---

Undersøgelser af de få genetiske forskelle mellem mennesker og vores
nærmeste nulevende slægtning, chimpansen, viser, at nogle af de mest
afgørende genetiske forskellige ligger i vores evne til at tale. Dels er der
nogle fysiologiske forskkel, som sætter os i stand til at bevæge og styre
muskulaturen omkring munden. Disse forandringer har gjort os i stand til,
rent motorisk at udvikle tale. Der er naturligvis også en række forskelle i
hjernensopbygning, som har muliggjort denne evne.

Etnologiske studier af chimpanseflokke viser blandt andet, at
chimpansesamfund er hypervoldelige sammenlignet med menneskesamfund. En af
de mest sandsynlige dødsårsager er, at man bliver myrdet af en artsfælle.

Menneskesamfund har en meget lav voldsrate. Risikoen for at dø som følge af
vold begået af en artsfælle er tæt på 0.

Den afgørende forskel består i, at mennesker organiserer sig imod voldelige
individer. Vort værn imod at lade de stærke råde, er organisation. Selv de
aller svageste individer kan leve i fred og ro.

---

Da kimen til det moderne demokrati blev lagt i 17- og 1800-tallet, skete der
et afgørende skifte i den måde, man så på mennesket på. Pludselig blev
mennesket et individ, der havde ret til sig eget liv. Formålet med det hele
blev pludselig det enkelte menneskes ve og vel, hvor den enkelte tidligere
havde kunnet ofres for fællesskabet, adelen eller kongen.

Institutionelt blev dette skifte forankret i menneskerettighedskonventioner
i både Frankrig og USA, og mange andre lande fulgte efter.

Ud over at markere et skifte i den måde, vi ser på hinanden på, blev
førnævnte ændring startskuddet til en økonomisk revolution:

De lande, der i dag har været i stand til at sikre den højeste grad af
individuel frihed for deres egne borgere, er samtidig blevet førende i
verdensøkonomien. Med den økonomiske udvikling er samtidig fulgte enorme
teknologiske landvindinger.

---

Faktisk kan man sige, at de mest demokratiske lande klarer sig bedst. For
beskyttelsen af individet er selve demokratiets formål. Det giver ingen
mening at tale om demokrati, hvis ikke vi har individer, der frit og
uafhøngigt kan danne sig en mening, og deltage i de demokratiske processer.
Formålet med de politisk-demokratiske institutioner (folketingsvalg,
parlamenter, folkeafstemninger) er at sikre, at det enkelte individ får
medbestemmelse over de fælles anliggender, som uvægerligt vil opstå, fordi
individiderne lever i et samfund, og derfor uvægerligt vil interagere.

Ordet "parlament" indeholder det franske ord, parler, som betyder "at tale".
Ordet "parlamentere" rummer dog en anden mening end ordet "tale". Når man
parlamenterer, forudsættes det, at meninger brydes i gensidig respekt med
henblik på at nå frem til en beslutning. Parlamentet er et sted, hvor vi
taler sammen, og på den måde når frem til de rigtige beslutninger. De fleste
moderne lande betragter samtalen som en fundamental del i demokratiet. Uden
samtale, intet demokrati.

Der er to afgørende grunde til at samtale sig frem til en beslutning, frem
for blot at lade flertallet bestemme. Den første er, at man kan forestille
sig, at folk skifter mening som følge af, at der argumenteres. De anden er,
at der er større chance for, at individerne agerer i overensstemmelse med
den trufne beslutning, hvis de forstår motiverne bag den. Begge dele har
praktisk betydning hver dag i Danmark.

---

Og så er jeg ved at være fremme ved pointen. Evnen til at tale er måske dét,
der i afgørende grad adskiller os fra andre arter, og som er kilden til
vores succes. Men det er først og fremmest sket, fordi vi har benyttet evnen
til at tale, og dermed til at organisere os, til at udvikle et demokrati med
individuelle frihedsrettigheder. Demokratiet er med andre ord en direkte
konsekvens af, at vi er mennesker.

---

On Mon, 5 Jun 2006 15:22:54 +0200, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:

>Etnologiske studier af chimpanseflokke viser blandt andet, at
>chimpansesamfund er hypervoldelige sammenlignet med menneskesamfund. En af
>de mest sandsynlige dødsårsager er, at man bliver myrdet af en artsfælle.
>
>Menneskesamfund har en meget lav voldsrate. Risikoen for at dø som følge af
>vold begået af en artsfælle er tæt på 0.

Alene denne delkonklusion gør at resten kan skylles ud.

Regards Croc®

---

<sbm@pc.dk> wrote in message
news:mjk88216lrjeiortu4s6bavnhj0uadkr2q@4ax.com...
> On Mon, 5 Jun 2006 15:22:54 +0200, "Christian R. Larsen"
> <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
> >Etnologiske studier af chimpanseflokke viser blandt andet, at
> >chimpansesamfund er hypervoldelige sammenlignet med menneskesamfund. En
af
> >de mest sandsynlige dødsårsager er, at man bliver myrdet af en artsfælle.
> >
> >Menneskesamfund har en meget lav voldsrate. Risikoen for at dø som følge
af
> >vold begået af en artsfælle er tæt på 0.
>
> Alene denne delkonklusion gør at resten kan skylles ud.

I Danmark begås årligt ca. 50 drab. Vi er 5,2 mio. mennesker. 50/5.200.000 =
~1:100.000 for, at Croc bliver myrdet af en af sine artsfæller i årets løb.

Men ja, nogle mennesker kan bare ikke få sikkerhed nok.

---

On Mon, 5 Jun 2006 21:07:53 +0200, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:

>> >Etnologiske studier af chimpanseflokke viser blandt andet, at
>> >chimpansesamfund er hypervoldelige sammenlignet med menneskesamfund. En
>af
>> >de mest sandsynlige dødsårsager er, at man bliver myrdet af en artsfælle.
>> >
>> >Menneskesamfund har en meget lav voldsrate. Risikoen for at dø som følge
>af
>> >vold begået af en artsfælle er tæt på 0.
>>
>> Alene denne delkonklusion gør at resten kan skylles ud.
>
>I Danmark begås årligt ca. 50 drab. Vi er 5,2 mio. mennesker. 50/5.200.000 =
>~1:100.000 for, at Croc bliver myrdet af en af sine artsfæller i årets løb.
>
>Men ja, nogle mennesker kan bare ikke få sikkerhed nok.

Tja hvor vederhæftig er det at bruge et enkelt års statistik i en
konklusion om mennesket hang til at dræbe artsfæller i hele deres
historie. Jeg troede ellers gennem skriverierne herinde at du var i
gang med en akademisk uddannelse, det må man efterhånden betvivle.

Regards Croc®

---

<sbm@pc.dk> wrote in message
news:8l2982l87mecac620hdf5384k5ibs5cqcu@4ax.com...
> >I Danmark begås årligt ca. 50 drab. Vi er 5,2 mio. mennesker.
50/5.200.000 =
> >~1:100.000 for, at Croc bliver myrdet af en af sine artsfæller i årets
løb.
> >
> >Men ja, nogle mennesker kan bare ikke få sikkerhed nok.
>
> Tja hvor vederhæftig er det at bruge et enkelt års statistik

Et enkelt års statistik???

Dette er skam det billede, der tegner sig år efter år efter år. Nogle år er
tallet 60 - andre år er det 45.

> i en
> konklusion om mennesket hang til at dræbe artsfæller i hele deres
> historie. Jeg troede ellers gennem skriverierne herinde at du var i
> gang med en akademisk uddannelse,

Så tager du fejl.

---

On Tue, 6 Jun 2006 07:58:29 +0200, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:

>> >I Danmark begås årligt ca. 50 drab. Vi er 5,2 mio. mennesker.
>50/5.200.000 =
>> >~1:100.000 for, at Croc bliver myrdet af en af sine artsfæller i årets
>løb.
>> >
>> >Men ja, nogle mennesker kan bare ikke få sikkerhed nok.
>>
>> Tja hvor vederhæftig er det at bruge et enkelt års statistik
>
>Et enkelt års statistik???
>
>Dette er skam det billede, der tegner sig år efter år efter år. Nogle år er
>tallet 60 - andre år er det 45.

Som Knud ynder at sige "det er det samme" den moderne tid udgør kun en
forsvindende lille del af menneskets historie, pas på du ikke
forveksler nutidens kulturelle indflydelse med resten af menneskets
historie.
>
>> i en
>> konklusion om mennesket hang til at dræbe artsfæller i hele deres
>> historie. Jeg troede ellers gennem skriverierne herinde at du var i
>> gang med en akademisk uddannelse,
>
>Så tager du fejl.

Du ville få en gevaldig en over næsen hvis du fremførte materiale med
så elendig kritisk gennemgang som i dette tilfælde.

Regards Croc®

---

<sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:mfaa8255grrk4sklhmc61j45uvfa99av0t@4ax.com...
> >Et enkelt års statistik???
> >
> >Dette er skam det billede, der tegner sig år efter år efter år. Nogle år
er
> >tallet 60 - andre år er det 45.
>
> Som Knud ynder at sige "det er det samme" den moderne tid udgør kun en
> forsvindende lille del af menneskets historie, pas på du ikke
> forveksler nutidens kulturelle indflydelse med resten af menneskets
> historie.

Jamen det er sagen uvedkommende, at det måske engang har været anderledes.
Pointen er, at vi i det hele taget er i stand til at nå frem til denne
tilstand - i modsætning til chimpansen.

> >Så tager du fejl.
>
> Du ville få en gevaldig en over næsen hvis du fremførte materiale med
> så elendig kritisk gennemgang som i dette tilfælde.

Jeg tror først og fremmest, problemet er, at du ikke har forstået, hvor jeg
vil hen med de fakta, jeg har fremlagt.

Jeg er i øvrigt kandidat, og derfor ikke i gang med en videregående
uddannelse.

---

On Tue, 6 Jun 2006 09:57:14 +0200, Christian R. Larsen skrev:

> <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
> news:mfaa8255grrk4sklhmc61j45uvfa99av0t@4ax.com...


>> Du ville få en gevaldig en over næsen hvis du fremførte materiale med
>> så elendig kritisk gennemgang som i dette tilfælde.
>
> Jeg tror først og fremmest, problemet er, at du ikke har forstået, hvor jeg
> vil hen med de fakta, jeg har fremlagt.

Prøv at forklare hvor du vil hen med det, du har fremlagt, så
Croc og andre lettere kan forstå, hvad det handler om.


--
Hvis en troende kræver, at jeg som ikke-troende skal overholde
hans tabuer i den offentlige sfære, så beder han ikke om min
respekt, men om min underkastelse. Og dette er uforeneligt med
et sekulært demokrati. - Flemming Rose

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:1tks3652kqhss.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
> On Tue, 6 Jun 2006 09:57:14 +0200, Christian R. Larsen skrev:
>
>> <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
>> news:mfaa8255grrk4sklhmc61j45uvfa99av0t@4ax.com...



> Hvis en troende kræver, at jeg som ikke-troende skal overholde
> hans tabuer i den offentlige sfære, så beder han ikke om min
> respekt, men om min underkastelse. Og dette er uforeneligt med
> et sekulært demokrati. - Flemming Rose


Paven er med på at man skal vise "respekt" for symboler og andet graks, og
ville også gerne have forbud mod at grine af sådanne ting, svjv:


Pope Benedict XVI called on Thursday for Christians and Jews to co-operate
with Islam for "the good of humanity", as he received a delegation from the
American Jewish Committee at the Vatican.

"Judaism, Christianity and Islam believe in the one God, creator of heaven
and earth," he said.

"It follows, therefore, that all three monotheistic religions are called to
co-operate with one another for the common good of humanity, serving the
cause of justice and peace in the world."

"This is especially important today when particular attention must be given
to teaching respect for God, for religions and their symbols, and for holy
sites and places of worship," he said.
posted by Muhammad Ridzwan Rahmat at 8:12 PM

--------------


Her ser vi at mildhed KAN forenes med islam

I Singapore skal en frafalden kun dræbes som sidste udvej:

*Upon further consultation with several learned scholars, it is clear that
this is one area where there are still disagreements on the ultimate ruling.
Here in Singapore, the predominant view is that an apostate should be
counselled before using execution as the ultimate measure - if the state
allows it.
posted by Muhammad Ridzwan Rahmat at 5:24 AM



Og kampen fortsætter som man siger inden for bevægelserne, sådan ser de
britiske marxist-leninister på det i "The Worker":



Finally, we wish to say to our Moslem brothers that in the end of day we
have the same enemies, world imperialism headed by the actual Bush
administration, and that we should unite in a broad international front in
order to fight this enemy number one of humanity.



Sammen med humanister som Irans præsident og med regeringen i Sudan.
Islamisme og kommunisme HAR mange lighedspunkter, så det er ikke særligt
forbavsende at marxister alle vegne er meget positive over for islam og
islamisme.

---------------------



Iøvrigt har menneskene jo typisk organiseret sig for at bekæmpe andre
menneskegrupper, der er jo - som fx Arthur Koestler skrev - begået tusinde
gange flere voldshandlinger for "gruppen", end der er begået af
enkeltindivider.

Hvorfor mon vi får flere og flere voldelige borgere, knivstikkerier og anden
vold florerer, og folk som fx læger bliver truet og slået? Er det fordi vi
er mindre organiserede i 2006 end i 1966? Eller kunne det være fordi
"sammenhængskraften" i samfundet langsomt siver væk?

---

On Tue, 6 Jun 2006 11:15:03 +0200, Knud Larsen skrev:

> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:1tks3652kqhss.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>> On Tue, 6 Jun 2006 09:57:14 +0200, Christian R. Larsen skrev:
>>
>>> <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
>>> news:mfaa8255grrk4sklhmc61j45uvfa99av0t@4ax.com...
>
>> Hvis en troende kræver, at jeg som ikke-troende skal overholde
>> hans tabuer i den offentlige sfære, så beder han ikke om min
>> respekt, men om min underkastelse. Og dette er uforeneligt med
>> et sekulært demokrati. - Flemming Rose
>
> Paven er med på at man skal vise "respekt" for symboler og andet graks, og
> ville også gerne have forbud mod at grine af sådanne ting, svjv:

Ikke overraskende - paven er jo ligesom muhamserne en religiøs
fantast.


> Og kampen fortsætter som man siger inden for bevægelserne, sådan ser de
> britiske marxist-leninister på det i "The Worker":
>
> Finally, we wish to say to our Moslem brothers that in the end of day we
> have the same enemies, world imperialism headed by the actual Bush
> administration, and that we should unite in a broad international front in
> order to fight this enemy number one of humanity.

De fisker efter folk, som føler sig sat udenfor og kørt bag om
dansen i samfundet. Alle kneb gælder for at få sig en fed
pampertjans - også at lefle for selv den afskyeligste
religion.

> Hvorfor mon vi får flere og flere voldelige borgere, knivstikkerier og anden
> vold florerer, og folk som fx læger bliver truet og slået? Er det fordi vi
> er mindre organiserede i 2006 end i 1966? Eller kunne det være fordi
> "sammenhængskraften" i samfundet langsomt siver væk?

Den er på vej væk, og samfundet skal mere og mere holdes
sammen med stadig grovere midler - terrorlove, kontrol osv.
Alt det kan vi takke velmenerne for.


--
If you want to make someone angry, tell him a lie; if you want
to make him furious, tell him the truth.

---

Knud Larsen <larsensknud@yahoo.dk> wrote:

> I Singapore skal en frafalden kun dræbes som sidste udvej:
>
> *Upon further consultation with several learned scholars, it is clear that
> this is one area where there are still disagreements on the ultimate ruling.
> Here in Singapore, the predominant view is that an apostate should be
> counselled before using execution as the ultimate measure - if the state
> allows it.
> posted by Muhammad Ridzwan Rahmat at 5:24 AM

Nu er Singapore ikke et islamisk land. Staten er da også domineret af
etniske kinesere, der gerne blander buddhisme, taoisme og kristendom, og
står ganske langt fra islam.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1hgkhnc.1w7u7uqtuzenbN%per@RQNNE.invalid...
> Knud Larsen <larsensknud@yahoo.dk> wrote:
>
>> I Singapore skal en frafalden kun dræbes som sidste udvej:
>>
>> *Upon further consultation with several learned scholars, it is clear
>> that
>> this is one area where there are still disagreements on the ultimate
>> ruling.
>> Here in Singapore, the predominant view is that an apostate should be
>> counselled before using execution as the ultimate measure - if the state
>> allows it.
>> posted by Muhammad Ridzwan Rahmat at 5:24 AM
>
> Nu er Singapore ikke et islamisk land. Staten er da også domineret af
> etniske kinesere, der gerne blander buddhisme, taoisme og kristendom, og
> står ganske langt fra islam.

I know, - det er også derfor staten skal tillade henrettelsen.

---

Knud Larsen <larsensknud@yahoo.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
> news:1hgkhnc.1w7u7uqtuzenbN%per@RQNNE.invalid...
> > Knud Larsen <larsensknud@yahoo.dk> wrote:
> >
> >> I Singapore skal en frafalden kun dræbes som sidste udvej:
> >>
> >> *Upon further consultation with several learned scholars, it is clear
> >> that this is one area where there are still disagreements on the
> >> ultimate ruling. Here in Singapore, the predominant view is that an
> >> apostate should be counselled before using execution as the ultimate
> >> measure - if the state allows it.
> >> posted by Muhammad Ridzwan Rahmat at 5:24 AM
> >
> > Nu er Singapore ikke et islamisk land. Staten er da også domineret af
> > etniske kinesere, der gerne blander buddhisme, taoisme og kristendom, og
> > står ganske langt fra islam.
>
> I know, - det er også derfor staten skal tillade henrettelsen.

Ja, Singapores befolkning er heldigere end befolkningerne i nabolandene.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

On Tue, 6 Jun 2006 09:57:14 +0200, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:

>> >Et enkelt års statistik???
>> >
>> >Dette er skam det billede, der tegner sig år efter år efter år. Nogle år
>er
>> >tallet 60 - andre år er det 45.
>>
>> Som Knud ynder at sige "det er det samme" den moderne tid udgør kun en
>> forsvindende lille del af menneskets historie, pas på du ikke
>> forveksler nutidens kulturelle indflydelse med resten af menneskets
>> historie.
>
>Jamen det er sagen uvedkommende, at det måske engang har været anderledes.
>Pointen er, at vi i det hele taget er i stand til at nå frem til denne
>tilstand - i modsætning til chimpansen.

Det er sandelig relevant da din pointe ikke holder i virkelighedens
verden. Det er meget nemt at påvise ved at gennemgå konflikter rundt
om i verden, at den kulturelt betingede fredelig sameksistens vi
hylder i den moderne verden, kun er et ultratyndt lag der hurtigt
skrældes af når de rette omstændigheder er tilstede.
>
>> >Så tager du fejl.
>>
>> Du ville få en gevaldig en over næsen hvis du fremførte materiale med
>> så elendig kritisk gennemgang som i dette tilfælde.
>
>Jeg tror først og fremmest, problemet er, at du ikke har forstået, hvor jeg
>vil hen med de fakta, jeg har fremlagt.
>
>Jeg er i øvrigt kandidat, og derfor ikke i gang med en videregående
>uddannelse.

Tillykke med det.

Regards Croc®

---

<sbm@pc.dk> wrote in message
news:rqdb82hvcqt76q4ncouksa495k6k6p0vsc@4ax.com...
> On Tue, 6 Jun 2006 09:57:14 +0200, "Christian R. Larsen"
> <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
>>> >Et enkelt års statistik???
>>> >
>>> >Dette er skam det billede, der tegner sig år efter år efter år. Nogle
>>> >år
>>er
>>> >tallet 60 - andre år er det 45.
>>>
>>> Som Knud ynder at sige "det er det samme" den moderne tid udgør kun en
>>> forsvindende lille del af menneskets historie, pas på du ikke
>>> forveksler nutidens kulturelle indflydelse med resten af menneskets
>>> historie.
>>
>>Jamen det er sagen uvedkommende, at det måske engang har været anderledes.
>>Pointen er, at vi i det hele taget er i stand til at nå frem til denne
>>tilstand - i modsætning til chimpansen.
>
> Det er sandelig relevant da din pointe ikke holder i virkelighedens
> verden. Det er meget nemt at påvise ved at gennemgå konflikter rundt
> om i verden, at den kulturelt betingede fredelig sameksistens vi
> hylder i den moderne verden, kun er et ultratyndt lag der hurtigt
> skrældes af når de rette omstændigheder er tilstede.

Og man har også store chimpanseflokke i indhegninger, som opfører sig
fuldstændig civiliseret, - sammen med dem de kender.

Det var iøvrigt først da vi blev organiserede som bønder for en 10.000 år
siden, at man fik et effektivt voldsmonopol. Åbenbart er mange grupper af
nomader meget voldelige, iflg artikel i New Scientisk, - som har det fra
andre steder.
Hvilket jo fik mig til at tænke på, at islam udsprang af nomadegruppers
hærgen i først nærområderne, - de fastboende havde ikke en chance for at
modstå deres krigskunst. Og senere, da "islam" var blevet mere sat og lokal,
da blev muslimerne selv overfaldet af de mongolske nomadefolk, og fejet til
side som tørt halm. De var så så heldige, at mongolerne overtog islam og at
mange derfor overlevede angrebene, da de var ført til ende.

---

On Wed, 7 Jun 2006 08:06:37 +0200, "Knud Larsen"
<larsensknud@yahoo.dk> wrote:


>>>>
>>>> Som Knud ynder at sige "det er det samme" den moderne tid udgør kun en
>>>> forsvindende lille del af menneskets historie, pas på du ikke
>>>> forveksler nutidens kulturelle indflydelse med resten af menneskets
>>>> historie.
>>>
>>>Jamen det er sagen uvedkommende, at det måske engang har været anderledes.
>>>Pointen er, at vi i det hele taget er i stand til at nå frem til denne
>>>tilstand - i modsætning til chimpansen.
>>
>> Det er sandelig relevant da din pointe ikke holder i virkelighedens
>> verden. Det er meget nemt at påvise ved at gennemgå konflikter rundt
>> om i verden, at den kulturelt betingede fredelig sameksistens vi
>> hylder i den moderne verden, kun er et ultratyndt lag der hurtigt
>> skrældes af når de rette omstændigheder er tilstede.
>
>Og man har også store chimpanseflokke i indhegninger, som opfører sig
>fuldstændig civiliseret, - sammen med dem de kender.
>
>Det var iøvrigt først da vi blev organiserede som bønder for en 10.000 år
>siden, at man fik et effektivt voldsmonopol. Åbenbart er mange grupper af
>nomader meget voldelige, iflg artikel i New Scientisk, - som har det fra
>andre steder.
>Hvilket jo fik mig til at tænke på, at islam udsprang af nomadegruppers
>hærgen i først nærområderne, - de fastboende havde ikke en chance for at
>modstå deres krigskunst. Og senere, da "islam" var blevet mere sat og lokal,
>da blev muslimerne selv overfaldet af de mongolske nomadefolk, og fejet til
>side som tørt halm. De var så så heldige, at mongolerne overtog islam og at
>mange derfor overlevede angrebene, da de var ført til ende.
>
Du behøver ikke overbevise mig, det er Christian R. Larsen der løber
med kvarte sandheder.

Regards Croc®

---

"Knud Larsen" <larsensknud@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:44866cf5$0$60787$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> Hvilket jo fik mig til at tænke på, at islam udsprang af nomadegruppers
> hærgen

Det er godt, at du lige kunne få den parallel med, Knud.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:44868deb$0$15790$14726298@news.sunsite.dk...
> "Knud Larsen" <larsensknud@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:44866cf5$0$60787$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>> Hvilket jo fik mig til at tænke på, at islam udsprang af nomadegruppers
>> hærgen
>
> Det er godt, at du lige kunne få den parallel med, Knud.

Ja, ikke. Det er interessant at høre om hvorfor sådanne små grupper kunne
overvinde de langt flere i byerne. Det har ham, der "opfandt" sociologien -
Ibn Khaldun skrevet meget om. Han anses iøvrigt som en af verdens største
historikere, og levede i 1200-tallet svjh. Han har også skrevet meget om
jihad som selve kernen i islam, du kunne med fordel læse et par af hans
bøger, - de fås på Amazon. Men du klarer dig vist bedst, når du holder dig
langt fra kilderne?

---

<sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:rqdb82hvcqt76q4ncouksa495k6k6p0vsc@4ax.com...
> >Jamen det er sagen uvedkommende, at det måske engang har været
anderledes.
> >Pointen er, at vi i det hele taget er i stand til at nå frem til denne
> >tilstand - i modsætning til chimpansen.
>
> Det er sandelig relevant da din pointe ikke holder i virkelighedens
> verden. Det er meget nemt at påvise ved at gennemgå konflikter rundt
> om i verden, at den kulturelt betingede fredelig sameksistens vi
> hylder i den moderne verden, kun er et ultratyndt lag der hurtigt
> skrældes af når de rette omstændigheder er tilstede.

Jamen jamen jamen. Prøv nu lige at forstå, hvad det er, jeg siger.

Folk, der har studeret chimpanseflokke, kan se, at voldsraten her er MANGE
gange højere end voldsraten blandt moderne mennesker.
http://people.bu.edu/mnmuller/Pdfs/Wrangham_WIlson_Muller.pdf

Dette er et ubestriligt faktum, og uanset at moderne mennesker ud fra
forskellige andre kriterier eller sammenligningsgrundlag måtte kunne
karakteriseres som pænt voldelige, så er det det altså stadig ikke
sammenlignet med chimpanser. Og der er jo netop en grund til, at jeg
sammenligner med chimpanser frem for blåhvaler eller franciskanermunke.

Pointen: Mennesket har åbenbart været i stand til at nå frem til en
organisationsform, hvor mængden af vold er langt mindre, end den er blandt
chimpanser. Og det selvom begge arter bestemt er kapable til at udføre
voldelige handlinger.

---

On Wed, 7 Jun 2006 10:24:33 +0200, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:

><sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
>news:rqdb82hvcqt76q4ncouksa495k6k6p0vsc@4ax.com...
>> >Jamen det er sagen uvedkommende, at det måske engang har været
>anderledes.
>> >Pointen er, at vi i det hele taget er i stand til at nå frem til denne
>> >tilstand - i modsætning til chimpansen.
>>
>> Det er sandelig relevant da din pointe ikke holder i virkelighedens
>> verden. Det er meget nemt at påvise ved at gennemgå konflikter rundt
>> om i verden, at den kulturelt betingede fredelig sameksistens vi
>> hylder i den moderne verden, kun er et ultratyndt lag der hurtigt
>> skrældes af når de rette omstændigheder er tilstede.
>
>Jamen jamen jamen. Prøv nu lige at forstå, hvad det er, jeg siger.
>
>Folk, der har studeret chimpanseflokke, kan se, at voldsraten her er MANGE
>gange højere end voldsraten blandt moderne mennesker.
>http://people.bu.edu/mnmuller/Pdfs/Wrangham_WIlson_Muller.pdf
>
>Dette er et ubestriligt faktum, og uanset at moderne mennesker ud fra
>forskellige andre kriterier eller sammenligningsgrundlag måtte kunne
>karakteriseres som pænt voldelige, så er det det altså stadig ikke
>sammenlignet med chimpanser. Og der er jo netop en grund til, at jeg
>sammenligner med chimpanser frem for blåhvaler eller franciskanermunke.
>
>Pointen: Mennesket har åbenbart været i stand til at nå frem til en
>organisationsform, hvor mængden af vold er langt mindre, end den er blandt
>chimpanser. Og det selvom begge arter bestemt er kapable til at udføre
>voldelige handlinger.

pointen er nok snarere at mennesker har været i stand til at skabe
grundlag for at der er føde og ly til alle i flokken, og så længe
flokkens medlemmer har tillid til denne tingenes tilstand hersker der
fred

bliver der knaphed på livsnødvendigheder er mennesker akkurart lige så
voldelige som andre dyr



--
Blasfemilove bør afskaffes. Det ville være en sær gud,
som har behov for at blive beskyttet af loven
/Salman Rushdie/

---

"@" <1@invalid.net> skrev i en meddelelse
news:17nd82lm4c9410l50s00vc30geir6sc4mn@4ax.com...
> pointen er nok snarere at mennesker har været i stand til at skabe
> grundlag for at der er føde og ly til alle i flokken, og så længe
> flokkens medlemmer har tillid til denne tingenes tilstand hersker der
> fred

Jamen det er jo præcis det, jeg siger!

> bliver der knaphed på livsnødvendigheder er mennesker akkurart lige så
> voldelige som andre dyr

Chimpanser er voldelige, selvom der ikke er knaphed.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in news:4486e0ab$0$15785
$14726298@news.sunsite.dk:

> Chimpanser er voldelige, selvom der ikke er knaphed.

Taler du af egen erfaring?

---

"GB" <nospam@spam.invalid> skrev i en meddelelse
news:4486e607$0$2094$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in
news:4486e0ab$0$15785
> $14726298@news.sunsite.dk:
>
> > Chimpanser er voldelige, selvom der ikke er knaphed.
>
> Taler du af egen erfaring?

Nej, jeg har indtil nu været så heldig, ikke at møde dig, så jeg må nøjes
med at læse, hvad andre skriver om dine artsfæller.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:4486e0ab$0$15785$14726298@news.sunsite.dk...
> "@" <1@invalid.net> skrev i en meddelelse
> news:17nd82lm4c9410l50s00vc30geir6sc4mn@4ax.com...
>> pointen er nok snarere at mennesker har været i stand til at skabe
>> grundlag for at der er føde og ly til alle i flokken, og så længe
>> flokkens medlemmer har tillid til denne tingenes tilstand hersker der
>> fred
>
> Jamen det er jo præcis det, jeg siger!
>
>> bliver der knaphed på livsnødvendigheder er mennesker akkurart lige så
>> voldelige som andre dyr
>
> Chimpanser er voldelige, selvom der ikke er knaphed.

De er da ikke mere voldelige end at flokkene trives fint. Hvad er så din
teori mht gorillaer, som jo er meget fredelige, - de er måske ikke primater?
eller de har opfundet organisation før mennesket?

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:44868d63$0$15793$14726298@news.sunsite.dk...
> <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
> news:rqdb82hvcqt76q4ncouksa495k6k6p0vsc@4ax.com...

> Dette er et ubestriligt faktum, og uanset at moderne mennesker ud fra
> forskellige andre kriterier eller sammenligningsgrundlag måtte kunne
> karakteriseres som pænt voldelige, så er det det altså stadig ikke
> sammenlignet med chimpanser. Og der er jo netop en grund til, at jeg
> sammenligner med chimpanser frem for blåhvaler eller franciskanermunke.
>
> Pointen: Mennesket har åbenbart været i stand til at nå frem til en
> organisationsform, hvor mængden af vold er langt mindre, end den er blandt
> chimpanser. Og det selvom begge arter bestemt er kapable til at udføre
> voldelige handlinger.

Men nu er vi ved at arbejde os ned på chimpansestadiet igen, - har du en
teori om det?

---

On Wed, 7 Jun 2006 10:24:33 +0200, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:

><sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
>news:rqdb82hvcqt76q4ncouksa495k6k6p0vsc@4ax.com...
>> >Jamen det er sagen uvedkommende, at det måske engang har været
>anderledes.
>> >Pointen er, at vi i det hele taget er i stand til at nå frem til denne
>> >tilstand - i modsætning til chimpansen.
>>
>> Det er sandelig relevant da din pointe ikke holder i virkelighedens
>> verden. Det er meget nemt at påvise ved at gennemgå konflikter rundt
>> om i verden, at den kulturelt betingede fredelig sameksistens vi
>> hylder i den moderne verden, kun er et ultratyndt lag der hurtigt
>> skrældes af når de rette omstændigheder er tilstede.
>
>Jamen jamen jamen. Prøv nu lige at forstå, hvad det er, jeg siger.
>
>Folk, der har studeret chimpanseflokke, kan se, at voldsraten her er MANGE
>gange højere end voldsraten blandt moderne mennesker.
>http://people.bu.edu/mnmuller/Pdfs/Wrangham_WIlson_Muller.pdf
>
>Dette er et ubestriligt faktum, og uanset at moderne mennesker ud fra
>forskellige andre kriterier eller sammenligningsgrundlag måtte kunne
>karakteriseres som pænt voldelige, så er det det altså stadig ikke
>sammenlignet med chimpanser. Og der er jo netop en grund til, at jeg
>sammenligner med chimpanser frem for blåhvaler eller franciskanermunke.
>
>Pointen: Mennesket har åbenbart været i stand til at nå frem til en
>organisationsform, hvor mængden af vold er langt mindre, end den er blandt
>chimpanser. Og det selvom begge arter bestemt er kapable til at udføre
>voldelige handlinger.
>
Tja omformuleret på denne måde lyder det såre fornuftigt, men det står
i skærende kontrast til den delkonklusion jeg kritiserede.

citat:
Etnologiske studier af chimpanseflokke viser blandt andet, at
chimpansesamfund er hypervoldelige sammenlignet med menneskesamfund.
En af
de mest sandsynlige dødsårsager er, at man bliver myrdet af en
artsfælle.
citat slut.

Denne konklusion er der ikke belæg for før du efterfølgende indlægger
flere kriterier.

Regards Croc®

---

<sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:88ce82hh8aj7d57hvsen90aa8pc3otvukg@4ax.com...
> >Pointen: Mennesket har åbenbart været i stand til at nå frem til en
> >organisationsform, hvor mængden af vold er langt mindre, end den er
blandt
> >chimpanser. Og det selvom begge arter bestemt er kapable til at udføre
> >voldelige handlinger.
> >
> Tja omformuleret på denne måde lyder det såre fornuftigt, men det står
> i skærende kontrast til den delkonklusion jeg kritiserede.
>
> citat:
> Etnologiske studier af chimpanseflokke viser blandt andet, at
> chimpansesamfund er hypervoldelige sammenlignet med menneskesamfund.
> En af
> de mest sandsynlige dødsårsager er, at man bliver myrdet af en
> artsfælle.
> citat slut.
>
> Denne konklusion er der ikke belæg for før du efterfølgende indlægger
> flere kriterier.

Eller ekspliciterer de kriterier, der allerede lå der.

---

On Thu, 8 Jun 2006 12:52:42 +0200, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:

><sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
>news:88ce82hh8aj7d57hvsen90aa8pc3otvukg@4ax.com...
>> >Pointen: Mennesket har åbenbart været i stand til at nå frem til en
>> >organisationsform, hvor mængden af vold er langt mindre, end den er
>blandt
>> >chimpanser. Og det selvom begge arter bestemt er kapable til at udføre
>> >voldelige handlinger.
>> >
>> Tja omformuleret på denne måde lyder det såre fornuftigt, men det står
>> i skærende kontrast til den delkonklusion jeg kritiserede.
>>
>> citat:
>> Etnologiske studier af chimpanseflokke viser blandt andet, at
>> chimpansesamfund er hypervoldelige sammenlignet med menneskesamfund.
>> En af
>> de mest sandsynlige dødsårsager er, at man bliver myrdet af en
>> artsfælle.
>> citat slut.
>>
>> Denne konklusion er der ikke belæg for før du efterfølgende indlægger
>> flere kriterier.
>
>Eller ekspliciterer de kriterier, der allerede lå der.
>
De kriterier er jo forkerte, du kan ikke konkludere på en
sammenblanding af natur og kultur-bestemte hændelser, det er og bliver
en gang uvederhæftig vrøvl.

Regards Croc®

---

Christian R. Larsen wrote:
>
> I Danmark begås årligt ca. 50 drab. Vi er 5,2 mio. mennesker.
> 50/5.200.000 = ~1:100.000 for, at Croc bliver myrdet af en af sine
> artsfæller i årets løb.

Mon ikke der er en eller anden kumuleret effekt, da mennesker ikke nøjes med
at leve 1 år.

---

"Sirannon" <rune_nospammmingaagaard@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:448572bf$0$27619$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
> >
> > I Danmark begås årligt ca. 50 drab. Vi er 5,2 mio. mennesker.
> > 50/5.200.000 = ~1:100.000 for, at Croc bliver myrdet af en af sine
> > artsfæller i årets løb.
>
> Mon ikke der er en eller anden kumuleret effekt, da mennesker ikke nøjes
med
> at leve 1 år.

Man kan opgøre dette på mange måder.

Og man kan tage alle mulige faktorer med:

Mænd har større chance for at blive myrdet end kvinder.
Personer med misbrugsproblemer har en større risiko end andre.

Osv. osv.

Alt i alt: Du skal nok ikke regne med at dø på den måde.

---

Christian R. Larsen wrote:
>
> Alt i alt: Du skal nok ikke regne med at dø på den måde.

Enig i dette og at det kan udregnes på *mange* måder.

---

Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:

> I Danmark begås årligt ca. 50 drab. Vi er 5,2 mio. mennesker. 50/5.200.000 =
> ~1:100.000 for, at Croc bliver myrdet af en af sine artsfæller i årets løb.

Sandsynligheden for at et menneske i Danmark mister livet som følge af
vold begået af andet menneske: knap 1 ‰. Mindre end en ud af tusind.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1hgkhez.1bcrqzv1dtetgqN%per@RQNNE.invalid...
> Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
> > I Danmark begås årligt ca. 50 drab. Vi er 5,2 mio. mennesker.
50/5.200.000 =
> > ~1:100.000 for, at Croc bliver myrdet af en af sine artsfæller i årets
løb.
>
> Sandsynligheden for at et menneske i Danmark mister livet som følge af
> vold begået af andet menneske: knap 1 ?. Mindre end en ud af tusind.

Hvordan er du nået frem til det?

---

Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:

> "Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1hgkhez.1bcrqzv1dtetgqN%per@RQNNE.invalid...
> > Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:
> >
> > > I Danmark begås årligt ca. 50 drab. Vi er 5,2 mio. mennesker.
> > > 50/5.200.000 =
> > > ~1:100.000 for, at Croc bliver myrdet af en af sine artsfæller i årets
> > > løb.
> >
> > Sandsynligheden for at et menneske i Danmark mister livet som følge af
> > vold begået af andet menneske: knap 1 ?. Mindre end en ud af tusind.
>
> Hvordan er du nået frem til det?

75*100/100000 // N
0.075,

eller 0,75 promille, med en estimeret middellevetid på 75.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1hgkmwd.4ntvx51o40rc0N%per@RQNNE.invalid...
> Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
> > "Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> > news:1hgkhez.1bcrqzv1dtetgqN%per@RQNNE.invalid...
> > > Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:
> > >
> > > > I Danmark begås årligt ca. 50 drab. Vi er 5,2 mio. mennesker.
> > > > 50/5.200.000 =
> > > > ~1:100.000 for, at Croc bliver myrdet af en af sine artsfæller i
årets
> > > > løb.
> > >
> > > Sandsynligheden for at et menneske i Danmark mister livet som følge af
> > > vold begået af andet menneske: knap 1 ?. Mindre end en ud af tusind.
> >
> > Hvordan er du nået frem til det?
>
> 75*100/100000 // N
> 0.075,
>
> eller 0,75 promille, med en estimeret middellevetid på 75.

Så:

Jo længere, folk lever i gennemsnit, jo større chance har de for at blive
myrdet?

---

Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:

> Jo længere, folk lever i gennemsnit, jo større chance har de for at blive
> myrdet?

Ja. Tallet skal dog nok modificeres lidt, idet der skal tages hensyn til
alder og køn.

Risikoen for at blive myrdet er således størst for drenge i den såkaldte
»udødelighedsalder«. 18-25 år. Det er også den alder hvor risikoen for
at blive trafikdræbt er størst.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1hgnso8.1x3kowz1xrin4fN%per@RQNNE.invalid...
> Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
> > Jo længere, folk lever i gennemsnit, jo større chance har de for at
blive
> > myrdet?
>
> Ja. Tallet skal dog nok modificeres lidt, idet der skal tages hensyn til
> alder og køn.
>
> Risikoen for at blive myrdet er således størst for drenge i den såkaldte
> »udødelighedsalder«. 18-25 år. Det er også den alder hvor risikoen for
> at blive trafikdræbt er størst.

Men nu taler vi jo om makro-makro plan. Og her må man vel sige, at det
hænger omvendt sammen: Jo højere, sandsynligheden er for at blive yrdet af
en artsfælle, jo kortere middellevealder.

---

<sbm@pc.dk> wrote:

> On Mon, 5 Jun 2006 15:22:54 +0200, "Christian R. Larsen"
> <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
> >Etnologiske studier af chimpanseflokke viser blandt andet, at
> >chimpansesamfund er hypervoldelige sammenlignet med menneskesamfund. En af
> >de mest sandsynlige dødsårsager er, at man bliver myrdet af en artsfælle.
> >
> >Menneskesamfund har en meget lav voldsrate. Risikoen for at dø som følge af
> >vold begået af en artsfælle er tæt på 0.
>
> Alene denne delkonklusion gør at resten kan skylles ud.

Ja, i hvert fald når vi betragter Vesten efter 1945. Globalt set, og
hvis vi ser på vores del af verden i jern- og middelalder bærer stort
set alle menneskerester tegn på et yderst voldeligt samfund.

De fleste kranier bærer tegn på vold.

--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1hgkgow.oomxgy1su7ih1N%per@RQNNE.invalid...
> Ja, i hvert fald når vi betragter Vesten efter 1945. Globalt set, og
> hvis vi ser på vores del af verden i jern- og middelalder bærer stort
> set alle menneskerester tegn på et yderst voldeligt samfund.
>
> De fleste kranier bærer tegn på vold.

Igen: Vi sammenligner med chimpanser. Det er irrelevant, hvad du mener om
menneskets voldelige tendenser isoleret set. Sagens kerne er, at vi er
mindre voldelige end chimpanser.

---

Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:

> "Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1hgkgow.oomxgy1su7ih1N%per@RQNNE.invalid...
> > Ja, i hvert fald når vi betragter Vesten efter 1945. Globalt set, og
> > hvis vi ser på vores del af verden i jern- og middelalder bærer stort
> > set alle menneskerester tegn på et yderst voldeligt samfund.
> >
> > De fleste kranier bærer tegn på vold.
>
> Igen: Vi sammenligner med chimpanser. Det er irrelevant, hvad du mener om
> menneskets voldelige tendenser isoleret set. Sagens kerne er, at vi er
> mindre voldelige end chimpanser.

Men mere voldelige end vores nærmeste slægtning, bonoboen [Pan
paniscus].
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1hgkikc.1cibwtlzins1N%per@RQNNE.invalid...
> Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
> > "Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> > news:1hgkgow.oomxgy1su7ih1N%per@RQNNE.invalid...
> > > Ja, i hvert fald når vi betragter Vesten efter 1945. Globalt set, og
> > > hvis vi ser på vores del af verden i jern- og middelalder bærer stort
> > > set alle menneskerester tegn på et yderst voldeligt samfund.
> > >
> > > De fleste kranier bærer tegn på vold.
> >
> > Igen: Vi sammenligner med chimpanser. Det er irrelevant, hvad du mener
om
> > menneskets voldelige tendenser isoleret set. Sagens kerne er, at vi er
> > mindre voldelige end chimpanser.
>
> Men mere voldelige end vores nærmeste slægtning, bonoboen [Pan
> paniscus].

For det første er det ikke korrekt, at den er vores nærmeste levende
slægtning, og for det andet vil jeg gerne vide, hvorfra du ved, at vi er
mere voldelige end den.

---

Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:

> "Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1hgkikc.1cibwtlzins1N%per@RQNNE.invalid...
> > Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:
> >
> > > "Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> > > news:1hgkgow.oomxgy1su7ih1N%per@RQNNE.invalid...
> > > > Ja, i hvert fald når vi betragter Vesten efter 1945. Globalt set, og
> > > > hvis vi ser på vores del af verden i jern- og middelalder bærer stort
> > > > set alle menneskerester tegn på et yderst voldeligt samfund.
> > > >
> > > > De fleste kranier bærer tegn på vold.
> > >
> > > Igen: Vi sammenligner med chimpanser. Det er irrelevant, hvad du mener
> > > om
> > > menneskets voldelige tendenser isoleret set. Sagens kerne er, at vi er
> > > mindre voldelige end chimpanser.
> >
> > Men mere voldelige end vores nærmeste slægtning, bonoboen [Pan
> > paniscus].
>
> For det første er det ikke korrekt, at den er vores nærmeste levende
> slægtning, og for det andet vil jeg gerne vide, hvorfra du ved, at vi er
> mere voldelige end den.

For det første er den vores nærmeste nulevende slægtning {sammen med
chimpansen}, for det andet er arten totalt uvoldelig.

SDE:
bo'nobo, Pan paniscus, dværgchimpanse, regnedes tidligere for en
underart af chimpanse, men anerkendes nu som en selvstændig art. Den
adskiller sig fra den almindelige chimpanse, bl.a. ved en spinklere
bygning, kortere krop og længere ben. Bonoboen er kun en smule lavere
end chimpansen. Den regnes for menneskets nærmeste nulevende slægtning,
og til forskel fra de øvrige menneskeaber parrer bonoboer sig liggende
med front mod hinanden.

Bonoboer findes kun i et begrænset område syd for Congofloden i den
vestafrikanske regnskov, og man regner med en samlet bestand på
50-100000. De lever af frugter og er mere specialiserede i deres
fødevalg end chimpanserne. De stiller derfor større krav til deres
omgivelser, og det kan være en af årsagerne til deres mindre udbredelse.

Bonoboer har en veludviklet social organisation. De færdes i grupper,
styret af hunnerne; hannerne følger tilsyneladende blot med, men har
ingen førerstatus som i andre primatgrupper. Bonoboer parrer sig meget
hyppigt, men funktionen af parringerne er lige så meget at knytte
sociale bånd mellem individerne som at sætte afkom i verden. Parringerne
fører kun sjældent til graviditet, og netop det kan betragtes som en
strategi fra hunnernes side til at holde på hannerne. Kun de hanner, der
bliver hos hunnerne og parrer dem jævnligt, får afkom ud af det.
Fænomenet bliver af nogle zoologer betragtet som det første skridt mod
den menneskelige kernefamilie, hvor det seksuelle på samme måde spiller
en social rolle ud over det forplantningsmæssige.

BHol

spinkel menneskeabe, nærmest beslægtet med den mere robuste chimpanse,
hvorfra den adskiller sig i både udseende og adfærd. Således har den et
mindre, mere ungdommeligt udformet hoved med relativt små ører, røde
læber og lys stemme, og den bevarer ungens hvide haletot livet igennem.
Hunnerne har udviklet en slags homoseksualitet, hvor de gnubber deres
kønsorganer frontalt mod hinanden fra side til side; herved opbygges
indbyrdes nære venskaber, og hunnerne er trods hannernes
størrelsesfordel på ca. 20% sammen i stand til at dominere dem, fx i
konkurrencen om føden. Hannernes status og succes afgøres især af
tilstedeværelsen af en højt rangerende mor.

Bonoboen er pga. nedslagtning og handel med bush meat stærkt på retur
med måske kun få tusinde individer tilbage i regnskoven syd for
Congofloden og ca. 100 i fangenskab.

I fangenskab har bonoboen vist usædvanlige evner til bl.a. at forstå
tale- og tegnsprogog fremstille stenredskaber, hvorimod redskabsbrug er
meget begrænset hos individer, der lever i naturen. Sammenholdt med
deres kønnere udseende og rige seksualitet har det givet anledning til
sammenligninger med mennesket og overvejelser om dets opståen.

BWes
==

Ja, som du kan se er de to forskere ikke /helt/ enige ;-(.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:4486cabe$0$15787$14726298@news.sunsite.dk...
> "Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1hgkgow.oomxgy1su7ih1N%per@RQNNE.invalid...
>> Ja, i hvert fald når vi betragter Vesten efter 1945. Globalt set, og
>> hvis vi ser på vores del af verden i jern- og middelalder bærer stort
>> set alle menneskerester tegn på et yderst voldeligt samfund.
>>
>> De fleste kranier bærer tegn på vold.
>
> Igen: Vi sammenligner med chimpanser. Det er irrelevant, hvad du mener om
> menneskets voldelige tendenser isoleret set. Sagens kerne er, at vi er
> mindre voldelige end chimpanser.

I følge forskere formidlet på New Scientist, så var vi præcis så voldelige
som chimpanser, - i bronzealderen.
Har du en teori om det?

---

"Knud Larsen" <larsensknud@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:448723a8$0$67261$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
> news:4486cabe$0$15787$14726298@news.sunsite.dk...
> > "Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> > news:1hgkgow.oomxgy1su7ih1N%per@RQNNE.invalid...
> >> Ja, i hvert fald når vi betragter Vesten efter 1945. Globalt set, og
> >> hvis vi ser på vores del af verden i jern- og middelalder bærer stort
> >> set alle menneskerester tegn på et yderst voldeligt samfund.
> >>
> >> De fleste kranier bærer tegn på vold.
> >
> > Igen: Vi sammenligner med chimpanser. Det er irrelevant, hvad du mener
om
> > menneskets voldelige tendenser isoleret set. Sagens kerne er, at vi er
> > mindre voldelige end chimpanser.
>
> I følge forskere formidlet på New Scientist, så var vi præcis så voldelige
> som chimpanser, - i bronzealderen.
> Har du en teori om det?

Som jeg vist har skrevet 10-12 gange nu, så taler jeg ikke om mennesket i
bronzealderen eller om menneskets historie generelt, men om, at det moderne
menneske har været i stand til at nå frem til en tilstand, hvor det er
mindre voldeligt. Det er givetvis muligt at opstille tidsmæssige eller
geografiske afgrænsninger af menneskeskegrupper, indenfor hvilke, der har
været den samme eller en højere voldsrate end blandt chimpanser. Men det
ændrer jo ikke ved at vi som art HAR været i stand til at nå frem til en
samfærdselsform, hvor voldsraten er langt lavere end blandt chimpanser. Og
det er jo ligesom det, der er pointen her.

---

Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:

> > I følge forskere formidlet på New Scientist, så var vi præcis så voldelige
> > som chimpanser, - i bronzealderen.
> > Har du en teori om det?
>
> Som jeg vist har skrevet 10-12 gange nu, så taler jeg ikke om mennesket i
> bronzealderen eller om menneskets historie generelt, men om, at det moderne
> menneske har været i stand til at nå frem til en tilstand, hvor det er
> mindre voldeligt. Det er givetvis muligt at opstille tidsmæssige eller
> geografiske afgrænsninger af menneskeskegrupper, indenfor hvilke, der har
> været den samme eller en højere voldsrate end blandt chimpanser. Men det
> ændrer jo ikke ved at vi som art HAR været i stand til at nå frem til en
> samfærdselsform, hvor voldsraten er langt lavere end blandt chimpanser. Og
> det er jo ligesom det, der er pointen her.

Det centrale er her at der er tale om forholdsvist nylige /kulturelle/
tendenser, som er ret unikke for Vesten. Du ville næppe nå frem til det
samme resultat i Somalias høvdingedømmer ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1hgmbjm.umb48y1kfghhcN%per@RQNNE.invalid...
> Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
>> > I følge forskere formidlet på New Scientist, så var vi præcis så
>> > voldelige
>> > som chimpanser, - i bronzealderen.
>> > Har du en teori om det?
>>
>> Som jeg vist har skrevet 10-12 gange nu, så taler jeg ikke om mennesket i
>> bronzealderen eller om menneskets historie generelt, men om, at det
>> moderne
>> menneske har været i stand til at nå frem til en tilstand, hvor det er
>> mindre voldeligt. Det er givetvis muligt at opstille tidsmæssige eller
>> geografiske afgrænsninger af menneskeskegrupper, indenfor hvilke, der har
>> været den samme eller en højere voldsrate end blandt chimpanser. Men det
>> ændrer jo ikke ved at vi som art HAR været i stand til at nå frem til en
>> samfærdselsform, hvor voldsraten er langt lavere end blandt chimpanser.
>> Og
>> det er jo ligesom det, der er pointen her.
>
> Det centrale er her at der er tale om forholdsvist nylige /kulturelle/
> tendenser, som er ret unikke for Vesten. Du ville næppe nå frem til det
> samme resultat i Somalias høvdingedømmer ...

Eller Mellemøsten, hvor man mange steder ser folk ligge og slås på gaden.

Jeg *kunne* også godt tænke mig at høre, hvad CRL mener om den stigende vold
i samfundet, det faktum at læger og sygeplejersker, socialrådgivere og andre
ligende grupper, chauffører og parkeringsvagter, billetkontrollører og
politibetjente, kan forvente at blive overfaldet og sparket med jævne
mennemrum. Er det kun pga af de mange nye fra mere voldelige kulturer, eller
er det bare "sammenhængskraften" generelt, som er ved at bryde sammen? Og
mener han også, at det er at blive "skubbet frem", mod et eller andet bedre
og mere envigorerende?

Måske er vi ved at træde ind i "happy slapping" samfundet, og også det er et
fremskridt, som vi skal modtage med åbne arme?


Jeg gad iøvrigt vide om indlægget om at chimpanser trods alt er værre, er
netop for at vise, at det *kunne* være endnu værre, end det allerede er, og
ser ud til at blive i fremtiden. Måske bliver det velmenernes motto:
"Chimpanser er trods alt værre" - så slap nu bare af.

---

"Knud Larsen" <larsensknud@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:448926cb$0$67263$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> Eller Mellemøsten, hvor man mange steder ser folk ligge og slås på gaden.

De bor i huler og slås hele da'n det har vi li' godt aldrig nogensinde
gjort.

> Jeg *kunne* også godt tænke mig at høre, hvad CRL mener om den stigende
vold
> i samfundet, det faktum at læger og sygeplejersker, socialrådgivere og
andre
> ligende grupper, chauffører og parkeringsvagter, billetkontrollører og
> politibetjente, kan forvente at blive overfaldet og sparket med jævne
> mennemrum. Er det kun pga af de mange nye fra mere voldelige kulturer,

Knud, jeg deler ikke din næsten sygelige interesse for indvandrere.

---

Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:

> "Knud Larsen" <larsensknud@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:448926cb$0$67263$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> > Eller Mellemøsten, hvor man mange steder ser folk ligge og slås på gaden.
>
> De bor i huler og slås hele da'n det har vi li' godt aldrig nogensinde
> gjort.
>
> > Jeg *kunne* også godt tænke mig at høre, hvad CRL mener om den stigende
> > vold i samfundet, det faktum at læger og sygeplejersker, socialrådgivere
> > og andre ligende grupper, chauffører og parkeringsvagter,
> > billetkontrollører og politibetjente, kan forvente at blive overfaldet
> > og sparket med jævne mennemrum. Er det kun pga af de mange nye fra mere
> > voldelige kulturer,
>
> Knud, jeg deler ikke din næsten sygelige interesse for indvandrere.

Ja, man må sige at han tilsyneladende ikke er i stand til at deltage i
en debat, uden at det partout skal drejes ind på det område. Specifikt
at vi bare må acceptere som en kendsgerning at Europa i løbet af dette
århundrede bliver islams kerneområde, og at vi som urbefolkning mister
vore rettigheder, og bliver reduceret til dhimmier.

Vi har jo netop her i landet siden regeringsskiftet i 2001 vist, at vi
selv kan regulere tilgangen.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1hgnwrb.1ikqt06154ioddN%per@RQNNE.invalid...
> Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
>> "Knud Larsen" <larsensknud@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
>> news:448926cb$0$67263$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>> > Eller Mellemøsten, hvor man mange steder ser folk ligge og slås på
>> > gaden.
>>
>> De bor i huler og slås hele da'n det har vi li' godt aldrig nogensinde
>> gjort.
>>
>> > Jeg *kunne* også godt tænke mig at høre, hvad CRL mener om den stigende
>> > vold i samfundet, det faktum at læger og sygeplejersker,
>> > socialrådgivere
>> > og andre ligende grupper, chauffører og parkeringsvagter,
>> > billetkontrollører og politibetjente, kan forvente at blive overfaldet
>> > og sparket med jævne mennemrum. Er det kun pga af de mange nye fra mere
>> > voldelige kulturer,
>>
>> Knud, jeg deler ikke din næsten sygelige interesse for indvandrere.
>
> Ja, man må sige at han tilsyneladende ikke er i stand til at deltage i
> en debat, uden at det partout skal drejes ind på det område. Specifikt
> at vi bare må acceptere som en kendsgerning at Europa i løbet af dette
> århundrede bliver islams kerneområde, og at vi som urbefolkning mister
> vore rettigheder, og bliver reduceret til dhimmier.

Det ER jo kun fra 2g-indvandrere at volden stiger hele tiden, OG det er
korrekt, at de samfund de kommer fra, er meget voldelige, - hvorfor skulle
jeg ikke nævne det faktum i en bisætning? Hele tråden drejer sig om vold, og
så måtte denne vinkel ikke berøres? forsøger du at blive stueren hos
velmenerne, ved at genere mig? Hvorefter du, sjovt nok, tager tråden op, og
går langt, langt videre, og ud af tangenten med islam og dhimmier.

>
> Vi har jo netop her i landet siden regeringsskiftet i 2001 vist, at vi
> selv kan regulere tilgangen.

Vel kan vi da ej. Der er færre asylsøgere generelt i alle europæiske lande,
og vores 24års-regel er ved at være helt udhulet, og bliver formodentlig
helt forbudt fra EU inden for få år. Samtidig bliver presset på de "Europas
bløde bug" i syd, større og større.

Nyd vores fine system og vores harmoni mens det stadig er muligt, den kommer
ikke til at vare ved - carpe diem !

---

Knud Larsen <larsensknud@yahoo.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
> news:1hgnwrb.1ikqt06154ioddN%per@RQNNE.invalid...
> > Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:
> >
> >> "Knud Larsen" <larsensknud@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> >> news:448926cb$0$67263$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> >> > Eller Mellemøsten, hvor man mange steder ser folk ligge og slås på
> >> > gaden.
> >>
> >> De bor i huler og slås hele da'n det har vi li' godt aldrig nogensinde
> >> gjort.
> >>
> >> > Jeg *kunne* også godt tænke mig at høre, hvad CRL mener om den stigende
> >> > vold i samfundet, det faktum at læger og sygeplejersker,
> >> > socialrådgivere
> >> > og andre ligende grupper, chauffører og parkeringsvagter,
> >> > billetkontrollører og politibetjente, kan forvente at blive overfaldet
> >> > og sparket med jævne mennemrum. Er det kun pga af de mange nye fra mere
> >> > voldelige kulturer,
> >>
> >> Knud, jeg deler ikke din næsten sygelige interesse for indvandrere.
> >
> > Ja, man må sige at han tilsyneladende ikke er i stand til at deltage i
> > en debat, uden at det partout skal drejes ind på det område. Specifikt
> > at vi bare må acceptere som en kendsgerning at Europa i løbet af dette
> > århundrede bliver islams kerneområde, og at vi som urbefolkning mister
> > vore rettigheder, og bliver reduceret til dhimmier.
>
> Det ER jo kun fra 2g-indvandrere at volden stiger hele tiden, OG det er
> korrekt, at de samfund de kommer fra, er meget voldelige, - hvorfor skulle
> jeg ikke nævne det faktum i en bisætning? Hele tråden drejer sig om vold, og
> så måtte denne vinkel ikke berøres? forsøger du at blive stueren hos
> velmenerne, ved at genere mig?

Næh, men jeg kan eksempelvis huske om en sag fra H C Andersen-skolen i
Odense, med børn fra 1. og 2. klasse.

> Hvorefter du, sjovt nok, tager tråden op, og går langt, langt videre, og
> ud af tangenten med islam og dhimmier.

Som er en af de centrale ting ved islam. Sammen med dette altomfattende
politiske, juridiske, økonomiske og religiøse system strafferet.

> > Vi har jo netop her i landet siden regeringsskiftet i 2001 vist, at vi
> > selv kan regulere tilgangen.
>
> Vel kan vi da ej. Der er færre asylsøgere generelt i alle europæiske lande,
> og vores 24års-regel er ved at være helt udhulet, og bliver formodentlig
> helt forbudt fra EU inden for få år. Samtidig bliver presset på de "Europas
> bløde bug" i syd, større og større.

Mon dog? Vores regler er overført fra UK, hvor man allerede i
regeringstoppen mumler om at frafalde ratificeringen af Den europæiske
Menneskerettighedskonvention, fordi visse aktivistiske dommere ikke vil
acceptere regeringernes og befolkningernes ret til selv at regulere
tilstrømningen.

> Nyd vores fine system og vores harmoni mens det stadig er muligt, den kommer
> ikke til at vare ved - carpe diem !

Du er alt for pessimistisk.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:44893888$0$15789$14726298@news.sunsite.dk...
> "Knud Larsen" <larsensknud@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:448926cb$0$67263$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>> Eller Mellemøsten, hvor man mange steder ser folk ligge og slås på gaden.
>
> De bor i huler og slås hele da'n det har vi li' godt aldrig nogensinde
> gjort.
>
>> Jeg *kunne* også godt tænke mig at høre, hvad CRL mener om den stigende
> vold
>> i samfundet, det faktum at læger og sygeplejersker, socialrådgivere og
> andre
>> ligende grupper, chauffører og parkeringsvagter, billetkontrollører og
>> politibetjente, kan forvente at blive overfaldet og sparket med jævne
>> mennemrum. Er det kun pga af de mange nye fra mere voldelige kulturer,
>
> Knud, jeg deler ikke din næsten sygelige interesse for indvandrere.

Du deler ikke min "sygelige interesse" for virkeligheden, - som fx er, at
der er færre andengenerationsindvandrere i arbejde nu, end for fem år siden,
og det er midt i et kæmpeopsving. Ingen ved hvordan den udvikling skal
vendes OG om 10-15 vil der være tre gange så mange af dem, OG som lederen i
"Information" skrev, vil det føre til uoverkskuelige problemer, hvis vi ikke
finder på et eller andet inden da, - og det gør vi IKKE da LO og andre
magtfulde ikke vil være med til det.

Altså - vi har allerede et problem med at 2g-indvandrere har en fire gange
overkriminalitet inden for voldsområdet, det er dem der står for en konstant
stigning i volden, OG vi kan forvente at denne vil blive tre eller
firedoblet inden for få år.
Stik DU bare hovedet i sandet, som du plejer, og luk dine små uskyldige
øjne, - desværre går problemt ikke væk af den grund, - gid det var så let.

Du kan også få det fra forkvinden - "Jeg sidder i ECRI, fordi jeg ser den
stigende intolerance ikke blot i Danmark, men i hele Europa, som et problem
for alles livskvalitet - ikke bare de diskrimineredes - og som en fare på
længere sigt for fred og sikkerhed."

Uanset hvis "skyld" det er, så er det altså vores "fred og sikkerhed" der er
truet, - naturligvis, man skal jo være idiot for ikke at have kunnet forudse
det, - eller "velmener" eller gloriepudser.

---

Knud Larsen <larsensknud@yahoo.dk> wrote:

> Du deler ikke min "sygelige interesse" for virkeligheden, - som fx er, at
> der er færre andengenerationsindvandrere i arbejde nu, end for fem år siden,
> og det er midt i et kæmpeopsving.

En stor del af skylden her ligger i opbygningen af ghettoer, og i et
skolesystem der er enormt god til at skabe tabere. Men nu er man ved at
ændre på det; man har blot ikke taget det afgørende opgør med
enhedsskolen endnu.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1hgpqzd.1yk1yun1n5gydtN%per@RQNNE.invalid...
> Knud Larsen <larsensknud@yahoo.dk> wrote:
>
> > Du deler ikke min "sygelige interesse" for virkeligheden, - som fx er,
at
> > der er færre andengenerationsindvandrere i arbejde nu, end for fem år
siden,
> > og det er midt i et kæmpeopsving.
>
> En stor del af skylden her ligger i opbygningen af ghettoer, og i et
> skolesystem der er enormt god til at skabe tabere. Men nu er man ved at
> ændre på det; man har blot ikke taget det afgørende opgør med
> enhedsskolen endnu.
> --
> Per Erik Rønne
> http://www.RQNNE.dk

Det bliver jo ret morsomt at høre skrigeriet, når man, forhåbentlig om
kort tid, begynder at tale om at genindføre den delte skole.
I ændret og bedre form, men blot tanken får nok mange til at få gåsehud.
Guderne må vide, hvorfor?

MVH
Egon

---

On Sat, 10 Jun 2006 11:18:21 +0200, per@RQNNE.invalid (Per Rønne)
wrote:

>Knud Larsen <larsensknud@yahoo.dk> wrote:
>
>> Du deler ikke min "sygelige interesse" for virkeligheden, - som fx er, at
>> der er færre andengenerationsindvandrere i arbejde nu, end for fem år siden,
>> og det er midt i et kæmpeopsving.
>
>En stor del af skylden her ligger i opbygningen af ghettoer,

så skæld ud på de muhammedanere som ikke ønsker at integrere sig, men
tvært imod klumper sig sammen og vender det danske samfund ryggen

>og i et
>skolesystem der er enormt god til at skabe tabere.

så skæld ud på de muhammedanere der i stedet for at sende deres børn i
en blandet dansk skole hellere bruger tiden på at stille særkrav for
religiøse tågehoveder omkring badeforhold svømmeundervisning osv.

end de bruger kræfter på at få deres afkom til at møde til tiden i
skolen

>Men nu er man ved at
>ændre på det; man har blot ikke taget det afgørende opgør med
>enhedsskolen endnu.

??


--
Blasfemilove bør afskaffes. Det ville være en sær gud,
som har behov for at blive beskyttet af loven
/Salman Rushdie/

---

"@" <1@invalid.net> skrev i en meddelelse
news:3bgl82l0o7r6p7t9eg2k5ks7icpb07k7ed@4ax.com...
> On Sat, 10 Jun 2006 11:18:21 +0200, per@RQNNE.invalid (Per Rønne)
> >
> så skæld ud på de muhammedanere der i stedet for at sende deres børn i
> en blandet dansk skole hellere bruger tiden på at stille særkrav for
> religiøse tågehoveder omkring badeforhold svømmeundervisning osv.

Og du fortsætter dit børnehavesprog og taler om "muhamedanere" i stedet for
muslimer. Det viser jo af hvilken kaliber du er - ikke undertruffet af
nogen.
>

--
Wilstrup

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1hgpqzd.1yk1yun1n5gydtN%per@RQNNE.invalid...
> Knud Larsen <larsensknud@yahoo.dk> wrote:
>
>> Du deler ikke min "sygelige interesse" for virkeligheden, - som fx er, at
>> der er færre andengenerationsindvandrere i arbejde nu, end for fem år
>> siden,
>> og det er midt i et kæmpeopsving.
>
> En stor del af skylden her ligger i opbygningen af ghettoer, og i et
> skolesystem der er enormt god til at skabe tabere. Men nu er man ved at
> ændre på det; man har blot ikke taget det afgørende opgør med
> enhedsskolen endnu.

At få mindre koncentration i ghettoer vil jo ikke virke mirakuløst, og da
slet ikke inden for de næste 20 år. Indslusningsløn, som mange mener er
eneste udvej, vil LO og andre magtfulde ikke være med til, - så vi vil
naturligvis fortsætte med at "snakke" om problemerne mens de vokser og
vokser. Ingen har fundet de vises stem i forhold til at få
tredjeverdensindvandrere i arbejde, og man har prøvet mange forskellige
metoder. Når det ikke lykkes mes vi tordner frem økonomisk, hvornår skulle
det så lykkes? I lederen i Information taler man om at vi kan risikere
franske eller engelske tilstande. Mon ikke CRL blev ked af det, da han
læste det

Man kan gøre *noget* for at få flere på arbejdsmarkedet, men man KAN jo ikke
trylle og fremtrylle jobs som går på at feje fabriksgulve, - selv om det
faktisk ER et helt nyt og alvorlig ment forslag. Det er jo rigtigt at man MÅ
se at få de unge andengenerationere ud i omdrejninger på arbejdspladserne,
næsten uanset hvad. Dog ikke i små enmandsvirksomheder, fx i moms- og
skatteundragelsesbrancherne, det er der jo ikke noget fremskridt i.

Alle de mange NGOer og andre virksomheder i "godhedsindustrien" burde jo gå
foran og ansætte nogle "mange-sprogede", men det kniber jo stærkt, de ER
bare selv så glade for deres jobs, at de ikke lissom synes, de vil lade dem
gå til vildtfremmede eller "fremmede" Her er skraldemændene jo på
forkant, selv om de kalder dem med ikke-danske rødder for "de fremmede",
hvilket jeg synes de burde holde op med.

---

Knud Larsen <larsensknud@yahoo.dk> wrote:

> At få mindre koncentration i ghettoer vil jo ikke virke mirakuløst, og da
> slet ikke inden for de næste 20 år. Indslusningsløn, som mange mener er
> eneste udvej, vil LO og andre magtfulde ikke være med til, - så vi vil
> naturligvis fortsætte med at "snakke" om problemerne mens de vokser og
> vokser. Ingen har fundet de vises stem i forhold til at få
> tredjeverdensindvandrere i arbejde, og man har prøvet mange forskellige
> metoder. Når det ikke lykkes mes vi tordner frem økonomisk, hvornår skulle
> det så lykkes?

Disse ting har jo i høj grad noget at gøre med at skolen har spillet
fallit, og at man har haft den ghettoisering man har haft, især i de
største kommuner {men ikke de de mindre vestegnskommuner, hvor man har
kæmpet imod, med S og R som modspiller}.

Indslusningsløn? Det lider af den skavank at den hurtigt kan udbredes.
Måske skulle man i stedet tale om ungdomsløn for de 18-25 årige, som
ligger lavere end voksenlønnen? Husk på at børn tidligere typisk gik ud
af skolen efter 7. klasse, og dermed havde fire år som 'børnearbejdere',
hvor de til en lav løn kunne få indpodet den rigtige adfærd. I dag er
det ikke ualmindeligt at de går ud af 10. klasse som 17-årige, får job -
og en fyreseddel når de fylder 18, og skal have samme løn som en voksen.

Skolen? Den enhedsskole man har fået etableret er jo yderst effektiv til
at udgrænse børn der ikke passer til dens feminine arbejdsstil, og det
gælder ikke mindst drenge med en ikke-boglig familiebaggrund, og her
især indvandrerdrenge. Man har først nu set faresignalet i at over
halvdelen af børnene i ghettoskolerne, som Voldparken og Tingbjerg, får
dumpekarakterer ved prøverne i fag som dansk og matematik efter 9.
klasse.

Ghettoerne? Den sikrer at børn ikke får dansk som første- eller
legesprog, og dermed fra starten bliver handicappet. Det synes som om en
del 'gode' danskere er tilhængere af ghettoerne, fordi den 'sikrer' at
indvandrerne bevarer deres sproglige og kulturelle 'identitet', så de
altså ikke assimileres ind i den danske normalbefolkning.

Pigerne? Ja, her står ghettoernes kønsrollemønstre med hjemmegående
husmødre [på kontanthjælp, i fremtiden efter 'burkabestemmelserne'] i
vejen, også når det drejer sig om påklædningskrav.

En af de største hindringer for integration med efterfølgende
assimilation synes i øvrigt i dag at være de almennyttige
boligselskaber, der med retssager indædt forsøger at modvirke udstykning
og salg af lejlighederne til ejerlejligheder. Men det er jo altså den
eneste måde man kan nedbryde ghettoerne på.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1hgr35t.lk95xz3q6t9qN%per@RQNNE.invalid...
> Knud Larsen <larsensknud@yahoo.dk> wrote:

> Skolen? Den enhedsskole man har fået etableret er jo yderst effektiv til
> at udgrænse børn der ikke passer til dens feminine arbejdsstil, og det
> gælder ikke mindst drenge med en ikke-boglig familiebaggrund, og her
> især indvandrerdrenge. Man har først nu set faresignalet i at over
> halvdelen af børnene i ghettoskolerne, som Voldparken og Tingbjerg, får
> dumpekarakterer ved prøverne i fag som dansk og matematik efter 9.
> klasse.

Det er rigtigt, og den med at losse "ansvar for egen læring" over på børn
fra ikke-boglige hjem, den er jo helt tosset. Det ser ud til at mange lærere
stritter imod ting som kunne hjælpe børnene, de tænker åbenbart mere på egne
(fagforenings)-interesser end på børnenes tarv. Eller rettere der er for
mange der gør det.


>
> Ghettoerne? Den sikrer at børn ikke får dansk som første- eller
> legesprog, og dermed fra starten bliver handicappet. Det synes som om en
> del 'gode' danskere er tilhængere af ghettoerne, fordi den 'sikrer' at
> indvandrerne bevarer deres sproglige og kulturelle 'identitet', så de
> altså ikke assimileres ind i den danske normalbefolkning.

Jo, Enhedslisten er helt FOR ghettoer, de kan vel også producere vælgere til
dem

>
> Pigerne? Ja, her står ghettoernes kønsrollemønstre med hjemmegående
> husmødre [på kontanthjælp, i fremtiden efter 'burkabestemmelserne'] i
> vejen, også når det drejer sig om påklædningskrav.
>
> En af de største hindringer for integration med efterfølgende
> assimilation synes i øvrigt i dag at være de almennyttige
> boligselskaber, der med retssager indædt forsøger at modvirke udstykning
> og salg af lejlighederne til ejerlejligheder. Men det er jo altså den
> eneste måde man kan nedbryde ghettoerne på.

Men vi kan prise os lykkelige for her i DK, at vi er så små sammenlignet med
fx Frankrig og England, vi KUNNE gøre noget ved det med ghettoer, det har de
andre lande ingen mulighed for.

Lad os krydse alle vores fingre for, at der kommer en positiv udvikling mht
bedre skolekundskaber og flere i arbejde blandt indvandrerne, - amen!

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:44843029$0$27576$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Undersøgelser af de få genetiske forskelle mellem mennesker og vores
> nærmeste nulevende slægtning, chimpansen, viser, at nogle af de mest
> afgørende genetiske forskellige ligger i vores evne til at tale. Dels er
> der
> nogle fysiologiske forskkel, som sætter os i stand til at bevæge og styre
> muskulaturen omkring munden. Disse forandringer har gjort os i stand til,
> rent motorisk at udvikle tale. Der er naturligvis også en række forskelle
> i
> hjernensopbygning, som har muliggjort denne evne.
>
> Etnologiske studier af chimpanseflokke viser blandt andet, at
> chimpansesamfund er hypervoldelige sammenlignet med menneskesamfund. En af
> de mest sandsynlige dødsårsager er, at man bliver myrdet af en artsfælle.
>
> Menneskesamfund har en meget lav voldsrate. Risikoen for at dø som følge
> af
> vold begået af en artsfælle er tæt på 0.
>
> Den afgørende forskel består i, at mennesker organiserer sig imod
> voldelige
> individer. Vort værn imod at lade de stærke råde, er organisation. Selv de
> aller svageste individer kan leve i fred og ro.

Her kan man indvende to ting. For det første siger videnskaben, at vi var
lige så voldelige i menneskesamfundet i bronzealderen, som chimpanseflokke
er i dag. En utrolig stor procentdel af de kranier man finder har hugmærker,
og en stor procentdel dør dengang pga drab fra artsfæller.

Til punkt nummer to kan man sige at en organisation er en nødvendig, men
ikke en tilstrækkelig, forudsætning for et samfund hvor de svageste kan leve
i fred. Nazisterne havde i høj grad organiseret sig, nærmest overorganiseret
samfundet, men det hjalp jo ikke de svageste mod at blive dræbt.

Sam-tale er fint, men forudsætter at begge parter er villige til at lytte og
evt. ændre mening, eller blive overbevist om at tage hensyn, til dem der har
en anden holdning. Her har man så et problem med folk, som er overbeviste om
at deres gud har givet dem patent på sandheden, og at "han" gerne ser, man
straffer dem, der ikke er troende.

A propos, mener du stadig at alle Menneskerettighedernes artikler er
universelle, - samtidig med at du ikke har noget problem med
ideologien/religionen islam?

Så du iøvrigt den egyptiske forfatter og filosof i går på Deadline, han er
jo en superliberal muslim, men taler om at man inden for islam har tolket de
hellige skrifter på samme måde i århundreder, og at der altså netop er
masser af materiale inden for islam, som ER det samme, uanset hvor i den
muslimske verden man befinder sig. Man har lavet småfortolkninger, men er
ikke kommet i gang med en gennemgribende ny måde at se islam på, - dørene
til ijtihad/omfortolkning blev som bekendt lukket i 1100-tallet. Som jeg har
rapporteret så mange gange, og som altså bliver bekræftet af både den ene og
den anden ping inden for islam.
Sjovt nok er forresten

Din indstilling om at man overhovedet ikke behøver kende noget til koranen
og til sunna, for at følge med i revolutionen inden for islam, og for at
forstå mange muslimers indstilling til religionen, - den holder altså bare
ikke en kvart meter. Jeg hørte forresten Wahid Pedersen forleden, også han
siger, at han accepterer hvert et komma i koranen, som værende kommet fra
direkte gud, og at han MÅ acceptere, hvad gud forlanger også fx mht straffe,
uden at han kan forstå dem/det. Og han er jo også en meget fremkommelig
person, som jeg personligt godt kan lide. Menneskerettigheder kan ikke
hævdes, samtidig med at man mener at guds ord om kvinder og ikke-muslimer er
sandheden og bør følges. Jeg går ind for menneskerettighederne og imod
lovreligionerne, men det må man vist ikke som et godt menneske, forstå det
hvem der kan.

Iøvrigt hørte jeg en kraftkristen forfatter forleden på P1, og han lød
præcis som en imam eller en mufti, så sådanne typer findes også inden for
kristendommen, de er bare ikke noget der ligner mainstream, - og gudskelov
for det.


Før du trækker den med at muslimer er forskellige (surprise, surprise) af
stalden, så vil jeg lige citere en tekst om broderen til ham der startede
Det Muslimske Broderskab, - her kan du (måske, du vil jo ikke indse det) se
at man inden for islam kæmper om hvordan teksterne skal fortolkes, forstås
og benyttes, og at den ortodokse måde naturligvis er næsten enerådende, -
endnu. Gamal el-Banna er også blevet erklæret "frafalden", som man jo bliver
hvis man vil nyfortolke teksterne. Han vil jo iøvrigt gå videre og
simpelthen smide de fire lovskolers tekster ud, og for fremtiden kun holde
sig til koranen, - det er han lige kommet ud med en bog om.

Men tag et tit på kulturkampen inden for islam, - der er to grupper, som
trækker i hver sin retning, "frem" og "tilbage", - desværre er dem der vil
"tilbage" ofte villige til at bruge vold og dødstrusler imod de andre. Vi
får se hvem der går af med sejren, - meget af kampen kommer til at stå i
Europa, siges der, fordi den er for farlig i de muslimske lande.


NB, det er et noget vidt begreb dit "demokrati", "mennesket" havde jo ikke
demokrati dengang det netop fik succes som art, OG meget tyder på at
demokratiet kan komme til at koste os livet, forstået på den måde at vi har
været så succesfulde at vi nu kan udryddes os selv, og at bl.a. vores
succesfulde mega-mangedoblinger af befolkningerne vil komme til at betyde
sult, tørst og deraf følgende anarki og sammenbrud. Men vi kunne jo ikke
gøre det på nogen anden måde, - forudsat vores psykologiske udrustning, - så
lad os nyde livet mens vi kan. De næste generationer ved jo alligevel ikke
at de ikke vil blive født fordi vi har ødelagt naturgrundlaget.

Anyway, her er lidt om el-Banna, og hans strid om ord:

Gamal el-Banna, whose brother Hassan was a founding father of political
Islam and was assassinated by agents of King Farouk in 1949, has come out of
relative obscurity to campaign for a complete review of the sunna, the
corpus of traditions accepted by the vast majority of Muslims. (og det
sidste er du vel uenig med forfatteren i)

With support from Cairo's Ibn Khaldoun Center, a controversial think tank,
Banna and a small coterie of reformers also advocate disestablishing
al-Azhar, the state institution which for centuries has defined Sunni Muslim
orthodoxy.

Members of the Muslim Brotherhood, probably the Arab world's largest
Islamist organisation, criticise al-Azhar from the other direction, saying
that as an agent of Egyptian governments it has compromised orthodoxy for
political expediency.

The reformers have earned the wrath of al-Azhar's chief, who dismissed them
as ``deviants'' whom the state should suppress.

Earlier this year, one of al-Azhar's scholars recommended the authorities
ban one of Gamal el-Banna's books, reinforcing his contempt for an
institution which he believes obstructs free thought and falsely claims a
doctrinal monopoly.

To add to the complexity of the Banna family's role in Islamic thinking,
Hassan's grandson is the prominent Swiss-born intellectual Tariq Ramadan,
another liberal whose preoccupation is with the fate of Muslim communities
in Europe.

Gamal el-Banna, sprightly and eloquent at the age of 84, runs his campaign
from a book-lined apartment in Geish Street, a noisy, dirty thoroughfare in
a working-class district of Cairo.

``I've always been an independent. My brother and I had different
approaches. He was a wholly traditional Muslim while I had a secular
education,'' he told Reuters in an interview.

Gamal said he never even joined the Muslim Brotherhood, which opposes the
Egyptian government from the religious right and advocates the gradual
introduction of Islamic law as defined during the first few centuries of
Muslim rule.

Instead he worked with trade unions and women's groups, wrote and
translated, refusing to take government employment and eschewing what he
called bourgeois careers.

The argument between his group and the traditionalists is essentially over
whether the early Muslim jurists defined orthodoxy for all time or whether
the ``gates of ijtihad'' (independent reason) remain open in the 21st
century.

Some of the staff at the Ibn Khaldoun Center believe the sunna is so riddled
with fabrications and uncertainties that it might as well be discarded in
total, leaving only the undisputed text of the Quran as a sure guide for
believers.

A conference at the Ibn Khaldoun Center, where Gamal el-Banna runs an Islam
programme, came close to that position in October. ``The participants called
for reliance on the Quranic text as the sole authentic source for reviewing
the entire Islamic heritage,'' it said in a statement.

It also recommended ``confronting all institutions ... that claim a monopoly
over religion and the proper interpretation of its holy text''. ``A new
spirit should seek to establish the right of ijtihad for all,'' the
statement added.

The Sheikh of al-Azhar, Mohamed Sayed el-Tantawi, told the Kuwait newspaper
al-Rai al-Am that al-Azhar was the target of this recommendation. ``These
centres play a destructive role in Egyptian society and should be stopped
and tried,'' he added.

Banna said in the interview that he did not go as far as some of the
radicals on the value of the sunna.

``The sunna can't be denied,'' he said. ``But the hadith (alleged sayings of
the Prophet Mohammad) were subject to fabrication and there are many hadith
which must be excluded on objective grounds. We recognise the sunna and want
it fixed, according to the standards of the Koran,'' he added.

Asked about fears of doctrinal chaos in the absence of a religious
hierarchy, he said: ``Differences of opinion are necessary, even confusion,
in order to reach the truth.''

Banna also takes a modernist position on some aspects of the Quran, such as
its tolerance of slavery, saying that these were temporal matters subject to
amendment as circumstances change.

Some ultra-orthodox Muslims say slavery remains legitimate today because the
Quranic text applies to all times and places.

Despite their differences of opinion, Gamal el-Banna is quick to defend him
his famous brother.

``He was a liberal and has been much misunderstood. He called for elections
and never advocated a theocracy,'' he said.

Hassan el-Banna was a leader for the masses and had to adapt advanced ideas
to political realities, he said.

``I remember when I told him that, he would just listen and smile, as if to
say he was responsible before the masses and this placed a limit on his
freedom of action.'' - Reuters

---

"Knud Larsen" <larsensknud@yahoo.dk> wrote in message
news:44845321$0$67262$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> Her kan man indvende to ting. For det første siger videnskaben, at vi var
> lige så voldelige i menneskesamfundet i bronzealderen, som chimpanseflokke
> er i dag.

Det er _næppe_ korrekt, men du har sikkert ret i, at vi var mere voldelige,
end vi er i dag.

Men da vi ikke har udviklet os genetisk siden da, må udviklingen jo være
foregået et andet sted.

> Til punkt nummer to kan man sige at en organisation er en nødvendig, men
> ikke en tilstrækkelig, forudsætning for et samfund hvor de svageste kan
leve
> i fred.
>
> Nazisterne havde i høj grad organiseret sig, nærmest overorganiseret
> samfundet, men det hjalp jo ikke de svageste mod at blive dræbt.

Jeg påstår ikke, at evnen til at organisere sig som en selvfølge medfører,
at de svage overlever.

---

Knud Larsen <larsensknud@yahoo.dk> wrote:

> Iøvrigt hørte jeg en kraftkristen forfatter forleden på P1,

Hvem dog?

> og han lød præcis som en imam eller en mufti, så sådanne typer findes også
> inden for kristendommen, de er bare ikke noget der ligner mainstream


--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1hgkgxh.uhtp3w1pdz2a7N%per@RQNNE.invalid...
> Knud Larsen <larsensknud@yahoo.dk> wrote:
>
>> Iøvrigt hørte jeg en kraftkristen forfatter forleden på P1,
>
> Hvem dog?
>
>> og han lød præcis som en imam eller en mufti, så sådanne typer findes
>> også
>> inden for kristendommen, de er bare ikke noget der ligner mainstream

Jeg var selv nysgerrig efter hvem han dog var, og nu vil jeg forsøge at
finde ham . . .

"Pastor Martin Bergsøe er leder af frikirken "Bibelværkstedet" i Nykøbing
Falster. Han er også forfatter til bogen "Gud i centrum - signalement af det
humanistiske oprør". Han fortæller om menighedens arbejde med Guds ord og om
bogens påpegning af kirkens opgaver i det postmoderne samfund."



Jeg vil se om jeg kan overvinde mig til at høre hele udsendelsen, - han
"slår fast" at Grundtvig var forkert på den, da han sagde "menneske først,
kristen så" - det omvendte er tilfældet.

---

Knud Larsen <larsensknud@yahoo.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
> news:1hgkgxh.uhtp3w1pdz2a7N%per@RQNNE.invalid...
> > Knud Larsen <larsensknud@yahoo.dk> wrote:
> >
> >> Iøvrigt hørte jeg en kraftkristen forfatter forleden på P1,
> >
> > Hvem dog?
> >
> >> og han lød præcis som en imam eller en mufti, så sådanne typer findes
> >> også inden for kristendommen, de er bare ikke noget der ligner
> >> mainstream
>
> Jeg var selv nysgerrig efter hvem han dog var, og nu vil jeg forsøge at
> finde ham . . .
>
> "Pastor Martin Bergsøe er leder af frikirken "Bibelværkstedet" i Nykøbing
> Falster. Han er også forfatter til bogen "Gud i centrum - signalement af det
> humanistiske oprør". Han fortæller om menighedens arbejde med Guds ord og om
> bogens påpegning af kirkens opgaver i det postmoderne samfund."

Altså en sekt, ikke engang en del af folkekirken. Fra udlandet kendes
også »kristne« sekter, der begår kollektivt selvmord.

> Jeg vil se om jeg kan overvinde mig til at høre hele udsendelsen, - han
> "slår fast" at Grundtvig var forkert på den, da han sagde "menneske først,
> kristen så" - det omvendte er tilfældet.


--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1hgln3z.1t02mpe1kh83swN%per@RQNNE.invalid...
> Knud Larsen <larsensknud@yahoo.dk> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
>> news:1hgkgxh.uhtp3w1pdz2a7N%per@RQNNE.invalid...
>> > Knud Larsen <larsensknud@yahoo.dk> wrote:
>> >
>> >> Iøvrigt hørte jeg en kraftkristen forfatter forleden på P1,
>> >
>> > Hvem dog?
>> >
>> >> og han lød præcis som en imam eller en mufti, så sådanne typer findes
>> >> også inden for kristendommen, de er bare ikke noget der ligner
>> >> mainstream
>>
>> Jeg var selv nysgerrig efter hvem han dog var, og nu vil jeg forsøge at
>> finde ham . . .
>>
>> "Pastor Martin Bergsøe er leder af frikirken "Bibelværkstedet" i Nykøbing
>> Falster. Han er også forfatter til bogen "Gud i centrum - signalement af
>> det
>> humanistiske oprør". Han fortæller om menighedens arbejde med Guds ord og
>> om
>> bogens påpegning af kirkens opgaver i det postmoderne samfund."
>
> Altså en sekt, ikke engang en del af folkekirken. Fra udlandet kendes
> også »kristne« sekter, der begår kollektivt selvmord.

Man er vel ikke en sekt bare fordi man har en "frikirke"? Det blev heller
ikke fremstillet som en sekt. Mon ikke man kan finde folkekirkepræster som
giver ham ret?

---

Knud Larsen <larsensknud@yahoo.dk> wrote:

> Man er vel ikke en sekt bare fordi man har en "frikirke"?

Medmindre man tilhører en af de store internationale kirkesamfund som
den katolske kirke, så jo.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1hglx85.1pqyyh7vpyph1N%per@RQNNE.invalid...
> Knud Larsen <larsensknud@yahoo.dk> wrote:
>
>> Man er vel ikke en sekt bare fordi man har en "frikirke"?
>
> Medmindre man tilhører en af de store internationale kirkesamfund som
> den katolske kirke, så jo.

Sekt er jo et negativt ladet ord, og sekterisk endnu mere. Men man kan vel
også tænke sig frikirker som fx er baseret på Grundtvig, og som er alment
accepterede som moderate og "positive".

Nu har jeg iøvrig hørt manden på Nettet. Han er tidligere katolik, og har
vist kun forladt dem, fordi han ville have sig en kone. Intervieweren i
programmet er meget positiv over for ham, og han *havde* spurgt en
folkekirkepræst om den med "kristen først . . . " og hun var helt enig, "og
så turde han godt skrive det i sin bog" som han sagde.

Iøvrigt lyder meget af det han siger, som noget en mufti også kunne sige og
mene om gud og islam. Bibelen og kristendommen som en "objektiv sandhed",
hvilket åbenbart også katolikkerne mener. Og den med at humanisme er helt
galt, for det er bare menneskeværk, mens "shariaen" - "guds love" er den
objektive sandhed.

Han nævnte også at han havde læst den nyeste programerklæring i Vatikanet,
og glædet sig over at man NU siger at bibelen er grundlaget for det hele,
mens traditionerne skal medtænkes. Det lyder også som noget man kan genkende
fra islam, - koranen er grundlaget og traditionerne "sunnaen", er rammen.

Det er jo iorden at det ikke mere er helt umuligt for folk at tale om deres
tro i det offentlige rum, - som det var for 20 - 30 år siden - men vi skal
virkelig være på vagt over for mennesker som taler om at de gamle skrifter
er "objektive" og bør danne grundlaget for samfundsindretningen.
Kulturkampen som så ud til at være vundet er det langtfra, og nu er det ikke
bare Indre Mission som gerne ville bestemme over folks moral, nu har vi både
dem og katolikker og muslimer at skulle holde stand imod.

Men Allah ved bedst, - tror han da selv.

Men ild-ånderne (jinn) og saitan gør hvad der passer dem, og mon ikke disse
entiteter vinder i det lidt længere løb Lampeånderne/ildånderne er
iøvrigt "shape shifters", så de er ikke sådan at bide skeer, eller andre
ting, med. Gud er dog i det mindste kæmpestor, og det kan jo så trøste en.

Jeg så forresten i går at seks meksikanske børn, som bad under et stort
metalkors, blev ramt af lynet og dræbt, - Han ville vel have dem hjem, går
jeg ud fra, halleluja og englesang.

Så du forresten den som den amerikanske tegner fra The New Yorker fortalte
at nogen havde sendt ind til bladet?:

En muslimsk selvmordsbomber og martyr kommer op til Allah og forlanger sine
72 jomfruer udleveret, - og Allah eller Profeten siger: "Du får dem, når vi
har fundet din penis"

Iøvrigt er der jo, iflg filosoffen Ghazali, tale om mange tusinde jomfruer
til hver, Allah ER barmhjertig og nådig.

---

Knud Larsen <larsensknud@yahoo.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
> news:1hglx85.1pqyyh7vpyph1N%per@RQNNE.invalid...
> > Knud Larsen <larsensknud@yahoo.dk> wrote:
> >
> >> Man er vel ikke en sekt bare fordi man har en "frikirke"?
> >
> > Medmindre man tilhører en af de store internationale kirkesamfund som
> > den katolske kirke, så jo.
>
> Sekt er jo et negativt ladet ord, og sekterisk endnu mere. Men man kan vel
> også tænke sig frikirker som fx er baseret på Grundtvig, og som er alment
> accepterede som moderate og "positive".

Nej, ikke i nutidens Danmark, da Grundtvig netop som folkekirken er
/luthersk/, og da »frikirkerne« netop udgør et oprør mod lutherdommen.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

On Mon, 5 Jun 2006 15:22:54 +0200, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:

>Undersøgelser af de få genetiske forskelle mellem mennesker og vores
>nærmeste nulevende slægtning, chimpansen, viser, at nogle af de mest
>afgørende genetiske forskellige ligger i vores evne til at tale. Dels er der
>nogle fysiologiske forskkel, som sætter os i stand til at bevæge og styre
>muskulaturen omkring munden. Disse forandringer har gjort os i stand til,
>rent motorisk at udvikle tale. Der er naturligvis også en række forskelle i
>hjernensopbygning, som har muliggjort denne evne.
>
>Etnologiske studier af chimpanseflokke viser blandt andet, at
>chimpansesamfund er hypervoldelige sammenlignet med menneskesamfund. En af
>de mest sandsynlige dødsårsager er, at man bliver myrdet af en artsfælle.

jeg synes ellers det går meget godt for mennesket med at myrde
artsfæller rundt om i verden


>Menneskesamfund har en meget lav voldsrate. Risikoen for at dø som følge af
>vold begået af en artsfælle er tæt på 0.

det samme kan siges om elefanter blåhvaler og zebraer

>
>Den afgørende forskel består i, at mennesker organiserer sig imod voldelige
>individer.

de orgasirer sig sandelig også _som _ voldelige flokke der for egen
floks overleven ikke holder sog tilbage fra massedrab på artsfæller


>Vort værn imod at lade de stærke råde, er organisation. Selv de
>aller svageste individer kan leve i fred og ro.

de stærkeste lader ikke mig i fred, da de ikke selv gider skaffe sig
føden og klæden bliver jeg brandbeskattet helt unødvendigt

>
>---
>
>Da kimen til det moderne demokrati blev lagt i 17- og 1800-tallet, skete der
>et afgørende skifte i den måde, man så på mennesket på. Pludselig blev
>mennesket et individ, der havde ret til sig eget liv.

nu er der jo ikke så forfærdelig mange steder i verden hvor man har
indrettet sig med demokrati og rettigheder for det enkelte individ

i Kina har individet ingen rettigheder

i muhammedansk styrede lande har man kun pligten til at adlyde Allah's
repræsentant


>Formålet med det hele
>blev pludselig det enkelte menneskes ve og vel, hvor den enkelte tidligere
>havde kunnet ofres for fællesskabet, adelen eller kongen.

nu er adel og konge bare skiftet ud med teknokrater
levebrødspolitikere og de røvslikere som ellers kan få hånden ned i
kasen uden at yde noget

pøblen har altid trællet for herremændene det er bare herremændene der
har taget navneforandring


>Institutionelt blev dette skifte forankret i menneskerettighedskonventioner
>i både Frankrig og USA, og mange andre lande fulgte efter.

bare tag den danske grundlov

den er blevet udvandet den ene gang efter den anden, ikke for at
beskytte borgeren mod staten men for at gøre det nemmere for staten at
foretage overgreb mod borgeren

grundloven foreskriver at boligen er ukrænkelig

blot er der 133 undtagelser som herremændene og deres gestapo kan
benytte sig af til alligevel at krænke boligen


en anden ting som er blevet påtalt gang på gang af f.eks. Amnesty
International er den megen brug af isolationsfængsel der sker i
Danmark, har Danske myndigheder forbedret sig der?

>Ud over at markere et skifte i den måde, vi ser på hinanden på, blev
>førnævnte ændring startskuddet til en økonomisk revolution:

billige råvarer fra tidligere kolonier

tekniske handelshindringer som holder disse landes produkter væk fra
vore markeder


>Faktisk kan man sige, at de mest demokratiske lande klarer sig bedst. For
>beskyttelsen af individet er selve demokratiets formål.

så er vi på vej i den gale retning


>Og så er jeg ved at være fremme ved pointen. Evnen til at tale er måske dét,
>der i afgørende grad adskiller os fra andre arter, og som er kilden til
>vores succes.

ja uden talens brug var det aldrig lykkedes alle folkeforførerne at få
så mange tilhægere

>Men det er først og fremmest sket, fordi vi har benyttet evnen
>til at tale, og dermed til at organisere os, til at udvikle et demokrati med
>individuelle frihedsrettigheder. Demokratiet er med andre ord en direkte
>konsekvens af, at vi er mennesker.

vore frihedsrettigheder har været på stærkt tilbageskridt i hele dette
århundrede



--
Fanatisme er den eneste viljestyrke,
som de svage og usikre kan mønstre.

---

"@" <1@invalid.net> skrev i en meddelelse
news:lmj8821knouj35e6t91cfiqk91cevskfdu@4ax.com...
> On Mon, 5 Jun 2006 15:22:54 +0200, "Christian R. Larsen"
> <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
> >Undersøgelser af de få genetiske forskelle mellem mennesker og vores
> >nærmeste nulevende slægtning, chimpansen, viser, at nogle af de mest
> >afgørende genetiske forskellige ligger i vores evne til at tale. Dels er
der
> >nogle fysiologiske forskkel, som sætter os i stand til at bevæge og styre
> >muskulaturen omkring munden. Disse forandringer har gjort os i stand til,
> >rent motorisk at udvikle tale. Der er naturligvis også en række forskelle
i
> >hjernensopbygning, som har muliggjort denne evne.
> >
> >Etnologiske studier af chimpanseflokke viser blandt andet, at
> >chimpansesamfund er hypervoldelige sammenlignet med menneskesamfund. En
af
> >de mest sandsynlige dødsårsager er, at man bliver myrdet af en artsfælle.
>
> jeg synes ellers det går meget godt for mennesket med at myrde
> artsfæller rundt om i verden

Jeg sammenligner med chimpanser, og i den sammenhæng er vi fredelige.

> >Menneskesamfund har en meget lav voldsrate. Risikoen for at dø som følge
af
> >vold begået af en artsfælle er tæt på 0.
>
> det samme kan siges om elefanter blåhvaler og zebraer

Det er sagen uvedkommende. Jeg sammenligner med vores nærmeste nulevende
slægtning, frem for med arter, som ikke ligner os. Kernen i historien er,
hvad der adskiller os fra chimpanser. Jeg går ud fra, at det er klart for
dig, hvad der adskiller dig fra en blåhval...

> >Den afgørende forskel består i, at mennesker organiserer sig imod
voldelige
> >individer.
>
> de orgasirer sig sandelig også _som _ voldelige flokke der for egen
> floks overleven ikke holder sog tilbage fra massedrab på artsfæller

Det er helt sikkert tilfældet, men man kan måske spørge hvilken af de to
typer af flokdannelser, der er mest udbredt.

Svaret må helt klart være den type af folkdannelse, der stræber efter at
skabe tryghed og sikkerhed for de svageste. Fra al quaeda til den
amerikanske stat er det præcis det, de kæmper for. At netop de to parter så
er uenige om, hvordan man når der til, er i denne sammenhæng ligegyldigt.

> >Da kimen til det moderne demokrati blev lagt i 17- og 1800-tallet, skete
der
> >et afgørende skifte i den måde, man så på mennesket på. Pludselig blev
> >mennesket et individ, der havde ret til sig eget liv.
>
> nu er der jo ikke så forfærdelig mange steder i verden hvor man har
> indrettet sig med demokrati og rettigheder for det enkelte individ
>
> i Kina har individet ingen rettigheder

Det er ikke rigtigt. Selv i Kina har individet rettigheder, men ikke så
mange som i Danmark.

Der er masser af lande i verden, hvor individet har visse rettigheder - selv
under kommunismen havde individet rettigheder.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i
news:44843029$0$27576$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Den afgørende forskel består i, at mennesker organiserer sig imod
> voldelige individer. Vort værn imod at lade de stærke råde, er
> organisation. Selv de aller svageste individer kan leve i fred og ro.

Det gælder da kun, hvis de ikke bor i nærheden af muhamedanere.
--
NoTrabajo


--
Posted via a free Usenet account from http://www.teranews.com

---

NoTrabajo <notrabajo@gmail.com> wrote:

> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i
> news:44843029$0$27576$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> > Den afgørende forskel består i, at mennesker organiserer sig imod
> > voldelige individer. Vort værn imod at lade de stærke råde, er
> > organisation. Selv de aller svageste individer kan leve i fred og ro.
>
> Det gælder da kun, hvis de ikke bor i nærheden af muhamedanere.
> --
> NoTrabajo


"Evnen til demokrati er kilden til menneskets succes som art"

Tak skæbne for en gang demokratifundamentalistisk bavl. Det er det samme
som at sige, at fordi vi er gode til at uddelegere voldsanvendelsen til
andre vha. stemmesedler, så er vi succesfulde. Det sætter også
spørgsmålstegn ved hvordan menneskehden oveqrhovedet kom ud af
stenalderen, da der jo som bekendt ikke fandtes repræsentativt demokrati
dengang.

--
regards, Peter Bjørn Perlsø
http://liberterran.org

---

"Peter Bjørn Perlsø" <peter@DIESPAMMERDIE.dk> wrote in message
news:1hghbv0.1uf398y1uo2onjN%peter@DIESPAMMERDIE.dk...
> "Evnen til demokrati er kilden til menneskets succes som art"
>
> Tak skæbne for en gang demokratifundamentalistisk bavl. Det er det samme
> som at sige, at fordi vi er gode til at uddelegere voldsanvendelsen til
> andre vha. stemmesedler, så er vi succesfulde.

Du kalder det voldsanvendelse, og enhver med bare en lille bitte smule omløb
under håret, kan vist se, at hverken børnepasning, anlæggelse af offentlige
veje eller ældrepleje er voldsanvendelse. Men sådan er der så meget.

> Det sætter også
> spørgsmålstegn ved hvordan menneskehden oveqrhovedet kom ud af
> stenalderen, da der jo som bekendt ikke fandtes repræsentativt demokrati
> dengang.

Det gjorde der ikke. Men der fandtes forskellige forløbere. Allerede dengang
var man givetvis i stand til at organisere sig imod vold. Den organisering
har så udviklet sig siden gennem generationer, på samme måder som mange
andre former for teknologi har udviklet sig. Men hvor stenaldersamfundet var
et lille, og der med let organiserbart samfund, er det moderne samfund jo
enormt og svært organiserbart. Så derfor havde det moderne demokratis
institutioner været overkill i et stenaldersamfund.

---

Christian R. Larsen wrote:
>> ---
> > Demokratiet er med andre ord en direkte konsekvens af, at vi er
> mennesker.

Tjah, det kan du vel have ret i, da vi ikke har fundet eksempler på andre
dyr, der har udviklet denne styreform, men hvor vil du hen med det?

---

"Sirannon" <rune_nospammmingaagaard@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:448573c5$0$27596$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
> >> ---
> > > Demokratiet er med andre ord en direkte konsekvens af, at vi er
> > mennesker.
>
> Tjah, det kan du vel have ret i, da vi ikke har fundet eksempler på andre
> dyr, der har udviklet denne styreform, men hvor vil du hen med det?

Først og fremmest handler dette om, hvad der er godt ved vores demokrati.

Der pågår en ideologisk kamp om, hvad der er det gode demokrati. Et af
stridspunkterne handler står mellem tilhængerne af det aggregative demokrati
og det integrative demokrati.

Tilhængere af det integrative demokrati (som jeg tilhører) er netop
tilhængere af, at vi debatterer os frem til beslutningerne. I praksis
betyder det f.eks., at vi mener, man skal overlade beslutningerne til et
parlament, frem for blot at udlægge dem til folkeafstemning eller lade
markedet råde. Jeg vil ikke kaste mig ud i en længere redegørelse for det
synspunkt her, men blot fastslå, at det er sådan, det er. Det er også det
integrative demokratisyn, der har medført den nuværende udformning af
grundlovens § 56 (ingen MF'er er bundet er et forskrift fra sine vælgere,
men alene af sin egen overbevisning).

Tilhængere af det aggregative demokrati mener for eksempel typisk, at vi bør
træffe flere beslutninger ved folkeafstemninger. De er for eksempel
modstandere af et politikervælde, hvor det politiske flertal måske mener
noget andet end vælgerflertallet. Det er også her, man vil støde på
holdninger som: Fliserne skal ligge, hvor folk går, frem for at lægge dem
der, hvor du gerne vil have folk til at gå.

Der er naturligvis mange argumenter for det integrative demokrati, men
historien med menneskets udvikling handler blandt andet om at forklare,
hvorfor denne måde at tænke på er en vigtig årsag til vores succes som art.
Dermed er det også ment som et argument for at fastholde de integrative,
demokratiske institutioner, vi har.

---

Christian R. Larsen wrote:
> Der er naturligvis mange argumenter for det integrative demokrati, men
> historien med menneskets udvikling handler blandt andet om at
> forklare, hvorfor denne måde at tænke på er en vigtig årsag til vores
> succes som art. Dermed er det også ment som et argument for at
> fastholde de integrative, demokratiske institutioner, vi har.

ok, tjah, jeg er af den holdning, at der burde være langt flere
folkeafstemninger, men at de skulle bero på en bred folkelig debat. b.l.a
benytter vi to jo et medium, der i høj(ere) grad kunne udnyttes til dette
formål, måske enddog til at stemme med.

---

"Sirannon" <rune_nospammmingaagaard@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:44859085$0$27551$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
> > Der er naturligvis mange argumenter for det integrative demokrati, men
> > historien med menneskets udvikling handler blandt andet om at
> > forklare, hvorfor denne måde at tænke på er en vigtig årsag til vores
> > succes som art. Dermed er det også ment som et argument for at
> > fastholde de integrative, demokratiske institutioner, vi har.
>
> ok, tjah, jeg er af den holdning, at der burde være langt flere
> folkeafstemninger, men at de skulle bero på en bred folkelig debat. b.l.a
> benytter vi to jo et medium, der i høj(ere) grad kunne udnyttes til dette
> formål, måske enddog til at stemme med.

Jeg synes, folkeafstemninger kan være gode, hvis der er tale om
værdispørgsmål, hvor det er muligt at nå frem til den rigtige beslutning,
uden at være ekspert.

Men desværre er Grundloven sådan indrettet, at vi som regel stemmer om ting,
som er så tekniske, at kun meget få forstår konsekvenserne af valget.

---

Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:

> Det er også her, man vil støde på holdninger som: Fliserne skal ligge,
> hvor folk går, frem for at lægge dem der, hvor du gerne vil have folk til
> at gå.

Betyder det at du er modstander af at lægge fliserne, hvor folk går? Så
de i stedet for at gå på snorlige arkitekttegnede fliser kommer til at
gå i floder af mudder?
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1hgkh66.1wril2spldqiuN%per@RQNNE.invalid...
> Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
> > Det er også her, man vil støde på holdninger som: Fliserne skal ligge,
> > hvor folk går, frem for at lægge dem der, hvor du gerne vil have folk
til
> > at gå.
>
> Betyder det at du er modstander af at lægge fliserne, hvor folk går?

Nej, ikke nødvendigvis. Det betyder bare, at jeg ikke mener, at det altid er
det rigtige.

---

On Mon, 5 Jun 2006 15:22:54 +0200, in dk.politik "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:

>Den afgørende forskel består i, at mennesker organiserer sig imod voldelige
>individer. Vort værn imod at lade de stærke råde, er organisation.

Den nærliggende konklusion må så være, at det er evnen til
organisation, der er afgørende, ikke evnen til demokrati.

>Da kimen til det moderne demokrati blev lagt i 17- og 1800-tallet, skete der
>et afgørende skifte i den måde, man så på mennesket på. Pludselig blev
>mennesket et individ, der havde ret til sig eget liv.

Måske du bytter om på årsag og virkning. Det er skiftet i menneskesyn,
der var (en af) drivkræfterne bag demokrati. Ikke demokrati, der var
grundlag for skift i menneskesyn.

>Ud over at markere et skifte i den måde, vi ser på hinanden på, blev
>førnævnte ændring startskuddet til en økonomisk revolution:
>
>De lande, der i dag har været i stand til at sikre den højeste grad af
>individuel frihed for deres egne borgere, er samtidig blevet førende i
>verdensøkonomien. Med den økonomiske udvikling er samtidig fulgte enorme
>teknologiske landvindinger.

Andre vil argumentere det modsatte - det er økonomisk velstand, der
giver anledning til demokrati og individuel frihed. F.eks. Fareed
Zakaria argumenterer godt for, at den bedste indikator for en lands
mulighed for demokratisering og stabilt demokrati er GDP. Undtagelsen
fra en stærk korrelation er de rige olielande...
Rent historisk er der da også stærke tegn på, at liberalisering og
demokratisering kommer når et land har fået en betydelig middelklasse.
Sandheden er nok, at sammenhængen går i begge retninger.

>Faktisk kan man sige, at de mest demokratiske lande klarer sig bedst. For
>beskyttelsen af individet er selve demokratiets formål. Det giver ingen
>mening at tale om demokrati, hvis ikke vi har individer, der frit og
>uafhøngigt kan danne sig en mening, og deltage i de demokratiske processer.

Her er jeg så til gengæld helt og aldeles og uforbeholdent enig. Det
er absurd og meningsløst at bruge begrebet demokrati,hvis der ikke de
mest fundamentale politiske og individuelle frihedsrettigheder er til
stede.
Jeg er til gengæld mere forbeholden overfor tesen, at demokratiets
formåle er beskyttelsen af individdet. Hvis jeg lige ser bort fra, at
det kan bruges som en del af en demokratidefinition, så kan man
sagtens finde eksempler på, at mere demokrati ikke nødvendigvis
betyder mere frihed.

>Og så er jeg ved at være fremme ved pointen. Evnen til at tale er måske dét,
>der i afgørende grad adskiller os fra andre arter, og som er kilden til
>vores succes. Men det er først og fremmest sket, fordi vi har benyttet evnen
>til at tale, og dermed til at organisere os, til at udvikle et demokrati med
>individuelle frihedsrettigheder. Demokratiet er med andre ord en direkte
>konsekvens af, at vi er mennesker.

Nu går de lige vel meget festtaleretorik i den her. Der er masser af
mennesker, samfund og kulturer, der ikke har formået at skabe
demokrati. Der er også eksempler på, at mindre demokratiske samfund
har været successfulde. Jeg er enig i, at evnen til at organisere sig
er afgørende - men det er vel heller ikke nogen specielt dybsindig
eller banebrydende observation.

---

"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:v5sc821ap2nfg3lkvgk04g8n38i9u3fv09@4ax.com...
> On Mon, 5 Jun 2006 15:22:54 +0200, in dk.politik "Christian R. Larsen"
> <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
> >Den afgørende forskel består i, at mennesker organiserer sig imod
voldelige
> >individer. Vort værn imod at lade de stærke råde, er organisation.
>
> Den nærliggende konklusion må så være, at det er evnen til
> organisation, der er afgørende, ikke evnen til demokrati.

Man kan sige, at demokratiet forudsætter evnen til organisation. Men der er
næppe tvivl om, at evnen til organisation ikke gør det alene.

> >Da kimen til det moderne demokrati blev lagt i 17- og 1800-tallet, skete
der
> >et afgørende skifte i den måde, man så på mennesket på. Pludselig blev
> >mennesket et individ, der havde ret til sig eget liv.
>
> Måske du bytter om på årsag og virkning. Det er skiftet i menneskesyn,
> der var (en af) drivkræfterne bag demokrati. Ikke demokrati, der var
> grundlag for skift i menneskesyn.

Det skrev jeg heller ikke.

> >Ud over at markere et skifte i den måde, vi ser på hinanden på, blev
> >førnævnte ændring startskuddet til en økonomisk revolution:
> >
> >De lande, der i dag har været i stand til at sikre den højeste grad af
> >individuel frihed for deres egne borgere, er samtidig blevet førende i
> >verdensøkonomien. Med den økonomiske udvikling er samtidig fulgte enorme
> >teknologiske landvindinger.
>
> Andre vil argumentere det modsatte - det er økonomisk velstand, der
> giver anledning til demokrati og individuel frihed. F.eks. Fareed
> Zakaria argumenterer godt for, at den bedste indikator for en lands
> mulighed for demokratisering og stabilt demokrati er GDP.

Jeg er ikke i tvivl om, at skabelsen af demokrati er vanskeligere, når man
har et dårligt økonomisk grundlag. Men jeg er på den anden side heller ikke
i tvivl om, at de mest effektive økonomier er effektive i kraft af
demokratiet. Dette hænger sammen begge veje, som du også skriver.

> Jeg er til gengæld mere forbeholden overfor tesen, at demokratiets
> formåle er beskyttelsen af individdet. Hvis jeg lige ser bort fra, at
> det kan bruges som en del af en demokratidefinition, så kan man
> sagtens finde eksempler på, at mere demokrati ikke nødvendigvis
> betyder mere frihed.

Det afhænger jo af, hvordan man definerer de forskellige ting.

Jeg lægger netop til grund, at for at kunne tale om demokrati, forudsættes
der f.eks. en udbredt grad af individuel frihed. I andre
demokratiopfattelser ligger beskyttelsen af privatsfæren længere nede på
listen over ting, der er vigtige.

> >Og så er jeg ved at være fremme ved pointen. Evnen til at tale er måske
dét,
> >der i afgørende grad adskiller os fra andre arter, og som er kilden til
> >vores succes. Men det er først og fremmest sket, fordi vi har benyttet
evnen
> >til at tale, og dermed til at organisere os, til at udvikle et demokrati
med
> >individuelle frihedsrettigheder. Demokratiet er med andre ord en direkte
> >konsekvens af, at vi er mennesker.
>
> Nu går de lige vel meget festtaleretorik i den her.

Det var d. 5. juni.

---

On Tue, 06 Jun 2006 23:34:42 -0700, T.Liljeberg skrev:

> On Mon, 5 Jun 2006 15:22:54 +0200, in dk.politik "Christian R. Larsen"
> <crlarsen@hotmail.com> wrote:


>>Og så er jeg ved at v¿re fremme ved pointen. Evnen til at tale er måske dét,
>>der i afg¸rende grad adskiller os fra andre arter, og som er kilden til
>>vores succes. Men det er f¸rst og fremmest sket, fordi vi har benyttet evnen
>>til at tale, og dermed til at organisere os, til at udvikle et demokrati med
>>individuelle frihedsrettigheder. Demokratiet er med andre ord en direkte
>>konsekvens af, at vi er mennesker.
>
> Nu går de lige vel meget festtaleretorik i den her. Der er masser af
> mennesker, samfund og kulturer, der ikke har formået at skabe
> demokrati. Der er også eksempler på, at mindre demokratiske samfund
> har v¿ret successfulde. Jeg er enig i, at evnen til at organisere sig
> er afg¸rende - men det er vel heller ikke nogen specielt dybsindig
> eller banebrydende observation.

Det er ikke engang noget s¿rligt - selv myrer kan finde ud af
det.


--
The power to fit in with oneÿs social peers can be
irresistible. To a human lemming, the logic behind an opinion
doesnÿt count as much as the power and popularity behind an
opinion. - Norman Livergood

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:8s7nt9utxu97$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
> Det er ikke engang noget s¿rligt - selv myrer kan finde ud af
> det.

Bed en flok myrer om at bygge en rumf¿rge. Myrer kan arbejde organiseret i
den udstr¿kning, de er programmeret til det. Det samme g¿lder en r¿kke
pattedyr, fugle og fisk. Mennesket kan derimod noget, som ingen andre arter
kan - nemlig ad hoc organisering.

---

Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:

> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:8s7nt9utxu97$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
> > Det er ikke engang noget s¿rligt - selv myrer kan finde ud af
> > det.
>
> Bed en flok myrer om at bygge en rumf¿rge. Myrer kan arbejde organiseret i
> den udstr¿kning, de er programmeret til det. Det samme g¿lder en r¿kke
> pattedyr, fugle og fisk. Mennesket kan derimod noget, som ingen andre arter
> kan - nemlig ad hoc organisering.

Få sat din nyhedslæser i orden. Eller endnu bedre: gå over til en
ordentlig nyhedslæser:

<http://www.40titude.com/dialog>
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1hgpmls.11bkuacyzq7l7N%per@RQNNE.invalid...
> Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
> > "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> > news:8s7nt9utxu97$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
> > > Det er ikke engang noget s¿rligt - selv myrer kan finde ud af
> > > det.
> >
> > Bed en flok myrer om at bygge en rumf¿rge. Myrer kan arbejde organiseret
i
> > den udstr¿kning, de er programmeret til det. Det samme g¿lder en r¿kke
> > pattedyr, fugle og fisk. Mennesket kan derimod noget, som ingen andre
arter
> > kan - nemlig ad hoc organisering.
>
> Få sat din nyhedslæser i orden.

Det er ikke min nyhedslæser, der giver mærkelige tegnsæt, men derimod
Svendsens.

---

On Mon, 12 Jun 2006 14:29:15 +0200, Christian R. Larsen skrev:

> "Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1hgpmls.11bkuacyzq7l7N%per@RQNNE.invalid...
>> Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>>
>>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
>>> news:8s7nt9utxu97$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>>> > Det er ikke engang noget s¿rligt - selv myrer kan finde ud af
>>> > det.
>>>
>>> Bed en flok myrer om at bygge en rumf¿rge. Myrer kan arbejde organiseret
> i
>>> den udstr¿kning, de er programmeret til det. Det samme g¿lder en r¿kke
>>> pattedyr, fugle og fisk. Mennesket kan derimod noget, som ingen andre
> arter
>>> kan - nemlig ad hoc organisering.
>>
>> Få sat din nyhedslæser i orden.
>
> Det er ikke min nyhedslæser, der giver mærkelige tegnsæt, men derimod
> Svendsens.

Nej, det er faktisk din nyhedslæser, der har et problem. Eller
rettere din opsætning af samme. Bevis - andres nyhedslæsere
har slet ikke problemet, og det ville de jo have, hvis det var
herfra, at problemet skabtes.


--
Each progressive spirit is opposed by a thousand mediocre
minds appointed to guard the past. ~ Maurice Maeterlinck

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:1ouycps1bich6.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
> On Mon, 12 Jun 2006 14:29:15 +0200, Christian R. Larsen skrev:
>
> > "Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> > news:1hgpmls.11bkuacyzq7l7N%per@RQNNE.invalid...
> >> Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:
> >>
> >>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> >>> news:8s7nt9utxu97$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
> >>> > Det er ikke engang noget s¿rligt - selv myrer kan finde ud af
> >>> > det.
> >>>
> >>> Bed en flok myrer om at bygge en rumf¿rge. Myrer kan arbejde
organiseret
> > i
> >>> den udstr¿kning, de er programmeret til det. Det samme g¿lder en r¿kke
> >>> pattedyr, fugle og fisk. Mennesket kan derimod noget, som ingen andre
> > arter
> >>> kan - nemlig ad hoc organisering.
> >>
> >> Få sat din nyhedslæser i orden.
> >
> > Det er ikke min nyhedslæser, der giver mærkelige tegnsæt, men derimod
> > Svendsens.
>
> Nej, det er faktisk din nyhedslæser, der har et problem. Eller
> rettere din opsætning af samme. Bevis - andres nyhedslæsere
> har slet ikke problemet,

Det har de da haft indtil du ændrede tegnsæt.

---

On Tue, 13 Jun 2006 14:04:22 +0200, Christian R. Larsen skrev:

> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:1ouycps1bich6.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>> On Mon, 12 Jun 2006 14:29:15 +0200, Christian R. Larsen skrev:
>>
>>> "Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
>>> news:1hgpmls.11bkuacyzq7l7N%per@RQNNE.invalid...
>>>> Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>>>>
>>>>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
>>>>> news:8s7nt9utxu97$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>>>>> > Det er ikke engang noget s¿rligt - selv myrer kan finde ud af
>>>>> > det.
>>>>>
>>>>> Bed en flok myrer om at bygge en rumf¿rge. Myrer kan arbejde
> organiseret
>>> i
>>>>> den udstr¿kning, de er programmeret til det. Det samme g¿lder en r¿kke
>>>>> pattedyr, fugle og fisk. Mennesket kan derimod noget, som ingen andre
>>> arter
>>>>> kan - nemlig ad hoc organisering.
>>>>
>>>> Få sat din nyhedslæser i orden.
>>>
>>> Det er ikke min nyhedslæser, der giver mærkelige tegnsæt, men derimod
>>> Svendsens.
>>
>> Nej, det er faktisk din nyhedslæser, der har et problem. Eller
>> rettere din opsætning af samme. Bevis - andres nyhedslæsere
>> har slet ikke problemet,
>
> Det har de da haft indtil du ændrede tegnsæt.

Jeg ændrede ikke tegnsæt. Jeg forbød bare min newsreader, at
gentage (matche) _andres_ tegnsæt end iso-8859-1 og us-ascii.

Havde du haft en bedre newsreader, der kunne håndtere lidt
mere (som f.eks. 40tude kan) ville du slet ikke have haft
noget problem, og jeg havde ikke været nødt til at tilpasse
mig ned til laveste fællesnævner, som er OE.


--
"How many legs does a dog have if you call the tail a leg?
Four. Calling a tail a leg doesn't make it a leg." - Abraham
Lincoln.

---

Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:

> "Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1hgpmls.11bkuacyzq7l7N%per@RQNNE.invalid...
> > Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:
> >
> > > "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> > > news:8s7nt9utxu97$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
> > > > Det er ikke engang noget s¿rligt - selv myrer kan finde ud af
> > > > det.
> > >
> > > Bed en flok myrer om at bygge en rumf¿rge. Myrer kan arbejde
> > > organiseret i den udstr¿kning, de er programmeret til det. Det samme
> > > g¿lder en r¿kke pattedyr, fugle og fisk. Mennesket kan derimod noget,
> > > som ingen andre arter kan - nemlig ad hoc organisering.
> >
> > Få sat din nyhedslæser i orden.
>
> Det er ikke min nyhedslæser, der giver mærkelige tegnsæt, men derimod
> Svendsens.

Prøv alligevel den jeg henviste til; den er gratis for private, og
ligger i Windows-verdenen helt i top.

<http://www.40titude.com/dialog>
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1hgtys2.p2uzja14h5ldsN%per@RQNNE.invalid...
> Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
> > "Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> > news:1hgpmls.11bkuacyzq7l7N%per@RQNNE.invalid...
> > > Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:
> > >
> > > > "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> > > > news:8s7nt9utxu97$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
> > > > > Det er ikke engang noget s¿rligt - selv myrer kan finde ud af
> > > > > det.
> > > >
> > > > Bed en flok myrer om at bygge en rumf¿rge. Myrer kan arbejde
> > > > organiseret i den udstr¿kning, de er programmeret til det. Det samme
> > > > g¿lder en r¿kke pattedyr, fugle og fisk. Mennesket kan derimod
noget,
> > > > som ingen andre arter kan - nemlig ad hoc organisering.
> > >
> > > Få sat din nyhedslæser i orden.
> >
> > Det er ikke min nyhedslæser, der giver mærkelige tegnsæt, men derimod
> > Svendsens.
>
> Prøv alligevel den jeg henviste til; den er gratis for private, og
> ligger i Windows-verdenen helt i top.
>
> <http://www.40titude.com/dialog>

Tak for anbefalingen.

---

Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:

> Og så er jeg ved at være fremme ved pointen. Evnen til at tale er måske dét,
> der i afgørende grad adskiller os fra andre arter, og som er kilden til
> vores succes. Men det er først og fremmest sket, fordi vi har benyttet evnen
> til at tale, og dermed til at organisere os, til at udvikle et demokrati med
> individuelle frihedsrettigheder. Demokratiet er med andre ord en direkte
> konsekvens af, at vi er mennesker.

Ganske kort: Du ville næppe få hverken en historiker eller en primatolog
til at underskrive det.

> Undersøgelser af de få genetiske forskelle mellem mennesker og vores
> nærmeste nulevende slægtning, chimpansen

Bonoboen er lige så snert beslægtet med os som chimpansen. I øvrigt er
krigerisk adfærd lige så meget en del af vores menneskelige natur som
den er en del af chimpansens natur. Men ikke bonoboens.

Og så må vi huske på at såvel Auschwitz som Bachs Mattæuspassion er en
del af vor menneskelige arv.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1hgkgi2.1jolrwyzfl15sN%per@RQNNE.invalid...
> Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
> > Og så er jeg ved at være fremme ved pointen. Evnen til at tale er måske
dét,
> > der i afgørende grad adskiller os fra andre arter, og som er kilden til
> > vores succes. Men det er først og fremmest sket, fordi vi har benyttet
evnen
> > til at tale, og dermed til at organisere os, til at udvikle et demokrati
med
> > individuelle frihedsrettigheder. Demokratiet er med andre ord en direkte
> > konsekvens af, at vi er mennesker.
>
> Ganske kort: Du ville næppe få hverken en historiker eller en primatolog
> til at underskrive det.

Undersøgelser af primater viser, at det moderne menneske er langt mindre
voldeligt end chimpanser, så jo.

Se link andetsteds i tråden.

---

Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:

> "Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1hgkgi2.1jolrwyzfl15sN%per@RQNNE.invalid...
> > Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:
> >
> > > Og så er jeg ved at være fremme ved pointen. Evnen til at tale er
> > > måske dét, der i afgørende grad adskiller os fra andre arter, og som
> > > er kilden til vores succes. Men det er først og fremmest sket, fordi
> > > vi har benyttet evnen til at tale, og dermed til at organisere os, til
> > > at udvikle et demokrati med individuelle frihedsrettigheder.
> > > Demokratiet er med andre ord en direkte konsekvens af, at vi er
> > > mennesker.
> >
> > Ganske kort: Du ville næppe få hverken en historiker eller en primatolog
> > til at underskrive det.
>
> Undersøgelser af primater viser, at det moderne menneske er langt mindre
> voldeligt end chimpanser, så jo.
>
> Se link andetsteds i tråden.

Og prøv så lige at sammenligne os med bonoboerne.

<http://www.bonobo.org/>

Der er ingen anden nulevende art, der er nærmere beslægtet med os ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1hgkim6.6iaqc51qlw3w7N%per@RQNNE.invalid...
> Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
> > "Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> > news:1hgkgi2.1jolrwyzfl15sN%per@RQNNE.invalid...
> > > Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:
> > >
> > > > Og så er jeg ved at være fremme ved pointen. Evnen til at tale er
> > > > måske dét, der i afgørende grad adskiller os fra andre arter, og som
> > > > er kilden til vores succes. Men det er først og fremmest sket, fordi
> > > > vi har benyttet evnen til at tale, og dermed til at organisere os,
til
> > > > at udvikle et demokrati med individuelle frihedsrettigheder.
> > > > Demokratiet er med andre ord en direkte konsekvens af, at vi er
> > > > mennesker.
> > >
> > > Ganske kort: Du ville næppe få hverken en historiker eller en
primatolog
> > > til at underskrive det.
> >
> > Undersøgelser af primater viser, at det moderne menneske er langt mindre
> > voldeligt end chimpanser, så jo.
> >
> > Se link andetsteds i tråden.
>
> Og prøv så lige at sammenligne os med bonoboerne.
>
> <http://www.bonobo.org/>
>
> Der er ingen anden nulevende art, der er nærmere beslægtet med os ...

Det er der delte meninger om.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bonobo

---

Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:

> "Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1hgkim6.6iaqc51qlw3w7N%per@RQNNE.invalid...

> > Og prøv så lige at sammenligne os med bonoboerne.
> >
> > <http://www.bonobo.org/>
> >
> > Der er ingen anden nulevende art, der er nærmere beslægtet med os ...
>
> Det er der delte meninger om.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Bonobo

I hvert fald ikke i det link, du gav, og det ville undre mig meget om de
kunne finde et link der havde andre oplysninger herom.

Man regner med at homininerne deltes for en seks millioner år siden, og
at slægten Pan delte sig en halv til en hel million år senere. Den ene
gruppe blev til bonoboerne, den anden til chimpanserne.

Chimpanserne er således ikke nærmere beslægtet med os end bonoboerne.
Faktisk er de lige nært beslægtet med os .
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

On Wed, 7 Jun 2006 17:06:00 +0200, per@RQNNE.invalid (Per Rønne)
wrote:

>Chimpanserne er således ikke nærmere beslægtet med os end bonoboerne.
>Faktisk er de lige nært beslægtet med os .


Jeg tror din fascination af bonoboerne er grundet deres promiskuøse
levevis.

Regards Croc®

---

sbm@pc.dk wrote in news:ilce82dhqdfmi3bbk06tp2m0ktlaldsptf@4ax.com:

> Jeg tror din fascination af bonoboerne er grundet deres promiskuøse
> levevis.

For en gangs skyld er jeg enig - selv om jeg tvivler på, at PER nogensinde
får andet "på den dumme" end Rosy Fivefinger (jeg har oplevet ham "live).

---

<sbm@pc.dk> wrote:

> On Wed, 7 Jun 2006 17:06:00 +0200, per@RQNNE.invalid (Per Rønne)
> wrote:
>
> >Chimpanserne er således ikke nærmere beslægtet med os end bonoboerne.
> >Faktisk er de lige nært beslægtet med os .

> Jeg tror din fascination af bonoboerne er grundet deres promiskuøse
> levevis.

Fascination? Det er da vigtigt at vi husker på at vi har to meget
forskellige menneskeabearter som nærmeste slægtninge. Den ene beskrives
i bøger som »apes from Mars«, den anden som »apres from Venus«.

I øvrigt er chimpanser også stærkt promiskuøse. Hunnerne parrer sig
eksempelvis med alle gruppens kønsmodne hanner, samt hanner fra
nabogrupper. På den måde tror alle hannerne at de er fædre til ungerne.

Det er påvist gennem DNA-undersøgelser.

I øvrigt afholder det ikke chimpanser for at have sex med kønsfæller.
Selv »mounting« finder sted, og det drejer sig om op til halvdelen af
alle seksuelle aktiviteter der er homoseksuelle i natur, lidt
forskelligt fra flok til flok.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Christian R. Larsen wrote:
> Undersøgelser af de få genetiske forskelle mellem mennesker og vores
> nærmeste nulevende slægtning, chimpansen, viser, at nogle af de mest
> afgørende genetiske forskellige ligger i vores evne til at tale.
Efter hvilket kriterie er det "mest væsentligt"?

> Dels er der
> nogle fysiologiske forskkel, som sætter os i stand til at bevæge og styre
> muskulaturen omkring munden. Disse forandringer har gjort os i stand til,
> rent motorisk at udvikle tale. Der er naturligvis også en række forskelle i
> hjernensopbygning, som har muliggjort denne evne.
til gengæld er vi ret dårlige til at gengive menneskeabe lyde.


> Etnologiske studier af chimpanseflokke viser blandt andet, at
> chimpansesamfund er hypervoldelige sammenlignet med menneskesamfund. En af
> de mest sandsynlige dødsårsager er, at man bliver myrdet af en artsfælle.
>
> Menneskesamfund har en meget lav voldsrate. Risikoen for at dø som følge af
> vold begået af en artsfælle er tæt på 0.
"Menneskesamfund" kan du her definere lige så vagt og flyvsk som du vil så den
udtalelse passer. Genetisk set har homo sapiens ikke udviklet sig mærkbart de
sidste hundrede tusinde år og over den tidshorisont kan du vælge
"menneskesamfund" som er lige så voldelige (eller lidt voldelige) som du har
lyst til. At vi har kapaciteten til ikke at slå hinanden ihjel, vil jeg mene
findes hos alle væsener, du skal bare fjerne grundene til at de normalt gør det
(eksempelvis ressource mangel) og så har du din vilkårlige rate.

> Den afgørende forskel består i, at mennesker organiserer sig imod voldelige
> individer. Vort værn imod at lade de stærke råde, er organisation. Selv de
> aller svageste individer kan leve i fred og ro.

Det følger ikke. og desuden er ret naivt billede af vores samtid. Hvilket
utopisk samfund skulle det gælde for, i dag?

> ---
>
> Da kimen til det moderne demokrati blev lagt i 17- og 1800-tallet, skete der
> et afgørende skifte i den måde, man så på mennesket på. Pludselig blev
> mennesket et individ, der havde ret til sig eget liv. Formålet med det hele
> blev pludselig det enkelte menneskes ve og vel, hvor den enkelte tidligere
> havde kunnet ofres for fællesskabet, adelen eller kongen.
>
> Institutionelt blev dette skifte forankret i menneskerettighedskonventioner
> i både Frankrig og USA, og mange andre lande fulgte efter.
>
> Ud over at markere et skifte i den måde, vi ser på hinanden på, blev
> førnævnte ændring startskuddet til en økonomisk revolution:
>
> De lande, der i dag har været i stand til at sikre den højeste grad af
> individuel frihed for deres egne borgere, er samtidig blevet førende i
> verdensøkonomien. Med den økonomiske udvikling er samtidig fulgte enorme
> teknologiske landvindinger.
>

det er nemt at føre i et spil man selv har opfundet :)

> ---
>
> Faktisk kan man sige, at de mest demokratiske lande klarer sig bedst. For
> beskyttelsen af individet er selve demokratiets formål.
tja, det kan man vel, hvis man altså argumenterer cirkulært. Hvis en
succeskriterie at leve på en given måde, og man så efterfølgende ophøjer det til
idealet, så er det en smal sag at udnævne sig selv til ledende.

> Det giver ingen
> mening at tale om demokrati, hvis ikke vi har individer, der frit og
> uafhøngigt kan danne sig en mening, og deltage i de demokratiske processer.
> Formålet med de politisk-demokratiske institutioner (folketingsvalg,
> parlamenter, folkeafstemninger) er at sikre, at det enkelte individ får
> medbestemmelse over de fælles anliggender, som uvægerligt vil opstå, fordi
> individiderne lever i et samfund, og derfor uvægerligt vil interagere.
>
> Ordet "parlament" indeholder det franske ord, parler, som betyder "at tale".
> Ordet "parlamentere" rummer dog en anden mening end ordet "tale". Når man
> parlamenterer, forudsættes det, at meninger brydes i gensidig respekt med
> henblik på at nå frem til en beslutning. Parlamentet er et sted, hvor vi
> taler sammen, og på den måde når frem til de rigtige beslutninger. De fleste
> moderne lande betragter samtalen som en fundamental del i demokratiet. Uden
> samtale, intet demokrati.
ok.

> Der er to afgørende grunde til at samtale sig frem til en beslutning, frem
> for blot at lade flertallet bestemme. Den første er, at man kan forestille
> sig, at folk skifter mening som følge af, at der argumenteres. De anden er,
> at der er større chance for, at individerne agerer i overensstemmelse med
> den trufne beslutning, hvis de forstår motiverne bag den. Begge dele har
> praktisk betydning hver dag i Danmark.
Hvorfor stille de to ting op som gensidigit udelukkende størrelser?

> ---
>
> Og så er jeg ved at være fremme ved pointen. Evnen til at tale er måske dét,
> der i afgørende grad adskiller os fra andre arter, og som er kilden til
> vores succes. Men det er først og fremmest sket, fordi vi har benyttet evnen
> til at tale, og dermed til at organisere os, til at udvikle et demokrati med
> individuelle frihedsrettigheder. Demokratiet er med andre ord en direkte
> konsekvens af, at vi er mennesker.
Det følger ikke, men det betyder ikke nødvendigvis at du tager fejl. Personligt
ser jeg ikke demokrati som noget vi har "opnået", men noget der findes i større
eller mindre mængder i alle samfund (her tænker jeg i hele dyreriget). Det er
f.eks. trivielt at forestille sig et mere demokratisk samfund end selv de mest
demokratiske blandt mennesker, hvis ikke andet så fordi det i praksis er
nødvendigt med repræsentativt demokrati.

Mere fundamentalt for debaten er dog dine implicite kvalitetsfunktioner for
succes og væsentlighed. Jeg kunne præsentere (meningsfulde) definitioner på
succes som garanteret ikke er kompatible med dine. Det kunne være antal
fødedygtig afkom per individ, samlet biomasse for arten, forventet levetid.

Med dine implicite antagelser (demokrati er "godt" og samtale er bedre end
flertalsafgørelser (har stadig ikke grejet modsætningsforholdet)) konstruerer du
et værktøj som ikke har den argumentative pondus som jeg tror du gerne så det
havde, i dit forsøg på at banke din pointe i bund.