---

Nu skulle jeg så se hvordan GPS-systemet bruger Einsteins
relativitetsteori. På http://electronics.howstuffworks.com/gps.htm er der
en forklaring som jeg synes er begribelig. Dén nævner ikke noget direkte
om relativitetsberegninger. Hvad er det de misser?

John

---

John Larsson skrev

> Nu skulle jeg så se hvordan GPS-systemet bruger Einsteins
> relativitetsteori. På http://electronics.howstuffworks.com/gps.htm er
der
> en forklaring som jeg synes er begribelig. Dén nævner ikke noget
direkte
> om relativitetsberegninger. Hvad er det de misser?

Jeg ville egentlig selv have skrevet lidt, men en søgning som [1] synes
at give en del links der giver et udemærket svar på dit spørgsmål. Hvis
du ønsker en mere omfattende og detaljeret beskrivelse af GPS generelt
kan jeg anbefale en bog som [2].

[1] http://www.google.com/search?q=relativity+gps
[2] "GPS, Theory and Practice", Hofmann-Wellenhof, et al., Springer
1997.


Mvh,
--
Filip Larsen

---

Filip Larsen wrote:
> John Larsson skrev
>
>> Nu skulle jeg så se hvordan GPS-systemet bruger Einsteins
>> relativitetsteori. På http://electronics.howstuffworks.com/gps.htm
>> er der en forklaring som jeg synes er begribelig. Dén nævner ikke
>> noget direkte om relativitetsberegninger. Hvad er det de misser?
>
> Jeg ville egentlig selv have skrevet lidt, men en søgning som [1]
> synes at give en del links der giver et udemærket svar på dit
> spørgsmål. Hvis du ønsker en mere omfattende og detaljeret
> beskrivelse af GPS generelt kan jeg anbefale en bog som [2].
>
> [1] http://www.google.com/search?q=relativity+gps
> [2] "GPS, Theory and Practice", Hofmann-Wellenhof, et al., Springer
> 1997.
>
>
> Mvh,
> --
> Filip Larsen

Når uret i modtageren hele tiden justeres efter atom-urene i satelitterne,
så opstår der vel aldrig en forskel som skal rettes ved
relativitetsberegninger?

---

"kjaer" <udvillykn@udgreennet.gl> writes:

> Når uret i modtageren hele tiden justeres efter atom-urene i
> satelitterne, så opstår der vel aldrig en forskel som skal rettes ved
> relativitetsberegninger?

Atomurene i sateliterne går langsommere end på jorden.
Relativitetsteorien forudsiger hvor meget.

Hvis det tidspunkt sateliterne siger ikke passer, tror GPS modtageren
at de er et andet sted på himlen, og som følge deraf at GPS modtageren
udregner et forkert sted for sig selv.
--
Thorbjørn Ravn Andersen

---

> Når uret i modtageren hele tiden justeres efter atom-urene i satelitterne,
> så opstår der vel aldrig en forskel som skal rettes ved
> relativitetsberegninger?

Du skriver "efter atom-urene i satelitterne". Hvilken af satelitterne skulle
man stille det efter? De går jo alle i forskelligt tempo (da de vil nærme
sig og fjerne sig fra dig med forskellige hastigheder da de ligger i
forskellige baner) og man bruger 6-12 satelitter for hver positionering

Lasse

---

LR wrote:
>> Når uret i modtageren hele tiden justeres efter atom-urene i
>> satelitterne, så opstår der vel aldrig en forskel som skal rettes ved
>> relativitetsberegninger?
>
> Du skriver "efter atom-urene i satelitterne". Hvilken af satelitterne
> skulle man stille det efter? De går jo alle i forskelligt tempo (da
> de vil nærme sig og fjerne sig fra dig med forskellige hastigheder da
> de ligger i forskellige baner) og man bruger 6-12 satelitter for hver
> positionering
> Lasse

Sådan er det forklaret i artiklen.
The Global Positioning System has a clever, effective solution to this
problem. Every satellite contains an expensive atomic clock, but the
receiver itself uses an ordinary quartz clock, which it constantly resets.
In a nutshell, the receiver looks at incoming signals from four or more
satellites and gauges its own inaccuracy. In other words, there is only one
value for the "current time" that the receiver can use. The correct time
value will cause all of the signals that the receiver is receiving to align
at a single point in space. That time value is the time value held by the
atomic clocks in all of the satellites. So the receiver sets its clock to
that time value, and it then has the same time value that all the atomic
clocks in all of the satellites have. The GPS receiver gets atomic clock
accuracy "for free".

---

kjaer skrev

> Når uret i modtageren hele tiden justeres efter atom-urene i
> satelitterne, så opstår der vel aldrig en forskel som skal
> rettes ved relativitetsberegninger?

Der indgår mig bekendt ingen relativistiske korrektioner når modtageren
beregner sine pseudo-afstande (pseudoranges) til satellitterne fordi
disse korrektioner allerede er designet ind i rumsegmentet.

Bemærk i øvrigt, at den artikel du senere har citeret et afsnit fra
giver en noget forenklet forklaring af tidsberegningen. I praksis skal
modtageren korrigere for, at atomuret i hver enkel satellit har sin egen
drivrate. Princippet i GPS er ganske enkelt, men i praksis kommer der
alligevel et væld af komplicerende detaljer ind i billedet.


Mvh,
--
Filip Larsen

---

"Filip Larsen" <filip.larsen@nospam.dk> wrote in message
news:447d373a$0$67260$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> kjaer skrev
>> Når uret i modtageren hele tiden justeres efter atom-urene i
>> satelitterne, så opstår der vel aldrig en forskel som skal
>> rettes ved relativitetsberegninger?
>
> Der indgår mig bekendt ingen relativistiske korrektioner når
> modtageren

Netop

> beregner sine pseudo-afstande (pseudoranges) til satellitterne fordi
> disse korrektioner allerede er designet ind i rumsegmentet.
>
> Bemærk i øvrigt, at den artikel du senere har citeret et afsnit fra
> giver en noget forenklet forklaring af tidsberegningen. I praksis
> skal
> modtageren korrigere for, at atomuret i hver enkel satellit har sin
> egen
> drivrate. Princippet i GPS er ganske enkelt, men i praksis kommer
> der
> alligevel et væld af komplicerende detaljer ind i billedet.

Da Golf-1-præcisionsbombning forklaredes ved GPS, var det ret nyt
og USA hemmeligholdt detaljer, højst anti-videnskabeligt og uetisk, og
dengang kunne man farefrit postuleres at Einsteins ånd var i den sorte
box
DR-hjemmeside blir ved med relativityforgudelse, men Kejserens Ny Klær
er vist vigtigere kommentar til farcen

---

Bo Warming <bwng@bwng.dk> wrote:

> DR-hjemmeside blir ved med relativityforgudelse, men Kejserens Ny Klær
> er vist vigtigere kommentar til farcen

Har du fået læst den grundbog om Relativitetsteroierne, som jeg henviste
dig til, Bo?

--
regards, Peter Bjørn Perlsø
http://haxor.dk - http://liberterran.org - http://haxor.dk/fanaticism/ -
http://planetarybillofrights.org/ - http://www.scholarsfor911truth.org/

---

Filip Larsen wrote:
> kjaer skrev
>
>> Når uret i modtageren hele tiden justeres efter atom-urene i
>> satelitterne, så opstår der vel aldrig en forskel som skal
>> rettes ved relativitetsberegninger?
>
> Der indgår mig bekendt ingen relativistiske korrektioner når
> modtageren beregner sine pseudo-afstande (pseudoranges) til
> satellitterne fordi disse korrektioner allerede er designet ind i
> rumsegmentet.
>
> Bemærk i øvrigt, at den artikel du senere har citeret et afsnit fra
> giver en noget forenklet forklaring af tidsberegningen. I praksis skal
> modtageren korrigere for, at atomuret i hver enkel satellit har sin
> egen drivrate. Princippet i GPS er ganske enkelt, men i praksis
> kommer der alligevel et væld af komplicerende detaljer ind i billedet.
>
>
> Mvh,
> --
> Filip Larsen

Så er der alligevel nogen der skylder Bo Warming en undskyldning. Kender du
udtrykket "du har ret, du skal hænges"

---

> Så er der alligevel nogen der skylder Bo Warming en undskyldning. Kender
> du udtrykket "du har ret, du skal hænges"

Læs først dette crackpot index så du kan skelne skidt fra kanel selvom du
ikke er fysiker http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html

Dernæst http://math.ucr.edu/home/baez/RelWWW/wrong.html

"Spectator (a magazine), as stating that "the [GPS] system manages to work,
even though they [the ground controllers] use no relativistic corrections
after launch", adding "they have basically blown off Einstein". In fact, GPS
simply wouldn't work if str and gtr did not give the correct magnitude of
about a dozen distinct effects which affect the system critical clock
synchronization. It just isn't true that, as Van Flandern implies, GPS
operates "in defiance" of relativity theory, still less that there has been
some sort of "cover-up" of this non-fact. "

Lasse

---

Filip Larsen wrote:
> Der indgår mig bekendt ingen relativistiske korrektioner når modtageren
> beregner sine pseudo-afstande (pseudoranges) til satellitterne fordi
> disse korrektioner allerede er designet ind i rumsegmentet.

Nej, det er kun en del af korrektionerne man har indsat i rumsegmentet.
Modtageren laver selv en enkelt del. Se afsnit 20.3.3.3.3.1 "User
algorithms for SV Clock Correction" i ICD-GPS-200c, IRN-200c-004.

Man kunne have valgt at indsætte denne korrektion i rumsegmentet men af
forskellige årsager fravalgte man det.

> I praksis skal
> modtageren korrigere for, at atomuret i hver enkel satellit har sin egen
> drivrate. Princippet i GPS er ganske enkelt, men i praksis kommer der
> alligevel et væld af komplicerende detaljer ind i billedet.

Helt enig... :)

Med venlig hilsen Preben

---

Preben Mikael Bohn <nospam@nospam.com> writes:

> Man kunne have valgt at indsætte denne korrektion i rumsegmentet men
> af forskellige årsager fravalgte man det.

På et tidspunkt gav civilt GPS kun nøjagtigheder på cirka 10 meter,
men det er siden blevet hævet til "military grade".

Er det denne ekstra korrektion drejer sig om?
--
Thorbjørn Ravn Andersen

---

Thorbjørn Ravn Andersen wrote:
> På et tidspunkt gav civilt GPS kun nøjagtigheder på cirka 10 meter,

Det gør det stadig afhængig af hvilken definition du bruger på
"nøjagtighed"... :)

> men det er siden blevet hævet til "military grade".
>
> Er det denne ekstra korrektion drejer sig om?

Nej, det var ophævelsen af selective availability (SA) der før
ophævelsen skulle gøre at kun folk der havde adgang til den militære del
af GPS have en god nøjagtighed.

Med venlig hilsen Preben

---

Preben Mikael Bohn <nospam@nospam.com> writes:

> Det gør det stadig afhængig af hvilken definition du bruger på
> "nøjagtighed"... :)

Jeg indrømmer villigt at jeg ikke ved noget om lige det her :)

Hvilken definition kunne det dreje sig om?

> Nej, det var ophævelsen af selective availability (SA) der før
> ophævelsen skulle gøre at kun folk der havde adgang til den militære
> del af GPS have en god nøjagtighed.

Tjah, fjenden kan jo også købe GPS-dimser.
--
Thorbjørn Ravn Andersen

---

Thorbjørn Ravn Andersen wrote:
> Preben Mikael Bohn <nospam@nospam.com> writes:
>
>>Det gør det stadig afhængig af hvilken definition du bruger på
>>"nøjagtighed"... :)
>
> Jeg indrømmer villigt at jeg ikke ved noget om lige det her :)
>
> Hvilken definition kunne det dreje sig om?

2drms bliver mange gange brugt i GPS til at vurdere nøjagtigheder. Her
er 10 meter meget rimeligt for en normal GPS modtager (afhænger
naturligvis af en million faktorer eller deromkring).

>>Nej, det var ophævelsen af selective availability (SA) der før
>>ophævelsen skulle gøre at kun folk der havde adgang til den militære
>>del af GPS have en god nøjagtighed.
>
> Tjah, fjenden kan jo også købe GPS-dimser.

Jeps, men ikke dimser der kan modtage (og bruge) de krypterede signaler.

Med venlig hilsen Preben

---

Preben Mikael Bohn skrev

> Nej, det er kun en del af korrektionerne man har indsat i
rumsegmentet.
> Modtageren laver selv en enkelt del. Se afsnit 20.3.3.3.3.1 "User
> algorithms for SV Clock Correction" i ICD-GPS-200c, IRN-200c-004.

Tak, den havde jeg overset. Det ser ud til at være en relativistisk
effekt ved ikke-circulære SV baner der giver en korrektion på op til 46
ns.

Nu jeg kiggede efter kan jeg se, at modtagere også selv skal korrigere
for den såkaldte Sagnac effekt, der iflg. [1] for stationære modtagere
skulle have en korrektion på op mod 133 ns. Så vidt jeg lige kan lure er
effekten sekulær så de 133ns må være pr. dag eller lign.

Jeg fandt i øvrigt artikel [2] der synes at gå noget mere i detaljer
vedr. relativistiske effekter/korrektioner i GPS. Måske nogen kan have
glæde af at læse den :)

[1]
http://www.navcen.uscg.gov/cgsic/meetings/summaryrpts/41stmeeting/18%20Nelson%20.PPT
[2] http://relativity.livingreviews.org/open?pubNo=lrr-2003-1


Mvh,
--
Filip Larsen

---

Filip Larsen wrote:
> Nu jeg kiggede efter kan jeg se, at modtagere også selv skal korrigere
> for den såkaldte Sagnac effekt, der iflg. [1] for stationære modtagere
> skulle have en korrektion på op mod 133 ns. Så vidt jeg lige kan lure er
> effekten sekulær så de 133ns må være pr. dag eller lign.
Hehe, sekulær ligefrem? :D

---

Martin Andersen skrev

> Hehe, sekulær ligefrem? :D

Ja, i den astronomiske betydningen af en ikke-periodisk perturbation. Er
det stavemåden du finder sjov?


Mvh,
--
Filip Larsen

---

Preben Mikael Bohn <nospam@nospam.com> writes:
>> I praksis skal
>> modtageren korrigere for, at atomuret i hver enkel satellit har sin egen
>> drivrate. Princippet i GPS er ganske enkelt, men i praksis kommer der
>> alligevel et væld af komplicerende detaljer ind i billedet.
>
>Helt enig... :)

Hov, hvad er det nu I er enige om?

Jeg læste i "Howstuffworks", hvor jeg syntes at forklaringen var
forståelig. Man modtager et signal fra et antal sendere som ikke befinder
i ét plan og signalet indeholder information om identitet, position, kurs,
fart og eksakt tidspunkt for signalets udsendelse. Modtageren har et
kvartsur som via en snedig algoritme hele tiden også kender sendernes
"atomtid". Kan den ikke så via almindelig dopplerregning finde ud af hvor
den er? Hvad er der for relativistisk i det?

John

---

John Larsson wrote:
> Preben Mikael Bohn <nospam@nospam.com> writes:
>
>>>I praksis skal
>>>modtageren korrigere for, at atomuret i hver enkel satellit har sin egen
>>>drivrate. Princippet i GPS er ganske enkelt, men i praksis kommer der
>>>alligevel et væld af komplicerende detaljer ind i billedet.
>>
>>Helt enig... :)
>
> Hov, hvad er det nu I er enige om?

At der er et væld af koplicerede detaljer i beregningen... :)

> Jeg læste i "Howstuffworks", hvor jeg syntes at forklaringen var
> forståelig. Man modtager et signal fra et antal sendere som ikke befinder
> i ét plan og signalet indeholder information om identitet, position, kurs,
> fart og eksakt tidspunkt for signalets udsendelse.

Præcis.

> Modtageren har et
> kvartsur som via en snedig algoritme hele tiden også kender sendernes
> "atomtid".

Denne snedige algoritme indeholder også en korrektion for relativiske
fænomener.

> Kan den ikke så via almindelig dopplerregning finde ud af hvor
> den er?

Jo, efter korrektion (ud over relativistiske effekter er der jo også
troposfæren og ionosfæren).

> Hvad er der for relativistisk i det?

At du skal korrigere atom-urets tid.

Med venlig hilsen Preben

---

> Jeg læste i "Howstuffworks"

Det kan man bruge som toiletpapir i denne diskussion

>, hvor jeg syntes at forklaringen var forståelig

Ja, hvis rumtiden havde været linær, men det er den ikke. Hvis en mand
vinker på månen 1 sekund efter en mand vinker på jorden, så findes der en
faktisk en fart og retning for en rejsende i en raket hvor de vinker
samtidig.

> "atomtid". Kan den ikke så via almindelig dopplerregning finde ud af hvor
> den er? Hvad er der for relativistisk i det?

Satelitterne er i hurtig bevægelse, derfor skal man regne *alting*
relativistisk.

Du nævner dopplerregning hvor en ambulance med en sirene f0 høres som en
højere frekvens f når den nærmer sig med hastigheden v. Dette beskrives med
f / f0 = (1 - v/c) / 1. Ligningen er upræcis for høje hastigheder fordi
rumtiden ikke er linær, derfor skal f / f0 = sqrt((1 - v/c) / (1 + u/c))
bruges i stedet.


http://physics.syr.edu/courses/PHY312.03Spring/GPS/GPS.html

---

"LR" <asda@das.dd> wrote in message
news:447dc999$0$859$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
.. Ligningen er upræcis for høje hastigheder fordi
> rumtiden ikke er linær, derfor skal f / f0 = sqrt((1 - v/c) / (1 +
> u/c)) bruges i stedet.

Linier findes i geometri og er uendelige i længde og har ingen bredde

Tid kan ikke være linie eller lineær. Er det poetisk metafor eller
hvad?

---

"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> writes:

> Tid kan ikke være linie eller lineær. Er det poetisk metafor eller
> hvad?

Vil du gå med til at man kan bruge tiden t som fx x-akse på en graf?

Så har du det :)
--
Thorbjørn Ravn Andersen

---

""Thorbjørn Ravn Andersen"" <nospam0000@gmail.com> wrote in message
news:yu2lkshj4xa.fsf@luhmann.netc.dk...
> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> writes:
>
>> Tid kan ikke være linie eller lineær. Er det poetisk metafor eller
>> hvad?
>
> Vil du gå med til at man kan bruge tiden t som fx x-akse på en graf?
>
> Så har du det :)

Forklar.

Man kan bruge en linie som x-akse på en graf.
En linie er altid lineær

---

"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> writes:

> >> Tid kan ikke være linie eller lineær. Er det poetisk metafor eller
> >> hvad?
> >
> > Vil du gå med til at man kan bruge tiden t som fx x-akse på en graf?
> >
> > Så har du det :)
>
> Forklar.
>
> Man kan bruge en linie som x-akse på en graf.
> En linie er altid lineær

Det er tid da også. Alle sekunder er lige lange[1], og så er den da
lineær.

Her er fx et eksempel på at tiden er x-koordinaten i en graf.


[1] Vi antager at vi kan regne non-relativistisk.

--
Thorbjørn Ravn Andersen

---

nospam0000@gmail.com (Thorbjørn Ravn Andersen) writes:

> Her er fx et eksempel på at tiden er x-koordinaten i en graf.

http://users.cybercity.dk/~cis2486/

--
Thorbjørn Ravn Andersen

---

"John Larsson" <john_larsson@net.dialog.dk> writes:

> "atomtid". Kan den ikke så via almindelig dopplerregning finde ud af hvor
> den er? Hvad er der for relativistisk i det?

Urene går for langsomt i forhold til på jorden. Det kan man måle.
Relativitetsteorien forudsiger dette med høj nøjagtighed.

--
Thorbjørn Ravn Andersen

---

"Thorbjørn Ravn Andersen" wrote:
> "John Larsson" <john_larsson@net.dialog.dk> writes:
>
>> "atomtid". Kan den ikke så via almindelig dopplerregning finde ud af
>> hvor den er? Hvad er der for relativistisk i det?
>
> Urene går for langsomt i forhold til på jorden. Det kan man måle.
> Relativitetsteorien forudsiger dette med høj nøjagtighed.
>
> --
> Thorbjørn Ravn Andersen

Men de får ikke lov til at gå for langsom, fordi de synkroniseres konstant
til gps-time.

---

"kjaer" <udvillykn@udgreennet.gl> skrev i en meddelelse
news:447e9e77$0$15793$14726298@news.sunsite.dk...
>> Urene går for langsomt i forhold til på jorden. Det kan man måle.
>> Relativitetsteorien forudsiger dette med høj nøjagtighed.
> Men de får ikke lov til at gå for langsom, fordi de synkroniseres konstant
> til gps-time.

Hvis du synkroniserer så konstant at afdriften imellem synkronisering ikke
betyder noget, så er der jo ingen grund til at bruge atomure...

--
Martin Højriis Kristensen
http://www.makr.dk/ - outdated og trist

---

Martin Højriis Kristensen wrote:
> "kjaer" <udvillykn@udgreennet.gl> skrev i en meddelelse
> news:447e9e77$0$15793$14726298@news.sunsite.dk...
>>> Urene går for langsomt i forhold til på jorden. Det kan man måle.
>>> Relativitetsteorien forudsiger dette med høj nøjagtighed.
>> Men de får ikke lov til at gå for langsom, fordi de synkroniseres
>> konstant til gps-time.
>
> Hvis du synkroniserer så konstant at afdriften imellem synkronisering
> ikke betyder noget, så er der jo ingen grund til at bruge atomure...
>
Det gør man heller ikke i modtageren, der bruger man billige kvartsure. I
satelitterne sidder der 3 eller 4 atomure, men det er nok fordi det ikke er
svært at reparere dem hvis de går i stykker Hvis du tager på en længere
rumrejse, så tager du nok også en tre-fire blindtarme med, der er jo langt
til sygehuset!

---

"kjaer" <udvillykn@udgreennet.gl> skrev i en meddelelse
news:447f460c$0$15791$14726298@news.sunsite.dk...
>> Hvis du synkroniserer så konstant at afdriften imellem synkronisering
>> ikke betyder noget, så er der jo ingen grund til at bruge atomure...
> Det gør man heller ikke i modtageren

Var det ikke satellitterne du snakkede om?
Modtageren bevæger sig næppe med relativistisk fart.

--
Martin Højriis Kristensen
http://www.makr.dk/ - outdated og trist

---

kjaer wrote:
> Martin Højriis Kristensen wrote:
>
>> "kjaer" <udvillykn@udgreennet.gl> skrev i en meddelelse
>> news:447e9e77$0$15793$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>>>> Urene går for langsomt i forhold til på jorden. Det kan man måle.
>>>> Relativitetsteorien forudsiger dette med høj nøjagtighed.
>>>
>>> Men de får ikke lov til at gå for langsom, fordi de synkroniseres
>>> konstant til gps-time.
>>
>>
>> Hvis du synkroniserer så konstant at afdriften imellem synkronisering
>> ikke betyder noget, så er der jo ingen grund til at bruge atomure...
>>
> Det gør man heller ikke i modtageren, der bruger man billige
> kvartsure. I satelitterne sidder der 3 eller 4 atomure, men det er nok
> fordi det ikke er svært at reparere dem hvis de går i stykker Hvis du
> tager på en længere rumrejse, så tager du nok også en tre-fire
> blindtarme med, der er jo langt til sygehuset!
blindtarme er en riiimelig dårlig analogi. Hvis 3-4 blindtarme medfører 3-4
gange så høj sandsynlighed for blindtarmsbetændelse i en af dem, der kan slå
hele personen ihjel.

---

Martin Andersen wrote:
> kjaer wrote:
>> Martin Højriis Kristensen wrote:
>>
>>> "kjaer" <udvillykn@udgreennet.gl> skrev i en meddelelse
>>> news:447e9e77$0$15793$14726298@news.sunsite.dk...
>>>
>>>>> Urene går for langsomt i forhold til på jorden. Det kan man måle.
>>>>> Relativitetsteorien forudsiger dette med høj nøjagtighed.
>>>>
>>>> Men de får ikke lov til at gå for langsom, fordi de synkroniseres
>>>> konstant til gps-time.
>>>
>>>
>>> Hvis du synkroniserer så konstant at afdriften imellem
>>> synkronisering ikke betyder noget, så er der jo ingen grund til at
>>> bruge atomure...
>> Det gør man heller ikke i modtageren, der bruger man billige
>> kvartsure. I satelitterne sidder der 3 eller 4 atomure, men det er
>> nok fordi det ikke er svært at reparere dem hvis de går i stykker
>> Hvis du tager på en længere rumrejse, så tager du nok også en
>> tre-fire blindtarme med, der er jo langt til sygehuset!
> blindtarme er en riiimelig dårlig analogi. Hvis 3-4 blindtarme
> medfører 3-4 gange så høj sandsynlighed for blindtarmsbetændelse i en
> af dem, der kan slå hele personen ihjel.

Nåå ja. En en masse relativistiske-beregninger medfører også en stor
sandsynlighed for at det vil gå galt. Det er nok bedre at droppe dem, når de
nu er unødvendige.

---

kjaer wrote:
> Martin Andersen wrote:
>
>> kjaer wrote:
>>
>>> Martin Højriis Kristensen wrote:
>>>
>>>> "kjaer" <udvillykn@udgreennet.gl> skrev i en meddelelse
>>>> news:447e9e77$0$15793$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>
>>>>>> Urene går for langsomt i forhold til på jorden. Det kan man måle.
>>>>>> Relativitetsteorien forudsiger dette med høj nøjagtighed.
>>>>>
>>>>>
>>>>> Men de får ikke lov til at gå for langsom, fordi de synkroniseres
>>>>> konstant til gps-time.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Hvis du synkroniserer så konstant at afdriften imellem
>>>> synkronisering ikke betyder noget, så er der jo ingen grund til at
>>>> bruge atomure...
>>>
>>> Det gør man heller ikke i modtageren, der bruger man billige
>>> kvartsure. I satelitterne sidder der 3 eller 4 atomure, men det er
>>> nok fordi det ikke er svært at reparere dem hvis de går i stykker
>>> Hvis du tager på en længere rumrejse, så tager du nok også en
>>> tre-fire blindtarme med, der er jo langt til sygehuset!
>>
>> blindtarme er en riiimelig dårlig analogi. Hvis 3-4 blindtarme
>> medfører 3-4 gange så høj sandsynlighed for blindtarmsbetændelse i en
>> af dem, der kan slå hele personen ihjel.
>
>
> Nåå ja. En en masse relativistiske-beregninger medfører også en stor
> sandsynlighed for at det vil gå galt. Det er nok bedre at droppe dem,
> når de nu er unødvendige.
*plonk*

---

"kjaer" <udvillykn@udgreennet.gl> skrev i en meddelelse
news:447fea36$0$15786$14726298@news.sunsite.dk...

> Nåå ja. En en masse relativistiske-beregninger medfører også en stor
> sandsynlighed for at det vil gå galt. Det er nok bedre at droppe dem, når
> de nu er unødvendige.

Du fatter mindre end en våd spåndplade og er total faktaresistent .
Kun BW og dig kan ikke forstå det.
Hvis du ikke indregner relativitetsteorien over et døgn, vil et fly som
skulle lande i Kastrup, lande ude midt i Øresund pga. tidsforskydningen
(læs: ca. 7 km. fejl).
Grunden til dette er at, satelitten har en så høj hastighed at
relativitetsteorien *skal* bruges til at kompenserer for tidsforskydningen.
Må jeg opfordre dig til, at maile privat med BW? - så kan i svælge i jeres
tåbeligheder!

/Johnny

---

John Larsson skrev:

> Nu skulle jeg så se hvordan GPS-systemet bruger Einsteins
> relativitetsteori. På http://electronics.howstuffworks.com/gps.htm er der
> en forklaring som jeg synes er begribelig. Dén nævner ikke noget direkte
> om relativitetsberegninger. Hvad er det de misser?
>
> John

Hermed lidt om GPS og de relativistiske tidseffekter.

GPS og Einsteins tids-effekter

Af Louis Nielsen

Hvis et GPS (Global Positioning System) instrument skal kunne angive en
bestemt position (længde, bredde, højde) ved Jordens overflade med
størst mulig nøjagtighed, så skal der tages hensyn til to
tids-effekter, som blev opdaget og matematisk formuleret af Albert
Einstein (1879-1955). Den ene - hastigheds-tidseffekten - udledte
Einstein i sin specielle relativitetsteori fra 1905 og den anden -
tyngde-tidseffekten - udledte han i sin generelle relativitetsteori
fra 1915, der også er en teori for tyngdevirkninger.

GPS fungerer bl.a. ved hjælp af radiokommunikation mellem satellitter,
der bevæger sig i baner omkring Jorden, og GPS instrumenter på
Jorden. Nøjagtige afstandsmålinger kræver nøjagtige tidsmålinger,
så derfor er der i satellitterne og på Jorden anbragt meget præcise
atom-ure.

Beregninger foretaget for en cirkulær banebevægelse af en satellit,
der befinder sig 20.000 km over Jorden, og som bevæger sig med en fart
af 14.000 km/time, giver følgende tidsforskelle mellem ure i
satellitten og ure på Jorden:

Hastigheds-tidseffekten: På grund af hastigheden går et ur i
satellitten omkring 7 mikrosekunder (dvs. 7 milliontedel af et sekund)
langsommere pr. døgn end et ur på Jorden.

Tyngde-tidseffekten: Da satellitten befinder sig i et område med en
tyngdekraft der er mindre end ved Jordens overflade, går et ur i
satellitten omkring 45 mikrosekunder hurtigere pr. døgn end et ur på
Jorden.

Når et døgn (24 timer) er forløbet på ure på Jorden, så er der
gået et døgn og 38 mikrosekunder på ure i satellitterne.

Der skal således korrigeres for omkring 38 mikrosekunder pr. døgn for
at få nøjagtige GPS-bestemmelser.

Hvis man skal kunne navigere med en usikkerhed på 15 meter, da må
usikkerheden på GPS-tidsmålingerne ikke være større end 50
nanosekunder, svarende til den tid det tager for lyset at bevæge sig
15 meter.

Hilsen fra
Louis Nielsen

http://www.rostra.dk/louis

---

<Louis_N@edu.herlufsholm.dk> skrev i en meddelelse
news:1149368275.880384.253890@f6g2000cwb.googlegroups.com...



>GPS fungerer bl.a. ved hjælp af radiokommunikation mellem satellitter,
>der bevæger sig i baner omkring Jorden, og GPS instrumenter på
>Jorden. Nøjagtige afstandsmålinger kræver nøjagtige tidsmålinger,
>så derfor er der i satellitterne og på Jorden anbragt meget præcise
>atom-ure.

Nej, der er ingen radiokommunikation mellem satelliterne mht. tid. (De har
deres egen atomur - hvilket er nødvendig ifht. GPS) - det er ikke
nødvendig - hvis der var en kommunikation mellem dem, skulle tidsdriften
mellem dem regnes med.
Når en GPS-modtager, modtager et signal (tidskode), fra en GPS satellit er
der taget højde for tidsdriften.

Hvorfor mener du, at atomure på jorden er nødvendig?


>Beregninger foretaget for en cirkulær banebevægelse af en satellit,
>der befinder sig 20.000 km over Jorden, og som bevæger sig med en fart
>af 14.000 km/time, giver følgende tidsforskelle mellem ure i
>satellitten og ure på Jorden:

>Hastigheds-tidseffekten: På grund af hastigheden går et ur i
>satellitten omkring 7 mikrosekunder (dvs. 7 milliontedel af et sekund)
>langsommere pr. døgn end et ur på Jorden.

>Tyngde-tidseffekten: Da satellitten befinder sig i et område med en
>tyngdekraft der er mindre end ved Jordens overflade, går et ur i
>satellitten omkring 45 mikrosekunder hurtigere pr. døgn end et ur på
>Jorden.

>Når et døgn (24 timer) er forløbet på ure på Jorden, så er der
>gået et døgn og 38 mikrosekunder på ure i satellitterne.

>Der skal således korrigeres for omkring 38 mikrosekunder pr. døgn for
>at få nøjagtige GPS-bestemmelser.

>Hvis man skal kunne navigere med en usikkerhed på 15 meter, da må
>usikkerheden på GPS-tidsmålingerne ikke være større end 50
>nanosekunder, svarende til den tid det tager for lyset at bevæge sig
>15 meter.

Kan ikke helt forstå hvad du mener... Hvor meget mener du fejlvisningen vil
være på et døgn (i km.), hvis man ikke indregner tidsdriften ?

/Johnny

---

Johnny Andersen wrote:
> <Louis_N@edu.herlufsholm.dk> skrev i en meddelelse
> news:1149368275.880384.253890@f6g2000cwb.googlegroups.com...
>
[snip]
>>Jorden. Nøjagtige afstandsmålinger kræver nøjagtige tidsmålinger,
>>så derfor er der i satellitterne og på Jorden anbragt meget præcise
>>atom-ure.
>
[snip]
> Hvorfor mener du, at atomure på jorden er nødvendig?

Atomure på jorden er en meget væsentlig del af GPS. Det er i sagens
natur langt nemmere (læs: billigere) at have ekstremt præcise ure på
jorden end at have dem i rummet. Målinger fra GPS kontrol-segmentet på
jorden bliver brugt til at beregne og sende korrektioner til
GPS-satellitterne, der derefter sender disse korrektioner videre til
GPS-brugerne.

At GPS-satellitterne også har atomure er udelukkende et spørgsmål om at
de korrektioner de skal sende ud gerne skal have en vis "holdbarhed" og
derfor skal de helst ikke drive (tilfældigt) alt for meget; systemet
skal gerne være robust over for at kontrol-segmentet ikke kan
kommunikere med satellitterne af den ene eller anden grund.

I princippet kunne man have brugt simple kvartsure (ligesom mange
digitalure har) i satellitterne hvis man have målt, beregnet og sendt
tidskorrektioner kontinuert; kvarts-oscillatorer kan rent faktisk have
en bedre korttidsstabilitet end et atomur. Dette kan godt lade sig gøre
idag, men så er man ikke robust over for udfald af kommunikationen til
satellitterne.

Med venlig hilsen Preben