---

Berlingske har i dag som forsidehistorie at foreningen Demokratiske
Muslimer har tabt pusten, medlemstallet er stagneret. I februar rundede
de 1000 medlemmer men i dag der er der 1137. Samtidigt hermed føler kun
14% af de herboende muhamedanere repræsenteret af foreningen.

Og der er jo ikke å underligt. Al den stund at Koranen ikke fremmer en
tro på demokrati og menneskerettigheder.

--
Jesper
The saw is family!

---

"Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
news:1hghw74.12eow8ue7o5tsN%spambuster@users.toughguy.net...
> Berlingske har i dag som forsidehistorie at foreningen Demokratiske
> Muslimer har tabt pusten, medlemstallet er stagneret. I februar rundede
> de 1000 medlemmer men i dag der er der 1137. Samtidigt hermed føler kun
> 14% af de herboende muhamedanere repræsenteret af foreningen.
>
> Og der er jo ikke å underligt. Al den stund at Koranen ikke fremmer en
> tro på demokrati og menneskerettigheder.

I forhold til det sidste skulle man jo så tro, at Søren Krarup var
Koran-mand. For han er jo en udtalt modstander af menneskerettigheder, og
har endog skrevet bøger om det.

Der er flere og flere ligheder mellem Dansk Folkeparti og islamismen.

---

Christian R. Larsen wrote:
> "Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
> news:1hghw74.12eow8ue7o5tsN%spambuster@users.toughguy.net...
> Der er flere og flere ligheder mellem Dansk Folkeparti og islamismen.

Jep, men det ene undskylder vel ikke det andet?

---

"Sirannon" <rune_nospammmingaagaard@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:4485653d$0$27533$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
> > "Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
> > news:1hghw74.12eow8ue7o5tsN%spambuster@users.toughguy.net...
> > Der er flere og flere ligheder mellem Dansk Folkeparti og islamismen.
>
> Jep, men det ene undskylder vel ikke det andet?

Nej, netop!

---

Christian R. Larsen wrote:
> "Sirannon" <rune_nospammmingaagaard@yahoo.com> skrev i en meddelelse
> news:4485653d$0$27533$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Christian R. Larsen wrote:
>>> "Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
>>> news:1hghw74.12eow8ue7o5tsN%spambuster@users.toughguy.net...
>>> Der er flere og flere ligheder mellem Dansk Folkeparti og
>>> islamismen.
>>
>> Jep, men det ene undskylder vel ikke det andet?
>
> Nej, netop!

Så vi er enige om, at i en perfekt verden ville ingen af dem eksistere. På
den anden side kan man jo i den virkelige verden blive tvunget til at vælge
mellem to onder, så er spørgsmålet, hvem er det mindste onde?

---

"Sirannon" <rune_nospammmingaagaard@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:44857166$0$27567$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
> > "Sirannon" <rune_nospammmingaagaard@yahoo.com> skrev i en meddelelse
> > news:4485653d$0$27533$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >> Christian R. Larsen wrote:
> >>> "Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
> >>> news:1hghw74.12eow8ue7o5tsN%spambuster@users.toughguy.net...
> >>> Der er flere og flere ligheder mellem Dansk Folkeparti og
> >>> islamismen.
> >>
> >> Jep, men det ene undskylder vel ikke det andet?
> >
> > Nej, netop!
>
> Så vi er enige om, at i en perfekt verden ville ingen af dem eksistere.

De ville i hvert fald hverken være islamister eller antidemokrater.

> På
> den anden side kan man jo i den virkelige verden blive tvunget til at
vælge
> mellem to onder,

Kan man?

Jeg kan da fint se en vej uden om begge.

---

Christian R. Larsen wrote:
> "Sirannon" <rune_nospammmingaagaard@yahoo.com> skrev i en meddelelse
> news:44857166$0$27567$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>> På
>> den anden side kan man jo i den virkelige verden blive tvunget til
>> at vælge mellem to onder,
>
> Kan man?

Ja, det ligger faktisk i definitionen af politik. Frit citeret fra
hukommelsen: "den autoritative fordeling af knappe ressourcer med gyldighed
for et samfund."
Deraf følger, at man altid er nødt til at prioritere noget over noget andet,
hvilket ganske godt svarer til at vælge det mindste onde. Hvad det så er,
kan man jo så blive uenige om.
>
> Jeg kan da fint se en vej uden om begge.

Hvorledes? For mig at se eksisterer begge parter da i vores samfund?

---

"Sirannon" <rune_nospammmingaagaard@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:44858cd3$0$47033$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
> > "Sirannon" <rune_nospammmingaagaard@yahoo.com> skrev i en meddelelse
> > news:44857166$0$27567$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
> >> På
> >> den anden side kan man jo i den virkelige verden blive tvunget til
> >> at vælge mellem to onder,
> >
> > Kan man?
>
> Ja, det ligger faktisk i definitionen af politik. Frit citeret fra
> hukommelsen: "den autoritative fordeling af knappe ressourcer med
gyldighed
> for et samfund."

Denne definition af begrebet politik er ikke ment som en profeti, der
forudsiger, at man er nødt til at prioritere. Det er ingenlunde pointen med
den. Man kan i sagens natur ikke argumentere for nødvendigheden af politik
vha. en definition af, hvad politik er. Det er en cirkelslutning.

Så jeg mener ikke, dit argument har nogen validitet. I øvrigt er jeg dybt
uenig i, at man er nødt til at vælge mellem to forskellige totalitære
samfundsformer. Det er der intet, der tyder på. Faktisk har de mest
succesfulde lande i verden jo indtil nu netop undladt at vælge totalitære
samfundsformer.

> > Jeg kan da fint se en vej uden om begge.
>
> Hvorledes? For mig at se eksisterer begge parter da i vores samfund?

Ja - og du kan ikke se en tredje vej?

---

Christian R. Larsen wrote:
> "Sirannon" <rune_nospammmingaagaard@yahoo.com> skrev i en meddelelse
> news:44858cd3$0$47033$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>> Christian R. Larsen wrote:
>>> "Sirannon" <rune_nospammmingaagaard@yahoo.com> skrev i en meddelelse
>>> news:44857166$0$27567$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>
>>>> På
>>>> den anden side kan man jo i den virkelige verden blive tvunget til
>>>> at vælge mellem to onder,
>>>
>>> Kan man?
>>
>> Ja, det ligger faktisk i definitionen af politik. Frit citeret fra
>> hukommelsen: "den autoritative fordeling af knappe ressourcer med
>> gyldighed for et samfund."
>
> Denne definition af begrebet politik er ikke ment som en profeti, der
> forudsiger, at man er nødt til at prioritere. Det er ingenlunde
> pointen med den. Man kan i sagens natur ikke argumentere for
> nødvendigheden af politik vha. en definition af, hvad politik er. Det
> er en cirkelslutning.

Jeg argumenterer ikke for nødvendigheden af politik. Jeg sagde at man i
politik ofte kan være tvunget til at vælge mellem pest eller kolera,
hvorefter du spørger:"kan man". Hvortil jeg svarede at det faktisk var
politikens væsen. Det er på ingen måde en cirkelslutning, det er kun en
underbygning af mit præmis.



> Så jeg mener ikke, dit argument har nogen validitet. I øvrigt er jeg
> dybt uenig i, at man er nødt til at vælge mellem to forskellige
> totalitære samfundsformer. Det er der intet, der tyder på. Faktisk
> har de mest succesfulde lande i verden jo indtil nu netop undladt at
> vælge totalitære samfundsformer.

Gider jeg ikke svare på, du opbygger en argumentation på holdninger som jeg
ikke har.

>
>>> Jeg kan da fint se en vej uden om begge.
>>
>> Hvorledes? For mig at se eksisterer begge parter da i vores samfund?
>
> Ja - og du kan ikke se en tredje vej?

Jo, Blair... Jeg mener at man i udformningen af sin politik bliver nødt til
at tage hensyn til de forhold, der eksisterer i samfundet.

---

"Sirannon" <rune_nospammmingaagaard@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:44868b63$0$27520$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
> > "Sirannon" <rune_nospammmingaagaard@yahoo.com> skrev i en meddelelse
> > news:44858cd3$0$47033$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> >> Christian R. Larsen wrote:
> >>> "Sirannon" <rune_nospammmingaagaard@yahoo.com> skrev i en meddelelse
> >>> news:44857166$0$27567$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >>>
> >>>> På
> >>>> den anden side kan man jo i den virkelige verden blive tvunget til
> >>>> at vælge mellem to onder,
> >>>
> >>> Kan man?
> >>
> >> Ja, det ligger faktisk i definitionen af politik. Frit citeret fra
> >> hukommelsen: "den autoritative fordeling af knappe ressourcer med
> >> gyldighed for et samfund."
> >
> > Denne definition af begrebet politik er ikke ment som en profeti, der
> > forudsiger, at man er nødt til at prioritere. Det er ingenlunde
> > pointen med den. Man kan i sagens natur ikke argumentere for
> > nødvendigheden af politik vha. en definition af, hvad politik er. Det
> > er en cirkelslutning.
>
> Jeg argumenterer ikke for nødvendigheden af politik.

Jo, du argumenterer for nødvendigheden af prioritering - altså politik.

> Jeg sagde at man i
> politik ofte kan være tvunget til at vælge mellem pest eller kolera,

Politik ER, når man er nødt til at vælge. Men det er ikke ensbetydende med,
at man altid er nødt til at vælge.

---

In news:44857443$0$15793$14726298@news.sunsite.dk,
Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:

> De ville i hvert fald hverken være islamister eller antidemokrater.

Er man antidemokrat, hvis man ikke accepterer eksistensen af universelle
menneskerettigheder?

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

On Tue, 6 Jun 2006 22:39:36 +0200, Jens Bruun skrev:

> In news:44857443$0$15793$14726298@news.sunsite.dk,
> Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
>> De ville i hvert fald hverken v¿re islamister eller antidemokrater.
>
> Er man antidemokrat, hvis man ikke accepterer eksistensen af universelle
> menneskerettigheder?

Lad os stemme om det.

--
The power to fit in with oneÿs social peers can be
irresistible. To a human lemming, the logic behind an opinion
doesnÿt count as much as the power and popularity behind an
opinion. - Norman Livergood

---

Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote in
news:greue9f0rnuo.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de:

> Lad os stemme om det.

Det var en kulturkristen bemærkning.

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:dJGdneYUMeCXdRjZRVnyhA@giganews.com...
> In news:44857443$0$15793$14726298@news.sunsite.dk,
> Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
> > De ville i hvert fald hverken være islamister eller antidemokrater.
>
> Er man antidemokrat, hvis man ikke accepterer eksistensen af universelle
> menneskerettigheder?

I min optik er man. Men selve begrebet demokrati er jo ikke universelt. Der
findes forskellige opdattelser af, hvad demokrati er. Og de kan godt være
meget væsensforskellige.

Jeg nævner i flæng Deutsche Democratische Republic.

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> wrote in message
news:dJGdneYUMeCXdRjZRVnyhA@giganews.com...
> In news:44857443$0$15793$14726298@news.sunsite.dk,
> Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
> > De ville i hvert fald hverken være islamister eller antidemokrater.
>
> Er man antidemokrat, hvis man ikke accepterer eksistensen af universelle
> menneskerettigheder?

I mine øjne: Klart ja.

---

In news:4495088a$0$27606$edfadb0f@dread11.news.tele.dk,
Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:

>> Er man antidemokrat, hvis man ikke accepterer eksistensen af
>> universelle menneskerettigheder?
>
> I mine øjne: Klart ja.

Du er sjov. Hvilken af de mange guder, der tilbedes rundt omkring i verden,
mener *du*, har defineret disse universelle menneskerettigheder?

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

Christian R. Larsen fortalte:

> I forhold til det sidste skulle man jo så tro, at Søren Krarup var
> Koran-mand. For han er jo en udtalt modstander af
> menneskerettigheder, og har endog skrevet bøger om det.
>
> Der er flere og flere ligheder mellem Dansk Folkeparti og islamismen.

Hvis det du nævner er den væsentlige "lighed", så er er der ingen.

Det virker som om du /ikke vil/ forstå spørgsmålet.

Krarup har i det væsentlige intet imod menneskerettigheder - det er
codificeringen der er kvalmende.
For muhammedaneren er det *omvendt*. Muhammedanerens codificering hedder
som bekendt koran (de åbenbarede guds ord) og hadith.

Mvh
Martin
--
Befri DK

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:44856caa$0$840$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Christian R. Larsen fortalte:
>
> > I forhold til det sidste skulle man jo så tro, at Søren Krarup var
> > Koran-mand. For han er jo en udtalt modstander af
> > menneskerettigheder, og har endog skrevet bøger om det.
> >
> > Der er flere og flere ligheder mellem Dansk Folkeparti og islamismen.
>
> Hvis det du nævner er den væsentlige "lighed", så er er der ingen.

Jeg synes ellers, det er ret fundamentalt.

> Det virker som om du /ikke vil/ forstå spørgsmålet.

Der er ikke tale om et spørgsmål men om en fjollet påstand.

> Krarup har i det væsentlige intet imod menneskerettigheder - det er
> codificeringen der er kvalmende.

Så det forhold, at han har skrevet en bog, hvori han harcellerer imod
menneskerettigheder, er altså forligeligt med, ikke at have noget imod
menneskerettigheder i din optik.

Det er da logik...

---

Christian R. Larsen fortalte:

> "Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:44856caa$0$840$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Christian R. Larsen fortalte:
>>
>>> I forhold til det sidste skulle man jo så tro, at Søren Krarup var
>>> Koran-mand. For han er jo en udtalt modstander af
>>> menneskerettigheder, og har endog skrevet bøger om det.
>>>
>>> Der er flere og flere ligheder mellem Dansk Folkeparti og
>>> islamismen.
>>
>> Hvis det du nævner er den væsentlige "lighed", så er er der ingen.
>
> Jeg synes ellers, det er ret fundamentalt.
>
>> Det virker som om du /ikke vil/ forstå spørgsmålet.
>
> Der er ikke tale om et spørgsmål men om en fjollet påstand.
>
>> Krarup har i det væsentlige intet imod menneskerettigheder - det er
>> codificeringen der er kvalmende.
>
> Så det forhold, at han har skrevet en bog, hvori han harcellerer imod
> menneskerettigheder, er altså forligeligt med, ikke at have noget imod
> menneskerettigheder i din optik.
>
> Det er da logik...

Det virker som om du /ikke vil/ forstå spørgsmålet.
--
Befri DK

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4485749f$0$15792>
> Så det forhold, at han har skrevet en bog, hvori han harcellerer imod
> menneskerettigheder, er altså forligeligt med, ikke at have noget imod
> menneskerettigheder i din optik.
>
> Det er da logik...
>

Sludder og vrøvl.
Der er tale om, at du har en særdeles udvuídet opfattelse af, hvad nævnte
rettigheder skal og bør omfatte.
Du helmer ikke, før ethvert af menneskelivets forhold og mulige
ubehageligheder er omfattet.
Andre mener, man bør holde sig til basale rettigheder.

De elitære, der samtidig lukrerer på sagen, i kraft af øgede overflødige
jobmuligheder, anvender spørgsmålet som en bekvem måde at genere anderledes
tænkende på.

Det er helt enkelt sagen kort fortalt.

Egon

---

"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:4485cad8$0$38689$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Sludder og vrøvl.
> Der er tale om, at du har en særdeles udvuídet opfattelse af, hvad nævnte
> rettigheder skal og bør omfatte.

Øh nå... Hvor giver jeg udtryk for noget sådant?

> Du helmer ikke, før ethvert af menneskelivets forhold og mulige
> ubehageligheder er omfattet.

Det var nyt for mig. Igen har jeg svært ved at se, hvordan du er nået frem
til denne interessante tese.

> De elitære, der samtidig lukrerer på sagen, i kraft af øgede overflødige
> jobmuligheder, anvender spørgsmålet som en bekvem måde at genere
anderledes
> tænkende på.

Du er paranoid.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:44867ff7$0$15781$14726298@news.sunsite.dk...
> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
> news:4485cad8$0$38689$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > Sludder og vrøvl.
> > Der er tale om, at du har en særdeles udvuídet opfattelse af, hvad
nævnte
> > rettigheder skal og bør omfatte.
>
> Øh nå... Hvor giver jeg udtryk for noget sådant?
>
> > Du helmer ikke, før ethvert af menneskelivets forhold og mulige
> > ubehageligheder er omfattet.
>
> Det var nyt for mig. Igen har jeg svært ved at se, hvordan du er nået frem
> til denne interessante tese.
>
> > De elitære, der samtidig lukrerer på sagen, i kraft af øgede overflødige
> > jobmuligheder, anvender spørgsmålet som en bekvem måde at genere
> anderledes
> > tænkende på.
>
> Du er paranoid.
>

Nej.
Men det er gået op for mig, via et andet indlæg, at du ikke ved, hvad det
er, vi taler om, idet du tilsyneladende ikke har læst Krarups bøger, hvori
han forklarer sin opfattelse af begrebet "menneskerettigheder".
Så nu forstår jeg, hvorfor du svarer, som vinden blæser.

Undskyld, men jeg tog dig faktisk alvorlig.
Skal ikke ske igen.

Egon

---

"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:4486ba47$0$38721$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Nej.
> Men det er gået op for mig, via et andet indlæg, at du ikke ved, hvad det
> er, vi taler om, idet du tilsyneladende ikke har læst Krarups bøger,

Det er et tåbeligt argument.

> Undskyld, men jeg tog dig faktisk alvorlig.

Det er ikke gengældt.

---

In news:4486bcf0$0$15789$14726298@news.sunsite.dk,
Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:

>> Men det er gået op for mig, via et andet indlæg, at du ikke ved,
>> hvad det er, vi taler om, idet du tilsyneladende ikke har læst
>> Krarups bøger,
>
> Det er et tåbeligt argument.

Man tror, det er løgn. Tager du pis på os? Findes du virkelig? Er du i
virkeligheden ikke komikeren og dukkeføreren inde i Kim Larsen, der er inde
i Wilstrup, der er inde i Allan Riise, der er inde i Bjarne "Mozilla", der
er inde i Per Vadmand?

Hvis det ikke var fordi, det egentlig er tragisk og ganske betegnende for
dig og dine ligesindede, måtte man lægge sig på maven af grin.

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:PP2dnViBhqd5XBvZnZ2dnUVZ8qKdnZ2d@giganews.com...
> In news:4486bcf0$0$15789$14726298@news.sunsite.dk,
> Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
> >> Men det er gået op for mig, via et andet indlæg, at du ikke ved,
> >> hvad det er, vi taler om, idet du tilsyneladende ikke har læst
> >> Krarups bøger,
> >
> > Det er et tåbeligt argument.
>
> Man tror, det er løgn. Tager du pis på os? Findes du virkelig? Er du i
> virkeligheden ikke komikeren og dukkeføreren inde i Kim Larsen, der er
inde
> i Wilstrup, der er inde i Allan Riise, der er inde i Bjarne "Mozilla", der
> er inde i Per Vadmand?
>
> Hvis det ikke var fordi, det egentlig er tragisk og ganske betegnende for
> dig og dine ligesindede, måtte man lægge sig på maven af grin.

Et spørgsmål: Har du læst bibelen?

Ved du, hvad der står i den?

---

In news:4486ca7e$0$15786$14726298@news.sunsite.dk,
Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:

> Et spørgsmål: Har du læst bibelen?

Hvad pokker har det med sagen at gøre?

Ja, jeg har læst bibelen - endda flere gange.

> Ved du, hvad der står i den?

Ja. Hvad har det med sagen at gøre?

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:6N6dne7Bj5qPUxvZRVnyhQ@giganews.com...
> In news:4486ca7e$0$15786$14726298@news.sunsite.dk,
> Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
> > Et spørgsmål: Har du læst bibelen?
>
> Hvad pokker har det med sagen at gøre?
>
> Ja, jeg har læst bibelen - endda flere gange.

Så er du en af de få, eller også lyver du.

> > Ved du, hvad der står i den?
>
> Ja. Hvad har det med sagen at gøre?

At det er muligt at kende nogle af hovedpointerne i en bog, uden at have
læst den.

---

In news:4486cf64$0$15788$14726298@news.sunsite.dk,
Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:

> Så er du en af de få, eller også lyver du.

Så nu beskylder du mig for at lyve?

>> Ja. Hvad har det med sagen at gøre?
>
> At det er muligt at kende nogle af hovedpointerne i en bog, uden at
> have læst den.

Jeg spørger igen: Hvad har det med sagen at gøre? Har du set mig påstå noget
så åndssvagt? Selvfølgelig er det kun tumper, der skråsikkert udtaler sig om
en bogs indhold uden selv at have læst den. Hvis man så endda får at vide af
andre, der rent faktisk har læst bogen, at man tager fejl, så skal man vist
være mere end almindelig tumbet for at fastholde, at man ved bedre.

Er du slet og ret uintelligent? Det er jo en ærlig sag.

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:6uednZVyGP7jSBvZnZ2dnUVZ8qadnZ2d@giganews.com...
> In news:4486cf64$0$15788$14726298@news.sunsite.dk,
> Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
> > Så er du en af de få, eller også lyver du.
>
> Så nu beskylder du mig for at lyve?

Nej, det kan du vel se?

> >> Ja. Hvad har det med sagen at gøre?
> >
> > At det er muligt at kende nogle af hovedpointerne i en bog, uden at
> > have læst den.
>
> Jeg spørger igen: Hvad har det med sagen at gøre? Har du set mig påstå
noget
> så åndssvagt? Selvfølgelig er det kun tumper, der skråsikkert udtaler sig
om
> en bogs indhold uden selv at have læst den.

Sludder. Enhver idiot ved, at f.eks. Da Vinci Mysteriets centrale plot er,
at Jesus hævdes at have nulevende efterkommere. Man behøver ikke at have
læst den for at vide det.

Tilsvarende kan man - ved at læse de anmeldelser eller citater fra Krarups
bog forvisse sig om, at han er modstander af menneskerettigheder. For øvrit
har han selv udtalt det flere gange. Jeg kan nemt finde citater både fra
anmeldelser og fra Krarup selv, hvor det fremgår meget tydeligt.

Det er det rene sludder for en sladder, at det forhold, at jeg ikke har læst
bogen, skulle forhindre mig i at vide det. I øvrigt kan du jo bare læse den,
for forvisse mig om noget andet, hvis du mener, man kan det.

>Hvis man så endda får at vide af
> andre, der rent faktisk har læst bogen, at man tager fejl,

Hvem har da det? Jeg har ikke mødt nogen.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4486dffa$0$15782$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Det er det rene sludder for en sladder, at det forhold, at jeg ikke har
læst
> bogen, skulle forhindre mig i at vide det. I øvrigt kan du jo bare læse
den,
> for forvisse mig om noget andet, hvis du mener, man kan det.
>
> >Hvis man så endda får at vide af
> > andre, der rent faktisk har læst bogen, at man tager fejl,
>
> Hvem har da det? Jeg har ikke mødt nogen.
>

Du kan sandelig ikke være ret kvik--
Var du det, ville du ikke komme med en sådan påstand.
For du vil vel ikke bilde os ind, at du spørger enhver du møder:
"Har du forresten læst Krarups bøger"?
Nej - vel?

Men jeg kan da betro dig, at jeg har.
Og derfor mener at være bedre orienteret om den herres opfattelse af
menneskerrettigheder, end du tilsyneladende er.

Må jeg foreslå dig, at stave dig igennem dem?
Når du har gjort dette, vil en debat om menneskerettigheder, set gennem
Krarups øjne kontra hallalhippies, være betydelig mere interessant.

Men det er jo, desværre, nok for meget at forlange, at du skal sætte dig ind
i, hvad du udtaler dig om?
Gerne før du gør det?

Egon

---

"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:44873425$1$38620$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > >Hvis man så endda får at vide af
> > > andre, der rent faktisk har læst bogen, at man tager fejl,
> >
> > Hvem har da det? Jeg har ikke mødt nogen.
> >
>
> Du kan sandelig ikke være ret kvik--
> Var du det, ville du ikke komme med en sådan påstand.
> For du vil vel ikke bilde os ind, at du spørger enhver du møder:
> "Har du forresten læst Krarups bøger"?
> Nej - vel?
>
> Men jeg kan da betro dig, at jeg har.

Jamen fint, det lyder da spændende.

> Og derfor mener at være bedre orienteret om den herres opfattelse af
> menneskerrettigheder, end du tilsyneladende er.

Godt. Så må du jo komme med nogle citater, som kan bevise, at jeg tager
fejl.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4488010c$0$15792$14726298@news.sunsite.dk...
> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
> news:44873425$1$38620$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > > >Hvis man så endda får at vide af
> > > > andre, der rent faktisk har læst bogen, at man tager fejl,
> > >
> > > Hvem har da det? Jeg har ikke mødt nogen.
> > >
> >
> > Du kan sandelig ikke være ret kvik--
> > Var du det, ville du ikke komme med en sådan påstand.
> > For du vil vel ikke bilde os ind, at du spørger enhver du møder:
> > "Har du forresten læst Krarups bøger"?
> > Nej - vel?
> >
> > Men jeg kan da betro dig, at jeg har.
>
> Jamen fint, det lyder da spændende.
>
> > Og derfor mener at være bedre orienteret om den herres opfattelse af
> > menneskerrettigheder, end du tilsyneladende er.
>
> Godt. Så må du jo komme med nogle citater, som kan bevise, at jeg tager
> fejl.
>
>

Jeg skal fortælle dig een ting:
Gu gider jeg da ej..!!
Du kan selv fise hen på biblioteket, låne bøgerne, og stave dig igennem dem.

Når du har gjort dette, kan du MÅSKE udtale dig kvalificeret om Krarups
opfattelse.

Som det er nu, er du blot et tågehorn.

Egon

---

"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:4488483e$1$200$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> > Godt. Så må du jo komme med nogle citater, som kan bevise, at jeg tager
> > fejl.
> >
>
> Jeg skal fortælle dig een ting:
> Gu gider jeg da ej..!!

Nå, jamen så må vi jo blot konstatere, at du påstår, at jeg tager fejl, men
ikke vil argumentere for det. Hvor troværdigt er det?

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4489391c$0$15792$14726298@news.sunsite.dk...
> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
> news:4488483e$1$200$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> > > Godt. Så må du jo komme med nogle citater, som kan bevise, at jeg
tager
> > > fejl.
> > >
> >
> > Jeg skal fortælle dig een ting:
> > Gu gider jeg da ej..!!
>
> Nå, jamen så må vi jo blot konstatere, at du påstår, at jeg tager fejl,
men
> ikke vil argumentere for det. Hvor troværdigt er det?
>
>

I betragtning af, at du har indrømmet ikke at have læst nævnte bøger, men
alene henholder dig til politiske modstanderes lokumssnak, kan man da vist
ikke betragte dine "meninger" om sagen som seriøse?

Så jeg vil da fastholde min troværdighed, og gider stadig ikke være
støttepædagog for dig.
Læs, og kom så igen.

Egon

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:4486dffa$0$15782$14726298@news.sunsite.dk...
> "Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:6uednZVyGP7jSBvZnZ2dnUVZ8qadnZ2d@giganews.com...
>> In news:4486cf64$0$15788$14726298@news.sunsite.dk,
>> Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>>
>> > Så er du en af de få, eller også lyver du.
>>
>> Så nu beskylder du mig for at lyve?
>
> Nej, det kan du vel se?
>
>> >> Ja. Hvad har det med sagen at gøre?
>> >
>> > At det er muligt at kende nogle af hovedpointerne i en bog, uden at
>> > have læst den.
> Tilsvarende kan man - ved at læse de anmeldelser eller citater fra
Krarups
> bog forvisse sig om, at han er modstander af menneskerettigheder. For
> øvrit
> har han selv udtalt det flere gange. Jeg kan nemt finde citater både fra
> anmeldelser og fra Krarup selv, hvor det fremgår meget tydeligt.
>
> Det er det rene sludder for en sladder, at det forhold, at jeg ikke har
> læst
> bogen, skulle forhindre mig i at vide det. I øvrigt kan du jo bare læse
> den,
> for forvisse mig om noget andet, hvis du mener, man kan det.

Og hvis manden er modstander af universelle menneskerettigheder så er der
bare ikke mere at diskutere, så ved du alt hvad du gider vide. Nu er det her
jo et debatforum, så det *ville* jo ikke være for meget forlangt at du
diskuterede mandens synspunkter, - for heller ikke på
menneskerettighedsområdet er tingene jo bare krystalklart sort/hvide.

Jeg vil så citere hvad mandens anke er:

“At diskriminere er som bekendt at forskelsbehandle. At sondre mellem dem,
der har dansk statsborgerskab, og dem, der ikke har det, er ganske rigtigt
at forskelsbehandle de to forskellige grupper. Problemet er blot, at de er
netop forskellige. Det er hele meningen med indfødsretten. Den forudsætter
forskellen på dem, der er statsborgere i Danmark, og dem, der ikke er det.
Indfødsretten er overhovedet indført for at understrege og fastholde denne
forskel.

»Landets børn skal nyde landets brød«, skrev Ove Høegh Guldberg i forordet
til den første danske indfødsret af januar 1776. Landets børn! Dette
fornemme begreb sætter med nødvendighed dem, der ikke hører til landets
børn. De danske og dem, der ikke er danske. Forskellen på disse to og dermed
betydningen af at være dansk - det er indfødsrettens mening.

Den forudsætter forskellen. Og kritikken af dansk indfødsret, sådan som vi
mødte den for nylig i det åbne samråd i indfødsretsudvalget, forudsætter
igen forskelsløsheden, ensartetheden, dyrkelsen af den totale og absolutte
lighed. Lighedens begreb - det er kernen i nutidens politiske korrekthed.
Det er menneskerettighedernes indhold. At alle skal være lige - dette er
menneskerettighedernes evangelium.

Problemet er, at den menneskelige virkelighed er yderst forskelligartet, og
at man ikke kan indføre den totale lighed uden at ende i den totalitære
tilstand, der er et andet ord for ensretning og diktatur. Vi har set det.
Det 20. århundrede handlede i grunden ikke om andet. Må det endnu en gang
være mig tilladt at minde om, at ingen lov har indeholdt så mange
menneskerettigheder som Stalins grundlov af 1936.

....

Der er ikke noget, der hedder “alle mennesker” - ikke når vi taler om
rettigheder. Så hedder det danske eller tyske eller amerikanske borgere,
dem, der i et konkret samfund har de rettigheder, som den konkrete lov giver
dem. At tale om rettigheder for “alle mennesker” er dels meningsløst, dels
totalitarismens begyndelse. Det er starten på Stalin. Det er dyrkelse af en
menneskelig lighed, som ikke forholder sig til Vorherre eller gældende lov i
landet, men forholder sig til ideen om mennesket.

Det er at bruge loven positivt i stedet for at lade den være negativ: et
bånd om magthaverens hænder. Således korrumperes retssamfundet.

For således sker det, som jeg i en fortræffelig bog i kulturrevolutionens
andet år karakteriserede på denne måde: At man vil ofre sig for
menneskeheden, men ofrer menneskene.”

----------

Det kan man så være enig eller uenig i, men det kan jo ikke bare fejes til
side, - eller det kan det naturligvis hvis man er "velmener" ind til marven.
HVIS man fx som Bay Bondegaard vil ofre sig for menneskeheden og åbne de
danske grænser for alle verdens fattige, så HAR man jo ofret de her boende
virkelige mennesker, og denne konflikt ER jo helt reel, og kommer frem hele
tiden i forhold til fjerntboende menneskers rettigheder i forhold til
*vores* retttigheder til at leve i et velfungerende samfund. Men det gør vel
for ondt at overhovedet tænke på, for folk som helst vil gå rundt med en
glorie om hovedet, og lege Jesus - "lad de små børn komme til mig".



-------------



Nogle andre indlæg i forhold til Krarup, -

"Hvad angik danske forhold, påpegede Krarup, at ”indførelsen af
menneskerettighederne i den danske grundlov, vil jo gøre den til en global,
og ikke dansk, grundlov.” En grundlov der, ifølge Krarup, vil være baseret
på abstrakte ideer, og ikke konkret lovgivning, som for eksempel
frihedsrettighederne. Denne kommentar provokerede Morten Kjærum til at
stille Krarup spørgsmålet, om han overhovedet havde læst nogle af
menneskerettighedskonventionerne, da de, ifølge Kjærum, er det samme som
frihedsrettighederne. ”Søren Krarup bliver nødt til at lave sondringen for
ikke at kritisere grundloven, men sondringen er indholdsløs”, fastslog
Kjærum. Søren Krarup mente dog at have læst sine lektier."

Krarups anke er så vidt jeg kan se, at universelle menneskerettigheder er
abstrakte, og derfor leder til misbrug, han er IKKE imod menneskerettigheder
som sådan - som CRL jo gør sig det let ved bare at hævde ud i det blå.

------



Her er vist de to hovedargumenter fra de to sider:

"Søren Krarup, der sidder i Folketinget for Dansk Folkeparti, tog også sit
udgangspunkt i et historisk perspektiv, men dette for at rette en principiel
kritik mod menneskerettighederne. Han sammenlignede dem med de ideologier,
der i det 20. århundrede har påført menneskeheden ”rædselsregimer som
kommunisme, fascisme og maoisme”. ”Menneskerettighederne er en sådan
abstrakt og ukonkret størrelse, der ganske ligesom enhver anden totalitær
ideologisk bevægelse kan udnyttes af magthavere til at underminere borgernes
frihedsrettigheder og nationalstaters suværenitet”, argumenterede Søren
Krarup overfor en forsamling, der hovedsageligt bestod af unge studerende.
Han forklarede, at hans holdning beror på, at ”almindelig skepsis må lede
til en kritik af det tyranni, som totalitære ideologier og deres udøvere
fører med sig.” Morten Kjærum fandt, at selvom rædsler også er blevet begået
i menneskerettighedernes navn, kan man ikke holde menneskerettighederne
ansvarlige. ”Ganske ligesom vi i dag ikke skal affærdige Bibelen på grund af
korstogene”, sagde Kjærum, og han tilføjede, ”menneskerettighederne
tyranniserer kun de magthavere, som ikke respekterer borgernes individuelle
rettigheder”.

-----------

"Krarups andet belæg for påstanden om totalitarisme er en klar fordrejning.
Han hævder nemlig, at menneskerettighedernes formål er at skabe gode
mennesker, hvilket igen skulle være udtryk for ren totalitarisme. I
virkeligheden er formålet med menneskerettighederne derimod at begrænse
statens ret til at blande sig i det enkelte menneskes liv - et princip, som
enhver borgerlig politiker bør respektere."



Men menneskerettighederne *bliver* jo mere og mere noget som staten netop
bruger til at blande sig i alt mellem himmel og jord, - de oprindelige
frihedsrettigheder VAR jo netop for at beskytte borgeren mod statens
indblanding.

--------

"Politiseringen har imidlertid genoplivet diskussionen om forholdet mellem
menneskerettigheder og kultur. Samuel Huntington har som bekendt formuleret
tesen om, at fremtidige konflikter vil tage form af kultursammenstød; og i
bunden af disse kultursammenstød vil religionen ligge. Derfor er en af de
vigtigste diskussioner vi bliver nødt til at have i de kommende år
diskussionen om menneskerettighedernes kultur(u)afhængighed. Er der noget
universelt i kulturerne eller er vi fordømt til evig kulturel relativisme?
Ligesom globaliseringen sætter spørgsmålstegn ved menneskerettighedernes
udelelighed, så sætter politiseringen spørgsmålstegn ved universaliteten.
Mange mennesker i Syd og Øst oplever menneskerettighederne som
koloniherrernes ideologiske våben blot i en ny skikkelse, et synspunkt som
er forståeligt i betragtning af, at vi lod vores idehistoriske skitse munde
ud i, at menneskerettighederne er kristendommens ægtefødte børn."



Og det er vel et relevant spørgsmål at slutte med. Det ER jo lidt utroligt
at en mand som CRL der er menneskerettighedsfundamentalist samtidig kan
støtte ideen om at man ikke må kritisere en religion som islam, hvis
kernepunkter er direkte i modstrid med FNs universelle menneskerettigheder.

OG også mærkeligt at en som ham ikke kan finde noget at kritisere ved, at
dem der skal være "vagthunde" indbefatter nogle af verdens mest systematiske
menneskerettighedsovertrædere. Alene DET faktum burde da få en til at
overveje, om der måske er et eller andet galt i hele konceptet?

Jeg selv tror, at HVIS man sætter Saudi Arabiens konge og fx Mugabe til at
kontrollere menneskerettighedernes overholdelse, så bliver hele ideen
latterliggjort, og så KAN erklæringen få den modsatte virkning af den
tilsigtede. Det hele bliver til pjat, som det så ofte sker i vore dage, når
bureaukrater ikke kan nære sig for at udmynte deres - i de overbetaltes
kreds - sidder og udtænker finurlige nye regler for alle andre mennesker end
dem selv. FN er jo en forsamling af hovedsagelig diktaturstater, og bemandet
med rige menneskers forkælede børn og slægtninge.

Jeg kender en som arbejder der, som brokker sig over at alle disse
slaske-dasker, ikke alene intet laver, men at de aktivt forhindrer dem der
gerne VIL gøre nytte, i at gøre deres arbejde. Men det er jo så et lidt
andet emne, - og bare vi sender noget spin ud om FNs vidunderlighed, så
glemmer folk nok hvordan det fungerer i virkelighedens verden.

Nu skal den europæiske menneskerettighedskommission vistnok i gang med at
realitetsbehandle en sag om hvorvidt det er imod menneskerettighederne at
kaffeposer har forskellige farver, når der jo findes farveblinde mennesker
som ikke kan få glæde af farverne, og som alligevel skal betale fuld pris

---

"Knud Larsen" <larsensknud@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:4487c19e$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> "At diskriminere er som bekendt at forskelsbehandle. At sondre mellem dem,
> der har dansk statsborgerskab, og dem, der ikke har det, er ganske rigtigt
> at forskelsbehandle de to forskellige grupper. Problemet er blot, at de er
> netop forskellige. Det er hele meningen med indfødsretten. Den forudsætter
> forskellen på dem, der er statsborgere i Danmark, og dem, der ikke er det.
> Indfødsretten er overhovedet indført for at understrege og fastholde denne
> forskel.

Ja, det er jo en kendt sag, at han mener det.

> At tale om rettigheder for "alle mennesker" er dels meningsløst, dels
> totalitarismens begyndelse. Det er starten på Stalin. Det er dyrkelse af
en
> menneskelig lighed, som ikke forholder sig til Vorherre eller gældende lov
i
> landet, men forholder sig til ideen om mennesket.

Det er det det rene vrøvl, når man kan finde på at mene, at rettigheder for
alle mennesker er "totalitaristismes begyndelse". I så fald ved man enten
ikke, hvad totalitarisme er, eller også er man ude på at omdefinere ordet
som et let i en eller anden mystisk retorisk manøvre.

Et totalitaristisk system er netop et system, hvor der ikke findes en
adskillelse mellem den offentlige og den private sfære. Det vil sige et
system, hvor individet ikke har en privatsfære, hvor individet kan agere
enerådende. I et totalitært system kan staten bestemme alt: Hvad du skal tro
på, hvem du skal giftes med, hvad su må mene osv.

Formålet med menneskerettigheder er netop at sikre adskillelsen mellem
privatsfæren og den offentlige sfære.

Det ligger i menneskerettighedernes logik, at de skal gælde for alle. Ellers
har de jo ligesom ingen effekt. Hvis de kun gælder for flertallet, har
mindretallet netop ikke en sikkerhed for, at privatsfærens ukrænkelighed
opretholdes.

Så summa summarum: Krarups modstand mod universelle menneskerettigheder er
de facto en modstand mod menneskerettigheder som koncept, og dermed i
realiteten en tale for et totalitært system.


> "Hvad angik danske forhold, påpegede Krarup, at "indførelsen af
> menneskerettighederne i den danske grundlov, vil jo gøre den til en
global,
> og ikke dansk, grundlov."

Det er så dumt et argument, at jeg nægter at tro på, at det kommer fra Søren
Krarup. Han kan da f.eks. ikke være uvidende om, at det meste af den danske
grundlov er direkte afskrivning eller kraftigt inspireret af andre landets
forfatninger eller udenlandske filosoffers arbejde...!

> En grundlov der, ifølge Krarup, vil være baseret
> på abstrakte ideer, og ikke konkret lovgivning, som for eksempel
> frihedsrettighederne.

Menneskerettighederne er jo blot en længere liste af frihedsrettigheder, så
det er igen en ubegribelig opfattelse.

Frihedsrettighederne er hverken mere eller mindre konkrete end nogen af de
to menneskerettighedskonventioner, vi har tilsluttet os.

> Denne kommentar provokerede Morten Kjærum til at
> stille Krarup spørgsmålet, om han overhovedet havde læst nogle af
> menneskerettighedskonventionerne,

Det er i sandhed et relevant spørgsmål!

> Krarups anke er så vidt jeg kan se, at universelle menneskerettigheder er
> abstrakte, og derfor leder til misbrug, han er IKKE imod
menneskerettigheder
> som sådan - som CRL jo gør sig det let ved bare at hævde ud i det blå.

Den sondring er, som jg har skrevet flere gange, kun af retorisk betydning.
Helt substantielt er der ingen forskel. Om Søren Krarup selv er klar over
det, skal jeg lade være usagt. Men du burde kunne forstå det.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:4487daa7$0$15793$14726298@news.sunsite.dk...
> "Knud Larsen" <larsensknud@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:4487c19e$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>> "At diskriminere er som bekendt at forskelsbehandle. At sondre mellem
>> dem,
>> der har dansk statsborgerskab, og dem, der ikke har det, er ganske
>> rigtigt
>> at forskelsbehandle de to forskellige grupper. Problemet er blot, at de
>> er
>> netop forskellige. Det er hele meningen med indfødsretten. Den
>> forudsætter
>> forskellen på dem, der er statsborgere i Danmark, og dem, der ikke er
>> det.
>> Indfødsretten er overhovedet indført for at understrege og fastholde
>> denne
>> forskel.
>
> Ja, det er jo en kendt sag, at han mener det.

Og det gør du ikke? Hvad skal vi så overhovedet med statsborgerskab? Du
mener også at millioner af mennesker i den tredje verden skal have samme
rettigheder som borgere i DK? ihvertfald hvis de kan komme op med en god
historie. Er det ikke udtryk for hykleri at man gerne vil have vidunderlige
rettigheder, men man ville sætte en stopper for dem, i samme øjeblik folk
benyttede sig af dem. HVIS de 20 millioner mennesker, som har retskrav på
at få livslang forsørgelse i Danmark, kom her, så ville vi jo ændre loven,
før du kunne nå at sige Søren Krarup. så skal vi over i at, - "jamen, de
har jo ikke råd til at rejse hertil", og det kan man så synes er et rimeligt
argument eller ikke.

>
>> At tale om rettigheder for "alle mennesker" er dels meningsløst, dels
>> totalitarismens begyndelse. Det er starten på Stalin. Det er dyrkelse af
> en
>> menneskelig lighed, som ikke forholder sig til Vorherre eller gældende
>> lov
> i
>> landet, men forholder sig til ideen om mennesket.
>
> Det er det det rene vrøvl, når man kan finde på at mene, at rettigheder
> for
> alle mennesker er "totalitaristismes begyndelse". I så fald ved man enten
> ikke, hvad totalitarisme er, eller også er man ude på at omdefinere ordet
> som et let i en eller anden mystisk retorisk manøvre.
>
> Et totalitaristisk system er netop et system, hvor der ikke findes en
> adskillelse mellem den offentlige og den private sfære. Det vil sige et
> system, hvor individet ikke har en privatsfære, hvor individet kan agere
> enerådende. I et totalitært system kan staten bestemme alt: Hvad du skal
> tro
> på, hvem du skal giftes med, hvad su må mene osv.
>
> Formålet med menneskerettigheder er netop at sikre adskillelsen mellem
> privatsfæren og den offentlige sfære.

Det var det for 200 år siden, men ikke mere, nærmest tværtimod, staten kan
jo blande sig i et utal af ting med henvisning til M. - fjerne børn, holde
mænd og kvinder adskilt, hente folks ægtefæller til landet, tappe din
telefon af sikkerhedshensyn osv osv.

>
> Det ligger i menneskerettighedernes logik, at de skal gælde for alle.
> Ellers
> har de jo ligesom ingen effekt. Hvis de kun gælder for flertallet, har
> mindretallet netop ikke en sikkerhed for, at privatsfærens ukrænkelighed
> opretholdes.

Det har de sandelig heller ikke alligevel, og heller ikke flertallet, - der
er jo efterhånden et utal af undtagelser fra boligens ukrænkelighed. Dengang
der kun var få, og negative, rettigheder da var det lettere at vise når
disse rettigheder blev brudt, - nu flyder det hele jo, fordi det er én
pærevælling af positive og negative rettigheder, og folk kan ikke sondre,
heller ikke politikerne.

>
> Så summa summarum: Krarups modstand mod universelle menneskerettigheder er
> de facto en modstand mod menneskerettigheder som koncept, og dermed i
> realiteten en tale for et totalitært system.

Og Lillemor er en sten.


>
>
>> "Hvad angik danske forhold, påpegede Krarup, at "indførelsen af
>> menneskerettighederne i den danske grundlov, vil jo gøre den til en
> global,
>> og ikke dansk, grundlov."
>
> Det er så dumt et argument, at jeg nægter at tro på, at det kommer fra
> Søren
> Krarup. Han kan da f.eks. ikke være uvidende om, at det meste af den
> danske
> grundlov er direkte afskrivning eller kraftigt inspireret af andre landets
> forfatninger eller udenlandske filosoffers arbejde...!
>
>> En grundlov der, ifølge Krarup, vil være baseret
>> på abstrakte ideer, og ikke konkret lovgivning, som for eksempel
>> frihedsrettighederne.
>
> Menneskerettighederne er jo blot en længere liste af frihedsrettigheder,
> så
> det er igen en ubegribelig opfattelse.
>
> Frihedsrettighederne er hverken mere eller mindre konkrete end nogen af de
> to menneskerettighedskonventioner, vi har tilsluttet os.


Vist er de da så, læs de første erklæringer om frihedsrettigheder, der er
ikke noget med at staten skal garantere familieliv og arbejde og ret til at
parkere uden parkeringsafgift. Der var tale om såkaldte negative
rettigheder, - rettiger FRA at staten blandede sig. De nugældende
menneskerettigheder bliver jo mere og mere til positive rettigheder, og det
er sådanne som Krarup siger blev og bliver misbrugt. De stalinistiske
menneskerettigheder var også fyldt med positive rettigheder, og blev brugt
som hjemmel til at forfølge dem man udnævnte til at være imod.

>
>> Denne kommentar provokerede Morten Kjærum til at
>> stille Krarup spørgsmålet, om han overhovedet havde læst nogle af
>> menneskerettighedskonventionerne,
>
> Det er i sandhed et relevant spørgsmål!

ER de da ikke fyldte med positive rettigheder?

>
>> Krarups anke er så vidt jeg kan se, at universelle menneskerettigheder er
>> abstrakte, og derfor leder til misbrug, han er IKKE imod
> menneskerettigheder
>> som sådan - som CRL jo gør sig det let ved bare at hævde ud i det blå.
>
> Den sondring er, som jg har skrevet flere gange, kun af retorisk
> betydning.
> Helt substantielt er der ingen forskel. Om Søren Krarup selv er klar over
> det, skal jeg lade være usagt. Men du burde kunne forstå det.

Krarup er jo efter eget udsagn FOR frihedsrettighederne, at han er imod
ideen om universelle menneskerettigheder som lover ting som intet samfund
kan love, det kan man jo så synes er dumt, hvis man mener det.

Menneskerettigheder som skal beskyttes af Mugabe og Kong Saud, MÅ man sgu da
have ret til at stille spørgsmålstegn ved, - eller ER det hele noget
teoretisk pjat, som vi bare skal lade som om betyder noget?

Mon ikke man har mere gavn af ÈN konkret "ret" her i Danmark, end 10
teoretiske FN-rettigheder på taget, beskyttet af Sudan og Libyen?

Mange har skrevet om hvordan Menneskerettighederne kan blive til det rene
gøgl, hvis det fortsætter med den kilometer-lange liste af positive
rettigheder, det er skam ikke kun Krarup som har den indstilling.

Selv mener jeg, at man burde indføre retten til medvind på cykelstierne, -
hvorfor ikke?

---

"Knud Larsen" <larsensknud@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:44882115$0$60782$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> Og det gør du ikke? Hvad skal vi så overhovedet med statsborgerskab?

Jeg mener ikke, statsborgerskab er et legalt kriterie for at diskriminere
folk på alle mulige vilkårlige områder. F.eks. vil de fleste formentlig
kunne se, at hårdere straffe til udenlandske statsborger er urimeligt. Eller
hvad med: Forbudet mod ransagninger uden dommerkendelse gælder kun for
danske statsborgere? Eller: Udenlandske statsborgere skal stemme på den
siddende regering?

Det er selvfølgelig absurditeter.

> > Det ligger i menneskerettighedernes logik, at de skal gælde for alle.
> > Ellers
> > har de jo ligesom ingen effekt. Hvis de kun gælder for flertallet, har
> > mindretallet netop ikke en sikkerhed for, at privatsfærens ukrænkelighed
> > opretholdes.
>
> Det har de sandelig heller ikke alligevel, og heller ikke flertallet, -
der
> er jo efterhånden et utal af undtagelser fra boligens ukrænkelighed.

Det er ganske enkelt ikke et argument, der har nogen gang på jorden.

Selvfølgelig er der indskrænkninger i frihedsrettighederne, men de
indskrænkninger gælder jo OGSÅ for alle. Uanset at der er visse
indskrænkninger, så er frihedsrettighederne fortsat med til at sikre
opretholdelsen af førnævnte privatsfære, og det skal naturligvis gælde for
ALLE, også dem, Krarup ikke kan lide.

> > Så summa summarum: Krarups modstand mod universelle menneskerettigheder
er
> > de facto en modstand mod menneskerettigheder som koncept, og dermed i
> > realiteten en tale for et totalitært system.
>
> Og Lillemor er en sten.

???

> >> En grundlov der, ifølge Krarup, vil være baseret
> >> på abstrakte ideer, og ikke konkret lovgivning, som for eksempel
> >> frihedsrettighederne.
> >
> > Menneskerettighederne er jo blot en længere liste af frihedsrettigheder,
> > så
> > det er igen en ubegribelig opfattelse.
> >
> > Frihedsrettighederne er hverken mere eller mindre konkrete end nogen af
de
> > to menneskerettighedskonventioner, vi har tilsluttet os.
>
> Vist er de da så, læs de første erklæringer om frihedsrettigheder, der er
> ikke noget med at staten skal garantere familieliv og arbejde og ret til
at
> parkere uden parkeringsafgift.

Sidstenævnte står der intet om, og førstnævnte er da yderst konkret. Men
igen er problemet, at du ikke ved noget om emnet. Retten til familielivets
ukrænkelighed skal beskytte folk imod overgreb i form af, at de eksempelvis
tvinges til at leve adskilt fra deres familier. Det er jo yderst relevant,
når man ser på, hvordan den yderstr højrefløj konstant forsøger at skubbe
til reglerne om familiesammenføringer.

> Der var tale om såkaldte negative
> rettigheder, - rettiger FRA at staten blandede sig. De nugældende
> menneskerettigheder bliver jo mere og mere til positive rettigheder, og
det
> er sådanne som Krarup siger blev og bliver misbrugt. De stalinistiske
> menneskerettigheder var også fyldt med positive rettigheder, og blev brugt
> som hjemmel til at forfølge dem man udnævnte til at være imod.

Hitler byggede hospitaler. Ergo er hospitaler en nazistisk opfindelse.

> >> Denne kommentar provokerede Morten Kjærum til at
> >> stille Krarup spørgsmålet, om han overhovedet havde læst nogle af
> >> menneskerettighedskonventionerne,
> >
> > Det er i sandhed et relevant spørgsmål!
>
> ER de da ikke fyldte med positive rettigheder?

Jo - og så?

> >> Krarups anke er så vidt jeg kan se, at universelle menneskerettigheder
er
> >> abstrakte, og derfor leder til misbrug, han er IKKE imod
> > menneskerettigheder
> >> som sådan - som CRL jo gør sig det let ved bare at hævde ud i det blå.
> >
> > Den sondring er, som jg har skrevet flere gange, kun af retorisk
> > betydning.
> > Helt substantielt er der ingen forskel. Om Søren Krarup selv er klar
over
> > det, skal jeg lade være usagt. Men du burde kunne forstå det.
>
> Krarup er jo efter eget udsagn FOR frihedsrettighederne,

Ja, men at han siger det, ændrer jo ikke på, at vi ad logisk vej kan
konstatere, at det ikke passer!!

Du kan gentage nok så mange gange, at han kun er imod universelle
menneskerettigheder uden at det ændrer på, at den skelnen udelukkende er
retorisk.

> Menneskerettigheder som skal beskyttes af Mugabe og Kong Saud, MÅ man sgu
da
> have ret til at stille spørgsmålstegn ved,

Hvorfor dog det?

Deres landsmænd har da netop brug for menneskerettigheder!

> - eller ER det hele noget
> teoretisk pjat, som vi bare skal lade som om betyder noget?

Hvorfor skal det forhold, at det p.t. er vanskeligt at sikre
menneskerrettighederne i visse lande, forehindre os i at stræbe efter det?

Det er da et sygt argument.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:44882d9c$0$15793$14726298@news.sunsite.dk...
> "Knud Larsen" <larsensknud@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:44882115$0$60782$157c6196@dreader1.cybercity.dk...


>> Og det gør du ikke? Hvad skal vi så overhovedet med statsborgerskab?
>
> Jeg mener ikke, statsborgerskab er et legalt kriterie for at diskriminere
> folk på alle mulige vilkårlige områder. F.eks. vil de fleste formentlig
> kunne se, at hårdere straffe til udenlandske statsborger er urimeligt.
> Eller
> hvad med: Forbudet mod ransagninger uden dommerkendelse gælder kun for
> danske statsborgere? Eller: Udenlandske statsborgere skal stemme på den
> siddende regering?
>
> Det er selvfølgelig absurditeter.

.........

Du kunne også sige 'statsborgerskab som legalt kriteris for at nægte folk at
gå med mobiltelefon' eller hvad som helst, der er ubegrænsede mængder af
stråmandsargumenter at tage af. Kendsgerningen er at der naturligvis følger
specielle rettigheder med et statsborgerskab, eller ville det jo være
meningsløst, - og det kan du ikke bullshitte dig ud af.



>> Menneskerettigheder som skal beskyttes af Mugabe og Kong Saud, MÅ man sgu
> da
>> have ret til at stille spørgsmålstegn ved,
>
> Hvorfor dog det?
>
> Deres landsmænd har da netop brug for menneskerettigheder!

Ja, og det skal disse tyranner så nok sørge for? Utroligt argument,- OG
disse bisser skal kontrollere at VI overholder menneskerettighederne, -
jamen det er jo åbenbart logik for velmenere.


>
>> - eller ER det hele noget
>> teoretisk pjat, som vi bare skal lade som om betyder noget?
>
> Hvorfor skal det forhold, at det p.t. er vanskeligt at sikre
> menneskerrettighederne i visse lande, forehindre os i at stræbe efter det?
>
> Det er da et sygt argument.

Så lad os dog sætte "Den Kære Leder" til at bestyre menneskerettighederne,
det ville iflg dig IKKE være et sygt system, eller argument.

Til din information, så KAN man godt stræbe efter at sikre
menneskerettigheder i fx Danmark, uden at man sætter Ghadaffi til at
kontrollere dem, - hvor mærkeligt det end åbenbart lyder for dig. Ville du
også mene det var OK at have Stalin eller Hitler til at kontrollere
overholdelsen?

JEG er fx meget interesseret i at også kvinders menneskerettigheder
beskyttes, og derfor mener jeg, at islam er en problematisk religion, for at
sige det mildt. Men HER ser du sjovt nok pludselig ingen problemer, DU er
mere interesseret i "teorien" om menneskerettigheder, end i at de rent
faktisk betyder noget for mennesker, - sådan ser det ihvertfald ud.

---

"Knud Larsen" <larsensknud@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:448a77b1$0$60783$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> Du kunne også sige 'statsborgerskab som legalt kriteris for at nægte folk
at
> gå med mobiltelefon' eller hvad som helst, der er ubegrænsede mængder af
> stråmandsargumenter at tage af.

Pointen er, at det ikke er stråmandsargumenter. For Krarup argumenterer jo
netop for, at mulighederne for at diskriminere pga. nationalitet, gøres
ubegrænsede!

> Kendsgerningen er at der naturligvis følger
> specielle rettigheder med et statsborgerskab,

Ja, men det er ikke et argument for, at man skal kunne diskriminere på alle
mulige måder, fordi folk har et bestemt statsborgerskab.

> >> Menneskerettigheder som skal beskyttes af Mugabe og Kong Saud, MÅ man
sgu
> > da
> >> have ret til at stille spørgsmålstegn ved,
> >
> > Hvorfor dog det?
> >
> > Deres landsmænd har da netop brug for menneskerettigheder!
>
> Ja, og det skal disse tyranner så nok sørge for?

Nej, og hvad så? Du forstår stadig ikke pointen:

Der er forskel på at mene, at menneskerettigheder skal gælde for alle i
verden - og - at konstatere, at menneskerettigheder gælder for alle i
verden.

Det ene er et normativt argument, det andet er en konstatering.

> Utroligt argument,- OG
> disse bisser skal kontrollere at VI overholder menneskerettighederne,

Hvor får du dog det fra?

> > Hvorfor skal det forhold, at det p.t. er vanskeligt at sikre
> > menneskerrettighederne i visse lande, forehindre os i at stræbe efter
det?
> >
> > Det er da et sygt argument.
>
> Så lad os dog sætte "Den Kære Leder" til at bestyre menneskerettighederne,
> det ville iflg dig IKKE være et sygt system, eller argument.

???

> Til din information, så KAN man godt stræbe efter at sikre
> menneskerettigheder i fx Danmark, uden at man sætter Ghadaffi til at
> kontrollere dem,

Hvor får du dog dette absurde argument fra?

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:448d2f61$0$15791$14726298@news.sunsite.dk...
> "Knud Larsen" <larsensknud@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:448a77b1$0$60783$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>> Du kunne også sige 'statsborgerskab som legalt kriteris for at nægte folk
> at
>> gå med mobiltelefon' eller hvad som helst, der er ubegrænsede mængder af
>> stråmandsargumenter at tage af.
>
> Pointen er, at det ikke er stråmandsargumenter. For Krarup argumenterer jo
> netop for, at mulighederne for at diskriminere pga. nationalitet, gøres
> ubegrænsede!
>
>> Kendsgerningen er at der naturligvis følger
>> specielle rettigheder med et statsborgerskab,
>
> Ja, men det er ikke et argument for, at man skal kunne diskriminere på
> alle
> mulige måder, fordi folk har et bestemt statsborgerskab.

Og hvad så? Vi taler om hvorvidt det er et helligt princip med "lighed" for
loven, og det er det altså ikke.


>
>> >> Menneskerettigheder som skal beskyttes af Mugabe og Kong Saud, MÅ man
> sgu
>> > da
>> >> have ret til at stille spørgsmålstegn ved,
>> >
>> > Hvorfor dog det?
>> >
>> > Deres landsmænd har da netop brug for menneskerettigheder!
>>
>> Ja, og det skal disse tyranner så nok sørge for?
>
> Nej, og hvad så? Du forstår stadig ikke pointen:
>
> Der er forskel på at mene, at menneskerettigheder skal gælde for alle i
> verden - og - at konstatere, at menneskerettigheder gælder for alle i
> verden.
>
> Det ene er et normativt argument, det andet er en konstatering.


Men det har intet at gøre med, at man vælger overtrædere til at kontrollere
overholdelsen af M.






>> Til din information, så KAN man godt stræbe efter at sikre
>> menneskerettigheder i fx Danmark, uden at man sætter Ghadaffi til at
>> kontrollere dem,
>
> Hvor får du dog dette absurde argument fra?


SK mener som bekendt, at vi godt kan have menneskerettigheder i Danmark,
uden at der er noget som hedder "universelle menneskerettigheder", som så
iøvrigt kan kontrolleres af fx Ghadaffi, som jo var formand for FNs
Menneskerettighedskommission i 2002-2003. Hvad er dit problem?

Nu er systemet så blevet ændret, der er flere lande med i Kommissionen, og
deriblandt nogle af verdens værste overtrædere af M. Men det er vel også
helt fint, rent normativt

Der er jo en hårfin grænse mellem pragmatisme, og så at noget bliver til
rent pjat og virker imod hensigten. En respekteret publikation som The
Economist mener det var bedre helt at nedlægge kommissionen, når man ikke
kan gøre det bedre, - netop for at menneskerettighederne ikke skal blive til
det rene fis og "make believe", som bare skal få velmenere til at føle sig
bedre tilpas, uden at have nogen som helst effekt i den virkelige verden.

Men sådan er det jo: Nogle foretrækker den korrekte teori, andre
foretrækker, at det går bedre i den virkeligt eksisterende verden.

---

"Knud Larsen" <larsensknud@yahoo.dk> wrote in message
news:448d51da$0$67261$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
> news:448d2f61$0$15791$14726298@news.sunsite.dk...
>> "Knud Larsen" <larsensknud@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
>> news:448a77b1$0$60783$157c6196@dreader1.cybercity.dk...

> Men sådan er det jo: Nogle foretrækker den korrekte teori, andre
> foretrækker, at det går bedre i den virkeligt eksisterende verden.


Og her er hvordan det gik OleLukøjer, teoretikere og velmenere i Canada:


"Anholdelsen af 17 personer i Canada med ikke-vestlig baggrund under sidste
uges terror-razziaer i Toronto har chokeret i et land, der er kendt for sin
vellykkede integration og har været et af de vestlige lande, der har
håndteret sin multikulturelle og multietniske sammensætning bedst.
Det har især chokeret, at der var tale om 17 "velintegrerede" muslimer, der
ifølge anklagerne planlagde at angribe parlamentet i Ottawa med sprængstof,
tage regeringsmedlemmer som gidsler og halshugge premierministeren, hvis
ikke Canada trak sine tropper ud af Afghanistan.

Disse nye, såkaldt "hjemmedyrkede" terrorister er også kendt som
"Jihad-generationen" blandt terrorforskere. De er løst organiseret og
oplærer sig selv på internettet, og de kan være dødsensfarlige, som det var
tilfældet med bomberne i London sidste år."



Men du hævder jo at jihad betyder egen åndelige kamp, så hvad mon deres
problem er? - også dér foretrak du at gå i OleLukøje-tilstand, hellere end
at se virkeligheden i øjnene.

---

"Knud Larsen" <larsensknud@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:448d51da$0$67261$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> > Ja, men det er ikke et argument for, at man skal kunne diskriminere på
> > alle
> > mulige måder, fordi folk har et bestemt statsborgerskab.
>
> Og hvad så? Vi taler om hvorvidt det er et helligt princip med "lighed"
for
> loven, og det er det altså ikke.

Det er den hovedregel, der bør gælde, men der kan forekomme visse
afvigelser, hvis der er meget gode grunde.

> > Nej, og hvad så? Du forstår stadig ikke pointen:
> >
> > Der er forskel på at mene, at menneskerettigheder skal gælde for alle i
> > verden - og - at konstatere, at menneskerettigheder gælder for alle i
> > verden.
> >
> > Det ene er et normativt argument, det andet er en konstatering.
>
> Men det har intet at gøre med, at man vælger overtrædere til at
kontrollere
> overholdelsen af M.

(...)

> SK mener som bekendt, at vi godt kan have menneskerettigheder i Danmark,
> uden at der er noget som hedder "universelle menneskerettigheder", som så
> iøvrigt kan kontrolleres af fx Ghadaffi, som jo var formand for FNs
> Menneskerettighedskommission i 2002-2003. Hvad er dit problem?

SK mener, at vi skal have menneskerettigheder i Danmark, men de skal kun
gælde for danskere. Det er det, jeg er uenig i. Ideen med
menneskerettigheder er netop, at de ikke bare gælder for dem, flertallet
godt kan lide.

I øvrigt er det det rene vrøvl, at FN-systemet skulle kontrollere
menneskerettighederne. Det er - og vil altid være - domstolene, der er
kontrolinstansen ift. overholdelsen af menneskerettigheder.

> Men sådan er det jo: Nogle foretrækker den korrekte teori, andre
> foretrækker, at det går bedre i den virkeligt eksisterende verden.

Sikke noget sludder.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:448e956b$0$15781$14726298@news.sunsite.dk...
> "Knud Larsen" <larsensknud@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:448d51da$0$67261$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> SK mener, at vi skal have menneskerettigheder i Danmark, men de skal kun
> gælde for danskere. Det er det, jeg er uenig i. Ideen med
> menneskerettigheder er netop, at de ikke bare gælder for dem, flertallet
> godt kan lide.

Og der er der jo heller ingen der mener, ren stråmand.

>
> I øvrigt er det det rene vrøvl, at FN-systemet skulle kontrollere
> menneskerettighederne. Det er - og vil altid være - domstolene, der er
> kontrolinstansen ift. overholdelsen af menneskerettigheder.

Der er ingen domstole tilknyttet FNs Menneskerettighedstraktat, der ER kun
folk som fx Ghadaffi til at holde øje med overtrædelser, og så udtale sig
moralsk om dem. Og de er jo det der var latterligt, og derfor imod hele
ideen i M.


>
>> Men sådan er det jo: Nogle foretrækker den korrekte teori, andre
>> foretrækker, at det går bedre i den virkeligt eksisterende verden.
>
> Sikke noget sludder.

Det er da fuldstændig korrekt, og demonstreret i fx de "menneskeretsvenlige"
styrer i Øst, hvor både pingerne dér, og danske medløbere mente at når
*teorien* var i orden, så måtte man se stort på at virkeligheden =
"fremtrædelsesformen" var en helt anden.

OG hvis man synes, det er helt fint at have verdens værste
menneskerettighedsovertrædere til at være formænd for kommissionen som skal
holde øje med overtrædelser, så er det jo at foretrække "teorien", og se
bort fra at det var et stort tilbageskridt for menneskerettighederne i den
virkelige verden, - disse blev ignoreret, og de blev til gjort til grin, man
sendte en meddelelse til alle tyrannerne om, at de ikke skal tage vores
indstilling alvorligt, det er bare noget fis, vi lader som om vi går op i,
de kunne roligt fortsætte som sædvanlig.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4486cf64$0$15788$14726298@news.sunsite.dk...
> "Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:6N6dne7Bj5qPUxvZRVnyhQ@giganews.com...
> > In news:4486ca7e$0$15786$14726298@news.sunsite.dk,
> > Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:
> >
> > > Et spørgsmål: Har du læst bibelen?
> >
> > Hvad pokker har det med sagen at gøre?
> >
> > Ja, jeg har læst bibelen - endda flere gange.
>
> Så er du en af de få, eller også lyver du.
>
> > > Ved du, hvad der står i den?
> >
> > Ja. Hvad har det med sagen at gøre?
>
> At det er muligt at kende nogle af hovedpointerne i en bog, uden at have
> læst den.
>

Aha--
Du tror altså, det er det samme at "kende" som at "forstå"?
Det må jo være dejligt, at tro i fuldt alvor, man kan nøjes med at læse
anmeldelserne.
For derefter at kalde sig et belæst og dannet menneske.

Egon

---

In news:4485749f$0$15792$14726298@news.sunsite.dk,
Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:

> Så det forhold, at han har skrevet en bog, hvori han harcellerer imod
> menneskerettigheder, er altså forligeligt med, ikke at have noget imod
> menneskerettigheder i din optik.
>
> Det er da logik...

Du har åbenlyst ikke fattet Krarup. Han er jo også en både intelligent og
velformulerende mand, hvilket selvfølgelig afskærer en del mennesker fra at
kunne forstå ham. Har du forresten overhovedet læst hans bog?

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:qbydnbLK7fUfdRjZnZ2dnUVZ8qudnZ2d@giganews.com...
> In news:4485749f$0$15792$14726298@news.sunsite.dk,
> Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
> > Så det forhold, at han har skrevet en bog, hvori han harcellerer imod
> > menneskerettigheder, er altså forligeligt med, ikke at have noget imod
> > menneskerettigheder i din optik.
> >
> > Det er da logik...
>
> Du har åbenlyst ikke fattet Krarup.

Hvor tager jeg da fejl?

> Han er jo også en både intelligent og
> velformulerende mand,

Sikkert.

> hvilket selvfølgelig afskærer en del mennesker fra at
> kunne forstå ham. Har du forresten overhovedet læst hans bog?

Nej, men rigtig mange mennesker har heller ikke læst Bibelen, og det
forhindrer dem givetvis ikke i at have et generelt - og retvisende - billede
af, hvad der står i den.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:44855e2a$0$15794$14726298@news.sunsite.dk...
> "Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
> news:1hghw74.12eow8ue7o5tsN%spambuster@users.toughguy.net...
>> Berlingske har i dag som forsidehistorie at foreningen Demokratiske
>> Muslimer har tabt pusten, medlemstallet er stagneret. I februar rundede
>> de 1000 medlemmer men i dag der er der 1137. Samtidigt hermed føler kun
>> 14% af de herboende muhamedanere repræsenteret af foreningen.
>>
>> Og der er jo ikke å underligt. Al den stund at Koranen ikke fremmer en
>> tro på demokrati og menneskerettigheder.
>
> I forhold til det sidste skulle man jo så tro, at Søren Krarup var
> Koran-mand. For han er jo en udtalt modstander af menneskerettigheder, og
> har endog skrevet bøger om det.

Du fremturer med dit vrøvl, Krarup er imod "Menneskerettighedskonventionen"
ikke imod de rettigheder som beskrives i konventionen, - bortset
formodentlig fra de artikler som lover os noget som han - som
kraftreligiøs - kun mener hans gud kan gøre.

Og der ER da tvivlsomme artikler i FNs MK, og utallige af dem strider imod
islams lære, hvilket vel er imod selve rettighederne, - de artikler burde
fjernes?

Helt i starten er der et afsnit, som du jo er lodret uenig i, - den siger
jo:

1 "Alle mennesker er født frie og lige i værdighed og rettigheder. De er
udstyret med fornuft og samvittighed, og de bør handle mod hverandre i en
broderskabets ånd."

Hvilket du jo har ret i er rent vrøvl, alle mennesker er IKKE udstyret med
fornuft og samvittighed, som du så ofte fremhæver.

Og der er også andre tvivlsomme artikler:

"Enhver har ret til at eje ejendom såvel alene som i fællig med andre". -
Altså klassisk socialisme er forbudt.

"Enhver har ret til tanke-, samvittigheds- og religionsfrihed; denne ret
omfatter frihed til at skifte religion eller tro og frihed til enten alene
eller i fællesskab med andre, offentligt eller privat, at give udtryk for
sin religion eller tro gennem undervisning, udøvelse, gudsdyrkelse og
overholdelse af religiøse forskrifter. "

Islam er altså udelukket, - grov diskrimination imod 1,5 mia mennesker?

"Enhver har som medlem af samfundet ret til social tryghed og har krav på,
at de økonomiske, sociale og kulturelle rettigheder, der er uundværlige for
hans værdighed og hans personligheds frie udvikling, gennemføres ved
nationale foranstaltninger og internationalt samarbejde og i
overensstemmelse med hver stats organisation og hjælpekilder."

Her er vist noget af det, dem der sætter deres lid til gud, ikke kan lide, -
vi mennesker kan ikke garantere tryghed, og at samfundet vil være sådan at
man kan leve et værdigt liv. Vi kan næsten være 100% sikre på at disse
"rettigheder" vil forsvinde inden for nogle årtier, når naturgrundlaget
braser sammen og kaos som følge af folkevandringer vil smadre samfundenes
evne til at yde disse "rettigheder".

Enhver har ret til arbejde, til frit valg af beskæftigelse, til retfærdige
og gunstige arbejdsvilkår og til beskyttelse mod arbejdsløshed.

"gunstige arbejdsvilkår" - ja, det ville da være fint, og også beskyttelse
mod arbejdsløshed, desværre kan man jo ikke trylle i de fattige lande.

osv osv.

Man kan sagtens mene at disse "rettigheder" er glimrende, og mene at de er
meget langt ude på ønsketænkningens overdrev, - hvor man plejer at placere
gudernes gunst

>
> Der er flere og flere ligheder mellem Dansk Folkeparti og islamismen.

Du kender vist ingen af de to "organisationer", - du synes bare det er
hylegrinagtigt at kalde DFere for islamister. Du burde egentlig sendes til
et islamistisk land i en seks måneders tid, eller indtil du tiggede om at få
lov at trække dit vrøvl tilbage.

Virkeligheden er jo - som jeg også så beskrevet for nogle dage siden - at
danske partier er så ens, at de alle kunne rummes inden for ét amerikansk
eller engelsk parti, - vi *har* jo kun den nuværende politik, plus-minus
10%, som der stod i artiklen. Men folk der aldrig har været uden for
andedammen her, aner jo ikke hvordan forskellene i andre lande er som
bjerge, sammenlignet med vores mulvarpebunkestore jordklumper. Lad os håbe
at det vedbliver at være sådan, og at vi ikke kommer til at ligne de fleste
lande i verden, - for så er fanden for alvor løs i andedammen.

-----

Fra de nyligt sanerede saudi-arabiske officielle skolebøger:


Ottende klasse:

"Som vist i Ibn Abbas: Aberne er jøderne, - sabbatens folk; mens svinene er
de kristne, de vantro, som tror på Jesus."

---

"Knud Larsen" <larsensknud@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:44857174$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> Du fremturer med dit vrøvl, Krarup er imod
"Menneskerettighedskonventionen"
> ikke imod de rettigheder som beskrives i konventionen,

Det giver jo slet ingen mening, Knud. Det må du kunne se.

Menneskerettighedskonventionen ER de rettigheder, der beskrives i den.

> Og der ER da tvivlsomme artikler i FNs MK, og utallige af dem strider imod
> islams lære, hvilket vel er imod selve rettighederne, - de artikler burde
> fjernes?

(...)

> Helt i starten er der et afsnit, som du jo er lodret uenig i, - den siger
> jo:
>
> 1 "Alle mennesker er født frie og lige i værdighed og rettigheder. De er
> udstyret med fornuft og samvittighed, og de bør handle mod hverandre i en
> broderskabets ånd."
>
> Hvilket du jo har ret i er rent vrøvl, alle mennesker er IKKE udstyret med
> fornuft og samvittighed, som du så ofte fremhæver.

Sludder.

> "Enhver har ret til at eje ejendom såvel alene som i fællig med andre". -
> Altså klassisk socialisme er forbudt.

(..)

> "Enhver har ret til tanke-, samvittigheds- og religionsfrihed; denne ret
> omfatter frihed til at skifte religion eller tro og frihed til enten alene
> eller i fællesskab med andre, offentligt eller privat, at give udtryk for
> sin religion eller tro gennem undervisning, udøvelse, gudsdyrkelse og
> overholdelse af religiøse forskrifter. "
>
> Islam er altså udelukket, - grov diskrimination imod 1,5 mia mennesker?

Det virker det helt generelt som om du har misforstået
menneskerettighedskonventionens formål.

Du forventer tilsyneladende, at menneskerettighederne skal være forlignelige
med en hvilken som helst styreform. Men det er jo ingenlunde hensigten!
Menneskerettigheder er netop en stillingtagen til, hvordan styret bør
behandle sine borgere. Hverken socialisme, kommunisme eller nazisme er
forlignelige med menneskerettighedskonventionen. Sådan er det bare.

Men det medfører da på ingen måde, at vi bør ophøre med at stræbe efter, at
menneskerettighederne skal gælde for alle mennesker i verden, uanset hvilken
styreform, de er udsat for i dag.

Jeg ved ikke, hvad du havde forestillet dig.

Måske har du læst, at din åndsfælle, Krarup, er imod _globale_
menneskerettigheder, og forsøger så nu at adoptere den holdning. Det, Krarup
mener, er, at menneskerettighederne kun bør gælde for dem, der har samme
hårfarve, religion og etniske oprindelse som ham selv. Det er derfor, han er
imod globale menneskerettigheder. For så gælder de jo også for muslimer, som
man så ikke kan behandle efter forgodtbefindende, hvis man nu når frem til,
at de er en trussel mod en selv.

> "Enhver har som medlem af samfundet ret til social tryghed og har krav på,
> at de økonomiske, sociale og kulturelle rettigheder, der er uundværlige
for
> hans værdighed og hans personligheds frie udvikling, gennemføres ved
> nationale foranstaltninger og internationalt samarbejde og i
> overensstemmelse med hver stats organisation og hjælpekilder."
>
> Her er vist noget af det, dem der sætter deres lid til gud, ikke kan
lide, -
> vi mennesker kan ikke garantere tryghed, og at samfundet vil være sådan at
> man kan leve et værdigt liv. Vi kan næsten være 100% sikre på at disse
> "rettigheder" vil forsvinde inden for nogle årtier, når naturgrundlaget
> braser sammen og kaos som følge af folkevandringer vil smadre samfundenes
> evne til at yde disse "rettigheder".

Jeg tror heller ikke, du forstår meningen med denne rettighed. Der er tale
om en social rettighed.

Formålet med sociale rettigheder er at give folk en reel mulighed for at
realisere deres eget "livsprojekt". Hvad nytter det, at ingen forhindrer en
i at læse bøger, hvis man ikke kan se?

Frihed er at have reel mulighed.

Altså præcis det, der er meningen med velfærdsstaten som vi kender den.

> Enhver har ret til arbejde, til frit valg af beskæftigelse, til retfærdige
> og gunstige arbejdsvilkår og til beskyttelse mod arbejdsløshed.
>
> "gunstige arbejdsvilkår" - ja, det ville da være fint, og også beskyttelse
> mod arbejdsløshed, desværre kan man jo ikke trylle i de fattige lande.

Det er der heller ingen, der kræver.

Formålet med denne rettighed er at sikre, at staterne ikke indfører regler,
der eksempelvis forhindrer visse befolkningsgrupper i at forsørge sig selv
gennem arbejde.

> Man kan sagtens mene at disse "rettigheder" er glimrende, og mene at de er
d
> meget langt ude på ønsketænkningens overdrev, - hvor man plejer at placere
> gudernes gunst

De er ikke det fjerneste urealistiske.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:44857b2d$0$15782$14726298@news.sunsite.dk...

> "Knud Larsen" <larsensknud@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:44857174$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> > Du fremturer med dit vrøvl, Krarup er imod
> > "Menneskerettighedskonventionen"
> > ikke imod de rettigheder som beskrives i konventionen,
>
> Det giver jo slet ingen mening, Knud. Det må du kunne se.

Det giver da meget god mening. Jeg er også skeptisk over for konventioner,
der vedtages af udemokratiske overstatslige organisationer. Om man så er for
eller imod det konkrete indhold i en given konvention er en anden sag.

--
Martin K

---

"Martin K" <n@da.spam> skrev i en meddelelse
news:44857f2f$0$15790$14726298@news.sunsite.dk...
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
> news:44857b2d$0$15782$14726298@news.sunsite.dk...
>
> > "Knud Larsen" <larsensknud@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> > news:44857174$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> > > Du fremturer med dit vrøvl, Krarup er imod
> > > "Menneskerettighedskonventionen"
> > > ikke imod de rettigheder som beskrives i konventionen,
> >
> > Det giver jo slet ingen mening, Knud. Det må du kunne se.
>
> Det giver da meget god mening. Jeg er også skeptisk over for konventioner,
> der vedtages af udemokratiske overstatslige organisationer.

Hvad er det for konventioner, du mener er det?

Ingen - ud over Danmark - har bestemt eller kan bestemme, at
menneskerettighedskonventionen skal gælde i Danmark.

Når en international konvention gælder i Danmark, sker det på én af to
måder:

(1) Regeringen tiltræder den på Danmarks vegne. Husk her, at det iflg.
grundlovens § 19 er regeringen, og ikke Folketinget, der er ansvarlig for
udenrigspolitikken. Men husk også, at sagens naturloigvis på forhånd har
været vendt i Folketingets udenrigspolitiske nævn, da regeringen ellers
ville risikere at få et mistillidsvotum imod sig, når den tiltrådte
konventionen.

(2) Folketinget vedtager konventionen som lov sådan som det bl.a. er sket
med den europæiske menneskerettighedskonvention i 1992.

Hvordan kan du mene, at det er udemokratisk?

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:448588b5$0$15788$14726298@news.sunsite.dk...

> (1) Regeringen tiltræder den på Danmarks vegne. Husk her, at det iflg.
> grundlovens § 19 er regeringen, og ikke Folketinget, der er ansvarlig for
> udenrigspolitikken. Men husk også, at sagens naturloigvis på forhånd har
> været vendt i Folketingets udenrigspolitiske nævn, da regeringen ellers
> ville risikere at få et mistillidsvotum imod sig, når den tiltrådte
> konventionen.
>
> (2) Folketinget vedtager konventionen som lov sådan som det bl.a. er sket
> med den europæiske menneskerettighedskonvention i 1992.
>
> Hvordan kan du mene, at det er udemokratisk?

Det er udemokratisk fordi overstatslige organisationer som EU og FN er mere
tillukkede end det danske folkestyre, og befolkningen er ikke på samme måde
inddraget i beslutningsprocessen. Det er mere elitært, hvilket de også selv
indrømmer, og ovenikøbet synes er godt.

Som David Rockefeller, en af FN's grundlæggere sagde ved et Bilderberg-møde
i 1991: "We are grateful to the Washington Post, the New York Times, Time
Magazine and other great publications whose directors have attended our
meetings and respected their promises of discretion for almost forty years.
It would have been impossible for us to develop our plan for the world if we
had been subjected to the lights of publicity during those years. But, the
world is more sophisticated and prepared to march towards a world
government. The supranational sovereignty of an intellectual elite and world
bankers is surely preferable to the national autodetermination practiced in
past centuries."

Vi har dog som du er inde på stadig retten til at sige sige nej til en
FN-konvention, men det bliver meget sådan "alt eller intet." På den måde
risikerer vi, at der bliver sneget regler ind, som det danske folketing
ellers ikke ville have vedtaget på egen hånd. Men når det nu er en del af en
stor pakke, der hedder et eller andet flot og humanistisk, må man jo hellere
stemme for, så man stadig kan være en del af det gode selskab næste gang der
er møde i FN eller EU.

Og med EU er vi ikke så heldige, at vi kan sige nej til noget. Der har vi
bare at sige ja til alle deres dårligdomme, hver gang der kommer et nyt
direktiv om, at vi skal have mere nitrit, transfedt eller GMO-mad, hvis vi
ikke vil have en sag på halsen.

--
Martin K

---

"Martin K" <n@da.spam> skrev i en meddelelse
news:4485a21d$0$15790$14726298@news.sunsite.dk...
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
> news:448588b5$0$15788$14726298@news.sunsite.dk...
>
> > (1) Regeringen tiltræder den på Danmarks vegne. Husk her, at det iflg.
> > grundlovens § 19 er regeringen, og ikke Folketinget, der er ansvarlig
for
> > udenrigspolitikken. Men husk også, at sagens naturloigvis på forhånd har
> > været vendt i Folketingets udenrigspolitiske nævn, da regeringen ellers
> > ville risikere at få et mistillidsvotum imod sig, når den tiltrådte
> > konventionen.
> >
> > (2) Folketinget vedtager konventionen som lov sådan som det bl.a. er
sket
> > med den europæiske menneskerettighedskonvention i 1992.
> >
> > Hvordan kan du mene, at det er udemokratisk?
>
> Det er udemokratisk fordi overstatslige organisationer som EU og FN er
mere
> tillukkede end det danske folkestyre,

Det er det rene vrøvl.

At en institution er overstatslig, har intet at gøre med, om den er
demokratisk eller ej. Europaparlamentet er et eksempel på et overstatsligt
organ, men det gør det jo ikke til en udemokratisk foranstaltning.

Når et land deltager i et internationalt samarbejde, kan det foregå på to
måder: Der kan etableres et mellemstatsligt samarbejde, hvor landenes
regeringer træffer fælles beslutninger, som de så er gensidigt forpligtede
af. Den anden samarbejdsform er et overstatsligt samarbejde, hvor landene i
fællesskab etablerer uafhængige institutioner, som man giver hjemmel til at
træffe beslutninger på alle deltagerlandes vegne. Der kan være gode grunde
til at gøre begge dele ud fra et demokratisk synspunkt.

I øvrigt er det forkert at betegne EU som værende det ene eller det andet.
EU er både mellemstatsligt og overstatsligt. De mest udemokratiske
beslutningsgange i EU-regi helt indiskutabelt de mellemstatslige. For her er
det jo regeringerne (dvs. ministrene), der træffer beslutningerne, og ikke
et folkevalgt parlament. Endvidere er det i Ministerrådet sådan, at
afstemningsresultaterne er hemmelige. Når EU kritiseres for at være
udemokratisk, er det ironisk nok ikke selve EU-systemet, der er problemet,
men snarere medlemslandenes egne forfatninger. F.eks. har Danmark kun
begrænset mulighed for at overføre beslutningskompetence fra det knap så
demokratiske Ministerråd til det mere demokratiske europaparlament.

Så du tager fejl på to leder: Det er konkret forkert, at de overstatslige
institutioner i EU er mindre demokratiske end de mellemstatslige, og det er
generelt forkert, at overstatslige institutioner er mindre demokratiske end
mellemstatslige.

Endvidere tager du helt fejl, dår du mener, at FN er et overstatsligt organ.
Det er jeg dybt uenig i. For det første har FN ingen anden hjemmel til at
træffe beslutninger end de omfattede landes egen accept. For det andet er
FN's beslutningsgange meget lig dem, vi kender fra Folketinget. Der er både
åbenhed og gennemsigtighed.

Nu anligger jeg her en skelnen mellem overstatslige og mellemstatslige
samarbejdsformer, men jeg fornemmer, at din kritik af manglende demokrati i
realiteten ikke handler om dette, men snarere om selve det at lade sig
forpligte af et internationalt samarbejde.

Også der er jeg uenig i den opfattelse, at dette skulle være specielt
udemokratisk. Danmark har - som de fleste andre lande - interesse i, at der
kan gennemføres lovgivning på tværs af landegrænser. Det ville eksempelvis
være svært for Danmark at udvise flygtninge uden at have
flygtningekonventionen i hånden, for hvor skulle vi sende dem hen? Ingen
ville have pligt til at modtage dem.

> Det er mere elitært, hvilket de også selv
> indrømmer, og ovenikøbet synes er godt.

Sludder.

> Som David Rockefeller, en af FN's grundlæggere

David Rockefeller er IKKE en af FNs grundlæggere. Rockefeller-familien
donerede det stykke land, hvor FN-hovedkvarteret ligger, og var i nogen
udstrækning også drivende for skabelsen af det FN, vi kender i dag. Men
Rockefeller-faimilien spiller ingen rolle i FN's politik, og FN's
idégrundlag har en historisk oprindelse, som ligger meget længere tilbage.

> sagde ved et Bilderberg-møde
> i 1991: "We are grateful to the Washington Post, the New York Times, Time
> Magazine and other great publications whose directors have attended our
> meetings and respected their promises of discretion for almost forty
years.
> It would have been impossible for us to develop our plan for the world if
we
> had been subjected to the lights of publicity during those years.

Det kan muligvis komme bag på dig, men undertiden er det en fordel at kunne
drøfte sine planer bag lukkede døre, indtil de er tilstrækkeligt modne til
at kunne se dagens lys. Det er naivt at tro, at verden bliver et bedre sted
af, at alt skal være offentligt tilgængeligt.

Den danske lovgivning indeholder i øvrigt bestemmelser, der hjemler, at
forvaltningen tilbageholder interne arbejdspapirer, når der søges om
aktindsigt. Så denne mekanisme er kendt over alt.

> Vi har dog som du er inde på stadig retten til at sige sige nej til en
> FN-konvention, men det bliver meget sådan "alt eller intet."

Nej, det behøver det ikke at være. Vi kan fint vælge, kun at ratificere del
af den, hvis vi vil det. Intet forhindrer os deri.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:44857b2d$0$15782$14726298@news.sunsite.dk...
> "Knud Larsen" <larsensknud@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:44857174$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>> Du fremturer med dit vrøvl, Krarup er imod
> "Menneskerettighedskonventionen"
>> ikke imod de rettigheder som beskrives i konventionen,
>
> Det giver jo slet ingen mening, Knud. Det må du kunne se.
>
> Menneskerettighedskonventionen ER de rettigheder, der beskrives i den.
>
>> Og der ER da tvivlsomme artikler i FNs MK, og utallige af dem strider
>> imod
>> islams lære, hvilket vel er imod selve rettighederne, - de artikler burde
>> fjernes?
>
> (...)
>
>> Helt i starten er der et afsnit, som du jo er lodret uenig i, - den siger
>> jo:
>>
>> 1 "Alle mennesker er født frie og lige i værdighed og rettigheder. De er
>> udstyret med fornuft og samvittighed, og de bør handle mod hverandre i en
>> broderskabets ånd."
>>
>> Hvilket du jo har ret i er rent vrøvl, alle mennesker er IKKE udstyret
>> med
>> fornuft og samvittighed, som du så ofte fremhæver.
>
> Sludder.

Hvorfor fremturer du så så ofte med dette sludder?

>
>> "Enhver har ret til at eje ejendom såvel alene som i fællig med andre". -
>> Altså klassisk socialisme er forbudt.
>

Ingen kommentarer?

> (..)
>
>> "Enhver har ret til tanke-, samvittigheds- og religionsfrihed; denne ret
>> omfatter frihed til at skifte religion eller tro og frihed til enten
>> alene
>> eller i fællesskab med andre, offentligt eller privat, at give udtryk for
>> sin religion eller tro gennem undervisning, udøvelse, gudsdyrkelse og
>> overholdelse af religiøse forskrifter. "
>>
>> Islam er altså udelukket, - grov diskrimination imod 1,5 mia mennesker?
>
> Det virker det helt generelt som om du har misforstået
> menneskerettighedskonventionens formål.

Er formålet at udelukke islam og muslimer?

>
> Du forventer tilsyneladende, at menneskerettighederne skal være
> forlignelige
> med en hvilken som helst styreform. Men det er jo ingenlunde hensigten!
> Menneskerettigheder er netop en stillingtagen til, hvordan styret bør
> behandle sine borgere. Hverken socialisme, kommunisme eller nazisme er
> forlignelige med menneskerettighedskonventionen. Sådan er det bare.

Og heller ikke traditionelle muslimske samfundsformer, - hvordan i alverden
kan du så hævde, at de er universelle?

>
> Men det medfører da på ingen måde, at vi bør ophøre med at stræbe efter,
> at
> menneskerettighederne skal gælde for alle mennesker i verden, uanset
> hvilken
> styreform, de er udsat for i dag.
>
> Jeg ved ikke, hvad du havde forestillet dig.

Jeg havde bare forestillet mig at man var mere realistisk, og at man ikke
hakkede på de mange muslimer som gerne ser *deres* system over alt i verden.


>
> Måske har du læst, at din åndsfælle, Krarup, er imod _globale_
> menneskerettigheder, og forsøger så nu at adoptere den holdning. Det,
> Krarup
> mener, er, at menneskerettighederne kun bør gælde for dem, der har samme
> hårfarve, religion og etniske oprindelse som ham selv. Det er derfor, han
> er
> imod globale menneskerettigheder. For så gælder de jo også for muslimer,
> som
> man så ikke kan behandle efter forgodtbefindende, hvis man nu når frem
> til,
> at de er en trussel mod en selv.

Det er jo *dig* der vil behandle muslimer efter forgodtbefindende, de vil
nægte dem at leve efter deres egne ideer om menneskerettigheder. Og du tror
virkelig at Krarup går op i folks hårfarve, - jamen så forstår jeg bedre, at
du ikke fatter en brik af hvad manden skriver.


>
>> "Enhver har som medlem af samfundet ret til social tryghed og har krav
>> på,
>> at de økonomiske, sociale og kulturelle rettigheder, der er uundværlige
> for
>> hans værdighed og hans personligheds frie udvikling, gennemføres ved
>> nationale foranstaltninger og internationalt samarbejde og i
>> overensstemmelse med hver stats organisation og hjælpekilder."
>>
>> Her er vist noget af det, dem der sætter deres lid til gud, ikke kan
> lide, -
>> vi mennesker kan ikke garantere tryghed, og at samfundet vil være sådan
>> at
>> man kan leve et værdigt liv. Vi kan næsten være 100% sikre på at disse
>> "rettigheder" vil forsvinde inden for nogle årtier, når naturgrundlaget
>> braser sammen og kaos som følge af folkevandringer vil smadre
>> samfundenes
>> evne til at yde disse "rettigheder".
>
> Jeg tror heller ikke, du forstår meningen med denne rettighed. Der er tale
> om en social rettighed.

Ja, men hvem kan garantere en "ret" til tryghed og et behageligt liv? Er det
ikke noget selvfedt og selv-overvurderende ønsketænkning. Et samfund kigger
jo ikke på denne traktat, og SÅ finder ud af at borgerne burde behandles
værdigt, - de to ting hænger overhovedet ikke sammen. Man behandler folk
værdigt fordi man har den værdi, - og uanset om det står i en eller anden
traktat. Disse traktater hjælper jo heller ikke i de lande hvor man
behandler folk ad helvede til, OG har skrevet under på traktaterne. Uanset
det, så kan man ikke garantere tryghed, der har de religiøse jo et point.
Det er vel nærmest hybris at hævde at man kan garantere sådanne ting, og det
hævner sig formodentlig

>
> Formålet med sociale rettigheder er at give folk en reel mulighed for at
> realisere deres eget "livsprojekt". Hvad nytter det, at ingen forhindrer
> en
> i at læse bøger, hvis man ikke kan se?
>
> Frihed er at have reel mulighed.

Det er jo helt fint, men man kan stadig ikke garantere tryghed og værdighed.

>
> Altså præcis det, der er meningen med velfærdsstaten som vi kender den.

Og den har vi jo arbejdet på længe inden der var tænkt på denne "erklæring",
derudover er det jo sådan, at hvis velmenende mennesker kommer til, så
brager netop dette velfærdssamfund sammen, - som det jo med næsten 100 pcts
sikkerhed vil gøre inden for de næste 30 - 40 år, og det uanset hvor mange
"erklæringer" vi har inkorporeret i vores grundlov.



>> Enhver har ret til arbejde, til frit valg af beskæftigelse, til
>> retfærdige
>> og gunstige arbejdsvilkår og til beskyttelse mod arbejdsløshed.
>>
>> "gunstige arbejdsvilkår" - ja, det ville da være fint, og også
>> beskyttelse
>> mod arbejdsløshed, desværre kan man jo ikke trylle i de fattige lande.
>
> Det er der heller ingen, der kræver.

Hvorfor skriver man så sådan noget, kunne man ikke holde sig til ting der
KAN garanteres og gives "ret" til?

>
> Formålet med denne rettighed er at sikre, at staterne ikke indfører
> regler,
> der eksempelvis forhindrer visse befolkningsgrupper i at forsørge sig selv
> gennem arbejde.

Så kunne man jo have skrevet det.

>
>> Man kan sagtens mene at disse "rettigheder" er glimrende, og mene at de
>> er
> d
>> meget langt ude på ønsketænkningens overdrev, - hvor man plejer at
>> placere
>> gudernes gunst
>
> De er ikke det fjerneste urealistiske.

Sig du det til fx den arabiske befolkning i Mellemøsten, disse mennesker som
vil sætte livet på spil for at komme hertil fordi de ikke har nogen som
helst udsigt til et rimeligt liv, der hvor de er. OG der vil blive dobbelt
så mange arabere inden for 30 år, - mon ikke vi skal søsætte endnu en
"erklæring", fx om at befolkninger har retten til ikke at blive så mange at
naturgrundlaget, og dermed samfundsgrundlaget, ødelægges.

Tænk hvis man dog kunne teoretisere sig til sikre, retfærdige, frie, trygge,
velordnede forhold, - hvorfor ikke medtage garanti for at man ikke skal
rammes af jordskælv eller af sygdom, - når man nu er igang.

Og den europæiske menneskerettighedsdomstol ligger og roder med
parkeringsbøder og lignende latterligheder, og har fastslået at
homoseksuelle ikke kan udgøre familier, - der ER vel ikke noget at sige
til, at nogen synes disse traktater burde revideres, så de var lidt mere i
relation til netop *menneskerettigheder*?

Du må være en stærk modstander af islam, når du nærmest er
menneskerettighedsfundamentalist. Kernen i islam er jo fuldstændig i
modstrid med menneskerettighederne, og der ville ikke være meget tilbage af
denne religion, hvis den skulle saneres, så man ikke brød
menneskerettighederne. Jeg håber du kæmper for at redde muslimerne fra
islam?

---

"Knud Larsen" <larsensknud@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:4485a65c$0$67263$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> >> "Enhver har ret til at eje ejendom såvel alene som i fællig med
andre". -
> >> Altså klassisk socialisme er forbudt.
> >
>
> Ingen kommentarer?

Jo, kommer nedenfor.

> >> "Enhver har ret til tanke-, samvittigheds- og religionsfrihed; denne
ret
> >> omfatter frihed til at skifte religion eller tro og frihed til enten
> >> alene
> >> eller i fællesskab med andre, offentligt eller privat, at give udtryk
for
> >> sin religion eller tro gennem undervisning, udøvelse, gudsdyrkelse og
> >> overholdelse af religiøse forskrifter. "
> >>
> >> Islam er altså udelukket, - grov diskrimination imod 1,5 mia mennesker?
> >
> > Det virker det helt generelt som om du har misforstået
> > menneskerettighedskonventionens formål.
>
> Er formålet at udelukke islam og muslimer?

Fra hvad?

> > Du forventer tilsyneladende, at menneskerettighederne skal være
> > forlignelige
> > med en hvilken som helst styreform. Men det er jo ingenlunde hensigten!
> > Menneskerettigheder er netop en stillingtagen til, hvordan styret bør
> > behandle sine borgere. Hverken socialisme, kommunisme eller nazisme er
> > forlignelige med menneskerettighedskonventionen. Sådan er det bare.
>
> Og heller ikke traditionelle muslimske samfundsformer, - hvordan i
alverden
> kan du så hævde, at de er universelle?

Se, nu er vi jo fremme ved sagens kerne. Hvad vil det sige, at
menneskerettighederne er universelle?

Det vil sige, at tilhængerne mener, at de __BØR__ gælde for ALLE mennesker i
verden.

Det vil derimod IKKE sige, at de er eller forventes at være forlignelige med
en hvilken som helst eksisterende styreform. Det vil HELLER IKKE sige, at
man i et hvilket som helst land må forvente, at hovedparten af befolkningen
er enige i, at menneskerettighederne bør gælde (for alle) i deres land.

Du vil givetvis mene, at Taliban-regimet eller præstestyret i Iran er
"traditionelle muslimske samfundsformer". Og du har da ret i, at disse
styreformer er i åbenlys modstrid med menneskerettighederne. Men der er jo
intet til hinder for, at man skaber demokratiske styreformer i muslimske
lande, sådan som det eksempelvis er tilfældet i Tyrkiet og forhåbentlig
snart Irak.

Der er således heller intet til hinder for, at muslimer lever i samfund,
hvor menneskerettighederne gælder for alle - sådan som det eksempelvis er
tilfældet her i Danmark.

Du vil givetvis mene, at førnævnte styreformer eksisterer, fordi der er
udbredt folkelig opbakning til dem. Det er givetvis også rigtigt. Men igen
skal man jo huske, at hele ideen med menneskerettigheder er at sikre
mindretallet mod overgreb fra statsmagten. Også i de tilfælde, hvor
statsmagten kontrolleres af en demokratisk valgt regering. Det er jo en hel
central del af konceptet menneskerettigheder, at det ikke er tilladt for
flertallet at vedtage, at menneskerettighederne ikke skal gælde!
Menneskerettighederne er der netop for at beskytte de svage i samfund -
eksempelvis Afghanistans kvinder, Irans sunnimuslimer osv.

Menneskerettigheder er noget, der BØR være over alt - men det forhindrer jo
ikke, at nogen er uenige i det!

> Det er jo *dig* der vil behandle muslimer efter forgodtbefindende, de vil
> nægte dem at leve efter deres egne ideer om menneskerettigheder.

Der er masser af muslimer, der er tilhængere af menneskerettigheder, så nej.

Men du har da helt ret derhen, at i den ustrækning, muslimer eller Dansk
Folkepartister ikke ønsker, at menneskerettighederne skal gælde, så er jeg
uenig med dem. Det vedstår jeg skam gerne.

> Ja, men hvem kan garantere en "ret" til tryghed og et behageligt liv?

Det skal nok ikke læses helt så bogstaveligt, vel?

> > Altså præcis det, der er meningen med velfærdsstaten som vi kender den.
>
> Og den har vi jo arbejdet på længe inden der var tænkt på denne
"erklæring",

Ja, VI har. Men der er mange andre, der ikke har, og intet forhindrer vel os
i at afskaffe velfærdsstaten igen?

> > Formålet med denne rettighed er at sikre, at staterne ikke indfører
> > regler,
> > der eksempelvis forhindrer visse befolkningsgrupper i at forsørge sig
selv
> > gennem arbejde.
>
> Så kunne man jo have skrevet det.

Jeg mener så, at det er det, der står.

> > De er ikke det fjerneste urealistiske.
>
> Sig du det til fx den arabiske befolkning i Mellemøsten, disse mennesker
som
> vil sætte livet på spil for at komme hertil fordi de ikke har nogen som
> helst udsigt til et rimeligt liv, der hvor de er. OG der vil blive dobbelt
> så mange arabere inden for 30 år, - mon ikke vi skal søsætte endnu en
> "erklæring", fx om at befolkninger har retten til ikke at blive så mange
at
> naturgrundlaget, og dermed samfundsgrundlaget, ødelægges.
>
> Tænk hvis man dog kunne teoretisere sig til sikre, retfærdige, frie,
trygge,
> velordnede forhold, - hvorfor ikke medtage garanti for at man ikke skal
> rammes af jordskælv eller af sygdom, - når man nu er igang.

Din træmand om, at menneskerettighederne er urealistiske, har intet på sig
overhovedet.

Dette handler igen først og fremmest om, at du ikke har forstået meningen
med dem.

> Og den europæiske menneskerettighedsdomstol ligger og roder med
> parkeringsbøder og lignende latterligheder,

Uanset om sagen handler om en parkeringsbøde eller om grønjakker, så tages
den kun op af domstolen, hvis den har principielt indhold. Det kan jeg ikke
helt se problemet i. Hvis man - som du jo har for vane - ikke vil forstå
sagens rette sammenhæng, kan man dog nemt finde en retorisk indpakning til
historien, så det ikke længere er muligt at finde menig i den.

> Du må være en stærk modstander af islam, når du nærmest er
> menneskerettighedsfundamentalist. Kernen i islam er jo fuldstændig i
> modstrid med menneskerettighederne,

Dine generaliseringer om, hvad islam er, giver ingen mening. Du har - som
ikke muslim - ingen ret til at definere, hvad islam er på vegne af verdens
muslimer. Der er masser af danske muslimer, som er uenige i dine
udlægninger. Deres islam er også islam.

> og der ville ikke være meget tilbage af
> denne religion, hvis den skulle saneres, så man ikke brød
> menneskerettighederne. Jeg håber du kæmper for at redde muslimerne fra
> islam?

Igen en gang retorisk sludder, som jeg har imødekommet ovenfor.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:44867ff8$1$15781$14726298@news.sunsite.dk...
> "Knud Larsen" <larsensknud@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:4485a65c$0$67263$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>> >> "Enhver har ret til at eje ejendom såvel alene som i fællig med
> andre". -
>> >> Altså klassisk socialisme er forbudt.
>> >
>>
>> Ingen kommentarer?
>
> Jo, kommer nedenfor.
>
>> >> "Enhver har ret til tanke-, samvittigheds- og religionsfrihed; denne
> ret
>> >> omfatter frihed til at skifte religion eller tro og frihed til enten
>> >> alene
>> >> eller i fællesskab med andre, offentligt eller privat, at give udtryk
> for
>> >> sin religion eller tro gennem undervisning, udøvelse, gudsdyrkelse og
>> >> overholdelse af religiøse forskrifter. "
>> >>
>> >> Islam er altså udelukket, - grov diskrimination imod 1,5 mia
>> >> mennesker?
>> >
>> > Det virker det helt generelt som om du har misforstået
>> > menneskerettighedskonventionens formål.
>>
>> Er formålet at udelukke islam og muslimer?
>
> Fra hvad?

Fra det menneskelige fællesskab, og fra muligheden af at "melde sig ind" i
klubben.


>
>> > Du forventer tilsyneladende, at menneskerettighederne skal være
>> > forlignelige
>> > med en hvilken som helst styreform. Men det er jo ingenlunde hensigten!
>> > Menneskerettigheder er netop en stillingtagen til, hvordan styret bør
>> > behandle sine borgere. Hverken socialisme, kommunisme eller nazisme er
>> > forlignelige med menneskerettighedskonventionen. Sådan er det bare.
>>
>> Og heller ikke traditionelle muslimske samfundsformer, - hvordan i
> alverden kan du så hævde, at de er universelle?
>
> Se, nu er vi jo fremme ved sagens kerne. Hvad vil det sige, at
> menneskerettighederne er universelle?
>
> Det vil sige, at tilhængerne mener, at de __BØR__ gælde for ALLE mennesker
> i
> verden.

Det er jo anti-islamisk at mene det.

>
> Det vil derimod IKKE sige, at de er eller forventes at være forlignelige
> med
> en hvilken som helst eksisterende styreform. Det vil HELLER IKKE sige, at
> man i et hvilket som helst land må forvente, at hovedparten af
> befolkningen
> er enige i, at menneskerettighederne bør gælde (for alle) i deres land.
>
> Du vil givetvis mene, at Taliban-regimet eller præstestyret i Iran er
> "traditionelle muslimske samfundsformer". Og du har da ret i, at disse
> styreformer er i åbenlys modstrid med menneskerettighederne. Men der er jo
> intet til hinder for, at man skaber demokratiske styreformer i muslimske
> lande, sådan som det eksempelvis er tilfældet i Tyrkiet og forhåbentlig
> snart Irak.

Det vil jeg "givetvis" ikke mene, begge styrer er mærkelige afarter af
muslimske samfundsformer, og hybrider af gammelt og nyt. Både Tyrkiet og
Irak vil jo have lov at diskriminere mod ikke-muslimer og mod kvinderne,
lige som også palæstinenserne vil når DE kommer til fadet.

>
> Der er således heller intet til hinder for, at muslimer lever i samfund,
> hvor menneskerettighederne gælder for alle - sådan som det eksempelvis er
> tilfældet her i Danmark.

Nej, men det vil blive ændret når Danmark bliver muslimsk om en
halvtredsårstid, det kan du være forvisset om.


>
> Du vil givetvis mene, at førnævnte styreformer eksisterer, fordi der er
> udbredt folkelig opbakning til dem. Det er givetvis også rigtigt. Men igen
> skal man jo huske, at hele ideen med menneskerettigheder er at sikre
> mindretallet mod overgreb fra statsmagten. Også i de tilfælde, hvor
> statsmagten kontrolleres af en demokratisk valgt regering. Det er jo en
> hel
> central del af konceptet menneskerettigheder, at det ikke er tilladt for
> flertallet at vedtage, at menneskerettighederne ikke skal gælde!
> Menneskerettighederne er der netop for at beskytte de svage i samfund -
> eksempelvis Afghanistans kvinder, Irans sunnimuslimer osv.

Ja, det ville da være fint, men så ville de to lande ikke være muslimske
mere, - som du også indirekte selv indser i forhold til muslimer i DK.


>
> Menneskerettigheder er noget, der BØR være over alt - men det forhindrer
> jo
> ikke, at nogen er uenige i det!

Klart, men visse samfundsformer er sådanne at de ikke KAN forliges med
menneskerettigheder som de beskrive i "de universelle" sådanne, og det er jo
derfor de muslimske lande har lavet deres egne "universelle"
menneskerettigheder som ikke må stride mod koranen og sharia, - som de
skriver.

>
>> Det er jo *dig* der vil behandle muslimer efter forgodtbefindende, de vil
>> nægte dem at leve efter deres egne ideer om menneskerettigheder.
>
> Der er masser af muslimer, der er tilhængere af menneskerettigheder, så
> nej.

Procentvis kan det ikke være mange, så ville der ikke være pres på for at
indføre sharia i næsten alle muslimske lande lige nu, - at der er nogle i DK
siger jo ikke så meget.


>
> Men du har da helt ret derhen, at i den ustrækning, muslimer eller Dansk
> Folkepartister ikke ønsker, at menneskerettighederne skal gælde, så er jeg
> uenig med dem. Det vedstår jeg skam gerne.

Hvad er det for menneskerettigheder DF ikke mener skal gælde? Og igen, islam
er imod menneskerettigheder som de er udformet af FN, - så det er ikke bare
sytten muslimer som er imod.

>> Sig du det til fx den arabiske befolkning i Mellemøsten, disse mennesker
> som
>> vil sætte livet på spil for at komme hertil fordi de ikke har nogen som
>> helst udsigt til et rimeligt liv, der hvor de er. OG der vil blive
>> dobbelt
>> så mange arabere inden for 30 år, - mon ikke vi skal søsætte endnu en
>> "erklæring", fx om at befolkninger har retten til ikke at blive så mange
> at
>> naturgrundlaget, og dermed samfundsgrundlaget, ødelægges.
>>
>> Tænk hvis man dog kunne teoretisere sig til sikre, retfærdige, frie,
> trygge,
>> velordnede forhold, - hvorfor ikke medtage garanti for at man ikke skal
>> rammes af jordskælv eller af sygdom, - når man nu er igang.
>
> Din træmand om, at menneskerettighederne er urealistiske, har intet på sig
> overhovedet.
>
> Dette handler igen først og fremmest om, at du ikke har forstået meningen
> med dem.

Meningen må være at tage afstand til islam og til muslimers følelser? Er det
virkelig ikke urealistisk at tro at verdens 1,5 mia muslimer skulle ønske
sharia og 90 pct af islam afskaffet?


>
>> Og den europæiske menneskerettighedsdomstol ligger og roder med
>> parkeringsbøder og lignende latterligheder,
>
> Uanset om sagen handler om en parkeringsbøde eller om grønjakker, så tages
> den kun op af domstolen, hvis den har principielt indhold. Det kan jeg
> ikke
> helt se problemet i. Hvis man - som du jo har for vane - ikke vil forstå
> sagens rette sammenhæng, kan man dog nemt finde en retorisk indpakning til
> historien, så det ikke længere er muligt at finde menig i den.
>
>> Du må være en stærk modstander af islam, når du nærmest er
>> menneskerettighedsfundamentalist. Kernen i islam er jo fuldstændig i
>> modstrid med menneskerettighederne,
>
> Dine generaliseringer om, hvad islam er, giver ingen mening. Du har - som
> ikke muslim - ingen ret til at definere, hvad islam er på vegne af verdens
> muslimer. Der er masser af danske muslimer, som er uenige i dine
> udlægninger. Deres islam er også islam.

Har jeg ingen ret til at have en kvalificeret mening om islam? det må jeg
nok sige. Jeg har med garanti læst mere om islam end 99,9 % af verdens
muslimer, uden at overdrive. At nogle muslimer kalder sig muslimer, selv om
de er imod næsten alt inden for islam, det er da fuldstændig deres sag, og
deres ret. Disse kulturmuslimer er heller ikke "imod mine udlægninger", de
er bare imod det meste af islam som den dyrkes blandt 99,5% af verdens
muslimer.
Jeg har da fx ikke set noget af det Naser Khader siger, som er imod "mine
udlægninger".

Du er så næsten tilbage til at hævde at "secular islam" er lige så meget
islam som mainstream islam, og det står dig da frit for. Spørgsmålet er om
det giver mening, når man taler om islam og denne ideologis forhold til FNs
menneskerettigheder.

>
>> og der ville ikke være meget tilbage af
>> denne religion, hvis den skulle saneres, så man ikke brød
>> menneskerettighederne. Jeg håber du kæmper for at redde muslimerne fra
>> islam?
>
> Igen en gang retorisk sludder, som jeg har imødekommet ovenfor.

Imødekommet? jamen, tak da for det. Så ender vi alligevel med at være enige,
jeg sætter et mærke i kalenderen

Hvis du iøvrigt tror, at nogle som Khaders "Demokratiske Muslimer" tegner
islam på verdensplan, så er du endnu mere naiv, end jeg først antog. Der var
også demokrater i kommunistiske lande, det ændrer jo ikke på det forhold at
kommunisme og "proletariatets diktatur" ikke kan rummes inden for
menneskerettighederne, - selv om AHW hævder noget andet.

Havde jeg heller ikke i marxismeårene i DK, ret til at definere, hvad jeg
mente kommunisme stod for? Måske fordi det kunne såre kommunisternes
følelser? eller?
Kommunisme kan også implementeres på mange forskellige måder, men der ER
altså, som med islam, en kerne man ikke kan smide ud, uden at det ikke er
kommunisme mere, - islam kan heller ikke maltrakteres ubegrænset før det
holder op med at være islam. Måske om et par hundrede år, men så er det
heller ikke hvad vi i dag forstår ved islam, så kunne man lige så godt kalde
religionen for "iskram" eller "isabel".

Men jeg indrømmer at Allah ved bedst, - og fred og trompeter være i hans
ører til evig tid.

---

"Knud Larsen" <larsensknud@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:4486e164$0$60783$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> >> > Det virker det helt generelt som om du har misforstået
> >> > menneskerettighedskonventionens formål.
> >>
> >> Er formålet at udelukke islam og muslimer?
> >
> > Fra hvad?
>
> Fra det menneskelige fællesskab, og fra muligheden af at "melde sig ind" i
> klubben.

Hvad mener du helt konkret?

> >> > Du forventer tilsyneladende, at menneskerettighederne skal være
> >> > forlignelige
> >> > med en hvilken som helst styreform. Men det er jo ingenlunde
hensigten!
> >> > Menneskerettigheder er netop en stillingtagen til, hvordan styret bør
> >> > behandle sine borgere. Hverken socialisme, kommunisme eller nazisme
er
> >> > forlignelige med menneskerettighedskonventionen. Sådan er det bare.
> >>
> >> Og heller ikke traditionelle muslimske samfundsformer, - hvordan i
> > alverden kan du så hævde, at de er universelle?
> >
> > Se, nu er vi jo fremme ved sagens kerne. Hvad vil det sige, at
> > menneskerettighederne er universelle?
> >
> > Det vil sige, at tilhængerne mener, at de __BØR__ gælde for ALLE
mennesker
> > i
> > verden.
>
> Det er jo anti-islamisk at mene det.

Nej, men det strider givetvis mod dine stereotype fordomme om islam.

> > Det vil derimod IKKE sige, at de er eller forventes at være forlignelige
> > med
> > en hvilken som helst eksisterende styreform. Det vil HELLER IKKE sige,
at
> > man i et hvilket som helst land må forvente, at hovedparten af
> > befolkningen
> > er enige i, at menneskerettighederne bør gælde (for alle) i deres land.
> >
> > Du vil givetvis mene, at Taliban-regimet eller præstestyret i Iran er
> > "traditionelle muslimske samfundsformer". Og du har da ret i, at disse
> > styreformer er i åbenlys modstrid med menneskerettighederne. Men der er
jo
> > intet til hinder for, at man skaber demokratiske styreformer i muslimske
> > lande, sådan som det eksempelvis er tilfældet i Tyrkiet og forhåbentlig
> > snart Irak.
>
> Det vil jeg "givetvis" ikke mene, begge styrer er mærkelige afarter af
> muslimske samfundsformer, og hybrider af gammelt og nyt. Både Tyrkiet og
> Irak vil jo have lov at diskriminere mod ikke-muslimer og mod kvinderne,
> lige som også palæstinenserne vil når DE kommer til fadet.

Jeg er ret overbevist om, at Tyrkiet ikke får lov at diskriminere nogen som
helst, hvis landet vil være medlem af EU.

Men det er i øvrigt sagen uvedkommende, hvad Tyrkiet vil og ikke vil. Søren
Krarup vil heller ikke have menneskerettigheder, men det forhindrer jo ikke
implementeringen af menneskerettigheder i det danske samfund.

> > Der er således heller intet til hinder for, at muslimer lever i samfund,
> > hvor menneskerettighederne gælder for alle - sådan som det eksempelvis
er
> > tilfældet her i Danmark.
>
> Nej, men det vil blive ændret når Danmark bliver muslimsk om en
> halvtredsårstid, det kan du være forvisset om.

Lad os prøve at standse ved ordet "Nej" og reflektere lidt...

> > Du vil givetvis mene, at førnævnte styreformer eksisterer, fordi der er
> > udbredt folkelig opbakning til dem. Det er givetvis også rigtigt. Men
igen
> > skal man jo huske, at hele ideen med menneskerettigheder er at sikre
> > mindretallet mod overgreb fra statsmagten. Også i de tilfælde, hvor
> > statsmagten kontrolleres af en demokratisk valgt regering. Det er jo en
> > hel
> > central del af konceptet menneskerettigheder, at det ikke er tilladt for
> > flertallet at vedtage, at menneskerettighederne ikke skal gælde!
> > Menneskerettighederne er der netop for at beskytte de svage i samfund -
> > eksempelvis Afghanistans kvinder, Irans sunnimuslimer osv.
>
> Ja, det ville da være fint, men så ville de to lande ikke være muslimske
> mere, - som du også indirekte selv indser i forhold til muslimer i DK.

Dine stereotypier interesserer mig ikke, og dur i sagens natur ikke som
argumenter i en debat som denne.

> > Menneskerettigheder er noget, der BØR være over alt - men det forhindrer
> > jo
> > ikke, at nogen er uenige i det!
>
> Klart, men visse samfundsformer er sådanne at de ikke KAN forliges med
> menneskerettigheder

Så må disse samfundsformer ophøre!

> > Der er masser af muslimer, der er tilhængere af menneskerettigheder, så
> > nej.
>
> Procentvis kan det ikke være mange,

Nej, du har mange fordomme, det ved jeg godt.

> > Men du har da helt ret derhen, at i den ustrækning, muslimer eller Dansk
> > Folkepartister ikke ønsker, at menneskerettighederne skal gælde, så er
jeg
> > uenig med dem. Det vedstår jeg skam gerne.
>
> Hvad er det for menneskerettigheder DF ikke mener skal gælde?

Søren Krarup: Dem alle.

> > Dine generaliseringer om, hvad islam er, giver ingen mening. Du har -
som
> > ikke muslim - ingen ret til at definere, hvad islam er på vegne af
verdens
> > muslimer. Der er masser af danske muslimer, som er uenige i dine
> > udlægninger. Deres islam er også islam.
>
> Har jeg ingen ret til at have en kvalificeret mening om islam?

Det er lige så interessant som at høre en blind udtale sig om farver.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:4486e478$0$15784$14726298@news.sunsite.dk...
> "Knud Larsen" <larsensknud@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:4486e164$0$60783$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>> >> > Det virker det helt generelt som om du har misforstået
>> >> > menneskerettighedskonventionens formål.
>> >>
>> >> Er formålet at udelukke islam og muslimer?
>> >
>> > Fra hvad?
>>
>> Fra det menneskelige fællesskab, og fra muligheden af at "melde sig ind"
>> i
>> klubben.
>
> Hvad mener du helt konkret?
>
>> >> > Du forventer tilsyneladende, at menneskerettighederne skal være
>> >> > forlignelige
>> >> > med en hvilken som helst styreform. Men det er jo ingenlunde
> hensigten!
>> >> > Menneskerettigheder er netop en stillingtagen til, hvordan styret
>> >> > bør
>> >> > behandle sine borgere. Hverken socialisme, kommunisme eller nazisme
> er
>> >> > forlignelige med menneskerettighedskonventionen. Sådan er det bare.
>> >>
>> >> Og heller ikke traditionelle muslimske samfundsformer, - hvordan i
>> > alverden kan du så hævde, at de er universelle?
>> >
>> > Se, nu er vi jo fremme ved sagens kerne. Hvad vil det sige, at
>> > menneskerettighederne er universelle?
>> >
>> > Det vil sige, at tilhængerne mener, at de __BØR__ gælde for ALLE
> mennesker
>> > i
>> > verden.
>>
>> Det er jo anti-islamisk at mene det.
>
> Nej, men det strider givetvis mod dine stereotype fordomme om islam.

Dine forsøg på bortforklaringer bliver ikke bedre af at du bruger ordene
"stereotype fordomme", - jeg har naturligvis fordomme om islam, baseret på
læsning af efterhånden myriader af kilder, inklusive på diskussioner af
internationale aktører inden for islam-diskussionerne, og jeg følger hele
tiden med i hvor man NU er i debatterene, og hvor muslimerne NU befinder sig
ideologisk i forhold til islam.

DU vil jo forsøge at bilde os ind, at du ved at kaste et blik på bagsiden af
en bog om islam ved alt om, hvad denne religion er og ikke er, - og især at
du har konkluderet at islam næsten ikke eksisterer. Du *ville* gerne påstår,
at man overhovedet intet kan sige om islam, - lige som det var populært fra
jer apologeteres side, at hævde at alt negativt fra denne religion "INTET
har med islam at gøre". Men den går ikke Rasmus Modsat, sådan kan man ikke
affærdige en analyse af en ideologis hovedpunkter, eller ønsketænke -
bortviske at der ER sådanne hovedpunkter uden hvilke ideologien OG i dette
tilfælde "ummaen" ikke ville eksistere overhovedet. Det er forbavsende
enighed inden for islam om utrolig mange principper og læresætninger, og
hele den muslimske verden er da også i bevægelse hen imod en mere ensartet
brug af islam.





>> Det vil jeg "givetvis" ikke mene, begge styrer er mærkelige afarter af
>> muslimske samfundsformer, og hybrider af gammelt og nyt. Både Tyrkiet og
>> Irak vil jo have lov at diskriminere mod ikke-muslimer og mod kvinderne,
>> lige som også palæstinenserne vil når DE kommer til fadet.
>
> Jeg er ret overbevist om, at Tyrkiet ikke får lov at diskriminere nogen
> som
> helst, hvis landet vil være medlem af EU.

Det er du da vist den eneste der tror på, man er langt mere pragmatisk inden
for EU, - bare man anser at "man er på rette vej", og den vej kan man i
princippet være på i 100 år, så kan man blive medlem af klubben. Intet
oppegående menneske tror jo heller ikke på at Bulgarien og Rumænien, med
fuldstændig dysfunktionelle retssystemer og nærmest total korruption, kan
ændre deres tænkning og samfundsform på seks måneder, eller hvis det går
vildt og EU siger nej til 2007, så på halvandet år.


>
> Men det er i øvrigt sagen uvedkommende, hvad Tyrkiet vil og ikke vil.
> Søren
> Krarup vil heller ikke have menneskerettigheder, men det forhindrer jo
> ikke
> implementeringen af menneskerettigheder i det danske samfund.

Som du kan se i min anden post om manden, så er han IKKE imod konkrete
menneskerettigheder i den danske grundlov, - hans anke går på abstrakte
rettigheder som man hævder gælder for alle mennesker i verden. Man kan sige
at han er mere sympatisk over for islam og for muslimers rettigheder til at
være som DE ønsker, end du er.


>
>> > Der er således heller intet til hinder for, at muslimer lever i
>> > samfund,
>> > hvor menneskerettighederne gælder for alle - sådan som det eksempelvis
> er
>> > tilfældet her i Danmark.
>>
>> Nej, men det vil blive ændret når Danmark bliver muslimsk om en
>> halvtredsårstid, det kan du være forvisset om.
>
> Lad os prøve at standse ved ordet "Nej" og reflektere lidt...
> Så må disse samfundsformer ophøre!

Ja, det mener du vel, og ser frem til.


>
>> > Der er masser af muslimer, der er tilhængere af menneskerettigheder, så
>> > nej.
>>
>> Procentvis kan det ikke være mange,
>
> Nej, du har mange fordomme, det ved jeg godt.

Og du har slet ingen viden overhovedet, OG du er gud hjælpe mig nærmest
stolt af det. Du mener altså man har den bedste viden ved intet at læse, og
intet at høre om et givent emne, - for viden giver bare "fordomme" og så er
det bedre at holde sig helt uvidende. Jamen, det er da et synspunkt, - som
jo iøvrigt sjovt nok passer med hvad religiøse i mange lande mener er den
ideelle situation, viden demoraliserer og korumperer, man skal ikke vide,
man skal tro, præcis som du plæderer for.

>
>> > Men du har da helt ret derhen, at i den ustrækning, muslimer eller
>> > Dansk
>> > Folkepartister ikke ønsker, at menneskerettighederne skal gælde, så er
> jeg
>> > uenig med dem. Det vedstår jeg skam gerne.
>>
>> Hvad er det for menneskerettigheder DF ikke mener skal gælde?
>
> Søren Krarup: Dem alle.

Ja, det ville vel gøre for ondt at sætte sig ind i tingene.


>
>> > Dine generaliseringer om, hvad islam er, giver ingen mening. Du har -
> som
>> > ikke muslim - ingen ret til at definere, hvad islam er på vegne af
> verdens
>> > muslimer. Der er masser af danske muslimer, som er uenige i dine
>> > udlægninger. Deres islam er også islam.
>>
>> Har jeg ingen ret til at have en kvalificeret mening om islam?
>
> Det er lige så interessant som at høre en blind udtale sig om farver.

Du er velkommen til at holde dig til dine blinde høns, og til at holde dig
fuldkommen uvidende. Det ER også nemmere at udkaste teorier, når man ikke
lader sig distrafhere af fakta om virkelighedens verden. Det er jo en af de
ting der adskiller os fra chimpanserne, evnen til uendelig teoretiseren på
basis af drømme og syner. Du er et dybt religiøst menneske, og derfor meget
moderne og "i tiden", og tillykke med det.

---

"Knud Larsen" <larsensknud@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:4487c7b9$0$67260$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> Som du kan se i min anden post om manden, så er han IKKE imod konkrete
> menneskerettigheder i den danske grundlov, - hans anke går på abstrakte
> rettigheder som man hævder gælder for alle mennesker i verden. Man kan
sige
> at han er mere sympatisk over for islam og for muslimers rettigheder til
at
> være som DE ønsker, end du er.

Hvad flertallet af muslimer vil og ikke vil, skal jeg lade være usagt. Men
det er og bliver sagen uvedkommende. Menneskerettighederne er ikke til for
flertallets skyld. De er der for at beskytte den enkelte imod blandt andet
flertallet.

At der givetvis er lande i verden, hvor befolkningsflertallet ikke ønsker
menneskerettigheder, er ikke et argument imod menneskerettigheder. Det
svarer jo til at hævde, at det ikke ville have været bedre med
menneskerettigheder i Nazityskland, fordi de fleste tyskere var imod dem.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:44855e2a$0$15794$14726298@news.sunsite.dk...

> Der er flere og flere ligheder mellem Dansk Folkeparti og islamismen.

Hov, hvad var det? Er du nu blevet skeptisk over for islamisme, din racist?

--
Martin K

---

"Martin K" <n@da.spam> skrev i en meddelelse
news:448583a5$0$15793$14726298@news.sunsite.dk...
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
> news:44855e2a$0$15794$14726298@news.sunsite.dk...
>
> > Der er flere og flere ligheder mellem Dansk Folkeparti og islamismen.
>
> Hov, hvad var det? Er du nu blevet skeptisk over for islamisme, din
racist?

Det har jeg altid været. Det nye(?) skulle snare bestå i, at du ikke længere
mener, at alle muslimer er islaimister. Men det er vel at gå for langt, er
det ikke?

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:448588e6$0$15785$14726298@news.sunsite.dk...

> > Hov, hvad var det? Er du nu blevet skeptisk over for islamisme, din
> racist?
>
> Det har jeg altid været.

Hvorfor? Hvis islam er kulturberigelse, er islamisme så ikke bare ekstra
meget kulturberigelse?

> Det nye(?) skulle snare bestå i, at du ikke længere
> mener, at alle muslimer er islaimister. Men det er vel at gå for langt, er
> det ikke?

Det har jeg altid ment.

--
Martin K

---

"Martin K" <n@da.spam> skrev i en meddelelse
news:44859178$0$15791$14726298@news.sunsite.dk...
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
> news:448588e6$0$15785$14726298@news.sunsite.dk...
>
> > > Hov, hvad var det? Er du nu blevet skeptisk over for islamisme, din
> > racist?
> >
> > Det har jeg altid været.
>
> Hvorfor? Hvis islam er kulturberigelse,

Hvem siger det?

> er islamisme så ikke bare ekstra
> meget kulturberigelse?

Jeg kan ikke se, at nogen skulle have sagt noget, der kunne retfærdiggøre
denne besynderlige ekstrapolation.

> > Det nye(?) skulle snare bestå i, at du ikke længere
> > mener, at alle muslimer er islaimister. Men det er vel at gå for langt,
er
> > det ikke?
>
> Det har jeg altid ment.

Flot!

---

Jesper <spambuster@users.toughguy.net> wrote:

> Berlingske har i dag som forsidehistorie at foreningen Demokratiske
> Muslimer har tabt pusten, medlemstallet er stagneret. I februar rundede
> de 1000 medlemmer men i dag der er der 1137. Samtidigt hermed føler kun
> 14% af de herboende muhamedanere repræsenteret af foreningen.
>
> Og der er jo ikke å underligt. Al den stund at Koranen ikke fremmer en
> tro på demokrati og menneskerettigheder.

Og hvad så? Jeg er heller ikke demokratisk. Jeg bryder mig dog heller
ikke om koranen.

--
regards, Peter Bjørn Perlsø
http://liberterran.org

---

"Peter Bjørn Perlsø" <peter@DIESPAMMERDIE.dk> skrev i en meddelelse
news:1hgirvw.1pl697j165terjN%peter@DIESPAMMERDIE.dk...
> Jesper <spambuster@users.toughguy.net> wrote:
>
> > Berlingske har i dag som forsidehistorie at foreningen Demokratiske
> > Muslimer har tabt pusten, medlemstallet er stagneret. I februar rundede
> > de 1000 medlemmer men i dag der er der 1137. Samtidigt hermed føler kun
> > 14% af de herboende muhamedanere repræsenteret af foreningen.
> >
> > Og der er jo ikke å underligt. Al den stund at Koranen ikke fremmer en
> > tro på demokrati og menneskerettigheder.
>
> Og hvad så? Jeg er heller ikke demokratisk.

Du er formentlig et af de få mennesker, der ikke kan se problemet i det.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:448686de$0$15785$14726298@news.sunsite.dk...

>> Og hvad så? Jeg er heller ikke demokratisk.
>
> Du er formentlig et af de få mennesker, der ikke kan se problemet i det.

Synes du nu, det er et problem at være udemokratisk? Det synes du da ikke
før, da jeg refererede til din helt David Rockefeller's udtalelser om, at
verden skal styres af en lille intellektuel og finansiel elite.

--
Martin K

---

"Martin K" <sp@m.dk> skrev i en meddelelse
news:448716f9$0$15786$14726298@news.sunsite.dk...
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:448686de$0$15785$14726298@news.sunsite.dk...
>
> >> Og hvad så? Jeg er heller ikke demokratisk.
> >
> > Du er formentlig et af de få mennesker, der ikke kan se problemet i det.
>
> Synes du nu, det er et problem at være udemokratisk? Det synes du da ikke
> før, da jeg refererede til din helt David Rockefeller's udtalelser om, at
> verden skal styres af en lille intellektuel og finansiel elite.

Hvordan er du nået frem til, at jeg mente det før?