---

http://ekstrabladet.dk/nyheder/politik/article195509.ece

Meningsmåling af Zapera for Mandag Morgen 24-25 april viser at 41% af
befolkningen mener, at danske soldater skal blive i Irak, så længe der
er brug for dem og kun 30% vil have dem hjem omgående.

Endnu en begmand til oppositionen (minus DF der støttede regeringen!) og
endnu en sag der ikke er en vindersag for Helle Thorning-Schmidt eller
Marianne Jelved.

--
Jesper
The saw is family!

---

Jesper skrev:

> http://ekstrabladet.dk/nyheder/politik/article195509.ece
>
> Meningsmåling af Zapera for Mandag Morgen 24-25 april viser at 41% af
> befolkningen mener, at danske soldater skal blive i Irak, så længe der
> er brug for dem og kun 30% vil have dem hjem omgående.
>
> Endnu en begmand til oppositionen (minus DF der støttede regeringen!) og
> endnu en sag der ikke er en vindersag for Helle Thorning-Schmidt eller
> Marianne Jelved.

Jeg tror, de har en vindersag med at sende soldaterne til Darfur
i stedet. Ikke at jeg støtter nogen af projekterne.

---

HrSvendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:

> Jesper skrev:
>
> > http://ekstrabladet.dk/nyheder/politik/article195509.ece
> >
> > Meningsmåling af Zapera for Mandag Morgen 24-25 april viser at 41% af
> > befolkningen mener, at danske soldater skal blive i Irak, så længe der
> > er brug for dem og kun 30% vil have dem hjem omgående.
> >
> > Endnu en begmand til oppositionen (minus DF der støttede regeringen!) og
> > endnu en sag der ikke er en vindersag for Helle Thorning-Schmidt eller
> > Marianne Jelved.
>
> Jeg tror, de har en vindersag med at sende soldaterne til Darfur
> i stedet. Ikke at jeg støtter nogen af projekterne.

Tilsyneladende ikke. Og da DIB er af begrænset størrelse, så er vi også
nødt til at begrænse os. Vi kan f.eks. ikke løfte Dafur alene, men
sammen med andre kan vi gøre fyldest i Irak.
--
Jesper
The saw is family!

---

Jesper skrev:

> HrSvendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>> Jesper skrev:
>>
>>> http://ekstrabladet.dk/nyheder/politik/article195509.ece
>>>
>>> Meningsmåling af Zapera for Mandag Morgen 24-25 april viser at 41% af
>>> befolkningen mener, at danske soldater skal blive i Irak, så længe der
>>> er brug for dem og kun 30% vil have dem hjem omgående.
>>>
>>> Endnu en begmand til oppositionen (minus DF der støttede regeringen!) og
>>> endnu en sag der ikke er en vindersag for Helle Thorning-Schmidt eller
>>> Marianne Jelved.
>>
>> Jeg tror, de har en vindersag med at sende soldaterne til Darfur
>> i stedet. Ikke at jeg støtter nogen af projekterne.
>
> Tilsyneladende ikke.

Det siger undersøgelsen nu ikke noget om.

> Og da DIB er af begrænset størrelse, så er vi også
> nødt til at begrænse os. Vi kan f.eks. ikke løfte Dafur alene, men
> sammen med andre kan vi gøre fyldest i Irak.

Ligesom vi kan i Darfur. Desuden gør vi kun tingene værre ved vor
fortsatte tilstedeværelse i Irak.

Til sammenligning lidt om briterne dernede:
http://www.dr.dk/Nyheder/Udland/2006/05/07/083457.htm?rss=true

Besætterne bliver mere og mere upopulære. Vi kan lige så godt
droppe alle indbildninger om, at vores tilstedeværelse hjælper.
Vi gør det kun værre.

---

"HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:um2y5wxukf79.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...

> Ligesom vi kan i Darfur. Desuden gør vi kun tingene værre ved vor
> fortsatte tilstedeværelse i Irak.

Hvad er sandsynligheden for, at danske soldater ikke vil gøre tingene værre
i Darfur? Hvordan var det nu, det gik, da USA sendte soldater til Somalia?

--
Med venlig hilsen
Børge

---

"Boerge Rahbech Jensen" <asdf@asdf.asd> skrev i en meddelelse
news:445dff55$0$117$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:um2y5wxukf79.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>
>> Ligesom vi kan i Darfur. Desuden gør vi kun tingene værre ved vor
>> fortsatte tilstedeværelse i Irak.
>
> Hvad er sandsynligheden for, at danske soldater ikke vil gøre tingene
> værre i Darfur? Hvordan var det nu, det gik, da USA sendte soldater til
> Somalia?

Man må jo håbe at regeringen (Sudan) siger ja til FN soldater, så er det jo
en helt enden stillingstagen, og så mener jeg bestemt at vi burde kunne
løsrive soldater til det, men jeg mener til gengæld heller ikke at vi kan
forlade Irak *nu*, men til gengæld synes jeg heller ikke regeringens enegang
med D.F. om 1 helt år er korrekt, man kunne nok få S og R til at gå med til
endnu ½ år´s tilstedeværelse, hvis man kunne påpege at det hjalp. Men som
situationen ser ud nu i Irak, med større og større folkelig oprejsning imod
de fremmede tropper, med flere og flere anslag imod Irakiske
statsinstitutioner og med den større og større sekteriske vold, så kan jeg
ikke se at det er tropper der hjælper, men at man nok må på andre måder at
tilbyde Irak den hjælp som vi jo er forpligtiget til at give, da Vi jo har
været med til at denne misære har kunne ske.

Jeg er jo en af de mange der er og altid har været imod at Danmark gik i
krig, også i mit navn.

--
Allan Riise

---

"Allan Riise" <ari06@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:445e0295$0$2099$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> Man må jo håbe at regeringen (Sudan) siger ja til FN soldater, så er det
> jo en helt enden stillingstagen,

Egentlig ikke. Det var private militser, der smed USA ud af Somalia.

> og så mener jeg bestemt at vi burde kunne løsrive soldater til det, (...)

Jeg mener modsat, at det er dobbeltmoralsk at tale for en dansk invasion i
ét land, når man er modstander af dansk invasion i et andet land.

> Jeg er jo en af de mange der er og altid har været imod at Danmark gik i
> krig, også i mit navn.

Men du har åbenbart ingen problemer med, at Danmark går i krig i Sudan. Hvad
er forskellen?

--
Med venlig hilsen
Børge

---

"Boerge Rahbech Jensen" <asdf@asdf.asd> skrev i en meddelelse
news:445e077f$0$192$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Allan Riise" <ari06@pc.dk> skrev i en meddelelse
> news:445e0295$0$2099$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
>> Man må jo håbe at regeringen (Sudan) siger ja til FN soldater, så er det
>> jo en helt enden stillingstagen,
>
> Egentlig ikke. Det var private militser, der smed USA ud af Somalia.

Som havde opbakning politisk.

>> og så mener jeg bestemt at vi burde kunne løsrive soldater til det, (...)
>
> Jeg mener modsat, at det er dobbeltmoralsk at tale for en dansk invasion i
> ét land, når man er modstander af dansk invasion i et andet land.

Der er hverken tale om at gå i krig, eller en invasion, men om at opretholde
fred, som i Bosnien/Serbien efter de egentlige krigshandlinger var stoppet.

>> Jeg er jo en af de mange der er og altid har været imod at Danmark gik i
>> krig, også i mit navn.
>
> Men du har åbenbart ingen problemer med, at Danmark går i krig i Sudan.
> Hvad er forskellen?

Se ovenfor, Danmark skal ikke gå i krig, men være fredsbevarende.

Desuden så er jeg ikke modstander af *nødvendige* krige, hvor der sker
massemord, og hvor en borgerkrig er eskaleret så langt ud at den civile
befolkning lider kraftigt under den, men det med den forudsætning at en
intervention for at skaffe fred er mulig og at planerne/logistikken er klar
og mulig.

--
Allan Riise

---

"Allan Riise" <ari06@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:445e0acb$0$2083$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> Der er hverken tale om at gå i krig, eller en invasion, men om at
> opretholde fred, som i Bosnien/Serbien efter de egentlige krigshandlinger
> var stoppet.

Det er den sudanske regerings opgave at opretholde ro og orden i Darfur.
Konflikten i Darfur er endda reelt et internt sudansk anliggende. Dermed har
militære styrker fra andre lande - f.eks. Danmark - reelt intet at gøre i
Darfur, med mindre Sudans regering direkte beder om dem.

> Se ovenfor, Danmark skal ikke gå i krig, men være fredsbevarende.

> Desuden så er jeg ikke modstander af *nødvendige* krige, hvor der sker
> massemord, og hvor en borgerkrig er eskaleret så langt ud at den civile
> befolkning lider kraftigt under den, (....)

Hvilket svarer til situationen i Irak under Saddam Hussein.

> men det med den forudsætning at en intervention for at skaffe fred er
> mulig og at planerne/logistikken er klar og mulig.

Ok. Det er altså rent praktiske forhold, der afgør, om du støtter en krig.

--
Med venlig hilsen
Børge

---

"Boerge Rahbech Jensen" <asdf@asdf.asd> skrev i en meddelelse
news:445e0eb1$0$199$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Allan Riise" <ari06@pc.dk> skrev i en meddelelse
> news:445e0acb$0$2083$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
>> Der er hverken tale om at gå i krig, eller en invasion, men om at
>> opretholde fred, som i Bosnien/Serbien efter de egentlige krigshandlinger
>> var stoppet.
>
> Det er den sudanske regerings opgave at opretholde ro og orden i Darfur.
> Konflikten i Darfur er endda reelt et internt sudansk anliggende. Dermed
> har militære styrker fra andre lande - f.eks. Danmark - reelt intet at
> gøre i Darfur, med mindre Sudans regering direkte beder om dem.

Og det er jo det jeg stiller som præmis.

>> Se ovenfor, Danmark skal ikke gå i krig, men være fredsbevarende.
>
>> Desuden så er jeg ikke modstander af *nødvendige* krige, hvor der sker
>> massemord, og hvor en borgerkrig er eskaleret så langt ud at den civile
>> befolkning lider kraftigt under den, (....)
>
> Hvilket svarer til situationen i Irak under Saddam Hussein.

Nej, men det svarer til Lille Kim´s regime, Syrien o.s.v

Saddam "kostede" *kun* ca. 12.000 civile liv om året.
Han var ved magten i 27 år, og der er optalt 300.000 civile drab ifølge CIA
og div. NGO'er.
Krigen har kostet mere, set per år, og med de laange udsigter der er til
stabilisering, til infrastrukturen kommer på plads, til at Irak får provenu
ind fra deres olie o.s.v. så er denne krig totalt forfejlet.
Var meningen ikke at USA ville fjerne terror pg terroristernes muligheder
for at få WMD?
Var meningen ikke at ramme al-Quada og O b-Laden især?
Hvem er det der er blevet stærkere, er det ikke al-Quada og har de fanget O
b-Laden?

>> men det med den forudsætning at en intervention for at skaffe fred er
>> mulig og at planerne/logistikken er klar og mulig.
>
> Ok. Det er altså rent praktiske forhold, der afgør, om du støtter en krig.

Nej, men at den krig man fører ikke afstedkommer mere lidelse end den skulle
fjerne, *det* er det vigtigste.

--
Allan Riise

---

"Allan Riise" <ari06@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:445e1389$0$2086$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "Boerge Rahbech Jensen" <asdf@asdf.asd> skrev i en meddelelse
> news:445e0eb1$0$199$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>>
>> "Allan Riise" <ari06@pc.dk> skrev i en meddelelse
>> news:445e0acb$0$2083$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>
>>> Der er hverken tale om at gå i krig, eller en invasion, men om at
>>> opretholde fred, som i Bosnien/Serbien efter de egentlige
>>> krigshandlinger var stoppet.
>>
>> Det er den sudanske regerings opgave at opretholde ro og orden i Darfur.
>> Konflikten i Darfur er endda reelt et internt sudansk anliggende. Dermed
>> har militære styrker fra andre lande - f.eks. Danmark - reelt intet at
>> gøre i Darfur, med mindre Sudans regering direkte beder om dem.
>
> Og det er jo det jeg stiller som præmis.
>
>>> Se ovenfor, Danmark skal ikke gå i krig, men være fredsbevarende.
>>
>>> Desuden så er jeg ikke modstander af *nødvendige* krige, hvor der sker
>>> massemord, og hvor en borgerkrig er eskaleret så langt ud at den civile
>>> befolkning lider kraftigt under den, (....)
>>
>> Hvilket svarer til situationen i Irak under Saddam Hussein.
>
> Nej, men det svarer til Lille Kim´s regime, Syrien o.s.v
>
> Saddam "kostede" *kun* ca. 12.000 civile liv om året.
> Han var ved magten i 27 år, og der er optalt 300.000 civile drab ifølge
> CIA og div. NGO'er.
> Krigen har kostet mere, set per år, og med de laange udsigter der er til
> stabilisering, til infrastrukturen kommer på plads, til at Irak får
> provenu ind fra deres olie o.s.v. så er denne krig totalt forfejlet.
> Var meningen ikke at USA ville fjerne terror pg terroristernes muligheder
> for at få WMD?
> Var meningen ikke at ramme al-Quada og O b-Laden især?
> Hvem er det der er blevet stærkere, er det ikke al-Quada og har de fanget
> O b-Laden?
>
>>> men det med den forudsætning at en intervention for at skaffe fred er
>>> mulig og at planerne/logistikken er klar og mulig.
>>
>> Ok. Det er altså rent praktiske forhold, der afgør, om du støtter en
>> krig.
>
> Nej, men at den krig man fører ikke afstedkommer mere lidelse end den
> skulle fjerne, *det* er det vigtigste.
>
Men det kan man desværre ikke vide, før det er prøvet. Og så er det for
sent, hvis det var forkert.

td

---

"Allan Riise" <ari06@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:445e1389$0$2086$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "Boerge Rahbech Jensen" <asdf@asdf.asd> skrev i en meddelelse
> news:445e0eb1$0$199$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>>
>> Det er den sudanske regerings opgave at opretholde ro og orden i Darfur.
>> Konflikten i Darfur er endda reelt et internt sudansk anliggende. Dermed
>> har militære styrker fra andre lande - f.eks. Danmark - reelt intet at
>> gøre i Darfur, med mindre Sudans regering direkte beder om dem.
>
> Og det er jo det jeg stiller som præmis.

Hvilket? At Sudan beder om militære styrker fra andre lande? Har Sudan ikke
selv et militær og et politi, der kan opretholde lov og orden i Darfur, hvis
regeringen ønsker det? Så vidt jeg har forstået, blev fordrivelsen af en
sudansk minoritet udført af militser med den sudanske regerings viden og
støtte. Derfor mener jeg, det er urealistisk at tro, Sudan direkte vil bede
om militære styrker fra andre lande.

> Saddam "kostede" *kun* ca. 12.000 civile liv om året.

Alligevel står Saddam Hussein nu tiltalt for folkedrab.

> Var meningen ikke at USA ville fjerne terror pg terroristernes muligheder
> for at få WMD?
> Var meningen ikke at ramme al-Quada og O b-Laden især?

Nej. Meningen var at befri den irakiske befolkning fra Saddam Husseins
regime. Det er mest modstanderne af invasionen, der trækker de argumenter
frem, du nævner. Osama bin Laden blev eftersøgt i grænseområdet mellem
Afghanistan og Pakistan.

> Nej, men at den krig man fører ikke afstedkommer mere lidelse end den
> skulle fjerne, *det* er det vigtigste.

Hvordan kan vi vide det, før krigen starter?

--
Med venlig hilsen
Børge

---

Allan Riise <ari06@pc.dk> wrote:


>
> Nej, men det svarer til Lille Kim´s regime, Syrien o.s.v
>
> Saddam "kostede" *kun* ca. 12.000 civile liv om året.
> Han var ved magten i 27 år, og der er optalt 300.000 civile drab ifølge CIA
> og div. NGO'er.
> Krigen har kostet mere, set per år, og med de laange udsigter der er til
> stabilisering, til infrastrukturen kommer på plads, til at Irak får provenu
> ind fra deres olie o.s.v. så er denne krig totalt forfejlet.
> Var meningen ikke at USA ville fjerne terror pg terroristernes muligheder
> for at få WMD?
> Var meningen ikke at ramme al-Quada og O b-Laden især?
> Hvem er det der er blevet stærkere, er det ikke al-Quada og har de fanget O
> b-Laden?

Hvor mange menneskeliv kostede dræningen af marsken i det sydlige irak
pga sult?
Hvor mange døde pga sult og sygdom pga Saddams oil for food svindel?
Hvor mange mennesker (irakere og andre) døde pga de krige Saddam
startede?
>
> >> men det med den forudsætning at en intervention for at skaffe fred er
> >> mulig og at planerne/logistikken er klar og mulig.
> >
> > Ok. Det er altså rent praktiske forhold, der afgør, om du støtter en krig.
>
> Nej, men at den krig man fører ikke afstedkommer mere lidelse end den skulle
> fjerne, *det* er det vigtigste.

Og hvordan vil du afgøre det?
--
Jesper
The saw is family!

---

Boerge Rahbech Jensen skrev i meddelelsen
<445e0eb1$0$199$edfadb0f@dread16.news.tele.dk>...
>
>"Allan Riise" <ari06@pc.dk> skrev i en meddelelse
>news:445e0acb$0$2083$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
>> Der er hverken tale om at gå i krig, eller en invasion, men om at
>> opretholde fred, som i Bosnien/Serbien efter de egentlige krigshandlinger
>> var stoppet.
>
>Det er den sudanske regerings opgave at opretholde ro og orden i Darfur.
>Konflikten i Darfur er endda reelt et internt sudansk anliggende. Dermed
har
>militære styrker fra andre lande - f.eks. Danmark - reelt intet at gøre i
>Darfur, med mindre Sudans regering direkte beder om dem.

Problemet er så bare at Sudans regering er part i konflikten.

Kunne du ikke lige præcisere din holdning - bare med et ja/nej svar ?

Mener du det ville være forkert at sende soldater til Sudan for at beskytte
de ikke-arabiske indbyggere mod statsstøttede (af den Sudanesiske regering)
overgreb fra de arabiske indbygere i Sudan ?

Noget helt andet er så at det vil være særdeles ufornuftigt at sende danske
tropper ind uden USAmerikanske landtropper også indsættes.

--------------------------------------
Carl Alex Friis Nielsen

Love Me - take me as I think I am

---

"Carl Alex Friis Nielsen" <cafn@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:v5q7g.89$d33.16@news.get2net.dk...

> Problemet er så bare at Sudans regering er part i konflikten.

Jeg har forstået, der er stærke indicier for, at Sudans regering er part i
konflikten.

> Mener du det ville være forkert at sende soldater til Sudan for at
> beskytte
> de ikke-arabiske indbyggere mod statsstøttede (af den Sudanesiske
> regering)
> overgreb fra de arabiske indbygere i Sudan ?

Ja.

For mig er det vigtigste dog, at det reelt vil være en invasion af en del af
Sudan på linie med invasionerne af bl.a. Irak og den serbiske provins
Kosovo.

--
Med venlig hilsen
Børge

---

Boerge Rahbech Jensen skrev i meddelelsen
<445e33c6$0$180$edfadb0f@dread16.news.tele.dk>...
>
>"Carl Alex Friis Nielsen" <cafn@get2net.dk> skrev i en meddelelse
>news:v5q7g.89$d33.16@news.get2net.dk...
>
>> Problemet er så bare at Sudans regering er part i konflikten.
>
>Jeg har forstået, der er stærke indicier for, at Sudans regering er part i
>konflikten.

Indicier ??????

Det er sku mere end indicer, når det Sudanesiske flyvevåben bomber landsbyer
umidelbart før arabermilitserne som er udrustet af den Sudanesiske stat
overfalder
dem.

>> Mener du det ville være forkert at sende soldater til Sudan for at
>> beskytte
>> de ikke-arabiske indbyggere mod statsstøttede (af den Sudanesiske
>> regering)
>> overgreb fra de arabiske indbygere i Sudan ?
>
>Ja.

Hvorledes kan du etisk forsvare den holdning ?

For er det klart at du derved går på akkord med uretten.

--------------------------------------
Carl Alex Friis Nielsen

Love Me - take me as I think I am

---

"Carl Alex Friis Nielsen" <cafn@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:ATs7g.110$_C4.25@news.get2net.dk...

> Det er sku mere end indicer, når det Sudanesiske flyvevåben bomber
> landsbyer
> umidelbart før arabermilitserne som er udrustet af den Sudanesiske stat
> overfalder dem.

Du har selvfølgelig dokumentation for, at militserne er udrustet af den
sudanistiske stat.

> Hvorledes kan du etisk forsvare den holdning ?

Meget nemt. Det er en invasion, uanset om dem, der ønsker invasionen, giver
den en mere positiv betegnelse. Yderligere mener jeg, det må være naturligt,
at dem, der rejser til andre lande, tilpasser sig forholdene i de lande, de
besøger, herunder overlader beskyttelsen af dem til de lokale myndigheder.
Vil de ikke det, må de jo bare afslutte besøget.

Vil du også acceptere det, hvis gæsterne de krydstogtskibe, der anløber
København, blev beskyttet af soldater fra deres eget hjemland?

--
Med venlig hilsen
Børge

---

Boerge Rahbech Jensen skrev:

> "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:um2y5wxukf79.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>
>> Ligesom vi kan i Darfur. Desuden gør vi kun tingene værre ved vor
>> fortsatte tilstedeværelse i Irak.
>
> Hvad er sandsynligheden for, at danske soldater ikke vil gøre tingene værre
> i Darfur?

Aner det ikke. Jeg abonnerer som sagt ikke på nogen tingene; men
jeg tror, vælgerne hellere vil have danske soldater i Darfur end
i Irak.

I Darfur ville vi med garanti gøre noget kompelt idiotisk - men
vælgerne vil jo så gerne narres og leve i forestillingen om, at
de hjemme fra deres sofa er med til bringe fred til verden.

> Hvordan var det nu, det gik, da USA sendte soldater til Somalia?

Som det plejer at gå, når man med våben i hånd blander sig i
ting, man ikke har forstand på - ad helvede til.

---

"HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:xdj06cu7w99m.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...

> (....) men
> jeg tror, vælgerne hellere vil have danske soldater i Darfur end
> i Irak.

Det er ikke utænkeligt. Vi vælgere har en tendens til at have de holdninger,
dagspressen fortæller os, vi bør have.

--
Med venlig hilsen
Børge

---

On Sun, 7 May 2006 18:49:27 +0200, "Boerge Rahbech Jensen"
<asdf@asdf.asd> wrote:

>
>"HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
>news:xdj06cu7w99m.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>
>> (....) men
>> jeg tror, vælgerne hellere vil have danske soldater i Darfur end
>> i Irak.
>
>Det er ikke utænkeligt. Vi vælgere har en tendens til at have de holdninger,
>dagspressen fortæller os, vi bør have.


hvis man fortæller folk at det er den arabiske(muhammedanske) del af
befolkningen som støttet af regeringen er ved at udrydde eller
fordrive negerne i Dafur

så står den danske befolkning i et alvorligt dilemma
da de jo af godhedsindustrien og venstrefløjen har lært at sorte
mennesker pr. definition er de svage som vi skal hjælpe
det samme gælder jo for muhammedanerne

så hvem skal man nu beskytte mod hvem?


--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/

---

"@" <1@invalid.net> skrev i en meddelelse
news:vbcs5293m8uhso2ngec23shvh2r6m7d1qc@4ax.com...

> hvis man fortæller folk at det er den arabiske(muhammedanske) del af
> befolkningen som støttet af regeringen er ved at udrydde eller
> fordrive negerne i Dafur

Det gør man ikke.

Det er længe siden, vi blev præsenteret for situationen i Darfur. Vi hørte
om en stor minoritet, der blev fordrevet af militser, og samlet i
flygtningelejre drevet af vestlige humanitære organisationer. Vi hørte også,
at militserne blev støttet af Sudans regering. Det blev ikke nævnt, at
militserne eller regeringen var arabisk.

Jeg hører til dem, der ikke har bidraget til nødhjælpsarbejdet i Darfur. Det
skyldes ikke mindst en fornemmelse af, at minoriteten blev fordrevet netop
for at få vestlige humanitære organisationer til at yde husly og forplejning
til den fordrevne befolkningsgruppe. Desuden forstår jeg ikke, hvordan en
teltlejr kan beskytte en befolkningsgruppe mod angreb fra militser, da
humanitære organisationer netop ikke har militære styrker. Det er
selvfølgelig en sandhed med modifikationer, hvis humanitære organisationer
fra den vestlige verden forholdsvis nemt kan hente hjælp fra USA's væbnede
styrker og allierede efter behov. Til gengæld må de vestlige humanitære
organisationer så betragtes som fortropper for de vestlige militærstyrker.

--
Med venlig hilsen
Børge

---

On Sun, 7 May 2006 13:55:04 +0200, spambuster@users.toughguy.net
(Jesper) wrote:

>http://ekstrabladet.dk/nyheder/politik/article195509.ece
>
>Meningsmåling af Zapera for Mandag Morgen 24-25 april viser at 41% af
>befolkningen mener, at danske soldater skal blive i Irak, så længe der
>er brug for dem og kun 30% vil have dem hjem omgående.

Ja, det kaldes grov manipulation.

I går var der en anden meningsmåling, som viste at 47% mener, at
tropperne skal hjem mens 46% mener, de skal blive.

Men det som ved første blik kunne ligne to meget modstridende
meningsmålinger dækker blot over manipulation i medierne. Udover de
41%, der mener at tropperne skal blive i Irak og 30% der mener, at de
skal hjem nu er der også "en fjerdedel", som mener, at de skal "hjem
efter en periode". Der er med andre ord også i denne meningsmåling et
klart flertal for, at engagemantet i Irak nu skal afsluttes. Man kan
så diskutere, om det skal ske her og nu eller om det skal afvikles
over nogle måneder.

---

On Sun, 07 May 2006 22:07:44 +0200, Lars J. Helbo
<fornavn@efternavn.dk> wrote:

>
>I går var der en anden meningsmåling, som viste at 47% mener, at
>tropperne skal hjem mens 46% mener, de skal blive.
>
>Men det som ved første blik kunne ligne to meget modstridende
>meningsmålinger dækker blot over manipulation i medierne. Udover de
>41%, der mener at tropperne skal blive i Irak og 30% der mener, at de
>skal hjem nu er der også "en fjerdedel", som mener, at de skal "hjem
>efter en periode". Der er med andre ord også i denne meningsmåling et
>klart flertal for, at engagemantet i Irak nu skal afsluttes. Man kan
>så diskutere, om det skal ske her og nu eller om det skal afvikles
>over nogle måneder.

Uanset hvor meget du taler, bliver der aldrig et "klart flertal" for
at engagementet skal afsluttes med de tal du præsnterer.
Det er skidt, når du selv taler om manipulation

---

On Sun, 07 May 2006 22:30:34 +0200, Mark Jensen <jesperj@it.dk> wrote:

>Uanset hvor meget du taler, bliver der aldrig et "klart flertal" for
>at engagementet skal afsluttes med de tal du præsnterer.
>Det er skidt, når du selv taler om manipulation

30% + 24% = 54%, som ønsker engagementet afsluttet.

41%, som følger regeringens linie om, at soldaterne skal blive "indtil
opgaven er afsluttet" uanset hvor længe det varer.

---

Lars J. Helbo <fornavn@efternavn.dk> wrote:

> On Sun, 07 May 2006 22:30:34 +0200, Mark Jensen <jesperj@it.dk> wrote:
>
> >Uanset hvor meget du taler, bliver der aldrig et "klart flertal" for
> >at engagementet skal afsluttes med de tal du præsnterer.
> >Det er skidt, når du selv taler om manipulation
>
> 30% + 24% = 54%, som ønsker engagementet afsluttet.
>
> 41%, som følger regeringens linie om, at soldaterne skal blive "indtil
> opgaven er afsluttet" uanset hvor længe det varer.

41% + 24% = 65% som ønsker engaementet fortsat.
--
Jesper
The saw is family!

---

On Mon, 8 May 2006 18:52:41 +0200, spambuster@users.toughguy.net
(Jesper) wrote:

>Lars J. Helbo <fornavn@efternavn.dk> wrote:
>> 30% + 24% = 54%, som ønsker engagementet afsluttet.
>>
>> 41%, som følger regeringens linie om, at soldaterne skal blive "indtil
>> opgaven er afsluttet" uanset hvor længe det varer.

>41% + 24% = 65% som ønsker engaementet fortsat.

Jo, men det er jo ikke spørgsmålet. Det afgørende spørgsmål er, om
regeringen eller oppositionen har den største del af befolkningen bag
sig? Her er svaret, at oppositionen har 54% af vælgerne bag sig mod
regeringens 41%.

Den store uenighed mellem regering og opposition i dette spørgsmål går
nemlig på, om der skal fastsættes en dato for tilbagetrækningen eller
om "arbejdet skal gøres færdigt" uanset, hvor længe det tager.

---

"Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> wrote in message
news:1heyztg.653p8w1gfof4yN%spambuster@users.toughguy.net...
> http://ekstrabladet.dk/nyheder/politik/article195509.ece
>
> Meningsmåling af Zapera for Mandag Morgen 24-25 april viser at 41% af
> befolkningen mener, at danske soldater skal blive i Irak, så længe der
> er brug for dem og kun 30% vil have dem hjem omgående.
>
> Endnu en begmand til oppositionen (minus DF der støttede regeringen!) og
> endnu en sag der ikke er en vindersag for Helle Thorning-Schmidt eller
> Marianne Jelved.

Den største begmand tilfalder nu det irakiske folk, for hvem Foghs politik
har medført ødelæggelse af landet, borgerkrig og snarlig talebanisering.

---

"Boerge Rahbech Jensen" <asdf@asdf.asd> on søndag 7. maj 2006 at 16:08
+0100 wrote:
>Hvad er sandsynligheden for, at danske soldater ikke vil gøre tingene
>værre
>i Darfur? Hvordan var det nu, det gik, da USA sendte soldater til Somalia?

Det kan næppe blive meget værre i Dafur, omend der måske er et spinkelt
håb om en fredsslutning.
man kan ikke umiddelbart sammenligne situationen med en International
FN-styrke i Sudan med USA mislykkede invasion i Somalia.
For det første var det en ren amerikansk beslutning, en ren amerikansk
invasion og baseret på rene amerikanske politiske interesser.
For det andet er der en afgørende forskel i at det er FN der skal gribe
ind i forhold til et folkemord - det har FNs medlemmer faktisk forpligtet
hinanden til.
For det tredje er en FN-intervention ikke baseret på en enkelt stats
interesser - det ligger i FNs natur at perspektivet skal være bredere - at
det så ikke altid er så tydeligt som man kan ønske sig, er en anden
diskussion.

--
Den grundlæggende årsag til verdens problemer er, at tåberne er skråsikre,
mens de forstandige er fulde af tvivl. Bertrand Russel
Frank Løkkegaard * Mobil 2624 7311

---

"Frank Løkkegaard" <fl@net.dialog.dk> skrev i en meddelelse
news:fc.0073fb6b078250893b9aca004a4934a5.78251ab@net.dialog.dk...

> Det kan næppe blive meget værre i Dafur, omend der måske er et spinkelt
> håb om en fredsslutning.

Det er jeg ikke enig i. Så vidt jeg ved, angriber militserne ikke de
vestlige hjælpearbejdere eller flygtningelejre i området. Hvis der indsættes
militære styrker fra vestlige lande som Danmark, forventer jeg, at de
private militser og Sudans regering vil gøre fælles sag mod de militære
styrker og humanitære organisationer fra den vestlige verden. Det vil
forværre situationen mærkbart, fordi flygtningelejrene bliver krigszoner.

> For det første var det en ren amerikansk beslutning, en ren amerikansk
> invasion og baseret på rene amerikanske politiske interesser.

Så vidt jeg husker, blev de amerikanske soldater alene indsat for at
beskytte fødevarelagre og medarbejdere fra de vestlige humanitære
organisationer.

> For det andet er der en afgørende forskel i at det er FN der skal gribe
> ind i forhold til et folkemord - det har FNs medlemmer faktisk forpligtet
> hinanden til.

Det er stadig en invasion, når militære styrker fra et eller flere land(e)
rykker ind i et andet land uden dette lands regering direkte har bedt om
det.
Da FN ikke selv har militære styrker, må militære angreb sanktioneret af FN
foretages af enkelte medlemslande. Sådanne militære indgreb får dermed
karakter af invasioner, og dermed ulovlige i følge Folkeretten.


--
Med venlig hilsen
Børge

---

On Mon, 8 May 2006 10:10:20 +0200, "Boerge Rahbech Jensen"
<asdf@asdf.asd> wrote:

>Det er stadig en invasion, når militære styrker fra et eller flere land(e)
>rykker ind i et andet land uden dette lands regering direkte har bedt om
>det.
>Da FN ikke selv har militære styrker, må militære angreb sanktioneret af FN
>foretages af enkelte medlemslande. Sådanne militære indgreb får dermed
>karakter af invasioner, og dermed ulovlige i følge Folkeretten.

Nej, det er forkert. Det er ganske vist rigtigt, at invasioner af
suveræne stater er forbudt ifølge folkeretten. Eller for at være lidt
mere præcis, ifølge FN-traktaten.

Det var nemlig først med oprettelsen af FN, at det blev forbudt at
invadere fremmede stater, eller rettere, at bruge militære midlert til
løsning af internationale konflikter. Før den tid var det tilladt, men
der krævedes en krigserklæring.

MEN, der er to helt afgørende undtagelse fra forbuddet. Det ene er
selvforsvar. Det andet er militære sanktioner, som er godkendt af
sikkerhedsrådet.

Stort set alle lande - herunder Sudan - har jo underskrevet
FN-traktaten. Det betyder bl.a. at de er forpligtet til at overholde
menneskerettighederne.

Hvis de ikke gør det og dermed overtræder traktaten, så kan
sikkerhedsrådet iværksætte sanktioner mod landet. Disse sanktioner kan
være en fordømmelse, diplomatiske sanktioner, handelssanktioner eller
militære sanktioner.

Hvis sikkerhedsrådet beslutter, at der skal iværksættes militære
sanktioner mod et land, så er disse sanktioner udtrykkeligt undtaget
fra forbuddet mod brug af militære midler.

---

"Boerge Rahbech Jensen" <asdf@asdf.asd> on søndag 7. maj 2006 at 19:52
+0100 wrote:
>Jeg har forstået, der er stærke indicier for, at Sudans regering er part
>i
>konflikten.

Det er der vist ingen begrundet tvivl om - der er talrige eksempler på at
Sudans regeringshær har været direkte implicert i folkedrabet
>
>
>For mig er det vigtigste dog, at det reelt vil være en invasion af en del
>af
>Sudan på linie med invasionerne af bl.a. Irak og den serbiske provins
>Kosovo.

Det kan man ikke uden videre konkludere - det afhænger først og fremmest
af om det faktisk bliver indgået en fredsaftale eller en våbenhvile. Det
er der meget der tyder på vil ske og dermed bliver der ikke tale om en
invasion, men derimod en fredsbevarende indsats.


--
Den grundlæggende årsag til verdens problemer er, at tåberne er skråsikre,
mens de forstandige er fulde af tvivl. Bertrand Russel
Frank Løkkegaard * Mobil 2624 7311

---

"Frank Løkkegaard" <fl@net.dialog.dk> skrev i en meddelelse
news:fc.0073fb6b078251c93b9aca004a4934a5.782520c@net.dialog.dk...

> Det kan man ikke uden videre konkludere - det afhænger først og fremmest
> af om det faktisk bliver indgået en fredsaftale eller en våbenhvile.

Enig, men...

> Det
> er der meget der tyder på vil ske og dermed bliver der ikke tale om en
> invasion, men derimod en fredsbevarende indsats.

.... efter mine begreber er det stadig en invasion, hvis Sudans regering ikke
har bedt om international bistand til en fredsbevarende indsats.

Hvis det er korrekt, at militserne er støttet af Sudans regering, kan Sudans
regering sandsynligvis også pålægge miliserne at holde fred. Dermed er der
intet behov for en såkaldt fredsbevarende indsats fra den vestlige verden.
Det er der kun behov for, hvis Sudans regering modarbejder freden, og så er
den såkaldte fredsbevarende indsats reelt en krigserklæring mod Sudan.

--
Med venlig hilsen
Børge

---

"Boerge Rahbech Jensen" <asdf@asdf.asd> on mandag 8. maj 2006 at 10:10
+0100 wrote:
>Det er jeg ikke enig i. Så vidt jeg ved, angriber militserne ikke de
>vestlige hjælpearbejdere eller flygtningelejre i området. Hvis der
>indsættes
>militære styrker fra vestlige lande som Danmark, forventer jeg, at de
>private militser og Sudans regering vil gøre fælles sag mod de militære
>styrker og humanitære organisationer fra den vestlige verden. Det vil
>forværre situationen mærkbart, fordi flygtningelejrene bliver krigszoner.

Militserne har angrebet både hjælpearbejdere og lejre, så den situation
vil der formentlig ike æn dres væsentligt på.
Grundlæggende er det svært at forestille sig at situationen kan blive ret
meget værre-det er et rgulært folkemord der er i gang.
Det afgørende er at der måske er mulighed for en våbenhvile, der er
nogenlunde holdbar -i den forbindelse er FN soldaternes tilstedeværelse en
positiv faktor.

>
>
>Så vidt jeg husker, blev de amerikanske soldater alene indsat for at
>beskytte fødevarelagre og medarbejdere fra de vestlige humanitære
>organisationer.

Arhh, der var nu også et klart (og egentligt også forståligt) ønske om at
få bugt med nogle af de lokale krigsherrer.
>
>
>> For det andet er der en afgørende forskel i at det er FN der skal gribe
>> ind i forhold til et folkemord - det har FNs medlemmer faktisk
>forpligtet
>> hinanden til.
>
>Da FN ikke selv har militære styrker, må militære angreb sanktioneret af
>FN
>foretages af enkelte medlemslande. Sådanne militære indgreb får dermed
>karakter af invasioner, og dermed ulovlige i følge Folkeretten.

Der vil fremgangsmåden være som hidtil når FN træder i karakter: Der
sammensættes en international styrke der ledes af FN, uniformeres med de
blå hjelme, hvide køretørjer osv.
De er netop ikke ulovlige efter folkeretten, da der er tale om en
folkeretslig indsats.

--
Den grundlæggende årsag til verdens problemer er, at tåberne er skråsikre,
mens de forstandige er fulde af tvivl. Bertrand Russel
Frank Løkkegaard * Mobil 2624 7311

---

"Frank Løkkegaard" <fl@net.dialog.dk> skrev i en meddelelse
news:fc.0073fb6b07826ed13b9aca004a4934a5.7827967@net.dialog.dk...

> Militserne har angrebet både hjælpearbejdere og lejre, så den situation
> vil der formentlig ike æn dres væsentligt på.

Så der er ingen flygtningelejre eller vestlige hjælpearbejdere i Darfur?

> Grundlæggende er det svært at forestille sig at situationen kan blive ret
> meget værre-det er et rgulært folkemord der er i gang.

Nej. Så længe flygtningene er opsamlet i lejre, er de i sagens natur ikke
dræbt. De blev tvunget på flugt, og opsamlet i lejre.

> Arhh, der var nu også et klart (og egentligt også forståligt) ønske om at
> få bugt med nogle af de lokale krigsherrer.

Det kan du selvfølgelig dokumentere med amerikanske kilder.

> Der vil fremgangsmåden være som hidtil når FN træder i karakter: Der
> sammensættes en international styrke der ledes af FN, uniformeres med de
> blå hjelme, hvide køretørjer osv.

Bruger de også løs ammunition til deres våben?
Mere interessant er det, at en beslutning i FN's Sikkerhedsråd om
indsættelse af en international styrke oftest træffes på vestligt initiativ.
Derimod bliver andre landes forslag om sanktioner mod vestlige lande
sjældent behandlet af FN.

> De er netop ikke ulovlige efter folkeretten, da der er tale om en
> folkeretslig indsats.

Jo. FN's Sikkerhedsråd beslutter blot at give dispensation. Dermed betragtes
invasionen som lovlig.
For der er vist ingen tvivl om, at Folkeretten giver enhver regering fuld
suverænitet over sit territorium med ret til at forsvare denne suverænitet.

--
Med venlig hilsen
Børge

---

"Boerge Rahbech Jensen" <asdf@asdf.asd> on tirsdag 9. maj 2006 at 10:15
+0100 wrote:
>Omvendt mener jeg ikke, regeringen har ansvaret for, at nogle uheldige
>elementer vælger at dræbe og fordrive et stort antal mennesker, med
>mindre
>regeringen direkte støtter disse uheldige elementer. I så fald burde det
>ikke være noget stort problem at få disse uheldige elementer til at
>opføre
>sig ordentlig ved simpelthen at fjerne støtten til deres uheldige adfærd.

Uheldige elementer - aj altså. Hvis det bare var så enkelt, så
villeproblemet jo være let at løse. Men disse "uheldige elementer" har
altså stået bag noget der kun kan karakteriseres som folkemord efter de
internationale definationer.

--
Den grundlæggende årsag til verdens problemer er, at tåberne er skråsikre,
mens de forstandige er fulde af tvivl. Bertrand Russel
Frank Løkkegaard * Mobil 2624 7311

---

"Frank Løkkegaard" <fl@net.dialog.dk> skrev i en meddelelse
news:fc.0073fb6b0782c62f3b9aca004a4934a5.782c683@net.dialog.dk...

> Uheldige elementer - aj altså. Hvis det bare var så enkelt, så
> villeproblemet jo være let at løse.

Måske. Som jeg har beskrevet flere gange tidligere, afhænger det af Sudans
regering.

> Men disse "uheldige elementer" har
> altså stået bag noget der kun kan karakteriseres som folkemord efter de
> internationale definationer.

Det er altså stadig uheldige elementer, når de begår forbrydelser af den
type.

--
Med venlig hilsen
Børge

---

"Boerge Rahbech Jensen" <asdf@asdf.asd> on tirsdag 9. maj 2006 at 11:15
+0100 wrote:
>
>"Frank Løkkegaard" <fl@net.dialog.dk> skrev i en meddelelse
>news:fc.0073fb6b0782c62f3b9aca004a4934a5.782c683@net.dialog.dk...
>
>> Uheldige elementer - aj altså. Hvis det bare var så enkelt, så
>> villeproblemet jo være let at løse.
>
>Måske. Som jeg har beskrevet flere gange tidligere, afhænger det af
>Sudans
>regering.

Sig mig, læser du ikke det jeg skriver?
Det er jo langt fra sikkert at Sudans regering kan magte opgaven. Læs nu
hvad jeg har skrevet tidligere.

>
>> Men disse "uheldige elementer" har
>> altså stået bag noget der kun kan karakteriseres som folkemord efter de
>> internationale definationer.
>
>Det er altså stadig uheldige elementer, når de begår forbrydelser af den
>type.

ja ja, naturligvis - det er da vist ved at brlive en strid om ord - ska'
vi ikke bare lade det ligge?

--
Den grundlæggende årsag til verdens problemer er, at tåberne er skråsikre,
mens de forstandige er fulde af tvivl. Bertrand Russel
Frank Løkkegaard * Mobil 2624 7311

---

"Frank Løkkegaard" <fl@net.dialog.dk> skrev i en meddelelse
news:fc.0073fb6b0782d2293b9aca004a4934a5.782d285@net.dialog.dk...

> Sig mig, læser du ikke det jeg skriver?

Det samme vil jeg spørge dig om.

> Det er jo langt fra sikkert at Sudans regering kan magte opgaven.

Så må den - som jeg har skrevet mange gange - anmode om international
bistand.

Jeg har jo udtrykkelig skrevet adskillige gange, at det kun er en invasion,
når andre landes militære styrker går ind i et land _uden dette lands
regering direkte har bedt om det_.

--
Med venlig hilsen
Børge

---

"Boerge Rahbech Jensen" <asdf@asdf.asd> on mandag 8. maj 2006 at 10:16
+0100 wrote:
>... efter mine begreber er det stadig en invasion, hvis Sudans regering
>ikke
>har bedt om international bistand til en fredsbevarende indsats.

Det er det ikke i folkeretlig forstand, hvis aktionen er godkendt af FN
(Sikkerhedsrådet)
>
>
>Hvis det er korrekt, at militserne er støttet af Sudans regering, kan
>Sudans
>regering sandsynligvis også pålægge miliserne at holde fred. Dermed er
>der
>intet behov for en såkaldt fredsbevarende indsats fra den vestlige
>verden.
>Det er der kun behov for, hvis Sudans regering modarbejder freden, og så
>er
>den såkaldte fredsbevarende indsats reelt en krigserklæring mod Sudan.

Var det bare så vel...
Sudan er ikke en homogen stat med et velfungerende politisk system, lov og
orden osv. det er en stat der konstant balancerer på randen af kaos og jo
reelt befinder sig i en form for borgerkrig.
Sådan som du stiller det op, vil man aldrig kunne begynde en
fredsbevarende eller -skabende aktion?!

--
Den grundlæggende årsag til verdens problemer er, at tåberne er skråsikre,
mens de forstandige er fulde af tvivl. Bertrand Russel
Frank Løkkegaard * Mobil 2624 7311

---

"Frank Løkkegaard" <fl@net.dialog.dk> skrev i en meddelelse
news:fc.0073fb6b078279963b9aca004a4934a5.78279df@net.dialog.dk...

> Det er det ikke i folkeretlig forstand, hvis aktionen er godkendt af FN
> (Sikkerhedsrådet)

Hvor står det? Hvem har egentlig formelt vedtaget Folkeretten, og hvem har
ret til at håndhæve den?
Jeg troede egentlig, at Folkeretten blot var nogle uformelle normer for
samspillet mellem verdens lande og behandling af verdens befolkninger.

> Sådan som du stiller det op, vil man aldrig kunne begynde en
> fredsbevarende eller -skabende aktion?!

Det kunne man da godt, hvis man ønskede det. Ethvert land kan da erklære
eller påbegynde en krig. Som jeg har skrevet før, mener jeg, at "krig" er
den rigtige betegnelse for fredsbevarende eller -skabende aktioner i lande,
hvor regeringen ikke selv har bedt om det.

--
Med venlig hilsen
Børge

---

"Boerge Rahbech Jensen" <asdf@asdf.asd> on mandag 8. maj 2006 at 16:20
+0100 wrote:
>
>
>Så der er ingen flygtningelejre eller vestlige hjælpearbejdere i Darfur?

Jo det er da da, hvad får dig til at tro andet?
>
>
>> Grundlæggende er det svært at forestille sig at situationen kan blive
>ret
>> meget værre-det er et rgulært folkemord der er i gang.
>
>Nej. Så længe flygtningene er opsamlet i lejre, er de i sagens natur ikke
>dræbt. De blev tvunget på flugt, og opsamlet i lejre.

Nej nej Børge, den sammenstilling holder da ikke. Du kan da ikke
konkludere at hvis der er flygtningelejre, så er der ingender bliver slået
ihjel - der er ganske mange der ikke når at komme i ly i en lejr - og som
skrevet tidligere, er der altså også lejre der bliver overfaldet.
>
>
>> Arhh, der var nu også et klart (og egentligt også forståligt) ønske om
>at
>> få bugt med nogle af de lokale krigsherrer.
>
>Det kan du selvfølgelig dokumentere med amerikanske kilder.

Ja, det er da vist blot et spørgsmål om at google lidt
>
>
>> Der vil fremgangsmåden være som hidtil når FN træder i karakter: Der
>> sammensættes en international styrke der ledes af FN, uniformeres med de
>> blå hjelme, hvide køretørjer osv.
>
>Bruger de også løs ammunition til deres våben?
>Mere interessant er det, at en beslutning i FN's Sikkerhedsråd om
>indsættelse af en international styrke oftest træffes på vestligt
>initiativ.
>Derimod bliver andre landes forslag om sanktioner mod vestlige lande
>sjældent behandlet af FN.

Jo men de bliver ofte afvist - der er flertal af ikke-vestlige lande i FN
>
>
>> De er netop ikke ulovlige efter folkeretten, da der er tale om en
>> folkeretslig indsats.
>
>Jo. FN's Sikkerhedsråd beslutter blot at give dispensation. Dermed
>betragtes
>invasionen som lovlig.
>For der er vist ingen tvivl om, at Folkeretten giver enhver regering fuld
>suverænitet over sit territorium med ret til at forsvare denne
>suverænitet.

Det ser jeg ingen modsætning i

--
Den grundlæggende årsag til verdens problemer er, at tåberne er skråsikre,
mens de forstandige er fulde af tvivl. Bertrand Russel
Frank Løkkegaard * Mobil 2624 7311

---

"Frank Løkkegaard" <fl@net.dialog.dk> skrev i en meddelelse
news:fc.0073fb6b078287973b9aca004a4934a5.78287da@net.dialog.dk...

> Jo det er da da, hvad får dig til at tro andet?

Din påstand om, at militserne har angrebet flygtningelejre og
nødhjælpsarbejdere sammen med den antagelse, at en bevæbnet milits nemt kan
udslette en flygtningelejr og enten fordrive eller dræbe de
nødhjælpsarbejdere, der måtte være i nærheden. Det er tilsyneladende ikke
sket. Derfor konkluderer jeg, at militserne indtil nu ikke for alvor har
ønsket at ødelægge flygtningelejrene.

> Nej nej Børge, den sammenstilling holder da ikke. Du kan da ikke
> konkludere at hvis der er flygtningelejre, så er der ingender bliver slået
> ihjel -

Nej, men jeg kan konkludere, at der ikke er tale om et folkedrab. I min
terminologi er et folkedrab et drab på et helt folk.

> Ja, det er da vist blot et spørgsmål om at google lidt

Er det ikke dig, der er journalist? Hvad vil du foreslå, jeg googler efter?

> Jo men de bliver ofte afvist - der er flertal af ikke-vestlige lande i FN

Det er nok rigtigt. Det seneste tilfælde var Irak, og det næste bliver nok
Iran eller Darfur.
Jeg ved godt, der er flertal af ikke-vestlige lande i FN, men de vestlige
lande er stærkt repræsenteret i FN's Sikkerhedsråd, og har stor indflydelse
i de fleste andre lande, der er repræsenteret i Sikkerhedsrådet.

> Det ser jeg ingen modsætning i

Det forstår jeg ikke. Jeg ser da en tydelig modsætning i, at ethvert land
har ret til at håndhæve sin egen suverænitet, og FN's Sikkerhedsråd kan
tillade en overskridelse af et medlemslands suverænitet.

--
Med venlig hilsen
Børge

---

"Boerge Rahbech Jensen" <asdf@asdf.asd> on tirsdag 9. maj 2006 at 10:59
+0100 wrote:
>Det er jeg enig i. Min pointe er blot, at hvis det er Sudans regering,
>der
>har fået de "uheldige elementer" til at myrde og hærge en stor
>befolkningsgruppe, burde det være en forholdsvis smal sag for samme
>regering
>at få de samme "uheldige elementer" til at stoppe deres myrden og hærgen.


Børge -læs nu hvad jeg skriver, så vil du forstå at det ikke er sådan den
afrikanske virkleighed ser ud
>
>
>> En regering har nu engang ansvar for, hvad der foregår i landet. Det
>> kan man ikke bare bortforklare.
>
>Det mener jeg indirekte, man gør, ved at overdrage ansvaret til FN.
>
>Hvis regeringen har ansvaret for, hvad der foregår i landet, har den også
>ansvaret for at anmode om international bistand til løsning af de
>problemer,
>regeringen ikke selv kan løse. Hvis andre lande vælger at sende militære
>styrker til landet, som landets regering ikke har bedt om, er det reelt
>en
>invasion, som landets regering har pligt til at forsvare landet mod. For
>mig
>gør det ingen forskel, at de angribende lande har aftalt angrebet i FN's
>Sikkerhedsråds lokaler.

Det er altså ligegyldigt om det er verdenssamfundet i FNs skikkelse eller
en eller anden tilfældig stat??
>



--
Den grundlæggende årsag til verdens problemer er, at tåberne er skråsikre,
mens de forstandige er fulde af tvivl. Bertrand Russel
Frank Løkkegaard * Mobil 2624 7311

---

"Frank Løkkegaard" <fl@net.dialog.dk> skrev i en meddelelse
news:fc.0073fb6b0782c8ad3b9aca004a4934a5.782c8e3@net.dialog.dk...

> Børge -læs nu hvad jeg skriver, så vil du forstå at det ikke er sådan den
> afrikanske virkleighed ser ud

I mine øjne skriver du i både øst og vest.

> Det er altså ligegyldigt om det er verdenssamfundet i FNs skikkelse eller
> en eller anden tilfældig stat??

Ja. I sig selv har FN ingen våben og ingen lovgivende kompetence. Dermed er
det blot et antal medlemslande, der bliver enige om et militært angreb, og
prøver at få deres befolkningers opbakning ved at kalde det noget med
"fred".

--
Med venlig hilsen
Børge

---

"Boerge Rahbech Jensen" <asdf@asdf.asd> on tirsdag 9. maj 2006 at 12:32
+0100 wrote:
>I mine øjne skriver du i både øst og vest.

Tjaaaa, det skyldes nok at den afrikanske virkelighed er en kedne mere
kompliceret end du ser det.
Men kom da gerne med et eksempel, så skal jeg da gerne rette, hvis der er
noget der ikke hænger sammen.

--
Den grundlæggende årsag til verdens problemer er, at tåberne er skråsikre,
mens de forstandige er fulde af tvivl. Bertrand Russel
Frank Løkkegaard * Mobil 2624 7311

---

"Frank Løkkegaard" <fl@net.dialog.dk> skrev i en meddelelse
news:fc.0073fb6b0782d8413b9aca004a4934a5.782d864@net.dialog.dk...

> Men kom da gerne med et eksempel, så skal jeg da gerne rette, hvis der er
> noget der ikke hænger sammen.


Jeg har altså beskrevet min forvirring flere gange, senest i et indlæg, hvor
jeg prøver at forholde mig til de to tænkte alternativer, hvor Sudans
regering har eller ikke har direkte indflydelse på de militser, der dræber
og hærger en stor befolkningsgruppe.

--
Med venlig hilsen
Børge

---

"Boerge Rahbech Jensen" <asdf@asdf.asd> on tirsdag 9. maj 2006 at 13:17
+0100 wrote:
>Jeg har altså beskrevet min forvirring flere gange, senest i et indlæg,
>hvor
>jeg prøver at forholde mig til de to tænkte alternativer, hvor Sudans
>regering har eller ikke har direkte indflydelse på de militser, der
>dræber
>og hærger en stor befolkningsgruppe.

Ja og der skriver jeg at så enkelt er det ikke, og beskrivger derefter
hvordan situationen hænger sammen. Det er en noget grumset situation og
derfor kan dit ret firkantede spørgsmål ikke besvare firkantet. Det er
altså ikke mig der har skabt den politiske isutation i Sudan

--
Den grundlæggende årsag til verdens problemer er, at tåberne er skråsikre,
mens de forstandige er fulde af tvivl. Bertrand Russel
Frank Løkkegaard * Mobil 2624 7311

---

"Boerge Rahbech Jensen" <asdf@asdf.asd> on mandag 8. maj 2006 at 16:27
+0100 wrote:
>
>Hvor står det? Hvem har egentlig formelt vedtaget Folkeretten, og hvem
>har
>ret til at håndhæve den?
>Jeg troede egentlig, at Folkeretten blot var nogle uformelle normer for
>samspillet mellem verdens lande og behandling af verdens befolkninger.

Følgende er sakset fra den danske udgave af wikipedia:
Udenrigsministeriet beskriver humanitær folkeret således:

Den humanitære folkeret bygger på erkendelsen af, at det
internationale samfund har en forpligtelse til i videst muligt omfang at
søge at begrænse de skadelige effekter af væbnede konflikter og beskytte
krigens ofre. Med henblik på at skabe overblik over reglerne på området og
tilvejebringe et vigtigt arbejdsredskab for praktikere og studerende af
den internationale humanitære folkeret i Danmark udgiver Regeringens Røde
Kors-udvalg en opdateret tekstsamling vedrørende humanitær folkeret. I
forhold til den tidligere udgave fra 1985 er der tilføjet en række
væsentlige nye konventioner vedtaget af det internationale samfund og
tiltrådt af Danmark, herunder statutten for den Internationale
Straffedomstol i Haag og Kulturbeskyttelseskonventionen af 1954.
Regeringens Røde Kors Udvalg er sammensat af repræsentanter fra
Udenrigsministeriet (formand), Justitsministeriet, Forsvarsministeriet,
Forsvarskommandoen, Generalauditøren, Beredskabsstyrelsen, Sundheds- og
Indenrigsministeriet, Undervisningsministeriet og Dansk Røde Kors.

et andet sted står der:

Folkeret vedrører retsforholdet mellem stater. Folkeretten er blevet
udviklet gennem tiden ved sædvaner, traktater og internationale aftaler.

Nogle af aftalerne er indgået mellem enkeltstater eller et mindre antal
stater. I nogle traktater af bredere betydning er det bestemt at de først
træder i kraft når en vist antal stater har ratificeret dem.

Etableringen af Folkeforbundet og senere af FN har bidraget til flytningen
af folkerettens grænser. Eksempelvis har Menneskerettighedserklæringen fra
1948 gjort det tydeligt at moderne folkeret ikke kun vedrører forholdet
mellem stater, men også opretholdelsen og krænkelsen af de elementære
menneskerettigheder i de enkelte stater.
>
>
Folkeretten ersåledes ikke nogle uformelle normer, men i vid udstrækning
noget der er traktatbundet og i mange tilfælde indarbejdet i de enkelte
landes lovgivninger.

>> Sådan som du stiller det op, vil man aldrig kunne begynde en
>> fredsbevarende eller -skabende aktion?!
>
>Det kunne man da godt, hvis man ønskede det. Ethvert land kan da erklære
>eller påbegynde en krig. Som jeg har skrevet før, mener jeg, at "krig" er
>den rigtige betegnelse for fredsbevarende eller -skabende aktioner i
>lande,
>hvor regeringen ikke selv har bedt om det.

Tjaaa, det bliver jo lidt en strid om ord - jeg omformulerer:
Sådan som du stiller det det op, vil man aldrig kunne begynde en
folkeretlig legitim fredsbevarende eller -skabende aktion?!

--
Den grundlæggende årsag til verdens problemer er, at tåberne er skråsikre,
mens de forstandige er fulde af tvivl. Bertrand Russel
Frank Løkkegaard * Mobil 2624 7311

---

"Frank Løkkegaard" <fl@net.dialog.dk> skrev i en meddelelse
news:fc.0073fb6b078288393b9aca004a4934a5.78288c5@net.dialog.dk...

> Folkeretten ersåledes ikke nogle uformelle normer, men i vid udstrækning
> noget der er traktatbundet og i mange tilfælde indarbejdet i de enkelte
> landes lovgivninger.

Vi er vel enige om, at et land ikke er forpligtet af et andet lands
lovgivning, og traktater strengt taget blot er aftaler mellem lande?

Vi er vel også enige om, at FN er et samarbejdsorgan og ikke en slags
overstatslig regering?

> Sådan som du stiller det det op, vil man aldrig kunne begynde en
> folkeretlig legitim fredsbevarende eller -skabende aktion?!

Med den formulering er jeg enig. Det er jeg med god samvittighed, da jeg
synes, det er noget rod at prøve at legitimere en væbnet intervension i et
andet land ved at kalde den enten fredsskabende eller fredsbevarende.

--
Med venlig hilsen
Børge

---

"Boerge Rahbech Jensen" <asdf@asdf.asd> skrev i en meddelelse
news:445f6cdf$0$129$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Frank Løkkegaard" <fl@net.dialog.dk> skrev i en meddelelse
> news:fc.0073fb6b078288393b9aca004a4934a5.78288c5@net.dialog.dk...
>
>> Folkeretten ersåledes ikke nogle uformelle normer, men i vid udstrækning
>> noget der er traktatbundet og i mange tilfælde indarbejdet i de enkelte
>> landes lovgivninger.
>
> Vi er vel enige om, at et land ikke er forpligtet af et andet lands
> lovgivning, og traktater strengt taget blot er aftaler mellem lande?
>
> Vi er vel også enige om, at FN er et samarbejdsorgan og ikke en slags
> overstatslig regering?
>
>> Sådan som du stiller det det op, vil man aldrig kunne begynde en
>> folkeretlig legitim fredsbevarende eller -skabende aktion?!
>
> Med den formulering er jeg enig. Det er jeg med god samvittighed, da jeg
> synes, det er noget rod at prøve at legitimere en væbnet intervension i et
> andet land ved at kalde den enten fredsskabende eller fredsbevarende.
>
Så du mener at det havde været i orden at hutuerne i Rwanda havde udryddet
samtlige tutsier - bare fordi hutuerne var flest? Faktisk husker at jeg det
internationale samfund er blevet voldsomt bebrejdfet, at man ikke blandede
sig før menre end 800.00 mennesker var blevet dræbt.

td

---

"td" <tomdooley(nomorespam)@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:445f9dd4$0$38654$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> Så du mener at det havde været i orden at hutuerne i Rwanda havde udryddet
> samtlige tutsier - bare fordi hutuerne var flest?

Nej, jeg mener ikke, det ville have været i orden. Jeg går ikke ind for
drab.

Alligevel mener jeg, vi dels skal være forsigtige med at gribe ind i andre
lande, og dels skal være ærlige over for os selv om de valg, vi træffer.
Hvis vi vestlige lande går ind i Rwanda for at beskytte tutsierne mod
hutuerne, kan vi da i det mindste erkende, at det er dét, vi gør.
Tilsvarende kunne Nato være ærlige og sige, at vi støttede den
kosovo-albanske befrielseshær mod Serbien i Kosovo.

> Faktisk husker at jeg det internationale samfund er blevet voldsomt
> bebrejdfet, at man ikke blandede sig før menre end 800.00 mennesker var
> blevet dræbt.

Hvem kom bebrejdelserne fra? Fra de humanitære organisationer, der groft
sagt lever af, at mennesker lider nød i verden? Eller dem, der stadig er
voldsomme modstandere mod USA's og dets allieredes invasion af Irak?

--
Med venlig hilsen
Børge

---

"Boerge Rahbech Jensen" <asdf@asdf.asd> skrev i en meddelelse
news:445faaef$0$172$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "td" <tomdooley(nomorespam)@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:445f9dd4$0$38654$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
>> Så du mener at det havde været i orden at hutuerne i Rwanda havde
>> udryddet samtlige tutsier - bare fordi hutuerne var flest?
>
> Nej, jeg mener ikke, det ville have været i orden. Jeg går ikke ind for
> drab.
>
> Alligevel mener jeg, vi dels skal være forsigtige med at gribe ind i andre
> lande, og dels skal være ærlige over for os selv om de valg, vi træffer.
> Hvis vi vestlige lande går ind i Rwanda for at beskytte tutsierne mod
> hutuerne, kan vi da i det mindste erkende, at det er dét, vi gør.
> Tilsvarende kunne Nato være ærlige og sige, at vi støttede den
> kosovo-albanske befrielseshær mod Serbien i Kosovo.
>
>> Faktisk husker at jeg det internationale samfund er blevet voldsomt
>> bebrejdfet, at man ikke blandede sig før menre end 800.00 mennesker var
>> blevet dræbt.
>
> Hvem kom bebrejdelserne fra? Fra de humanitære organisationer, der groft
> sagt lever af, at mennesker lider nød i verden? Eller dem, der stadig er
> voldsomme modstandere mod USA's og dets allieredes invasion af Irak?
>
Langt hen ad vejen kom bebrejdelserne blandt andet fra en ret enig dansk
presse!

td

---

"Boerge Rahbech Jensen" <asdf@asdf.asd> on mandag 8. maj 2006 at 18:07
+0100 wrote:
>Vi er vel enige om, at et land ikke er forpligtet af et andet lands
>lovgivning, og traktater strengt taget blot er aftaler mellem lande?
>
>Vi er vel også enige om, at FN er et samarbejdsorgan og ikke en slags
>overstatslig regering?

Naturligvis er et land ikke forpligtet af et andet lands lovgivning. det
var nu heller ikke det jeg skrev.
Når et land ratificerer en aftale, forpligter landet sig til at overholde
denne aftale, og her er det ikke ualmindeligt at aftalens principper
indarbejdes i lovgivningen. Dermed handler det ikke om at overholde andre
landes lovgivning, men om at flre lande har lovgivning, der er ens - eller
nogenlunde ens.
I øvrigt er en lov jo heller ikke andet end en aftale, blot indgået af
nogle forskellige politikere?
>
>



--
Den grundlæggende årsag til verdens problemer er, at tåberne er skråsikre,
mens de forstandige er fulde af tvivl. Bertrand Russel
Frank Løkkegaard * Mobil 2624 7311

---

"Frank Løkkegaard" <fl@net.dialog.dk> skrev i en meddelelse
news:fc.0073fb6b078293ba3b9aca004a4934a5.78293ca@net.dialog.dk...

> I øvrigt er en lov jo heller ikke andet end en aftale, blot indgået af
> nogle forskellige politikere?

Forskellen er bare, at et lands regering har kompetence i henhold til
landets forfatning til at træffe beslutninger på vegne af landets
befolkning. Så vidt jeg ved, findes ingen fælles forfatning for verdens
lande.

--
Med venlig hilsen
Børge

---

"Boerge Rahbech Jensen" <asdf@asdf.asd> on mandag 8. maj 2006 at 17:40
+0100 wrote:
>"Frank Løkkegaard" <fl@net.dialog.dk> skrev i en meddelelse
>news:fc.0073fb6b078287973b9aca004a4934a5.78287da@net.dialog.dk...
>
>> Jo det er da da, hvad får dig til at tro andet?
>
>Din påstand om, at militserne har angrebet flygtningelejre og
>nødhjælpsarbejdere sammen med den antagelse, at en bevæbnet milits nemt
>kan
>udslette en flygtningelejr og enten fordrive eller dræbe de
>nødhjælpsarbejdere, der måtte være i nærheden. Det er tilsyneladende ikke
>sket. Derfor konkluderer jeg, at militserne indtil nu ikke for alvor har
>ønsket at ødelægge flygtningelejrene.

Det er skam ikke nogen påstand, blandt andre har den danske
hjælpeorganisation ADRA fået dræbt tre medarbejdere i Dafur.
Desuden blev en flygtninge lejr nær grænsen til Tchad stort set udslettet
i 2004, november måned tror jeg det var. Jeg besøgte resterne i februar
2005. Under mit besøg var der talrige beretninger om større og mindre
overfald på både lejre og nødhjælps-stationer. Ikke alle overfald er lige
blodige, nogle går "blot" ud på at rippe stationerne for fødevarer og
medicin.

Når man taler om militser i denne del af verden er de som hovedregel ikke
særligt velorganiserede og det er ikke ualmindeligt at militser og
oprørsgrupper opererer u-koordineret. Dertil kommer at der er en del
større og mindre grupper, der er uden reel tilknytning til de største af
militserne. Reelt er der tale om et anarki, hvilket også forklarer hvorfor
den sudanesiske regering ikke bare kan gribe ind i konflikten.
>
>
>Nej, men jeg kan konkludere, at der ikke er tale om et folkedrab. I min
>terminologi er et folkedrab et drab på et helt folk.

det er muligt at det er sådan i din terminologi, men den er ude af trit
med den internationale defination:
Hvad står der i FNs folkedrabskonvention?
Ifølge konventionen er et folkedrab et bevidst forsøg på helt eller
delvist at tilintetgøre en af de fire følgende grupper:

* nationale grupper: defineres som en gruppe af individer, som har det
til fælles, at de kommer fra samme land eller har samme nationale
oprindelse.
* etniske grupper: defineres som en gruppe af individer, som har
fælles kulturel baggrund og taler samme sprog.
* racemæssige grupper: defineres som en gruppe af individer, som har
mange fysiske karakteristika til fælles og altså deler et genetisk
tilhørsforhold.
* religiøse grupper: defineres som en gruppe af individer, som har
samme religiøse overbevisning.
Det er altså ikke alle grupper, som er omfattet af folkedrabskonventionen,
men det betyder ikke, at massemord eller andre former for overgreb mod
grupper, som ikke er beskyttet af FNs folkedrabskonvention, ikke er
strafbart. Her er der nærmere tale om forbrydelser mod menneskeheden.

I konventionens artikel II defineres folkedrab som enhver af nedennævnte
handlinger, der begås i den hensigt helt eller delvist at ødelægge en af
de fire grupper:

* at dræbe medlemmer af gruppen,
* at tilføje medlemmer af gruppen betydelig legemlig eller åndelig
skade,
* med forsæt at påføre gruppen levevilkår, beregnede på at bevirke
gruppens fuldstændige eller delvise fysiske ødelæggelse,
* at gennemføre forholdsregler, der tilsigter at hindre fødsler inden
for gruppen,
* med magt at overføre en gruppes børn til en anden gruppe.

>
>
Mere på denne side:
http://www.folkedrab.dk/folkedrab/folkedrabskonvention/
>
Under folkedrabet i Rwanda var det jo heller ikke alle Tutsier der blev
dræbt af Hutuerne, selvom de gjorde hvad de kunne.
>
>
>



--
Den grundlæggende årsag til verdens problemer er, at tåberne er skråsikre,
mens de forstandige er fulde af tvivl. Bertrand Russel
Frank Løkkegaard * Mobil 2624 7311

---

"Frank Løkkegaard" <fl@net.dialog.dk> skrev i en meddelelse
news:fc.0073fb6b078292033b9aca004a4934a5.78293b7@net.dialog.dk...

> * at tilføje medlemmer af gruppen betydelig legemlig eller åndelig
> skade,

Det ligner meget elastik i metermål.

> Under folkedrabet i Rwanda var det jo heller ikke alle Tutsier der blev
> dræbt af Hutuerne, selvom de gjorde hvad de kunne.

Den store forskel er blot, som jeg ser det, at militserne i Darfur faktisk
ikke gør, hvad de kan, for at dræbe en befolkningsgruppe. Derimod gør det
tilsyneladende, hvad de kan, for at holde befolkningsgruppen i
flygtningelejre, hvor de forsørges af vestlige humanitære organisationer.

--
Med venlig hilsen
Børge

---

spambuster@users.toughguy.net (Jesper) on mandag 8. maj 2006 at 18:52
+0100 wrote:
>> On Sun, 07 May 2006 22:30:34 +0200, Mark Jensen <jesperj@it.dk> wrote:
>>
>> >Uanset hvor meget du taler, bliver der aldrig et "klart flertal" for
>> >at engagementet skal afsluttes med de tal du præsnterer.
>> >Det er skidt, når du selv taler om manipulation
>>
>> 30% + 24% = 54%, som ønsker engagementet afsluttet.
>>
>> 41%, som følger regeringens linie om, at soldaterne skal blive "indtil
>> opgaven er afsluttet" uanset hvor længe det varer.
>
>41% + 24% = 65% som ønsker engaementet fortsat.

Et glimrende eksempel på at man skal tage undersøgelser med et gran salt.
Begge udlægninger kan jo faktisk være rigtige.


--
Den grundlæggende årsag til verdens problemer er, at tåberne er skråsikre,
mens de forstandige er fulde af tvivl. Bertrand Russel
Frank Løkkegaard * Mobil 2624 7311

---

"Boerge Rahbech Jensen" <asdf@asdf.asd> on mandag 8. maj 2006 at 20:23
+0100 wrote:
>Forskellen er bare, at et lands regering har kompetence i henhold til
>landets forfatning til at træffe beslutninger på vegne af landets
>befolkning. Så vidt jeg ved, findes ingen fælles forfatning for verdens
>lande.

Næh, det skriver jeg da heller ikke. det var blot et forsøg på at vise at
en lob blot er en aftale. Der hvor det for alvor binder er selvfølgelig
når ratificeringen af en aftale omsættes til lov i de enkelte lande.

Internationale traktater står og falder i sidste ende med at de enkelte
lande tillægger dem større betydning end bare en tilfældig aftale. Derfor
er det også ind i mellem svært at få alle traktaterne efterlevet.

--
Den grundlæggende årsag til verdens problemer er, at tåberne er skråsikre,
mens de forstandige er fulde af tvivl. Bertrand Russel
Frank Løkkegaard * Mobil 2624 7311

---

"Frank Løkkegaard" <fl@net.dialog.dk> skrev i en meddelelse
news:fc.0073fb6b078297813b9aca004a4934a5.7829790@net.dialog.dk...

> Næh, det skriver jeg da heller ikke. det var blot et forsøg på at vise at
> en lob blot er en aftale. Der hvor det for alvor binder er selvfølgelig
> når ratificeringen af en aftale omsættes til lov i de enkelte lande.

Og de binder netop kun de lande, hvor aftalen er omsat til lov.

> Internationale traktater står og falder i sidste ende med at de enkelte
> lande tillægger dem større betydning end bare en tilfældig aftale.

Netop min pointe.

--
Med venlig hilsen
Børge

---

"Boerge Rahbech Jensen" <asdf@asdf.asd> on mandag 8. maj 2006 at 20:09
+0100 wrote:
>Den store forskel er blot, som jeg ser det, at militserne i Darfur
>faktisk
>ikke gør, hvad de kan, for at dræbe en befolkningsgruppe. Derimod gør det
>tilsyneladende, hvad de kan, for at holde befolkningsgruppen i
>flygtningelejre, hvor de forsørges af vestlige humanitære organisationer.

Det er da noget frygteligt sludder, ja undskyld.

Det handler ikke om at nogle militser ønsker at nogle andre skal forsørge
en anden gruppe. Det er et ønske om at fjerne en befolkningsgruppe fra
landet, og militserne holder sig ike for gode til at vade ind i
nabolandene for at slå flygtningene ihjel.
Jeg tror ikke du helt ved, hvordan krig i Afrika udspiller sig. Jeg kan
garantere at det hverken er velordnet eller velplanlagt. Det er overfald,
massakrer, voldtægter, fordrivelse af hele landsbyer, afbrændinger af
landbyer, ødelæggelse af afgrøder, tilbageholdelse af forsyninger osv.
Ofte uden at det er muligt at se nogen større sammenhæng i det der sker -
altså andet end en befolkningsgruppe, der ønsker en anden gruppe
elimineret på den ene eller anden måde.
I øjeblikket er det uklart hvor mange der er blevet dræbt i Dafur, jeg har
hørt så forskellige tal som 400.000-500.000 og op til omkring 2 millioner.
Antallet af internt fordrevne ligger formentlig på omkring en million -
tilsvarende antal er flygtet til nabolandene. Alle tal er af naturlige
grunde usikre.

--
Den grundlæggende årsag til verdens problemer er, at tåberne er skråsikre,
mens de forstandige er fulde af tvivl. Bertrand Russel
Frank Løkkegaard * Mobil 2624 7311

---

"Frank Løkkegaard" <fl@net.dialog.dk> skrev i en meddelelse
news:fc.0073fb6b078297643b9aca004a4934a5.7829780@net.dialog.dk...

> Jeg tror ikke du helt ved, hvordan krig i Afrika udspiller sig. Jeg kan
> garantere at det hverken er velordnet eller velplanlagt.

Den garanti bliver forhåbentlig læst af dem, der gerne vil give Sudans
regering ansvaret for borgerkrigen (eller hvad det nu er) i Darfur.

> I øjeblikket er det uklart hvor mange der er blevet dræbt i Dafur, jeg har
> hørt så forskellige tal som 400.000-500.000 og op til omkring 2 millioner.
> Antallet af internt fordrevne ligger formentlig på omkring en million -
> tilsvarende antal er flygtet til nabolandene. Alle tal er af naturlige
> grunde usikre.

Vi har vel stort set kun de tal, som de vestlige humanitære organisationer
giver os.

--
Med venlig hilsen
Børge

---

"Boerge Rahbech Jensen" <asdf@asdf.asd> on mandag 8. maj 2006 at 21:15
+0100 wrote:
>Den garanti bliver forhåbentlig læst af dem, der gerne vil give Sudans
>regering ansvaret for borgerkrigen (eller hvad det nu er) i Darfur.

Sudans regering har naturligvis både et formelt og et reelt ansvar.
Formelt fordi man som udgangspunkt må kræve at en regering beskytter sit
folk. Reelt fordi regeringen faaktisk har støtte nogel af militserne,
blandt andet ved at lade milits-folk være en del af regeringshæren og ved
ikke at gribe ind overfor åbenbare overgreb
>
>
>Vi har vel stort set kun de tal, som de vestlige humanitære
>organisationer
>giver os.

Ja, sammen med regeringens egne tal, der typisk og af indlysende grunde er
lavere, samt tal som regnes sammen af blandt andre de journalister der
arbejder i området samt fra nabolandene (dem der modtager flygtningene).
Tallene er altid usikre, når de stammer fra lande der er mere eller midnre
i opløsning og hvor alm indelig borgerregistrering ikke er en selvfølge.

--
Den grundlæggende årsag til verdens problemer er, at tåberne er skråsikre,
mens de forstandige er fulde af tvivl. Bertrand Russel
Frank Løkkegaard * Mobil 2624 7311

---

"Frank Løkkegaard" <fl@net.dialog.dk> skrev i en meddelelse
news:fc.0073fb6b07829ba83b9aca004a4934a5.7829bd1@net.dialog.dk...

> Sudans regering har naturligvis både et formelt og et reelt ansvar.

Omvendt kan Sudans regering næppe være ansvarlig for noget, den ikke har
indflydelse på.

--
Med venlig hilsen
Børge

---

On Mon, 8 May 2006 22:36:05 +0200, "Boerge Rahbech Jensen"
<asdf@asdf.asd> wrote:

>Omvendt kan Sudans regering næppe være ansvarlig for noget, den ikke har
>indflydelse på.

Det kan de da i hvert fald!

Regeringen er altid ansvarlig for sikkerheden indenfor landets grænser
og regeringen er forpligtet til at hævde suveræniteten, beskytte
borgerne og opretholde ro og orden. Regeringen har også pligt til at
sikre overholdelsen af menneskerettighederne.

---

"Lars J. Helbo" <fornavn@efternavn.dk> skrev i en meddelelse
news:a49062hisq4d2djvhvf77pdpiicqa3d557@4ax.com...

> Regeringen er altid ansvarlig for sikkerheden indenfor landets grænser
> og regeringen er forpligtet til at hævde suveræniteten, beskytte
> borgerne og opretholde ro og orden. Regeringen har også pligt til at
> sikre overholdelsen af menneskerettighederne.

Helt overordnet er jeg enig.

Omvendt mener jeg ikke, regeringen har ansvaret for, at nogle uheldige
elementer vælger at dræbe og fordrive et stort antal mennesker, med mindre
regeringen direkte støtter disse uheldige elementer. I så fald burde det
ikke være noget stort problem at få disse uheldige elementer til at opføre
sig ordentlig ved simpelthen at fjerne støtten til deres uheldige adfærd.

--
Med venlig hilsen
Børge

---

On Tue, 9 May 2006 10:15:21 +0200, "Boerge Rahbech Jensen"
<asdf@asdf.asd> wrote:

>Omvendt mener jeg ikke, regeringen har ansvaret for, at nogle uheldige
>elementer vælger at dræbe og fordrive et stort antal mennesker, med mindre
>regeringen direkte støtter disse uheldige elementer. I så fald burde det
>ikke være noget stort problem at få disse uheldige elementer til at opføre
>sig ordentlig ved simpelthen at fjerne støtten til deres uheldige adfærd.

Regeringen skal ikke bare undlade at støtte "uheldige elementer" -
eller andre kriminelle forbrydere. Regeringen har pligt til aktivt at
bekæmpe dem. De skal ganske enkelt gå ud og fange banditterne, og
putte dem ind i det fængsel, hvor de hører til.

Det er bl.a. det der ligger i begrebet hævdelse af suverænitet.

En regering har nu engang ansvar for, hvad der foregår i landet. Det
kan man ikke bare bortforklare.

---

"Lars J. Helbo" <fornavn@efternavn.dk> skrev i en meddelelse
news:t3k06212dk2u5dk0er0fv183b2lqn16841@4ax.com...

> Regeringen skal ikke bare undlade at støtte "uheldige elementer" -
> eller andre kriminelle forbrydere. Regeringen har pligt til aktivt at
> bekæmpe dem. De skal ganske enkelt gå ud og fange banditterne, og
> putte dem ind i det fængsel, hvor de hører til.

Det er jeg enig i. Min pointe er blot, at hvis det er Sudans regering, der
har fået de "uheldige elementer" til at myrde og hærge en stor
befolkningsgruppe, burde det være en forholdsvis smal sag for samme regering
at få de samme "uheldige elementer" til at stoppe deres myrden og hærgen.

> En regering har nu engang ansvar for, hvad der foregår i landet. Det
> kan man ikke bare bortforklare.

Det mener jeg indirekte, man gør, ved at overdrage ansvaret til FN.

Hvis regeringen har ansvaret for, hvad der foregår i landet, har den også
ansvaret for at anmode om international bistand til løsning af de problemer,
regeringen ikke selv kan løse. Hvis andre lande vælger at sende militære
styrker til landet, som landets regering ikke har bedt om, er det reelt en
invasion, som landets regering har pligt til at forsvare landet mod. For mig
gør det ingen forskel, at de angribende lande har aftalt angrebet i FN's
Sikkerhedsråds lokaler.

--
Med venlig hilsen
Børge

---

On Tue, 9 May 2006 10:59:24 +0200, "Boerge Rahbech Jensen"
<asdf@asdf.asd> wrote:

>Hvis regeringen har ansvaret for, hvad der foregår i landet, har den også
>ansvaret for at anmode om international bistand til løsning af de problemer,
>regeringen ikke selv kan løse. Hvis andre lande vælger at sende militære
>styrker til landet, som landets regering ikke har bedt om, er det reelt en
>invasion, som landets regering har pligt til at forsvare landet mod. For mig
>gør det ingen forskel, at de angribende lande har aftalt angrebet i FN's
>Sikkerhedsråds lokaler.

Jo, det gør en meget stor forskel. Det handler jo om folkeretten, og i
sager om folkeret er sikkerhedsrådet øverste dommer.

Og når der først er faldet dom i en sag, så er det naturligvis
lovligt, at lade politiet rykke ud og gennemtvinge dommen i praksis.

Det er hele forskellen på en lovlig dom med efterfølgende lovlig
politiaktion og så ulovlig selvtægt, som USA's invasion i Irak.

---

"Boerge Rahbech Jensen" <asdf@asdf.asd> on mandag 8. maj 2006 at 22:32
+0100 wrote:
>Hvem kom bebrejdelserne fra? Fra de humanitære organisationer, der groft
>sagt lever af, at mennesker lider nød i verden?
Der er altså noget jeg ikke helt forstår; har du et horn i siden på de
humanitære hjælpeorganisationer?

Bebrejdelserne kom mange forskellige steder fra - blandt andet fra FNs
egen general i området Roméo Dallaire, nogle vestlige regeringer bl.a.
Sverige (såvidt jeg husker) Det kan du altsammen læse mere om i denne
rigtig gode bog:
http://www.diis.dk/sw8414.asp

>Eller dem, der stadig er
>voldsomme modstandere mod USA's og dets allieredes invasion af Irak?

Undskyld - der tabte du lige mig. Hvad mener du?



--
Den grundlæggende årsag til verdens problemer er, at tåberne er skråsikre,
mens de forstandige er fulde af tvivl. Bertrand Russel
Frank Løkkegaard * Mobil 2624 7311

---

"Frank Løkkegaard" <fl@net.dialog.dk> skrev i en meddelelse
news:fc.0073fb6b0782a0bc3b9aca004a4934a5.782a0f3@net.dialog.dk...

> Undskyld - der tabte du lige mig. Hvad mener du?

Jeg mener, det er ironisk, at dem, der hidtil har protesteret voldsomt mod
USA's invasion af Irak, nu gerne ser, at de samme soldater invaderer en del
af Sudan.

For mig virker det efterhånden, som om vi udelukkende ønsker indgreb, fordi
vi vestlige befolkninger ikke tåler at se på mennesker, der lider nød.

--
Med venlig hilsen
Børge

---

"Boerge Rahbech Jensen" <asdf@asdf.asd> wrote in message
news:44604bbf$0$100$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Frank Løkkegaard" <fl@net.dialog.dk> skrev i en meddelelse
> news:fc.0073fb6b0782a0bc3b9aca004a4934a5.782a0f3@net.dialog.dk...
>
> > Undskyld - der tabte du lige mig. Hvad mener du?
>
> Jeg mener, det er ironisk, at dem, der hidtil har protesteret voldsomt mod
> USA's invasion af Irak, nu gerne ser, at de samme soldater invaderer en
del
> af Sudan.

Jeg synes der er påfaldende personsammenfald mellem dem, der bakkede op om
irakkrigen, og dem der bakkede om den "fredsskabende humanitære aktion" mod
Jugoslavien. Den krig var også ulovlig, men blev moralsk legetimeret ved, at
en masse mennesker angiveligt var truet og på flugt. Det er muligt aktionen
strider mod Folkeretten, sagde Per Stig Møller - men så må Folkeretten laves
om!

Det ironiske er, at det åbenbart ikke er særlig vigtigt når det handler om
nogle millioner sudanesere, der end ikke har noget at spise. 10.000
kosovoalbanere er en tragedie - 4 millioner sudanesere er statistik, for nu
at omskrive Stalins ord.

> For mig virker det efterhånden, som om vi udelukkende ønsker indgreb,
fordi
> vi vestlige befolkninger ikke tåler at se på mennesker, der lider nød.

Det er da også den eneste gode begrundelse jeg umiddelbart kan komme på.

---

"Boerge Rahbech Jensen" <asdf@asdf.asd> on mandag 8. maj 2006 at 22:36
+0100 wrote:
>Omvendt kan Sudans regering næppe være ansvarlig for noget, den ikke har
>indflydelse på.

Så enkelt er det altså ikke - regeringen kan ganske vist stå i en
stuation, hvor den har mistet kontrollen med dele af landet, hvilket er
ret almindeligt i Afrika, men man kan altid vurdere om den har udtømt de
muligheder den har haft for at stoppe volden, mordene og undertrykkelsen.
Det har Sudans regering ikke, tværtimod, og dermed pådrager den sig
selvfølgelig ansvar.

--
Den grundlæggende årsag til verdens problemer er, at tåberne er skråsikre,
mens de forstandige er fulde af tvivl. Bertrand Russel
Frank Løkkegaard * Mobil 2624 7311

---

"Frank Løkkegaard" <fl@net.dialog.dk> skrev i en meddelelse
news:fc.0073fb6b0782a0f63b9aca004a4934a5.782a0fd@net.dialog.dk...

> Det har Sudans regering ikke, tværtimod, og dermed pådrager den sig
> selvfølgelig ansvar.

Ja så. Hvad mener du præcis, Sudans regering kan gøre? Hvordan hænger det
sammen med det, du tidligere har skrevet om, at de afrikanske militser ikke
er styret, og dermed helt autonome?

Jeg tager den lige én gang til: Hvis Sudans regering står bag de militserne,
der står for angrebet på en stor befolkningsgruppe i Darfur, kan regeringen
selvfølgelig tilsvarende få dem til at stoppe volden. Dermed vil indsættelse
af en international militærstyrke i Darfur få karakter af en invasion.

Hvis militserne derimod arbejder selvstændigt, kan den sudanske regering
næppe drages til ansvar for deres handlinger. Derimod må Sudans regering
forventes selv at bede om international bistand til afvæbning af militserne.

Dermed er det afgørende spørgsmål: Er militserne reelt kontrolleret af
Sudans regering, eller er de ikke? Nogle gange argumenterer du for det ene,
og nogle gange argumenterer du for det andet.

--
Med venlig hilsen
Børge