|
|
 | Dét er censur
Fra : HrSvendsen |
Dato : 25-05-06 19:48 |
|
I kampen mod børnepornografi drives der censur i stor stil fra
statens side:
"Mange støder på børnepornofilter
Næsten en kvart million internetbrugere har fået kastet politiets
stopskilt op på computerskærmen.
Siden Rigspolitiet sammen med TDC og Red Barnet i efteråret
oprettede et filter, der hindrer teleselskabets kunder i at få
adgang til sider med børneporno har 238.000 internetsurfere stødt
på skiltet. Hver gang en computerbruger forsøger at komme ind på
hjemmesider, som efter politiets vurdering viser børneporno, så
dukker et stopskilt op på skærmen i stedet for.
Det sker 1700 gange om dagen, oplyser Rigspolitiet.
Hver dag melder brugere mellem 50 og 100 nye sider til
Rigspolitiet eller Red Barnet, fordi de mistænker siderne for at
indeholde børneporno.
Rigspolitiet forhandler med 13 store internetudbydere om at
installere det elektroniske filter."
http://www.jp.dk/indland/artikel:aid=3751974
*****************
Det kan da ikke være andet end et klokkeklart brud på Grundlovens
paragraf 77?:
"Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at
offentliggøre sine tanker, dog under ansvar for domstolene.
Censur og andre forebyggende forholdsregler kan ingensinde påny
indføres."
Xpost mellem dp og dvj - fut til dp
| |
 jowda (25-05-2006)
| Kommentar
Fra : jowda |
Dato : 25-05-06 20:21 |
|
>I kampen mod børnepornografi drives der censur i stor stil fra
> statens side:
>
> "Mange støder på børnepornofilter
> Næsten en kvart million internetbrugere har fået kastet politiets
> stopskilt op på computerskærmen.
>
> Siden Rigspolitiet sammen med TDC og Red Barnet i efteråret
> oprettede et filter, der hindrer teleselskabets kunder i at få
> adgang til sider med børneporno har 238.000 internetsurfere stødt
> på skiltet. Hver gang en computerbruger forsøger at komme ind på
> hjemmesider, som efter politiets vurdering viser børneporno, så
> dukker et stopskilt op på skærmen i stedet for.
> Det sker 1700 gange om dagen, oplyser Rigspolitiet.
>
> Hver dag melder brugere mellem 50 og 100 nye sider til
> Rigspolitiet eller Red Barnet, fordi de mistænker siderne for at
> indeholde børneporno.
>
> Rigspolitiet forhandler med 13 store internetudbydere om at
> installere det elektroniske filter."
>
> http://www.jp.dk/indland/artikel:aid=3751974
>
Har aldrig set skiltet og surfer dagligt.
Men hvis der ikke er børneporno på siderne hvor man får skiltet, kan det vel
nemt fjernes.
| |
HrSvendsen (25-05-2006)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 25-05-06 22:12 |
|
jowda skrev:
>>I kampen mod børnepornografi drives der censur i stor stil fra
>> statens side:
>>
>> "Mange støder på børnepornofilter
>> Næsten en kvart million internetbrugere har fået kastet politiets
>> stopskilt op på computerskærmen.
>>
>> Siden Rigspolitiet sammen med TDC og Red Barnet i efteråret
>> oprettede et filter, der hindrer teleselskabets kunder i at få
>> adgang til sider med børneporno har 238.000 internetsurfere stødt
>> på skiltet. Hver gang en computerbruger forsøger at komme ind på
>> hjemmesider, som efter politiets vurdering viser børneporno, så
>> dukker et stopskilt op på skærmen i stedet for.
>> Det sker 1700 gange om dagen, oplyser Rigspolitiet.
>>
>> Hver dag melder brugere mellem 50 og 100 nye sider til
>> Rigspolitiet eller Red Barnet, fordi de mistænker siderne for at
>> indeholde børneporno.
>>
>> Rigspolitiet forhandler med 13 store internetudbydere om at
>> installere det elektroniske filter."
>>
>> http://www.jp.dk/indland/artikel:aid=3751974
>>
>
> Har aldrig set skiltet og surfer dagligt.
Jeg har heller aldrig set det før.
> Men hvis der ikke er børneporno på siderne hvor man får skiltet, kan det vel
> nemt fjernes.
Aner det ikke. Artiklen skriver:"Hver gang en computerbruger
forsøger at komme ind på hjemmesider, som efter politiets
vurdering viser børneporno, så dukker et stopskilt op på skærmen
i stedet for."
"i stedet for". Det lyder i mine ører som om man dirigeres til en
anden side når, man forsøger at komme ind på siden.
| |
Ulrich Valera (25-05-2006)
| Kommentar
Fra : Ulrich Valera |
Dato : 25-05-06 20:27 |
|
"HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:1kipw57tnlxc8.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>I kampen mod børnepornografi drives der censur i stor stil fra
> statens side:
>
> "Mange støder på børnepornofilter
> Næsten en kvart million internetbrugere har fået kastet politiets
> stopskilt op på computerskærmen.
>
> Siden Rigspolitiet sammen med TDC og Red Barnet i efteråret
> oprettede et filter, der hindrer teleselskabets kunder i at få
> adgang til sider med børneporno har 238.000 internetsurfere stødt
> på skiltet. Hver gang en computerbruger forsøger at komme ind på
> hjemmesider, som efter politiets vurdering viser børneporno, så
> dukker et stopskilt op på skærmen i stedet for.
> Det sker 1700 gange om dagen, oplyser Rigspolitiet.
-----------------------------------------------------
Massehysteriet kører derudaf !!
Vi har desværre kun set starten!
Om kort bliver der filtre for alt, som politi, politikere,
kvindesagsforeningernes skøre kællinger og hysteriske kvinder i det hele
taget ikke mener, at vi må se.
Desværre er danske mænd så feminiserede, at de ikke kan sige fra mod
denne censur, der er indført i strid med Grundloven.
Snart er det helt forbudt med bare maver, stramme jeans og bikinier.
Men det var da også noget værre svineri!
Så hellere noget kultur med kammermusik, opera og andet lødigt stof.
Hvornår forbydes prostitution igen? og ponoblade? og sex i det hele
taget?
Det er alligevel også noget svineri -
Det er ikke en gang nødvendigt at bolle for at lave børn -
Folk kan da bare få en injektion hos dyrlægen.
Ulrich Valera
Missionær i Stilling
| |
HrSvendsen (25-05-2006)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 25-05-06 22:26 |
|
Ulrich Valera skrev:
> "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:1kipw57tnlxc8.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>>I kampen mod børnepornografi drives der censur i stor stil fra
>> statens side:
>>
>> "Mange støder på børnepornofilter
>> Næsten en kvart million internetbrugere har fået kastet politiets
>> stopskilt op på computerskærmen.
>>
>> Siden Rigspolitiet sammen med TDC og Red Barnet i efteråret
>> oprettede et filter, der hindrer teleselskabets kunder i at få
>> adgang til sider med børneporno har 238.000 internetsurfere stødt
>> på skiltet. Hver gang en computerbruger forsøger at komme ind på
>> hjemmesider, som efter politiets vurdering viser børneporno, så
>> dukker et stopskilt op på skærmen i stedet for.
>> Det sker 1700 gange om dagen, oplyser Rigspolitiet.
>
> -----------------------------------------------------
>
> Massehysteriet kører derudaf !!
>
> Vi har desværre kun set starten!
>
> Om kort bliver der filtre for alt, som politi, politikere,
> kvindesagsforeningernes skøre kællinger og hysteriske kvinder i det hele
> taget ikke mener, at vi må se.
>
> Desværre er danske mænd så feminiserede, at de ikke kan sige fra mod
> denne censur, der er indført i strid med Grundloven.
>
> Snart er det helt forbudt med bare maver, stramme jeans og bikinier.
>
> Men det var da også noget værre svineri!
>
> Så hellere noget kultur med kammermusik, opera og andet lødigt stof.
>
> Hvornår forbydes prostitution igen? og ponoblade? og sex i det hele
> taget?
> Det er alligevel også noget svineri -
>
> Det er ikke en gang nødvendigt at bolle for at lave børn -
> Folk kan da bare få en injektion hos dyrlægen.
Jeg er ikke i tvivl om, at "kvindernes frigørelses og
ligestillingskamp" også bliver misbrugt i denne som i andre
sammenhænge.
| |
Plis8830 (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Plis8830 |
Dato : 26-05-06 00:10 |
|
> Desværre er danske mænd så feminiserede, at de ikke kan sige fra mod denne
> censur, der er indført i strid med Grundloven.
Så kommer der en konflikt her....for det er i strid med straffeloven at
besidde børneporno....og kommer du ind på en side og ser disse billeder, er
du pr. automatik i besiddelse. Så man kan vel sige at sidecencureringen er
til for folk eget bedste..eller??
Peder
| |
Henri Gath (25-05-2006)
| Kommentar
Fra : Henri Gath |
Dato : 25-05-06 20:30 |
|
"HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:1kipw57tnlxc8.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>I kampen mod børnepornografi drives der censur i stor stil fra
> statens side:
>
> "Mange støder på børnepornofilter
> Næsten en kvart million internetbrugere har fået kastet politiets
> stopskilt op på computerskærmen.
>
> Siden Rigspolitiet sammen med TDC og Red Barnet i efteråret
> oprettede et filter, der hindrer teleselskabets kunder i at få
> adgang til sider med børneporno har 238.000 internetsurfere stødt
> på skiltet. Hver gang en computerbruger forsøger at komme ind på
> hjemmesider, som efter politiets vurdering viser børneporno, så
> dukker et stopskilt op på skærmen i stedet for.
> Det sker 1700 gange om dagen, oplyser Rigspolitiet.
>
> Hver dag melder brugere mellem 50 og 100 nye sider til
> Rigspolitiet eller Red Barnet, fordi de mistænker siderne for at
> indeholde børneporno.
>
> Rigspolitiet forhandler med 13 store internetudbydere om at
> installere det elektroniske filter."
Det er noget forbandet svineri, er det! Vi burde snart gøre op med alle de
forbudsidioter!
Det næste bliver vel at der popper skilte op, når man finder en Islamkritisk
side?
| |
Mads Bondo Dydensbor~ (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Mads Bondo Dydensbor~ |
Dato : 26-05-06 07:53 |
|
Henri Gath wrote:
> Det er noget forbandet svineri, er det! Vi burde snart gøre op med alle de
> forbudsidioter!
> Det næste bliver vel at der popper skilte op, når man finder en
> Islamkritisk side?
Der er nok ingen tvivl om, at når man først har en effektiv infrastruktur på
plads til at sikre censur på et område, vil andre ønske censur på andre
områder, f.eks. præventive overtrædelser af ophavsretsloven, osv.
Mads
--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/
"The government of the United States is not, in any sense, founded on
the Christian religion." -George Washington, November 4, 1796
"No, I don't know that Atheists should be considered as citizens, nor
should they be considered patriots. This is one nation under God."
-George H. W. Bush, August 27, 1987
| |
Martin Larsen (25-05-2006)
| Kommentar
Fra : Martin Larsen |
Dato : 25-05-06 20:44 |
|
HrSvendsen fortalte:
> I kampen mod børnepornografi drives der censur i stor stil fra
> statens side:
>
> "Mange støder på børnepornofilter
> Næsten en kvart million internetbrugere har fået kastet politiets
> stopskilt op på computerskærmen.
>
> Siden Rigspolitiet sammen med TDC og Red Barnet i efteråret
> oprettede et filter, der hindrer teleselskabets kunder i at få
> adgang til sider med børneporno har 238.000 internetsurfere stødt
> på skiltet. Hver gang en computerbruger forsøger at komme ind på
> hjemmesider, som efter politiets vurdering viser børneporno, så
> dukker et stopskilt op på skærmen i stedet for.
> Det sker 1700 gange om dagen, oplyser Rigspolitiet.
>
> Hver dag melder brugere mellem 50 og 100 nye sider til
> Rigspolitiet eller Red Barnet, fordi de mistænker siderne for at
> indeholde børneporno.
>
> Rigspolitiet forhandler med 13 store internetudbydere om at
> installere det elektroniske filter."
>
> http://www.jp.dk/indland/artikel:aid=3751974
>
> *****************
>
> Det kan da ikke være andet end et klokkeklart brud på Grundlovens
> paragraf 77?:
>
> "Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at
> offentliggøre sine tanker, dog under ansvar for domstolene.
> Censur og andre forebyggende forholdsregler kan ingensinde påny
> indføres."
Det er længe siden at jeg i denne ng gjorde opmærksom på at statsmagten
er bange for internettets frihed, og at børnepornohysteriet primært var
kørt op for at legitimere fuldkommen kontrol med trafikken på nettet og
allokering af ressourcer til dette.
Iøvrigt mener jeg at det kun er advarselsskilte der bliver sat op - ikke
et filter.
Mvh
Martin
--
Befri DK
| |
HrSvendsen (25-05-2006)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 25-05-06 22:24 |
|
Martin Larsen skrev:
> Det er længe siden at jeg i denne ng gjorde opmærksom på at statsmagten
> er bange for internettets frihed, og at børnepornohysteriet primært var
> kørt op for at legitimere fuldkommen kontrol med trafikken på nettet og
> allokering af ressourcer til dette.
Helt enig. Børnepornografi bruges som murbrækkker for at indføre
censur og kontrol over internettet.
Dette er sikkert også årsagen til det idiotiske forbud mod tegnet
børnepornografi, da man dermed opnår indførelsen af et princip om
også at forbyde det, der bare ligner.
| |
 HrSvendsen (25-05-2006)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 25-05-06 23:56 |
|
HrSvendsen skrev:
> Martin Larsen skrev:
>
>> Det er længe siden at jeg i denne ng gjorde opmærksom på at
>> statsmagten er bange for internettets frihed, og at
>> børnepornohysteriet primært var kørt op for at legitimere
>> fuldkommen kontrol med trafikken på nettet og allokering af
>> ressourcer til dette.
>
> Helt enig. Børnepornografi bruges som murbrækkker for at
> indføre censur og kontrol over internettet.
>
> Dette er sikkert også årsagen til det idiotiske forbud mod
> tegnet børnepornografi, da man dermed opnår indførelsen af et
> princip om også at forbyde det, der bare ligner.
Og det bliver værre: "I projekt Safer Internet Plus er der
fastlagt et arbejdsprogram med følgende fire aktionslinjer, som
skal medvirke til at opnå en mere sikker brug af internettet:
1. Bekæmpelse af ulovligt indhold via nationale hotlines
2. Udvikling af sikrere rammer og selvregulering via etablering
af et Safer Internet Forum, som er et netværk til udveksling af
erfaringer.
3. Bekæmpelse af ulovligt og skadeligt indhold via
filtreringsløsninger.
4. Oplysning, uddannelse og teknisk bistand via etablering af
oplysningsorganisationer på nationalt niveau, der skal skabe
dialog og informere bl.a. skoler.
"Skadeligt indhold". Det lukker godt nok op for noget af en
godtepose.
http://www.videnskabsministeriet.dk/fsk/bilag/240106Ministerredegorelse.pdf
| |
Jakob (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Jakob |
Dato : 26-05-06 11:17 |
|
On Thu, 25 May 2006 23:23:39 +0200, HrSvendsen <HrSvendsen@msn.com>
wrote:
>Martin Larsen skrev:
>
>> Det er længe siden at jeg i denne ng gjorde opmærksom på at statsmagten
>> er bange for internettets frihed, og at børnepornohysteriet primært var
>> kørt op for at legitimere fuldkommen kontrol med trafikken på nettet og
>> allokering af ressourcer til dette.
>
>Helt enig. Børnepornografi bruges som murbrækkker for at indføre
>censur og kontrol over internettet.
>
>Dette er sikkert også årsagen til det idiotiske forbud mod tegnet
>børnepornografi, da man dermed opnår indførelsen af et princip om
>også at forbyde det, der bare ligner.
Jeg synes det værste eksempel på hysteri var da 17årige pludselig blev
kastet ind under "børnepornografi". Tidligere var der en fornuftig
lov, der fulgte den seksuelle lavalder, men pludselig blev selv
17årige i "utugtige" positioner at betragte som djævlens værk, og
noget man kan blive straffe for.
Man tør seriøst næsten ikke glo på porno mere, af frygt for at blive
mistænkt for det værste, og der er ingen tvivl om at det er kammet
total over, hvilket tegnede børnepornografi, uden nogen ofre, er det
største eksempel på.
Men ingen tør på samme måde næsten sige fra, fordi hvem vil dog være
imod bekæmpelse af børnepornografi. - Uha, det må være en pædofil, der
kan udtrykke noget sådant, vil det jo forlyde, ved næsten den mindste
nuancering.
| |
Martin Larsen (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Martin Larsen |
Dato : 26-05-06 13:07 |
|
Jakob fortalte:
> On Thu, 25 May 2006 23:23:39 +0200, HrSvendsen <HrSvendsen@msn.com>
> wrote:
>
>> Martin Larsen skrev:
>>
>>> Det er længe siden at jeg i denne ng gjorde opmærksom på at
>>> statsmagten er bange for internettets frihed, og at
>>> børnepornohysteriet primært var kørt op for at legitimere
>>> fuldkommen kontrol med trafikken på nettet og allokering af
>>> ressourcer til dette.
>>
>> Helt enig. Børnepornografi bruges som murbrækkker for at indføre
>> censur og kontrol over internettet.
>>
>> Dette er sikkert også årsagen til det idiotiske forbud mod tegnet
>> børnepornografi, da man dermed opnår indførelsen af et princip om
>> også at forbyde det, der bare ligner.
>
Vore skizo-myndigheder mener sikkert at man kunne tro at det var børn.
Det svarer til at sætte en tilfældig person person i fængsel fordi han
ligner en voldsmand.
Det bliver interessant den dag at kun personer over 90 må medvirke i
porno - for ellers kan man ikke så nemt se om det er børn.
Faktisk er det ikke et helt ligegyldigt spørgsmål - når først nogle
psykapater i samfundets ledelse vejrer hvor let det er at få afløb for
magtbrynde, så kan vi nemt ende i en totalitær suppedas.
Mvh
Martin
--
Befri DK
| |
Plis8830 (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Plis8830 |
Dato : 26-05-06 00:13 |
|
> Det er længe siden at jeg i denne ng gjorde opmærksom på at statsmagten er
> bange for internettets frihed, og at børnepornohysteriet primært var kørt
> op for at legitimere fuldkommen kontrol med trafikken på nettet og
> allokering af ressourcer til dette.
> Iøvrigt mener jeg at det kun er advarselsskilte der bliver sat op - ikke
> et filter.
>
> Mvh
> Martin
Børnepornohysteriet???....hvad mener du dog med det.....???
Skulle det være hysteri at forhindre udbredelse af børnepornografi....??
Peder
| |
HrSvendsen (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 26-05-06 00:31 |
|
Plis8830 skrev:
>> Det er længe siden at jeg i denne ng gjorde opmærksom på at statsmagten er
>> bange for internettets frihed, og at børnepornohysteriet primært var kørt
>> op for at legitimere fuldkommen kontrol med trafikken på nettet og
>> allokering af ressourcer til dette.
>> Iøvrigt mener jeg at det kun er advarselsskilte der bliver sat op - ikke
>> et filter.
>>
>> Mvh
>> Martin
>
> Børnepornohysteriet???....hvad mener du dog med det.....???
> Skulle det være hysteri at forhindre udbredelse af børnepornografi....??
Ja. Når der er tale om tegnet børnepornografi, så er det hysteri.
Desuden er det jo sin temmelig subjektive sag at skulle bedømme,
hvor grænsen går mellem, hvad der er pornografi, og hvad der er
naturalisme eller kunst eller f.eks. oplysning, som hvis man
viser resultatet af en faraonisk omskæring på en lille pige.
Loven taler om noget så subjektivt som "utugtighed".
http://www.retsinfo.dk/_GETDOCI_/ACCN/A20030022830-REGL
Det er noget forbandet hysteri.
| |
Plis8830 (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Plis8830 |
Dato : 26-05-06 01:03 |
|
>> Børnepornohysteriet???....hvad mener du dog med det.....???
>> Skulle det være hysteri at forhindre udbredelse af børnepornografi....??
>
> Ja. Når der er tale om tegnet børnepornografi, så er det hysteri.
> Desuden er det jo sin temmelig subjektive sag at skulle bedømme,
> hvor grænsen går mellem, hvad der er pornografi, og hvad der er
> naturalisme eller kunst eller f.eks. oplysning, som hvis man
> viser resultatet af en faraonisk omskæring på en lille pige.
>
> Loven taler om noget så subjektivt som "utugtighed".
> http://www.retsinfo.dk/_GETDOCI_/ACCN/A20030022830-REGL
>
> Det er noget forbandet hysteri.
Det ville jeg da kategorisere som noget "forbandet" sludder.
En definition af grænser?? Der bør ikke være grænser !
Billeder af børn i nøgen tilstand hører ikke hjemme på internettet.
At kategorisere det som hysteri er da en syg tanke...man kunne jo fristes
til at tænke tanken om at du netop gerne ville at der var disse billeder??
Billeder af nøgne børn har intet med hverken oplysning, naturalisme eller
kunst at gøre! Og da slet ikke å sider som jo i 99% af tilfældene også
indehlder andet pornigrafisk materiale...og som oftest ligeledes er
betalingssites.
Jeg sætter min lid til at RigsPolitiet har sat advarslen op de rigtige
steder....!
Loven er klar på området....det er forbudt at besidde billederne......og har
du een gang set dem på et site...er du i besiddelse!
Peder
| |
HrSvendsen (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 26-05-06 06:53 |
|
Plis8830 skrev:
>>> Børnepornohysteriet???....hvad mener du dog med det.....???
>>> Skulle det være hysteri at forhindre udbredelse af børnepornografi....??
>>
>> Ja. Når der er tale om tegnet børnepornografi, så er det hysteri.
>> Desuden er det jo sin temmelig subjektive sag at skulle bedømme,
>> hvor grænsen går mellem, hvad der er pornografi, og hvad der er
>> naturalisme eller kunst eller f.eks. oplysning, som hvis man
>> viser resultatet af en faraonisk omskæring på en lille pige.
>>
>> Loven taler om noget så subjektivt som "utugtighed".
>> http://www.retsinfo.dk/_GETDOCI_/ACCN/A20030022830-REGL
>>
>> Det er noget forbandet hysteri.
>
> Det ville jeg da kategorisere som noget "forbandet" sludder.
> En definition af grænser??
Ja, hvordan skulle du eller vide, hvor grænsen ligger?
> Der bør ikke være grænser !
??
> Billeder af børn i nøgen tilstand hører ikke hjemme på internettet.
Du er da dybt godnat.
| |
Knud Larsen (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 26-05-06 07:03 |
|
"HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:2sd5u8vacw7r$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
> Plis8830 skrev:
>
>> Der bør ikke være grænser !
>
> ??
>
>> Billeder af børn i nøgen tilstand hører ikke hjemme på internettet.
>
> Du er da dybt godnat.
Jeg synes at billeder af mennesker skulle forbydes. De er faktisk en
forhånelse af den udmærkede religion islam, og så er grænsen nået. Hvis vi
ikke kan blive enige om det, så må ihvertfald kvinder med tøj, som ikke
dækker fra halsen til knæet, faktisk forbydes, - ingen har brug for at se så
afklædte kvinder. Og hvad har vi ellers politiet til?
| |
HrSvendsen (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 26-05-06 08:59 |
|
Knud Larsen skrev:
> "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:2sd5u8vacw7r$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>> Plis8830 skrev:
>>
>
>>> Der bør ikke være grænser !
>>
>> ??
>>
>>> Billeder af børn i nøgen tilstand hører ikke hjemme på internettet.
>>
>> Du er da dybt godnat.
>
> Jeg synes at billeder af mennesker skulle forbydes. De er faktisk en
> forhånelse af den udmærkede religion islam, og så er grænsen nået. Hvis vi
> ikke kan blive enige om det, så må ihvertfald kvinder med tøj, som ikke
> dækker fra halsen til knæet, faktisk forbydes, - ingen har brug for at se så
> afklædte kvinder. Og hvad har vi ellers politiet til?
Jep. "Kvindefrigørelsen" med dens kamp mod porno ender med at
blive "kvindeundertrykkelsen". For kvindernes egen skyld.
Det er ren "Animal Farm" en gang til. Revolutionens vindere er
endnu mere forstokkede end forgængerne.
Startede med at smide BH'en - endte i chador. Okay, så kan det jo
også være ligegyldigt med den BH.
| |
Mads Bondo Dydensbor~ (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Mads Bondo Dydensbor~ |
Dato : 26-05-06 08:31 |
|
> Jeg sætter min lid til at RigsPolitiet har sat advarslen op de rigtige
> steder....!
Det er da godt at du har så meget tillid til dem... lidt naivt dog. Særligt
i betragtning af at de allerede en gang har begået fejl ("bizar" sagen).
> Loven er klar på området....det er forbudt at besidde billederne......og
> har du een gang set dem på et site...er du i besiddelse!
Der tager du nu fejl. Det er ikke ulovligt at se på børneporno (ihvertfald
ikke det man falder over på nettet). Det ville nemlig gøre, at enhver der
ønskede at anmelde børneporno, potentielt kunne blive sigtet for en
ulovlighed. Det er ganske korrekt ulovligt at besidde det.
Mads
--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/
I don't say this lightly. However, I really think that the U.S. no longer
is classifiable as a democracy, but rather as a plutocracy.
- H. Peter Anvin
| |
Jakob (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Jakob |
Dato : 26-05-06 11:19 |
|
On Fri, 26 May 2006 02:03:02 +0200, "Plis8830"
<plisberg(FJERN@(FJERN)mail.tdcadsl.dk> wrote:
>>> Børnepornohysteriet???....hvad mener du dog med det.....???
>>> Skulle det være hysteri at forhindre udbredelse af børnepornografi....??
>>
>> Ja. Når der er tale om tegnet børnepornografi, så er det hysteri.
>> Desuden er det jo sin temmelig subjektive sag at skulle bedømme,
>> hvor grænsen går mellem, hvad der er pornografi, og hvad der er
>> naturalisme eller kunst eller f.eks. oplysning, som hvis man
>> viser resultatet af en faraonisk omskæring på en lille pige.
>>
>> Loven taler om noget så subjektivt som "utugtighed".
>> http://www.retsinfo.dk/_GETDOCI_/ACCN/A20030022830-REGL
>>
>> Det er noget forbandet hysteri.
>
>Det ville jeg da kategorisere som noget "forbandet" sludder.
>En definition af grænser?? Der bør ikke være grænser !
>Billeder af børn i nøgen tilstand hører ikke hjemme på internettet.
>At kategorisere det som hysteri er da en syg tanke...man kunne jo fristes
>til at tænke tanken om at du netop gerne ville at der var disse billeder??
Jeg nåede netop at skrive at hvis nogen tillader sig at have det
mindste ønske om at nuancere debatten fra dette hysteri, så vil
vedkommende nærmest blive mødt med pædofile anklager.
Alene det er et mønstereksempel på hvor ekstremt hysteriet er, så tak
for denne demonstration, hr. Plisberg
| |
Wilstrup (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 26-05-06 15:48 |
|
"Jakob" <joakrj@it.dk> skrev i en meddelelse
news  ld725akhesigudqggij4gl4ekrst9ddo@4ax.com...
>
> Jeg nåede netop at skrive at hvis nogen tillader sig at have det
> mindste ønske om at nuancere debatten fra dette hysteri, så vil
> vedkommende nærmest blive mødt med pædofile anklager.
>
> Alene det er et mønstereksempel på hvor ekstremt hysteriet er, så tak
> for denne demonstration, hr. Plisberg
I juragruppen og i denne har jeg ofte været i debat om retssikkerheden i
forbindelse med evt. urigtige pædofilianklager som jo altid medfører for en
offentlig ansat at vedkommende bliver dømt på forhånd, omend han bliver
frikendt i retten. Jeg har slået til lyd for det urimelige i at blot en
mistanke med en sigtelse fører til at rigsadvokaten kontakter
arbejdsgiveren, hvis vedkommende arbejder med børn - det betyder i praksis
ufrivillig "orlov" og muligheden for at vende tilbage til arbejdspladsen er
lig nul. Her er der ikke tale om at man er uskyldig til det modsatte er
bevist, desværre. Men gør det - siger man -af hensyn til børnenes tarv (som
man jo altid benytter sig af når noget ikke er indlysende, men hvor man vil
have en syndebuk) - det bliver først muligt at ændre på dette, når det er
vanskeligere at fyre folk, sådan som fx i Sverige.
Nå, men den form for skriverier, medførte at visse personager i grupperne
pludselig mente at fordi jeg forsvarede et retsprincip, som nu Hr. Svendsen
har taget op igen vedr. censur-debatten, så var jeg nok selv pædofil.
Det er en diskussion som man ikke kan "vinde" - blot beskyld modparten for
urent trav, så skal det da nok få evt. kritikere af den tiltagende censur
til at forstumme og så er vejen åben for en uimodsagt kritik af vejen mod
politistaten. Hvem ville dog løbe en risiko som at blive anklaget for
pædofili, blot fordi man mente at grundloven er overtrådt på netop dette
punkt? Så du har ret - hysteriet er evident.
At se på nøgne børn på nettet er ikke pædofili. Det afhænger af
sammenhængen. Billeder på en hjemmeside, hvor man har et slags
famililealbum, normalt kun egnet for de nære familiemedlemmer (med password)
vil i så tilfælde være ulovligt, selvom det i sammenhængen er fuldkommen
uskyldigt: lille Peter i bad (5 år gammel), Signe uden badetøj på stranden,
fremstillende et sandslot 8 år gammel, brochurer fra en naturistforening på
nettet, der viser nøgne mennesker, herunder børn - malerier af børn uden en
trevl på, taget fra en kunstudstilling om værker i det 15. årh. etc.
Men lige så vel som man kan lægge begrebet pornografi ind i malerier af
Goya, så kan man vel også med lidt held i sprøjten få politiet til at
anholde en kunstner af i dag for at lave tilsvarende malerier eller
fotografier. Jo, hysteriet er absolut til stede.
For en gangs skyld er jeg enig med Hr. Svendsen -censuren har taget
overhånd. Jeg kan tilføje at det faktisk ER forbudt at fremvise
pornografiske billeder med børn, også selvom de er tegnet.
--
Wilstrup
| |
Frank Leegaard (03-06-2006)
| Kommentar
Fra : Frank Leegaard |
Dato : 03-06-06 03:57 |
|
Plis8830 wrote:
>>> Børnepornohysteriet???....hvad mener du dog med det.....???
>>> Skulle det være hysteri at forhindre udbredelse af
>>> børnepornografi....??
>>
>> Ja. Når der er tale om tegnet børnepornografi, så er det hysteri.
>> Desuden er det jo sin temmelig subjektive sag at skulle bedømme,
>> hvor grænsen går mellem, hvad der er pornografi, og hvad der er
>> naturalisme eller kunst eller f.eks. oplysning, som hvis man
>> viser resultatet af en faraonisk omskæring på en lille pige.
>>
>> Loven taler om noget så subjektivt som "utugtighed".
>> http://www.retsinfo.dk/_GETDOCI_/ACCN/A20030022830-REGL
>>
>> Det er noget forbandet hysteri.
>
> Det ville jeg da kategorisere som noget "forbandet" sludder.
> En definition af grænser?? Der bør ikke være grænser !
> Billeder af børn i nøgen tilstand hører ikke hjemme på internettet.
> At kategorisere det som hysteri er da en syg tanke...man kunne jo
> fristes til at tænke tanken om at du netop gerne ville at der var
> disse billeder?? Billeder af nøgne børn har intet med hverken
> oplysning, naturalisme eller kunst at gøre! Og da slet ikke å sider
> som jo i 99% af tilfældene også indehlder andet pornigrafisk
> materiale...og som oftest ligeledes er betalingssites.
>
> Jeg sætter min lid til at RigsPolitiet har sat advarslen op de rigtige
> steder....!
> Loven er klar på området....det er forbudt at besidde
> billederne......og har du een gang set dem på et site...er du i
> besiddelse!
Hvis du har ret i ovenstående, vil dem der melder sider ind til Red Barnet,
være i "big trouble", da de jo netop må have været inde på pågældende sider
og fået øje på dem. Det vil dermed sige at Red Barnets anmeldelseside nu er
en selvanmeldelsesside?
Samtidigt kan du sende en CC til arbejdsgiver hvis han er offentlig, for når
du nu anmelder din forbrydelse er du jo mere end sigtet - ikke sandt?
--
/Frank Leegaard
Der grundlæggende tillægger indlæg der er skrevet under pseudonym
mindre vægt.
| |
Anders Christensen (25-05-2006)
| Kommentar
Fra : Anders Christensen |
Dato : 25-05-06 20:40 |
|
HrSvendsen skrev:
> I kampen mod børnepornografi drives der censur i stor stil fra
> statens side:
>
> "Mange støder på børnepornofilter
> Næsten en kvart million internetbrugere har fået kastet politiets
> stopskilt op på computerskærmen.
snip
> Det kan da ikke være andet end et klokkeklart brud på Grundlovens
> paragraf 77?:
>
> "Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at
> offentliggøre sine tanker, dog under ansvar for domstolene.
> Censur og andre forebyggende forholdsregler kan ingensinde påny
> indføres."
>
> Xpost mellem dp og dvj - fut til dp
Så længe det er internetudbyderen der vælger at anvende filteret og ikke
staten der tvinger dem til dette, er det ikke en overtrædelse af grundloven.
| |
Wilstrup (25-05-2006)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 25-05-06 20:47 |
|
"Anders Christensen" <vladimirr@vladimirr.dk> skrev i en meddelelse
news:44760813$0$60786$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> HrSvendsen skrev:
>> I kampen mod børnepornografi drives der censur i stor stil fra
>> statens side:
>>
>> "Mange støder på børnepornofilter
>> Næsten en kvart million internetbrugere har fået kastet politiets
>> stopskilt op på computerskærmen.
>
> snip
>
>> Det kan da ikke være andet end et klokkeklart brud på Grundlovens
>> paragraf 77?:
>>
>> "Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at
>> offentliggøre sine tanker, dog under ansvar for domstolene.
>> Censur og andre forebyggende forholdsregler kan ingensinde påny
>> indføres."
>>
>> Xpost mellem dp og dvj - fut til dp
>
> Så længe det er internetudbyderen der vælger at anvende filteret og ikke
> staten der tvinger dem til dette, er det ikke en overtrædelse af
> grundloven.
Mon ikke han mener at loven om børnepornografi er i strid med grundloven i
det hele taget?
--
Wilstrup
| |
HrSvendsen (25-05-2006)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 25-05-06 22:15 |
|
Anders Christensen skrev:
> HrSvendsen skrev:
>> I kampen mod børnepornografi drives der censur i stor stil fra
>> statens side:
>>
>> "Mange støder på børnepornofilter
>> Næsten en kvart million internetbrugere har fået kastet politiets
>> stopskilt op på computerskærmen.
>
> snip
>
>> Det kan da ikke være andet end et klokkeklart brud på Grundlovens
>> paragraf 77?:
>>
>> "Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at
>> offentliggøre sine tanker, dog under ansvar for domstolene.
>> Censur og andre forebyggende forholdsregler kan ingensinde påny
>> indføres."
>>
>> Xpost mellem dp og dvj - fut til dp
>
> Så længe det er internetudbyderen der vælger at anvende filteret og ikke
> staten der tvinger dem til dette, er det ikke en overtrædelse af grundloven.
"Hver gang en computerbruger forsøger at komme ind på
hjemmesider, som efter politiets vurdering viser børneporno, så
dukker et stopskilt op på skærmen i stedet for."
"Efter politiets vurdering".
Videre i artiklen står der:"Rigspolitiet forhandler med 13 store
internetudbydere om at installere det elektroniske filter."
Det må vel betyde, at det lige nu fungerer uden at være
installeret af udbyderne.
Det er forresten også et problem, hvis udbyderne gør det på denne
baggrund, da det er staten, der beder dem om det. Må mindst komme
ind under: "andre forebyggende forholdsregler".
| |
td (25-05-2006)
| Kommentar
Fra : td |
Dato : 25-05-06 22:53 |
|
"HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:60f9fw7lybag.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
> Anders Christensen skrev:
>
>> HrSvendsen skrev:
>>> I kampen mod børnepornografi drives der censur i stor stil fra
>>> statens side:
>>>
>>> "Mange støder på børnepornofilter
>>> Næsten en kvart million internetbrugere har fået kastet politiets
>>> stopskilt op på computerskærmen.
>>
>> snip
>>
>>> Det kan da ikke være andet end et klokkeklart brud på Grundlovens
>>> paragraf 77?:
>>>
>>> "Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at
>>> offentliggøre sine tanker, dog under ansvar for domstolene.
>>> Censur og andre forebyggende forholdsregler kan ingensinde påny
>>> indføres."
>>>
>>> Xpost mellem dp og dvj - fut til dp
>>
>> Så længe det er internetudbyderen der vælger at anvende filteret og ikke
>> staten der tvinger dem til dette, er det ikke en overtrædelse af
>> grundloven.
>
> "Hver gang en computerbruger forsøger at komme ind på
> hjemmesider, som efter politiets vurdering viser børneporno, så
> dukker et stopskilt op på skærmen i stedet for."
>
> "Efter politiets vurdering".
>
> Videre i artiklen står der:"Rigspolitiet forhandler med 13 store
> internetudbydere om at installere det elektroniske filter."
>
> Det må vel betyde, at det lige nu fungerer uden at være
> installeret af udbyderne.
Eller måske skulle du læse dit eget indlæg. Det er TDC's kunder, der ser
stopskiltet. Ikke kunder hos andre udbydere. Det er derfor politiekt
forhandler med disse.
td
| |
HrSvendsen (25-05-2006)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 25-05-06 23:50 |
|
td skrev:
> "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
>> Det må vel betyde, at det lige nu fungerer uden at være
>> installeret af udbyderne.
>
> Eller måske skulle du læse dit eget indlæg. Det er TDC's kunder, der ser
> stopskiltet. Ikke kunder hos andre udbydere. Det er derfor politiekt
> forhandler med disse.
Nåja.
| |
Martin Larsen (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Martin Larsen |
Dato : 26-05-06 00:33 |
|
HrSvendsen fortalte:
> td skrev:
>
>> "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
>
>
>>> Det må vel betyde, at det lige nu fungerer uden at være
>>> installeret af udbyderne.
>>
>> Eller måske skulle du læse dit eget indlæg. Det er TDC's kunder, der
>> ser stopskiltet. Ikke kunder hos andre udbydere. Det er derfor
>> politiekt forhandler med disse.
>
> Nåja.
Mon ikke der vil opstå nye måder til distribution af kontroversielt
indhold. Krypterede emails - for at nævne en simpel metode?
Mvh
Martin
--
Befri DK
| |
Lyrik (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Lyrik |
Dato : 26-05-06 07:58 |
|
"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:44763e8a$0$846$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Mon ikke der vil opstå nye måder til distribution af kontroversielt
> indhold. Krypterede emails - for at nævne en simpel metode?
++++++++++++++++++++++++++++++++
I England kan man få 2 års fængsel for ikke at udlevere
krypteringsnøglen!  ))
Big Brother is watching you!
Hilsen
Jens
| |
Alucard (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Alucard |
Dato : 26-05-06 08:56 |
|
On Fri, 26 May 2006 08:57:33 +0200, "Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk>
wrote:
>> Mon ikke der vil opstå nye måder til distribution af kontroversielt
>> indhold. Krypterede emails - for at nævne en simpel metode?
>++++++++++++++++++++++++++++++++
>I England kan man få 2 års fængsel for ikke at udlevere
>krypteringsnøglen! ))
Øhhh.... Det må du lige forklare nærmere....
| |
Tim (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Tim |
Dato : 26-05-06 11:57 |
|
"Alucard" <alucard44@hotmail.dk> wrote in message
news:g4dd729s2490mmobc69ceqvnoonjpl1je4@4ax.com...
> On Fri, 26 May 2006 08:57:33 +0200, "Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk>
> wrote:
>
>>> Mon ikke der vil opstå nye måder til distribution af kontroversielt
>>> indhold. Krypterede emails - for at nævne en simpel metode?
>>++++++++++++++++++++++++++++++++
>>I England kan man få 2 års fængsel for ikke at udlevere
>>krypteringsnøglen! ))
>
> Øhhh.... Det må du lige forklare nærmere....
Mener faktisk han har ret. Det samme gælder vistnok i USA.
Hvis myndighederne forlanger at læse din e-mail og den er krypteret, har du
pligt til at udlevere krypteringsnøglen.
Tim
| |
Peter T. (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Peter T. |
Dato : 26-05-06 11:18 |
|
td udviste en rettidig omhu og skrev:
> Eller måske skulle du læse dit eget indlæg. Det er TDC's kunder, der
> ser stopskiltet. Ikke kunder hos andre udbydere. Det er derfor
> politiekt forhandler med disse.
Cybercity har haft filtret lige så længe, som TDC. Og jeg mener, at
teliastofa også fik det for længe siden. De andre udbydere er vel nu
diverse mindre udbydere ala DBnet, fullrate, clearwire osv.
--
Mvh. Peter T.
5% ved ikke bedre.
| |
Thomas Krogh (25-05-2006)
| Kommentar
Fra : Thomas Krogh |
Dato : 25-05-06 20:47 |
|
"HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:1kipw57tnlxc8.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
(...)
>
> Rigspolitiet forhandler med 13 store internetudbydere om at
> installere det elektroniske filter."
>
> http://www.jp.dk/indland/artikel:aid=3751974
>
> *****************
>
> Det kan da ikke være andet end et klokkeklart brud på Grundlovens
> paragraf 77?:
>
> "Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at
> offentliggøre sine tanker, dog under ansvar for domstolene.
> Censur og andre forebyggende forholdsregler kan ingensinde påny
> indføres."
Spørgsmålet er vel om det er noget myndighederne gennemtvinger, eller om det
er udbyderen der gør det (med velvillig assistance fra politiet), og har
denne spærring som en del af de forretningsbetingelser, kunden må acceptere.
Hvis det sidste et tilfældet, tvivler jeg på at det er en krænkelse af
Grundloven.
Men det kunne da være interessant at se en dom om det.
mvh
Thomas Krogh
| |
HrSvendsen (25-05-2006)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 25-05-06 22:17 |
|
Thomas Krogh skrev:
> "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:1kipw57tnlxc8.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>
> (...)
>>
>> Rigspolitiet forhandler med 13 store internetudbydere om at
>> installere det elektroniske filter."
>>
>> http://www.jp.dk/indland/artikel:aid=3751974
>>
>> *****************
>>
>> Det kan da ikke være andet end et klokkeklart brud på Grundlovens
>> paragraf 77?:
>>
>> "Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at
>> offentliggøre sine tanker, dog under ansvar for domstolene.
>> Censur og andre forebyggende forholdsregler kan ingensinde påny
>> indføres."
>
> Spørgsmålet er vel om det er noget myndighederne gennemtvinger, eller om det
> er udbyderen der gør det (med velvillig assistance fra politiet),
"andre forebyggende forholdsregler" må dække den side af sagen.
> og har
> denne spærring som en del af de forretningsbetingelser, kunden må acceptere.
> Hvis det sidste et tilfældet, tvivler jeg på at det er en krænkelse af
> Grundloven.
>
> Men det kunne da være interessant at se en dom om det.
Ja, aner bare ikke, hvem der skulle/ville rejse sagen.
| |
Thomas Krogh (25-05-2006)
| Kommentar
Fra : Thomas Krogh |
Dato : 25-05-06 22:30 |
|
"HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:eb4b3roanldy$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
(...)
> >> "Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at
> >> offentliggøre sine tanker, dog under ansvar for domstolene.
> >> Censur og andre forebyggende forholdsregler kan ingensinde påny
> >> indføres."
> >
> > Spørgsmålet er vel om det er noget myndighederne gennemtvinger, eller om
det
> > er udbyderen der gør det (med velvillig assistance fra politiet),
>
> "andre forebyggende forholdsregler" må dække den side af sagen.
Også hvis det er en beslutning der er taget af TDC, og indgår i deres
forretningsbetingelser? Så vil jeg tvivle. Det er vel ikke forskelligt fra
så mange andre retningslinier og krav et privat firma kan stille som
betingelser.
(...)
> > og har
> > denne spærring som en del af de forretningsbetingelser, kunden må
acceptere.
> > Hvis det sidste et tilfældet, tvivler jeg på at det er en krænkelse af
> > Grundloven.
> >
> > Men det kunne da være interessant at se en dom om det.
>
> Ja, aner bare ikke, hvem der skulle/ville rejse sagen.
En privatperson der møder dette banner.
mvh
Thomas Krogh
| |
HrSvendsen (25-05-2006)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 25-05-06 22:43 |
|
Thomas Krogh skrev:
> "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:eb4b3roanldy$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>
> (...)
>>>> "Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at
>>>> offentliggøre sine tanker, dog under ansvar for domstolene.
>>>> Censur og andre forebyggende forholdsregler kan ingensinde påny
>>>> indføres."
>>>
>>> Spørgsmålet er vel om det er noget myndighederne gennemtvinger, eller om
> det
>>> er udbyderen der gør det (med velvillig assistance fra politiet),
>>
>> "andre forebyggende forholdsregler" må dække den side af sagen.
>
> Også hvis det er en beslutning der er taget af TDC, og indgår i deres
> forretningsbetingelser? Så vil jeg tvivle.
Så det i orden; men her er det altså Rigspolitiet, der er den
udfarende kraft.
>> Ja, aner bare ikke, hvem der skulle/ville rejse sagen.
>
> En privatperson der møder dette banner.
Det lyder som en større opgave at binde an med. Er der ikke en
eller anden slags ytringsfrihedsorganisation i dette land? Det
ville være en oplagt sag for dem at kikke nærmere på.
| |
Thomas Krogh (25-05-2006)
| Kommentar
Fra : Thomas Krogh |
Dato : 25-05-06 22:53 |
|
"HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:cixhzo8evhsy.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
(...)
> >>> Spørgsmålet er vel om det er noget myndighederne gennemtvinger, eller
om det
> >>> er udbyderen der gør det (med velvillig assistance fra politiet),
> >>
> >> "andre forebyggende forholdsregler" må dække den side af sagen.
> >
> > Også hvis det er en beslutning der er taget af TDC, og indgår i deres
> > forretningsbetingelser? Så vil jeg tvivle.
>
> Så det i orden; men her er det altså Rigspolitiet, der er den udfarende
kraft.
Hvis det er dem der har iværksat blokaden, og - mere eller mindre - tvunget
TDC til at makke ret, så vil der være en interessant sag. Hvis det er TDC
der har bedt om rigspolitiets hjælp, tror jeg ikke der er så meget at komme
efter.
(...)
> >> Ja, aner bare ikke, hvem der skulle/ville rejse sagen.
> >
> > En privatperson der møder dette banner.
>
> Det lyder som en større opgave at binde an med. Er der ikke en
> eller anden slags ytringsfrihedsorganisation i dette land? Det
> ville være en oplagt sag for dem at kikke nærmere på.
Måske.
mvh
Thomas Krogh
| |
td (25-05-2006)
| Kommentar
Fra : td |
Dato : 25-05-06 23:03 |
|
"Thomas Krogh" <thomas_alfa@hotFJERNmail.com> skrev i en meddelelse
news:4476272f$0$2091$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:cixhzo8evhsy.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>
> (...)
>> >>> Spørgsmålet er vel om det er noget myndighederne gennemtvinger, eller
> om det
>> >>> er udbyderen der gør det (med velvillig assistance fra politiet),
>> >>
>> >> "andre forebyggende forholdsregler" må dække den side af sagen.
>> >
>> > Også hvis det er en beslutning der er taget af TDC, og indgår i deres
>> > forretningsbetingelser? Så vil jeg tvivle.
>>
>> Så det i orden; men her er det altså Rigspolitiet, der er den udfarende
> kraft.
>
> Hvis det er dem der har iværksat blokaden, og - mere eller mindre -
> tvunget
> TDC til at makke ret, så vil der være en interessant sag. Hvis det er TDC
> der har bedt om rigspolitiets hjælp, tror jeg ikke der er så meget at
> komme
> efter.
>
Og polititet kan faktisk også godt selv tage initiativ uden at det
grundlovsstridigt eftersom politiet også skal forebygge kriminalitet. Og da
det i Danmark er kriminelt at se på børneporno, kan politiet altså med rette
arbejde på at forebygge at dette sker.
td
| |
Thomas Krogh (25-05-2006)
| Kommentar
Fra : Thomas Krogh |
Dato : 25-05-06 23:11 |
|
"td" <tomdooley(nomorespam)@hotmail.com> wrote in message
news:44762971$0$866$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
(...)
> > Hvis det er dem der har iværksat blokaden, og - mere eller mindre -
tvunget
> > TDC til at makke ret, så vil der være en interessant sag. Hvis det er
TDC
> > der har bedt om rigspolitiets hjælp, tror jeg ikke der er så meget at
> > komme
> > efter.
> >
> Og polititet kan faktisk også godt selv tage initiativ uden at det
> grundlovsstridigt eftersom politiet også skal forebygge kriminalitet. Og
da
> det i Danmark er kriminelt at se på børneporno, kan politiet altså med
rette
> arbejde på at forebygge at dette sker.
Ikke hvis det indbærer Grundlovsbrud. De må f.eks. ikke bare åbne mine breve
for at checke om det jeg skriver er ulovligt.
mvh
Thomas Krogh
| |
td (25-05-2006)
| Kommentar
Fra : td |
Dato : 25-05-06 23:15 |
|
"Thomas Krogh" <thomas_alfa@hotFJERNmail.com> skrev i en meddelelse
news:44762b64$0$2090$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> "td" <tomdooley(nomorespam)@hotmail.com> wrote in message
> news:44762971$0$866$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> (...)
>> > Hvis det er dem der har iværksat blokaden, og - mere eller mindre -
> tvunget
>> > TDC til at makke ret, så vil der være en interessant sag. Hvis det er
> TDC
>> > der har bedt om rigspolitiets hjælp, tror jeg ikke der er så meget at
>> > komme
>> > efter.
>> >
>> Og polititet kan faktisk også godt selv tage initiativ uden at det
>> grundlovsstridigt eftersom politiet også skal forebygge kriminalitet. Og
> da
>> det i Danmark er kriminelt at se på børneporno, kan politiet altså med
> rette
>> arbejde på at forebygge at dette sker.
>
> Ikke hvis det indbærer Grundlovsbrud. De må f.eks. ikke bare åbne mine
> breve
> for at checke om det jeg skriver er ulovligt.
>
Nej men hvis de ser dig skrive noget ulovligt har depligt til at forhindre
dig i det. De behøver ikke at afvente at en domstol giver dem lov til at
gribe ind.
td
| |
Thomas Krogh (25-05-2006)
| Kommentar
Fra : Thomas Krogh |
Dato : 25-05-06 23:18 |
|
"td" <tomdooley(nomorespam)@hotmail.com> wrote in message
news:44762c79$0$912$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
(...)
> > Ikke hvis det indbærer Grundlovsbrud. De må f.eks. ikke bare åbne mine
breve
> > for at checke om det jeg skriver er ulovligt.
> >
> Nej men hvis de ser dig skrive noget ulovligt har depligt til at forhindre
> dig i det. De behøver ikke at afvente at en domstol giver dem lov til at
gribe ind.
Korrekt, men det er ikke lovligt for dem uden videre at åbne min post, læse
mine emails eller checke mine surf-vaner.. Den slags fordrer en
dommerkendelse. Uden denen er der ingen lovlig måde de kan få adgang til
disse oplysninger.
mvh
Thomas Krogh
| |
td (25-05-2006)
| Kommentar
Fra : td |
Dato : 25-05-06 23:25 |
|
"Thomas Krogh" <thomas_alfa@hotFJERNmail.com> skrev i en meddelelse
news:44762d23$0$2105$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> "td" <tomdooley(nomorespam)@hotmail.com> wrote in message
> news:44762c79$0$912$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> (...)
>> > Ikke hvis det indbærer Grundlovsbrud. De må f.eks. ikke bare åbne mine
> breve
>> > for at checke om det jeg skriver er ulovligt.
>> >
>> Nej men hvis de ser dig skrive noget ulovligt har depligt til at
>> forhindre
>> dig i det. De behøver ikke at afvente at en domstol giver dem lov til at
> gribe ind.
>
> Korrekt, men det er ikke lovligt for dem uden videre at åbne min post,
> læse
> mine emails eller checke mine surf-vaner.. Den slags fordrer en
> dommerkendelse. Uden denen er der ingen lovlig måde de kan få adgang til
> disse oplysninger.
>
Ikke hvis du først har skrevet noget og sendt det, nej. Men det er ikek
forbudt at læse overskulderen på dig, hvis du sidder og skriver offentligt.
Uhøftligt måske, men ikke forbudt.
td
| |
Johnny Andersen (25-05-2006)
| Kommentar
Fra : Johnny Andersen |
Dato : 25-05-06 23:45 |
|
"td" <tomdooley(nomorespam)@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:44762e9c$0$941$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Ikke hvis du først har skrevet noget og sendt det, nej. Men det er ikek
> forbudt at læse overskulderen på dig, hvis du sidder og skriver
> offentligt. Uhøftligt måske, men ikke forbudt.
Enten vil/kan du ikke forstå problematikken. Det er KUN domstolene som afgør
hvad der er ulovligt eller ikke.
Emails er underlagt brevhemmeligheden dvs. det SKAL en dommerkendelse til.
Det er godt at Gestapo-Lene ikke altid får hendes vilje - Hvis hun gjorde
var Danmark en politistat.
/Johnny
| |
GB (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : GB |
Dato : 26-05-06 00:21 |
|
"Johnny Andersen" <netsat_99@yahoo.dk> wrote in
news:4476336c$0$15783$14726298@news.sunsite.dk:
> "td" <tomdooley(nomorespam)@hotmail.com> skrev i en meddelelse
....(snip)...
> Gestapo-Lene
Du har hermed diskvalificeret dig i forhold til min liste over seriøse
debattører.
| |
Johnny Andersen (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Johnny Andersen |
Dato : 26-05-06 00:30 |
|
"GB" <nospam@nospam.invalid> skrev i en meddelelse
news:Xns97CFD8F6925EYouremail@62.243.74.162...
>
> Du har hermed diskvalificeret dig i forhold til min liste over seriøse
> debattører.
Nå, Jeg har tårer i øjene Georg.... - din mening betyder nada for mig.
Hvis du se på hendes lovforslag - vil du se, at mere overvågning er hendes
kæphest - vil du gerne have det?
/Johnny
| |
Mads Bondo Dydensbor~ (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Mads Bondo Dydensbor~ |
Dato : 26-05-06 08:57 |
|
Johnny Andersen wrote:
>
> "GB" <nospam@nospam.invalid> skrev i en meddelelse
> news:Xns97CFD8F6925EYouremail@62.243.74.162...
>>
>> Du har hermed diskvalificeret dig i forhold til min liste over seriøse
>> debattører.
>
> Nå, Jeg har tårer i øjene Georg.... - din mening betyder nada for mig.
> Hvis du se på hendes lovforslag - vil du se, at mere overvågning er hendes
> kæphest - vil du gerne have det?
Jeg mener at mere registrering også er hendes kæphest. (OK, måske to sider
af samme sag, men alligevel, jeg synes du skal tage det med).
Derudover har jeg hørt hende sige en gang i radioen, at hun godt ved at
strengere straffe ikke medfører færre voldsforbrydelser, men at hun gik ind
for det, af hensyn til ofreret og dets pårørende, dvs. for at de kunne få
en god hævn. (Ikke lige de ord hun brugte, men det var basalt set det det
handlede om).
Det er strenge tider.
Mads
--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/
No rational argument will have a rational effect on a man who does not want
to adopt a rational attitude.
- Karl Popper
| |
Carl (25-05-2006)
| Kommentar
Fra : Carl |
Dato : 25-05-06 23:29 |
|
> > Ikke hvis det indbærer Grundlovsbrud. De må f.eks. ikke bare åbne mine
> > breve
> > for at checke om det jeg skriver er ulovligt.
> >
> Nej men hvis de ser dig skrive noget ulovligt har depligt til at forhindre
> dig i det. De behøver ikke at afvente at en domstol giver dem lov til at
> gribe ind.
>
Du mener altså i fulde alvor at politiet og andre skal kunne anholde en
tilfældig person og sætte ham 5 år i fængsel uden rettergang?
Men lad os da få den fulde pakke:
http://www.computerworld.dk/art/33826?a=search&i=0 Så er vores IP telefoner
censureret.
http://www.computerworld.dk/art/32457?a=search&i=0 Så kan politiet hente os,
hvis vi søger på et forkert ord. Det gør politiets arbejde meget nemmere.
Dommeren er vi jo allerede enige os, kan spares væk, så den lille detalje
med rettergang glemmer vi og så kan man f.eks. sige at ordet "poker" giver 3
års fængsel.
Yahoo har hjulpet med at få en Journalist fængslet:
http://www.computerworld.dk/art/29679?a=search&i=0
Jeg kan kommer på mange ting som burde lægges ind i filteret:
Poker, bør lægges ind i filtered idet tipstjenesten har monopol på spil i
Danmark
Mp3 filer, da det er ulovligt at kopier musik
e.t.c.
Velkommen til politistaten.
Måske vi også bare skulle droppe folketingsvalg, da politikerne ikke er dem
som så bestemmer mere.
Carl
--
----------------------------------------
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 27 spam-mails.
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent gratis SPAMfighter her: http://www.spamfighter.com/lda
| |
td (25-05-2006)
| Kommentar
Fra : td |
Dato : 25-05-06 23:37 |
|
"Carl" <news@111.dk> skrev i en meddelelse
news:44762f8f$0$170$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>> > Ikke hvis det indbærer Grundlovsbrud. De må f.eks. ikke bare åbne mine
>> > breve
>> > for at checke om det jeg skriver er ulovligt.
>> >
>> Nej men hvis de ser dig skrive noget ulovligt har depligt til at
>> forhindre
>> dig i det. De behøver ikke at afvente at en domstol giver dem lov til at
>> gribe ind.
>>
> Du mener altså i fulde alvor at politiet og andre skal kunne anholde en
> tilfældig person og sætte ham 5 år i fængsel uden rettergang?
Bestemt ikke. Men hvis de ser en person begå et indbrud, skal de forsøge at
forhindre ham i det. Hvis de ser en person beforsøge at begå et mord, skal
de forsøge at forhindre ham i det? Hvorfor skulle det ikke gælde andre
kriminelle aktiviteter?
td
| |
Mads Bondo Dydensbor~ (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Mads Bondo Dydensbor~ |
Dato : 26-05-06 08:54 |
|
td wrote:
>
> "Carl" <news@111.dk> skrev i en meddelelse
> news:44762f8f$0$170$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>>> > Ikke hvis det indbærer Grundlovsbrud. De må f.eks. ikke bare åbne mine
>>> > breve
>>> > for at checke om det jeg skriver er ulovligt.
>>> >
>>> Nej men hvis de ser dig skrive noget ulovligt har depligt til at
>>> forhindre
>>> dig i det. De behøver ikke at afvente at en domstol giver dem lov til at
>>> gribe ind.
>>>
>> Du mener altså i fulde alvor at politiet og andre skal kunne anholde en
>> tilfældig person og sætte ham 5 år i fængsel uden rettergang?
>
> Bestemt ikke. Men hvis de ser en person begå et indbrud, skal de forsøge
> at forhindre ham i det. Hvis de ser en person beforsøge at begå et mord,
> skal de forsøge at forhindre ham i det? Hvorfor skulle det ikke gælde
> andre kriminelle aktiviteter?
Lige præcist _ytringer_ er sikret i grundloven. Det er der en god grund til.
Og, de andre ting du nævner er ikke omfattet af rettigheder i grundloven.
Mads
--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/
There has never been a good war or a bad peace.
- Benjamin Franklin
| |
td (28-05-2006)
| Kommentar
Fra : td |
Dato : 28-05-06 18:02 |
|
"Mads Bondo Dydensborg" <madsdyd@challenge.dk> skrev i en meddelelse
news:4476b423$0$38637$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> td wrote:
>
>>
>> "Carl" <news@111.dk> skrev i en meddelelse
>> news:44762f8f$0$170$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>
>>>> > Ikke hvis det indbærer Grundlovsbrud. De må f.eks. ikke bare åbne
>>>> > mine
>>>> > breve
>>>> > for at checke om det jeg skriver er ulovligt.
>>>> >
>>>> Nej men hvis de ser dig skrive noget ulovligt har depligt til at
>>>> forhindre
>>>> dig i det. De behøver ikke at afvente at en domstol giver dem lov til
>>>> at
>>>> gribe ind.
>>>>
>>> Du mener altså i fulde alvor at politiet og andre skal kunne anholde en
>>> tilfældig person og sætte ham 5 år i fængsel uden rettergang?
>>
>> Bestemt ikke. Men hvis de ser en person begå et indbrud, skal de forsøge
>> at forhindre ham i det. Hvis de ser en person beforsøge at begå et mord,
>> skal de forsøge at forhindre ham i det? Hvorfor skulle det ikke gælde
>> andre kriminelle aktiviteter?
>
> Lige præcist _ytringer_ er sikret i grundloven. Det er der en god grund
> til.
> Og, de andre ting du nævner er ikke omfattet af rettigheder i grundloven.
>
Men at fremstille eller distribuere brøneporno, er ikke bare en ytring. Det
er en handling, der i sig selv er forbudt, jf straffeloven
"§ 235. Den, som udbreder utugtige fotografier eller film, andre utugtige
visuelle gengivelser eller lignende af personer under 18 år, straffes med
bøde eller fængsel indtil 2 år eller under særligt skærpende omstændigheder
med fængsel indtil 6 år. Som særligt skærpende omstændigheder anses navnlig
tilfælde, hvor barnets liv udsættes for fare, hvor der anvendes grov vold,
hvor der forvoldes barnet alvorlig skade, eller hvor der er tale om
udbredelse af mere systematisk eller organiseret karakter.
Stk. 2. Den, som besidder eller mod vederlag gør sig bekendt med utugtige
fotografier eller film, andre utugtige visuelle gengivelser eller lignende
af personer under 18 år, straffes med bøde eller fængsel indtil 1 år.
Stk. 3. Bestemmelsen i stk. 2 omfatter ikke besiddelse af utugtige billeder
af en person, der er fyldt 15 år, hvis den
pågældende har givet sit samtykke til besiddelsen."
Derfor er det ikke grundlovsstridigt at forhindre udbredelsen.
td
| |
Wilstrup (28-05-2006)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 28-05-06 18:34 |
|
"td" <tomdooley(nomorespam)@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4479d78b$0$149$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>> Lige præcist _ytringer_ er sikret i grundloven. Det er der en god grund
>> til.
>> Og, de andre ting du nævner er ikke omfattet af rettigheder i grundloven.
>>
>
> Men at fremstille eller distribuere brøneporno, er ikke bare en ytring.
> Det er en handling, der i sig selv er forbudt, jf straffeloven
>
> "§ 235. Den, som udbreder utugtige fotografier eller film, andre utugtige
> visuelle gengivelser eller lignende af personer under 18 år, straffes med
> bøde eller fængsel indtil 2 år eller under særligt skærpende
> omstændigheder med fængsel indtil 6 år. Som særligt skærpende
> omstændigheder anses navnlig tilfælde, hvor barnets liv udsættes for fare,
> hvor der anvendes grov vold, hvor der forvoldes barnet alvorlig skade,
> eller hvor der er tale om udbredelse af mere systematisk eller organiseret
> karakter.
> Stk. 2. Den, som besidder eller mod vederlag gør sig bekendt med utugtige
> fotografier eller film, andre utugtige visuelle gengivelser eller lignende
> af personer under 18 år, straffes med bøde eller fængsel indtil 1 år.
> Stk. 3. Bestemmelsen i stk. 2 omfatter ikke besiddelse af utugtige
> billeder af en person, der er fyldt 15 år, hvis den
> pågældende har givet sit samtykke til besiddelsen."
>
> Derfor er det ikke grundlovsstridigt at forhindre udbredelsen.
Det er da ikke nogen begrundelse af citere loven?
stk. 1 har med udbredelsen af "utugtige fotografier og film eller andre
visuelle gengivelser af personer under 18 år". Her er det altså sådan at
man allerede her er på kolissionskurs med grundloven. Det er jo den gamle
pornografiparagraf, der blot er ændret en smule, og den var også i strid med
grundloven.
Og hvad er "utugtigt"? det skal politiet jo ikke afgøre -det skal
domstolene. Og det er jo ikke det, der sker, vel?
Stk. 2. er helt klart grundlovsstridigt - her er der virkelig tale om at man
vil censurere hvad folk må se - der er ikke længere tale om distribution,
men blot det at man gør sig bekendt med disse fotografier eller film eller
"andre utugtige visuelle gengivelser eller lignende" - er strafbart. Her går
man ikke alene ind og forbyder folk at foretage sig ting i
offentlighedssfæren, men går ind i folks privatsfære og krænker
ejendomsretten ved fx at gå ind og efterforske folks private ting, på den
blotte mistanke. Man fjerner evt. pc'ere og finder man noget "utugtigt",
hvis indhold alene afgøres af politiet, sigtes man -også selvom man slet
ikke ejer den pågældene computer, at andre bruger den etc. Og her træder så
den særlige sigtelse i kraft: en offentlig ansat der fx er pædagog, bliver
ikke alene sigtet, men må også vide at hans sigtelse bliver offentliggjort
til arbejdsgiveren før der er faldet dom i sagen. Det sker ikke med andre
sigtelser. Politiet er altså nu også dømmende magt. Helt uhørt.
Stk. 3. er pudsigt. Her strider det nemlig mod stk. 1. Man må ikke --- før
man er 18 år, men alligevel må man hvis den unge har givet sit samtykke. Og
har den unge det, kan man stadig straffes efter stk.1., idet undtagelsen kun
omfatter stk. 2, om besiddelse af disse billeder som nogle kan mene er
utugtige.
Hvis jeg altså mener at Ekstra Bladets nøgenbilleder er utugtige, og det fx
er unge piger på 17 der frivilligt stiller sig op i håb om at tjene nogle
penge, så kan jeg altså melde bladet til politiet -og de skal så se på om
disse billeder er så utugtige at man kan straffe bladet.
Og utugtighed handler jo netop om hvorvid modellerne stiller sig i en
erotisk positur og en evt. beskuer vil finde modellen tiltrækkende. Sker
det, er der altså tale om utugtige billeder, og så skal bladet jo straffes,
er modellen under 18.
Men giver modellen sit samtykke, kan jeg sagtens tillade mig at sidde og
savle over det, samtidig med at jeg får rejst sag mod bladets distribution
af det utugtige materiale, for det gælder jo kun besiddelsen, der er
straffri i det ovennævnte tilfælde - ikke distributionen af det.
Jeg er kort sagt imod det tilfældige retsprincip, og bruddet på grundloven.
--
Wilstrup
| |
td (28-05-2006)
| Kommentar
Fra : td |
Dato : 28-05-06 21:24 |
|
"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:4479def5$0$84041$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "td" <tomdooley(nomorespam)@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:4479d78b$0$149$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
>>> Lige præcist _ytringer_ er sikret i grundloven. Det er der en god grund
>>> til.
>>> Og, de andre ting du nævner er ikke omfattet af rettigheder i
>>> grundloven.
>>>
>>
>> Men at fremstille eller distribuere brøneporno, er ikke bare en ytring.
>> Det er en handling, der i sig selv er forbudt, jf straffeloven
>>
>> "§ 235. Den, som udbreder utugtige fotografier eller film, andre utugtige
>> visuelle gengivelser eller lignende af personer under 18 år, straffes med
>> bøde eller fængsel indtil 2 år eller under særligt skærpende
>> omstændigheder med fængsel indtil 6 år. Som særligt skærpende
>> omstændigheder anses navnlig tilfælde, hvor barnets liv udsættes for
>> fare, hvor der anvendes grov vold, hvor der forvoldes barnet alvorlig
>> skade, eller hvor der er tale om udbredelse af mere systematisk eller
>> organiseret karakter.
>> Stk. 2. Den, som besidder eller mod vederlag gør sig bekendt med utugtige
>> fotografier eller film, andre utugtige visuelle gengivelser eller
>> lignende af personer under 18 år, straffes med bøde eller fængsel indtil
>> 1 år.
>> Stk. 3. Bestemmelsen i stk. 2 omfatter ikke besiddelse af utugtige
>> billeder af en person, der er fyldt 15 år, hvis den
>> pågældende har givet sit samtykke til besiddelsen."
>>
>> Derfor er det ikke grundlovsstridigt at forhindre udbredelsen.
>
> Det er da ikke nogen begrundelse af citere loven?
>
> stk. 1 har med udbredelsen af "utugtige fotografier og film eller andre
> visuelle gengivelser af personer under 18 år". Her er det altså sådan at
> man allerede her er på kolissionskurs med grundloven. Det er jo den gamle
> pornografiparagraf, der blot er ændret en smule, og den var også i strid
> med grundloven.
Siger hvem? Kan du finde et par domstolsafgørelser hvoraf det fremgår, at
såvel den gamle paragraf som den nye er grundlovsstridige? Eller er det kun
dit eget syn på loven?
>
> Stk. 2. er helt klart grundlovsstridigt -
Se ovenfor?
her er der virkelig tale om at man
> vil censurere hvad folk må se - der er ikke længere tale om distribution,
> men blot det at man gør sig bekendt med disse fotografier eller film eller
> "andre utugtige visuelle gengivelser eller lignende" - er strafbart. Her
> går man ikke alene ind og forbyder folk at foretage sig ting i
> offentlighedssfæren, men går ind i folks privatsfære og krænker
> ejendomsretten ved fx at gå ind og efterforske folks private ting, på den
> blotte mistanke. Man fjerner evt. pc'ere og finder man noget "utugtigt",
> hvis indhold alene afgøres af politiet, sigtes man -
Ja, du sigtes hvis anklagemyndigheden skønner, at der er begået en
ulovlighed, som de gerne vil have, at domstolene tager stilling til. Og
politiet fjerner din pc med henblik på nærmere undersøgelse, på samme måde
som de ville fjerne din jagtriffel, hvis du var mistænkt for en
skudepisode - u anset om duså sigtes senere eller ej.
også selvom man slet
> ikke ejer den pågældene computer, at andre bruger den etc. Og her træder
> så den særlige sigtelse i kraft: en offentlig ansat der fx er pædagog,
> bliver ikke alene sigtet, men må også vide at hans sigtelse bliver
> offentliggjort til arbejdsgiveren før der er faldet dom i sagen. Det sker
> ikke med andre sigtelser. Politiet er altså nu også dømmende magt. Helt
> uhørt.
Politiet dømmer ikke - men har pligt til at advicere arbejdsgiveren i den
slags sager.
>
> Stk. 3. er pudsigt. Her strider det nemlig mod stk. 1. Man må ikke --- før
> man er 18 år, men alligevel må man hvis den unge har givet sit samtykke.
> Og har den unge det, kan man stadig straffes efter stk.1., idet
> undtagelsen kun omfatter stk. 2, om besiddelse af disse billeder som nogle
> kan mene er utugtige.
>
> Hvis jeg altså mener at Ekstra Bladets nøgenbilleder er utugtige, og det
> fx er unge piger på 17 der frivilligt stiller sig op i håb om at tjene
> nogle penge, så kan jeg altså melde bladet til politiet -og de skal så se
> på om disse billeder er så utugtige at man kan straffe bladet.
> Og utugtighed handler jo netop om hvorvid modellerne stiller sig i en
> erotisk positur og en evt. beskuer vil finde modellen tiltrækkende. Sker
> det, er der altså tale om utugtige billeder, og så skal bladet jo
> straffes, er modellen under 18.
>
> Men giver modellen sit samtykke, kan jeg sagtens tillade mig at sidde og
> savle over det, samtidig med at jeg får rejst sag mod bladets distribution
> af det utugtige materiale, for det gælder jo kun besiddelsen, der er
> straffri i det ovennævnte tilfælde - ikke distributionen af det.
Du har helt ret. Hvis altså modellen har givet DIG tillaldelse til
besiddelsen.
>
> Jeg er kort sagt imod det tilfældige retsprincip, og bruddet på
> grundloven.
Igen beder jeg om en domstolsafgørelse, der siger at paragraf 235 er
grundlovsstridig.
td
| |
Henrik Svendsen (28-05-2006)
| Kommentar
Fra : Henrik Svendsen |
Dato : 28-05-06 21:07 |
|
On Sun, 28 May 2006 19:02:16 +0200, td skrev:
> "Mads Bondo Dydensborg" <madsdyd@challenge.dk> skrev i en meddelelse
> news:4476b423$0$38637$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>>
>> Lige præcist _ytringer_ er sikret i grundloven. Det er der en god grund
>> til.
>> Og, de andre ting du nævner er ikke omfattet af rettigheder i grundloven.
>>
>
> Men at fremstille eller distribuere brøneporno, er ikke bare en ytring. Det
> er en handling, der i sig selv er forbudt, jf straffeloven
Det ændrer intet. Du har stadig lov at fremsætte ytringer uden
at skulle udsættes for censur. At der følgende kan komme et
retsligt efterspil er en anden sag.
>
> "§ 235. Den, som udbreder utugtige fotografier eller film, andre utugtige
> visuelle gengivelser eller lignende af personer under 18 år,
Synes du selv, det er børneporno? Et utugtigt fotografi af en
17-årig pige? Ja, selv en tegning af pigen er omfattet af
loven. Børneporno?
--
Each progressive spirit is opposed by a thousand mediocre
minds appointed to guard the past. ~ Maurice Maeterlinck
| |
td (28-05-2006)
| Kommentar
Fra : td |
Dato : 28-05-06 21:17 |
|
>
>>
>> "§ 235. Den, som udbreder utugtige fotografier eller film, andre utugtige
>> visuelle gengivelser eller lignende af personer under 18 år,
>
>
> Synes du selv, det er børneporno? Et utugtigt fotografi af en
> 17-årig pige? Ja, selv en tegning af pigen er omfattet af
> loven. Børneporno?
>
Det er sådan set ligegyldigt hvad jeg synes. Det er hvad loven siger. Og det
er dwet, vi skal rette os efter.
td
| |
Henrik Svendsen (29-05-2006)
| Kommentar
Fra : Henrik Svendsen |
Dato : 29-05-06 10:12 |
|
On Sun, 28 May 2006 22:17:29 +0200, td skrev:
>>
>>>
>>> "§ 235. Den, som udbreder utugtige fotografier eller film, andre utugtige
>>> visuelle gengivelser eller lignende af personer under 18 år,
>>
>>
>> Synes du selv, det er børneporno? Et utugtigt fotografi af en
>> 17-årig pige? Ja, selv en tegning af pigen er omfattet af
>> loven. Børneporno?
>>
> Det er sådan set ligegyldigt hvad jeg synes. Det er hvad loven siger. Og det
> er dwet, vi skal rette os efter.
Hvor siger loven, at det børnepornografi? Ingen steder. Det er
dig, der kalder det børnepornografi.
--
Each progressive spirit is opposed by a thousand mediocre
minds appointed to guard the past. ~ Maurice Maeterlinck
| |
td (29-05-2006)
| Kommentar
Fra : td |
Dato : 29-05-06 14:14 |
|
"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:ynuslw2i2s9e$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
> On Sun, 28 May 2006 22:17:29 +0200, td skrev:
>
>>>
>>>>
>>>> "§ 235. Den, som udbreder utugtige fotografier eller film, andre
>>>> utugtige
>>>> visuelle gengivelser eller lignende af personer under 18 år,
>>>
>>>
>>> Synes du selv, det er børneporno? Et utugtigt fotografi af en
>>> 17-årig pige? Ja, selv en tegning af pigen er omfattet af
>>> loven. Børneporno?
>>>
>> Det er sådan set ligegyldigt hvad jeg synes. Det er hvad loven siger. Og
>> det
>> er dwet, vi skal rette os efter.
>
> Hvor siger loven, at det børnepornografi? Ingen steder. Det er
> dig, der kalder det børnepornografi.
>
Hvordan definerer du børneporno? Jeg refererer til den paragraf i
straffeloven, som bruges i påkommenjde tilfælde. Se fx
http://www.redbarnet.dk/Default.asp?ID=500
td
| |
Henrik Svendsen (29-05-2006)
| Kommentar
Fra : Henrik Svendsen |
Dato : 29-05-06 14:39 |
|
On Mon, 29 May 2006 15:13:32 +0200, td skrev:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:ynuslw2i2s9e$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>> On Sun, 28 May 2006 22:17:29 +0200, td skrev:
>>
>>>>
>>>>>
>>>>> "§ 235. Den, som udbreder utugtige fotografier eller film, andre
>>>>> utugtige
>>>>> visuelle gengivelser eller lignende af personer under 18 år,
>>>>
>>>>
>>>> Synes du selv, det er børneporno? Et utugtigt fotografi af en
>>>> 17-årig pige? Ja, selv en tegning af pigen er omfattet af
>>>> loven. Børneporno?
>>>>
>>> Det er sådan set ligegyldigt hvad jeg synes. Det er hvad loven siger. Og
>>> det
>>> er dwet, vi skal rette os efter.
>>
>> Hvor siger loven, at det børnepornografi? Ingen steder. Det er
>> dig, der kalder det børnepornografi.
>>
> Hvordan definerer du børneporno?
"Pornografi der har børn som motiv"; men hvad har det med
sagen at gøre, hvad jeg mener, definitionen er, når det er din
holdning, jeg spørger til?
>Jeg refererer til den paragraf i
> straffeloven, som bruges i påkommenjde tilfælde. Se fx
> http://www.redbarnet.dk/Default.asp?ID=500
Ja, det er jeg klar over; men hvor er det, at loven siger, at
det er børnepornografi? Børnepornografi er ikke et udtryk, der
bruges i loven. F.eks. siger loven klart og tydeligt, at man
gerne må have utugtige billeder af en 15-årig, hvis
vedkommende har givet sit samtykke, så det kan vel ikke være
børnepornografi?
Gad forresten nok vide, hvordan samtykkeordningen fungerer,
når det kommer til tegninger.
Tænk - vi har en lov, der forbyder os at tegne visse ting for
os selv. Det er da vanvittigt .... eller hvad mener du?
--
If you want to make someone angry, tell him a lie; if you want
to make him furious, tell him the truth.
| |
td (29-05-2006)
| Kommentar
Fra : td |
Dato : 29-05-06 15:36 |
|
"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:107bx5mnhf1vi$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
> On Mon, 29 May 2006 15:13:32 +0200, td skrev:
>
>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
>> news:ynuslw2i2s9e$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>>> On Sun, 28 May 2006 22:17:29 +0200, td skrev:
>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> "§ 235. Den, som udbreder utugtige fotografier eller film, andre
>>>>>> utugtige
>>>>>> visuelle gengivelser eller lignende af personer under 18 år,
>>>>>
>>>>>
>>>>> Synes du selv, det er børneporno? Et utugtigt fotografi af en
>>>>> 17-årig pige? Ja, selv en tegning af pigen er omfattet af
>>>>> loven. Børneporno?
>>>>>
>>>> Det er sådan set ligegyldigt hvad jeg synes. Det er hvad loven siger.
>>>> Og
>>>> det
>>>> er dwet, vi skal rette os efter.
>>>
>>> Hvor siger loven, at det børnepornografi? Ingen steder. Det er
>>> dig, der kalder det børnepornografi.
>>>
>> Hvordan definerer du børneporno?
>
> "Pornografi der har børn som motiv"; men hvad har det med
> sagen at gøre, hvad jeg mener, definitionen er, når det er din
> holdning, jeg spørger til?
>
> >Jeg refererer til den paragraf i
>> straffeloven, som bruges i påkommenjde tilfælde. Se fx
>> http://www.redbarnet.dk/Default.asp?ID=500
>
> Ja, det er jeg klar over; men hvor er det, at loven siger, at
> det er børnepornografi? Børnepornografi er ikke et udtryk, der
> bruges i loven. F.eks. siger loven klart og tydeligt, at man
> gerne må have utugtige billeder af en 15-årig, hvis
> vedkommende har givet sit samtykke, så det kan vel ikke være
> børnepornografi?
Hvorfor ikke?
Børneporno er efter min mening pornografiske afbildninger af medlemmer af
den aldersgruppe,. som loven definerer som "mindreårige". I dette tilfælde
personer under 18.
>
> Gad forresten nok vide, hvordan samtykkeordningen fungerer,
> når det kommer til tegninger.
>
> Tænk - vi har en lov, der forbyder os at tegne visse ting for
> os selv. Det er da vanvittigt .... eller hvad mener du?
>
Jeg tror såmænd ikke nogen kommer efter dig, for at tegne for dig selv. Men
du må derimod ikke vise din tegning til andre, da det er distribution. Men i
øvrigt mener jeg, at love skal overholdes indtil de ændres. Ellers giver det
alle mulighed for selv at definere hvilke love, de skønner er vanvittige, og
som de derfor ikke behøver at overholde.
td
| |
Henrik Svendsen (29-05-2006)
| Kommentar
Fra : Henrik Svendsen |
Dato : 29-05-06 19:41 |
|
On Mon, 29 May 2006 16:36:16 +0200, td skrev:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:107bx5mnhf1vi$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>> On Mon, 29 May 2006 15:13:32 +0200, td skrev:
>> Ja, det er jeg klar over; men hvor er det, at loven siger, at
>> det er b¸rnepornografi? B¸rnepornografi er ikke et udtryk, der
>> bruges i loven. F.eks. siger loven klart og tydeligt, at man
>> gerne må have utugtige billeder af en 15-årig, hvis
>> vedkommende har givet sit samtykke, så det kan vel ikke v¿re
>> b¸rnepornografi?
>
> Hvorfor ikke?
Tjah, jeg har h¸rt, at b¸rnepornografi er forbudt.
> B¸rneporno er efter min mening pornografiske afbildninger af medlemmer af
> den aldersgruppe,. som loven definerer som "mindreårige". I dette tilf¿lde
> personer under 18.
I så fald tillader loven b¸rnepornografi - efter din
definition.
>> Gad forresten nok vide, hvordan samtykkeordningen fungerer,
>> når det kommer til tegninger.
>>
>> T¿nk - vi har en lov, der forbyder os at tegne visse ting for
>> os selv. Det er da vanvittigt .... eller hvad mener du?
>>
> Jeg tror såm¿nd ikke nogen kommer efter dig, for at tegne for dig selv.
Sagen uvedkommende. Det er ulovligt.
> Men
> du må derimod ikke vise din tegning til andre, da det er distribution.
Man må heller ikke besidde det.
> Men i
> ¸vrigt mener jeg, at love skal overholdes indtil de ¿ndres.
Så hvis en lov siger, at du skal på hjul og stejle, så
overholder du den lov - til den ¿ndres. Underlig indstilling
efter min mening.
> Ellers giver det
> alle mulighed for selv at definere hvilke love, de sk¸nner er vanvittige, og
> som de derfor ikke beh¸ver at overholde.
Nemlig, og det er jo en god mulighed. Medmindre man er af
slavenatur.
--
The power to fit in with oneÿs social peers can be
irresistible. To a human lemming, the logic behind an opinion
doesnÿt count as much as the power and popularity behind an
opinion. - Norman Livergood
| |
td (29-05-2006)
| Kommentar
Fra : td |
Dato : 29-05-06 21:59 |
|
"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:boavt08x60vt.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
> On Mon, 29 May 2006 16:36:16 +0200, td skrev:
>
>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
>> news:107bx5mnhf1vi$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>>> On Mon, 29 May 2006 15:13:32 +0200, td skrev:
>
>
>>> Ja, det er jeg klar over; men hvor er det, at loven siger, at
>>> det er b¸rnepornografi? B¸rnepornografi er ikke et udtryk, der
>>> bruges i loven. F.eks. siger loven klart og tydeligt, at man
>>> gerne må have utugtige billeder af en 15-årig, hvis
>>> vedkommende har givet sit samtykke, så det kan vel ikke v¿re
>>> b¸rnepornografi?
>>
>> Hvorfor ikke?
>
> Tjah, jeg har h¸rt, at b¸rnepornografi er forbudt.
Men vel ikke hvis loven specifikt tillader det.
>
>> B¸rneporno er efter min mening pornografiske afbildninger af medlemmer af
>> den aldersgruppe,. som loven definerer som "mindreårige". I dette
>> tilf¿lde
>> personer under 18.
>
> I så fald tillader loven b¸rnepornografi - efter din
> definition.
Ja, i det konkrete situation som loven selv beskriver.
>
>>> Gad forresten nok vide, hvordan samtykkeordningen fungerer,
>>> når det kommer til tegninger.
>>>
>>> T¿nk - vi har en lov, der forbyder os at tegne visse ting for
>>> os selv. Det er da vanvittigt .... eller hvad mener du?
>>>
>> Jeg tror såm¿nd ikke nogen kommer efter dig, for at tegne for dig selv.
>
> Sagen uvedkommende. Det er ulovligt.
>
>> Men
>> du må derimod ikke vise din tegning til andre, da det er distribution.
>
> Man må heller ikke besidde det.
Det har du helt tret i, det havde jeg overset.
>
>
>> Men i
>> ¸vrigt mener jeg, at love skal overholdes indtil de ¿ndres.
>
>
> Så hvis en lov siger, at du skal på hjul og stejle, så
> overholder du den lov - til den ¿ndres. Underlig indstilling
> efter min mening.
Hvis lov en siger sådan, så vil jeg overholde den, men k¿mpe for at få den
¿ndret.
>
>> Ellers giver det
>> alle mulighed for selv at definere hvilke love, de sk¸nner er vanvittige,
>> og
>> som de derfor ikke beh¸ver at overholde.
>
> Nemlig, og det er jo en god mulighed. Medmindre man er af
> slavenatur.
Så hvis jeg synes at love om, at man ikke må stj¿le eller ikke må slå ihjel
er dårlige eller vanvittige love, så skal jeg bare lade v¿re med at
overholde dem?
td
| |
Mads Bondo Dydensbor~ (29-05-2006)
| Kommentar
Fra : Mads Bondo Dydensbor~ |
Dato : 29-05-06 09:03 |
|
td wrote:
>>
>> Lige præcist _ytringer_ er sikret i grundloven. Det er der en god grund
>> til.
>> Og, de andre ting du nævner er ikke omfattet af rettigheder i grundloven.
>>
>
> Men at fremstille eller distribuere brøneporno, er ikke bare en ytring.
> Det er en handling, der i sig selv er forbudt, jf straffeloven
>
> "§ 235. Den, som udbreder utugtige fotografier eller film, andre utugtige
Hvad får dig til at tro at straffeloven står over grundloven?
> Derfor er det ikke grundlovsstridigt at forhindre udbredelsen.
Det er det rene vrøvl. Beklager.
Mads
--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/
I find the whole business of religion profoundly interesting. But it
does mystify me that otherwise intelligent people take it seriously.
- Douglas Adams
| |
td (29-05-2006)
| Kommentar
Fra : td |
Dato : 29-05-06 14:12 |
|
"Mads Bondo Dydensborg" <madsdyd@challenge.dk> skrev i en meddelelse
news:447aaace$0$873$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> td wrote:
>
>>>
>>> Lige præcist _ytringer_ er sikret i grundloven. Det er der en god grund
>>> til.
>>> Og, de andre ting du nævner er ikke omfattet af rettigheder i
>>> grundloven.
>>>
>>
>> Men at fremstille eller distribuere brøneporno, er ikke bare en ytring.
>> Det er en handling, der i sig selv er forbudt, jf straffeloven
>>
>> "§ 235. Den, som udbreder utugtige fotografier eller film, andre utugtige
>
> Hvad får dig til at tro at straffeloven står over grundloven?
>
>> Derfor er det ikke grundlovsstridigt at forhindre udbredelsen.
>
> Det er det rene vrøvl. Beklager.
>
Selvfølgelig står straffeloven ikke over grundloven. Men vis mig lige en
domstolsafgørelse, der siger at straffelovens pragraf 235 er
grundlovsstridig.
td
| |
Mads Bondo Dydensbor~ (30-05-2006)
| Kommentar
Fra : Mads Bondo Dydensbor~ |
Dato : 30-05-06 08:05 |
|
td wrote:
>>>> Lige præcist _ytringer_ er sikret i grundloven. Det er der en god grund
>>>> til.
>>>> Og, de andre ting du nævner er ikke omfattet af rettigheder i
>>>> grundloven.
>>>>
>>>
>>> Men at fremstille eller distribuere brøneporno, er ikke bare en ytring.
>>> Det er en handling, der i sig selv er forbudt, jf straffeloven
>>>
>>> "§ 235. Den, som udbreder utugtige fotografier eller film, andre
>>> utugtige
>>
>> Hvad får dig til at tro at straffeloven står over grundloven?
>>
>>> Derfor er det ikke grundlovsstridigt at forhindre udbredelsen.
>>
>> Det er det rene vrøvl. Beklager.
>>
> Selvfølgelig står straffeloven ikke over grundloven. Men vis mig lige en
> domstolsafgørelse, der siger at straffelovens pragraf 235 er
> grundlovsstridig.
Det er den ikke, men du skrev at man ens grundlovssikrede ret til at
offentliggøre børneporno, blev frataget en af §235. Det er ikke tilfældet.
Man har _stadig_ retten til at offentliggøre det, _hvorefter_ man kan blive
straffet.
Mads
--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/
Those who have challenged the inequalities of global trade have pointed to
the fact that some of the world's richest nations once used tariff barriers
to devastating effect in building their economies. But the history of patent
protection suggests that that is not the only means by which the rich
nations have raised the drawbridge after entering the castle. When it suits
the rich countries to impose free trade, they do so. When it suits them to
impose protectionism, they argue that this is the only path to development.
But woe betide the poor nation which seeks to apply the lessons of the past.
- George Monbiot on Patent nonsense
| |
td (30-05-2006)
| Kommentar
Fra : td |
Dato : 30-05-06 08:53 |
|
"Mads Bondo Dydensborg" <madsdyd@challenge.dk> skrev i en meddelelse
news:447beea7$0$896$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> td wrote:
>
>>>>> Lige præcist _ytringer_ er sikret i grundloven. Det er der en god
>>>>> grund
>>>>> til.
>>>>> Og, de andre ting du nævner er ikke omfattet af rettigheder i
>>>>> grundloven.
>>>>>
>>>>
>>>> Men at fremstille eller distribuere brøneporno, er ikke bare en ytring.
>>>> Det er en handling, der i sig selv er forbudt, jf straffeloven
>>>>
>>>> "§ 235. Den, som udbreder utugtige fotografier eller film, andre
>>>> utugtige
>>>
>>> Hvad får dig til at tro at straffeloven står over grundloven?
>>>
>>>> Derfor er det ikke grundlovsstridigt at forhindre udbredelsen.
>>>
>>> Det er det rene vrøvl. Beklager.
>>>
>> Selvfølgelig står straffeloven ikke over grundloven. Men vis mig lige en
>> domstolsafgørelse, der siger at straffelovens pragraf 235 er
>> grundlovsstridig.
>
> Det er den ikke, men du skrev at man ens grundlovssikrede ret til at
> offentliggøre børneporno, blev frataget en af §235. Det er ikke tilfældet.
> Man har _stadig_ retten til at offentliggøre det, _hvorefter_ man kan
> blive
> straffet.
>
På samme måde som du har ret til at begå et mord, og så blive straffet for
det.
En ting er, at man kan blive straffet for at overtræde en lov, men
lovgivningen lægger faktisk op til, at såfremt noget er strafbart, bør man
undlade at udføre sådanne handlinger, ikke til at man skal udføre dem, og så
afvente hvad en dommer siger. Og Lov om Politiets virksomhed siger faktisk
at politiet har pligt til at forebygge kriminalitet, også produktion af
børneporno.
td
| |
Henrik Svendsen (30-05-2006)
| Kommentar
Fra : Henrik Svendsen |
Dato : 30-05-06 10:19 |
|
On Tue, 30 May 2006 09:52:43 +0200, td skrev:
> Og Lov om Politiets virksomhed siger faktisk
> at politiet har pligt til at forebygge kriminalitet, også produktion af
> børneporno.
Kun indenfor lovens rammer - herunder Grundloven og hensynet
til ytringsfriheden.
--
Each progressive spirit is opposed by a thousand mediocre
minds appointed to guard the past. ~ Maurice Maeterlinck
| |
td (30-05-2006)
| Kommentar
Fra : td |
Dato : 30-05-06 13:53 |
|
"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:1c7s2vrubgsqh.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
> On Tue, 30 May 2006 09:52:43 +0200, td skrev:
>
>> Og Lov om Politiets virksomhed siger faktisk
>> at politiet har pligt til at forebygge kriminalitet, også produktion af
>> børneporno.
>
>
> Kun indenfor lovens rammer - herunder Grundloven og hensynet
> til ytringsfriheden.
>
Naturligvis.
td
| |
Mads Bondo Dydensbor~ (30-05-2006)
| Kommentar
Fra : Mads Bondo Dydensbor~ |
Dato : 30-05-06 14:11 |
|
td wrote:
>
> "Mads Bondo Dydensborg" <madsdyd@challenge.dk> skrev i en meddelelse
> news:447beea7$0$896$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> td wrote:
>>
>>>>>> Lige præcist _ytringer_ er sikret i grundloven. Det er der en god
>>>>>> grund
>>>>>> til.
>>>>>> Og, de andre ting du nævner er ikke omfattet af rettigheder i
>>>>>> grundloven.
>>>>>>
>>>>>
>>>>> Men at fremstille eller distribuere brøneporno, er ikke bare en
>>>>> ytring. Det er en handling, der i sig selv er forbudt, jf straffeloven
>>>>>
>>>>> "§ 235. Den, som udbreder utugtige fotografier eller film, andre
>>>>> utugtige
>>>>
>>>> Hvad får dig til at tro at straffeloven står over grundloven?
>>>>
>>>>> Derfor er det ikke grundlovsstridigt at forhindre udbredelsen.
>>>>
>>>> Det er det rene vrøvl. Beklager.
>>>>
>>> Selvfølgelig står straffeloven ikke over grundloven. Men vis mig lige en
>>> domstolsafgørelse, der siger at straffelovens pragraf 235 er
>>> grundlovsstridig.
>>
>> Det er den ikke, men du skrev at man ens grundlovssikrede ret til at
>> offentliggøre børneporno, blev frataget en af §235. Det er ikke
>> tilfældet. Man har _stadig_ retten til at offentliggøre det, _hvorefter_
>> man kan blive
>> straffet.
>>
>
> På samme måde som du har ret til at begå et mord, og så blive straffet for
> det.
For jeg ved ikke hvilken gang. Ytringsfriheden er speciel, fordi den er
grundlovssikret. Det er _IKKE_ tilfældet med alle de andre ting du har
sammenlignet med.
Mads
--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/
The low quality of [MP3] files should prevent this format from threatening
control of our intellectual property. Why would anyone listen to a sub-CD
quality song when they can easily buy the CD at the local Tower Records?
- RIAA head, Hillary Rosen, March 1997
| |
Mads Bondo Dydensbor~ (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Mads Bondo Dydensbor~ |
Dato : 26-05-06 08:52 |
|
td wrote:
> Og polititet kan faktisk også godt selv tage initiativ uden at det
> grundlovsstridigt eftersom politiet også skal forebygge kriminalitet. Og
> da det i Danmark er kriminelt at se på børneporno, kan politiet altså med
> rette arbejde på at forebygge at dette sker.
Teknisk set er det vistnok ikke kriminelt at _se_ på børneporno. Det er
kriminelt at besidde og udbrede det.
Hvis du gjorde det kriminelt at se på det, ville du kriminalisere de
personer der tilfældigvis falder over noget (hvilket det bliver hævdet
gang-på-gang at man åbenbart gør - jeg har aldrig selv oplevet det), og
derved have et negativt incitament i forhold til at de skulle anmelde
udbyderen.
Mvh
Mads
--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/
"The Bible and the Church have been the greatest stumbling blocks in the
way of women's emancipation."
- Elizabeth Cady Stanton
| |
HrSvendsen (25-05-2006)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 25-05-06 23:47 |
|
Thomas Krogh skrev:
> "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:cixhzo8evhsy.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>
> (...)
>>>>> Spørgsmålet er vel om det er noget myndighederne gennemtvinger, eller
> om det
>>>>> er udbyderen der gør det (med velvillig assistance fra politiet),
>>>>
>>>> "andre forebyggende forholdsregler" må dække den side af sagen.
>>>
>>> Også hvis det er en beslutning der er taget af TDC, og indgår i deres
>>> forretningsbetingelser? Så vil jeg tvivle.
>>
>> Så det i orden; men her er det altså Rigspolitiet, der er den udfarende
> kraft.
>
> Hvis det er dem der har iværksat blokaden, og - mere eller mindre - tvunget
> TDC til at makke ret, så vil der være en interessant sag.
Det er ifølge Ritzau "efter politiets mening". TDC handler bare
automatisk derefter. Politiet afgør altså, hvad der skal blokeres
for - hvad der skal censureres.
Rigspolitiet ser frem til, at alle internetudbydere vil tilslutte
sig samarbejdet:
http://www.computerworld.dk/art/30573?a=block&i=21
>> Det lyder som en større opgave at binde an med. Er der ikke en
>> eller anden slags ytringsfrihedsorganisation i dette land? Det
>> ville være en oplagt sag for dem at kikke nærmere på.
>
> Måske.
Kender heller ikke nogen. Det har nok ikke været et problem
hidtil i Danmark.
| |
Mads Bondo Dydensbor~ (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Mads Bondo Dydensbor~ |
Dato : 26-05-06 08:49 |
|
HrSvendsen wrote:
> Det lyder som en større opgave at binde an med. Er der ikke en
> eller anden slags ytringsfrihedsorganisation i dette land? Det
> ville være en oplagt sag for dem at kikke nærmere på.
IT politisk forening har forsøgt at rejse sagen flere gange.
http://itpol.dk/sager/censur/
Mvh
Mads
--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/
Virtually every major technological advance in the history of the human
species-- back to the invention of stone tools and the domestication of
fire-- has been ethically ambiguous.
- Carl Sagan (The Demon-Haunted World)
| |
td (25-05-2006)
| Kommentar
Fra : td |
Dato : 25-05-06 22:55 |
|
>> >
>> > Men det kunne da være interessant at se en dom om det.
>>
>> Ja, aner bare ikke, hvem der skulle/ville rejse sagen.
>
> En privatperson der møder dette banner.
>
Der er næppe mange privatpersoner, der vil anlægge sag mod staten (eller
deres internetudbyder for den sags skyld) ud brud på ytringsfriheden,med den
begrundelse, at de ikke kan få lov til at se børneporno.
td
| |
Thomas Krogh (25-05-2006)
| Kommentar
Fra : Thomas Krogh |
Dato : 25-05-06 23:11 |
|
"td" <tomdooley(nomorespam)@hotmail.com> wrote in message
news:447627b0$0$841$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
(...)
> >> > Men det kunne da være interessant at se en dom om det.
> >>
> >> Ja, aner bare ikke, hvem der skulle/ville rejse sagen.
> >
> > En privatperson der møder dette banner.
> >
> Der er næppe mange privatpersoner, der vil anlægge sag mod staten (eller
> deres internetudbyder for den sags skyld) ud brud på ytringsfriheden,med
den
> begrundelse, at de ikke kan få lov til at se børneporno.
Nej.
mvh
Thomas Krogh
| |
Mads Bondo Dydensbor~ (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Mads Bondo Dydensbor~ |
Dato : 26-05-06 08:58 |
|
td wrote:
>
>>> >
>>> > Men det kunne da være interessant at se en dom om det.
>>>
>>> Ja, aner bare ikke, hvem der skulle/ville rejse sagen.
>>
>> En privatperson der møder dette banner.
>>
> Der er næppe mange privatpersoner, der vil anlægge sag mod staten (eller
> deres internetudbyder for den sags skyld) ud brud på ytringsfriheden,med
> den begrundelse, at de ikke kan få lov til at se børneporno.
Hvordan ved du at den side der er blokeret rent faktisk indeholder
børneporno? (Hvis altså du ikke er klar over at det tager ca. 10. sekunder
at omgå deres filtre).
Mads
--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/
Computer games don't affect kids; I mean if Pac-Man affected us as kids,
we'd
all be running around in darkened rooms, munching magic pills and listening
to
repetitive electronic music.
--Kristian Wilson, Nintendo, Inc, 1989
| |
Alucard (25-05-2006)
| Kommentar
Fra : Alucard |
Dato : 25-05-06 20:49 |
|
On Thu, 25 May 2006 20:47:54 +0200, HrSvendsen <HrSvendsen@msn.com>
wrote:
>I kampen mod børnepornografi drives der censur i stor stil fra
>statens side:
>
>"Mange støder på børnepornofilter
>Næsten en kvart million internetbrugere har fået kastet politiets
>stopskilt op på computerskærmen.
>
>Siden Rigspolitiet sammen med TDC og Red Barnet i efteråret
>oprettede et filter, der hindrer teleselskabets kunder i at få
>adgang til sider med børneporno har 238.000 internetsurfere stødt
>på skiltet. Hver gang en computerbruger forsøger at komme ind på
>hjemmesider, som efter politiets vurdering viser børneporno, så
>dukker et stopskilt op på skærmen i stedet for.
>Det sker 1700 gange om dagen, oplyser Rigspolitiet.
>
>Hver dag melder brugere mellem 50 og 100 nye sider til
>Rigspolitiet eller Red Barnet, fordi de mistænker siderne for at
>indeholde børneporno.
>
>Rigspolitiet forhandler med 13 store internetudbydere om at
>installere det elektroniske filter."
>
> http://www.jp.dk/indland/artikel:aid=3751974
>
>*****************
>
>Det kan da ikke være andet end et klokkeklart brud på Grundlovens
>paragraf 77?:
>
>"Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at
>offentliggøre sine tanker, dog under ansvar for domstolene.
>Censur og andre forebyggende forholdsregler kan ingensinde påny
>indføres."
Det er da ikke censur hvis sidernes indhold er fremstillet på grundlag
af kriminelle handlinger.... Du ved, stjæler/hæler....
Er det også censur hvis domstolen forhindrer mig at offentliggøre en
dagbog som jeg har stjålet...?
| |
Ulrich Valera (25-05-2006)
| Kommentar
Fra : Ulrich Valera |
Dato : 25-05-06 21:25 |
|
"Alucard" <alucard44@hotmail.dk> wrote in message
news:6b2c72hpa8o9dveil6smae3q4ujenbagfg@4ax.com...
>
> Det er da ikke censur hvis sidernes indhold er fremstillet på grundlag
> af kriminelle handlinger.... Du ved, stjæler/hæler....
>
> Er det også censur hvis domstolen forhindrer mig at offentliggøre en
> dagbog som jeg har stjålet...?
--------------------------------------------
Det er vigtigt at bemærke, at bortcensureringen sker INDEN nogen domstol
har taget stilling til indholdet.
Vi har her at gøre med en gang smagsdommeri udført af hysteriske
kællinger.
Mænd burde være hævet over at forsvare noget sådant!!!
| |
Mads Bondo Dydensbor~ (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Mads Bondo Dydensbor~ |
Dato : 26-05-06 07:51 |
|
Alucard wrote:
>>"Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at
>>offentliggøre sine tanker, dog under ansvar for domstolene.
>>Censur og andre forebyggende forholdsregler kan ingensinde påny
>>indføres."
>
> Det er da ikke censur hvis sidernes indhold er fremstillet på grundlag
> af kriminelle handlinger.... Du ved, stjæler/hæler....
De to ting har ikke noget med hinanden at gøre.
>
> Er det også censur hvis domstolen forhindrer mig at offentliggøre en
> dagbog som jeg har stjålet...?
Der er to undtagelser: Rigets sikkerhed, og skade på privatlivets fred.
Så, hvis dit dagbogseksempel falder ind under det sidste, kan der faktisk
nedlægges forbud imod offentliggørelsen. Det sker uhyre sjældent.
Jeg kan anbefale at læse http://da.wikipedia.org/wiki/Ytringsfrihed
Mvh
Mads
--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/
Those who have challenged the inequalities of global trade have pointed to
the fact that some of the world's richest nations once used tariff barriers
to devastating effect in building their economies. But the history of patent
protection suggests that that is not the only means by which the rich
nations have raised the drawbridge after entering the castle. When it suits
the rich countries to impose free trade, they do so. When it suits them to
impose protectionism, they argue that this is the only path to development.
But woe betide the poor nation which seeks to apply the lessons of the past.
- George Monbiot on Patent nonsense
| |
Ole Geisler (25-05-2006)
| Kommentar
Fra : Ole Geisler |
Dato : 25-05-06 21:22 |
|
On Thu, 25 May 2006 20:47:54 +0200, HrSvendsen <HrSvendsen@msn.com>
wrote:
(cut)
>Hver dag melder brugere mellem 50 og 100 nye sider til
>Rigspolitiet eller Red Barnet, fordi de mistænker siderne for at
>indeholde børneporno.
>
>Rigspolitiet forhandler med 13 store internetudbydere om at
>installere det elektroniske filter."
>
> http://www.jp.dk/indland/artikel:aid=3751974
>
>*****************
>
>Det kan da ikke være andet end et klokkeklart brud på Grundlovens
>paragraf 77?:
>
>"Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at
>offentliggøre sine tanker, dog under ansvar for domstolene.
>Censur og andre forebyggende forholdsregler kan ingensinde påny
>indføres."
>
Det er ikke censur. Det er blokering af ulovligt indhold, det har
intet med censur at gøre.
Men du mener åbenbart at lovgivningen burde ændres så børnepornosider
legalt skulle kunne vises?
| |
Carl (25-05-2006)
| Kommentar
Fra : Carl |
Dato : 25-05-06 22:08 |
|
> >Det kan da ikke være andet end et klokkeklart brud på Grundlovens
> >paragraf 77?:
> >
> >"Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at
> >offentliggøre sine tanker, dog under ansvar for domstolene.
> >Censur og andre forebyggende forholdsregler kan ingensinde påny
> >indføres."
> >
> Det er ikke censur. Det er blokering af ulovligt indhold, det har
> intet med censur at gøre.
>
> Men du mener åbenbart at lovgivningen burde ændres så børnepornosider
> legalt skulle kunne vises?
>
Der har været mindst en dansk site som kom i filteret, uden at ejeren blev
sigtet og uden ejeren fik besked. Politiet erkendte også at det var en fejl.
Hvis politiet virkelig mente der var børneporno på den side, hvorfor sigtede
de ham så ikke?
Som borger er jeg ikke tryk ved at politiet alene, bestemmer hvem som kommer
i filteret og hvem som ikke gør.
Grundloven foreskriver at det er domstolene som der skal tage stilling og
dermed ikke politiet.
Jeg tager ligesom flertallet kræftigt afstand fra børneporno, men det må og
skal være en dommer som dømmer folk, da vi ellers ligesågodt kan indfører
politistat.
Politiet, fraskriver sig ansvaret, internetudbyderne fraskriver sig ansvaret
og Red barnet fraskriver sig ansvaret. Dermed fralægger alle dem som har med
filteret at gøre ansvaret, hvilken heller ikke er specielt trykt at vide som
borger.
Antipiratgruppen har været ude med at filteret også skal bruges til at undgå
at folk downloader musik fra nettet og hvorfor ikke, det er jo ulovligt.
Hvis en person ikke deler politiets opfattelse, er det også set at de har
prøvet at lukke siden, ved at henvende sig til hostingfirmaet, som dog
nægtede.
Politiet vil ikke engang udlevere en lister over sortlistet sider!
http://comon.dk/index.php/news/show/id=26808
Så sprøgsmålet må være: Har vi tillid til at politiet - alene - kan forsvare
vores alle sammens ydringsfrihed, uden at pressen og domstolene har mulighed
for at følge deres arbejde?
Carl
| |
HrSvendsen (25-05-2006)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 25-05-06 22:20 |
|
Carl skrev:
> Så sprøgsmålet må være: Har vi tillid til at politiet - alene - kan forsvare
> vores alle sammens ydringsfrihed, uden at pressen og domstolene har mulighed
> for at følge deres arbejde?
Nej!!
| |
Ole Geisler (25-05-2006)
| Kommentar
Fra : Ole Geisler |
Dato : 25-05-06 22:45 |
|
On Thu, 25 May 2006 23:08:22 +0200, "Carl" <news@111.dk> wrote:
>Der har været mindst en dansk site som kom i filteret, uden at ejeren blev
>sigtet og uden ejeren fik besked. Politiet erkendte også at det var en fejl.
Og?
Fejl kan ske.
>Hvis politiet virkelig mente der var børneporno på den side, hvorfor sigtede
>de ham så ikke?
Godt spørgsmål, det mener jeg sandelig også skulle ske.
>Som borger er jeg ikke tryk ved at politiet alene, bestemmer hvem som kommer
>i filteret og hvem som ikke gør.
>Grundloven foreskriver at det er domstolene som der skal tage stilling og
>dermed ikke politiet.
Jeg vil hellere have at politi og domstole foretager sig noget
fornuftigt. Verden lever fint med 0,0001% færre pornosites.
>Antipiratgruppen har været ude med at filteret også skal bruges til at undgå
>at folk downloader musik fra nettet og hvorfor ikke, det er jo ulovligt.
Ja, hvorfor ikke?
>Hvis en person ikke deler politiets opfattelse, er det også set at de har
>prøvet at lukke siden, ved at henvende sig til hostingfirmaet, som dog
>nægtede.
>
>Politiet vil ikke engang udlevere en lister over sortlistet sider!
Hvorfor skulle de?
>Så sprøgsmålet må være: Har vi tillid til at politiet - alene - kan forsvare
>vores alle sammens ydringsfrihed, uden at pressen og domstolene har mulighed
>for at følge deres arbejde?
>
DU har ytringsfrihed - indenfor lovens rammer!
Det betyder hverken at du må sprede børneporno eller ophavsretsligt
beskyttet materiale.
| |
GB (25-05-2006)
| Kommentar
Fra : GB |
Dato : 25-05-06 22:56 |
|
Ole Geisler <reptech@mail.dk> wrote in
news:i19c725pkq0m1mj7a3rco8nfu51t2tch8j@4ax.com:
> DU har ytringsfrihed - indenfor lovens rammer!
Der er masser af mennesker, som ikke har forstået denne pointe i
forbindelse med begrebet "ytringsfrihed".
| |
td (25-05-2006)
| Kommentar
Fra : td |
Dato : 25-05-06 23:04 |
|
"GB" <nospam@nospam.invalid> skrev i en meddelelse
news:Xns97CEF358CAF5EYouremail@62.243.74.162...
> Ole Geisler <reptech@mail.dk> wrote in
> news:i19c725pkq0m1mj7a3rco8nfu51t2tch8j@4ax.com:
>
>> DU har ytringsfrihed - indenfor lovens rammer!
>
> Der er masser af mennesker, som ikke har forstået denne pointe i
> forbindelse med begrebet "ytringsfrihed".
Og mange glemmer også, at det, at jeg har ytringsfrihed, forpligter på ingen
måde nogen anden person, myndighed eller virksomhed til at viderebringe mine
ytringer.
td
| |
Mads Bondo Dydensbor~ (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Mads Bondo Dydensbor~ |
Dato : 26-05-06 08:47 |
|
td wrote:
>
> "GB" <nospam@nospam.invalid> skrev i en meddelelse
> news:Xns97CEF358CAF5EYouremail@62.243.74.162...
>> Ole Geisler <reptech@mail.dk> wrote in
>> news:i19c725pkq0m1mj7a3rco8nfu51t2tch8j@4ax.com:
>>
>>> DU har ytringsfrihed - indenfor lovens rammer!
>>
>> Der er masser af mennesker, som ikke har forstået denne pointe i
>> forbindelse med begrebet "ytringsfrihed".
>
> Og mange glemmer også, at det, at jeg har ytringsfrihed, forpligter på
> ingen måde nogen anden person, myndighed eller virksomhed til at
> viderebringe mine ytringer.
Du har nok ret i det, men omvendt er staten forpligtiget:
-------
FN's Verdenserklæring om menneskerettigheder indeholder en enkelt artikel
vedrørende ytringsfrihed, nemlig artikel 19:
"Enhver har ret til menings- og ytringsfrihed; denne ret omfatter frihed til
at hævde sin opfattelse uden indblanding og til at søge, modtage og meddele
oplysning og tanker ved et hvilket som helst meddelelsesmiddel og uanset
landegrænser."
--------
Bemærk det med at søge og modtage. Det gør at Staten i visse tilfælde er
forpligtet, vil jeg mene, til at viderebringe ytringer.
Mvh
Mads
--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/
For every complex problem there is an answer that is clear, simple,
and wrong.
- H. L. Mencken
| |
Alucard (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Alucard |
Dato : 26-05-06 09:01 |
|
On Fri, 26 May 2006 09:46:59 +0200, Mads Bondo Dydensborg
<madsdyd@challenge.dk> wrote:
>"Enhver har ret til menings- og ytringsfrihed; denne ret omfatter frihed til
>at hævde sin opfattelse uden indblanding og til at søge, modtage og meddele
>oplysning og tanker ved et hvilket som helst meddelelsesmiddel og uanset
>landegrænser."
>
>Bemærk det med at søge og modtage. Det gør at Staten i visse tilfælde er
>forpligtet, vil jeg mene, til at viderebringe ytringer.
Jeg kan da ikke se hvorfor staten skal blandes ind i det.... At du
søger eller modtager oplysninger har da intet med staten at gøre....
| |
Mads Bondo Dydensbor~ (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Mads Bondo Dydensbor~ |
Dato : 26-05-06 12:58 |
|
Alucard wrote:
> On Fri, 26 May 2006 09:46:59 +0200, Mads Bondo Dydensborg
> <madsdyd@challenge.dk> wrote:
>
>>"Enhver har ret til menings- og ytringsfrihed; denne ret omfatter frihed
>>til at hævde sin opfattelse uden indblanding og til at søge, modtage og
>>meddele oplysning og tanker ved et hvilket som helst meddelelsesmiddel og
>>uanset landegrænser."
>>
>>Bemærk det med at søge og modtage. Det gør at Staten i visse tilfælde er
>>forpligtet, vil jeg mene, til at viderebringe ytringer.
>
> Jeg kan da ikke se hvorfor staten skal blandes ind i det.... At du
> søger eller modtager oplysninger har da intet med staten at gøre....
Jow, i de tilfælde hvor staten er den eneste der ligger inde med de ytringer
der er tale om.
Indrømmet, det er et langskud, men jeg kunne forestille mig at det f.eks. er
med til at sikre sådan noget som offentlighedsloven noget af vejen.
Mvh
Mads
--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/
FAITH, n. Belief without evidence in what is told by one who speaks without
knowledge, of things without parallel.
- Ambrose Bierce (The Devil's Dictionary)
| |
Alucard (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Alucard |
Dato : 26-05-06 14:14 |
|
On Fri, 26 May 2006 13:57:53 +0200, Mads Bondo Dydensborg
<madsdyd@challenge.dk> wrote:
>>>"Enhver har ret til menings- og ytringsfrihed; denne ret omfatter frihed
>>>til at hævde sin opfattelse uden indblanding og til at søge, modtage og
>>>meddele oplysning og tanker ved et hvilket som helst meddelelsesmiddel og
>>>uanset landegrænser."
>>>
>>>Bemærk det med at søge og modtage. Det gør at Staten i visse tilfælde er
>>>forpligtet, vil jeg mene, til at viderebringe ytringer.
>>
>> Jeg kan da ikke se hvorfor staten skal blandes ind i det.... At du
>> søger eller modtager oplysninger har da intet med staten at gøre....
>
>Jow, i de tilfælde hvor staten er den eneste der ligger inde med de ytringer
>der er tale om.
At DU har ret til at lede efter eller modtage en ytring, er IKKE det
samme som at staten har pligt til at levere den....
>Indrømmet, det er et langskud, men jeg kunne forestille mig at det f.eks. er
>med til at sikre sådan noget som offentlighedsloven noget af vejen.
Som (i mine øjne) INTET har at gøre med ytringsfrihed....
| |
Mads Bondo Dydensbor~ (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Mads Bondo Dydensbor~ |
Dato : 26-05-06 17:57 |
|
Alucard wrote:
> On Fri, 26 May 2006 13:57:53 +0200, Mads Bondo Dydensborg
> <madsdyd@challenge.dk> wrote:
>
>>>>"Enhver har ret til menings- og ytringsfrihed; denne ret omfatter frihed
>>>>til at hævde sin opfattelse uden indblanding og til at søge, modtage og
>>>>meddele oplysning og tanker ved et hvilket som helst meddelelsesmiddel
>>>>og uanset landegrænser."
>>>>
>>>>Bemærk det med at søge og modtage. Det gør at Staten i visse tilfælde er
>>>>forpligtet, vil jeg mene, til at viderebringe ytringer.
>>>
>>> Jeg kan da ikke se hvorfor staten skal blandes ind i det.... At du
>>> søger eller modtager oplysninger har da intet med staten at gøre....
>>
>>Jow, i de tilfælde hvor staten er den eneste der ligger inde med de
>>ytringer der er tale om.
>
> At DU har ret til at lede efter eller modtage en ytring, er IKKE det
> samme som at staten har pligt til at levere den....
>
Det har staten jo forpligtiget sig til, ihvertfald i en vis udstrækning,
efter FN's menneskerettighedskonvention. "Retten til at modtage". Hvis
staten i praksis er den eneste der kan viderebringe den ytring, har de
forpligtiget sig til at gøre det, som jeg læser det.
Læs det igen.
Mads
--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/
There are many gods which Christians reject. I just believe in one less god
then they do. The reasons that you might give for your atheism toward the
Roman gods are likely the same reasons I would give for not believing in
Jesus.
- Dan Barker
| |
Alucard (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Alucard |
Dato : 26-05-06 18:20 |
|
On Fri, 26 May 2006 18:56:56 +0200, Mads Bondo Dydensborg
<madsdyd@challenge.dk> wrote:
>>>>>"Enhver har ret til menings- og ytringsfrihed; denne ret omfatter frihed
>>>>>til at hævde sin opfattelse uden indblanding og til at søge, modtage og
>>>>>meddele oplysning og tanker ved et hvilket som helst meddelelsesmiddel
>>>>>og uanset landegrænser."
>>>>>
>>>>>Bemærk det med at søge og modtage. Det gør at Staten i visse tilfælde er
>>>>>forpligtet, vil jeg mene, til at viderebringe ytringer.
>>>>
>>>> Jeg kan da ikke se hvorfor staten skal blandes ind i det.... At du
>>>> søger eller modtager oplysninger har da intet med staten at gøre....
>>>
>>>Jow, i de tilfælde hvor staten er den eneste der ligger inde med de
>>>ytringer der er tale om.
>>
>> At DU har ret til at lede efter eller modtage en ytring, er IKKE det
>> samme som at staten har pligt til at levere den....
>>
>
>Det har staten jo forpligtiget sig til, ihvertfald i en vis udstrækning,
>efter FN's menneskerettighedskonvention. "Retten til at modtage". Hvis
>staten i praksis er den eneste der kan viderebringe den ytring, har de
>forpligtiget sig til at gøre det, som jeg læser det.
Du fortolker det fuldstændigt forkert....
Din RET til at modtage består i at staten ikke må forbyde dig det...
Staten kan jo aldrig være den eneste der kan VIDREBRINGE en ytring
(den oprindelige afsender kan også)...
At du har ret til et arbejde betyder heller ikke at staten er
forpligtet til at give dig et arbejde...
At du har ret til at ytre dig betyder heller ikke at staten er
forpligtet til at vidrebringe din ytring (selvom nogle på den yderste
venstrefløj gerne så det)....
| |
Mads Bondo Dydensbor~ (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Mads Bondo Dydensbor~ |
Dato : 26-05-06 21:01 |
|
Alucard wrote:
>>>>Jow, i de tilfælde hvor staten er den eneste der ligger inde med de
>>>>ytringer der er tale om.
>>>
>>> At DU har ret til at lede efter eller modtage en ytring, er IKKE det
>>> samme som at staten har pligt til at levere den....
>>>
>>
>>Det har staten jo forpligtiget sig til, ihvertfald i en vis udstrækning,
>>efter FN's menneskerettighedskonvention. "Retten til at modtage". Hvis
>>staten i praksis er den eneste der kan viderebringe den ytring, har de
>>forpligtiget sig til at gøre det, som jeg læser det.
>
> Du fortolker det fuldstændigt forkert....
>
Det virker mere som om du ikke læser det jeg skriver.
> Din RET til at modtage består i at staten ikke må forbyde dig det...
> Staten kan jo aldrig være den eneste der kan VIDREBRINGE en ytring
> (den oprindelige afsender kan også)...
Jeg skrev _netop_ hvor staten er den eneste. Det kunne være fordi den
oprindelige ytrer er død, eller lignende. Hvordan er egentlig ligemeget.
Det er fint, hvis du ikke mener at der nogensinde optræder en situation
hvor man kun kan få adgang til andres ytringer fra staten, men det var
under den antagelse jeg skrev det jeg skrev.
Mads
--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/
So the lesson of BBC is that if you're misleading about whether the
government misled you into war, management must resign. What about the
simpler case -- you're just misleading about going to war?
- Lawrence Lessig (30.01.2004) on BBC and the Iraqi war
| |
Alucard (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Alucard |
Dato : 26-05-06 22:30 |
|
On Fri, 26 May 2006 22:00:58 +0200, Mads Bondo Dydensborg
<madsdyd@challenge.dk> wrote:
>>>Det har staten jo forpligtiget sig til, ihvertfald i en vis udstrækning,
>>>efter FN's menneskerettighedskonvention. "Retten til at modtage". Hvis
>>>staten i praksis er den eneste der kan viderebringe den ytring, har de
>>>forpligtiget sig til at gøre det, som jeg læser det.
>>
>> Du fortolker det fuldstændigt forkert....
>
>Det virker mere som om du ikke læser det jeg skriver.
>
>> Din RET til at modtage består i at staten ikke må forbyde dig det...
>> Staten kan jo aldrig være den eneste der kan VIDREBRINGE en ytring
>> (den oprindelige afsender kan også)...
>
>Jeg skrev _netop_ hvor staten er den eneste. Det kunne være fordi den
>oprindelige ytrer er død, eller lignende. Hvordan er egentlig ligemeget.
>Det er fint, hvis du ikke mener at der nogensinde optræder en situation
>hvor man kun kan få adgang til andres ytringer fra staten, men det var
>under den antagelse jeg skrev det jeg skrev.
Du læser heller ikke hvad jeg skriver...
Din RET til at modtage består i at staten ikke må forbyde dig det...
| |
Mads Bondo Dydensbor~ (29-05-2006)
| Kommentar
Fra : Mads Bondo Dydensbor~ |
Dato : 29-05-06 08:34 |
|
Alucard wrote:
> On Fri, 26 May 2006 22:00:58 +0200, Mads Bondo Dydensborg
> <madsdyd@challenge.dk> wrote:
>
>>>>Det har staten jo forpligtiget sig til, ihvertfald i en vis udstrækning,
>>>>efter FN's menneskerettighedskonvention. "Retten til at modtage". Hvis
>>>>staten i praksis er den eneste der kan viderebringe den ytring, har de
>>>>forpligtiget sig til at gøre det, som jeg læser det.
>>>
>>> Du fortolker det fuldstændigt forkert....
>>
>>Det virker mere som om du ikke læser det jeg skriver.
>>
>>> Din RET til at modtage består i at staten ikke må forbyde dig det...
>>> Staten kan jo aldrig være den eneste der kan VIDREBRINGE en ytring
>>> (den oprindelige afsender kan også)...
>>
>>Jeg skrev _netop_ hvor staten er den eneste. Det kunne være fordi den
>>oprindelige ytrer er død, eller lignende. Hvordan er egentlig ligemeget.
>>Det er fint, hvis du ikke mener at der nogensinde optræder en situation
>>hvor man kun kan få adgang til andres ytringer fra staten, men det var
>>under den antagelse jeg skrev det jeg skrev.
>
> Du læser heller ikke hvad jeg skriver...
>
> Din RET til at modtage består i at staten ikke må forbyde dig det...
Det er i den situation hvor staten er den eneste der besidder ytringen. Der
må staten logisk set have en pligt til at videreformidle. Det kunne f.eks.
være ved fremlæggelse i den relevante institution.
eot.
Mads
--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/
"HELP, THE PRICE OF INFORMATION HAS FALLEN AND IT CAN'T GET UP"
- http://www.shirky.com/writings/information_price.html
| |
Alucard (30-05-2006)
| Kommentar
Fra : Alucard |
Dato : 30-05-06 14:19 |
|
On Mon, 29 May 2006 09:34:20 +0200, Mads Bondo Dydensborg
<madsdyd@challenge.dk> wrote:
>> Din RET til at modtage består i at staten ikke må forbyde dig det...
>
>Det er i den situation hvor staten er den eneste der besidder ytringen. Der
>må staten logisk set have en pligt til at videreformidle.
Nej, det er ikke logisk....
Du har RET til at modtage.... Du har ikke KRAV på at modtage..
| |
Mads Bondo Dydensbor~ (30-05-2006)
| Kommentar
Fra : Mads Bondo Dydensbor~ |
Dato : 30-05-06 19:57 |
|
Alucard wrote:
> On Mon, 29 May 2006 09:34:20 +0200, Mads Bondo Dydensborg
> <madsdyd@challenge.dk> wrote:
>
>>> Din RET til at modtage består i at staten ikke må forbyde dig det...
>>
>>Det er i den situation hvor staten er den eneste der besidder ytringen.
>>Der må staten logisk set have en pligt til at videreformidle.
>
> Nej, det er ikke logisk....
>
> Du har RET til at modtage.... Du har ikke KRAV på at modtage..
Jeg har hørt omtalt at center for menneskerettigheder mener, at når staten
står som garant for denne ret, vil de i visse tilfælde have en udvidet
forpligtigelse til at sørge for at det ikke bare er en tom ret, men en reel
ret.
Vi kommer det næppe nærmere.
Mads
--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/
The US population is 4 % of the global one. They produce 23 % of the global
pollution.
| |
Carl (25-05-2006)
| Kommentar
Fra : Carl |
Dato : 25-05-06 23:13 |
|
"GB" <nospam@nospam.invalid> skrev i en meddelelse
news:Xns97CEF358CAF5EYouremail@62.243.74.162...
> Ole Geisler <reptech@mail.dk> wrote in
> news:i19c725pkq0m1mj7a3rco8nfu51t2tch8j@4ax.com:
>
> > DU har ytringsfrihed - indenfor lovens rammer!
>
> Der er masser af mennesker, som ikke har forstået denne pointe i
> forbindelse med begrebet "ytringsfrihed".
Der tager du fejl. Så længe jeg ikke har sagt noget, har jeg ikke brudt
loven. Først når jeg siger det jeg ikke må sige, har jeg brudt loven og så
skal jeg stilles for en dommer.
Carl
--
----------------------------------------
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 27 spam-mails.
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent gratis SPAMfighter her: http://www.spamfighter.com/lda
| |
GB (25-05-2006)
| Kommentar
Fra : GB |
Dato : 25-05-06 23:39 |
|
"Carl" <news@111.dk> wrote in
news:44762bd0$0$185$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>> Der er masser af mennesker, som ikke har forstået denne pointe i
>> forbindelse med begrebet "ytringsfrihed".
> Der tager du fejl. Så længe jeg ikke har sagt noget, har jeg ikke
> brudt loven. Først når jeg siger det jeg ikke må sige, har jeg brudt
> loven og så skal jeg stilles for en dommer.
Der er ikke noget, som man "ikke må sige". HVIS folk bliver sure, og føler
sig trådt på, fornærmede eller det, som er værre, SÅ går man til
domstolene.
| |
Mads Bondo Dydensbor~ (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Mads Bondo Dydensbor~ |
Dato : 26-05-06 08:43 |
|
GB wrote:
> Ole Geisler <reptech@mail.dk> wrote in
> news:i19c725pkq0m1mj7a3rco8nfu51t2tch8j@4ax.com:
>
>> DU har ytringsfrihed - indenfor lovens rammer!
>
> Der er masser af mennesker, som ikke har forstået denne pointe i
> forbindelse med begrebet "ytringsfrihed".
Der er vist desværre masser af mennesker der ikke har forstået at man står
til ansvar for sine ytringer, men at det er ulovligt for staten at
forhindre en i at ytre sig (undtagen i nogle meget specielle tilfælde). Den
formelle ytringsfrihed er meget central. Det er den der bliver jokket på
her.
Læs http://da.wikipedia.org/wiki/Ytringsfrihed
for mere information.
Mads
--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/
The fact is that far more crime and child abuse has been committed by
zealots in the name of God, Jesus and Mohammed than has ever been committed
in the name of Satan. Many people don't like that statement, but few can
argue with it.
- Kenneth V. Lanning, Supervisory Special Agent at the Behavioral Science
Institution and Research Unit of the FBI Academy (from Carl Sagan's, The
Demon-Haunted World)
| |
HrSvendsen (25-05-2006)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 25-05-06 22:19 |
|
Ole Geisler skrev:
> On Thu, 25 May 2006 20:47:54 +0200, HrSvendsen <HrSvendsen@msn.com>
> wrote:
>
> (cut)
>>Hver dag melder brugere mellem 50 og 100 nye sider til
>>Rigspolitiet eller Red Barnet, fordi de mistænker siderne for at
>>indeholde børneporno.
>>
>>Rigspolitiet forhandler med 13 store internetudbydere om at
>>installere det elektroniske filter."
>>
>> http://www.jp.dk/indland/artikel:aid=3751974
>>
>>*****************
>>
>>Det kan da ikke være andet end et klokkeklart brud på Grundlovens
>>paragraf 77?:
>>
>>"Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at
>>offentliggøre sine tanker, dog under ansvar for domstolene.
>>Censur og andre forebyggende forholdsregler kan ingensinde påny
>>indføres."
>>
> Det er ikke censur. Det er blokering af ulovligt indhold, det har
> intet med censur at gøre.
Det er censur. Det er ikke ulovligt indhold før en domstol har
kendt indholdet ulovligt. Det har alt med censur at gøre.
> Men du mener åbenbart at lovgivningen burde ændres så børnepornosider
> legalt skulle kunne vises?
Absolut. Man skal kun være under ansvar for domstolene.
| |
Ole Geisler (25-05-2006)
| Kommentar
Fra : Ole Geisler |
Dato : 25-05-06 22:38 |
|
On Thu, 25 May 2006 23:19:14 +0200, HrSvendsen <HrSvendsen@msn.com>
wrote:
>Det er censur. Det er ikke ulovligt indhold før en domstol har
>kendt indholdet ulovligt. Det har alt med censur at gøre.
Nej. De blokerede sider kan bare lægge sag an.
>> Men du mener åbenbart at lovgivningen burde ændres så børnepornosider
>> legalt skulle kunne vises?
>
>Absolut. Man skal kun være under ansvar for domstolene.
Jeg ser intet problem i at blokere sider med børneporno. Overhovedet.
For danske sider mener jeg dog at en blokering omgående bør følges op
med en politianmeldese.
| |
HrSvendsen (25-05-2006)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 25-05-06 22:46 |
|
Ole Geisler skrev:
> On Thu, 25 May 2006 23:19:14 +0200, HrSvendsen <HrSvendsen@msn.com>
> wrote:
>
>>Det er censur. Det er ikke ulovligt indhold før en domstol har
>>kendt indholdet ulovligt. Det har alt med censur at gøre.
>
> Nej. De blokerede sider kan bare lægge sag an.
Det ændrer da ikke på, at det er censur.
>>> Men du mener åbenbart at lovgivningen burde ændres så børnepornosider
>>> legalt skulle kunne vises?
>>
>>Absolut. Man skal kun være under ansvar for domstolene.
>
> Jeg ser intet problem i at blokere sider med børneporno. Overhovedet.
Okay, du kan acceptere censur. Det er så din holdning.
| |
Ole Geisler (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Ole Geisler |
Dato : 26-05-06 16:53 |
|
On Thu, 25 May 2006 23:45:56 +0200, HrSvendsen <HrSvendsen@msn.com>
wrote:
>Ole Geisler skrev:
>
>> On Thu, 25 May 2006 23:19:14 +0200, HrSvendsen <HrSvendsen@msn.com>
>> wrote:
>>
>>>Det er censur. Det er ikke ulovligt indhold før en domstol har
>>>kendt indholdet ulovligt. Det har alt med censur at gøre.
>>
>> Nej. De blokerede sider kan bare lægge sag an.
>
>Det ændrer da ikke på, at det er censur.
Det er ikke censur.
>
>>>> Men du mener åbenbart at lovgivningen burde ændres så børnepornosider
>>>> legalt skulle kunne vises?
>>>
>>>Absolut. Man skal kun være under ansvar for domstolene.
>>
>> Jeg ser intet problem i at blokere sider med børneporno. Overhovedet.
>
>Okay, du kan acceptere censur. Det er så din holdning.
Jeg kan ikke acceptere censur, nej. Det er *ikke* staten der går ind
og blokerer disse sider, men internetudbyderne.
Internetudbyderne frasorterer også en stor mængde indlæg til USENET,
det mener du så også er censur.
| |
Mads Bondo Dydensbor~ (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Mads Bondo Dydensbor~ |
Dato : 26-05-06 18:16 |
|
Ole Geisler wrote:
>>> Jeg ser intet problem i at blokere sider med børneporno. Overhovedet.
>>
>>Okay, du kan acceptere censur. Det er så din holdning.
>
> Jeg kan ikke acceptere censur, nej. Det er *ikke* staten der går ind
> og blokerer disse sider, men internetudbyderne.
Altså: Hvis du vil diskutere, så må vi starte med at skelne imellem "lovlig
statslig censur", "ulovlig statslig censur" og "censur".
Der finder masse af censur sted hele tiden. Det kan være irriterende for en
journalist at en redaktører ikke ønsker at bringe noget journalisten har
skrevet (censurerer det), men det er ikke et forhold imellem staten og
borgerne.
Lovlig statslig censur kan kun komme på tale hvis nationens sikkerhed er på
spil, eller der er tale om hensyn til privatlivets fred - begge dele er
meget sjældent. (Frimurersagen fra 1982 et eksempel på det sidste).
Ulovlig statslig censur, er når en myndighed under statens kontrol
(formentlig offentlig kontrol) forhindrer en borger i at ytre sig eller
modtage ytringer.
Mht. internetfilterne, så er det korrekt at det formelt er en frivillig
ordning. Men, når beslutningen om hvad der skal censureres _reelt_ stammer
fra staten, så bliver det problematisk. Desuden kan man meget vel diskutere
det frivillige. Bermuda (rucs blad udgivet af kommende journalister)
skriver i nummer 15: "Ordningen er en frivillig ordning for
internetudbyderne. Efter at TDC lancerede filteret i oktober sidste år var
både DF og S fremme i medierne og udtale, at hvis ikke resten af
internetudbyderne ville følge efter frivilligt, så skulle der lovgives på
området". Så, kald det "frivilligt"... men det er det ikke rigtigt.
> Internetudbyderne frasorterer også en stor mængde indlæg til USENET,
> det mener du så også er censur.
Ja, det er det da, men det er ikke ulovlig statslig censur.
Mads
--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/
Who do you trust? Nobody? Good, let's put Nobody in charge then...
- The Register on TCPA/Palladium, 20021109
| |
Ole Geisler (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Ole Geisler |
Dato : 26-05-06 18:36 |
|
On Fri, 26 May 2006 19:16:16 +0200, Mads Bondo Dydensborg
<madsdyd@challenge.dk> wrote:
>Altså: Hvis du vil diskutere, så må vi starte med at skelne imellem "lovlig
>statslig censur", "ulovlig statslig censur" og "censur".
Det har jeg ikke fundet nødvendigt foreløbig, ingen andre har skelnet.
Men jeg er ellers enig.
>Der finder masse af censur sted hele tiden. Det kan være irriterende for en
>journalist at en redaktører ikke ønsker at bringe noget journalisten har
>skrevet (censurerer det), men det er ikke et forhold imellem staten og
>borgerne.
>
>Lovlig statslig censur kan kun komme på tale hvis nationens sikkerhed er på
>spil, eller der er tale om hensyn til privatlivets fred - begge dele er
>meget sjældent. (Frimurersagen fra 1982 et eksempel på det sidste).
>
>Ulovlig statslig censur, er når en myndighed under statens kontrol
>(formentlig offentlig kontrol) forhindrer en borger i at ytre sig eller
>modtage ytringer.
>
>Mht. internetfilterne, så er det korrekt at det formelt er en frivillig
>ordning. Men, når beslutningen om hvad der skal censureres _reelt_ stammer
>fra staten, så bliver det problematisk. Desuden kan man meget vel diskutere
>det frivillige. Bermuda (rucs blad udgivet af kommende journalister)
>skriver i nummer 15: "Ordningen er en frivillig ordning for
>internetudbyderne. Efter at TDC lancerede filteret i oktober sidste år
Netop. TDC lancerede filteret. Frivilligt.
>var
>både DF og S fremme i medierne og udtale, at hvis ikke resten af
>internetudbyderne ville følge efter frivilligt, så skulle der lovgives på
>området".
Tjah, så må man jo lovgive.Man lovgiver også imod at køre for hurtigt,
falskmønteri, mord m.v.
>Så, kald det "frivilligt"... men det er det ikke rigtigt.
Det er nok et "vink med en vognstang", ja.Jeg ser intet problem.
>
>> Internetudbyderne frasorterer også en stor mængde indlæg til USENET,
>> det mener du så også er censur.
>
>Ja, det er det da, men det er ikke ulovlig statslig censur.
>
Netop. TDC frasorterer uønskede indlæg.
Og TDC frasorterer uønskede (og ulovlige!) børnepornosider.
| |
Mads Bondo Dydensbor~ (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Mads Bondo Dydensbor~ |
Dato : 26-05-06 21:06 |
|
Ole Geisler wrote:
>>Altså: Hvis du vil diskutere, så må vi starte med at skelne imellem
>>"lovlig statslig censur", "ulovlig statslig censur" og "censur".
>
> Det har jeg ikke fundet nødvendigt foreløbig, ingen andre har skelnet.
> Men jeg er ellers enig.
Well, du brugte ordene lidt tvetydigt, men ok, lad det ligge.
>>Mht. internetfilterne, så er det korrekt at det formelt er en frivillig
>>ordning. Men, når beslutningen om hvad der skal censureres _reelt_ stammer
>>fra staten, så bliver det problematisk. Desuden kan man meget vel
>>diskutere det frivillige. Bermuda (rucs blad udgivet af kommende
>>journalister) skriver i nummer 15: "Ordningen er en frivillig ordning for
>>internetudbyderne. Efter at TDC lancerede filteret i oktober sidste år
>
> Netop. TDC lancerede filteret. Frivilligt.
Godt så. Det var så frivilligt for TDC, leger vi. Hvad med alle de andre
udbydere? Som blev "truet" med lovgivning? Vil du kalde det frivilligt?
>
>>var
>>både DF og S fremme i medierne og udtale, at hvis ikke resten af
>>internetudbyderne ville følge efter frivilligt, så skulle der lovgives på
>>området".
>
> Tjah, så må man jo lovgive.Man lovgiver også imod at køre for hurtigt,
> falskmønteri, mord m.v.
Altsammen ting der har en særlig beskyttelse i grundloven?
>
>>Så, kald det "frivilligt"... men det er det ikke rigtigt.
>
> Det er nok et "vink med en vognstang", ja.Jeg ser intet problem.
Du er så lidt svagtsynet, må man konkludere.
>>
>>> Internetudbyderne frasorterer også en stor mængde indlæg til USENET,
>>> det mener du så også er censur.
>>
>>Ja, det er det da, men det er ikke ulovlig statslig censur.
>>
> Netop. TDC frasorterer uønskede indlæg.
> Og TDC frasorterer uønskede (og ulovlige!) børnepornosider.
Hvis det var politiet der fortalte TDC hvilke indlæg de skulle frasortere,
ville det også være stærkt betænkeligt.
I Kina er det forbudt for befolkningen at deltage i diskussioner om
demokrati. Således skriver Amnesty International allerede i 2002 om en
kinesisk borger, der er blevet idømt 11 års fængsel for at downloade
artikler fra en udenlandsk hjemmeside om demokrati. Amnesty skriver
derudover: "Den kinesiske regering fortsætter sin stramme kontrol af
on-line informationer. Det betyder bl.a. filtrering eller blokering af
visse udenlandske websider, oprettelsen af et specielt Internet politi,
blokering af søgemaskiner og lukning af websider, som kommer med
informationer om korruption eller kritiske artikler om regeringen."
Men, det ser du vel heller ikke noget problem i.
Mvh
Mads
--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/
I find the whole business of religion profoundly interesting. But it
does mystify me that otherwise intelligent people take it seriously.
- Douglas Adams
| |
Ole Geisler (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Ole Geisler |
Dato : 26-05-06 22:12 |
|
On Fri, 26 May 2006 22:06:10 +0200, Mads Bondo Dydensborg
<madsdyd@challenge.dk> wrote:
>Godt så. Det var så frivilligt for TDC, leger vi. Hvad med alle de andre
>udbydere? Som blev "truet" med lovgivning? Vil du kalde det frivilligt?
Vil du kalde det for tvang?
>>
>>>var
>>>både DF og S fremme i medierne og udtale, at hvis ikke resten af
>>>internetudbyderne ville følge efter frivilligt, så skulle der lovgives på
>>>området".
>>
>> Tjah, så må man jo lovgive.Man lovgiver også imod at køre for hurtigt,
>> falskmønteri, mord m.v.
>
>Altsammen ting der har en særlig beskyttelse i grundloven?
>
Har børneporno en særlig beskyttelse i grundloven?
>>
>>>Så, kald det "frivilligt"... men det er det ikke rigtigt.
>>
>> Det er nok et "vink med en vognstang", ja.Jeg ser intet problem.
>
>Du er så lidt svagtsynet, må man konkludere.
>
>>>
>>>> Internetudbyderne frasorterer også en stor mængde indlæg til USENET,
>>>> det mener du så også er censur.
>>>
>>>Ja, det er det da, men det er ikke ulovlig statslig censur.
>>>
>> Netop. TDC frasorterer uønskede indlæg.
>> Og TDC frasorterer uønskede (og ulovlige!) børnepornosider.
>
>Hvis det var politiet der fortalte TDC hvilke indlæg de skulle frasortere,
>ville det også være stærkt betænkeligt.
Jeg forestiller mig at politiet stiller en liste over kendte
børnepornosider til rådighed. Men det er ikke viden jeg har - har du?
Er det VIDEN du har, eller noget du tror/har hørt/fornemmer?
>I Kina er det forbudt for befolkningen at deltage i diskussioner om
>demokrati. Således skriver Amnesty International allerede i 2002 om en
>kinesisk borger, der er blevet idømt 11 års fængsel for at downloade
>artikler fra en udenlandsk hjemmeside om demokrati. Amnesty skriver
>derudover: "Den kinesiske regering fortsætter sin stramme kontrol af
>on-line informationer. Det betyder bl.a. filtrering eller blokering af
>visse udenlandske websider, oprettelsen af et specielt Internet politi,
>blokering af søgemaskiner og lukning af websider, som kommer med
>informationer om korruption eller kritiske artikler om regeringen."
>
>Men, det ser du vel heller ikke noget problem i.
Jeg ser intet problem i 11års fængsel for at udbrede børneporno.
| |
Wilstrup (27-05-2006)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 27-05-06 01:52 |
|
"Ole Geisler" <reptech@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:pgre725kn12mi22jdcbkegb58l7h0rgu1o@4ax.com...
>
>>I Kina er det forbudt for befolkningen at deltage i diskussioner om
>>demokrati.
Nej, det er det ikke.
Således skriver Amnesty International allerede i 2002 om en
>>kinesisk borger, der er blevet idømt 11 års fængsel for at downloade
>>artikler fra en udenlandsk hjemmeside om demokrati. Amnesty skriver
>>derudover: "Den kinesiske regering fortsætter sin stramme kontrol af
>>on-line informationer. Det betyder bl.a. filtrering eller blokering af
>>visse udenlandske websider, oprettelsen af et specielt Internet politi,
>>blokering af søgemaskiner og lukning af websider, som kommer med
>>informationer om korruption eller kritiske artikler om regeringen."
Man kan jo kalde det hensynet til statens sikkerhed.
>>
>>Men, det ser du vel heller ikke noget problem i.
>
> Jeg ser intet problem i 11års fængsel for at udbrede børneporno.
>
Det ser jeg - det er nemlig hysterisk. Oprindelig var meningen at man ville
ramme fabrikanterne af børneporno, hvilket er en udmærket ting, men at man
så gik ind på brugerside og lovgav om området, hvor det altså er forbudt at
besidde eller at distribuere børneporno, er simpelthen en overtrædelse af
grundloven.
Min pointe er her at man -akkurat som med Iraq-krigen - kommer med
pseudobegrundelser for at gøre indgreb (ulovlige) spiselige. Det er blot
undskyldninger for at indføre en politistat eller politistatsmetoder. Det er
hyklerisk at man på den ene side kritiserer fx Kina for at blokere for visse
hjemmesider, der er imod Kinas lovgivning, medens man rask væk sanktionerer
statslig censur og forebyggende foranstaltninger i strid med grundloven blot
fordi man kan tale om "børnenes tarv".
Det principielle er ikke om at det bør eller ikke bør være forbudt at
distribuere børneporno, fremstille det etc. Det tror jeg ikke der er så
megen uenighed om -det principielle er at der står i grundloven at censur og
andre forebyggende foranstaltninger ingensinde kan indføres. Derfor er det
lidt vanskeligt at se, hvorfor det ikke skulle være censur, når man laver en
lovgivning, der - uden at det berører hensynet til fremmede magter - faktisk
alligevel er censur. At man ikke har en prøvesag ved fx HR skyldes jo nok
det følsomme forhold der netop er ved sådanne sager.
Jeg kunne personligt godt tænke mig at se en HR-afgørelse på området -alene
for at se om der her er tale om et grundlovsbrud eller om det blot er i
orden at censurere. Det kunne være interessant at høre en juridisk
begrundelse for at det ikke skulle være censur, når man laver en lov, der
vitterlig forbyder ytringsfriheden, uanset hvor meget sympati man kan have
for de stakkels børn, der er i klemme. Jeg tror personlig at en sådan sag
aldrig bliver rejst.
Det ligner dog en tanke at man i denne sag - akkurat som i Iraq-krigen -
skyder først og spørger bagefter og at man bruger netop en så følelsesladet
situation, nemlig børnenes tarv.
Populært sagt: slå 10.000 mennesker ihjel og folk trækker på skuldrene -
slå¨et barn ihjel og verden er i oprør.
Det virker som om diskussionen er løbet en kende af sporet, eftersom det
oprindelig var hvorvidt det er censur at politiet uden domstolsafgørelse
tager aktion og forlanger en blokering af bestemte sider, og det bliver til
for eller imod børneporno.
Det vil være bedre hvis man fortsatte debatten om det principielle i den
sag: censur eller ikke censur -uanset om det drejer sig om børneporno eller
forbud mod visse billedmæssige ytringer.
Der findes også en del vold på visse hjemmesider, visse ubekvemme billeder
af sexuel karakter etc. Det vil være en umulighed at standse alt af den
slags, og der ville nok lyde et ramaskrig, hvis man fra politiets side uden
videre blokerede for hjemmesider med sådant indhold.
Jeg tror at frygten for børneporno bliver dygtigt benyttet til at indføre
flere og flere restriktioner over for borgerne.
Hvad angår et skilt, der skulle dukke op på visse sider - jeg har aldrig set
det, men måske skyldes det at jeg ikke leder efter børnepornosider op nogen
måde at at jeg fjerne alle e-mails, jeg ikke kender (dels har jeg et rimelig
effektivt spam-filter) - om skiltet eksisterer eller ej, finder jeg dog ikke
så interessant som det principielle i at man åbenbart blokerer for visse
sider på polititets forlangende.
Hvis det ikke er censur, så har jeg svært ved at se, hvad censur så skulle
indebære.
--
Wilstrup
| |
Ole Geisler (27-05-2006)
| Kommentar
Fra : Ole Geisler |
Dato : 27-05-06 11:07 |
|
On Sat, 27 May 2006 02:51:42 +0200, "Wilstrup" <nix@invalid.com>
wrote:
>
>"Ole Geisler" <reptech@mail.dk> skrev i en meddelelse
>news:pgre725kn12mi22jdcbkegb58l7h0rgu1o@4ax.com...
> >
>>>I Kina er det forbudt for befolkningen at deltage i diskussioner om
>>>demokrati.
>
>Nej, det er det ikke.
Det ved jeg ikke rigtig noget om (jeg har ikke skrevet det du svarer
på)
>
>Således skriver Amnesty International allerede i 2002 om en
>>>kinesisk borger, der er blevet idømt 11 års fængsel for at downloade
>>>artikler fra en udenlandsk hjemmeside om demokrati. Amnesty skriver
>>>derudover: "Den kinesiske regering fortsætter sin stramme kontrol af
>>>on-line informationer. Det betyder bl.a. filtrering eller blokering af
>>>visse udenlandske websider, oprettelsen af et specielt Internet politi,
>>>blokering af søgemaskiner og lukning af websider, som kommer med
>>>informationer om korruption eller kritiske artikler om regeringen."
>
>Man kan jo kalde det hensynet til statens sikkerhed.
Nu har jeg heller ikke skrevet det afsnit, men du mener altså 11års
fængsel for at downloade artikler om demokrati er OK, når man blot
henviser til statens sikkerhed?
>>>
>>>Men, det ser du vel heller ikke noget problem i.
>>
>> Jeg ser intet problem i 11års fængsel for at udbrede børneporno.
>>
>
>Det ser jeg - det er nemlig hysterisk.
Men fængsel for at udbrede børneporno er ikke OK?
| |
Wilstrup (27-05-2006)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 27-05-06 14:07 |
|
"Ole Geisler" <reptech@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:vr8g72tfsk488r2bp7hnep7hicvn71atjb@4ax.com...
> >>> Jeg ser intet problem i 11års fængsel for at udbrede børneporno.
>>>
>>
>>Det ser jeg - det er nemlig hysterisk.
>
> Men fængsel for at udbrede børneporno er ikke OK?
Hvis den pågældende både er producent og distributør, så er det
OK -straffens længde kan vi altid diskutere.
Hvis det imidlertid er en eller anden sølle stakkel, der "udbreder"
børneporno med en anden sølle stakkel, så nej.
I øvrigt mener jeg at det ikke er fordømmelse, men behandling, der skal
til - pædofile er ofte mennesker, der er blevet skuffet i deres omgang med
voksne kvinder - andre har også haft tilsvarende oplevelser som børn og
derfor reagerer som om det er normalt. De forsøger at forklare omverdenen at
børnene faktisk synes om det og at de i øvrigt (børnene) er forelskede i dem
og de magter ikke det voksenansvar der består i at sige fra. Det er imho
mennesker med sygelige afvigelser, og de skal naturligvis ikke straffes, men
i behandling.
Den hetz man kører mod dem er imho farlig, for det kan medføre at de bliver
desperate og bange og netop begår alvorlige forbrydelser (mord på børn),
hvilket jeg finder uhyggeligt. Vi skal naturligvis ikke acceptere udøvende
pædofile, men vi skal passe på at det ikke ender i en heksejagt på syge
mennesker sådan som jeg ser en tendens til.
Hvad debatten angår, så handler den altså ikke om pædofili eller børneporno
i sig selv, men om censur i relation til den danske forfatning.
Jeg mener ikke at 11 år er i orden for at downloade noget fra en
hjemmeside -og det er uanset om det drejer sig om børneporno-ting eller
statsskadelige papirer og det er heller ikke det ,jeg advokerer for.
Det jeg her er optaget af er det hysteri, der er tale om, når vi oplever at
man finder det værre at se på nogle pornografiske billeder af børn, og især
på tegninger, hvor ingen er udnyttet, og forlanger disse mennesker
kastreret, hængt op i nosserne og hvad man ellers kan finde på af primitive
foranstaltninger, meden man finder det forargerligt at en person får 11 års
fængsel for at skade sit land - vel at mærke når det er i Kina.
Mange af de samme mennesker kunne ikke drømme om at kritisere at Grevil fik
fængselsstraf for at fortælle sandheden om Irakkrigen.
Det er altså proportionerne jeg er kritisabel over for - begås der en
forbrydelse, skal straffen stå i et rimeligt forhold til forbrydelsen - ikke
være et udtryk for en primitiv hævn. Og jeg ved godt at man kan diskutere
netop rimelighedskriterierne her, men jeg finder det helt ude i hampen at
sætte folk 11 år i spjældet for at se på børneporno, hvor ækelt man end
synes det må være, og finder forargelsen over straffen for at man begår
alvorligt lovbrud mod sit land for at være hyklerisk.
--
Wilstrup
| |
Ole Geisler (27-05-2006)
| Kommentar
Fra : Ole Geisler |
Dato : 27-05-06 17:54 |
|
On Sat, 27 May 2006 15:07:13 +0200, "Wilstrup" <nix@invalid.com>
wrote:
>
>"Ole Geisler" <reptech@mail.dk> skrev i en meddelelse
>news:vr8g72tfsk488r2bp7hnep7hicvn71atjb@4ax.com...
>> >>> Jeg ser intet problem i 11års fængsel for at udbrede børneporno.
>>>>
>>>
>>>Det ser jeg - det er nemlig hysterisk.
>>
>> Men fængsel for at udbrede børneporno er ikke OK?
>
>Hvis den pågældende både er producent og distributør, så er det
>OK -straffens længde kan vi altid diskutere.
>Hvis det imidlertid er en eller anden sølle stakkel, der "udbreder"
>børneporno med en anden sølle stakkel, så nej.
Nu har vi en lovgivning der forbyder både distribution og besiddelse
af børneporno. Dette sender forhåbentlig et signal om at det ikke er
acceptabelt.
>
>I øvrigt mener jeg at det ikke er fordømmelse, men behandling, der skal
>til - pædofile er ofte mennesker, der er blevet skuffet i deres omgang med
>voksne kvinder - andre har også haft tilsvarende oplevelser som børn og
>derfor reagerer som om det er normalt. De forsøger at forklare omverdenen at
>børnene faktisk synes om det og at de i øvrigt (børnene) er forelskede i dem
>og de magter ikke det voksenansvar der består i at sige fra. Det er imho
>mennesker med sygelige afvigelser, og de skal naturligvis ikke straffes, men
>i behandling.
Behandlingstilbud til pædofile vil da være et glimrende tiltag.Men
jeg mener ikke at produktion af børneporno skal være straffrit,
tværtimod.Fordi folk er pædofile behøver de jo ikke filme og
offentliggøre det.
>
>Hvad debatten angår, så handler den altså ikke om pædofili eller børneporno
>i sig selv, men om censur i relation til den danske forfatning.
Jeg har stadig svært ved at se at der er tale om ulovlig censur, når
der blokeres for ulovligt indhold, og dette foretages af
internetudbyderne.
>Jeg mener ikke at 11 år er i orden for at downloade noget fra en
>hjemmeside -og det er uanset om det drejer sig om børneporno-ting eller
>statsskadelige papirer og det er heller ikke det ,jeg advokerer for.
>
Det lød lidt sådan.
>Det jeg her er optaget af er det hysteri, der er tale om, når vi oplever at
>man finder det værre at se på nogle pornografiske billeder af børn, og især
>på tegninger, hvor ingen er udnyttet, og forlanger disse mennesker
>kastreret, hængt op i nosserne og hvad man ellers kan finde på af primitive
>foranstaltninger
Kastraktion (evt. medicinsk) ville være en passende foranstaltning.Det
eneste alternativ må være at låse dem inde og smide nøglen væk.
>, meden man finder det forargerligt at en person får 11 års
>fængsel for at skade sit land - vel at mærke når det er i Kina.
Jeg har svært ved at se hvordan det at downloade dokumenter omkring
demokrati kan være samfundsskadeligt.
| |
Wilstrup (28-05-2006)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 28-05-06 08:40 |
|
"Ole Geisler" <reptech@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:q60h72519p1t942rt6ek8qnjce8kseoi00@4ax.com...
>
> Nu har vi en lovgivning der forbyder både distribution og besiddelse
> af børneporno. Dette sender forhåbentlig et signal om at det ikke er
> acceptabelt.
En lov kan og bør der stilles spørgsmålstegn ved hvis den viser sig at være
dårlig, uhensigtsmæssig etc. Man skal ikke blot acceptere en lov som den
højeste sandhed blot fordi nogen mener at lov er lov og lov skal holdes.
Denne positivistiske tilgang er ikke nødvendigvis den eviggyldige sandhed.
[...]
>
> Behandlingstilbud til pædofile vil da være et glimrende tiltag.Men
> jeg mener ikke at produktion af børneporno skal være straffrit,
> tværtimod.Fordi folk er pædofile behøver de jo ikke filme og
> offentliggøre det.
Du misser pointet - at der er tale om censur og som sådan ikke tilladt iht.
grundloven - problemet er her ikke børneporno eller pædofile, men alene det
retsprincip, der siger at man ikke kan dømme folk for hvad de har tænkt sig
at gøre, men alene hvad de gør. Det er fx ikke forbudt at være pædofil, og
at se på børneporno, uanset selvom du og jeg er enige om at det er noget
underligt noget at se på, så betyder det ikke at den pædofile straks begår
overgreb.
Da man lavede loven, var det fordi man troede at man derved kunne straffe
sig ud af den slags og sende et kraftigt signal til bagmændene, men det
virker ikke -og man udrydder altså ikke en brand ved at smide benzin på den.
Vi kan sagtens blive enige om at man skal straffe distributører og bagmænd,
der faktisk fabrikerer svineriet, når der er børn involveret, men vi kan
ikke umiddelbart blive enige om at man også skal straffe folk, der bytter
deres "glansbilleder" - uanset om vi synes om dem eller ej.
Jeg bryder mig ikke om krigsfilm, men det får mig da ikke til at bede om et
forbud mod distribution af film, hvor man ser folk flå tarmene ud af
hinanden. Voldsfilm kunne få min skyld også forbydes, men så vidt vil man
ikke gå - men når det drejer sig om tegnninger med børnepornografisk
indhold, så er der ingen grænser for hvor langt man vil gå -også at bryde
grundloven - og det er det principielle i det, jeg anfægter, ligesom jeg
også er af den opfattelse at enhver lov kan og bør kritiseres hvis man mener
at den er tåbelig.
>>
>>Hvad debatten angår, så handler den altså ikke om pædofili eller
>>børneporno
>>i sig selv, men om censur i relation til den danske forfatning.
>
> Jeg har stadig svært ved at se at der er tale om ulovlig censur, når
> der blokeres for ulovligt indhold, og dette foretages af
> internetudbyderne.
Jamen, herrejemini - lad os lige slå fast: hvis der er tale om
grundlovsbrud, og det mener jeg det er, så er det loven, der er ulovlig, og
i det omfang at man bemyndiger politiet til at forbyde den slags, så er der
altså tale om at vi giver myndighed til den udøvende magt og dermed gør den
til den dømmende magt. Det er fordi vi mangler en forfatningsdomstol, der
gør at vi kan slippe afsted med den slags, jf. Tvinddommen.
>
>>Jeg mener ikke at 11 år er i orden for at downloade noget fra en
>>hjemmeside -og det er uanset om det drejer sig om børneporno-ting eller
>>statsskadelige papirer og det er heller ikke det ,jeg advokerer for.
>>
> Det lød lidt sådan.
Det synes jeg ikke -du skrev at du ikke havde problemer med 11 års fængsel
for downloadning af børneporno, og det finder jeg helt ude i hampen.
>
>>Det jeg her er optaget af er det hysteri, der er tale om, når vi oplever
>>at
>>man finder det værre at se på nogle pornografiske billeder af børn, og
>>især
>>på tegninger, hvor ingen er udnyttet, og forlanger disse mennesker
>>kastreret, hængt op i nosserne og hvad man ellers kan finde på af
>>primitive
>>foranstaltninger
>
> Kastraktion (evt. medicinsk) ville være en passende foranstaltning.Det
> eneste alternativ må være at låse dem inde og smide nøglen væk.
Det finder jeg himmelråbende tåbeligt.
>
>>, meden man finder det forargerligt at en person får 11 års
>>fængsel for at skade sit land - vel at mærke når det er i Kina.
>
> Jeg har svært ved at se hvordan det at downloade dokumenter omkring
> demokrati kan være samfundsskadeligt.
Og jeg har svært ved at se hvordan det at downloade børneporno, der er
blevet til ved en computer, hvor ingen har taget skade, skal føre til
medicinsk kastraktion og hvordan det kan være skadeligt for nogen.
Jeg vil endda gå så vidt til at sige, at selvom det naturligvis er ulovligt
at udnytte børn seksuelt, og det er vi altså enige om, forstår jeg, skal
være tilfældet, så kan jeg ikke se at det kan være skadeligt for nogen at
nogle seksuelle afvigere bytter billeder af børn i en sådan situation - det
mærker børnene jo ikke noget til -de er allerede udnyttet i forvejen. Og
inden du finder at synspunktet er "stærk kost", så mener jeg at man bestemt
skal sikre at man netop IKKE får sådanne billeder fabrikeret - men når man
fremstiller dem pr. computer, så ser jeg ingen grund til at straffe folk for
dette. Det er imho grundlovsstridigt i mere end en forstand: censur og
krænkelse af ejendomsretten, indgreb i privatsfæren.
Hvis du mener at det er værre at man distribuerer børneporno end det er at
man distribuerer voldsfilm hvor intet overlades til tilfældighederne om hvor
sadistiske mennesker kan være over for hinanden, så har du imho et stort
problem.
Men det største problem i denne debat ser for mig ud til at være at man ikke
vil erkende at det kan være grundlovsbrud at lave en lov, der påbyder
censur, blot fordi man ikke bryder sig om de ytringer, der kommer frem.
Det svarer nøje til dengang man lavede kommunistlovene i Danmark og begik
grundlovsbrud, men fordi magthaverne ikke kunne lide kommunisterne, fandt
man et bekvemt påskud for at komme af med dem.
Jeg ser det med børneporno på samme måde: man bruger den lov til at åbne op
for endnu mere kontrol, endnu mere censur, og det er forbløffende så mange
højreorienterede i denne gruppe, der synes at bejae dette, samtidig med at
de er de første til at harcellere over at nogen ting går ud over dem selv,
fx tab af ejendomsretten (ekspropriation) og ytringsfriheden (jf.
Muhamedtegningerne).
--
Wilstrup
>
| |
Henrik Svendsen (28-05-2006)
| Kommentar
Fra : Henrik Svendsen |
Dato : 28-05-06 08:55 |
|
On Sun, 28 May 2006 09:40:27 +0200, Wilstrup skrev:
> "Ole Geisler" <reptech@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:q60h72519p1t942rt6ek8qnjce8kseoi00@4ax.com...
> >
>> Nu har vi en lovgivning der forbyder både distribution og besiddelse
>> af børneporno. Dette sender forhåbentlig et signal om at det ikke er
>> acceptabelt.
>
> En lov kan og bør der stilles spørgsmålstegn ved hvis den viser sig at være
> dårlig, uhensigtsmæssig etc.
Enhver lov skal der stilles spørgsmålstegn ved. Punktum.
| |
Ole Geisler (28-05-2006)
| Kommentar
Fra : Ole Geisler |
Dato : 28-05-06 16:48 |
|
On Sun, 28 May 2006 09:40:27 +0200, "Wilstrup" <nix@invalid.com>
wrote:
>En lov kan og bør der stilles spørgsmålstegn ved hvis den viser sig at være
>dårlig, uhensigtsmæssig etc. Man skal ikke blot acceptere en lov som den
>højeste sandhed blot fordi nogen mener at lov er lov og lov skal holdes.
Nu har vi den lov. Jeg har meget svært ved at se problemet i at
ulovliggøre produktion, besiddelse og udbredelse af børneporno.
>Du misser pointet - at der er tale om censur og som sådan ikke tilladt iht.
>grundloven
Blokering af ulovligt indhold er ikke ulovlig censur.
>Jamen, herrejemini - lad os lige slå fast: hvis der er tale om
>grundlovsbrud, og det mener jeg det er, så er det loven, der er ulovlig
En ulovlig lov?
Så må du jo gå til domstolene.
>Det synes jeg ikke -du skrev at du ikke havde problemer med 11 års fængsel
>for downloadning af børneporno, og det finder jeg helt ude i hampen.
Jeg mener det er mere tåbeligt at man kan få 11års fængsel i Kina for
at downloade dokumenter omhandlende demokrati.
>> Kastraktion (evt. medicinsk) ville være en passende foranstaltning.Det
>> eneste alternativ må være at låse dem inde og smide nøglen væk.
>
>Det finder jeg himmelråbende tåbeligt.
Du mener altså at pædofile skal have lov til at udøve deres lyster på
børn, som så også tager skade, måske selv bliver pædofile osv?
Det må være mere hensigtsmæssigt at stoppe det et sted.
>>
>>>, meden man finder det forargerligt at en person får 11 års
>>>fængsel for at skade sit land - vel at mærke når det er i Kina.
>>
>> Jeg har svært ved at se hvordan det at downloade dokumenter omkring
>> demokrati kan være samfundsskadeligt.
>
>Og jeg har svært ved at se hvordan det at downloade børneporno, der er
>blevet til ved en computer, hvor ingen har taget skade, skal føre til
>medicinsk kastraktion og hvordan det kan være skadeligt for nogen.
Det at der overhovedet er en interesse for den type materiale er
skræmmende. Men jeg mener heller ikke dit eksempel burde føre til
kastraktion, dette skulle kun gælde for udøvende pædofile der nægter
at underkaste sig behandling.
>Jeg vil endda gå så vidt til at sige, at selvom det naturligvis er ulovligt
>at udnytte børn seksuelt, og det er vi altså enige om, forstår jeg, skal
>være tilfældet, så kan jeg ikke se at det kan være skadeligt for nogen at
>nogle seksuelle afvigere bytter billeder af børn i en sådan situation - det
>mærker børnene jo ikke noget til -de er allerede udnyttet i forvejen. Og
>inden du finder at synspunktet er "stærk kost", så mener jeg at man bestemt
>skal sikre at man netop IKKE får sådanne billeder fabrikeret
Hvis man tillader distribution vil der være en efterspørgsel - dette
leder uvægerligt til produktion.
At der vil ske en produktion i alle tilfælde er klart, men man behøver
jo ikke at fremme det.
>Hvis du mener at det er værre at man distribuerer børneporno end det er at
>man distribuerer voldsfilm hvor intet overlades til tilfældighederne om hvor
>sadistiske mennesker kan være over for hinanden, så har du imho et stort
>problem.
Hvorfor?
Jeg mener det er værre at distribuere børneporno, fordi det er gået ud
over rigtige mennesker, endda børn som ikke er i stand til at forsvare
sig.
Voldsfilmene er fiktion. Du må være i stand til at se forskellen?
>Men det største problem i denne debat ser for mig ud til at være at man ikke
>vil erkende at det kan være grundlovsbrud at lave en lov, der påbyder
>censur, blot fordi man ikke bryder sig om de ytringer, der kommer frem.
Det er også ulovligt at gengive realistiske billeder af pengesedler.
Så det må også være censur.
>Det svarer nøje til dengang man lavede kommunistlovene i Danmark og begik
>grundlovsbrud, men fordi magthaverne ikke kunne lide kommunisterne, fandt
>man et bekvemt påskud for at komme af med dem.
Hvad for nogen kommunistlove?
>Jeg ser det med børneporno på samme måde: man bruger den lov til at åbne op
>for endnu mere kontrol, endnu mere censur, og det er forbløffende så mange
>højreorienterede i denne gruppe, der synes at bejae dette, samtidig med at
>de er de første til at harcellere over at nogen ting går ud over dem selv,
>fx tab af ejendomsretten (ekspropriation) og ytringsfriheden (jf.
>Muhamedtegningerne).
Nu er jeg ikke specielt højreorienteret, ej heller specielt
venstreorienteret. Men jeg går bestemt ikke ind for almen
kontrol/censur. Den med ekspropriation er jeg ikke med på, og
Muhammed-tegningerne?
Tjah, det var nok dumt at trykke dem, men det fik da vist at der
findes defekte mennesker såvel blandt muslimer som ikke-muslimer.
| |
Wilstrup (28-05-2006)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 28-05-06 18:19 |
|
"Ole Geisler" <reptech@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:j8gj72hki7q8h0tro59o6f3q2gd2upq70v@4ax.com...
> On Sun, 28 May 2006 09:40:27 +0200, "Wilstrup" <nix@invalid.com>
> wrote:
>
>>En lov kan og bør der stilles spørgsmålstegn ved hvis den viser sig at
>>være
>>dårlig, uhensigtsmæssig etc. Man skal ikke blot acceptere en lov som den
>>højeste sandhed blot fordi nogen mener at lov er lov og lov skal holdes.
>
> Nu har vi den lov. Jeg har meget svært ved at se problemet i at
> ulovliggøre produktion, besiddelse og udbredelse af børneporno.
Fanden tage dig -nu har jeg forsøgt adskillige gange at forklare dig om
princippet i sagen. Det handler IKKE om børneporno, men om HVORVIDT DET ER
LOVLIGT AT LAVE EN LOV DER CENSURERER HVAD FOLK MÅ YTRE SIG OM/LÆSE/SE - i
forhold til den danske grundlov. Hvad er det der er så vanskeligt at indse
her?
>
>>Du misser pointet - at der er tale om censur og som sådan ikke tilladt
>>iht.
>>grundloven
>
> Blokering af ulovligt indhold er ikke ulovlig censur.
Jo, det er ulovligt at hindre folk i at ytre sig frit. Man kan altså ikke
lave en lov,der fx forbyder dig at se et billede af din svigermor og så sige
at det ikke er censur.
Grundloven er højere end alle love,.
>
>>Jamen, herrejemini - lad os lige slå fast: hvis der er tale om
>>grundlovsbrud, og det mener jeg det er, så er det loven, der er ulovlig
>
> En ulovlig lov?
> Så må du jo gå til domstolene.
Ja, det er jo netop det der er pointet - ingen tør rejse en sag ved
domstolene og ende i HR, ofre tusinder af kroner og flere års ventetid for
at få en lov kendt ugyldig. Det tog alene 3-4 år at få afskaffet Tvindloven.
Og her er loven så kontroversiel, at dem, der måtte rejse en sådan sag,
ville blive forfulgt og blive kaldt for pædofil og blive udsat for alvorlig
chikane m.v. Det er derfor ikke børneporno vi taler om, men om loven er i
strid med Grundloven -og det mener jeg at den er.
>>Det synes jeg ikke -du skrev at du ikke havde problemer med 11 års fængsel
>>for downloadning af børneporno, og det finder jeg helt ude i hampen.
>
> Jeg mener det er mere tåbeligt at man kan få 11års fængsel i Kina for
> at downloade dokumenter omhandlende demokrati.
Og jeg finder at det er tåbeligt at man kan blive fængselt for at glo på
pornografi, at man har en grundlov der ikke er det papir værd den er skrevet
på.
>
>>> Kastraktion (evt. medicinsk) ville være en passende foranstaltning.Det
>>> eneste alternativ må være at låse dem inde og smide nøglen væk.
>>
>>Det finder jeg himmelråbende tåbeligt.
>
> Du mener altså at pædofile skal have lov til at udøve deres lyster på
> børn, som så også tager skade, måske selv bliver pædofile osv?
Jeg mener at loven om børneporno skal afskaffes, da den imho er i strid med
grundloven. Jeg mener at bagmænd, der laver børneporno og udnytter børn
seksuelt skal straffes, for det kan vi gøre iht. til den almindelige
straffelov. Jeg mener IKKE at man skal straffe brugerne, fordi man derved
bryder grundlovens bestemmelser om at censur og andre forebyggende
foranstaltninger ingensinde kan indføres. Det er rent principielt.
>
> Det må være mere hensigtsmæssigt at stoppe det et sted.
Ja, ved fabrikanterne.
[,,,]
>
> Det at der overhovedet er en interesse for den type materiale er
> skræmmende. Men jeg mener heller ikke dit eksempel burde føre til
> kastraktion, dette skulle kun gælde for udøvende pædofile der nægter
> at underkaste sig behandling.
Og kan vi (BLID IRONI) så forsøge at debattere sagen fremfor spøgelser? jeg
taler IKKE om pædofile, jeg taler om grundlovens bestemmelser mod censur!
HVORFOR vil du partout have at det skal dreje sig om folks seksuelle
tilbøjeligheder? Hvis jeg nu afskyede homoseksuelle, ville du så mene at det
var i orden at jeg advokerede for en lov der forbød homoseksualitet hvis jeg
havde magt dertil?
Jeg kunne jo sige at det var en vederstyggelighed, en forfærdelig ting at
folk kunne komme til at se homoseksuelle kysse hinanden. Hvad ville børnene
dog ikke tænke? Og vi behøver såmænd ikke gå så langt tilbage før det var
forbudt for homoseksuelle mænd at danse sammen på offentlige værtshuse, og
vi havde også censur af pornografien på trods af grundloven tidligere. ER
det det samfund, du ønsker dig tilbage til?
[...]
> Hvis man tillader distribution vil der være en efterspørgsel - dette
> leder uvægerligt til produktion.
> At der vil ske en produktion i alle tilfælde er klart, men man behøver
> jo ikke at fremme det.
Det svarer jo akkurat til at man forbyder antikonception fordi det i så
fald kunne fremme lysten hos de unge til at gå i seng med hinanden, hvis de
lærte at de ikke længere behøvede at frygte graviditet. Det er jo akkurat
den argumentation der findes i præsident Bush' omtågede hjerne: hvis vi tier
det ihjel, så forsvinder det nok.
Vi kan også holde helt op med at omtale narko, så forsvinder det nok. Og
cigaretreklamer er også ude af billedet - så mon ikke de store
tobakskompagnier holder op med at producere cigaretter?
>
>>Hvis du mener at det er værre at man distribuerer børneporno end det er at
>>man distribuerer voldsfilm hvor intet overlades til tilfældighederne om
>>hvor
>>sadistiske mennesker kan være over for hinanden, så har du imho et stort
>>problem.
>
> Hvorfor?
> Jeg mener det er værre at distribuere børneporno, fordi det er gået ud
> over rigtige mennesker, endda børn som ikke er i stand til at forsvare
> sig.
> Voldsfilmene er fiktion. Du må være i stand til at se forskellen?
Ifølge dig vil alene det at der findes efterspørgsel efter børneporno føre
til at der distribueres børneporno. Og computeranimerede film er også
fiktion, men det er alligevel forbudt at fremstille sådanne med
børnepornografisk indhold, og at besidde det.
>
>>Men det største problem i denne debat ser for mig ud til at være at man
>>ikke
>>vil erkende at det kan være grundlovsbrud at lave en lov, der påbyder
>>censur, blot fordi man ikke bryder sig om de ytringer, der kommer frem.
>
> Det er også ulovligt at gengive realistiske billeder af pengesedler.
> Så det må også være censur.
Ja, det må det så være!
>
>>Det svarer nøje til dengang man lavede kommunistlovene i Danmark og begik
>>grundlovsbrud, men fordi magthaverne ikke kunne lide kommunisterne, fandt
>>man et bekvemt påskud for at komme af med dem.
>
> Hvad for nogen kommunistlove?
'
Kender du ikke din Danmarkshistorie? I 1941 satte man kommunistiske
folketingsmedlemmer i fængsel og anholdt folk, der var medlemmer af
kommunistpartiet alene som følge af deres politiske overbevisning. At
anholde folketingsmedlemmer var et brud på grundloven, men alligevel blev
det sanktioneret af Højesteret.
>
>>Jeg ser det med børneporno på samme måde: man bruger den lov til at åbne
>>op
>>for endnu mere kontrol, endnu mere censur, og det er forbløffende så mange
>>højreorienterede i denne gruppe, der synes at bejae dette, samtidig med at
>>de er de første til at harcellere over at nogen ting går ud over dem selv,
>>fx tab af ejendomsretten (ekspropriation) og ytringsfriheden (jf.
>>Muhamedtegningerne).
>
> Nu er jeg ikke specielt højreorienteret, ej heller specielt
> venstreorienteret. Men jeg går bestemt ikke ind for almen
> kontrol/censur. Den med ekspropriation er jeg ikke med på, og
> Muhammed-tegningerne?
Vi har en lov om defamering af grupper på grund af deres etniske eller
religiøse tilhørsforhold - men den bliver ikke brugt, men blot afvist fordi
vi ikke mener at den står over ytringsfriheden. Nu har vi så en lov om
børneporno - og vi har en grundlov, som den pågældende lov er i strid med -
og det finder du ikke betænkeligt?
> Tjah, det var nok dumt at trykke dem, men det fik da vist at der
> findes defekte mennesker såvel blandt muslimer som ikke-muslimer.
Men man håndhævede ytringsfriheden og henviste til grundloven -her har vi en
lov om børneporno, som du kan synes om eller ikke -det er sådan set ikke
det, sagen drejer sig om, men om den er i strid med grundloven. Jeg mener
ja. Og jeg er ikke tilhænger af seksuel udnyttelse af børn - hvordan vil du
nu lige komme videre med denne debat uden at du ender med at få det til at
lyde som om man er tilhænger af børneporno?
Sagen er altså IKKE om børneporno skal være tilladt eller ej - jeg mener
ikke at det er i orden at udnytte børn seksuelt (eller på anden måde), men
jeg mener at loven IKKE gavner, men blot kriminaliserer fjolser, der
alligevel findes i landet. Det principielle hos mig er at man IKKE kan lave
en lov, der er i strid med grundloven. Det mener du tilsyneladende.
--
Wilstrup
| |
Ole Geisler (28-05-2006)
| Kommentar
Fra : Ole Geisler |
Dato : 28-05-06 18:52 |
|
On Sun, 28 May 2006 19:18:57 +0200, "Wilstrup" <nix@invalid.com>
wrote:
>Fanden tage dig -nu har jeg forsøgt adskillige gange at forklare dig om
>princippet i sagen. Det handler IKKE om børneporno, men om HVORVIDT DET ER
>LOVLIGT AT LAVE EN LOV DER CENSURERER HVAD FOLK MÅ YTRE SIG OM/LÆSE/SE - i
>forhold til den danske grundlov.
Spørg en jurist.
Jeg tror ikke det er et problem - du tror det er. Domstolene må afgøre
det.
>Jo, det er ulovligt at hindre folk i at ytre sig frit.
Nej. Vi har ytringsfrihed, men det betyder IKKE at du må ytre hvad som
helst, det har du misforstået.
Af eksempler jeg lige kan komme på:
Pengesedler må ikke gengives naturtro.
Ytringer der nedgør folk pga. race/religion o.l.
Du må ikke gengive radiosamtaler overfor trediemand
Hvis jeg fremkommer med en påstand som "Wilstrup er pædofil" står jeg
stadig til ansvar overfor loven, formentlig injurielovgivningen. (det
er et eksempel, men du forstår nok betydningen)
- og der er sikkert mange flere - men det må så også være "censur" i
dine øjne?
>Ja, det er jo netop det der er pointet - ingen tør rejse en sag ved
>domstolene og ende i HR, ofre tusinder af kroner og flere års ventetid for
>at få en lov kendt ugyldig.
Jeg har intet problem med den lov.
>Og jeg finder at det er tåbeligt at man kan blive fængselt for at glo på
>pornografi, at man har en grundlov der ikke er det papir værd den er skrevet
>på.
Pornografi der er baseret på virkeligt misbrug af børn?
Jeg mener det er en glimrende lovgivning.
>> Du mener altså at pædofile skal have lov til at udøve deres lyster på
>> børn, som så også tager skade, måske selv bliver pædofile osv?
>
>Jeg mener at loven om børneporno skal afskaffes, da den imho er i strid med
>grundloven. Jeg mener at bagmænd, der laver børneporno og udnytter børn
>seksuelt skal straffes, for det kan vi gøre iht. til den almindelige
>straffelov. Jeg mener IKKE at man skal straffe brugerne, fordi man derved
>bryder grundlovens bestemmelser om at censur og andre forebyggende
>foranstaltninger ingensinde kan indføres. Det er rent principielt.
Du mener ikke udøvende pædofile skal straffes?
>> Det må være mere hensigtsmæssigt at stoppe det et sted.
>
>Ja, ved fabrikanterne.
>[,,,]
>>
>> Det at der overhovedet er en interesse for den type materiale er
>> skræmmende. Men jeg mener heller ikke dit eksempel burde føre til
>> kastraktion, dette skulle kun gælde for udøvende pædofile der nægter
>> at underkaste sig behandling.
>
>Og kan vi (BLID IRONI) så forsøge at debattere sagen fremfor spøgelser? jeg
>taler IKKE om pædofile, jeg taler om grundlovens bestemmelser mod censur!
>HVORFOR vil du partout have at det skal dreje sig om folks seksuelle
>tilbøjeligheder?
Fordi lige præcis disse "seksuelle tilbøjeligheder" er baseret på
tvang, og derfor årsag til loven.
> Hvis jeg nu afskyede homoseksuelle, ville du så mene at det
>var i orden at jeg advokerede for en lov der forbød homoseksualitet hvis jeg
>havde magt dertil?
Det må du jo gøre - forskellen er her at hvis folk er homoseksuelle er
det deres egne valg, jeg kan ikke se sammenlignoingen.
>
>Jeg kunne jo sige at det var en vederstyggelighed, en forfærdelig ting at
>folk kunne komme til at se homoseksuelle kysse hinanden. Hvad ville børnene
>dog ikke tænke? Og vi behøver såmænd ikke gå så langt tilbage før det var
>forbudt for homoseksuelle mænd at danse sammen på offentlige værtshuse, og
>vi havde også censur af pornografien på trods af grundloven tidligere. ER
>det det samfund, du ønsker dig tilbage til?
Nej. Jeg ser intet problem med foks frivillige seksuelle eskapader.
Jeg kan ikke acceptere tilbøjeligheder der er baseret på overgreb,
ligesom gengivelser af disse meget passende er forbudt.
>Det svarer jo akkurat til at man forbyder antikonception fordi det i så
>fald kunne fremme lysten hos de unge til at gå i seng med hinanden, hvis de
>lærte at de ikke længere behøvede at frygte graviditet.
Der må være gået noget galt under formuleringen af do. ?
>Det er jo akkurat
>den argumentation der findes i præsident Bush' omtågede hjerne: hvis vi tier
>det ihjel, så forsvinder det nok.
Min personlige mening er at Bush er dum som et bræt.
>Vi kan også holde helt op med at omtale narko, så forsvinder det nok. Og
>cigaretreklamer er også ude af billedet - så mon ikke de store
>tobakskompagnier holder op med at producere cigaretter?
Dårlig sammenligning - men hvis man _forbød_ cigaretter ville de store
tobakskompagnier nok ophøre med at producere. Men der ville klart være
en "underground" der fortsat ville producere, men mængden af rygere
ville falde voldsomt.
Er du uenig?
>Kender du ikke din Danmarkshistorie? I 1941 satte man kommunistiske
>folketingsmedlemmer i fængsel og anholdt folk, der var medlemmer af
>kommunistpartiet alene som følge af deres politiske overbevisning. At
>anholde folketingsmedlemmer var et brud på grundloven, men alligevel blev
>det sanktioneret af Højesteret.
Det var under WW2 - ja. Så der var en årsag, ikke?
>Sagen er altså IKKE om børneporno skal være tilladt eller ej - jeg mener
>ikke at det er i orden at udnytte børn seksuelt (eller på anden måde), men
>jeg mener at loven IKKE gavner, men blot kriminaliserer fjolser, der
>alligevel findes i landet. Det principielle hos mig er at man IKKE kan lave
>en lov, der er i strid med grundloven. Det mener du tilsyneladende.
Hvis den ER i strid med GRL - ja.
| |
Wilstrup (28-05-2006)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 28-05-06 19:37 |
|
"Ole Geisler" <reptech@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:ignj721jhk32upt6q6o0t8nm37b189ttc8@4ax.com...
> On Sun, 28 May 2006 19:18:57 +0200, "Wilstrup" <nix@invalid.com>
> wrote:
>
>>Fanden tage dig -nu har jeg forsøgt adskillige gange at forklare dig om
>>princippet i sagen. Det handler IKKE om børneporno, men om HVORVIDT DET ER
>>LOVLIGT AT LAVE EN LOV DER CENSURERER HVAD FOLK MÅ YTRE SIG OM/LÆSE/SE - i
>>forhold til den danske grundlov.
>
> Spørg en jurist.
> Jeg tror ikke det er et problem - du tror det er. Domstolene må afgøre
> det.
Du kan tro hvad du vil, men det handler om hvad jeg har skrevet hele tiden:
ingen vil vove at rejse en sådan sag -dertil er den for betændt. Og da vi
ikke har en forfatningsdomstol, kan politikerne jo te sig som de vil.
>
>>Jo, det er ulovligt at hindre folk i at ytre sig frit.
>
> Nej. Vi har ytringsfrihed, men det betyder IKKE at du må ytre hvad som
> helst, det har du misforstået.
Jeg har ikke misforstået noget som helst. Vi må ytre os om HVAD-SOM-HELST.
Det eneste er at hvis vi gør det, så skal vi stå til ansvar for det over for
domstolene. Men det har ikke noget med censur at gøre.
Prøv igen at læse grundloven:
§ 77
Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at offentliggøre sine
tanker, dog under ansvar for domstolene. Censur og andre forebyggende
forholdsregler kan ingensinde på ny indføres.
Politiet kan altså ikke på forhånd afgøre om noget er strafbart -og det er
sådan set det, der har været pointen hele tiden.
>
> Af eksempler jeg lige kan komme på:
>
> Pengesedler må ikke gengives naturtro.
> Ytringer der nedgør folk pga. race/religion o.l.
> Du må ikke gengive radiosamtaler overfor trediemand
> Hvis jeg fremkommer med en påstand som "Wilstrup er pædofil" står jeg
> stadig til ansvar overfor loven, formentlig injurielovgivningen. (det
> er et eksempel, men du forstår nok betydningen)
> - og der er sikkert mange flere - men det må så også være "censur" i
> dine øjne?
ja, det er censur -men hvis det fører til en domstol, så er det op til
domstolen at afgøre om censuren er i orden eller om den er ulovlig.
Men vi har jo også erklæringen om menneskerettigheder i Europakonventionen:
fx
Artikel 8
"Stk. 1. Enhver har ret til respekt for sit privatliv og familieliv, sit
hjem og sin korrespondance.
Stk. 2. Ingen offentlig myndighed kan gøre indgreb i udøvelsen af denne
ret, undtagen forsåvidt det sker i overensstemmelse med loven og er
nødvendigt i et demokratisk samfund af hensyn til den nationale sikkerhed,
den offentlige tryghed eller landets økonomiske velfærd, for at forebygge
uro eller forbrydelse, for at beskytte sundheden eller sædeligheden eller
for at beskytte andres ret og frihed."
Den Europæiske Menneskerettighedskonvention (1950)
eller:
Artikel 10
"Stk. 1. Enhver har ret til ytringsfrihed. Denne ret omfatter
meningsfrihed og frihed til at give eller modtage meddelelser eller tanker,
uden indblanding fra offentlig myndighed og uden hensyn til grænser. Denne
artikel forhindrer ikke stater i at kræve, at radio-, fjernsyns- eller
filmforetagender kun må drives i henhold til bevilling.
Stk. 2. Da udøvelsen af disse frihedsrettigheder medfører pligter og
ansvar, kan den underkastes sådanne formelle bestemmelser, betingelser,
restriktioner eller straffebestemmelser, som er foreskrevet ved lov og er
nødvendige i et demokratisk samfund af hensyn til den nationale sikkerhed,
territorial integritet eller offentlig sikkerhed, for at forebygge uorden
eller forbrydelse, for at beskytte sundheden eller sædeligheden, for at
beskytte andres gode navn og rygte eller rettigheder, for at forhindre
udspredelse af fortrolige oplysninger, eller for at sikre domsmagtens
autoritet og upartiskhed."
Den Europæiske Menneskerettighedskonvention (1950) ´
Og her kan du bemærke at der står at man sagtens kan lave love, der har
til hensigt at beskytte sædeligheden m.v., men som der også står:
Artikel 6
"Stk. 1. Enhver skal, når der skal træffes afgørelse enten i en strid om
hans borgerlige rettigheder og forpligtelser eller angående en mod ham
rettet anklage for en forbrydelse, være berettiget til en retfærdig og
offentlig rettergang inden en rimelig frist for en ved lov oprettet
uafhængig og upartisk domstol. Dom skal afsiges i offentligt møde, men
pressen og offentligheden kan udelukkes helt eller delvis fra
retsforhandlingerne af hensyn til sædeligeheden, den offentlige orden eller
den nationale sikkerhed i et demokratisk samfund, når det kræves af hensynet
til mindreårige eller til beskyttelse af parternes privatliv, eller under
særlige omstændigheder i det efter rettens mening strengt nødvendig omfang,
når offentlighed ville skade retfærdighedens interesser.
Stk. 2. Enhver, der anklages for en lovovertrædelse, skal anses for
uskyldig, indtil hans skyld er bevist i overensstemmelse med loven.
Stk. 3. Enhver, der er anklaget for en lovovertrædelse, er i særdeleshed
berettiget til:
a) ufortøvet at modtage udførlig underretning på et sprog, som han
forstår, om arten af og årsagen til den anklage, der er rejst mod ham;
b) at få tilstrækkelig tid og lejlighed til at forberede sit forsvar;
c) at forsvare sig personligt eller ved bistand af en sagfører, som han
selv har valgt, og, hvis han ikke har tilstrækkelige midler til at betale
sagførerbistand, at modtage den uden betaling, når retfærdighedens
interesser kræver det;
d) at afhøre eller lade afhøre imod ham førte vidner og at få vidner i
hans interesse tilsagt og afhørt på samme betingelser som vidner, der føres
imod ham;
e) at få vederlagsfri bistand af en tolk, hvis han ikke forstår eller
taler det sprog, der anvendes i retten."
Den Europæiske Menneskerettighedskonvention (1950)
Min pointe er altså at man stadig kan lave en lov mod børnepornografi,
men at hvor grænsen for ytringsfriheden skal gå alene er en
domstolsafgørelse og ikke noget man kan overlade til politiets
forgodtbefindende.
Derfor mener jeg at loven er i strid med grundloven - ikke så meget det
med at man på forhånd vil forbyde distribution, for enhver lov må jo tænke
fremad og vise hvad der kan ske, hvis man udbreder børneporno, men når det
er op til politiet at afgøre på forhånd hvad der er ulovligt og hvad der er
lovligt, så er det i strid med både grundlov og menneskerettigheder.
>
>>Ja, det er jo netop det der er pointet - ingen tør rejse en sag ved
>>domstolene og ende i HR, ofre tusinder af kroner og flere års ventetid
>>for
>>at få en lov kendt ugyldig.
>
> Jeg har intet problem med den lov.
nej, for du bliver jo ikke berørt af den. Men vi er heldigvis nogle få
stykker der mener at en lov ikke kun skal gælde når det er bekvemt, men også
når det er ubekvemt for nogen. Og i særdeleshed når det går ud over
uskyldige mennesker -uanset politisk tilhørsforhold.
>
>>Og jeg finder at det er tåbeligt at man kan blive fængselt for at glo på
>>pornografi, at man har en grundlov der ikke er det papir værd den er
>>skrevet
>>på.
>
> Pornografi der er baseret på virkeligt misbrug af børn?
> Jeg mener det er en glimrende lovgivning.
Det er udøvelsen af den, jeg finder forkastelig - hvis politiet kan se stort
på grundlov, på menneskerettigheder etc.,s å er vi ude på en glidebane.
>
>>> Du mener altså at pædofile skal have lov til at udøve deres lyster på
>>> børn, som så også tager skade, måske selv bliver pædofile osv?
>>
>>Jeg mener at loven om børneporno skal afskaffes, da den imho er i strid
>>med
>>grundloven. Jeg mener at bagmænd, der laver børneporno og udnytter børn
>>seksuelt skal straffes, for det kan vi gøre iht. til den almindelige
>>straffelov. Jeg mener IKKE at man skal straffe brugerne, fordi man derved
>>bryder grundlovens bestemmelser om at censur og andre forebyggende
>>foranstaltninger ingensinde kan indføres. Det er rent principielt.
>
> Du mener ikke udøvende pædofile skal straffes?
Nej, jeg mener at udøvende pædofile skal behandles -man kan ikke straffe
folks lyster, men man kan behandle dem så de ikke rummer en fare for andre.
En lov må anses for at være ulovlig, når den er i strid med grundloven,
hvilket vil sige at den stiller individet ringere end andre borgere i sager
af samme karakter.
Fx vil det være i strid med grundloven at staten forlanger at forebyggende
pornofiltre sættes op hos netudbyderne, men det vil ikke være i strid med
grundloven hvis man så hiver disse udbydere i retten for ikke at efterkomme
politiets anvisninger. Her er det så domstolene der afgør skyldsspørgsmålet.
Og det er det, jeg hele tiden har skrevet og ment: det er udøvelsen af
lovens bogstav der kan være i strid med grundloven - altså hvis den er
udformet således at de borgerlige rettigheder bliver trådt under fode.
Her mener jeg at loven mod børneporno må være i strid med grundloven, da den
indeholder et forebyggende element
1. Der er tale om at den lovgivende, udøvende eller dømmende magt hanlder i
strid med deres kommissorium.
2.Der skal være tale om at loven strider imod ånd og bogstav i grundloven.
Man kan godt lave en lov, der er betænkelig på kanten af grundloven, men det
bliver først til grundlovsbrud, når sagen bliver påbedømt i retten og at
loven kommer til at ligge til grund for domfældelsen.
>
>>> Det må være mere hensigtsmæssigt at stoppe det et sted.
>>
>>Ja, ved fabrikanterne.
>>[,,,]
>>>
>>> Det at der overhovedet er en interesse for den type materiale er
>>> skræmmende. Men jeg mener heller ikke dit eksempel burde føre til
>>> kastraktion, dette skulle kun gælde for udøvende pædofile der nægter
>>> at underkaste sig behandling.
>>
>>Og kan vi (BLID IRONI) så forsøge at debattere sagen fremfor spøgelser?
>>jeg
>>taler IKKE om pædofile, jeg taler om grundlovens bestemmelser mod censur!
>>HVORFOR vil du partout have at det skal dreje sig om folks seksuelle
>>tilbøjeligheder?
>
> Fordi lige præcis disse "seksuelle tilbøjeligheder" er baseret på
> tvang, og derfor årsag til loven.
>
>> Hvis jeg nu afskyede homoseksuelle, ville du så mene at det
>>var i orden at jeg advokerede for en lov der forbød homoseksualitet hvis
>>jeg
>>havde magt dertil?
>
> Det må du jo gøre - forskellen er her at hvis folk er homoseksuelle er
> det deres egne valg, jeg kan ikke se sammenlignoingen.
Man vælger ikke selv at blive homoseksuel -og alligevel har vi haft love i
Danmnark, der forbød noget sådant - altså straffede man folk der havde den
slags tilbøjeligheder,hvis de blev opdaget. Og især blev de straffet hvis de
"forførte" mindreårige -altså unge under 18.
>>
>>Jeg kunne jo sige at det var en vederstyggelighed, en forfærdelig ting at
>>folk kunne komme til at se homoseksuelle kysse hinanden. Hvad ville
>>børnene
>>dog ikke tænke? Og vi behøver såmænd ikke gå så langt tilbage før det var
>>forbudt for homoseksuelle mænd at danse sammen på offentlige værtshuse, og
>>vi havde også censur af pornografien på trods af grundloven tidligere. ER
>>det det samfund, du ønsker dig tilbage til?
>
> Nej. Jeg ser intet problem med foks frivillige seksuelle eskapader.
> Jeg kan ikke acceptere tilbøjeligheder der er baseret på overgreb,
> ligesom gengivelser af disse meget passende er forbudt.
Så det er i orden at man går i seng med en under 18, men du kan ikke
acceptere at vedkommende bliver fotograferet i en sådan akt?
>
>>Det svarer jo akkurat til at man forbyder antikonception fordi det i så
>>fald kunne fremme lysten hos de unge til at gå i seng med hinanden, hvis
>>de
>>lærte at de ikke længere behøvede at frygte graviditet.
>
> Der må være gået noget galt under formuleringen af do. ?
ja, men nok mest hos dig.
>
>>Det er jo akkurat
>>den argumentation der findes i præsident Bush' omtågede hjerne: hvis vi
>>tier
>>det ihjel, så forsvinder det nok.
>
> Min personlige mening er at Bush er dum som et bræt.
her er vi så enige.
>
>>Vi kan også holde helt op med at omtale narko, så forsvinder det nok. Og
>>cigaretreklamer er også ude af billedet - så mon ikke de store
>>tobakskompagnier holder op med at producere cigaretter?
>
> Dårlig sammenligning - men hvis man _forbød_ cigaretter ville de store
> tobakskompagnier nok ophøre med at producere. Men der ville klart være
> en "underground" der fortsat ville producere, men mængden af rygere
> ville falde voldsomt.
> Er du uenig?
jeg er ikke uenig i at det ville være godt at få tobak forbudt, men jeg tror
at der ville opstå en undergrund af ulovlig tobak, akkurat som der nu er en
undergrund af børnepornofremstillere.
>
>>Kender du ikke din Danmarkshistorie? I 1941 satte man kommunistiske
>>folketingsmedlemmer i fængsel og anholdt folk, der var medlemmer af
>>kommunistpartiet alene som følge af deres politiske overbevisning. At
>>anholde folketingsmedlemmer var et brud på grundloven, men alligevel blev
>>det sanktioneret af Højesteret.
>
> Det var under WW2 - ja. Så der var en årsag, ikke?
Der var ikke nogen årsag til at man overtrådte grundloven her. Det var ikke
en gang forlangt af tyskerne.
>
>>Sagen er altså IKKE om børneporno skal være tilladt eller ej - jeg mener
>>ikke at det er i orden at udnytte børn seksuelt (eller på anden måde), men
>>jeg mener at loven IKKE gavner, men blot kriminaliserer fjolser, der
>>alligevel findes i landet. Det principielle hos mig er at man IKKE kan
>>lave
>>en lov, der er i strid med grundloven. Det mener du tilsyneladende.
>
> Hvis den ER i strid med GRL - ja.
??? Med andre ord, hvis nu loven er i strid med grundloven, så er det
alligevel i orden med dig at den er det -eller ?
hvis det er tilfældet, så nærmer vi jo os sagens kerne: du går ind for
grundlovsbrud, og du ser ingen fare i at vi så nærmer os en politistat hvor
det er politiet selv, der afgør om noget er i strid med loven - så kan vi
lige så godt afskaffe domstolene. Politiet har jo allerede afskaffet den.
--
Wilstrup - der heller ikke går ind for børneporno, men som mener de
almindelige retsprincipper skal gælde for alle -også for folk, der bryder
lovene.
| |
Ole Geisler (28-05-2006)
| Kommentar
Fra : Ole Geisler |
Dato : 28-05-06 20:19 |
|
On Sun, 28 May 2006 20:37:17 +0200, "Wilstrup" <nix@invalid.com>
wrote:
>Jeg har ikke misforstået noget som helst. Vi må ytre os om HVAD-SOM-HELST.
Nej.Der er forskel på at "kunne" og at "måtte" - du KAN ytre hvad som
helst - men visse ytringer er omfattet af lovgivning som gør at du vil
blive retsforfulgt. Det vil sige at du ikke "må" da det er ulovligt.
>Det eneste er at hvis vi gør det, så skal vi stå til ansvar for det over for
>domstolene. Men det har ikke noget med censur at gøre.
Netop!
Du er ved at forstå det.
>
>Prøv igen at læse grundloven:
>
>§ 77
>Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at offentliggøre sine
>tanker, dog under ansvar for domstolene. Censur og andre forebyggende
>forholdsregler kan ingensinde på ny indføres.
"Tanker" - der er langt til at offentliggøre seksuelle overgreb på
børn - synes du ikke?
>Politiet kan altså ikke på forhånd afgøre om noget er strafbart -og det er
>sådan set det, der har været pointen hele tiden.
Gør de det?
>>
>> Af eksempler jeg lige kan komme på:
>>
>> Pengesedler må ikke gengives naturtro.
>> Ytringer der nedgør folk pga. race/religion o.l.
>> Du må ikke gengive radiosamtaler overfor trediemand
>> Hvis jeg fremkommer med en påstand som "Wilstrup er pædofil" står jeg
>> stadig til ansvar overfor loven, formentlig injurielovgivningen. (det
>> er et eksempel, men du forstår nok betydningen)
>> - og der er sikkert mange flere - men det må så også være "censur" i
>> dine øjne?
>
>ja, det er censur -men hvis det fører til en domstol, så er det op til
>domstolen at afgøre om censuren er i orden eller om den er ulovlig.
Netop.
>Men vi har jo også erklæringen om menneskerettigheder i Europakonventionen:
>fx
>
> Artikel 8
> "Stk. 1. Enhver har ret til respekt for sit privatliv og familieliv, sit
>hjem og sin korrespondance.
Havd med de misbrugte børns privatliv og familieliv? - De skal jo
beskyttes.
> Stk. 2. Ingen offentlig myndighed kan gøre indgreb i udøvelsen af denne
>ret, undtagen forsåvidt det sker i overensstemmelse med loven og er
>nødvendigt i et demokratisk samfund af hensyn til den nationale sikkerhed,
>den offentlige tryghed eller landets økonomiske velfærd, for at forebygge
>uro eller forbrydelse, for at beskytte sundheden eller sædeligheden eller
>for at beskytte andres ret og frihed."
Tjah, her må "beskytte sundheden eller sædeligheden" komme ind.
Jeg kendte ikke denne § - men igen ser det ud til at der er basis i
lovgivningen for denne form for "censur"
> Den Europæiske Menneskerettighedskonvention (1950)
>
> eller:
> Artikel 10
> "Stk. 1. Enhver har ret til ytringsfrihed. Denne ret omfatter
>meningsfrihed og frihed til at give eller modtage meddelelser eller tanker,
>uden indblanding fra offentlig myndighed og uden hensyn til grænser. Denne
>artikel forhindrer ikke stater i at kræve, at radio-, fjernsyns- eller
>filmforetagender kun må drives i henhold til bevilling.
> Stk. 2. Da udøvelsen af disse frihedsrettigheder medfører pligter og
>ansvar, kan den underkastes sådanne formelle bestemmelser, betingelser,
>restriktioner eller straffebestemmelser, som er foreskrevet ved lov og er
>nødvendige i et demokratisk samfund af hensyn til den nationale sikkerhed,
>territorial integritet eller offentlig sikkerhed, for at forebygge uorden
>eller forbrydelse, for at beskytte sundheden eller sædeligheden, for at
>beskytte andres gode navn og rygte eller rettigheder, for at forhindre
>udspredelse af fortrolige oplysninger, eller for at sikre domsmagtens
>autoritet og upartiskhed."
> Den Europæiske Menneskerettighedskonvention (1950) ´
>
> Og her kan du bemærke at der står at man sagtens kan lave love, der har
>til hensigt at beskytte sædeligheden m.v., men som der også står:
>
> Artikel 6
> "Stk. 1. Enhver skal, når der skal træffes afgørelse enten i en strid om
>hans borgerlige rettigheder og forpligtelser eller angående en mod ham
>rettet anklage for en forbrydelse, være berettiget til en retfærdig og
>offentlig rettergang inden en rimelig frist for en ved lov oprettet
>uafhængig og upartisk domstol. Dom skal afsiges i offentligt møde, men
>pressen og offentligheden kan udelukkes helt eller delvis fra
>retsforhandlingerne af hensyn til sædeligeheden, den offentlige orden eller
>den nationale sikkerhed i et demokratisk samfund, når det kræves af hensynet
>til mindreårige eller til beskyttelse af parternes privatliv, eller under
>særlige omstændigheder i det efter rettens mening strengt nødvendig omfang,
>når offentlighed ville skade retfærdighedens interesser.
> Stk. 2. Enhver, der anklages for en lovovertrædelse, skal anses for
>uskyldig, indtil hans skyld er bevist i overensstemmelse med loven.
> Stk. 3. Enhver, der er anklaget for en lovovertrædelse, er i særdeleshed
>berettiget til:
> a) ufortøvet at modtage udførlig underretning på et sprog, som han
>forstår, om arten af og årsagen til den anklage, der er rejst mod ham;
> b) at få tilstrækkelig tid og lejlighed til at forberede sit forsvar;
> c) at forsvare sig personligt eller ved bistand af en sagfører, som han
>selv har valgt, og, hvis han ikke har tilstrækkelige midler til at betale
>sagførerbistand, at modtage den uden betaling, når retfærdighedens
>interesser kræver det;
> d) at afhøre eller lade afhøre imod ham førte vidner og at få vidner i
>hans interesse tilsagt og afhørt på samme betingelser som vidner, der føres
>imod ham;
> e) at få vederlagsfri bistand af en tolk, hvis han ikke forstår eller
>taler det sprog, der anvendes i retten."
> Den Europæiske Menneskerettighedskonvention (1950)
>
> Min pointe er altså at man stadig kan lave en lov mod børnepornografi,
>men at hvor grænsen for ytringsfriheden skal gå alene er en
>domstolsafgørelse og ikke noget man kan overlade til politiets
>forgodtbefindende.
>"Enhver skal, når der skal træffes afgørelse enten i en strid om
>hans borgerlige rettigheder og forpligtelser eller angående en mod ham
>rettet anklage for en forbrydelse, være berettiget til en retfærdig og
>offentlig rettergang inden en rimelig frist for en ved lov oprettet
>uafhængig og upartisk domstol."
Læg sag an.
> Derfor mener jeg at loven er i strid med grundloven
Det kan jeg ikke se. Men jeg er ikke jurist, det er du vist heller
ikke.Lad en domstol afgøre det.
>nej, for du bliver jo ikke berørt af den. Men vi er heldigvis nogle få
>stykker der mener at en lov ikke kun skal gælde når det er bekvemt, men også
>når det er ubekvemt for nogen. Og i særdeleshed når det går ud over
>uskyldige mennesker -uanset politisk tilhørsforhold.
>
Netop de uskyldige mennesker, nemlig de misbrugte børn, må være dem
der skal beskyttes _først_ - de pædofile kan komme efter.
>Det er udøvelsen af den, jeg finder forkastelig - hvis politiet kan se stort
>på grundlov, på menneskerettigheder etc.,s å er vi ude på en glidebane.
Der er så vidt jeg kan se kun tale om udøvelse af sund fornuft.
>>>> Det må være mere hensigtsmæssigt at stoppe det et sted.
>>>
>>>Ja, ved fabrikanterne.
Ligesom med narko?
Legaliser salg af heroin, men tillad pusherne?
>Man vælger ikke selv at blive homoseksuel
Nej. Men hvis man er det indleder man formentlig seksuelle forhold
frivilligt.
Du tror vel ikke børn medvirker i pornofilm frivilligt?
> -og alligevel har vi haft love i
>Danmnark, der forbød noget sådant - altså straffede man folk der havde den
>slags tilbøjeligheder,hvis de blev opdaget.
"Har haft" - det tror jeg godt du kan forstå?
> Og især blev de straffet hvis de
>"forførte" mindreårige -altså unge under 18.
Det kan du også blive straffet for i dag i visse tilfælde.
>> Nej. Jeg ser intet problem med foks frivillige seksuelle eskapader.
>> Jeg kan ikke acceptere tilbøjeligheder der er baseret på overgreb,
>> ligesom gengivelser af disse meget passende er forbudt.
>
>Så det er i orden at man går i seng med en under 18, men du kan ikke
>acceptere at vedkommende bliver fotograferet i en sådan akt?
Hvor er det jeg skriver noget der kan tolkes sådan?
>>>Det svarer jo akkurat til at man forbyder antikonception fordi det i så
>>>fald kunne fremme lysten hos de unge til at gå i seng med hinanden, hvis
>>>de
>>>lærte at de ikke længere behøvede at frygte graviditet.
>>
>> Der må være gået noget galt under formuleringen af do. ?
>
>ja, men nok mest hos dig.
OK. Men jeg ser _slet_ ikke sammenligningen. Jeg mener at du modsiger
dig selv.
>> Dårlig sammenligning - men hvis man _forbød_ cigaretter ville de store
>> tobakskompagnier nok ophøre med at producere. Men der ville klart være
>> en "underground" der fortsat ville producere, men mængden af rygere
>> ville falde voldsomt.
>> Er du uenig?
>
>jeg er ikke uenig i at det ville være godt at få tobak forbudt, men jeg tror
>at der ville opstå en undergrund af ulovlig tobak, akkurat som der nu er en
>undergrund af børnepornofremstillere.
>
Jeg har ikek plæderet for at forbyde tobak. Jeg forsøger at forklare
dig at _hvis_ man forbød tobak ville mængden af rygere falde.
Er du enig, ja eller nej?
>Der var ikke nogen årsag til at man overtrådte grundloven her. Det var ikke
>en gang forlangt af tyskerne.
Muligvis ikke direkte - men mon ikke der var et pres?
>??? Med andre ord, hvis nu loven er i strid med grundloven, så er det
>alligevel i orden med dig at den er det -eller ?
HVIS - så ja.
>
>hvis det er tilfældet, så nærmer vi jo os sagens kerne: du går ind for
>grundlovsbrud, og du ser ingen fare i at vi så nærmer os en politistat hvor
>det er politiet selv, der afgør om noget er i strid med loven - så kan vi
>lige så godt afskaffe domstolene. Politiet har jo allerede afskaffet den.
Det skal man vist have sølvpapirhat for at tro på.
| |
Wilstrup (28-05-2006)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 28-05-06 21:18 |
|
"Ole Geisler" <reptech@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:hjsj7217vgq2st22mvcvjdf090bdpi9ga8@4ax.com...
>>Prøv igen at læse grundloven:
>>
>>§ 77
>>Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at offentliggøre sine
>>tanker, dog under ansvar for domstolene. Censur og andre forebyggende
>>forholdsregler kan ingensinde på ny indføres.
>
> "Tanker" - der er langt til at offentliggøre seksuelle overgreb på
> børn - synes du ikke?
¨Du anlægger nu igen en moralsk vurdering -det gør jeg ikke - jeg tager
teksten som den står og lægger dertil hvad der står i MR-erklæringen.
>
>>Politiet kan altså ikke på forhånd afgøre om noget er strafbart -og det er
>>sådan set det, der har været pointen hele tiden.
>
> Gør de det?
ja - Det er jo netop det der har været debatteret her.
>
>>Men vi har jo også erklæringen om menneskerettigheder i
>>Europakonventionen:
>>fx
>>
>> Artikel 8
>> "Stk. 1. Enhver har ret til respekt for sit privatliv og familieliv, sit
>>hjem og sin korrespondance.
>
> Havd med de misbrugte børns privatliv og familieliv? - De skal jo
> beskyttes.
Bliver de da ikke det?
>>
>> Min pointe er altså at man stadig kan lave en lov mod børnepornografi,
>>men at hvor grænsen for ytringsfriheden skal gå alene er en
>>domstolsafgørelse og ikke noget man kan overlade til politiets
>>forgodtbefindende.
>
>>"Enhver skal, når der skal træffes afgørelse enten i en strid om
>>hans borgerlige rettigheder og forpligtelser eller angående en mod ham
>>rettet anklage for en forbrydelse, være berettiget til en retfærdig og
>>offentlig rettergang inden en rimelig frist for en ved lov oprettet
>>uafhængig og upartisk domstol."
>
> Læg sag an.
Det er jo ikke enhver beskåret at lægge sag an- det er dyrt, koster både tid
og penge, og hvem tror du vil rejse en sådan sag under disse betingelser?
>
>> Derfor mener jeg at loven er i strid med grundloven
>
> Det kan jeg ikke se. Men jeg er ikke jurist, det er du vist heller
> ikke.Lad en domstol afgøre det.
gerne - betaler du? 
>
>>nej, for du bliver jo ikke berørt af den. Men vi er heldigvis nogle få
>>stykker der mener at en lov ikke kun skal gælde når det er bekvemt, men
>>også
>>når det er ubekvemt for nogen. Og i særdeleshed når det går ud over
>>uskyldige mennesker -uanset politisk tilhørsforhold.
>>
> Netop de uskyldige mennesker, nemlig de misbrugte børn, må være dem
> der skal beskyttes _først_ - de pædofile kan komme efter.
nej, sådan kan man ikke se på det -alle har ret til at få deres sag prøvet.
Du går ud fra at alle der ser på børneporno er pædofile og vil foretage
overgreb på børn - det mener jeg ikke er tilfældet.
>
>>Det er udøvelsen af den, jeg finder forkastelig - hvis politiet kan se
>>stort
>>på grundlov, på menneskerettigheder etc.,s å er vi ude på en glidebane.
>
> Der er så vidt jeg kan se kun tale om udøvelse af sund fornuft.
uha -når vi først når til begrebet "sund fornuft" så er vi for alvor ude på
en glidebane - hvem er det, der skal afgøre hvad der er "sund fornuft"? Dig,
naboen, mig, Maren i Kæret?
>
>>>>> Det må være mere hensigtsmæssigt at stoppe det et sted.
>>>>
>>>>Ja, ved fabrikanterne.
>
> Ligesom med narko?
> Legaliser salg af heroin, men tillad pusherne?
??? Der er vist ingen modsætninger her. Men en legalisering af narko kan da
være en debat værd.
>
>>Man vælger ikke selv at blive homoseksuel
>
> Nej. Men hvis man er det indleder man formentlig seksuelle forhold
> frivilligt.
> Du tror vel ikke børn medvirker i pornofilm frivilligt?
Jeg har aldrig været i kontakt med sådanne steder, så det ved jeg ikke -
nogle børn gør det vel fordi de får løfter om penge, slik etc., men at lokke
børn har jeg aldrig fundet særlig tillokkende (ja, det var en ufrivillig
morsomhed -det var ikke hensigten)
>
>> -og alligevel har vi haft love i
>>Danmnark, der forbød noget sådant - altså straffede man folk der havde den
>>slags tilbøjeligheder,hvis de blev opdaget.
>
> "Har haft" - det tror jeg godt du kan forstå?
ja, men dengang var argumentationerne lige så primitive og
seksualforskrækkede som nu.
>
>> Og især blev de straffet hvis de
>>"forførte" mindreårige -altså unge under 18.
>
> Det kan du også blive straffet for i dag i visse tilfælde.
javist.
>
>>> Der må være gået noget galt under formuleringen af do. ?
>>
>>ja, men nok mest hos dig.
>
> OK. Men jeg ser _slet_ ikke sammenligningen. Jeg mener at du modsiger
> dig selv.
Det gør jeg ikke.
>
>>
> Jeg har ikek plæderet for at forbyde tobak. Jeg forsøger at forklare
> dig at _hvis_ man forbød tobak ville mængden af rygere falde.
> Er du enig, ja eller nej?
det kan jeg ikke vide noget om -jeg kan gisne, og nej, jeg tror det ikke
umiddelbart -men måske -det kan da komme an på en prøve :-´)))
>
>>Der var ikke nogen årsag til at man overtrådte grundloven her. Det var
>>ikke
>>en gang forlangt af tyskerne.
>
> Muligvis ikke direkte - men mon ikke der var et pres?
nej!
>
>>??? Med andre ord, hvis nu loven er i strid med grundloven, så er det
>>alligevel i orden med dig at den er det -eller ?
>
> HVIS - så ja.
Og her skilles vandene -du går altså ind for en politistat -jeg gør ikke.
>>
>>hvis det er tilfældet, så nærmer vi jo os sagens kerne: du går ind for
>>grundlovsbrud, og du ser ingen fare i at vi så nærmer os en politistat
>>hvor
>>det er politiet selv, der afgør om noget er i strid med loven - så kan vi
>>lige så godt afskaffe domstolene. Politiet har jo allerede afskaffet den.
>
> Det skal man vist have sølvpapirhat for at tro på.
Jeg finder din holdning naiv - især set i lyset af tidligere grundlovsbrud,
terroristlove, der sætter en stor del af retssikkerheden over styr, overgreb
begået af folketinget (Tvind) etc.
--
Wilstrup
| |
Ole Geisler (28-05-2006)
| Kommentar
Fra : Ole Geisler |
Dato : 28-05-06 21:45 |
|
On Sun, 28 May 2006 22:18:07 +0200, "Wilstrup" <nix@invalid.com>
wrote:
>> "Tanker" - der er langt til at offentliggøre seksuelle overgreb på
>> børn - synes du ikke?
>
> ¨Du anlægger nu igen en moralsk vurdering -det gør jeg ikke - jeg tager
>teksten som den står og lægger dertil hvad der står i MR-erklæringen.
Hvor moraliserer jeg?
>> Havd med de misbrugte børns privatliv og familieliv? - De skal jo
>> beskyttes.
>
>Bliver de da ikke det?
Hvis optagelserne af overgrebene på dem (og dermed nogens famile)
bliver distribueret/offentliggjort?
Mener du det?
> >>
>>> Min pointe er altså at man stadig kan lave en lov mod børnepornografi,
>>>men at hvor grænsen for ytringsfriheden skal gå alene er en
>>>domstolsafgørelse og ikke noget man kan overlade til politiets
>>>forgodtbefindende.
>>
>>>"Enhver skal, når der skal træffes afgørelse enten i en strid om
>>>hans borgerlige rettigheder og forpligtelser eller angående en mod ham
>>>rettet anklage for en forbrydelse, være berettiget til en retfærdig og
>>>offentlig rettergang inden en rimelig frist for en ved lov oprettet
>>>uafhængig og upartisk domstol."
>>
>> Læg sag an.
>
>Det er jo ikke enhver beskåret at lægge sag an- det er dyrt, koster både tid
>og penge, og hvem tror du vil rejse en sådan sag under disse betingelser?
Tjah. Hvad er problemet?
>>
>>> Derfor mener jeg at loven er i strid med grundloven
>>
>> Det kan jeg ikke se. Men jeg er ikke jurist, det er du vist heller
>> ikke.Lad en domstol afgøre det.
>
>gerne - betaler du?
Næh. Jeg er ikke utilfreds, det er du. Så må du betale.
>>
>>>nej, for du bliver jo ikke berørt af den. Men vi er heldigvis nogle få
>>>stykker der mener at en lov ikke kun skal gælde når det er bekvemt, men
>>>også
>>>når det er ubekvemt for nogen. Og i særdeleshed når det går ud over
>>>uskyldige mennesker -uanset politisk tilhørsforhold.
>>>
>> Netop de uskyldige mennesker, nemlig de misbrugte børn, må være dem
>> der skal beskyttes _først_ - de pædofile kan komme efter.
>
>nej, sådan kan man ikke se på det -alle har ret til at få deres sag prøvet.
>Du går ud fra at alle der ser på børneporno er pædofile og vil foretage
>overgreb på børn - det mener jeg ikke er tilfældet.
Enig. Jeg tror gerne der er profitmagere der koldt og kynisk vil
misbruge børn, uden at være pædofile. Det ændrer intet.
>>
>>>Det er udøvelsen af den, jeg finder forkastelig - hvis politiet kan se
>>>stort
>>>på grundlov, på menneskerettigheder etc.,s å er vi ude på en glidebane.
>>
>> Der er så vidt jeg kan se kun tale om udøvelse af sund fornuft.
>
>uha -når vi først når til begrebet "sund fornuft" så er vi for alvor ude på
>en glidebane - hvem er det, der skal afgøre hvad der er "sund fornuft"? Dig,
>naboen, mig, Maren i Kæret?
Jeg vil tro at 99% af alle indbyggere i DK støtter et forbud mod
børneporno. Enten er de 99% så fuldstændig uden indsigt, eller også er
det "almindelig sund fornuft"
>>
>>>>>> Det må være mere hensigtsmæssigt at stoppe det et sted.
>>>>>
>>>>>Ja, ved fabrikanterne.
>>
>> Ligesom med narko?
>> Legaliser salg af heroin, men tillad pusherne?
>
>??? Der er vist ingen modsætninger her. Men en legalisering af narko kan da
>være en debat værd.
Det vil jeg ikke afvise.
>>
>>>Man vælger ikke selv at blive homoseksuel
>>
>> Nej. Men hvis man er det indleder man formentlig seksuelle forhold
>> frivilligt.
>> Du tror vel ikke børn medvirker i pornofilm frivilligt?
>
>Jeg har aldrig været i kontakt med sådanne steder, så det ved jeg ikke -
>nogle børn gør det vel fordi de får løfter om penge, slik etc.,
Jeg er rystet over dit forsvar for den slags. Men du mener det er i
orden at børne medvirker i pornofilm under NOGEN SOM HELST
omstændigheder, herunder frivilligt?
>ja, men dengang var argumentationerne lige så primitive og
>seksualforskrækkede som nu.
Du mener på sigt at børneporno kan blive accepteret?
>> Jeg har ikek plæderet for at forbyde tobak. Jeg forsøger at forklare
>> dig at _hvis_ man forbød tobak ville mængden af rygere falde.
>> Er du enig, ja eller nej?
>
>det kan jeg ikke vide noget om -jeg kan gisne, og nej, jeg tror det ikke
>umiddelbart -men måske -det kan da komme an på en prøve :-´)))
>>>Der var ikke nogen årsag til at man overtrådte grundloven her. Det var
>>>ikke
>>>en gang forlangt af tyskerne.
>>
>> Muligvis ikke direkte - men mon ikke der var et pres?
>
>nej!
Er det almindelig anerkendt viden?
Eller noget DU tror?
>> HVIS - så ja.
>
>Og her skilles vandene -du går altså ind for en politistat -jeg gør ikke.
Jeg går bestemt ikke ind for en politistat. Det er sådan noget som man
ser i Kina.
| |
Wilstrup (28-05-2006)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 28-05-06 22:30 |
|
"Ole Geisler" <reptech@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:902k729p2daae3fcd0lno67dp8aikjgeo2@4ax.com...
> On Sun, 28 May 2006 22:18:07 +0200, "Wilstrup" <nix@invalid.com>
> wrote:
>
>>> "Tanker" - der er langt til at offentliggøre seksuelle overgreb på
>>> børn - synes du ikke?
>>
>> ¨Du anlægger nu igen en moralsk vurdering -det gør jeg ikke - jeg tager
>>teksten som den står og lægger dertil hvad der står i MR-erklæringen.
>
> Hvor moraliserer jeg?
når du skriver "Tanker" -der er langt til at offentliggøre seksuelle
overgreb på
børn - synes du ikke?" så er det moraliserende, som om du ville sige: du kan
da virkelig ikke gå ind for overgreb på børn, vel? - og det er netop ikke
det, der er sagen. Hvem kan dog gå ind for noget sådant? Så spørgsmålet er
retorisk og moraliserende.
>
>>> Havd med de misbrugte børns privatliv og familieliv? - De skal jo
>>> beskyttes.
>>
>>Bliver de da ikke det?
>
> Hvis optagelserne af overgrebene på dem (og dermed nogens famile)
> bliver distribueret/offentliggjort?
> Mener du det?
hvilke optagelser? jeg forstår stadig ikke hvorfor du absolut vil fortsætte
ad den vej -jeg vil ikke diskutere børneporno som emne, men alene de
juridiske forhold i samfundsmæssig betydning - du vil hele tiden føre det
over på at jeg skal forsvare eller ikke-forsvare børneporno.
Jeg forsvarer folks rettigheder -også selvom det betyder at nogle børn
bliver ofre. Jeg mener ikke at voksne skal straffes blot fordi et barn
skriger "pædofil" - omvendt mener jeg heller ikke at en pædofil skal
straffes, men at vedkommende i stedet skal under behandling - og naturligvis
ikke frivilligt. Vi kan ikke have at voksne foretager overgreb på børn, men
der er langt fra dette og så straffe folk, der blot ser på ulovlige
ting -herunder computeranimerede ting på deres private computer.
>>>
>>> Læg sag an.
>>
>>Det er jo ikke enhver beskåret at lægge sag an- det er dyrt, koster både
>>tid
>>og penge, og hvem tror du vil rejse en sådan sag under disse betingelser?
>
> Tjah. Hvad er problemet?
har du pengene, lægger jeg gerne sag an når næste sag kommer for domstolene.
>>>
>>>> Derfor mener jeg at loven er i strid med grundloven
>>>
>>> Det kan jeg ikke se. Men jeg er ikke jurist, det er du vist heller
>>> ikke.Lad en domstol afgøre det.
>>
>>gerne - betaler du?
>
> Næh. Jeg er ikke utilfreds, det er du. Så må du betale.
nej, jeg er utilfreds med retssikkerheden, men jeg har ikke råd til at
betale for det -det skal da ikke hindre mig i at søge at retfærdigheden bør
ske fyldest i alle sager, vel? 'Eller mener du for alvor at kun dem, der har
penge skal kunne få?
>>
>>nej, sådan kan man ikke se på det -alle har ret til at få deres sag
>>prøvet.
>>Du går ud fra at alle der ser på børneporno er pædofile og vil foretage
>>overgreb på børn - det mener jeg ikke er tilfældet.
>
> Enig. Jeg tror gerne der er profitmagere der koldt og kynisk vil
> misbruge børn, uden at være pædofile. Det ændrer intet.
nej, men det er faktisk dem, jeg gerne ser straffet - hvis de har begået en
forbrydelse mod børnene -men jeg ser ikke nogen mening i at straffe dem, der
blot ser disse film - at de er ulovlige er klart, men retssikkerhedsmæssigt
mener jeg at det vil være en overtrædelse af grundloven at straffe de
mennesker for hvad de vælger at se på. Det lyder helt forrykt i mine øren.
>>uha -når vi først når til begrebet "sund fornuft" så er vi for alvor ude
>>på
>>en glidebane - hvem er det, der skal afgøre hvad der er "sund fornuft"?
>>Dig,
>>naboen, mig, Maren i Kæret?
>
> Jeg vil tro at 99% af alle indbyggere i DK støtter et forbud mod
> børneporno. Enten er de 99% så fuldstændig uden indsigt, eller også er
> det "almindelig sund fornuft"
Det er forholdsvis objektive kriterier jeg går efter -ikke folks ad hoc
anvendte "sunde fornuft" . Det er en talemåde, der ikke har noget at gøre i
en retssal.
Diana Benneweis er blevet sigtet for drab - sund fornuft siger mig at hun
ikke skal sigtes, men det siger retssystemet altså ikke -lighed for loven,
tak.
>>> Du tror vel ikke børn medvirker i pornofilm frivilligt?
>>
>>Jeg har aldrig været i kontakt med sådanne steder, så det ved jeg ikke -
>>nogle børn gør det vel fordi de får løfter om penge, slik etc.,
>
> Jeg er rystet over dit forsvar for den slags. Men du mener det er i
> orden at børne medvirker i pornofilm under NOGEN SOM HELST
> omstændigheder, herunder frivilligt?
Her er det igen: jeg har en holdning til retssikkerheden, jeg giver udtryk
for at nogle børn formentlig lader sig lokke af penge og slik -det er da der
for fanden ikke noget nyt i -og det bliver til i dine øjne at jeg forsvarer
børns medvirken i pornofilm - det næste bliver vel at du mener at når jeg
forsvarer folks retsstilling, så er jeg også pædofil - det er som jeg skrev
i begyndelsen af debatten, at når man forsøger at forsvare upopulære sager,
så ender det altid med mudderkastning og løse påstande.
Hvor har jeg skrevet at jeg finder det i orden at børn medvirker i
pornofilm - 100 kr. hvis du kan vise det. Du spørger om jeg´tror at børn
medvirker frivilligt. Og jeg svarer i overensstemmelse med sandheden, at det
VED jeg ikke, men jeg tror at nogle børn gør det hvis de får løfte om slik
og penge. Det er da der intet epokegørende i.
De fleste af de sager vi har læst om vedr. pædofile er jo netop at de har
haft besøg af børn, der har fået lovning på slik og penge og så har måttet
stå til rådighed for liderlige mænd. Jeg har ikke på nogen måde skrevet at
det var i orden, så lad være med at overfortolke hvad jeg skriver.
Prøv nu at forstå det -jeg går ind for et retssamfund. Det indebærer for
mig, at jeg IKKE ønsker en lovgivning, der er i strid med de retsprincipper
som vi blandt andet har i vores grundlov og som i øvrigt er blevet knæsat af
Menneskerettighederne og som Danmark har skrevet under på.
Jeg går altså ikke ind for vilkårlige anholdelser som fx terrorlovgivningen
lægger op til, jeg går ikke ind for censur og andre forebyggende
foranstaltninger, hverken mod pædofile eller nazister, selvom jeg personligt
godt kunne tænke mig at sidstnævnte blev fjernet fra jordens overflade (ikke
nødvendigvis med dødsstraf, for det er jeg meget imod) - hvordan du kan få
det til at blive til at jeg forsvarer børneporno er mig en gåde, men jeg
tror at du på forhånd har besluttet dig til at hvis man ikke straks
accepterer enhver form for censur, når det gælder børn, så er man forsvarer
af overgreb.
SE da for s.... at læse hvad jeg skriver fremfor at gætte fuldkommen vildt
og hæmningsløst i denne debat.
Wilstrup
>
>>ja, men dengang var argumentationerne lige så primitive og
>>seksualforskrækkede som nu.
>
> Du mener på sigt at børneporno kan blive accepteret?
Jeg har skrevet at man tidligere havde en større seksualforskrækkelse - og
at man sidenhen slappede lidt mere af, men at den åbenbart er kommet igen.
Jeg ved ikke hvad fremtiden vil bringe -jeg tror ikke på at man udrydder
pædofile og deres tankegang ved at lovgive og straffe og jeg finder det
absurd at man også vil straffe folk for hvad de ser, fx hvis der er tale om
computeranimerede forhold. Jeg kunne også henvise til at man i tidligere
tiders Rom så anderledes på den slags, men jeg vil stærkt understrege at vi
altså lever i år 2006 og derfor ikke kan bruge fortidens skikke til ret
meget i denne sag¨. Børn er blevet vort kæreste eje, og vi skal naturligvis
ikke have at de lider overlast. Det indebærer dog ikke at vi skal gå i
selvsving i hysteri og heksejagt på de få personer, der ser på eksisterende
materiale. I stedet bør vi forstærke vores indsats for at få ram på
bagmændene, der er de virkelige skurke og så i øvrigt ikke tro at der står
en børnelokker med loddenfrakke og fedtede bolsjeposer på hvert gadehjørne.
Endelig skal vi sørge for at vort samfund vedbliver at være et retssamfund -
det er vores eneste chance mod en politistat.
>
>>> Muligvis ikke direkte - men mon ikke der var et pres?
>>
>>nej!
>
> Er det almindelig anerkendt viden?
> Eller noget DU tror?
Det er almindelig kendt viden!
.
>>
>>Og her skilles vandene -du går altså ind for en politistat -jeg gør ikke.
>
> Jeg går bestemt ikke ind for en politistat. Det er sådan noget som man
> ser i Kina.
Og i Danmark - du er villig til at forsvare brud på grundloven blot det
støtter dine præferencer, så skidt med retssikkerhed, skidt med en retfærdig
rettergang etc. Når et barn siger noget om en voksen, så er det sandt, når
politiet siger noget om en voksen, er det sandt -ikke også?`
Og når børn er blevet misbrugt, så skal vi da dømme folk først og så spørge
dem bagefter. Lad os da bare gå rundt og anklage hinanden i bedste
heksejagtstil - der er nok nogen der vil lytte.
Skyd 10.000 mennesker, og folk trækker på skulderen, skyd et barn og du har
100.000 på nakken.
Børn skal beskyttes, ja, men man skal ikke gå over i det rene hysteri på
bekostning af vort retssamfund.
--
Wilstrup
>
>
| |
Ole Geisler (29-05-2006)
| Kommentar
Fra : Ole Geisler |
Dato : 29-05-06 17:48 |
|
On Sun, 28 May 2006 23:30:25 +0200, "Wilstrup" <nix@invalid.com>
wrote:
>når du skriver "Tanker" -der er langt til at offentliggøre seksuelle
>overgreb på
>børn - synes du ikke?" så er det moraliserende, som om du ville sige: du kan
>da virkelig ikke gå ind for overgreb på børn, vel? - og det er netop ikke
>det, der er sagen. Hvem kan dog gå ind for noget sådant? Så spørgsmålet er
>retorisk og moraliserende.
"tanker" tolker jeg derhen at du alt det du gider må plædere for hvad
som helst, incl. lovliggørelse af børneporno.
Jeg kan ikke se at det kan tolkes derhen at enhver form for
billedindhold må offentliggøres.
>Jeg forsvarer folks rettigheder -også selvom det betyder at nogle børn
>bliver ofre.
Så er dine værdinormer ret langt fra mine.Og da du nu selv blander
børn ind i sagen, kan jeg forstå at du sætter pædofiles ret til at
udveksle billeder over børnenes tarv.
>Jeg mener ikke at voksne skal straffes blot fordi et barn
>skriger "pædofil"
Enig.
> - omvendt mener jeg heller ikke at en pædofil skal
>straffes, men at vedkommende i stedet skal under behandling - og naturligvis
>ikke frivilligt.
Enig.
> Vi kan ikke have at voksne foretager overgreb på børn, men
>der er langt fra dette og så straffe folk, der blot ser på ulovlige
>ting -herunder computeranimerede ting på deres private computer.
Uenig. Desuden har vi en lov der forbyder besiddelse.
>har du pengene, lægger jeg gerne sag an når næste sag kommer for domstolene.
Jeg har pengene.Men vil ikke bruge dem på en tabersag.
>nej, jeg er utilfreds med retssikkerheden, men jeg har ikke råd til at
>betale for det -det skal da ikke hindre mig i at søge at retfærdigheden bør
>ske fyldest i alle sager, vel? 'Eller mener du for alvor at kun dem, der har
>penge skal kunne få?
Bestemt ikke - du må hjertens gerne søge retfærdighed ud fra dit
synspunkt, det har jeg intet problem med.
Men derfra og så til at mene at enhver der synes dette eller hint er
"urimeligt/ulovligt" skal have lov til at lægge sag an er der
langt.Det at der er en (økonomisk) risiko ved at tabe er sikkert
glimrende.
Men du er jo også helt sikker på at have ret, så der er intet at tabe,
vel?
>> Jeg vil tro at 99% af alle indbyggere i DK støtter et forbud mod
>> børneporno. Enten er de 99% så fuldstændig uden indsigt, eller også er
>> det "almindelig sund fornuft"
>
>Det er forholdsvis objektive kriterier jeg går efter -ikke folks ad hoc
>anvendte "sunde fornuft" . Det er en talemåde, der ikke har noget at gøre i
>en retssal.
Du kender godt ordet "demokrati" ikke sandt?
>Her er det igen: jeg har en holdning til retssikkerheden, jeg giver udtryk
>for at nogle børn formentlig lader sig lokke af penge og slik -det er da der
>for fanden ikke noget nyt i -og det bliver til i dine øjne at jeg forsvarer
>børns medvirken i pornofilm
Ja. Men hvorfor svarer du ikke bare?
Det var et simpelt spørgsmål der kunne besvares med "ja" eller "nej"
>- det næste bliver vel at du mener at når jeg
>forsvarer folks retsstilling, så er jeg også pædofil
Nej.
> - det er som jeg skrev
>i begyndelsen af debatten, at når man forsøger at forsvare upopulære sager,
>så ender det altid med mudderkastning og løse påstande.
Hvor kaster jeg med mudder?
>Prøv nu at forstå det -jeg går ind for et retssamfund.
Det gør jeg også.
| |
Wilstrup (29-05-2006)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 29-05-06 23:08 |
|
"Ole Geisler" <reptech@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:vd8m7294m3bmbbjav73vt4bsi4hq54kv80@4ax.com...
>
> "tanker" tolker jeg derhen at du alt det du gider må plædere for hvad
> som helst, incl. lovliggørelse af børneporno.
> Jeg kan ikke se at det kan tolkes derhen at enhver form for
> billedindhold må offentliggøres.
Grundloven blev til i 1953 - og her tænkte man ikke på billeder i den
forstand som vi gør nu. Man laver ikke grundloven om blot fordi medierne
ændrer sig en smule - derfor betydre tanker og skriverier også "billeder".
Vi taler om"billedtekster" selvom der ikke er megent tekst i et almindeligt
billede. Der er ingen tvivl om at tekster og billeder er en og samme sag.
Der står også i grundloven ordet "kongen" - man laver ikke ordet om selvom
man får en dronning. Enhver vil vide at hvor der står kongen, menes der i
dag dronningen.
Og ingen er i tvivl om at man med grundlovens §77 mener at billeder også er
omfattet. Og skulle man være i tvivl , så kan man blot henvise til
MR-erklæringerne, som Danmark har skrevet under på at ville holde og at
inkorporere dem i egen lovgivning.
>
>>Jeg forsvarer folks rettigheder -også selvom det betyder at nogle børn
>>bliver ofre.
>
> Så er dine værdinormer ret langt fra mine.Og da du nu selv blander
> børn ind i sagen, kan jeg forstå at du sætter pædofiles ret til at
> udveksle billeder over børnenes tarv.
Det er sludder. Børnenes "tarv" er meget omdiskutabelt, for hvem skal afgøre
hvad der tjener børns tarv bedst? Dig, myndighederne?
Det er faktisk sådan i et retssamfund, at selv børns evt. anklager skal
kunne holde vand i retten. Man kan ikke sige at fordi det er børn, så sættes
deres "tarv" over lovens bogstav. Det er det jeg mener med mine udtalelser:
hvis nogle børn bliver ofre for en forbrydelse og man finder frem til
manden, der kan anklages for forbrydelsen, så kan det ikke nytte noget at vi
siger:; børnene har udpeget vedkommende, så han må være skyldig. Vi kan
komme i en situation, hvor beviserne ikke er stærke nok, selvom børnene
påstår at man har den rette mand. Og i det tilfælde skal han altså løslades,
hvis dommeren ikke finder at beviserne er gode nok. Altså sættes her
børnenes tarv op mod retssystemets behov for beviser, og dermed den
anklagedes rettigheder - med andre ord: nogle børn er ofre og nogle der
muligvis har begået forbrydelsen går fri - hvad vil du ellers have? At
enhver sigtet pr. automatik er skyldig?
Det går jeg så ikke ind for -jeg mener altså at folks retssikkerhed er
vigtigere end at nogle børn bliver misbrugt -også selvom det gør ondt i mig,
at læse om det. Jeg ønsker ikke at børn skal være ofre, men jeg vil på den
anden side ikke acceptere at uskyldige bliver dømt -så derfor : er der ikke
nogle beviser, så må vedkommende løslades, også selvom det så betyder at
nogle børn bliver ofre. Hvis du har en anden løsning, så sig frem.
>
>>Jeg mener ikke at voksne skal straffes blot fordi et barn
>>skriger "pædofil"
>
> Enig.
>
>> - omvendt mener jeg heller ikke at en pædofil skal
>>straffes, men at vedkommende i stedet skal under behandling - og
>>naturligvis
>>ikke frivilligt.
>
> Enig.
>
>> Vi kan ikke have at voksne foretager overgreb på børn, men
>>der er langt fra dette og så straffe folk, der blot ser på ulovlige
>>ting -herunder computeranimerede ting på deres private computer.
>
> Uenig. Desuden har vi en lov der forbyder besiddelse.
ja, men jeg mener at det er en dårlig lov - den fører blot til heksejagt og
selvtægt - fordi en pædofil ser på "forbudte" billeder begår han ikke
nødvendigvis overgreb. Omvendt må man sige at hvis en pædofil begår
overgreb, så skal samfundet naturligvis gøre noget ved det, men man bliver
næppe pædofil forbryder mod børn, blot fordi man har set et par billeder
hjemme i soveværelset.
>
>>har du pengene, lægger jeg gerne sag an når næste sag kommer for
>>domstolene.
>
> Jeg har pengene.Men vil ikke bruge dem på en tabersag.
Altså er det blot mundsvejr, når du taler om at man blot kan rejse sag.
>
>>nej, jeg er utilfreds med retssikkerheden, men jeg har ikke råd til at
>>betale for det -det skal da ikke hindre mig i at søge at retfærdigheden
>>bør
>>ske fyldest i alle sager, vel? 'Eller mener du for alvor at kun dem, der
>>har
>>penge skal kunne få?
>
> Bestemt ikke - du må hjertens gerne søge retfærdighed ud fra dit
> synspunkt, det har jeg intet problem med.
> Men derfra og så til at mene at enhver der synes dette eller hint er
> "urimeligt/ulovligt" skal have lov til at lægge sag an er der
> langt.Det at der er en (økonomisk) risiko ved at tabe er sikkert
> glimrende.
Alle har ret til en retfærdig rettergang, men hvis man ikke har råd til det
i praksis, får man den ikke.
>
> Men du er jo også helt sikker på at have ret, så der er intet at tabe,
> vel?
jeg har ikke de penge der skal til for at rejse en sådan retssag -og jeg har
slet ikke råd til at lægge tusindvis af kroner ud i årevis hvor en sag
formodes at køre. Desuden er der altid i retssager et element af usikkerhed.
Kommunistlovene var ulovlige, men tidsånden gjorde at man ikke rejste sag
mod lovgiverne, der sanktionerede disse love. Det var ikke politisk
opportunt, desværre.
>
>>
>>Det er forholdsvis objektive kriterier jeg går efter -ikke folks ad hoc
>>anvendte "sunde fornuft" . Det er en talemåde, der ikke har noget at gøre
>>i
>>en retssal.
>
> Du kender godt ordet "demokrati" ikke sandt?
Det har jo intet med jura at gøre.
>
>>Her er det igen: jeg har en holdning til retssikkerheden, jeg giver udtryk
>>for at nogle børn formentlig lader sig lokke af penge og slik -det er da
>>der
>>for fanden ikke noget nyt i -og det bliver til i dine øjne at jeg
>>forsvarer
>>børns medvirken i pornofilm
>
> Ja. Men hvorfor svarer du ikke bare?
> Det var et simpelt spørgsmål der kunne besvares med "ja" eller "nej"
kan du selv besvare et simpelt spørgsmål med ja eller nej?
>
>>- det næste bliver vel at du mener at når jeg
>>forsvarer folks retsstilling, så er jeg også pædofil
>
> Nej.
>
>> - det er som jeg skrev
>>i begyndelsen af debatten, at når man forsøger at forsvare upopulære
>>sager,
>>så ender det altid med mudderkastning og løse påstande.
>
> Hvor kaster jeg med mudder?
Du mere end antyder at jeg forsvarer at der laves film med børneporno- jeg
forsvarer et retsprincip og grundlovens ret til ytringsfrihed under
domstolsansvar. Det vil betyde at jeg mener at det er i overensstemmelse med
loven at en person fremstiller noget porno, hvori der optræder børn. Det er
så op til domstolene at give den fortolkning, der måtte betyde at den
anklagede, der har lavet fremstillingen (enten den måtte være i form af
billeder eller film) skal straffes eller ej.
>
>>Prøv nu at forstå det -jeg går ind for et retssamfund.
>
> Det gør jeg også.
Nej, sådan læser jeg ikke det, du skriver- jeg konstaterer at du synes at
det er i orden at folk straffes med lange fængselsstraffe på fx 11 år for
pædofile handlinger, og du har ingen problemer med at man laver love mod
pædofile, selvom disse måtte være imod grundloven.
Det er ikke set med mine øjne at gå ind for et retssamfund.
--
Wilstrup
| |
Alucard (28-05-2006)
| Kommentar
Fra : Alucard |
Dato : 28-05-06 22:27 |
|
On Sun, 28 May 2006 21:18:44 +0200, Ole Geisler <reptech@mail.dk>
wrote:
>>Prøv igen at læse grundloven:
>>
>>§ 77
>>Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at offentliggøre sine
>>tanker, dog under ansvar for domstolene. Censur og andre forebyggende
>>forholdsregler kan ingensinde på ny indføres.
>
>"Tanker" - der er langt til at offentliggøre seksuelle overgreb på
>børn - synes du ikke?
Her mener jeg at du præcis rammer hovedet på sømmet....
"Tanker" betyder at man f.eks. frit kan ytre at man mener om de
pædofile enten burde have en medalje eller burde have skåret noserne
af.....
| |
Wilstrup (28-05-2006)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 28-05-06 22:59 |
|
"Alucard" <alucard44@hotmail.dk> skrev i en meddelelse
news:865k72d34dlnkg6h8c2sanlv4v8jrvs4el@4ax.com...
> On Sun, 28 May 2006 21:18:44 +0200, Ole Geisler <reptech@mail.dk>
> wrote:
>
>>>Prøv igen at læse grundloven:
>>>
>>>§ 77
>>>Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at offentliggøre sine
>>>tanker, dog under ansvar for domstolene. Censur og andre forebyggende
>>>forholdsregler kan ingensinde på ny indføres.
>>
>>"Tanker" - der er langt til at offentliggøre seksuelle overgreb på
>>børn - synes du ikke?
>
> Her mener jeg at du præcis rammer hovedet på sømmet....
>
> "Tanker" betyder at man f.eks. frit kan ytre at man mener om de
> pædofile enten burde have en medalje eller burde have skåret noserne
> af.....`
'
javist og under ansvar for domstolene -akkurat som man kan mene at det er i
orden at fotografere eller filme børn i seksuelle situationer med´voksne og
løbe den risiko at man bliver "nakket" af en eller anden galning. For det er
jo netop ikke ulovligt at være pædofil. Det er kun udøvelsen af de pædofile
lyster der er ulovlige. Det er til gengæld helt og aldeles ulovligt at SE på
billeder eller film om sådanne sager, også selvom man selv skulle have
tegnet dem.
Lad mig forsøge at komme med en fiktiv historie om hr, Alucard -en historie,
der KUNNE være sand, men som naturligvis er det rene opspind -og enhver
lighed med nulevende eller afdøde personer er som sædvanlig utilsigtet.
En vis hr. Alucard tegner en tegneserie med børneporno og finder behag
deri - det kunstneriske udtryk er godt, han er tilfreds med sit værk. Han er
*ikke* pædofil, men synes at han - ligesom JP i Muhamedsagen - vil afprøve
grænserne for ytringsfriheden.
Hans kæreste ser billederne, bliver forarget og melder ham til politiet. De
kommer 12 mand i to skovvogne, med blå blink og vesirklædte, bryder døren op
og anholder ham under høje råb og skrig med dragne og skarpladte pistoler.
Alle hans protester er forgæves. Og da han fortsætter med at protestere
højlydt, sætter man simpelthen et stykke gaffatape for munden -det er jo
prøvet før og med held. Man kan jo altid sige at han forsøgte at bide og at
spytte betjentene, og man overvejer i øvrigt en ny sigtelse om Vold mod
politiet.
Alucard er offentlig ansat. Han bliver sigtet for at være i besiddelse af
børneporno, rigsadvokaten sender straks en note til hans arbejdsgiver om at
han er blevet sigtet for at være i besiddelse af utugtigt materiale i form
af børneporno. Arbejdsgiverne fritstiller ham (suspension kan naturligvis
komme på tale, men i praksis ved han godt at Alucard aldrig vil komme
tilbage på arbejdspladsen som pædagog, af hensyn til den blæst der har været
om sagen).
En dommer ser på tegningerne, og anklageren har hele skytset klart: her er
tale om en mand, der er normalt begavet, men som har fremstillet en
tegneserie med børneporno for med føje at distribuere det til sit netværk af
pædofile. (det er nyt for Alucard, da han naturligvis ikke har et sådant
netværk, men på den anden side er det jo godt at vi atter har fået fat i en
mulig forbryder -og hvis han er uskyldig, så er det i det mindste for
børnenes skyld -og kan Alucard i øvrigt bevise det modsatte? Nej, vel).
Forsvarsadvokaten væmmes over sin klient. Han har fået beskikket ham, men
tænker hele tiden på sine børn og hvordan han ville have det med at en sådan
pædofil stodder (tænker han) skulle få lov til at gramse på hans egne børn).
På den anden side skal arbejdet jo gøres- (Han håber da at klienten bliver
dømt med piber og trommer, men det kan han jo ikke sige åbenlyst) -
Som sagen skrider frem bliver det mere og mere klart at man vil have nogle
resultater fra myndighedernes side. Politiet har brug for flere bevilinger
og har fået dem -men så skal man også se resultater, siger politikerne-
denne sag er som den berømte appelsin i turbanen og man glæder sig allerede
til at fortælle omverdenen at man har fået ram på en farlig forbryder - for
det må han jo være når rigsadvokaten allerede har sendt besked til
arbejdsgiveren og sigtelsen).
Der falder endelig dom i sagen. Dommeren mener naturligvis at der ikke er
fugls føde på den sag, men lov er lov og lov må holdes. Da der er tale om en
tegneserie, må man lægge til grund at den blev lavet med distribution for
øje, og Alucard dømmes et halvt år i spjældet for sin forbrydelse.
I fængslet bliver han sat nederst i fangehierakiet - han får daglige tæsk og
på mystisk vis ser fangevogterne altid den anden vej når det sker. Han er jo
en "grimmer karl", som de udtrykker det.
Han ender med at måtte gå i isoloation- frivilligt.
Efter et halvt år slipper han så ud - og begynder at søge arbejde inden for
sit fag -men ak,nej - han skal jo fremvise en børneattest, og da han er dømt
som han er, er den jo plettet og en dømt pædofil kan naturligvis ikke få job
inden for noget med børn.
Han begynder at køre taxi - og ender som en slagen og bitter mand: vennerne
har slået hånden af ham- kæresten er skredet med hans bedste ven og tilbage
er der kun ham, flasken og taxien, indtil han en dag bliver taget for
spritkørsel og må ind igen.
Men så smiler lykken også til ham - hans straffeattest er stadig plettet,
men heldigvis er det "kun" for spirituskørsel og den gamle sag er ved at
være forældet - det bliver den efter 10 år når det gælder sådanne sager -
men de fleste mennesker forstår så godt at man kan blive lidt for tørstig en
gang imellem, så han får påny et job - og det går godt indtil en gammel
bekendt møder ham og spørger ham halvhøjt om han stadig har omgang med
børn -så røg det job.
Hvad der videre skete for hr. Alucard kan man gisne om - begik han selvmord?
flyttede han til udlandet? tog han navneforandring?
Som sagt - historien er opspind, og enhver lighed med nulevende og tidligere
personer er tilfældigt. Men det er en god idé at få forstand af -eller ?
--
Wilstrup
| |
Alucard (29-05-2006)
| Kommentar
Fra : Alucard |
Dato : 29-05-06 05:07 |
|
On Sun, 28 May 2006 23:58:51 +0200, "Wilstrup" <nix@invalid.com>
wrote:
>>>>Prøv igen at læse grundloven:
>>>>
>>>>§ 77
>>>>Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at offentliggøre sine
>>>>tanker, dog under ansvar for domstolene. Censur og andre forebyggende
>>>>forholdsregler kan ingensinde på ny indføres.
>>>
>>>"Tanker" - der er langt til at offentliggøre seksuelle overgreb på
>>>børn - synes du ikke?
>>
>> Her mener jeg at du præcis rammer hovedet på sømmet....
>>
>> "Tanker" betyder at man f.eks. frit kan ytre at man mener om de
>> pædofile enten burde have en medalje eller burde have skåret noserne
>> af.....`
>'
>javist og under ansvar for domstolene -akkurat som man kan mene at det er i
>orden at fotografere eller filme børn i seksuelle situationer med´voksne og
>løbe den risiko at man bliver "nakket" af en eller anden galning.
Du har da ret til at mene hvad du har lyst til (det kan du ikke komme
i spjældet for), men at formidle billeder eller film med børn i
seksuelle situationer har intet med ytringsfrihed at gøre...
>For det er
>jo netop ikke ulovligt at være pædofil. Det er kun udøvelsen af de pædofile
>lyster der er ulovlige.
Korrekt...
>Det er til gengæld helt og aldeles ulovligt at SE på
>billeder eller film om sådanne sager, også selvom man selv skulle have
>tegnet dem.
Nu drejer du det lidt væk fra det jeg svarede på, som var:
"'Tanker' - der er langt til at offentliggøre seksuelle overgreb på
børn - synes du ikke?"
Hvilket jo naturligvis ikke omfatter tegninger, da der ikke foregår
noget overgreb på nogen ved at tegne på et stykke papir....
<snip sjov og (overraskende) gennemtænkt men irrelevant historie>
| |
Mads Bondo Dydensbor~ (29-05-2006)
| Kommentar
Fra : Mads Bondo Dydensbor~ |
Dato : 29-05-06 08:59 |
|
Alucard wrote:
> Du har da ret til at mene hvad du har lyst til (det kan du ikke komme
> i spjældet for), men at formidle billeder eller film med børn i
> seksuelle situationer har intet med ytringsfrihed at gøre...
Man har en grundlovssikret ret til at trykke og offentliggøre dem.
_DEREFTER_ kan man straffes. Og bliver det forhåbentligt.
> "'Tanker' - der er langt til at offentliggøre seksuelle overgreb på
> børn - synes du ikke?"
>
> Hvilket jo naturligvis ikke omfatter tegninger, da der ikke foregår
> noget overgreb på nogen ved at tegne på et stykke papir....
Tegninger af børn i seksuelle osv, er defineret som børnepornografi.
Mads
--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/
Who do you trust? Nobody? Good, let's put Nobody in charge then...
- The Register on TCPA/Palladium, 20021109
| |
Alucard (29-05-2006)
| Kommentar
Fra : Alucard |
Dato : 29-05-06 09:40 |
|
On Mon, 29 May 2006 09:59:03 +0200, Mads Bondo Dydensborg
<madsdyd@challenge.dk> wrote:
>> Du har da ret til at mene hvad du har lyst til (det kan du ikke komme
>> i spjældet for), men at formidle billeder eller film med børn i
>> seksuelle situationer har intet med ytringsfrihed at gøre...
>
>Man har en grundlovssikret ret til at trykke og offentliggøre dem.
Nej det har du ikke...
§ 77
Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at offentliggøre
sine tanker, dog under ansvar for domstolene. Censur og andre
forebyggende forholdsregler kan ingensinde på ny indføres.
Læg mærke til ordet "tanker"....
Du har ret til at offentliggøre dine TANKER (altså hvad du mener om
det ene eller det andet).... Ikke billeder af personer der ikke har
givet tilladelse til det....
>> "'Tanker' - der er langt til at offentliggøre seksuelle overgreb på
>> børn - synes du ikke?"
>>
>> Hvilket jo naturligvis ikke omfatter tegninger, da der ikke foregår
>> noget overgreb på nogen ved at tegne på et stykke papir....
>
>Tegninger af børn i seksuelle osv, er defineret som børnepornografi.
På lige netop det område kan der muligvis være et problem...
Med hensyn til "autentiske" billeder er sagen soleklar.... Det har
INTET med ytringsfrihed at gøre....
| |
Wilstrup (29-05-2006)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 29-05-06 22:37 |
|
"Alucard" <alucard44@hotmail.dk> skrev i en meddelelse
news:b8sk72974r8s21qbdqt3o07ocm9omccfn7@4ax.com...
> On Sun, 28 May 2006 23:58:51 +0200, "Wilstrup" <nix@invalid.com>
>
> Hvilket jo naturligvis ikke omfatter tegninger, da der ikke foregår
> noget overgreb på nogen ved at tegne på et stykke papir....''
Det er jo netop helt forkert - det ER strafbart at have børnepornografiske
tegninger, at distribuere dem og/eller at fremstille dem. Det blev fastslået
af justitsministeren for ikke så mange måneder siden, så det...
>
> <snip sjov og (overraskende) gennemtænkt men irrelevant historie
Nej, præcis relevant for situationen - men tak for rosen.
--
Wilstrup
| |
Alucard (30-05-2006)
| Kommentar
Fra : Alucard |
Dato : 30-05-06 08:46 |
|
On Mon, 29 May 2006 23:37:04 +0200, "Wilstrup" <nix@invalid.com>
wrote:
>> Hvilket jo naturligvis ikke omfatter tegninger, da der ikke foregår
>> noget overgreb på nogen ved at tegne på et stykke papir....''
>
>Det er jo netop helt forkert - det ER strafbart at have børnepornografiske
>tegninger, at distribuere dem og/eller at fremstille dem. Det blev fastslået
>af justitsministeren for ikke så mange måneder siden, så det...
Som jeg skrev et andet sted... Der kan være et problem med
hjemmelavede tegninger, men med autentiske billeder er sagen
soleklar....
| |
Wilstrup (30-05-2006)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 30-05-06 18:35 |
|
"Alucard" <alucard44@hotmail.dk> skrev i en meddelelse
news:6vtn72d9l780muftbttcmtma0uneq9vegq@4ax.com...
> On Mon, 29 May 2006 23:37:04 +0200, "Wilstrup" <nix@invalid.com>
> wrote:
>
>>> Hvilket jo naturligvis ikke omfatter tegninger, da der ikke foregår
>>> noget overgreb på nogen ved at tegne på et stykke papir....''
>>
>>Det er jo netop helt forkert - det ER strafbart at have børnepornografiske
>>tegninger, at distribuere dem og/eller at fremstille dem. Det blev
>>fastslået
>>af justitsministeren for ikke så mange måneder siden, så det...
>
> Som jeg skrev et andet sted... Der kan være et problem med
> hjemmelavede tegninger, men med autentiske billeder er sagen
> soleklar....
Men det ændrer intet ved at der er tale om censur og andre forebyggende
foranstaltninger som "ingensinde kan indføres igen".
Jeg finder børneporno afskyeligt, men jeg mener ikke at det er i
overensstemmelse med grundloven at man vil forbyde udbredelsen af det - det
er censur, som ikke må forekomme.
Et forbud mod at ytre sig er censur -og det er vist kernen i det. Vi har
ytringsfrihed under ansvar for domstolene. Hvis man laver en lov, der
forbyder visse ytringer så kan man sætte folk for retten og give dem en dom
for at have overtrådt loven, men det ændrer ikke ved det forhold at der er
tale om censur iht. §77 i Grundloven.
Jeg kan ikke se, hvordan man kan tolke det anderledes. Ingen forbyder
folketinget at lave en lov, men hvis loven er i strid med grundloven, så
skal den ophæves.
--
Wilstrup
| |
Mads Bondo Dydensbor~ (29-05-2006)
| Kommentar
Fra : Mads Bondo Dydensbor~ |
Dato : 29-05-06 08:56 |
|
Ole Geisler wrote:
> On Sun, 28 May 2006 20:37:17 +0200, "Wilstrup" <nix@invalid.com>
> wrote:
>
>>Jeg har ikke misforstået noget som helst. Vi må ytre os om HVAD-SOM-HELST.
>
> Nej.Der er forskel på at "kunne" og at "måtte" - du KAN ytre hvad som
> helst - men visse ytringer er omfattet af lovgivning som gør at du vil
> blive retsforfulgt. Det vil sige at du ikke "må" da det er ulovligt.
Igen, blander du retten til at ytre sig sammen med ansvaret.
Staten må _IKKE_ forhindre mig i at ytre mig, men kan straffe mig så snart
jeg _har_ gjort det.
Det er altså dig, Ole, der ikke kan se at det er to forskellige ting.
Mads
--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/
Today, the record companies are saying MP3s are the biggest evil. Tomorrow
they're going to say they're the greatest thing when they figure
them out.
- Gene Kan, Gnutella developer
| |
td (28-05-2006)
| Kommentar
Fra : td |
Dato : 28-05-06 21:30 |
|
> Du kan tro hvad du vil, men det handler om hvad jeg har skrevet hele
> tiden:
> ingen vil vove at rejse en sådan sag -dertil er den for betændt. Og da vi
> ikke har en forfatningsdomstol, kan politikerne jo te sig som de vil.
>>
Du mener altså, at ingenaf de nuværende politikerem ua bnset partifarve, tør
rejse en sådan sag? Det kunne ikke tænkes at de faktisk ikke mener at der er
tale om grundlovsbrud, og at der derfor ikke er nogen grund til at rejse
sagen?
td
| |
@ (28-05-2006)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 28-05-06 22:11 |
|
On Sun, 28 May 2006 22:29:36 +0200, "td"
<tomdooley(nomorespam)@hotmail.com> wrote:
>
>> Du kan tro hvad du vil, men det handler om hvad jeg har skrevet hele
>> tiden:
>> ingen vil vove at rejse en sådan sag -dertil er den for betændt. Og da vi
>> ikke har en forfatningsdomstol, kan politikerne jo te sig som de vil.
>>>
>Du mener altså, at ingen af de nuværende politikerem ua bnset partifarve, tør
>rejse en sådan sag? Det kunne ikke tænkes at de faktisk ikke mener at der er
>tale om grundlovsbrud, og at der derfor ikke er nogen grund til at rejse
>sagen?
det kunne jo også sgtens tænkes at politikere uanset partifarve synes
godt om censur, det giver dem mere magt og borgerne mindre
at forbyde besiddelse og udbredelse af billeder eller tegninger er
censur
men det er jo næmest sædvane her i landet at der bliver filet lidt i
grundloven med kortere og korrtere mellemrum
vi har ingen grundlovs-domstol
og vore politisk korrekte dommerstand vil ikke risikere karrieren ved
at gå politikerene imod på grund af en bagatel som et regeringsbestemt
grundlovsbrud
--
Man kan ikke give mennesker varig hjælp ved at gøre det for dem,
som de selv burde gøre.
/Abraham Lincoln/
| |
Ole Geisler (28-05-2006)
| Kommentar
Fra : Ole Geisler |
Dato : 28-05-06 22:16 |
|
On Sun, 28 May 2006 23:10:56 +0200, "@" <1@invalid.net> wrote:
>det kunne jo også sgtens tænkes at politikere uanset partifarve synes
>godt om censur, det giver dem mere magt og borgerne mindre
>
Uhhhha ja - Enhedslisten og SF føler så virkelig de har noget at
skulle have sagt.
>at forbyde besiddelse og udbredelse af billeder eller tegninger er
>censur
>
Hvis du bare beholder dem for dig selv er nok ingen der opdager det.
| |
@ (29-05-2006)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 29-05-06 18:48 |
|
On Sun, 28 May 2006 23:16:05 +0200, Ole Geisler <reptech@mail.dk>
wrote:
>On Sun, 28 May 2006 23:10:56 +0200, "@" <1@invalid.net> wrote:
>
>>det kunne jo også sgtens tænkes at politikere uanset partifarve synes
>>godt om censur, det giver dem mere magt og borgerne mindre
>>
>Uhhhha ja - Enhedslisten og SF føler så virkelig de har noget at
>skulle have sagt.
>
>>at forbyde besiddelse og udbredelse af billeder eller tegninger er
>>censur
>>
>Hvis du bare beholder dem for dig selv er nok ingen der opdager det.
sikkert ikke men censuren er der stadigvæk
--
Man kan ikke give mennesker varig hjælp ved at gøre det for dem,
som de selv burde gøre.
/Abraham Lincoln/
| |
Mads Bondo Dydensbor~ (29-05-2006)
| Kommentar
Fra : Mads Bondo Dydensbor~ |
Dato : 29-05-06 08:54 |
|
Ole Geisler wrote:
> On Sun, 28 May 2006 19:18:57 +0200, "Wilstrup" <nix@invalid.com>
> wrote:
>
>>Fanden tage dig -nu har jeg forsøgt adskillige gange at forklare dig om
>>princippet i sagen. Det handler IKKE om børneporno, men om HVORVIDT DET ER
>>LOVLIGT AT LAVE EN LOV DER CENSURERER HVAD FOLK MÅ YTRE SIG OM/LÆSE/SE - i
>>forhold til den danske grundlov.
>
> Spørg en jurist.
> Jeg tror ikke det er et problem - du tror det er. Domstolene må afgøre
> det.
Domstolene ville ikke være i tvivl.
>
>>Jo, det er ulovligt at hindre folk i at ytre sig frit.
>
> Nej. Vi har ytringsfrihed, men det betyder IKKE at du må ytre hvad som
> helst, det har du misforstået.
Jo, det må man godt (undtagen riget sikkerhed, privatlivets fred). Men, man
skal stå til ansvar for domstolene.
>
> Af eksempler jeg lige kan komme på:
>
> Pengesedler må ikke gengives naturtro.
Staten må ikke forhindre dig i at trykke dem. Men, den kan straffe dig for
at trykke dem, og vil gøre det, så snart du har gjort det.
> Ytringer der nedgør folk pga. race/religion o.l.
Samme som ovenfor.
> Du må ikke gengive radiosamtaler overfor trediemand
Huh?
> Hvis jeg fremkommer med en påstand som "Wilstrup er pædofil" står jeg
> stadig til ansvar overfor loven, formentlig injurielovgivningen. (det
> er et eksempel, men du forstår nok betydningen)
> - og der er sikkert mange flere - men det må så også være "censur" i
> dine øjne?
Nej, det er at stå til ansvar.
Du bliver nødt til at læse (og forstå)
http://da.wikipedia.org/wiki/Ytringsfrihed
Du blander to ting sammen. Det vi kæmper for her, er den "formelle
ytringsfrihed". Det du tilsyneladende tror vi kæmper for, er den
"materielle ytringsfrihed".
Mads
--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/
There are many gods which Christians reject. I just believe in one less god
then they do. The reasons that you might give for your atheism toward the
Roman gods are likely the same reasons I would give for not believing in
Jesus.
- Dan Barker
| |
td (29-05-2006)
| Kommentar
Fra : td |
Dato : 29-05-06 14:23 |
|
"Mads Bondo Dydensborg" <madsdyd@challenge.dk> skrev i en meddelelse
news:447aa890$0$873$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Ole Geisler wrote:
>
>> On Sun, 28 May 2006 19:18:57 +0200, "Wilstrup" <nix@invalid.com>
>> wrote:
>>
>>>Fanden tage dig -nu har jeg forsøgt adskillige gange at forklare dig om
>>>princippet i sagen. Det handler IKKE om børneporno, men om HVORVIDT DET
>>>ER
>>>LOVLIGT AT LAVE EN LOV DER CENSURERER HVAD FOLK MÅ YTRE SIG OM/LÆSE/SE -
>>>i
>>>forhold til den danske grundlov.
>>
>> Spørg en jurist.
>> Jeg tror ikke det er et problem - du tror det er. Domstolene må afgøre
>> det.
>
> Domstolene ville ikke være i tvivl.
>
>>
>>>Jo, det er ulovligt at hindre folk i at ytre sig frit.
>>
>> Nej. Vi har ytringsfrihed, men det betyder IKKE at du må ytre hvad som
>> helst, det har du misforstået.
>
> Jo, det må man godt (undtagen riget sikkerhed, privatlivets fred). Men,
> man
> skal stå til ansvar for domstolene.
>
Gælder dit postulat også non-verbale ytringer?
td
| |
Mads Bondo Dydensbor~ (30-05-2006)
| Kommentar
Fra : Mads Bondo Dydensbor~ |
Dato : 30-05-06 08:10 |
|
td wrote:
>>>>Jo, det er ulovligt at hindre folk i at ytre sig frit.
>>>
>>> Nej. Vi har ytringsfrihed, men det betyder IKKE at du må ytre hvad som
>>> helst, det har du misforstået.
>>
>> Jo, det må man godt (undtagen riget sikkerhed, privatlivets fred). Men,
>> man
>> skal stå til ansvar for domstolene.
>>
> Gælder dit postulat også non-verbale ytringer?
Det ved jeg faktisk ikke. Men, umiddelbart vil jeg tro det, ja.
Det er iøvrigt ikke et postulat. Det er sådan den formelle ytringsfrihed
fungerer.
Måske kunne du forholde dig til det lidt mere interessante emne vi var i
gang med at diskutere?
Mads
--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/
I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to
say it.
- Beatrice Hall [pseudonym: S.G. Tallentyre], 1907 (many times wrongfully
attributed to Voltaire)
| |
td (30-05-2006)
| Kommentar
Fra : td |
Dato : 30-05-06 09:02 |
|
"Mads Bondo Dydensborg" <madsdyd@challenge.dk> skrev i en meddelelse
news:447befed$0$896$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> td wrote:
>
>>>>>Jo, det er ulovligt at hindre folk i at ytre sig frit.
>>>>
>>>> Nej. Vi har ytringsfrihed, men det betyder IKKE at du må ytre hvad som
>>>> helst, det har du misforstået.
>>>
>>> Jo, det må man godt (undtagen riget sikkerhed, privatlivets fred). Men,
>>> man
>>> skal stå til ansvar for domstolene.
>>>
>> Gælder dit postulat også non-verbale ytringer?
>
> Det ved jeg faktisk ikke. Men, umiddelbart vil jeg tro det, ja.
Så denm, der bedst ytrer sig med næverne, skal have lov til det? Fordi §77 i
Grundloven står over straffelovens bestemmelser om det modsatte.
>
> Det er iøvrigt ikke et postulat. Det er sådan den formelle ytringsfrihed
> fungerer.
>
> Måske kunne du forholde dig til det lidt mere interessante emne vi var i
> gang med at diskutere?
>
Det synes jeg faktisk, at jeg har gjort i alle mine indlæg. Så længe
Straffelovens paragrag 235 ikke er kendt grundlovsstridig, skal vi efter min
bedste overbevisning overholde den. Ligesom vi bør overholde alle andre
love. Hvis enkeltpersoner selv skal begynde at tage strilling til hvilke
love man ønsker at efterleve, vil samfundet gå i opløsning. Og da loven
både har til hensigt at fortælle os, hvordan vi bliver straffet og for hvad,
har den samtidigt til hernsigt, at fortælle os, hvilke ting, vi skal lade
være med at gøre. Fx at fremstille, distriburere eller besidde børneporno.
Som loven definerer til utugtige billeder af personer under 15, samt
personer mellem 15 og 17, der ikke har givet deres samtykke. Og jeg VED godt
at loven ikke bruger ordet Børneporno, men det er nu engang det acceptere
ord for den slags handlinger. Formodentlig fordi det er alt for langt, at
aflire lovens ret lange definition 10 gange i en konversation.
Og for at vende tilbage til trådens oprindelige emne, har polititet pligt
til at forebygge ulovligheder samt at gribe indm, hvis ulovligheder er på
vej til at opstå, så derfor mener jeg at det er OK, at politiet arbejde for
at lave aftaler med diverse internetudbydere, om at disse skal begrænse
udbredelsen af børneporno via udbuderens netværk.
td
| |
Mads Bondo Dydensbor~ (30-05-2006)
| Kommentar
Fra : Mads Bondo Dydensbor~ |
Dato : 30-05-06 11:39 |
|
td wrote:
>>> Gælder dit postulat også non-verbale ytringer?
>>
>> Det ved jeg faktisk ikke. Men, umiddelbart vil jeg tro det, ja.
>
> Så denm, der bedst ytrer sig med næverne, skal have lov til det? Fordi §77
> i Grundloven står over straffelovens bestemmelser om det modsatte.
Nu er du på tynd is.
>
>>
>> Det er iøvrigt ikke et postulat. Det er sådan den formelle ytringsfrihed
>> fungerer.
>>
>> Måske kunne du forholde dig til det lidt mere interessante emne vi var i
>> gang med at diskutere?
>>
> Det synes jeg faktisk, at jeg har gjort i alle mine indlæg. Så længe
> Straffelovens paragrag 235 ikke er kendt grundlovsstridig, skal vi efter
> min bedste overbevisning overholde den.
Du tror man kan bruge §235 til noget man ikke kan bruge den til. Beklager,
men indtil du indser det, er det ørkesløst at diskutere det med dig.
Mvh
Mads
--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/
The US population is 4 % of the global one. They produce 23 % of the global
pollution.
| |
Alucard (30-05-2006)
| Kommentar
Fra : Alucard |
Dato : 30-05-06 14:22 |
|
On Tue, 30 May 2006 12:39:00 +0200, Mads Bondo Dydensborg
<madsdyd@challenge.dk> wrote:
>>>> Gælder dit postulat også non-verbale ytringer?
>>>
>>> Det ved jeg faktisk ikke. Men, umiddelbart vil jeg tro det, ja.
>>
>> Så denm, der bedst ytrer sig med næverne, skal have lov til det? Fordi §77
>> i Grundloven står over straffelovens bestemmelser om det modsatte.
>
>Nu er du på tynd is.
>
>>
>>>
>>> Det er iøvrigt ikke et postulat. Det er sådan den formelle ytringsfrihed
>>> fungerer.
>>>
>>> Måske kunne du forholde dig til det lidt mere interessante emne vi var i
>>> gang med at diskutere?
>>>
>> Det synes jeg faktisk, at jeg har gjort i alle mine indlæg. Så længe
>> Straffelovens paragrag 235 ikke er kendt grundlovsstridig, skal vi efter
>> min bedste overbevisning overholde den.
>
>Du tror man kan bruge §235 til noget man ikke kan bruge den til. Beklager,
>men indtil du indser det, er det ørkesløst at diskutere det med dig.
Det lader til at være din slut-bemærkning i alle de diskussioner du er
ved at tabe...... 
| |
Mads Bondo Dydensbor~ (30-05-2006)
| Kommentar
Fra : Mads Bondo Dydensbor~ |
Dato : 30-05-06 19:58 |
|
Alucard wrote:
>>Du tror man kan bruge §235 til noget man ikke kan bruge den til. Beklager,
>>men indtil du indser det, er det ørkesløst at diskutere det med dig.
>
> Det lader til at være din slut-bemærkning i alle de diskussioner du er
> ved at tabe......
Jamen, jeg er ved at vinde denne her. For, han kan jo ikke bruge §235 til
det han prøver på at skrive.
Mads
--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/
There are many gods which Christians reject. I just believe in one less god
then they do. The reasons that you might give for your atheism toward the
Roman gods are likely the same reasons I would give for not believing in
Jesus.
- Dan Barker
| |
Ole Geisler (29-05-2006)
| Kommentar
Fra : Ole Geisler |
Dato : 29-05-06 21:24 |
|
On Mon, 29 May 2006 09:53:43 +0200, Mads Bondo Dydensborg
<madsdyd@challenge.dk> wrote:
>Domstolene ville ikke være i tvivl.
Det er jeg så ikke sikker på - men hvis DU er sikker, ja så må du jo
rejse sagen.
>
>>
>>>Jo, det er ulovligt at hindre folk i at ytre sig frit.
>>
>> Nej. Vi har ytringsfrihed, men det betyder IKKE at du må ytre hvad som
>> helst, det har du misforstået.
>
>Jo, det må man godt (undtagen riget sikkerhed, privatlivets fred).
Så der ER undtagelser - dvs. der findes lovlig censur?
>Men, man
>skal stå til ansvar for domstolene.
Klart.
>> Du må ikke gengive radiosamtaler overfor trediemand
>
>Huh?
>
Blop?
>Du bliver nødt til at læse (og forstå)
> http://da.wikipedia.org/wiki/Ytringsfrihed
Jeg har ikke læst wiki - men det er ikke dansk lov.
>
>Du blander to ting sammen.
Nej.
| |
Mads Bondo Dydensbor~ (30-05-2006)
| Kommentar
Fra : Mads Bondo Dydensbor~ |
Dato : 30-05-06 08:06 |
|
Ole Geisler wrote:
> On Mon, 29 May 2006 09:53:43 +0200, Mads Bondo Dydensborg
> <madsdyd@challenge.dk> wrote:
>
>>Domstolene ville ikke være i tvivl.
>
> Det er jeg så ikke sikker på - men hvis DU er sikker, ja så må du jo
> rejse sagen.
Andre har vidst redegjort for hvorfor det er problematisk.
>>
>>>
>>>>Jo, det er ulovligt at hindre folk i at ytre sig frit.
>>>
>>> Nej. Vi har ytringsfrihed, men det betyder IKKE at du må ytre hvad som
>>> helst, det har du misforstået.
>>
>>Jo, det må man godt (undtagen riget sikkerhed, privatlivets fred).
>
> Så der ER undtagelser - dvs. der findes lovlig censur?
Det har jeg allerede skrevet om en gang. Andre har endda henvist til det.
>>Du bliver nødt til at læse (og forstå)
>> http://da.wikipedia.org/wiki/Ytringsfrihed
>
> Jeg har ikke læst wiki - men det er ikke dansk lov.
>>
>>Du blander to ting sammen.
>
> Nej.
Læs siden på Wiki'en, så bliver det forhåbentligt klarere for dig.
Mads
--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/
"The government of the United States is not, in any sense, founded on
the Christian religion." -George Washington, November 4, 1796
"No, I don't know that Atheists should be considered as citizens, nor
should they be considered patriots. This is one nation under God."
-George H. W. Bush, August 27, 1987
| |
td (30-05-2006)
| Kommentar
Fra : td |
Dato : 30-05-06 09:10 |
|
>
> Læs siden på Wiki'en, så bliver det forhåbentligt klarere for dig.
>
Når du nu selv henviser til den pågældende side, så siger den netop:
"Formel ytringsfrihed er forbud mod forudgående indgreb, altså f.eks.
censur. Blandt den juridiske sagkundskab er der bred enighed om, at denne er
til stede i dansk lovgivning og retspraksis."
Altså at §235 ikke er i modstrid med yttringsfriheden.
Menneskerettighedskoventionen siger
"Stk. 2. "Da udøvelsen af disse frihedsrettigheder medfører pligter og
ansvar, kan den underkastes sådanne formelle bestemmelser, betingelser,
restriktioner eller straffebestemmelser, som er foreskrevet ved lov og er
nødvendige i et demokratisk samfund af hensyn til den nationale sikkerhed,
territorial integritet eller offentlig sikkerhed, for at forebygge uorden
eller forbrydelse, for at beskytte sundheden eller sædeligheden, for at
beskytte andres gode navn og rygte eller rettigheder, for at forhindre
udspredelse af fortrolige oplysninger, eller for at sikre domsmagtens
autoritet og upartiskhed." "
Her står direkte, at man kan underkaste ytringsfriheden restriktioner, hvis
det er med det formål at " forebygge uorden eller forbrydelse", og
besiddelse, distribution og oproduktion af børneporno betragtes som en
forbrydelse i følge dansk lov.
td
| |
Mads Bondo Dydensbor~ (30-05-2006)
| Kommentar
Fra : Mads Bondo Dydensbor~ |
Dato : 30-05-06 11:37 |
|
td wrote:
>
>>
>> Læs siden på Wiki'en, så bliver det forhåbentligt klarere for dig.
>>
> Når du nu selv henviser til den pågældende side, så siger den netop:
>
> "Formel ytringsfrihed er forbud mod forudgående indgreb, altså f.eks.
> censur. Blandt den juridiske sagkundskab er der bred enighed om, at denne
> er til stede i dansk lovgivning og retspraksis."
>
> Altså at §235 ikke er i modstrid med yttringsfriheden.
Det har jeg heller ikke sagt! Problemet er at du tror at man kan bruge §235
til noget man ikke kan bruge den til. Uanset hvad
menneskerettighedskonventionen siger at man "kan", så gælder Danmarks
Grundlov altså stadig i DK!
Mads
--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/
"HELP, THE PRICE OF INFORMATION HAS FALLEN AND IT CAN'T GET UP"
- http://www.shirky.com/writings/information_price.html
| |
td (30-05-2006)
| Kommentar
Fra : td |
Dato : 30-05-06 13:56 |
|
"Mads Bondo Dydensborg" <madsdyd@challenge.dk> skrev i en meddelelse
news:447c206e$0$938$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> td wrote:
>
>>
>>>
>>> Læs siden på Wiki'en, så bliver det forhåbentligt klarere for dig.
>>>
>> Når du nu selv henviser til den pågældende side, så siger den netop:
>>
>> "Formel ytringsfrihed er forbud mod forudgående indgreb, altså f.eks.
>> censur. Blandt den juridiske sagkundskab er der bred enighed om, at denne
>> er til stede i dansk lovgivning og retspraksis."
>>
>> Altså at §235 ikke er i modstrid med yttringsfriheden.
>
> Det har jeg heller ikke sagt! Problemet er at du tror at man kan bruge
> §235
> til noget man ikke kan bruge den til. Uanset hvad
> menneskerettighedskonventionen siger at man "kan", så gælder Danmarks
> Grundlov altså stadig i DK!
>
Og på den side, du selv refererer til, fremgår det, at eksperter er enige om
at dansk lovgivning sikrer ytringsfrihed.
td
| |
Mads Bondo Dydensbor~ (30-05-2006)
| Kommentar
Fra : Mads Bondo Dydensbor~ |
Dato : 30-05-06 14:11 |
|
td wrote:
>
> "Mads Bondo Dydensborg" <madsdyd@challenge.dk> skrev i en meddelelse
> news:447c206e$0$938$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> td wrote:
>>
>>>
>>>>
>>>> Læs siden på Wiki'en, så bliver det forhåbentligt klarere for dig.
>>>>
>>> Når du nu selv henviser til den pågældende side, så siger den netop:
>>>
>>> "Formel ytringsfrihed er forbud mod forudgående indgreb, altså f.eks.
>>> censur. Blandt den juridiske sagkundskab er der bred enighed om, at
>>> denne er til stede i dansk lovgivning og retspraksis."
>>>
>>> Altså at §235 ikke er i modstrid med yttringsfriheden.
>>
>> Det har jeg heller ikke sagt! Problemet er at du tror at man kan bruge
>> §235
>> til noget man ikke kan bruge den til. Uanset hvad
>> menneskerettighedskonventionen siger at man "kan", så gælder Danmarks
>> Grundlov altså stadig i DK!
>>
> Og på den side, du selv refererer til, fremgår det, at eksperter er enige
> om at dansk lovgivning sikrer ytringsfrihed.
Ja, netop! Fordi man _IKKE_ kan anvende §235 til det du hævder!
Mads
>
> td
--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/
United States Patent 6,368,227:
A method of swing on a swing is disclosed, in which a user positioned on a
standard swing suspended by two chains from a substantially horizontal tree
branch induces side to side motion by pulling alternately on one chain and
then the other.
-- This is not a joke - go look it up.
| |
Henrik Svendsen (28-05-2006)
| Kommentar
Fra : Henrik Svendsen |
Dato : 28-05-06 21:09 |
|
On Sun, 28 May 2006 17:47:47 +0200, Ole Geisler skrev:
>>Du misser pointet - at der er tale om censur og som sådan ikke tilladt iht.
>>grundloven
>
> Blokering af ulovligt indhold er ikke ulovlig censur.
"Ulovlig censur"? Censur er i det hele taget ulovligt ifølge
Grundloven - der står intet om "ulovlig censur".
--
If you want to make someone angry, tell him a lie; if you want
to make him furious, tell him the truth.
| |
Ole Geisler (28-05-2006)
| Kommentar
Fra : Ole Geisler |
Dato : 28-05-06 21:16 |
|
On Sun, 28 May 2006 22:09:04 +0200, Henrik Svendsen
<HrSvendsen@msn.com> wrote:
>On Sun, 28 May 2006 17:47:47 +0200, Ole Geisler skrev:
>
>>>Du misser pointet - at der er tale om censur og som sådan ikke tilladt iht.
>>>grundloven
>>
>> Blokering af ulovligt indhold er ikke ulovlig censur.
>
>"Ulovlig censur"? Censur er i det hele taget ulovligt ifølge
>Grundloven - der står intet om "ulovlig censur".
news:447737e9$0$38625$edfadb0f@dread12.news.tele.dk forklarer det vist
glimrende.
| |
Knud Larsen (28-05-2006)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 28-05-06 06:12 |
|
"Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
news:44784f0e$0$84016$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Ole Geisler" <reptech@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:vr8g72tfsk488r2bp7hnep7hicvn71atjb@4ax.com...
> Mange af de samme mennesker kunne ikke drømme om at kritisere at Grevil
> fik fængselsstraf for at fortælle sandheden om Irakkrigen.
Han fortalte ikke nogen "sandhed" om Irakkrigen, han viste, at man
naturligvis får sine efterretninger om Irak fra udenlandske kilder, - og dem
afslørede han så, så Væsenet får svært ved at samarbejde med andre lande
fremover.
Jeg håber du er mere sober, når du skal undervise i historie, ellers er
fanden da løs, - hvis børnene ellers hører efter.
| |
Wilstrup (28-05-2006)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 28-05-06 08:57 |
|
"Knud Larsen" <larsensknud@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:4479314a$0$60787$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> "Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
> news:44784f0e$0$84016$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> "Ole Geisler" <reptech@mail.dk> skrev i en meddelelse
>> news:vr8g72tfsk488r2bp7hnep7hicvn71atjb@4ax.com...
>
>> Mange af de samme mennesker kunne ikke drømme om at kritisere at Grevil
>> fik fængselsstraf for at fortælle sandheden om Irakkrigen.
>
> Han fortalte ikke nogen "sandhed" om Irakkrigen, han viste, at man
> naturligvis får sine efterretninger om Irak fra udenlandske kilder, - og
> dem afslørede han så, så Væsenet får svært ved at samarbejde med andre
> lande fremover.
>
> Jeg håber du er mere sober, når du skal undervise i historie, ellers er
> fanden da løs, - hvis børnene ellers hører efter.
Irakkrigen var ulovlig -og det fortæller jeg naturligvis børnene - ingen
tvivl om dette. Den blev iværksat på et falsk grundlag, FNs sikkerhedsråd
var ikke indblandet, og der var en klar overtrædelse af folkeretten. Grevil
viste blot at Fjoghet løj for det danske samfund, da man hævdede at grunden
til krigen var Saddam Husseins masseødelæggelsesvåben, som jo ikke fandtes,
hvilket Grevil også påviste at rapporterne sagde.
Så, jo - jeg vil til enhver tid fortælle børnene at man i dag i Danmark
overtræder folkeretten og at det ikke er første gang at man har gjort ting
og sager, når man havde magt til det.
Dine udsagn om at Fanden er løs, hvis jeg fortæller sandheden, viser jo
netop at du selv ønsker at den forbliver skjult, at du kun accepterer
historien når den fortæller de ting du gerne vil høre. Men sådan spiller
klaveret ikke, ikke med mig som .lærer i hvert fald.
Historien er politisk -hvad der skal formidles af den reguleres i skolen af
lovgivningen, og der findes ikke en sandhed, der kan siges at være
"historien".
Som lærer kan jeg ikke formidle hvad-som-helst. Det står i loven, hvad jeg
skal formidle, men jeg har lov til at fortælle om andre syn på den sag, og
det gør jeg naturligvis.
Jeg har også metodefrihed, og iht. skolelovens formålsparagraf skal jeg også
sikre at der findes alsidighed og demokratiforståelse -og det sker bedst ved
at jeg fortæller også det som magthaverne i dette land ikke vil høre. Uden
dette, kan vi ikke få udviklet kritiske borgere - og det er netop et af
formålene.
Folkeskolen har ikke noget pensum endnu, men alene læseplaner.
Det indebærer dog - uanset valget -ikke at jeg har mundkurv på vedrørende
hvordan jeg skal formidle et stof og det betyder ikke at jeg er bundet af
nogen forskrifter fra forældre eller inspektører hvordan jeg vil undervise i
tingene.
Er man utilfreds med hvordan jeg gør det, kan man jo søge at få mig fyret.
Det er ikke sket endnu og det sker næppe -men naturligvis kan man da aldrig
vide om en eller anden højrefascistisk gruppe vil få held til at gøre mit
job så uudholdeligt at jeg selv vælger at sige op - men jeg har nu mine
tvivl.
Det er dog symptomatisk at jeg ikke kan tillade mig at have en offentlig
mening før du og andre idioter tillader sig at dreje det hen på mit job.
Jeg er lærer, hvilket jeg ikke har lagt skjul på, men hvordan jeg
underviser, hvad jeg underviser i og med hvilke metoder, rager ikke dig
eller andre. Det er noget jeg alene afgør med de forbehold jeg allerede har
nævnt.
Så prøv for en gangs skyld at debattere sagen og ikke min person, selvom det
åbenbart er kotume fra din side (såvel som fra visse andres) at gå efter
manden fremfor bolden.
Grevil blev dømt for at sige sandheden - akkurat som man ulovligt dømte
Tvind fra Folketinget, og som Skaarup (svjh) sagde: vi vidste godt at det
var ulovligt at vedtage Tvindloven, men vi gjorde det for at få ram på
Tvind) -altså et folketingsmedlem, der overtræder grundloven uden at det får
konsekvenser. Vi har set det før: kommunistlovene var også grundlovsstridige
og pornografilovene var ligeledes grundlovsstridige, men magthaverne
bestemte hvordan det skulle være indtil de blev ophævet. Sådan ser
virkeligheden ud. Derfor skal man ikke undlade at blive ved med at påpege
overgreb når disse finder sted, også selvom det er overgreb som man er enige
om skal forekomme.
--
Wilstrup
| |
Mark Jensen (28-05-2006)
| Kommentar
Fra : Mark Jensen |
Dato : 28-05-06 10:17 |
|
On Sun, 28 May 2006 09:56:59 +0200, "Wilstrup" <nix@invalid.com>
wrote:
>
>"Knud Larsen" <larsensknud@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
>news:4479314a$0$60787$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>>
>> "Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
>> news:44784f0e$0$84016$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>
>>> "Ole Geisler" <reptech@mail.dk> skrev i en meddelelse
>>> news:vr8g72tfsk488r2bp7hnep7hicvn71atjb@4ax.com...
>>
>>> Mange af de samme mennesker kunne ikke drømme om at kritisere at Grevil
>>> fik fængselsstraf for at fortælle sandheden om Irakkrigen.
>>
>> Han fortalte ikke nogen "sandhed" om Irakkrigen, han viste, at man
>> naturligvis får sine efterretninger om Irak fra udenlandske kilder, - og
>> dem afslørede han så, så Væsenet får svært ved at samarbejde med andre
>> lande fremover.
>>
>> Jeg håber du er mere sober, når du skal undervise i historie, ellers er
>> fanden da løs, - hvis børnene ellers hører efter.
>
>
>Irakkrigen var ulovlig -og det fortæller jeg naturligvis børnene - ingen
>tvivl om dette
Jeg synes personligt en god lærer skal præsenterer de forskellige
argumentationer, og så lade eleverne tage stilling til sagen udfra
dette. Har man et absolut behov for at give sin egen mening til kende,
kan man gøre dette til allersidst.
Jeg har arbejdet en del som vikar, og har sat en store ære i, de mange
samfundsfagstimer jeg i den forbindelse har haft, at præsentere
politiske emner så objektivt som muligt, og fra flere forskellige
vinkler, og også at give eleverne modspil når de kommer med deres egne
umiddelbare holdninger(som i parantes bemærket meget ofte ligger et
godt stykke til højre, hvilket egentlig overraskede mig), selvfølgelig
også selvom det måske er holdninger, jeg privat bifalder.
| |
Wilstrup (28-05-2006)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 28-05-06 10:49 |
|
"Mark Jensen" <MR00@it.dk> skrev i en meddelelse
news:d9qi725eri7rsc5lckm0dtb8r5r55s9ddf@4ax.com...
> On Sun, 28 May 2006 09:56:59 +0200, "Wilstrup" <nix@invalid.com>
> wrote:
>>
>>Irakkrigen var ulovlig -og det fortæller jeg naturligvis børnene - ingen
>>tvivl om dette
>
> Jeg synes personligt en god lærer skal præsenterer de forskellige
> argumentationer, og så lade eleverne tage stilling til sagen udfra
> dette. Har man et absolut behov for at give sin egen mening til kende,
> kan man gøre dette til allersidst.
Det svarer jo til at en fysik/kemilærer fremlægger alkymien og den moderne
kemi og så beder ungerne om selv at tage stilling til det korrekte.
Børn er ikke små voksne, og de må naturligvis vide at der findes synspunkter
der er forskellige, men de skal ikke fodres med intetsigende oplæsninger
eller opremsninger af forskellige synspunkter, de så skal tage stilling til.
Det har de ingen forudsætning for at gøre. De skal tværtimod mødes med
kompetente voksne, der både har holdninger og som har en pædagogisk viden og
didaktikken i orden inden for faget.
Man bliver ikke nødvendigvis en god lærer ved at tage en uddannelse som
sådan -men det hjælper! Og jeg har undervist i omtrent samtlige af
folkeskolens fag , herunder altså både geografi, historie, samfundsfag,
tysk, engelsk, fransk, dansk, idræt, biologi, fysik/kemi etc., så jeg
behøver ikke at blive belært om hvad det vil sige at undervise i
folkeskolen.
>
> Jeg har arbejdet en del som vikar, og har sat en store ære i, de mange
> samfundsfagstimer jeg i den forbindelse har haft, at præsentere
> politiske emner så objektivt som muligt, og fra flere forskellige
> vinkler, og også at give eleverne modspil når de kommer med deres egne
> umiddelbare holdninger(som i parantes bemærket meget ofte ligger et
> godt stykke til højre, hvilket egentlig overraskede mig), selvfølgelig
> også selvom det måske er holdninger, jeg privat bifalder.
Historie og samfundsfag er to forskellige fag i folkeskolen - også selvom
man kan finde historiske emner i samfundsfag og samfundsfaglige emner i
historie.
Det svarer til at du mener at pædagogik og psykologi er to sider af samme
sag eller at fysik og kemi er det samme, blot at fysik er anvendt kemi,
fordi fysiske elementer indeholder stoffer, der er kemiske. Det er ikke
tilfældet.
Jeg er professionel lærer og har undervist som sådan i mere end 20 år. Jeg
er desuden cand.pæd. i pædagogik og er ved at afslutte en B.A. i engelsk fra
KU. Som lærer har jeg blandt andet linjefag i
samfundsfag/samtidsorientering, så jeg behøver bestemt ikke at blive belært
fra en lærervikar om hvad undervisning -og især god undervisning i
folkeskolen indebærer.
Endelig har jeg også selv fristet tilværelsen som lærervikar i en periode på
flere år, så også her er jeg vidende om de forhold.
Irak-krigen VAR ulovlig og det er der ingen tvivl om at jeg fortæller
ungerne. Jeg vil heller ikke sige til dem at udryddelsen af godt 6 mio.
jøder var en løgn eller - som du foreslår - at fremlægge den officielle
opfattelse og så fremlægge Irwings "Auswitz-løgne" for børnene og bede dem
om selv at tage stilling. Naturligvis skal de have at vide at der findes
andre opfattelser, men det er ikke min pligt at fortælle om disse påstande.
Det, jeg alene skal forholde mig til er læseplanerne.
I øvrigt er børn ikke nogle små mæhæer, der blot sidder andægtigt og lytter
til hvad læreren siger - din antydning af indoktrinering som er blevet rejst
tidligere, er en politisk misfoster. Man kan ikke indoktrinere børn i den
danske folkeskole i en bestemt politisk retning. Det er noget vrøvl,hvis man
tror det og det tyder på en eklatant uvidenhed om skoleforhold og
undervisning i det hele taget.
--
Wilstrup
| |
Knud Larsen (29-05-2006)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 29-05-06 09:59 |
|
"Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
news:447957cc$0$84028$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Knud Larsen" <larsensknud@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:4479314a$0$60787$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>>
>> "Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
>> news:44784f0e$0$84016$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>
>>> "Ole Geisler" <reptech@mail.dk> skrev i en meddelelse
>>> news:vr8g72tfsk488r2bp7hnep7hicvn71atjb@4ax.com...
>>
>>> Mange af de samme mennesker kunne ikke drømme om at kritisere at Grevil
>>> fik fængselsstraf for at fortælle sandheden om Irakkrigen.
>>
>> Han fortalte ikke nogen "sandhed" om Irakkrigen, han viste, at man
>> naturligvis får sine efterretninger om Irak fra udenlandske kilder, - og
>> dem afslørede han så, så Væsenet får svært ved at samarbejde med andre
>> lande fremover.
>>
>> Jeg håber du er mere sober, når du skal undervise i historie, ellers er
>> fanden da løs, - hvis børnene ellers hører efter.
>
>
> Irakkrigen var ulovlig -og det fortæller jeg naturligvis børnene - ingen
> tvivl om dette. Den blev iværksat på et falsk grundlag, FNs sikkerhedsråd
> var ikke indblandet, og der var en klar overtrædelse af folkeretten.
> Grevil viste blot at Fjoghet løj for det danske samfund, da man hævdede at
> grunden til krigen var Saddam Husseins masseødelæggelsesvåben, som jo ikke
> fandtes, hvilket Grevil også påviste at rapporterne sagde.
Fogh løj IKKE, det er dig der lyver. Og også i denne sag - som i
Muhammedsagen - bruger folk løgnagtige citater. Se evt. en gennemgang af
hvad der rent faktisk er blevet sagt før Irakkrigen, i et læserbrev af Uffe
Ellemann i Weekendavisen. Det ER helt utroligt hvad folk kan få sig selv til
af citat-fup og historieforvanskning, når det kommer til at sværte politiske
modstandere. Det var det jeg håbede du kunne overveje og besinde dig på at
holde op med for dit eget vedkommende, - du er jo nærmest ekspert på dette
felt.
>
> Så, jo - jeg vil til enhver tid fortælle børnene at man i dag i Danmark
> overtræder folkeretten og at det ikke er første gang at man har gjort ting
> og sager, når man havde magt til det.
>
> Dine udsagn om at Fanden er løs, hvis jeg fortæller sandheden, viser jo
> netop at du selv ønsker at den forbliver skjult, at du kun accepterer
> historien når den fortæller de ting du gerne vil høre. Men sådan spiller
> klaveret ikke, ikke med mig som .lærer i hvert fald.
Du fortæller jo netop IKKE sandheden, du præsenterer et falskt og forfalsket
billede.
>
> Historien er politisk -hvad der skal formidles af den reguleres i skolen
> af lovgivningen, og der findes ikke en sandhed, der kan siges at være
> "historien".
>
> Som lærer kan jeg ikke formidle hvad-som-helst. Det står i loven, hvad jeg
> skal formidle, men jeg har lov til at fortælle om andre syn på den sag,
> og det gør jeg naturligvis.
>
> Jeg har også metodefrihed, og iht. skolelovens formålsparagraf skal jeg
> også sikre at der findes alsidighed og demokratiforståelse -og det sker
> bedst ved at jeg fortæller også det som magthaverne i dette land ikke vil
> høre. Uden dette, kan vi ikke få udviklet kritiske borgere - og det er
> netop et af formålene.
>
> Folkeskolen har ikke noget pensum endnu, men alene læseplaner.
>
> Det indebærer dog - uanset valget -ikke at jeg har mundkurv på vedrørende
> hvordan jeg skal formidle et stof og det betyder ikke at jeg er bundet af
> nogen forskrifter fra forældre eller inspektører hvordan jeg vil undervise
> i tingene.
>
> Er man utilfreds med hvordan jeg gør det, kan man jo søge at få mig
> fyret. Det er ikke sket endnu og det sker næppe -men naturligvis kan man
> da aldrig vide om en eller anden højrefascistisk gruppe vil få held til at
> gøre mit job så uudholdeligt at jeg selv vælger at sige op - men jeg har
> nu mine tvivl.
>
> Det er dog symptomatisk at jeg ikke kan tillade mig at have en offentlig
> mening før du og andre idioter tillader sig at dreje det hen på mit job.
>
> Jeg er lærer, hvilket jeg ikke har lagt skjul på, men hvordan jeg
> underviser, hvad jeg underviser i og med hvilke metoder, rager ikke dig
> eller andre. Det er noget jeg alene afgør med de forbehold jeg allerede
> har nævnt.
Du har ret til at have en hvilkensomhelst mening, også den mening at fx
Sovjet og DDR var demokratier, og Kina, Cuba og Nordkorea er det, men når
det kommer til faktuelle ting, så skal du holde dig til sandheden. Det er
såmænd alt hvad jeg forlanger af en folkeskolelærer, og det ER vel ikke for
meget forlangt?
Hvis børnene - foruden at komme ud uden næsten at kunne læse og skrive, - og
da slet ikke beherske naturfag og matematik, også har hovedet fyldt med
fordrejede "fakta" om historie, så er den da helt gal
Jeg var selv - som andre i samme alder - ude for massiv
marxisme-indoktrinering da jeg gik i skole, og den virkede jo på de fleste
elever, man *vidste* bare at venstreorienterede var "de rene" og de andre
var "de onde". Sådan noget skal vi forsøge aldrig at ryge på igen. Næste
gang bliver det jo nok i forhold til religion, at man bliver delt i "de
korrekte og de forkerte", - som man kunne se en intellektuel
venstreorienteret på Deadline 2 i går mene, - islam som religion må man
ikke kritisere som rettroende velmener. Frihedsrettighederne er igen på vej
ud af vinduet, som sidste gang de velmenende marxister var på banen med
deres tusindårsrigetanker. Lad os håbe de taber også dennegang.
>
> Så prøv for en gangs skyld at debattere sagen og ikke min person, selvom
> det åbenbart er kotume fra din side (såvel som fra visse andres) at gå
> efter manden fremfor bolden.
Det er emnet jeg debatterer, og så tillader jeg mig at håbe, at du er mere
sandhedskærlig, når du underviser børn, end når du debatterer her på dp. Du
plejer iøvrigt selv at være den første til at gå over til personfnidder, når
du ikke kan klare dig i debatterne. Du husker vel dine egne indlæg om
"eksamener trukket i en automat" og andet irrellevant barnligt sludder, når
du taber i diskussionerne?
Men du ER vist blevet noget bedre på det seneste, og det skal du da bestemt
have ros for.
En ting er iøvrigt at journalister svindler med citater for at få en bedre
historie, men det bør vi andre kunne gennemskue, og undlade at bringe videre
som facts, - selv om vi evt. tilføjer noget om at det er sandheden plus
moms. Tingene er sgu svære nok som de er, uden at man behøver gøre dem
sværere ved at misinformere om de faktiske forløb.
| |
Henrik Svendsen (29-05-2006)
| Kommentar
Fra : Henrik Svendsen |
Dato : 29-05-06 10:33 |
|
On Mon, 29 May 2006 10:59:10 +0200, Knud Larsen skrev:
> Fogh løj IKKE,
Jo, han gjorde.
Fogh: Irak har ulovlige våben "'Det er ikke noget, vi blot
tror. Vi ved det".
Men han vidste det ikke. Ergo løj han.
| |
Jim (29-05-2006)
| Kommentar
Fra : Jim |
Dato : 29-05-06 10:48 |
|
"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:lehtbn6gmstp$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
> On Mon, 29 May 2006 10:59:10 +0200, Knud Larsen skrev:
>
>> Fogh løj IKKE,
>
> Jo, han gjorde.
>
> Fogh: Irak har ulovlige våben "'Det er ikke noget, vi blot
> tror. Vi ved det".
>
> Men han vidste det ikke. Ergo løj han.
Kan du ikke lige finde en optagelse af netop dette, så vi kan få
dokumenteret din påstand.
| |
Allan Riise (29-05-2006)
| Kommentar
Fra : Allan Riise |
Dato : 29-05-06 11:23 |
|
Jim wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:lehtbn6gmstp$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>> On Mon, 29 May 2006 10:59:10 +0200, Knud Larsen skrev:
>>
>>> Fogh løj IKKE,
>>
>> Jo, han gjorde.
>>
>> Fogh: Irak har ulovlige våben "'Det er ikke noget, vi blot
>> tror. Vi ved det".
>>
>> Men han vidste det ikke. Ergo løj han.
>
> Kan du ikke lige finde en optagelse af netop dette, så vi kan få
> dokumenteret din påstand.
http://nyhederne.tv2.dk/baggrund/article.php?id=2913485
Netop på baggrund af dette arbejde faldt statsminister Anders Fogh
Rasmussens (V) begrundelse for det danske engagement i Irak-krigen
efterretningsofficeren for brystet:
"Irak har masseødelæggelsesvåben. Det er ikke noget vi tror. Vi ved det",
sagde statsministeren først. Siden fulgte udtalelsen:
"Vi er overbeviste om, at regimet i Irak i dag besidder
masseødelæggelsesvåben og missiler", under en forespørgselsdebat i
Folketinget.
Ved samme forespørgselsdebat blev statsministeren sekunderet af sin
udenrigsminister, Per Stig Møller (K), der bl.a. sagde følgende:
"Den amerikanske og britiske regering har for nylig fremlagt rapporter, der
dokumenterer, at Irak har fortsat udviklingen af masseødelæggelsesvåben på
trods af FNs resolutioner og restriktioner."
http://www.ft.dk/?._.s/samling/19971/MENU/00000002.htm
Statrmininster Anders Fogh Rasmussen
Der er ikke etableret nogen forbindelse mellem begivenhederne den 11.
september 2001 og regimet i Irak, men det er ingen garanti for, at Saddam
Hussein ikke kunne fristes til at benytte terroren som instrument til at
opnå sine mål. Vi kan ikke sidde en sådan mulig trussel overhørig. Derfor er
der inden for det sidste halve års tid opstået et stadig stærkere pres, for
at Irak skal efterleve Sikkerhedsrådets resolutioner. Vi er overbeviste om,
at regimet i Irak i dag besidder masseødelæggelsesvåben og missiler. Det vil
udenrigsministeren redegøre nærmere for.
Udenrigsminister Per Stig Møller
Både den amerikanske og den britiske regering har for nylig fremlagt
rapporter, der dokumenterer, at Irak har fortsat udviklingen af
masseødelæggelsesvåben på trods af FN's resolutioner og restriktioner.
Landet er i besiddelse af kemiske og af biologiske våben samt missiler med
længere rækkevidde end den af FN tilladte grænse på 150 km.
Såfremt der ikke gribes ind, vil landet formentlig oven
i købet have udviklet sit eget atomvåben i løbet af dette årti. Og hvad
værre er, hvis Irak får fingre i beriget uran eller plutonium, vil landet
formentlig kunne have en atombombe inden for et års tid. Der er med andre
ord næppe tvivl om, at Irak har kapaciteten til at true den internationale
fred og sikkerhed, og Saddam Hussein har med sine krige mod Iran og sin egen
kurdiske og shiamuslimske befolkning til overflod demonstreret, at han også
har viljen til at bruge den
>Især denne passus er vigtig, for her gøres det gældende af
>udenrigministeren at det er *sikkerhedsrådet" der skal bestemme hvad en
>evt. afvigen fra Iraks side ang. res. 1441 skal afføde af konsekvenser, men
>i dag ved vi i dag bedre<
Regeringen tillægger respekten for FN's Sikkerhedsråd og dets rolle i
international konfliktløsning afgørende betydning. Vi har hele tiden
arbejdet for, at beslutningen skulle træffes gennem FN's Sikkerhedsråd.
http://www.berlingske.dk/indland/artikel:aid=492102/
Irak har masseødelæggelsesvåben. Det er ikke noget, vi blot tror. Vi ved
det. Irak har selv indrømmet, at de har haft sennepsgas, nervegas og
miltbrand, men Saddam Hussein vil ikke afregne. Han vil ikke fortælle os,
hvor og hvordan de våben er blevet destrueret. Det ved vi fra FNs
inspektører, så der er ingen tvivl i mit sind,« havde Anders Fogh Rasmussen
sagt.
http://www.berlingske.dk/indland/artikel:aid=432448:fid=100100290/
--
Allan Riise
| |
Knud Larsen (30-05-2006)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 30-05-06 08:32 |
|
"Allan Riise" <ari06@pc.dk> wrote in message
news:447acb6f$0$2084$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Jim wrote:
>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
>> news:lehtbn6gmstp$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>>> On Mon, 29 May 2006 10:59:10 +0200, Knud Larsen skrev:
>>>
>>>> Fogh løj IKKE,
>>>
>>> Jo, han gjorde.
>>>
>>> Fogh: Irak har ulovlige våben "'Det er ikke noget, vi blot
>>> tror. Vi ved det".
>>>
>>> Men han vidste det ikke. Ergo løj han.
>>
>> Kan du ikke lige finde en optagelse af netop dette, så vi kan få
>> dokumenteret din påstand.
> Irak har masseødelæggelsesvåben. Det er ikke noget, vi blot tror. Vi ved
> det. Irak har selv indrømmet, at de har haft sennepsgas, nervegas og
> miltbrand, men Saddam Hussein vil ikke afregne. Han vil ikke fortælle os,
> hvor og hvordan de våben er blevet destrueret. Det ved vi fra FNs
> inspektører, så der er ingen tvivl i mit sind,« havde Anders Fogh
> Rasmussen sagt.
Og her er den sammenhæng man klipper den med: "Det er noget vi ved" ud af.
Enhver kan se at han taler om våben, som Irak selv har sagt de har, OG at
inspektørerne ikke var tilfredse med forklaringerne om deres destruktion.
ALLE troede jo, at Irak havde masseødelæggelsesvåben, det indrømmer da også
selv de fleste af dem, der er og var, mest imod krigen, - så hvorfor skulle
det være "løgn", at der ikke var tvivl i Foghs sind, - det er det jo heller
ikke, medmindre man VIL finde på søgte angreb på manden.
Der er rigeligt at faktuelt stof at angribe Fogh og regeringen for, - hvad
med at holde os til det.
| |
Allan Riise (30-05-2006)
| Kommentar
Fra : Allan Riise |
Dato : 30-05-06 08:45 |
|
Knud Larsen wrote:
> "Allan Riise" <ari06@pc.dk> wrote in message
> news:447acb6f$0$2084$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Jim wrote:
>>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
>>> news:lehtbn6gmstp$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>>>> On Mon, 29 May 2006 10:59:10 +0200, Knud Larsen skrev:
>>>>
>>>>> Fogh løj IKKE,
>>>>
>>>> Jo, han gjorde.
>>>>
>>>> Fogh: Irak har ulovlige våben "'Det er ikke noget, vi blot
>>>> tror. Vi ved det".
>>>>
>>>> Men han vidste det ikke. Ergo løj han.
>>>
>>> Kan du ikke lige finde en optagelse af netop dette, så vi kan få
>>> dokumenteret din påstand.
>
>
>> Irak har masseødelæggelsesvåben. Det er ikke noget, vi blot tror. Vi
>> ved det. Irak har selv indrømmet, at de har haft sennepsgas,
>> nervegas og miltbrand, men Saddam Hussein vil ikke afregne. Han vil
>> ikke fortælle os, hvor og hvordan de våben er blevet destrueret. Det
>> ved vi fra FNs inspektører, så der er ingen tvivl i mit sind,« havde
>> Anders Fogh Rasmussen sagt.
>
>
> Og her er den sammenhæng man klipper den med: "Det er noget vi ved"
> ud af.
> Enhver kan se at han taler om våben, som Irak selv har sagt de har,
> OG at inspektørerne ikke var tilfredse med forklaringerne om deres
> destruktion. ALLE troede jo, at Irak havde masseødelæggelsesvåben,
> det indrømmer da også selv de fleste af dem, der er og var, mest imod
> krigen, - så hvorfor skulle det være "løgn", at der ikke var tvivl i
> Foghs sind, - det er det jo heller ikke, medmindre man VIL finde på
> søgte angreb på manden.
> Der er rigeligt at faktuelt stof at angribe Fogh og regeringen for, -
> hvad med at holde os til det.
Når efterretningstjenesterne siger at der ikke er evidens for at der er
nogen, når Blix siger at fordi man ikke kan verificere at de er ødelagt,
heller ikke er lig med at de er der?
Hold nu op Knud, ikke?
De biologiske våben ville ikke holde en dag over 2 år, og USA og England
bombede, efter Kuwait krisen, enhver fabrik der havde den mindste mulighed
for at kunne fabrikere nogen, bare for at tage et enkelt område.
--
Allan Riise
| |
Henrik Svendsen (30-05-2006)
| Kommentar
Fra : Henrik Svendsen |
Dato : 30-05-06 10:36 |
|
On Tue, 30 May 2006 09:31:38 +0200, Knud Larsen skrev:
> "Allan Riise" <ari06@pc.dk> wrote in message
>> Irak har masseødelæggelsesvåben. Det er ikke noget, vi blot tror. Vi ved
>> det. Irak har selv indrømmet, at de har haft sennepsgas, nervegas og
>> miltbrand, men Saddam Hussein vil ikke afregne. Han vil ikke fortælle os,
>> hvor og hvordan de våben er blevet destrueret. Det ved vi fra FNs
>> inspektører, så der er ingen tvivl i mit sind,« havde Anders Fogh
>> Rasmussen sagt.
>
> Og her er den sammenhæng man klipper den med: "Det er noget vi ved" ud af.
>
> Enhver kan se at han taler om våben, som Irak selv har sagt de har, OG at
> inspektørerne ikke var tilfredse med forklaringerne om deres destruktion.
Det ændrer bare ikke en tøddel på, at han påstod, at han [vi]
ikke bare troede men vidste.
> ALLE troede jo, at Irak havde masseødelæggelsesvåben,
Nej. Den mest erfarne leder blandt våbeninspektørerne - Scott
Ritter - troede det ikke længere. Jeg troede det i al
beskedenhed heller ikke. Jeg skrev før krigen bla., at Amerika
ikke ville invadere Irak, hvis landet havde de wmd, de
påstoedes at have.
> det indrømmer da også
> selv de fleste af dem, der er og var, mest imod krigen, - så hvorfor skulle
> det være "løgn", at der ikke var tvivl i Foghs sind,
Fordi hans egen efterretningstjeneste havde fortalt ham, at
der ikke var sikre beviser for det.
--
If you want to make someone angry, tell him a lie; if you want
to make him furious, tell him the truth.
| |
td (29-05-2006)
| Kommentar
Fra : td |
Dato : 29-05-06 14:34 |
|
"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:lehtbn6gmstp$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
> On Mon, 29 May 2006 10:59:10 +0200, Knud Larsen skrev:
>
>> Fogh løj IKKE,
>
> Jo, han gjorde.
>
> Fogh: Irak har ulovlige våben "'Det er ikke noget, vi blot
> tror. Vi ved det".
>
> Men han vidste det ikke. Ergo løj han.
At tage fejl er ikke at lyve.
td
| |
Allan Riise (29-05-2006)
| Kommentar
Fra : Allan Riise |
Dato : 29-05-06 15:16 |
|
td wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:lehtbn6gmstp$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>> On Mon, 29 May 2006 10:59:10 +0200, Knud Larsen skrev:
>>
>>> Fogh løj IKKE,
>>
>> Jo, han gjorde.
>>
>> Fogh: Irak har ulovlige våben "'Det er ikke noget, vi blot
>> tror. Vi ved det".
>>
>> Men han vidste det ikke. Ergo løj han.
>
> At tage fejl er ikke at lyve.
Så skal man nok afholde sig fra ordet *ved* og udelukke at man tager fajl,
når man ikke kan verificere sit udsagn.
Gør man ikke det, så vil jeg om ikke kalde det for løgn, så kalde det at
omgå sandgeden.
--
Allan Riise
| |
td (29-05-2006)
| Kommentar
Fra : td |
Dato : 29-05-06 15:39 |
|
"Allan Riise" <ari06@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:447b021c$0$2107$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> td wrote:
>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
>> news:lehtbn6gmstp$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>>> On Mon, 29 May 2006 10:59:10 +0200, Knud Larsen skrev:
>>>
>>>> Fogh løj IKKE,
>>>
>>> Jo, han gjorde.
>>>
>>> Fogh: Irak har ulovlige våben "'Det er ikke noget, vi blot
>>> tror. Vi ved det".
>>>
>>> Men han vidste det ikke. Ergo løj han.
>>
>> At tage fejl er ikke at lyve.
>
> Så skal man nok afholde sig fra ordet *ved* og udelukke at man tager fajl,
> når man ikke kan verificere sit udsagn.
> Gør man ikke det, så vil jeg om ikke kalde det for løgn, så kalde det at
> omgå sandgeden.
>
I gamle dage "vidste" de også at jorden var flad. Der er også en mængde
ting, som vi "ved" i dag - indtil noget andet bliver bevist. Hvis alt skal
tages med forbehold, må vi også erkende, at vi aldrig igen kan sige "jeg
ved", højest "jeg formoder".
td
| |
Allan Riise (29-05-2006)
| Kommentar
Fra : Allan Riise |
Dato : 29-05-06 15:52 |
|
td wrote:
> "Allan Riise" <ari06@pc.dk> skrev i en meddelelse
> news:447b021c$0$2107$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> td wrote:
>>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
>>> news:lehtbn6gmstp$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>>>> On Mon, 29 May 2006 10:59:10 +0200, Knud Larsen skrev:
>>>>
>>>>> Fogh løj IKKE,
>>>>
>>>> Jo, han gjorde.
>>>>
>>>> Fogh: Irak har ulovlige våben "'Det er ikke noget, vi blot
>>>> tror. Vi ved det".
>>>>
>>>> Men han vidste det ikke. Ergo løj han.
>>>
>>> At tage fejl er ikke at lyve.
>>
>> Så skal man nok afholde sig fra ordet *ved* og udelukke at man tager
>> fajl, når man ikke kan verificere sit udsagn.
>> Gør man ikke det, så vil jeg om ikke kalde det for løgn, så kalde
>> det at omgå sandgeden.
>>
> I gamle dage "vidste" de også at jorden var flad. Der er også en
> mængde ting, som vi "ved" i dag - indtil noget andet bliver bevist.
> Hvis alt skal tages med forbehold, må vi også erkende, at vi aldrig
> igen kan sige "jeg ved", højest "jeg formoder".
Sludder, det er et metaargument du her kommer med, og man vidste ikke at
jorden var flad, det var en observans, en forkert en af slagsen, for da man
begyndte, og kunne, regne efter, så kunne man af sine beregninger se at det
ikke holdt vand.
Med din argumentation så kan du ikke sige at du ved 1+2 = 3, og det kan du
jo sige, der vil *aldrig* komme en anden model der vil give et andet
resultat, det er givet af videnskaben.
Men at du postulerer, at man ikke vidste bedre, at der *ikke* var grund til
at tage forbehold i forhold til Fogh's og Stig Møllers udtalelser, siger mig
at du gør en af to ting.
1.) Taler imod bedre vidende.
2.) Udtaler dig om noget du ikke ved noget om.
Mange højtstående efteretningsagenter vidste at man ikke kunne sige at S.H.
havde WMD uden forbehold, og sagen om Uran fra Niger, som jo blev
verificeret som ikke sandt *inden* krigen blev startet, brugte man
alligevel, både herhjemme og i U.S.A.!
--
Allan Riise
| |
td (29-05-2006)
| Kommentar
Fra : td |
Dato : 29-05-06 22:05 |
|
>>>
>> I gamle dage "vidste" de også at jorden var flad. Der er også en
>> mængde ting, som vi "ved" i dag - indtil noget andet bliver bevist.
>> Hvis alt skal tages med forbehold, må vi også erkende, at vi aldrig
>> igen kan sige "jeg ved", højest "jeg formoder".
>
> Sludder, det er et metaargument du her kommer med, og man vidste ikke at
> jorden var flad, det var en observans, en forkert en af slagsen, for da
> man begyndte, og kunne, regne efter, så kunne man af sine beregninger se
> at det ikke holdt vand.
Og at der var masseødelæggelsesvåben i Irak var en observans -omend forkert,
og da man fik det undersøgt nærmere,. viste det sig at være forkert.
>
> Med din argumentation så kan du ikke sige at du ved 1+2 = 3, og det kan du
> jo sige, der vil *aldrig* komme en anden model der vil give et andet
> resultat, det er givet af videnskaben.
Nej, at 1+2 =3 er noget, der er defineret. Hvis vi havde valgt at definere
1+2=15, havde det været ligeså godt. Men at jorden var flad, var ikek en
definition, det var netop en overbevisning baseret på observans.
>
> Men at du postulerer, at man ikke vidste bedre, at der *ikke* var grund
> til at tage forbehold i forhold til Fogh's og Stig Møllers udtalelser,
> siger mig at du gør en af to ting.
>
> 1.) Taler imod bedre vidende.
Du VED altså med sikkerhed at Fogh og Stig Møller vidste, at det de sagde
var forkert? Eller er det bare noget du formoder? Hvis ikke, må du gerne
give bare et enkelt bevis.
> 2.) Udtaler dig om noget du ikke ved noget om.
Se under 1.
>
> Mange højtstående efteretningsagenter vidste at man ikke kunne sige at
> S.H. havde WMD uden forbehold, og sagen om Uran fra Niger, som jo blev
> verificeret som ikke sandt *inden* krigen blev startet, brugte man
> alligevel, både herhjemme og i U.S.A.!
>
Og mange sagde det modsatte.
td
| |
Allan Riise (29-05-2006)
| Kommentar
Fra : Allan Riise |
Dato : 29-05-06 23:19 |
|
td wrote:
>>> I gamle dage "vidste" de også at jorden var flad. Der er også en
>>> mængde ting, som vi "ved" i dag - indtil noget andet bliver bevist.
>>> Hvis alt skal tages med forbehold, må vi også erkende, at vi aldrig
>>> igen kan sige "jeg ved", højest "jeg formoder".
>>
>> Sludder, det er et metaargument du her kommer med, og man vidste
>> ikke at jorden var flad, det var en observans, en forkert en af
>> slagsen, for da man begyndte, og kunne, regne efter, så kunne man af
>> sine beregninger se at det ikke holdt vand.
>
> Og at der var masseødelæggelsesvåben i Irak var en observans -omend
> forkert, og da man fik det undersøgt nærmere,. viste det sig at være
> forkert.
Hvilket Blix jo også gjorde gældende, for med hans egne ord, "Når Saddam
ikke kan godstgøre for visse kemikalier og andre WMD fabrikationer, så er
det ikke ensbetydende med at han har nogen som helst tilbage, for vi har
intet fundet der er værd at nævne"
>> Med din argumentation så kan du ikke sige at du ved 1+2 = 3, og det
>> kan du jo sige, der vil *aldrig* komme en anden model der vil give
>> et andet resultat, det er givet af videnskaben.
>
> Nej, at 1+2 =3 er noget, der er defineret. Hvis vi havde valgt at
> definere 1+2=15, havde det været ligeså godt. Men at jorden var flad,
> var ikek en definition, det var netop en overbevisning baseret på
> observans.
>>
>> Men at du postulerer, at man ikke vidste bedre, at der *ikke* var
>> grund til at tage forbehold i forhold til Fogh's og Stig Møllers
>> udtalelser, siger mig at du gør en af to ting.
>>
>> 1.) Taler imod bedre vidende.
> Du VED altså med sikkerhed at Fogh og Stig Møller vidste, at det de
> sagde var forkert? Eller er det bare noget du formoder? Hvis ikke, må
> du gerne give bare et enkelt bevis.
JA
Frank Grevil har jo bevist at de papirer som regeringen fik ang. den
militære afterretning om WMD, den godtgjorde at man ikke kunne verificere at
der var nogen.
>> 2.) Udtaler dig om noget du ikke ved noget om.
> Se under 1.
>
>>
>> Mange højtstående efteretningsagenter vidste at man ikke kunne sige
>> at S.H. havde WMD uden forbehold, og sagen om Uran fra Niger, som jo
>> blev verificeret som ikke sandt *inden* krigen blev startet, brugte
>> man alligevel, både herhjemme og i U.S.A.!
>>
>
> Og mange sagde det modsatte.
Nej, de tibageholdt dokumenter der netop beviste at Saddam ikke havde købt
beriget Uran i Niger, du burde følge Plame sagen.
Min pointe er man vælger det man vil, og vedbliver med at sige "det er noget
vi ved", selvom hele efteretningsvæsenet var i 2 lejre, det burde man have
gjort gældende, ved at sige, "der er stærke indicier for", eller "efter
vores bedste evne, kan vi ikke udelukke".
Men at vedblive med at være skråsikker, selvom man har direkte modstridende
efterretninger, f.eks. som Niger sagen, det er jo at cherrypicke.
Hvis du bliver spurgt om hvordan du har klaret dig til din eksamen, så
vælger du vel ikke kun at sige de/den højeste karakter, men må vel komme med
dit gennemsnit, det samme gør sig gældende her, man havde et estimat som
ikke var "bullitproof" og alligevel, så vedblev man at føre det Danske
folketing og den Danske befolkning bag lyset, noget som Socialdemokratiet og
de Radikale og venstrefløjen absolut har modsat sig på det stærkeste, for
var de virkelige fakta kommetypå bordet, netop at der ingen "hårde beviser
var", så havde de *ikke* stemt fot at Danmark skulle ind i den krig, og de
kan ikke engang få en ordentlig og sober gennemgang af hvilke papirer og
efteretninger som regeringen handlede efter, og kan ikke opstille en
tidslinie, så kan man jo spørge sig selv hvorfor mon at regeringen modsætter
sig det så stærkt. Men det skal nu nok blive opklaret når der kommer en
regering med en anden observans, og det skal der nu nok komme, så kan det jo
ske at der er en masse mennesker der må se sig ført bag lyset, og holdt i
snor som en anden køter!
--
Allan Riise
| |
td (30-05-2006)
| Kommentar
Fra : td |
Dato : 30-05-06 09:17 |
|
>
> JA
> Frank Grevil har jo bevist at de papirer som regeringen fik ang. den
> militære afterretning om WMD, den godtgjorde at man ikke kunne verificere
> at der var nogen.
Du har muligvis ret. Jeg har ikke set papirerne, så jeg ved ikke, hvad der
står i dem. Men jeg ved på den andens side heller ikke om statsministeren
har set den fulde ordlyd.
>
>>> 2.) Udtaler dig om noget du ikke ved noget om.
>> Se under 1.
>>
>>>
>>> Mange højtstående efteretningsagenter vidste at man ikke kunne sige
>>> at S.H. havde WMD uden forbehold, og sagen om Uran fra Niger, som jo
>>> blev verificeret som ikke sandt *inden* krigen blev startet, brugte
>>> man alligevel, både herhjemme og i U.S.A.!
>>>
>>
>> Og mange sagde det modsatte.
>
> Nej, de tibageholdt dokumenter der netop beviste at Saddam ikke havde købt
> beriget Uran i Niger, du burde følge Plame sagen.
Hvis dokumenterne blev tilbageholdt af eksperterne, har politikterne vel
heller ikke set dem?
>
> Min pointe er man vælger det man vil, og vedbliver med at sige "det er
> noget vi ved", selvom hele efteretningsvæsenet var i 2 lejre, det burde
> man have gjort gældende, ved at sige, "der er stærke indicier for", eller
> "efter vores bedste evne, kan vi ikke udelukke".
Selvfølgelig vælger man det man vil. Det gør stort set alle, der diskuterer.
Og her taler vi oven i købet om politik, hvor det ikek handler om at have
ret men om at vinde.
>
> Hvis du bliver spurgt om hvordan du har klaret dig til din eksamen, så
> vælger du vel ikke kun at sige de/den højeste karakter, men må vel komme
> med dit gennemsnit,
Hvis jeg var politiker ville jeg sige, at jeg havde klaretmig godt - og så i
øvrigt tie stille.
td
| |
Mads Bondo Dydensbor~ (30-05-2006)
| Kommentar
Fra : Mads Bondo Dydensbor~ |
Dato : 30-05-06 08:08 |
|
Allan Riise wrote:
> Med din argumentation så kan du ikke sige at du ved 1+2 = 3, og det kan du
> jo sige, der vil *aldrig* komme en anden model der vil give et andet
> resultat, det er givet af videnskaben.
I et trivielt metrisk rum, er 1 + 1 = 1.
Mads
--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/
I don't say this lightly. However, I really think that the U.S. no longer
is classifiable as a democracy, but rather as a plutocracy.
- H. Peter Anvin
| |
Allan Riise (30-05-2006)
| Kommentar
Fra : Allan Riise |
Dato : 30-05-06 08:13 |
|
Mads Bondo Dydensborg wrote:
> Allan Riise wrote:
>
>> Med din argumentation så kan du ikke sige at du ved 1+2 = 3, og det
>> kan du jo sige, der vil *aldrig* komme en anden model der vil give
>> et andet resultat, det er givet af videnskaben.
>
> I et trivielt metrisk rum, er 1 + 1 = 1.
Jeg ved det godt, men jeg skriver om et normalt rum, hvem ved hvad 1+2 = med
i et foldet sub-rum!?
--
Allan Riise
| |
Henrik Svendsen (30-05-2006)
| Kommentar
Fra : Henrik Svendsen |
Dato : 30-05-06 00:03 |
|
On Tue, 30 May 2006 00:18:35 +0200, Allan Riise skrev:
> td wrote:
>> Du VED altså med sikkerhed at Fogh og Stig M¸ller vidste, at det de
>> sagde var forkert? Eller er det bare noget du formoder? Hvis ikke, må
>> du gerne give bare et enkelt bevis.
>
> JA
> Frank Grevil har jo bevist at de papirer som regeringen fik ang. den
> milit¿re afterretning om WMD, den godtgjorde at man ikke kunne verificere at
> der var nogen.
Nemlig, og dermed er sagen afgjort. Fogh l¸j.
Fogh er nemlig også citeret for denne udtalelse i forbindelse
med et sp¸rgsmål til sin ber¸mte l¸gn:
"Jeg har aldeles ikke vildledt nogen, hverken Folketinget
eller andre. Jeg har ikke på nogen som helst måde gjort andet
end her at videregive, hvad Forsvarets Efterretningstjeneste
rent faktisk har sagt."
http://www.folketinget.dk/Samling/20031/spor_sv/S2911.htm
Og det må man jo sige ... endnu en l¸gn. Al den stund at FE
"rent faktisk" havde forbehold overfor påstanden om sikker
viden vedr. Iraks wmd.
Ak ja, den ene l¸gn f¸rer let til den n¿ste.
Fandt forresten lige denne her fra en foresp¸rgelesesdebat i
Folketinget:
"Villy S¸vndal (SF):
»Hvilke overvejelser g¸r statsministeren sig over, at han f¸r
krigen sagde, at »Irak har masse¸del¿ggelsesvåben. Det er ikke
noget, vi blot tror. Det er noget, vi ved«?«
Svar (16/1 04)
Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Udtalelsen skal ses i lyset af, at Irak i flere tilf¿lde
tidligere havde anvendt masse¸del¿ggelsesvåben såvel mod
milit¿re mål som civile, og at Irak if¸lge FNÿs
våbeninspekt¸rer ikke havde gjort rede for betydelige
beholdninger af masse¸del¿ggelsesvåben, som Irak tidligere
havde erkendt at v¿re i besiddelse af."
http://www.ft.dk/?/Samling/20031/spor_sv/S1543.htm
Dermed anerkender Fogh vist, at han har udtalt sig som
citeret.
| |
Alucard (29-05-2006)
| Kommentar
Fra : Alucard |
Dato : 29-05-06 15:29 |
|
On Mon, 29 May 2006 15:33:30 +0200, "td"
<tomdooley(nomorespam)@hotmail.com> wrote:
>>> Fogh løj IKKE,
>>
>> Jo, han gjorde.
>>
>> Fogh: Irak har ulovlige våben "'Det er ikke noget, vi blot
>> tror. Vi ved det".
>>
>> Men han vidste det ikke. Ergo løj han.
>
>At tage fejl er ikke at lyve.
I "gamle dage" var der også mange der VIDSTE at jorden var flad...
| |
Henrik Svendsen (29-05-2006)
| Kommentar
Fra : Henrik Svendsen |
Dato : 29-05-06 15:47 |
|
On Mon, 29 May 2006 15:33:30 +0200, td skrev:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:lehtbn6gmstp$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>> On Mon, 29 May 2006 10:59:10 +0200, Knud Larsen skrev:
>>
>>> Fogh løj IKKE,
>>
>> Jo, han gjorde.
>>
>> Fogh: Irak har ulovlige våben "'Det er ikke noget, vi blot
>> tror. Vi ved det".
>>
>> Men han vidste det ikke. Ergo løj han.
>
> At tage fejl er ikke at lyve.
Nej, og?
--
If you want to make someone angry, tell him a lie; if you want
to make him furious, tell him the truth.
| |
GB (29-05-2006)
| Kommentar
Fra : GB |
Dato : 29-05-06 19:08 |
|
Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote in
news:lehtbn6gmstp$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de:
> Fogh: Irak har ulovlige våben "'Det er ikke noget, vi blot
> tror. Vi ved det".
> Men han vidste det ikke. Ergo løj han.
Det er - på bedste Villy Søvndahl-manér - klippet ud af sammenhængen.
Desuden havde regeringen fået disse oplysninger af
efterretningstjenesten, og hvad skal man kalde en statsleder eller en
regering, som ikke tror på sit eget efterretningsvæsen? Inkompetent er ét
af de første ord, som falder mig ind.
| |
Jens (29-05-2006)
| Kommentar
Fra : Jens |
Dato : 29-05-06 20:01 |
|
GB <nospam@nospam.invalid> wrote:
> ....og hvad skal man kalde en statsleder eller en
> regering, som ikke tror på sit eget efterretningsvæsen? Inkompetent er ét
> af de første ord, som falder mig ind.
Prøv med "kritisk"
--
Jens F
| |
GB (30-05-2006)
| Kommentar
Fra : GB |
Dato : 30-05-06 18:17 |
|
spam@finds.dk (Jens) wrote in news:1hg4aa0.1g55pyisco2xdN%spam@finds.dk:
>> ....og hvad skal man kalde en statsleder eller en
>> regering, som ikke tror på sit eget efterretningsvæsen? Inkompetent
>> er ét af de første ord, som falder mig ind.
> Prøv med "kritisk"
OK. Du er chef. Du vil ansætte nogle rådgivere. Du ansætter nogle
rådgivere, sandsynligvis i samarbejde med andre, som man stoler på.
Du stoler dog ikke nok på dem, til at du tør stole på dem, så du
kontrollerer dem i hoved og r**. Dermed indskrænkes deres effektivitet.
Du er en humanistisk politiker, som vil få stor ros i EU-kommissionen.
| |
Jens (31-05-2006)
| Kommentar
Fra : Jens |
Dato : 31-05-06 19:49 |
|
GB <nospam@nospam.invalid> wrote:
> spam@finds.dk (Jens) wrote in news:1hg4aa0.1g55pyisco2xdN%spam@finds.dk:
>
> >> ....og hvad skal man kalde en statsleder eller en
> >> regering, som ikke tror på sit eget efterretningsvæsen? Inkompetent
> >> er ét af de første ord, som falder mig ind.
> > Prøv med "kritisk"
>
> OK. Du er chef. Du vil ansætte nogle rådgivere. Du ansætter nogle
> rådgivere, sandsynligvis i samarbejde med andre, som man stoler på.
> Du stoler dog ikke nok på dem, til at du tør stole på dem, så du
> kontrollerer dem i hoved og r**. Dermed indskrænkes deres effektivitet.
>
> Du er en humanistisk politiker, som vil få stor ros i EU-kommissionen.
Du er et fjols, hvis du tror at Fogh har ansat nogen af dem i CIA/NSA,
der har givet FE oplysninger om masseødelæggelsesvåben i Irak.
Fog udtalte sig med stor sikkerhed om noget som har vist sig usandt.
--
Jens F
| |
GB (31-05-2006)
| Kommentar
Fra : GB |
Dato : 31-05-06 21:56 |
|
spam@finds.dk (Jens) wrote in news:1hg7ywq.18o5sl2ajlgwmN%spam@finds.dk:
> Du er et fjols,
Det kan du selv være.
> hvis du tror at Fogh har ansat nogen af dem i CIA/NSA,
> der har givet FE oplysninger om masseødelæggelsesvåben i Irak.
Nej, men FE er serviceorgan for myndighederne her i landet. Hvorfor skal du
nu lige pludselig bringe CIA & Co. ind i debatten? Det var ikke dem jeg
talte om, vel.
> Fog udtalte sig med stor sikkerhed om noget som har vist sig usandt.
Fog? Var han ikke rektor for Københavns Universitet i 1968, og gammel
frihedskæmper?
| |
Knud Larsen (30-05-2006)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 30-05-06 08:24 |
|
"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:lehtbn6gmstp$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
> On Mon, 29 May 2006 10:59:10 +0200, Knud Larsen skrev:
>
>> Fogh løj IKKE,
>
> Jo, han gjorde.
>
> Fogh: Irak har ulovlige våben "'Det er ikke noget, vi blot
> tror. Vi ved det".
Citatfusk af værste skuffe, se hvad han rent faktisk sagde.
> Men han vidste det ikke. Ergo løj han.
Check hvad han sagde, og kom så igen.
| |
Allan Riise (30-05-2006)
| Kommentar
Fra : Allan Riise |
Dato : 30-05-06 08:47 |
|
Knud Larsen wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:lehtbn6gmstp$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>> On Mon, 29 May 2006 10:59:10 +0200, Knud Larsen skrev:
>>
>>> Fogh løj IKKE,
>>
>> Jo, han gjorde.
>>
>> Fogh: Irak har ulovlige våben "'Det er ikke noget, vi blot
>> tror. Vi ved det".
>
>
> Citatfusk af værste skuffe, se hvad han rent faktisk sagde.
>
>
>> Men han vidste det ikke. Ergo løj han.
>
> Check hvad han sagde, og kom så igen.
Det sagde han i et pressemøde, hvorfor han også svarede Villy Søvndahl i
folketinget da V.S. adspurgte ham om ...
Villy Søvndal (SF):
»Hvilke overvejelser gør statsministeren sig over, at han før
krigen sagde, at »Irak har masseødelæggelsesvåben. Det er ikke
noget, vi blot tror. Det er noget, vi ved«?«
Svar (16/1 04)
Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Udtalelsen skal ses i lyset af, at Irak i flere tilfælde
tidligere havde anvendt masseødelæggelsesvåben såvel mod
militære mål som civile, og at Irak ifølge FN's
våbeninspektører ikke havde gjort rede for betydelige
beholdninger af masseødelæggelsesvåben, som Irak tidligere
havde erkendt at være i besiddelse af."
http://www.ft.dk/?/Samling/20031/spor_sv/S1543.htm
Dermed anerkender Fogh vist, at han har udtalt sig som
citeret.
--
Allan Riise
| |
Knud Larsen (30-05-2006)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 30-05-06 17:11 |
|
"Allan Riise" <ari06@pc.dk> wrote in message
news:447bf864$0$2088$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Knud Larsen wrote:
>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
>> news:lehtbn6gmstp$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>>> On Mon, 29 May 2006 10:59:10 +0200, Knud Larsen skrev:
>>>
>>>> Fogh løj IKKE,
>>>
>>> Jo, han gjorde.
>>>
>>> Fogh: Irak har ulovlige våben "'Det er ikke noget, vi blot
>>> tror. Vi ved det".
>>
>>
>> Citatfusk af værste skuffe, se hvad han rent faktisk sagde.
>>
>>
>>> Men han vidste det ikke. Ergo løj han.
>>
>> Check hvad han sagde, og kom så igen.
>
> Det sagde han i et pressemøde, hvorfor han også svarede Villy Søvndahl i
> folketinget da V.S. adspurgte ham om ...
>
> Villy Søvndal (SF):
>
> »Hvilke overvejelser gør statsministeren sig over, at han før
> krigen sagde, at »Irak har masseødelæggelsesvåben. Det er ikke
> noget, vi blot tror. Det er noget, vi ved«?«
>
> Svar (16/1 04)
>
> Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
>
> Udtalelsen skal ses i lyset af, at Irak i flere tilfælde
> tidligere havde anvendt masseødelæggelsesvåben såvel mod
> militære mål som civile, og at Irak ifølge FN's
> våbeninspektører ikke havde gjort rede for betydelige
> beholdninger af masseødelæggelsesvåben, som Irak tidligere
> havde erkendt at være i besiddelse af."
> http://www.ft.dk/?/Samling/20031/spor_sv/S1543.htm
>
> Dermed anerkender Fogh vist, at han har udtalt sig som
> citeret.
Selvfølgelig, men ikke som de amputerede, og dermed misvisende citater skal
overbevise folk om.
Kan man ikke snart blive fri for den slags manipulerede citater? Det
myldrede også med dem under Muhammedsagen, - lad os nu få sandheden UDEN
moms, - eller endog med fradrag for skyldige skatter.
Arketypen er LOs formands: "Vi har sejret ad helvede til godt" - hvor man
fjerner sidste ord, og får sætningen til at betyde det stik modsatte.
Overlad den slags svindel til emsige journalister.
En anden arketype er det ofte brugte koranvers 2:256 "Der er ingen tvang i
forhold til religion" - og så glemmer man bekvemt, hvad der kommer efter,
hvor det fastslås, at "vi" der ikke har set lyset, skal brænde i helvede til
evig tid.
| |
Henrik Svendsen (30-05-2006)
| Kommentar
Fra : Henrik Svendsen |
Dato : 30-05-06 21:12 |
|
On Tue, 30 May 2006 18:11:19 +0200, Knud Larsen skrev:
> "Allan Riise" <ari06@pc.dk> wrote in message
> news:447bf864$0$2088$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
>> Dermed anerkender Fogh vist, at han har udtalt sig som
>> citeret.
>
> Selvfølgelig, men ikke som de amputerede, og dermed misvisende citater skal
> overbevise folk om.
En citering bliver ikke misvisende af, at man ikke tager andet
med. Fogh _er_ under alle omstændigheder nødt til at stå inde
for, at han udtalte, at han [vi] _vidste_ . Den kommer han
aldrig nogensinde udenom.
Nå han derefter udtaler : "Jeg har ikke på nogen som helst
måde gjort andet end her at videregive, hvad Forsvarets
Efterretningstjeneste rent faktisk har sagt."
Så øger han sin løgn, da vi via Grevil nu ved, at FE gjorde
klart, at [vi] _ikke_ _vidste_ ...
--
Each progressive spirit is opposed by a thousand mediocre
minds appointed to guard the past. ~ Maurice Maeterlinck
| |
Henrik Svendsen (30-05-2006)
| Kommentar
Fra : Henrik Svendsen |
Dato : 30-05-06 10:39 |
|
On Tue, 30 May 2006 09:23:59 +0200, Knud Larsen skrev:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:lehtbn6gmstp$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>> On Mon, 29 May 2006 10:59:10 +0200, Knud Larsen skrev:
>>
>>> Fogh løj IKKE,
>>
>> Jo, han gjorde.
>>
>> Fogh: Irak har ulovlige våben "'Det er ikke noget, vi blot
>> tror. Vi ved det".
>
> Citatfusk af værste skuffe, se hvad han rent faktisk sagde.
Har set det, og det er allerede gennemgået for længst. Intet
citatfusk der.
>
>> Men han vidste det ikke. Ergo løj han.
>
> Check hvad han sagde, og kom så igen.
Er gjort. præsenter dit eget hjemmearbejde, hvis du vil påstå,
at jeg fusker.
--
If you want to make someone angry, tell him a lie; if you want
to make him furious, tell him the truth.
| |
Henrik Svendsen (28-05-2006)
| Kommentar
Fra : Henrik Svendsen |
Dato : 28-05-06 08:58 |
|
On Sun, 28 May 2006 07:12:21 +0200, Knud Larsen skrev:
> "Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
> news:44784f0e$0$84016$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> "Ole Geisler" <reptech@mail.dk> skrev i en meddelelse
>> news:vr8g72tfsk488r2bp7hnep7hicvn71atjb@4ax.com...
>
>> Mange af de samme mennesker kunne ikke drømme om at kritisere at Grevil
>> fik fængselsstraf for at fortælle sandheden om Irakkrigen.
>
> Han fortalte ikke nogen "sandhed" om Irakkrigen, han viste, at man
> naturligvis får sine efterretninger om Irak fra udenlandske kilder, - og dem
> afslørede han så,
I Danmarks interesse.
> så Væsenet får svært ved at samarbejde med andre lande
> fremover.
Så Væsenet forhåbentligt men ikke videre sandsynligt får
sværere ved at samarbejde med lande, der vil fylde danskerne
med løgn og krigspropaganda.
| |
Wilstrup (28-05-2006)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 28-05-06 09:06 |
|
"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:hfzzdenc71iq$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>>
>>> Mange af de samme mennesker kunne ikke drømme om at kritisere at Grevil
>>> fik fængselsstraf for at fortælle sandheden om Irakkrigen.
>>
>> Han fortalte ikke nogen "sandhed" om Irakkrigen, han viste, at man
>> naturligvis får sine efterretninger om Irak fra udenlandske kilder, - og
>> dem
>> afslørede han så,
>
> I Danmarks interesse.
netop
>
>
>> så Væsenet får svært ved at samarbejde med andre lande
>> fremover.
>
> Så Væsenet forhåbentligt men ikke videre sandsynligt får
> sværere ved at samarbejde med lande, der vil fylde danskerne
> med løgn og krigspropaganda.
Og hvis det sker, så er det kun en lykke for Danmark (altså at væsenet får
sværere ved at samarbejde med løgnagtige landes efterretningsvæsener).
--
Wilstrup
| |
Henrik Svendsen (28-05-2006)
| Kommentar
Fra : Henrik Svendsen |
Dato : 28-05-06 10:55 |
|
On Sun, 28 May 2006 10:06:04 +0200, Wilstrup skrev:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:hfzzdenc71iq$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>> Så Væsenet forhåbentligt men ikke videre sandsynligt får
>> sværere ved at samarbejde med lande, der vil fylde danskerne
>> med løgn og krigspropaganda.
>
> Og hvis det sker, så er det kun en lykke for Danmark (altså at væsenet får
> sværere ved at samarbejde med løgnagtige landes efterretningsvæsener).
Jep. Væsenet burde i øvrigt nedlægges, når det medvirker til
at bedrage den danske befolkning.
| |
Wilstrup (28-05-2006)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 28-05-06 11:07 |
|
"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:10ajp1lxs8z9y$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
> On Sun, 28 May 2006 10:06:04 +0200, Wilstrup skrev:
>
>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
>> news:hfzzdenc71iq$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>
>
>>> Så Væsenet forhåbentligt men ikke videre sandsynligt får
>>> sværere ved at samarbejde med lande, der vil fylde danskerne
>>> med løgn og krigspropaganda.
>>
>> Og hvis det sker, så er det kun en lykke for Danmark (altså at væsenet
>> får
>> sværere ved at samarbejde med løgnagtige landes efterretningsvæsener).
>
> Jep. Væsenet burde i øvrigt nedlægges, når det medvirker til
> at bedrage den danske befolkning.
gerne for mig - men det er utopi. Så hellere nedlægge det inderligt
overflødige kongehus.
--
Wilstrup
| |
Mads Bondo Dydensbor~ (29-05-2006)
| Kommentar
Fra : Mads Bondo Dydensbor~ |
Dato : 29-05-06 08:41 |
|
Ole Geisler wrote:
> On Fri, 26 May 2006 22:06:10 +0200, Mads Bondo Dydensborg
> <madsdyd@challenge.dk> wrote:
>
>>Godt så. Det var så frivilligt for TDC, leger vi. Hvad med alle de andre
>>udbydere? Som blev "truet" med lovgivning? Vil du kalde det frivilligt?
>
> Vil du kalde det for tvang?
Ja. "Frivillig tvang". Du kan gøre det her frivilligt, ellers tvinger jeg
dig til det. Det er jo ikke frivilligt.
>>>
>>>>var
>>>>både DF og S fremme i medierne og udtale, at hvis ikke resten af
>>>>internetudbyderne ville følge efter frivilligt, så skulle der lovgives
>>>>på området".
>>>
>>> Tjah, så må man jo lovgive.Man lovgiver også imod at køre for hurtigt,
>>> falskmønteri, mord m.v.
>>
>>Altsammen ting der har en særlig beskyttelse i grundloven?
>>
> Har børneporno en særlig beskyttelse i grundloven?
_Ytringer_ har en særlig beskyttelse, herunder ytringer i grafisk form. Så,
ja, det har en særligt beskyttelse.
>>>>> Internetudbyderne frasorterer også en stor mængde indlæg til USENET,
>>>>> det mener du så også er censur.
>>>>
>>>>Ja, det er det da, men det er ikke ulovlig statslig censur.
>>>>
>>> Netop. TDC frasorterer uønskede indlæg.
>>> Og TDC frasorterer uønskede (og ulovlige!) børnepornosider.
>>
>>Hvis det var politiet der fortalte TDC hvilke indlæg de skulle frasortere,
>>ville det også være stærkt betænkeligt.
>
> Jeg forestiller mig at politiet stiller en liste over kendte
> børnepornosider til rådighed. Men det er ikke viden jeg har - har du?
Det er et andet problem, hvad der egentlig er på de sider. Problemet i
forhold til ulovlig statslig censur ligger i at det er politiet der gør
det.
>
> Er det VIDEN du har, eller noget du tror/har hørt/fornemmer?
Jeg forstår slet ikke hvad du forsøger at sige her.
>
>>I Kina er det forbudt for befolkningen at deltage i diskussioner om
>>demokrati. Således skriver Amnesty International allerede i 2002 om en
>>kinesisk borger, der er blevet idømt 11 års fængsel for at downloade
>>artikler fra en udenlandsk hjemmeside om demokrati. Amnesty skriver
>>derudover: "Den kinesiske regering fortsætter sin stramme kontrol af
>>on-line informationer. Det betyder bl.a. filtrering eller blokering af
>>visse udenlandske websider, oprettelsen af et specielt Internet politi,
>>blokering af søgemaskiner og lukning af websider, som kommer med
>>informationer om korruption eller kritiske artikler om regeringen."
>>
>>Men, det ser du vel heller ikke noget problem i.
>
> Jeg ser intet problem i 11års fængsel for at udbrede børneporno.
Men, det er jo ikke det vi diskuterer her. Her er det censur eller ej vi
diskuterer. Er du stadig med?
Mads
--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/
The US population is 4 % of the global one. They produce 23 % of the global
pollution.
| |
GB (25-05-2006)
| Kommentar
Fra : GB |
Dato : 25-05-06 22:54 |
|
Ole Geisler <reptech@mail.dk> wrote in
news:io8c725t8o2pji0c12ig02at0v295jh7t8@4ax.com:
> Jeg ser intet problem i at blokere sider med børneporno. Overhovedet.
Det er i strid med Grundloven, da det er censur:
§ 77. Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at
offentliggøre sine tanker, dog under ansvar for domstolene. Censur og
andre forebyggende forholdsregler kan ingensinde påny indføres.
> For danske sider mener jeg dog at en blokering omgående bør følges op
> med en politianmeldese.
Nej. Man skal gå efter dem, som laver siderne, spore dem op og straffe
dem, og ISP'en bør selvfølgelig kontaktes med henblik på at få lukket
siderne. Dette er dog vanskeligt, hvis bagmændene bor i Thailand, og
ISP'en ligger på Barbados.
Nu er jeg ikke jurist, men den nuværende praksis med beslaglægning af
PC'er og servermaskiner er nok det eneste middel vi har, hvis ikke
Grundloven skal laves om.
Og på den anden side - det er jo ikke personers /tanker/, som
offentliggøres, men billedmateriale. Der er sikkert §§ som tager specielt
højde for dette.
Er der en jurist til stede? Jeg vil /undtagelsesvis/ xposte til
juragruppen.
| |
Per Hagemann (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Per Hagemann |
Dato : 26-05-06 00:35 |
|
"GB" <nospam@nospam.invalid> skrev i en meddelelse
news:Xns97CEF2FE6CF27Youremail@62.243.74.162...
> Ole Geisler <reptech@mail.dk> wrote in
> news:io8c725t8o2pji0c12ig02at0v295jh7t8@4ax.com:
>
>> Jeg ser intet problem i at blokere sider med børneporno. Overhovedet.
>
> Det er i strid med Grundloven, da det er censur:
> § 77. Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at
> offentliggøre sine tanker, dog under ansvar for domstolene. Censur og
> andre forebyggende forholdsregler kan ingensinde påny indføres.
>
Hvis en fra jura-gruppen svarer, vil jeg gætte på de mener at
grundlovsparagraffen skal forstås anderledes end det pålydende. De påstår jo
også at kongen i Grundloven skal forstås som regeringen.
Ved sidste grundlovsrevision var der censurforanstaltninger mod porno både i
skrift og billede, så paragraf 77 var allerede dengang i strid med
realiteten i samfundet.
Man kan udvide Søren Krarups kritik af Menneskerettighederne til også at
omfatte Grundloven, som ligeledes er præget af prætentiøst hykleri.
| |
Jesper Brock (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Jesper Brock |
Dato : 26-05-06 05:41 |
|
"Per Hagemann" <perhag@tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:44763f27$0$38726$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Hvis en fra jura-gruppen svarer, vil jeg gætte på de mener at
> grundlovsparagraffen skal forstås anderledes end det pålydende. De påstår
> jo også at kongen i Grundloven skal forstås som regeringen.
Det er skam ikke kun noget, "vi" påstår.
Det er almindeligt anerkednt, at det i dag er regeringen, der udfører mange
af de opgaver, som kongen udførte i 1849 - og at kongen skal forstås som
"regeringen" er af samme årsag førsteårslærdom på jurastudiet. Så lad være
med at lyde så fornærmet....
--
Venlig hilsen
Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk
| |
Jesper (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Jesper |
Dato : 26-05-06 00:17 |
|
HrSvendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
> I kampen mod børnepornografi drives der censur i stor stil fra
> statens side:
>
> "Mange støder på børnepornofilter
> Næsten en kvart million internetbrugere har fået kastet politiets
> stopskilt op på computerskærmen.
>
> Siden Rigspolitiet sammen med TDC og Red Barnet i efteråret
> oprettede et filter, der hindrer teleselskabets kunder i at få
> adgang til sider med børneporno har 238.000 internetsurfere stødt
> på skiltet. Hver gang en computerbruger forsøger at komme ind på
> hjemmesider, som efter politiets vurdering viser børneporno, så
> dukker et stopskilt op på skærmen i stedet for.
> Det sker 1700 gange om dagen, oplyser Rigspolitiet.
>
> Hver dag melder brugere mellem 50 og 100 nye sider til
> Rigspolitiet eller Red Barnet, fordi de mistænker siderne for at
> indeholde børneporno.
>
> Rigspolitiet forhandler med 13 store internetudbydere om at
> installere det elektroniske filter."
>
> http://www.jp.dk/indland/artikel:aid=3751974
>
> *****************
>
> Det kan da ikke være andet end et klokkeklart brud på Grundlovens
> paragraf 77?:
>
> "Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at
> offentliggøre sine tanker, dog under ansvar for domstolene.
> Censur og andre forebyggende forholdsregler kan ingensinde påny
> indføres."
>
> Xpost mellem dp og dvj - fut til dp
Deet er muligt, at det ville være en krænkelse af GRL §77, hvis det var
et regeringsdekret eller et lovkrav, at udbyderne skulle spærre disse
sider.
Eftersom det et noget de /frivilligt/ er gået med til, så er Grundloven
næppe krænket.
Det er dog værd at bemærke, at Danmark i en lang årrække, frem til 1969,
har haft voksenfilmcensur. Uden dette er blevet påtalt eller erklæret
ulovligt af domstolene.
--
Jesper
The saw is family!
| |
HrSvendsen (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 26-05-06 00:34 |
|
Jesper skrev:
> HrSvendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>> "Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at
>> offentliggøre sine tanker, dog under ansvar for domstolene.
>> Censur og andre forebyggende forholdsregler kan ingensinde påny
>> indføres."
>>
>> Xpost mellem dp og dvj - fut til dp
>
> Deet er muligt, at det ville være en krænkelse af GRL §77, hvis det var
> et regeringsdekret eller et lovkrav, at udbyderne skulle spærre disse
> sider.
>
> Eftersom det et noget de /frivilligt/ er gået med til, så er Grundloven
> næppe krænket.
"lignende foranstaltninger" må dække. Det er myndighederne, der
afgør, hvad der skal censureres - ikke de enkelte firmaer. At de
medvirker frivilligt ændrer ikke på, at der er tale om en
myndighedsafgørelse af, hvad der skal censureres.
| |
Jesper (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Jesper |
Dato : 26-05-06 02:38 |
|
HrSvendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
> Jesper skrev:
>
> > HrSvendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
> >> "Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at
> >> offentliggøre sine tanker, dog under ansvar for domstolene.
> >> Censur og andre forebyggende forholdsregler kan ingensinde påny
> >> indføres."
> >>
> >> Xpost mellem dp og dvj - fut til dp
> >
> > Deet er muligt, at det ville være en krænkelse af GRL §77, hvis det var
> > et regeringsdekret eller et lovkrav, at udbyderne skulle spærre disse
> > sider.
> >
> > Eftersom det et noget de /frivilligt/ er gået med til, så er Grundloven
> > næppe krænket.
>
> "lignende foranstaltninger" må dække. Det er myndighederne, der
> afgør, hvad der skal censureres - ikke de enkelte firmaer. At de
> medvirker frivilligt ændrer ikke på, at der er tale om en
> myndighedsafgørelse af, hvad der skal censureres.
Undskyld,men der står "andre forebyggende forholdsregler" i loven. Og
loven er altså møntet på Staten og det offentlige. Ikke private!
Således kan en avis, et blad og en forlægger selv bestemme, hvad de vil
trykke. Ligeledes kan en privat internetudbyder selv bestemme, hvad han
vil have på sit net.
--
Jesper
The saw is family!
| |
HrSvendsen (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 26-05-06 06:55 |
|
Jesper skrev:
> HrSvendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>> Jesper skrev:
>>
>>> HrSvendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>>
>>>> "Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at
>>>> offentliggøre sine tanker, dog under ansvar for domstolene.
>>>> Censur og andre forebyggende forholdsregler kan ingensinde påny
>>>> indføres."
>>>>
>>>> Xpost mellem dp og dvj - fut til dp
>>>
>>> Deet er muligt, at det ville være en krænkelse af GRL §77, hvis det var
>>> et regeringsdekret eller et lovkrav, at udbyderne skulle spærre disse
>>> sider.
>>>
>>> Eftersom det et noget de /frivilligt/ er gået med til, så er Grundloven
>>> næppe krænket.
>>
>> "lignende foranstaltninger" må dække. Det er myndighederne, der
>> afgør, hvad der skal censureres - ikke de enkelte firmaer. At de
>> medvirker frivilligt ændrer ikke på, at der er tale om en
>> myndighedsafgørelse af, hvad der skal censureres.
>
> Undskyld,men der står "andre forebyggende forholdsregler" i loven.
Nåja - ændrer nu ikke noget her.
> Og
> loven er altså møntet på Staten og det offentlige.
Ja, og politiet er en del af staten.
> Således kan en avis, et blad og en forlægger selv bestemme, hvad de vil
> trykke. Ligeledes kan en privat internetudbyder selv bestemme, hvad han
> vil have på sit net.
Jep. Men politiet skal blande sig udenom og sidde og vælge ud,
hvad de synes, private skal censurere.
| |
Jesper (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Jesper |
Dato : 26-05-06 08:50 |
|
HrSvendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
> Jep. Men politiet skal blande sig udenom og sidde og vælge ud,
> hvad de synes, private skal censurere.
Det bestemmer de heller ikke. De private udbydere har /frivilligt/
tilsluttet sig ordningen.
--
Jesper
The saw is family!
| |
HrSvendsen (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 26-05-06 09:04 |
|
Jesper skrev:
> HrSvendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>>
>> Jep. Men politiet skal blande sig udenom og sidde og vælge ud,
>> hvad de synes, private skal censurere.
>
> Det bestemmer de heller ikke. De private udbydere har /frivilligt/
> tilsluttet sig ordningen.
Politiet afgør hvad der skal censureres i ordningen. Sådan
fungerer filtret nemlig. De private følger således automatisk
politiets bestemmelser.
| |
Jesper (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Jesper |
Dato : 26-05-06 10:33 |
|
HrSvendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
> Jesper skrev:
>
> > HrSvendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
> >
> >>
> >> Jep. Men politiet skal blande sig udenom og sidde og vælge ud,
> >> hvad de synes, private skal censurere.
> >
> > Det bestemmer de heller ikke. De private udbydere har /frivilligt/
> > tilsluttet sig ordningen.
>
> Politiet afgør hvad der skal censureres i ordningen. Sådan
> fungerer filtret nemlig. De private følger således automatisk
> politiets bestemmelser.
....ganske frivilligt! Hvis de er utilfredse, så står det dem frit for at
forlade ordningen nårsomhelst!
--
Jesper
The saw is family!
| |
Henrik Svendsen (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Henrik Svendsen |
Dato : 26-05-06 10:41 |
|
On Fri, 26 May 2006 11:33:15 +0200, Jesper wrote:
> HrSvendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>> Jesper skrev:
>>
>>> HrSvendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>>>
>>>>
>>>> Jep. Men politiet skal blande sig udenom og sidde og vælge ud,
>>>> hvad de synes, private skal censurere.
>>>
>>> Det bestemmer de heller ikke. De private udbydere har /frivilligt/
>>> tilsluttet sig ordningen.
>>
>> Politiet afgør hvad der skal censureres i ordningen. Sådan
>> fungerer filtret nemlig. De private følger således automatisk
>> politiets bestemmelser.
>
> ...ganske frivilligt! Hvis de er utilfredse, så står det dem frit for at
> forlade ordningen nårsomhelst!
Ændrer ikke på, at det er en myndighedsaktion, der finder
sted. Myndighederne skal slet ikke medvirke til censur.
| |
Jesper (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Jesper |
Dato : 26-05-06 11:26 |
|
Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
> On Fri, 26 May 2006 11:33:15 +0200, Jesper wrote:
>
> > HrSvendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
> >
> >> Jesper skrev:
> >>
> >>> HrSvendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
> >>>
> >>>>
> >>>> Jep. Men politiet skal blande sig udenom og sidde og vælge ud,
> >>>> hvad de synes, private skal censurere.
> >>>
> >>> Det bestemmer de heller ikke. De private udbydere har /frivilligt/
> >>> tilsluttet sig ordningen.
> >>
> >> Politiet afgør hvad der skal censureres i ordningen. Sådan
> >> fungerer filtret nemlig. De private følger således automatisk
> >> politiets bestemmelser.
> >
> > ...ganske frivilligt! Hvis de er utilfredse, så står det dem frit for at
> > forlade ordningen nårsomhelst!
>
> Ændrer ikke på, at det er en myndighedsaktion, der finder
> sted. Myndighederne skal slet ikke medvirke til censur.
Vrøvl!
De samme udbydere er tilsluttet blackhole lister, hvor de blokere
spammere.
Børnepornofiltret er en gratis service overfor udbyderne og deres
kunder.
Og så er jeg altså aldrig stødt på stopskiltet, så jeg ved ikke engang
hvordan det ser ud!
--
Jesper
The saw is family!
| |
Henrik Svendsen (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Henrik Svendsen |
Dato : 26-05-06 11:37 |
|
On Fri, 26 May 2006 12:25:51 +0200, Jesper wrote:
> Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>> On Fri, 26 May 2006 11:33:15 +0200, Jesper wrote:
>>
>>> HrSvendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>>>
>>>> Jesper skrev:
>>>>
>>>>> HrSvendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Jep. Men politiet skal blande sig udenom og sidde og
>>>>>> vælge ud, hvad de synes, private skal censurere.
>>>>>
>>>>> Det bestemmer de heller ikke. De private udbydere har
>>>>> /frivilligt/ tilsluttet sig ordningen.
>>>>
>>>> Politiet afgør hvad der skal censureres i ordningen.
>>>> Sådan fungerer filtret nemlig. De private følger således
>>>> automatisk politiets bestemmelser.
>>>
>>> ...ganske frivilligt! Hvis de er utilfredse, så står det
>>> dem frit for at forlade ordningen nårsomhelst!
>>
>> Ændrer ikke på, at det er en myndighedsaktion, der finder
>> sted. Myndighederne skal slet ikke medvirke til censur.
>
> Vrøvl!
>
> De samme udbydere er tilsluttet blackhole lister, hvor de
> blokere spammere.
Pointen er stadig, at det myndighederne, der står for at
afgøre, hvad der skal censureres under ordningen. Det skal
myndighederne overhovedet ikke blande sig i.
> Børnepornofiltret er en gratis service overfor udbyderne og
> deres kunder.
Jeg er da ligeglad om den så kostede penge. Myndighederne
skal stadig ikke give sig af med at lave filtre, der virker
som censur. Hvordan firmaerne reagerer på listerne er sådan
set sagen uvedkommende. Myndighederne skal ikke befitte sig
med censur på nogen måde - herunder at lave og vedligeholde
censur-filtre.
| |
Jesper (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Jesper |
Dato : 26-05-06 12:09 |
|
Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
> On Fri, 26 May 2006 12:25:51 +0200, Jesper wrote:
>
> > Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
> >
> >> On Fri, 26 May 2006 11:33:15 +0200, Jesper wrote:
> >>
> >>> HrSvendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
> >>>
> >>>> Jesper skrev:
> >>>>
> >>>>> HrSvendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
> >>>>>
> >>>>>>
> >>>>>> Jep. Men politiet skal blande sig udenom og sidde og
> >>>>>> vælge ud, hvad de synes, private skal censurere.
> >>>>>
> >>>>> Det bestemmer de heller ikke. De private udbydere har
> >>>>> /frivilligt/ tilsluttet sig ordningen.
> >>>>
> >>>> Politiet afgør hvad der skal censureres i ordningen.
> >>>> Sådan fungerer filtret nemlig. De private følger således
> >>>> automatisk politiets bestemmelser.
> >>>
> >>> ...ganske frivilligt! Hvis de er utilfredse, så står det
> >>> dem frit for at forlade ordningen nårsomhelst!
> >>
> >> Ændrer ikke på, at det er en myndighedsaktion, der finder
> >> sted. Myndighederne skal slet ikke medvirke til censur.
> >
> > Vrøvl!
> >
> > De samme udbydere er tilsluttet blackhole lister, hvor de
> > blokere spammere.
>
> Pointen er stadig, at det myndighederne, der står for at
> afgøre, hvad der skal censureres under ordningen. Det skal
> myndighederne overhovedet ikke blande sig i.
Nej, det er ikke pointen. Pointen er, at dem der modtager andmeldelserne
over børneporno på nettet, Politiet, kan være udbyderne og deres kunder
behjælplige med filtreringen på frivillig basis.
>
> > Børnepornofiltret er en gratis service overfor udbyderne og
> > deres kunder.
>
> Jeg er da ligeglad om den så kostede penge. Myndighederne
> skal stadig ikke give sig af med at lave filtre, der virker
> som censur. Hvordan firmaerne reagerer på listerne er sådan
> set sagen uvedkommende. Myndighederne skal ikke befitte sig
> med censur på nogen måde - herunder at lave og vedligeholde
> censur-filtre.
Jamen så brug en udbyder der ikke bruger filtret!
--
Jesper
The saw is family!
| |
Henrik Svendsen (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Henrik Svendsen |
Dato : 26-05-06 12:36 |
|
On Fri, 26 May 2006 13:08:44 +0200, Jesper skrev:
> Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>> Pointen er stadig, at det myndighederne, der står for at
>> afgøre, hvad der skal censureres under ordningen. Det skal
>> myndighederne overhovedet ikke blande sig i.
>
> Nej, det er ikke pointen. Pointen er, at dem der modtager andmeldelserne
> over børneporno på nettet, Politiet, kan være udbyderne og deres kunder
> behjælplige med filtreringen på frivillig basis.
Og pointen er netop, at politiet aldeles ikke skal sidde og
afgøre om nogetsomhelst skal indgå i et censurfilter. Den
slags skal myndighederne holde sig langt væk fra.
| |
Jesper (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Jesper |
Dato : 26-05-06 13:24 |
|
Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
> On Fri, 26 May 2006 13:08:44 +0200, Jesper skrev:
>
> > Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
> >
> >> Pointen er stadig, at det myndighederne, der står for at
> >> afgøre, hvad der skal censureres under ordningen. Det skal
> >> myndighederne overhovedet ikke blande sig i.
> >
> > Nej, det er ikke pointen. Pointen er, at dem der modtager andmeldelserne
> > over børneporno på nettet, Politiet, kan være udbyderne og deres kunder
> > behjælplige med filtreringen på frivillig basis.
>
> Og pointen er netop, at politiet aldeles ikke skal sidde og
> afgøre om nogetsomhelst skal indgå i et censurfilter. Den
> slags skal myndighederne holde sig langt væk fra.
Der er noget du misforstår: Det er udbyderne selv der har ønsket denne
løsning. Alt andet er da også dybt go'nat! Det er politet der sidder med
listerne over børnepornosites, da de får anmeldelserne, så de bliver
hurtigst og nemmest spærrret, hvis Politet selv står for det.
Alternativt kunne de sende listen over til udbyderne selv eller en
trediepart, som så kunne iværksætte spærringen, men alt andet lige, så
er det hurtigst og mest effektivt, hvis Politiet selv står for det.
--
Jesper
The saw is family!
| |
Carl (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Carl |
Dato : 26-05-06 13:37 |
|
> Der er noget du misforstår: Det er udbyderne selv der har ønsket denne
> løsning. Alt andet er da også dybt go'nat! Det er politet der sidder med
> listerne over børnepornosites, da de får anmeldelserne, så de bliver
> hurtigst og nemmest spærrret, hvis Politet selv står for det.
> Alternativt kunne de sende listen over til udbyderne selv eller en
> trediepart, som så kunne iværksætte spærringen, men alt andet lige, så
> er det hurtigst og mest effektivt, hvis Politiet selv står for det.
> --
Der mangler stadig en dommer i ligningen! Det er og bliver en dommer som
skal afgører om noget er ulovligt eller ikke.
Som det er nu, lukker politiet i blinde. Når de har lukket en dansk side,
kan det så undre at politiet ikke sigter ejeren. Ved at lukke siden, uden at
sigte og ransage personens hjem og kontor, giver man personen mulighed for
at slette beviser.
Jeg mener stadig at dette er første trin i en raket, som meget snart vil
blokere for mange andre ting, f.eks, poker og andre online spil. Sikkert
også musik e.t.c.
At du ikke kan se, det er en glidebane, er mig uforståligt.
Carl
| |
Jesper (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Jesper |
Dato : 26-05-06 20:19 |
|
Carl <news@111.dk> wrote:
> > Der er noget du misforstår: Det er udbyderne selv der har ønsket denne
> > løsning. Alt andet er da også dybt go'nat! Det er politet der sidder med
> > listerne over børnepornosites, da de får anmeldelserne, så de bliver
> > hurtigst og nemmest spærrret, hvis Politet selv står for det.
> > Alternativt kunne de sende listen over til udbyderne selv eller en
> > trediepart, som så kunne iværksætte spærringen, men alt andet lige, så
> > er det hurtigst og mest effektivt, hvis Politiet selv står for det.
> > --
> Der mangler stadig en dommer i ligningen! Det er og bliver en dommer som
> skal afgører om noget er ulovligt eller ikke.
Du mener at politiet er for dumme til at genkende børneporno? Anyway,
der mangler ikke nogen dommer, fordi det er en frivillig aftale og hvis
udbyderne er utilfredse, sa så står det dem frit for at opsige den.
>
> Som det er nu, lukker politiet i blinde. Når de har lukket en dansk side,
> kan det så undre at politiet ikke sigter ejeren. Ved at lukke siden, uden at
> sigte og ransage personens hjem og kontor, giver man personen mulighed for
> at slette beviser.
> Jeg mener stadig at dette er første trin i en raket, som meget snart vil
> blokere for mange andre ting, f.eks, poker og andre online spil. Sikkert
> også musik e.t.c.
>
> At du ikke kan se, det er en glidebane, er mig uforståligt.
>
> Carl
Nu blander du flere ting sammen: Politiet lukkede ELs side fordi de
overtrådte terrorloven. Der er jeg også arg modstander af.
Jeg er ikke bange for en glidebane. Du får ganske enkelt ikke så bred en
opbakning bag bloking af nogen andre ting. Du må huske på, at dette
hviler på en frivillig aftale og det er ikke Politiet, der har taget
initiativ til den.
--
Jesper
The saw is family!
| |
Carl (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Carl |
Dato : 26-05-06 23:49 |
|
"Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
news:1hfyq43.1uar9i5abgpw6N%spambuster@users.toughguy.net...
> Carl <news@111.dk> wrote:
>
> > > Der er noget du misforstår: Det er udbyderne selv der har ønsket denne
> > > løsning. Alt andet er da også dybt go'nat! Det er politet der sidder
med
> > > listerne over børnepornosites, da de får anmeldelserne, så de bliver
> > > hurtigst og nemmest spærrret, hvis Politet selv står for det.
> > > Alternativt kunne de sende listen over til udbyderne selv eller en
> > > trediepart, som så kunne iværksætte spærringen, men alt andet lige, så
> > > er det hurtigst og mest effektivt, hvis Politiet selv står for det.
> > > --
> > Der mangler stadig en dommer i ligningen! Det er og bliver en dommer som
> > skal afgører om noget er ulovligt eller ikke.
>
> Du mener at politiet er for dumme til at genkende børneporno? Anyway,
> der mangler ikke nogen dommer, fordi det er en frivillig aftale og hvis
> udbyderne er utilfredse, sa så står det dem frit for at opsige den.
> >
Når de kan lukke en tilfældig pornoside i DK og bagefter erkende de har
lavet en fejl, så er der faktisk en problem med retssikkerheden. At personen
ikke blev sigtet og hans computerudstyr beslaglagt, viser at de bare lukker
i blinde. Hvis personen havde lagt børneporno ud på nettet, havde han alle
muligheder for at slette alle billeder inden politiet opdaget at de faktisk
havde lukket en dansk side.
http://comon.dk/index.php/news/show/id=25950
Det link viser også at det er politiet og ikke internetudbyderne som
undskylder "Fejlen" Altså er det politiet som censurer. EOD.
> > Som det er nu, lukker politiet i blinde. Når de har lukket en dansk
side,
> > kan det så undre at politiet ikke sigter ejeren. Ved at lukke siden,
uden at
> > sigte og ransage personens hjem og kontor, giver man personen mulighed
for
> > at slette beviser.
> > Jeg mener stadig at dette er første trin i en raket, som meget snart vil
> > blokere for mange andre ting, f.eks, poker og andre online spil. Sikkert
> > også musik e.t.c.
> >
> > At du ikke kan se, det er en glidebane, er mig uforståligt.
> >
> > Carl
>
> Nu blander du flere ting sammen: Politiet lukkede ELs side fordi de
> overtrådte terrorloven. Der er jeg også arg modstander af.
>
> Jeg er ikke bange for en glidebane. Du får ganske enkelt ikke så bred en
> opbakning bag bloking af nogen andre ting. Du må huske på, at dette
> hviler på en frivillig aftale og det er ikke Politiet, der har taget
> initiativ til den.
> --
Frivillig?
Folketingsmedlemmerne mener det er censur:
http://comon.dk/index.php/news/show/id=25531
Politiet erkender det er censur:
http://www.computerworld.dk/art/33184?a=search&i=0
Jeg talte ikke om EL side. Der var en person som var sur over at politiet
ikke havde behandlet ham ordenligt og der bad politiet hosting firmaet om at
lukke hans side. Uden dommerkendelse!
Carl
| |
Carl (27-05-2006)
| Kommentar
Fra : Carl |
Dato : 27-05-06 00:04 |
|
"Carl" <news@111.dk> skrev i en meddelelse
news:447785c6$0$159$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
> news:1hfyq43.1uar9i5abgpw6N%spambuster@users.toughguy.net...
> > Carl <news@111.dk> wrote:
> >
> > > > Der er noget du misforstår: Det er udbyderne selv der har ønsket
denne
> > > > løsning. Alt andet er da også dybt go'nat! Det er politet der sidder
> med
> > > > listerne over børnepornosites, da de får anmeldelserne, så de bliver
> > > > hurtigst og nemmest spærrret, hvis Politet selv står for det.
> > > > Alternativt kunne de sende listen over til udbyderne selv eller en
> > > > trediepart, som så kunne iværksætte spærringen, men alt andet lige,
så
> > > > er det hurtigst og mest effektivt, hvis Politiet selv står for det.
> > > > --
> > > Der mangler stadig en dommer i ligningen! Det er og bliver en dommer
som
> > > skal afgører om noget er ulovligt eller ikke.
> >
> > Du mener at politiet er for dumme til at genkende børneporno? Anyway,
> > der mangler ikke nogen dommer, fordi det er en frivillig aftale og hvis
> > udbyderne er utilfredse, sa så står det dem frit for at opsige den.
> > >
> Når de kan lukke en tilfældig pornoside i DK og bagefter erkende de har
> lavet en fejl, så er der faktisk en problem med retssikkerheden. At
personen
> ikke blev sigtet og hans computerudstyr beslaglagt, viser at de bare
lukker
> i blinde. Hvis personen havde lagt børneporno ud på nettet, havde han alle
> muligheder for at slette alle billeder inden politiet opdaget at de
faktisk
> havde lukket en dansk side.
> http://comon.dk/index.php/news/show/id=25950
> Det link viser også at det er politiet og ikke internetudbyderne som
> undskylder "Fejlen" Altså er det politiet som censurer. EOD.
>
> > > Som det er nu, lukker politiet i blinde. Når de har lukket en dansk
> side,
> > > kan det så undre at politiet ikke sigter ejeren. Ved at lukke siden,
> uden at
> > > sigte og ransage personens hjem og kontor, giver man personen mulighed
> for
> > > at slette beviser.
> > > Jeg mener stadig at dette er første trin i en raket, som meget snart
vil
> > > blokere for mange andre ting, f.eks, poker og andre online spil.
Sikkert
> > > også musik e.t.c.
> > >
> > > At du ikke kan se, det er en glidebane, er mig uforståligt.
> > >
> > > Carl
> >
> > Nu blander du flere ting sammen: Politiet lukkede ELs side fordi de
> > overtrådte terrorloven. Der er jeg også arg modstander af.
> >
> > Jeg er ikke bange for en glidebane. Du får ganske enkelt ikke så bred en
> > opbakning bag bloking af nogen andre ting. Du må huske på, at dette
> > hviler på en frivillig aftale og det er ikke Politiet, der har taget
> > initiativ til den.
> > --
> Frivillig?
> Folketingsmedlemmerne mener det er censur:
> http://comon.dk/index.php/news/show/id=25531
> Politiet erkender det er censur:
> http://www.computerworld.dk/art/33184?a=search&i=0
>
> Jeg talte ikke om EL side. Der var en person som var sur over at politiet
> ikke havde behandlet ham ordenligt og der bad politiet hosting firmaet om
at
> lukke hans side. Uden dommerkendelse!
>
http://www.denmarkonline.dk/helsingor_politi_ville_lukke_hjemmeside-200615
http://www.ftf.dk/resonans.dsp?page=8640
Carl
| |
Carl (27-05-2006)
| Kommentar
Fra : Carl |
Dato : 27-05-06 00:04 |
|
"Carl" <news@111.dk> skrev i en meddelelse
news:447785c6$0$159$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
> news:1hfyq43.1uar9i5abgpw6N%spambuster@users.toughguy.net...
> > Carl <news@111.dk> wrote:
> >
> > > > Der er noget du misforstår: Det er udbyderne selv der har ønsket
denne
> > > > løsning. Alt andet er da også dybt go'nat! Det er politet der sidder
> med
> > > > listerne over børnepornosites, da de får anmeldelserne, så de bliver
> > > > hurtigst og nemmest spærrret, hvis Politet selv står for det.
> > > > Alternativt kunne de sende listen over til udbyderne selv eller en
> > > > trediepart, som så kunne iværksætte spærringen, men alt andet lige,
så
> > > > er det hurtigst og mest effektivt, hvis Politiet selv står for det.
> > > > --
> > > Der mangler stadig en dommer i ligningen! Det er og bliver en dommer
som
> > > skal afgører om noget er ulovligt eller ikke.
> >
> > Du mener at politiet er for dumme til at genkende børneporno? Anyway,
> > der mangler ikke nogen dommer, fordi det er en frivillig aftale og hvis
> > udbyderne er utilfredse, sa så står det dem frit for at opsige den.
> > >
> Når de kan lukke en tilfældig pornoside i DK og bagefter erkende de har
> lavet en fejl, så er der faktisk en problem med retssikkerheden. At
personen
> ikke blev sigtet og hans computerudstyr beslaglagt, viser at de bare
lukker
> i blinde. Hvis personen havde lagt børneporno ud på nettet, havde han alle
> muligheder for at slette alle billeder inden politiet opdaget at de
faktisk
> havde lukket en dansk side.
> http://comon.dk/index.php/news/show/id=25950
> Det link viser også at det er politiet og ikke internetudbyderne som
> undskylder "Fejlen" Altså er det politiet som censurer. EOD.
>
> > > Som det er nu, lukker politiet i blinde. Når de har lukket en dansk
> side,
> > > kan det så undre at politiet ikke sigter ejeren. Ved at lukke siden,
> uden at
> > > sigte og ransage personens hjem og kontor, giver man personen mulighed
> for
> > > at slette beviser.
> > > Jeg mener stadig at dette er første trin i en raket, som meget snart
vil
> > > blokere for mange andre ting, f.eks, poker og andre online spil.
Sikkert
> > > også musik e.t.c.
> > >
> > > At du ikke kan se, det er en glidebane, er mig uforståligt.
> > >
> > > Carl
> >
> > Nu blander du flere ting sammen: Politiet lukkede ELs side fordi de
> > overtrådte terrorloven. Der er jeg også arg modstander af.
> >
> > Jeg er ikke bange for en glidebane. Du får ganske enkelt ikke så bred en
> > opbakning bag bloking af nogen andre ting. Du må huske på, at dette
> > hviler på en frivillig aftale og det er ikke Politiet, der har taget
> > initiativ til den.
> > --
> Frivillig?
> Folketingsmedlemmerne mener det er censur:
> http://comon.dk/index.php/news/show/id=25531
> Politiet erkender det er censur:
> http://www.computerworld.dk/art/33184?a=search&i=0
>
> Jeg talte ikke om EL side. Der var en person som var sur over at politiet
> ikke havde behandlet ham ordenligt og der bad politiet hosting firmaet om
at
> lukke hans side. Uden dommerkendelse!
>
http://www.denmarkonline.dk/helsingor_politi_ville_lukke_hjemmeside-200615
http://www.ftf.dk/resonans.dsp?page=8640
Carl
--
----------------------------------------
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 38 spam-mails.
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent gratis SPAMfighter her: http://www.spamfighter.com/lda
| |
Henrik Svendsen (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Henrik Svendsen |
Dato : 26-05-06 14:17 |
|
On Fri, 26 May 2006 14:24:25 +0200, Jesper skrev:
> Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>> On Fri, 26 May 2006 13:08:44 +0200, Jesper skrev:
>>
>>> Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>>>
>>>> Pointen er stadig, at det myndighederne, der står for at
>>>> afgøre, hvad der skal censureres under ordningen. Det skal
>>>> myndighederne overhovedet ikke blande sig i.
>>>
>>> Nej, det er ikke pointen. Pointen er, at dem der modtager andmeldelserne
>>> over børneporno på nettet, Politiet, kan være udbyderne og deres kunder
>>> behjælplige med filtreringen på frivillig basis.
>>
>> Og pointen er netop, at politiet aldeles ikke skal sidde og
>> afgøre om nogetsomhelst skal indgå i et censurfilter. Den
>> slags skal myndighederne holde sig langt væk fra.
>
> Der er noget du misforstår: Det er udbyderne selv der har ønsket denne
> løsning.
Jeg er fuldkommen ligeglad med udbyderne i denne sammenhæng.
Jeg ser udelukkende på det, politiet foretager sig. Se alene
på det politiet foretager sig og bedøm så det.
Politiet laver lister over ting, politiet gerne ser
censureret. Er vi enige så langt?
> Alt andet er da også dybt go'nat! Det er politet der sidder med
> listerne over børnepornosites,
Politiet afgør altså ikke, hvad der er børneporno her i
verden. Medmindre vi på det seneste har fået os en politistat,
hvor sagerne ikke skal forbi en dommer.
| |
Mads Bondo Dydensbor~ (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Mads Bondo Dydensbor~ |
Dato : 26-05-06 07:47 |
|
HrSvendsen wrote:
> I kampen mod børnepornografi drives der censur i stor stil fra
> statens side:
[...]
Se eventuelt http://itpol.dk/sager/censur/
>
> Det kan da ikke være andet end et klokkeklart brud på Grundlovens
> paragraf 77?:
I praksis er jeg enig, men den er lidt mere kringlet, fordi der teknisk set
er tale om en "frivillig ordning". Der er altså ikke tale om et påbud.
På den anden side, er det i folketinget klart blevet luftet, at hvis man
ikke fulgte den frivillige ordning, så ville der komme lovgivning. Det vil
de naturligvis helst undgå, for det ville betyde - og det kan alle vist
godt gennemskue - at man ved lov indførte censur...
Mads
--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/
It is a look [of indecision and fear] I know well - if he had been a
subordinate commander in battle I would have immediately relieved him of his
command.
General Sir Michael Rose, Former Commander of the UN Protection Force in
Bosnia, on Pres. Bushs 5 minutes lack of reaction to the attack on the World
Trade Center. 2004.07.01
| |
Peter T. (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Peter T. |
Dato : 26-05-06 08:20 |
|
HrSvendsen udviste en rettidig omhu og skrev:
> I kampen mod børnepornografi drives der censur i stor stil fra
> statens side:
>
> "Mange støder på børnepornofilter
> Næsten en kvart million internetbrugere har fået kastet politiets
> stopskilt op på computerskærmen.
Jeg har set flere eksempler på at filtret har filtreret sites, som absolut
intet havde at med pædofili at gøre. Siderne har oftest haft vilkårligt
lødigt indhold (blogs, debatforaer, sites for børn mm.). Men mange af dem,
har også været sites for bøsser, som et par af mine bøssevenner er stødt på
og har sendt videre til mig.
Humlen er at filtret simpelthen ikke virker efter hensigten. Så jeg
formoder, at mange af de sites, som bliver anmeldt, bliver scannet for
hurtigt af de respektive personer, som så blaklister sitet blot fordi de
når at se bar hud på de 0.5 sekunder de bruger på sitet.
Desuden har jeg en alvorlig mistanke om at mange af dem, som anmelder, ejer
en virusinficeret pc, hvor ellers lødige reklamebannere bliver skiftet ud
med reklameflaf for vilkårlige sexsider herunder sider med pædofili.
Og jeg selv er stødt ind i et par sider i nogle søgninger, som har været
filtreret på trods af at der absolut _intet_ pædofili var på sitet.
Jeg skal blot have taget mig sammen til at skifte til en udenlandsk dns-
server, som ikke er underlagt dette forrykte "helge sander"-filter...
--
Mvh. Peter T.
5% ved ikke bedre.
| |
Mads Bondo Dydensbor~ (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Mads Bondo Dydensbor~ |
Dato : 26-05-06 12:59 |
|
Peter T. wrote:
> Jeg skal blot have taget mig sammen til at skifte til en udenlandsk dns-
> server, som ikke er underlagt dette forrykte "helge sander"-filter...
Ja, indtil det bliver ulovligt...
Mads
--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/
I think that there are no forces on this planet more dangerous to us all
than the fanaticisms of fundamentalism, of all the species: Protestantism,
Catholicism, Judaism, Islam, Hinduism, and Buddhism, as well as countless
smaller infections. Is there a conflict between science and religion here?
There most certainly is.
- Daniel C. Dennett (Darwin's Dangerous
Idea)
| |
Peter T. (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Peter T. |
Dato : 26-05-06 13:57 |
|
Mads Bondo Dydensborg udviste en rettidig omhu og skrev:
>> Jeg skal blot have taget mig sammen til at skifte til en udenlandsk dns-
>> server, som ikke er underlagt dette forrykte "helge sander"-filter...
>
> Ja, indtil det bliver ulovligt...
>
>
Arhh.. Mon dog? Godt nok er politikerne ikke specielt IT-kløgtige (mildt
sagt), men jeg tror nu ikke de kan lovgive nettet. Og pædofiltret er jo
også kun et forslag til udbyderne. Svjf kan de jo selv vælge, om de vil
bruge det eller ej. :)
--
Mvh. Peter T.
5% ved ikke bedre.
| |
Mads Bondo Dydensbor~ (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Mads Bondo Dydensbor~ |
Dato : 26-05-06 17:53 |
|
Peter T. wrote:
> Mads Bondo Dydensborg udviste en rettidig omhu og skrev:
>
>>> Jeg skal blot have taget mig sammen til at skifte til en udenlandsk dns-
>>> server, som ikke er underlagt dette forrykte "helge sander"-filter...
>>
>> Ja, indtil det bliver ulovligt...
>>
>>
>
> Arhh.. Mon dog? Godt nok er politikerne ikke specielt IT-kløgtige (mildt
> sagt), men jeg tror nu ikke de kan lovgive nettet. Og pædofiltret er jo
> også kun et forslag til udbyderne. Svjf kan de jo selv vælge, om de vil
> bruge det eller ej. :)
>
Det kræver ikke ret meget it kløgt[1] at finde ud af at kræve at adgang til
internettet kun må foregå igennem "certificerede" udbydere. Tænk på
anti-terror loven, og ønsket om at logge al vores kommunikation - det
passer som fod i hose.
Mht. det frivillige, er det ret klart (jeg mangler desværre en reference)
blevet signaleret fra folketinget at hvis ikke branchen fandt på en
"frivillig" løsning, så ville der komme lovgivning på området. Så, det
frivillige er som så mange andre frivillige ordninger: for at imødekomme
lovmæssige krav.
Mads
[1] Burde måske indskyde at jeg selv er politiker:
Sammenlægningsudvalgsmedlem i Frederikssund, Folketingskandidat, og
datalog. Jeg bilder mig ind at der findes ihvertfald et par politikere med
"it kløgt".
--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/
Today, the record companies are saying MP3s are the biggest evil. Tomorrow
they're going to say they're the greatest thing when they figure
them out.
- Gene Kan, Gnutella developer
| |
Peter T. (28-05-2006)
| Kommentar
Fra : Peter T. |
Dato : 28-05-06 15:51 |
|
Mads Bondo Dydensborg udviste en rettidig omhu og skrev:
> Det kræver ikke ret meget it kløgt[1] at finde ud af at kræve at
> adgang til internettet kun må foregå igennem "certificerede" udbydere.
Jeg vil nu æde dine sureste underdrenge på at certificerede navneservere
altid vil kunne omgåes. :)
> Tænk på anti-terror loven, og ønsket om at logge al vores
> kommunikation - det passer som fod i hose.
Ja, både og. Der er jo kryptering af data, men så skal der lovgives om
krypteringsnøgler, som de har gjort i England. Strafferamme på 2 år i
tremmely hvis man ikke udleverer en krypteringsnøgle. Jeg synes det er en
skræmmende glidebane til total kontrol over borgerne.
--
Mvh. Peter T.
5% ved ikke bedre.
| |
Mads Bondo Dydensbor~ (29-05-2006)
| Kommentar
Fra : Mads Bondo Dydensbor~ |
Dato : 29-05-06 09:02 |
|
Peter T. wrote:
> Mads Bondo Dydensborg udviste en rettidig omhu og skrev:
>
>> Det kræver ikke ret meget it kløgt[1] at finde ud af at kræve at
>> adgang til internettet kun må foregå igennem "certificerede" udbydere.
>
> Jeg vil nu æde dine sureste underdrenge på at certificerede navneservere
> altid vil kunne omgåes. :)
Altså, OK, hvis du begynder at lave DNS forespørgsler over andre kanaler,
ja. Men, hvad hvis alene det er kriminelt. Det begynder at blive
vanskeligt, ikke?
>
>> Tænk på anti-terror loven, og ønsket om at logge al vores
>> kommunikation - det passer som fod i hose.
>
> Ja, både og. Der er jo kryptering af data, men så skal der lovgives om
> krypteringsnøgler, som de har gjort i England. Strafferamme på 2 år i
> tremmely hvis man ikke udleverer en krypteringsnøgle. Jeg synes det er en
> skræmmende glidebane til total kontrol over borgerne.
Der er vi meget enige. Vores frihedsrettigheder er under alt for meget pres.
Mads
--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/
So the lesson of BBC is that if you're misleading about whether the
government misled you into war, management must resign. What about the
simpler case -- you're just misleading about going to war?
- Lawrence Lessig (30.01.2004) on BBC and the Iraqi war
| |
Mr. X (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Mr. X |
Dato : 26-05-06 13:17 |
|
"HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:1kipw57tnlxc8.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>I kampen mod børnepornografi drives der censur i stor stil fra
> statens side:
>
> "Mange støder på børnepornofilter
> Næsten en kvart million internetbrugere har fået kastet politiets
> stopskilt op på computerskærmen.
>
> Siden Rigspolitiet sammen med TDC og Red Barnet i efteråret
> oprettede et filter, der hindrer teleselskabets kunder i at få
> adgang til sider med børneporno har 238.000 internetsurfere stødt
> på skiltet. Hver gang en computerbruger forsøger at komme ind på
> hjemmesider, som efter politiets vurdering viser børneporno, så
> dukker et stopskilt op på skærmen i stedet for.
> Det sker 1700 gange om dagen, oplyser Rigspolitiet.
>
> Hver dag melder brugere mellem 50 og 100 nye sider til
> Rigspolitiet eller Red Barnet, fordi de mistænker siderne for at
> indeholde børneporno.
>
Ja og du kan være stensikker på at det er første skridt i at lave censur på
internettet. om nogle år blokere de sikkert også for sider med
fildelingstjenester, sider om hvordan man laver sprængstof og amfetamin og
det næste bliver vel racistiske hjemmesider og alt hvad der ellers måtte
være "ulovligt" at læse om.
| |
Leif Neland (26-05-2006)
| Kommentar
Fra : Leif Neland |
Dato : 26-05-06 15:30 |
|
HrSvendsen wrote:
> "Mange støder på børnepornofilter
> Næsten en kvart million internetbrugere har fået kastet politiets
> stopskilt op på computerskærmen.
Er der nogen, der kender en sådan side? Jeg vil gerne se om det virker
Leif
| |
|
|