---

Wilstrup er du der, din gode ven og folkets beskytter er ikke bedre
end alle andre med magt, men rager til sig

<<<<<<<<
Verdens rigeste statsoverhoveder tæller alle de sædvanlige - og så
Cubas revolutionsleder Fidel Castro, skriver det amerikanske magasin
Forbes fredag på sin hjemmeside.

79-årige Fidel Castro maver sig ind som nummer syv på listen med en
personlig formue på 900 millioner dollar (ca. 5,5 mia. kr.).
http://www.jp.dk/udland/artikel:aid=3714876/
<<<<<<<<

--
/vores honning er udelukkende fra
fritflyvende bier/
læst på norsk honningkrukke

---

"@" <1@invalid.net> skrev i en meddelelse
news:5vgn525j86feqsbd97s94a9imtn416nukd@4ax.com...
> Wilstrup er du der, din gode ven og folkets beskytter er ikke bedre
> end alle andre med magt, men rager til sig

Wilstrup har helt sikker et forsvar for diktatoren Castro - Han har jo en
svaghed for diktatorer.

> Verdens rigeste statsoverhoveder tæller alle de sædvanlige - og så
> Cubas revolutionsleder Fidel Castro, skriver det amerikanske magasin
> Forbes fredag på sin hjemmeside.
>
> 79-årige Fidel Castro maver sig ind som nummer syv på listen med en
> personlig formue på 900 millioner dollar (ca. 5,5 mia. kr.).
> http://www.jp.dk/udland/artikel:aid=3714876/

Castro påstår, at hans netto formue er lig 0

http://www.forbes.com

/Johnny

---

On Fri, 5 May 2006 23:41:47 +0200, "Johnny Andersen"
<netsat_99@yahoo.dk> wrote:

>
>"@" <1@invalid.net> skrev i en meddelelse
>news:5vgn525j86feqsbd97s94a9imtn416nukd@4ax.com...
>> Wilstrup er du der, din gode ven og folkets beskytter er ikke bedre
>> end alle andre med magt, men rager til sig
>
>Wilstrup har helt sikker et forsvar for diktatoren Castro - Han har jo en
>svaghed for diktatorer.
>
>> Verdens rigeste statsoverhoveder tæller alle de sædvanlige - og så
>> Cubas revolutionsleder Fidel Castro, skriver det amerikanske magasin
>> Forbes fredag på sin hjemmeside.
>>
>> 79-årige Fidel Castro maver sig ind som nummer syv på listen med en
>> personlig formue på 900 millioner dollar (ca. 5,5 mia. kr.).
>> http://www.jp.dk/udland/artikel:aid=3714876/
>
>Castro påstår, at hans netto formue er lig 0
>
>http://www.forbes.com
>
>/Johnny
>

bortset fra Wilstrup

hvem tror så på hvad Castro siger?


nå ja cubanerne men de _skal_ jo tro på ham



--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/

---

"@" <1@invalid.net> wrote in message
news:cgin521q4mihhftcv9gh3vqejtoqvlkf72@4ax.com...

> hvem tror så på hvad Castro siger?

Det gør jeg da.

> nå ja cubanerne men de _skal_ jo tro på ham

Det har du misforstået. Der findes intet "tankepoliti" eller det der ligner
på Cuba.

---

On Mon, 8 May 2006 10:10:54 +0200, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
wrote:

>
>"@" <1@invalid.net> wrote in message
>news:cgin521q4mihhftcv9gh3vqejtoqvlkf72@4ax.com...
>
>> hvem tror så på hvad Castro siger?
>
>Det gør jeg da.
>
>> nå ja cubanerne men de _skal_ jo tro på ham
>
>Det har du misforstået. Der findes intet "tankepoliti" eller det der ligner
>på Cuba.
>

nej selvfølgelig gør der da ikke det



--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/

---

"@" <1@invalid.net> wrote in message
news:jphu521cnsnr1n3h6d809pv3fdqb7rpgld@4ax.com...

> >Det har du misforstået. Der findes intet "tankepoliti" eller det der
ligner
> >på Cuba.
> >
>
> nej selvfølgelig gør der da ikke det

Godt!

---

On Mon, 8 May 2006 15:34:56 +0200, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
wrote:

>
>"@" <1@invalid.net> wrote in message
>news:jphu521cnsnr1n3h6d809pv3fdqb7rpgld@4ax.com...
>
>> >Det har du misforstået. Der findes intet "tankepoliti" eller det der
>ligner
>> >på Cuba.
>> >
>>
>> nej selvfølgelig gør der da ikke det
>
>Godt!

hvad skulle et tankepoliti forresten lave på Cuba?

der kører man jo på socialistiske dogmer og udenadslære






--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in message
news:445efd06$0$15786$14726298@news.sunsite.dk...

(...)
> "@" <1@invalid.net> wrote in message
> news:cgin521q4mihhftcv9gh3vqejtoqvlkf72@4ax.com...
>
> > hvem tror så på hvad Castro siger?
>
> Det gør jeg da.

På hvilken baggrund?

(...)
> > nå ja cubanerne men de _skal_ jo tro på ham
>
> Det har du misforstået. Der findes intet "tankepoliti" eller det der
ligner på Cuba.

Så der findes altså en livlig, pluralistisk og demokratisk debatkultur?

Kunne du nævne et par stykker af disse systemkritiske medier og
organisationer under .cu domænet?

mvh

Thomas Krogh

---

"Thomas Krogh" <thomas_alfa@hotFJERNmail.com> wrote in message
news:445f8dcd$0$2098$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> "Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in message
> news:445efd06$0$15786$14726298@news.sunsite.dk...
>
> (...)
> > "@" <1@invalid.net> wrote in message
> > news:cgin521q4mihhftcv9gh3vqejtoqvlkf72@4ax.com...
> >
> > > hvem tror så på hvad Castro siger?
> >
> > Det gør jeg da.
>
> På hvilken baggrund?

Samme baggrund som ligger til grund for at jeg tror på hvad så mange andre
statsledere siger. Men derfor er man jo altid kritisk. Jeg stoler på Castro
i samme omfang som jeg stoler på Fogh, Prodi eller Merkel, men i større
omfang end jeg stoler på Bush, for hvem der ikke eksisterer empirisk basis
udi troværdighed.

> (...)
> > > nå ja cubanerne men de _skal_ jo tro på ham
> >
> > Det har du misforstået. Der findes intet "tankepoliti" eller det der
> ligner på Cuba.
>
> Så der findes altså en livlig, pluralistisk og demokratisk debatkultur?

Det er mit indtryk, ja.

> Kunne du nævne et par stykker af disse systemkritiske medier og
> organisationer under .cu domænet?

Kan du nævne nogle danske systemkritiske organisationer, der eksisterer i et
rum af "livlig, pluralistisk og demokratisk debatkultur"? Jeg kan faktisk
kun komme på sådan nogen som Hizb-ut-Tahrir, hvis vi taler om nogen der
reelt ønsker et systemskifte som kan sammenlignes med det du fisker efter :
Systemkritikere der ønsker socialismen ophævet til fordel for kapitalisme,
dvs en grundlæggende samfundsmæssig revolution.

Men indenfor den herskende samfundsmæssige orden på Cuba eksisterer en
demokratisk kultur, der er at sammenligne med den demokratiske kultur som
eksisterer i Danmark, indenfor rammerne af den danske samfundsmæssige orden.
Der *er* jo ingen reel systemkritik i Danmark, som deltager i den offentlige
debat, eller som der gives rum til, og den minoritet der er, er jo mere
eller mindre i farezonen for at blive ulovliggjort.

---

On Tue, 9 May 2006 09:42:35 +0200, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
wrote:

>> Så der findes altså en livlig, pluralistisk og demokratisk debatkultur?
>
>Det er mit indtryk, ja.
>
>> Kunne du nævne et par stykker af disse systemkritiske medier og
>> organisationer under .cu domænet?
>
>Kan du nævne nogle danske systemkritiske organisationer, der eksisterer i et
>rum af "livlig, pluralistisk og demokratisk debatkultur"? Jeg kan faktisk
>kun komme på sådan nogen som Hizb-ut-Tahrir, hvis vi taler om nogen der
>reelt ønsker et systemskifte som kan sammenlignes med det du fisker efter :
>Systemkritikere der ønsker socialismen ophævet til fordel for kapitalisme,
>dvs en grundlæggende samfundsmæssig revolution.
>
>Men indenfor den herskende samfundsmæssige orden på Cuba eksisterer en
>demokratisk kultur, der er at sammenligne med den demokratiske kultur som
>eksisterer i Danmark, indenfor rammerne af den danske samfundsmæssige orden.
>Der *er* jo ingen reel systemkritik i Danmark, som deltager i den offentlige
>debat, eller som der gives rum til, og den minoritet der er, er jo mere
>eller mindre i farezonen for at blive ulovliggjort.
>
Jeg siger tak for kaffe mens jeg ryster på hovedet....

---

"Alucard" <alucard44@hotmail.dk> wrote in message
news:iai062ttm762tca1mhtktbm6e20bcddf7o@4ax.com...
> On Tue, 9 May 2006 09:42:35 +0200, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
> wrote:
>
> >> Så der findes altså en livlig, pluralistisk og demokratisk debatkultur?
> >
> >Det er mit indtryk, ja.
> >
> >> Kunne du nævne et par stykker af disse systemkritiske medier og
> >> organisationer under .cu domænet?
> >
> >Kan du nævne nogle danske systemkritiske organisationer, der eksisterer i
et
> >rum af "livlig, pluralistisk og demokratisk debatkultur"? Jeg kan faktisk
> >kun komme på sådan nogen som Hizb-ut-Tahrir, hvis vi taler om nogen der
> >reelt ønsker et systemskifte som kan sammenlignes med det du fisker efter
:
> >Systemkritikere der ønsker socialismen ophævet til fordel for
kapitalisme,
> >dvs en grundlæggende samfundsmæssig revolution.
> >
> >Men indenfor den herskende samfundsmæssige orden på Cuba eksisterer en
> >demokratisk kultur, der er at sammenligne med den demokratiske kultur som
> >eksisterer i Danmark, indenfor rammerne af den danske samfundsmæssige
orden.
> >Der *er* jo ingen reel systemkritik i Danmark, som deltager i den
offentlige
> >debat, eller som der gives rum til, og den minoritet der er, er jo mere
> >eller mindre i farezonen for at blive ulovliggjort.
> >
> Jeg siger tak for kaffe mens jeg ryster på hovedet....

Spis lige brød til kaffen :

Kan du uddybe din skepsis? Prøv at se det lidt ovenfra, i stedet for med
autopiloten slået til. Hvilke former for systemkritik eksisterer i Danmark,
som er sammenlignelig med en cubansk systemkritik, der vil have afskaffet
den nuværende cubanske nations grundlag - dvs forfatning, parlamentarisk
system, samfundsøkonomisk model, ejerskabsforhold etc? Det *er* jo det,
Krogh forbinder med "systemkritiske medier og organisationer".
Systemkritik=kritik af samfundets grundlæggende opbygning - ikke
fnidderfnadder såsom folketingsdebat omkring de 2% på finansloven man er
"uenige" om...

Ren autopilot ala "Cuba er et diktatur - definitivt punktum" giver jeg ikke
meget for. Det *kan* være baseret på en uhyggelig avanceret og uimodsigelig
analyse - men som oftest kunne det lige så godt være noget der stammer fra
en pixibog. At det ikke er markedsøkonomien der sætter dagsordenen i Cuba er
et ret svagt argument for, at der skulle være tale om et diktatur.

---

On Tue, 9 May 2006 10:00:13 +0200, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
wrote:

>> >> Så der findes altså en livlig, pluralistisk og demokratisk debatkultur?
>> >
>> >Det er mit indtryk, ja.
>> >
>> >> Kunne du nævne et par stykker af disse systemkritiske medier og
>> >> organisationer under .cu domænet?
>> >
>> >Kan du nævne nogle danske systemkritiske organisationer, der eksisterer i et
>> >rum af "livlig, pluralistisk og demokratisk debatkultur"? Jeg kan faktisk
>> >kun komme på sådan nogen som Hizb-ut-Tahrir, hvis vi taler om nogen der
>> >reelt ønsker et systemskifte som kan sammenlignes med det du fisker efter
>:
>> >Systemkritikere der ønsker socialismen ophævet til fordel for kapitalisme,
>> >dvs en grundlæggende samfundsmæssig revolution.
>> >
>> >Men indenfor den herskende samfundsmæssige orden på Cuba eksisterer en
>> >demokratisk kultur, der er at sammenligne med den demokratiske kultur som
>> >eksisterer i Danmark, indenfor rammerne af den danske samfundsmæssige orden.
>> >Der *er* jo ingen reel systemkritik i Danmark, som deltager i den offentlige
>> >debat, eller som der gives rum til, og den minoritet der er, er jo mere
>> >eller mindre i farezonen for at blive ulovliggjort.
>> >
>> Jeg siger tak for kaffe mens jeg ryster på hovedet....
>
>Spis lige brød til kaffen :
>
>Kan du uddybe din skepsis? Prøv at se det lidt ovenfra, i stedet for med
>autopiloten slået til. Hvilke former for systemkritik eksisterer i Danmark,
>som er sammenlignelig med en cubansk systemkritik, der vil have afskaffet
>den nuværende cubanske nations grundlag - dvs forfatning, parlamentarisk
>system, samfundsøkonomisk model, ejerskabsforhold etc? Det *er* jo det,
>Krogh forbinder med "systemkritiske medier og organisationer".
>Systemkritik=kritik af samfundets grundlæggende opbygning - ikke
>fnidderfnadder såsom folketingsdebat omkring de 2% på finansloven man er
>"uenige" om...

Der er altså en kæmpe forskel på at blive fængslet (og det der er
værre) for at kritisere de nuværende magthavere og på at der ikke er
nogen der gider at høre på dit brokkeri (fordi der ikke er noget
væsentligt at kritisere).....

>Ren autopilot ala "Cuba er et diktatur - definitivt punktum" giver jeg ikke
>meget for. Det *kan* være baseret på en uhyggelig avanceret og uimodsigelig
>analyse - men som oftest kunne det lige så godt være noget der stammer fra
>en pixibog.

Vil du benægte at der er mange systemkritikere der er fængslet på
Cuba, af den eneste årsag at de er systemkritiske....?

>At det ikke er markedsøkonomien der sætter dagsordenen i Cuba er
>et ret svagt argument for, at der skulle være tale om et diktatur.

At det ikke er markedsøkonomien der sætter dagsordenen må de da selv
om.....

Et absolut "must" for at kunne kalde sig demokratisk er en fri presse
(der kan holde øje med magthaverne).... Det eksisterer IKKE på Cuba og
derfor er det totalt latterligt at kalde Cuba for demokratisk....

---

On Tue, 09 May 2006 09:49:11 +0200, Alucard <alucard44@hotmail.dk>
wrote:

>On Tue, 9 May 2006 09:42:35 +0200, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
>wrote:

>>Der *er* jo ingen reel systemkritik i Danmark, som deltager i den offentlige
>>debat, eller som der gives rum til, og den minoritet der er, er jo mere
>>eller mindre i farezonen for at blive ulovliggjort.
>>
>Jeg siger tak for kaffe mens jeg ryster på hovedet....


jeg må desværre give Korad ret

der er ingen reel systemkritik i Danmark

hvordan kan et såkaldt liberalt parti som Venstre ellers slippe godt
fra at føre ærkesocialistisk politik uden at blive kritiseret sønder
og sammen af den samlede presse


--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/

---

On Tue, 09 May 2006 16:32:24 +0200, "@" <1@invalid.net> wrote:

>>>Der *er* jo ingen reel systemkritik i Danmark, som deltager i den offentlige
>>>debat, eller som der gives rum til, og den minoritet der er, er jo mere
>>>eller mindre i farezonen for at blive ulovliggjort.
>>>
>>Jeg siger tak for kaffe mens jeg ryster på hovedet....
>
>
>jeg må desværre give Korad ret
>
>der er ingen reel systemkritik i Danmark

Muligvis, men du kan da, uden fare for helbred eller frihed, kritisere
alt det du har lyst til.....

>hvordan kan et såkaldt liberalt parti som Venstre ellers slippe godt
>fra at føre ærkesocialistisk politik uden at blive kritiseret sønder
>og sammen af den samlede presse

"ærkesocialistisk" er nok lige i overkanten.....

---

"Alucard" <alucard44@hotmail.dk> wrote in message
news:1gh16250dpodtpl4ptcq6495se0vu25dtj@4ax.com...
> On Tue, 09 May 2006 16:32:24 +0200, "@" <1@invalid.net> wrote:
>
> >>>Der *er* jo ingen reel systemkritik i Danmark, som deltager i den
offentlige
> >>>debat, eller som der gives rum til, og den minoritet der er, er jo mere
> >>>eller mindre i farezonen for at blive ulovliggjort.
> >>>
> >>Jeg siger tak for kaffe mens jeg ryster på hovedet....
> >
> >
> >jeg må desværre give Korad ret
> >
> >der er ingen reel systemkritik i Danmark
>
> Muligvis, men du kan da, uden fare for helbred eller frihed, kritisere
> alt det du har lyst til.....

Ja, men min these er, at det i høj grad *netop* skyldes at der ikke *er* en
systemkritik! Var den socialliberale totalstat, og den ideologi der ligger
bag, reelt udfordret af f.eks udemokratiske partier og strøminger, ville
friheden helt automatisk blive indskrænket i et forsøg på at bevare det
nuværende system. Og vi ville næppe reflektere så frygtelig meget over det.

Det er da en hel igennem legetim sag at ville bevare demokratiet, med alle
midler, synes du ikke?

---

On Wed, 24 May 2006 15:39:02 +0200, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
wrote:

>> >der er ingen reel systemkritik i Danmark
>>
>> Muligvis, men du kan da, uden fare for helbred eller frihed, kritisere
>> alt det du har lyst til.....
>
>Ja, men min these er, at det i høj grad *netop* skyldes at der ikke *er* en
>systemkritik! Var den socialliberale totalstat, og den ideologi der ligger
>bag, reelt udfordret af f.eks udemokratiske partier og strøminger, ville
>friheden helt automatisk blive indskrænket i et forsøg på at bevare det
>nuværende system. Og vi ville næppe reflektere så frygtelig meget over det.
>
>Det er da en hel igennem legetim sag at ville bevare demokratiet, med alle
>midler, synes du ikke?
>
Problemet med det er bare at hvis der med "alle midler" menes "ALLE
midler" (f.eks. henrette alle demokrati-modstandere), så er det ikke
værd at bevare....

---

On Wed, 24 May 2006 16:21:57 +0200, Alucard <alucard44@hotmail.dk>
wrote:

>On Wed, 24 May 2006 15:39:02 +0200, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
>wrote:
>
>>> >der er ingen reel systemkritik i Danmark
>>>
>>> Muligvis, men du kan da, uden fare for helbred eller frihed, kritisere
>>> alt det du har lyst til.....
>>
>>Ja, men min these er, at det i høj grad *netop* skyldes at der ikke *er* en
>>systemkritik! Var den socialliberale totalstat, og den ideologi der ligger
>>bag, reelt udfordret af f.eks udemokratiske partier og strøminger, ville
>>friheden helt automatisk blive indskrænket i et forsøg på at bevare det
>>nuværende system. Og vi ville næppe reflektere så frygtelig meget over det.
>>
>>Det er da en hel igennem legetim sag at ville bevare demokratiet, med alle
>>midler, synes du ikke?
>>
>Problemet med det er bare at hvis der med "alle midler" menes "ALLE
>midler" (f.eks. henrette alle demokrati-modstandere), så er det ikke
>værd at bevare....

vil du da foretrække at nogle udemokratiske voldmænd myrdede dig i
stedet?

altså du står i en enten eller situation

hvad vil du gøre der, dræbe eller blive dræbt?


--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/

---

On Wed, 24 May 2006 19:33:46 +0200, "@" <1@invalid.net> wrote:

>>>Det er da en hel igennem legetim sag at ville bevare demokratiet, med alle
>>>midler, synes du ikke?
>>>
>>Problemet med det er bare at hvis der med "alle midler" menes "ALLE
>>midler" (f.eks. henrette alle demokrati-modstandere), så er det ikke
>>værd at bevare....
>
>vil du da foretrække at nogle udemokratiske voldmænd myrdede dig i
>stedet?

I givet fald ville det ikke være for at forsvare demokratiet, men for
at forsvare mig selv....

>altså du står i en enten eller situation
>
>hvad vil du gøre der, dræbe eller blive dræbt?

Hvis det var "enten eller", så havde min modstander et skudhul i
panden....

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in message
news:446047d8$0$15793$14726298@news.sunsite.dk...

(...)
> > > "@" <1@invalid.net> wrote in message
> > > news:cgin521q4mihhftcv9gh3vqejtoqvlkf72@4ax.com...
> > >
> > > > hvem tror så på hvad Castro siger?
> > >
> > > Det gør jeg da.
> >
> > På hvilken baggrund?
>
> Samme baggrund som ligger til grund for at jeg tror på hvad så mange andre
> statsledere siger. Men derfor er man jo altid kritisk. Jeg stoler på
Castro
> i samme omfang som jeg stoler på Fogh, Prodi eller Merkel, men i større
> omfang end jeg stoler på Bush, for hvem der ikke eksisterer empirisk basis
> udi troværdighed.

Så du tror altså mere på hvad Castro siger - trods han internt ikke bliver
holdt op på noget af nogen opposition eller kritisk presse - end på Bush?
Javel ja.

(...)
> > > Det har du misforstået. Der findes intet "tankepoliti" eller det der
ligner på Cuba.
> >
> > Så der findes altså en livlig, pluralistisk og demokratisk debatkultur?
>
> Det er mit indtryk, ja.

Kunne du give et par eksempler på hvilke cubanske medier og organisationer
der er proponenter på denne pluralistiske tendens?

(...)
> > Kunne du nævne et par stykker af disse systemkritiske medier og
> > organisationer under .cu domænet?
>
> Kan du nævne nogle danske systemkritiske organisationer, der eksisterer i
et
> rum af "livlig, pluralistisk og demokratisk debatkultur"? Jeg kan faktisk
> kun komme på sådan nogen som Hizb-ut-Tahrir, hvis vi taler om nogen der
> reelt ønsker et systemskifte som kan sammenlignes med det du fisker efter
:
> Systemkritikere der ønsker socialismen ophævet til fordel for kapitalisme,
> dvs en grundlæggende samfundsmæssig revolution.

For det første er det en skæv sammenligning. Den danske forfatning tillader
eksplicit pluralisme, ytrings- organisations- og pressefrihed - ja faktisk
sætter den en række stærke garantier for en sådan. Den indeholder intet om
nogen fortrinsret for noget politisk parti eller retning. Og vi kan da også
se at det danske Folketing rummer partier, holdninger og ideologier af vidt
forskellig karakter. Ingen vil i fuldt alvor hævde at en EL-regering ville
føre samme politik som en DF-regering?

Dertil kommer at der udenfor Borgen er en enorm underskov af partier,
bevægelser og medier, herunder en lang række der bestemt ikke bare uden
videre accepterer den danske Grundlov men som sagtens kunne ønske en anden
forfatning. HUT er et religiøst eksempel, men på både den politiske højre og
venstrefløj er der masser af "revolutionær" ideologi som på ingen måde vil
lade Grundloven i fred. Uden at vi af den grund forbyder dem eller hindrer
dem i at publicere deres holdninger eller rejse verden rundt.

Så lad mig gentage mit spørgsmål - hvilke systemkritiske medier og
organisationer findes under .cu domænet? Bare nævn 1-2 stykker der er i
oppostion til Fidel?

(...)
> Men indenfor den herskende samfundsmæssige orden på Cuba eksisterer en
> demokratisk kultur, der er at sammenligne med den demokratiske kultur som
> eksisterer i Danmark, indenfor rammerne af den danske samfundsmæssige
orden.
> Der *er* jo ingen reel systemkritik i Danmark, som deltager i den
offentlige
> debat, eller som der gives rum til, og den minoritet der er, er jo mere
> eller mindre i farezonen for at blive ulovliggjort.

Det er noget argt sludder.

mvh

Thomas Krogh

---

"Thomas Krogh" <thomas_alfa@hotFJERNmail.com> wrote in message
news:4460530f$0$2102$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> > Samme baggrund som ligger til grund for at jeg tror på hvad så mange
andre
> > statsledere siger. Men derfor er man jo altid kritisk. Jeg stoler på
> Castro
> > i samme omfang som jeg stoler på Fogh, Prodi eller Merkel, men i større
> > omfang end jeg stoler på Bush, for hvem der ikke eksisterer empirisk
basis
> > udi troværdighed.
>
> Så du tror altså mere på hvad Castro siger - trods han internt ikke bliver
> holdt op på noget af nogen opposition eller kritisk presse - end på Bush?
> Javel ja.

Jada!?? Hvornår har Castro egentlig løjet så vandet driver? Det forhindrede
ikke Bush i at lyve, at han blev holdt op af en "kritisk presse" - så hvad
kan jeg i grunden bruge det argument til?

> (...)
> > > > Det har du misforstået. Der findes intet "tankepoliti" eller det der
> ligner på Cuba.
> > >
> > > Så der findes altså en livlig, pluralistisk og demokratisk
debatkultur?
> >
> > Det er mit indtryk, ja.
>
> Kunne du give et par eksempler på hvilke cubanske medier og organisationer
> der er proponenter på denne pluralistiske tendens?

Jeg vil ikke kaste mig ud i påstande om denne eller hin gruppe, for jeg er
slet ikke ekspert i cubansk indenrigspolitik, og er ikke god til spansk. Ift
hvad jeg læser og hører fra folk, der faktisk har været på Cuba, og har
været der ofte - ikke bare på 14 dages prostitutionsrejser - og som kender
forholdene indefra, giver det mig det indtryk, at der eksisterer en hel del
fri debat og polemik i det cubanske samfund. Der er "partier" og valg.
Partierne er bare ikke partier, som vi kender dem i Danmark, men
interesseorganisationer - fagforeninger osv. Ikke engang kommunistpartiet må
jo stille op til parlamentsvalget - så på den måde har kommunistpartiet ikke
nogen forrang.

Selvfølgelig skal Cuba kritiseres for nogle fængslinger af aktivister,
særligt før i tiden, og der har jo gennem tiden været forskellige
problemer - men det gør altså ikke Castro til løgner. Ufattelig mange
lande - herunder store "demokratier" - tænk bare på Rusland, har massive
problemer med politisk motiverede fængslinger og
menneskerettighedsundertrykkende adfærd, og som totalt har afmonteret
begyndelsen på en fri presse. Har Cuba 2% af arbejdsstyrken siddende i
fængsel, som man har det i USA? Det sted på Cuba hvor der i størst omfang
foregår tortur og menneskerettighedskrænkende fængslinger er ikke i Havana,
men Guantanamo. Medens HRW roser Cuba for nedgang i såkaldt politiske
fanger, bliver andre lande - også demokratier - i disse år udsat for hård
kritik. Og så skal man jo altid være kildekritisk - meget af den kritik man
hører, meget af den "dokumentation" der eksisterer, stammer direkte fra
amerikanskboende cubanske flygtninge, der jo i sagens natur - de ville
hellere bo i USA - har en masse dårligt at sige om Cuba.

> (...)
> > > Kunne du nævne et par stykker af disse systemkritiske medier og
> > > organisationer under .cu domænet?
> >
> > Kan du nævne nogle danske systemkritiske organisationer, der eksisterer
i
> et
> > rum af "livlig, pluralistisk og demokratisk debatkultur"? Jeg kan
faktisk
> > kun komme på sådan nogen som Hizb-ut-Tahrir, hvis vi taler om nogen der
> > reelt ønsker et systemskifte som kan sammenlignes med det du fisker
efter
> :
> > Systemkritikere der ønsker socialismen ophævet til fordel for
kapitalisme,
> > dvs en grundlæggende samfundsmæssig revolution.
>
> For det første er det en skæv sammenligning. Den danske forfatning
tillader
> eksplicit pluralisme, ytrings- organisations- og pressefrihed - ja faktisk
> sætter den en række stærke garantier for en sådan.

Ja, men det siger ikke noget om mængden af synlig systemkritik. Og se i
øvrigt nedenfor eksempler på hvordan systemkritikere behandles i praksis

>Den indeholder intet om
> nogen fortrinsret for noget politisk parti eller retning.

Jeg synes da demokrati virker til at have fortrinsret i Danmark. Med mindre
man laver en væbnet revolution, er et systemskifte stort set umuligt. At man
gør det næsten umuligt at forandre samfundets grundlæggende opbygning og
basale lovgivning er naturligvis smart, da det sikrer stabilitet, men det
forhindrer altså også systemskifte. Ægte, velformuleret systemkritik vil
ofte være i strid med grundloven, da kritikken jo i sagens natur vil
indebære ændring eller en omskrivning af grundloven. Jamen - det er jo ikke
forbudt at mene, at grundloven skal skrives om, kan du indvende. Nej - men
hvis du danner et parti, der vælges ind i folketinget, hvis målsætning er et
systemskifte og en omskrivning af grundloven, ville du ikke kunne bruge dine
vundne mandater til noget som helst, eftersom du jo ved indtrædelsen i
folketinget skal skrive under på, at du skal overholde grundloven! I
danmark, som i Cuba, har "systemet" således indbygget sikkerhedsmekanismer
imod "sammenbrud" ift den oprindelige målsætning.

Hvorfor skulle Cuba være anderledes på dette område? Eller for at
omformulere det : Af hvilke grunde skulle de cubanske revolutionære der stod
fadder til den cubanske samfundsform og den cubanske grundlov have indført
viddere muligheder for at omstyrte styret og grundloven, end dem, der
formulerede det danske demokrati og den danske forfatning?

EU kræver af Cuba, at "alle partier skal kunne stille frit op" til
parlamentsvalg - men hvor mange europæiske lande kan stå inde for dette krav
selv?

>Og vi kan da også
> se at det danske Folketing rummer partier, holdninger og ideologier af
vidt
> forskellig karakter. Ingen vil i fuldt alvor hævde at en EL-regering ville
> føre samme politik som en DF-regering?

Nej, men nu taler du jo heller ikke om nuancer indenfor et snævert
politisk-ideologisk rum, hvilket DF vs Ø vitterlig repræsenterer, men
direkte om systemkritik. DF og Ø er ikke ideologiske modsætninger - begge
partier er tilhængere af demokrati, velfærdssamfund og endda et vist mål af
markedsøkonomi, resten er nuancer omend de i den lille andedam for nogen
sikkert kan virke store. Der er milevid forskel på det, og så de helt
fundamentale forskelle mellem f.eks kollektivisme og kapitalisme.

> Dertil kommer at der udenfor Borgen er en enorm underskov af partier,
> bevægelser og medier, herunder en lang række der bestemt ikke bare uden
> videre accepterer den danske Grundlov men som sagtens kunne ønske en anden
> forfatning.

Men i hvor stort et omfang synes du de deltager i en "livlig, pluralistisk
og demokratisk debatkultur"? Den underskov du taler om, udmærker sig i mine
øjne ved ren undergrundsvirksomhed på nettet, i dulgte ekstremistiske
foreninger og gennem maskeret ungdomsaktivisme. Den fungerer ikke på lige
fod med systemtilhængernes partier og organisationer, der får statstøtte,
garanteret taletid i medierne osv. Det danske demokrati er selvsupplerende
og lever uafhængigt og risikofrit på afstand af denne underskov.

Jeg er 100% enig i, naturligvis, at der er større ytringsfrihed i Danmark -
og det er jo fint - det fungerer som en slags ventil - men nogen
systemkritisk debat skal man kigge længe efter, med mindre man vover sig ind
til et skummelt møde - som ikke omtales i medierne - på Nørrebro, eller man
skriver ligegyldige kampskrifter på nettet ingen læser alligevel, og selvom
mange læste dem, ingen effekt på magthaverne ville have alligevel, fraset
man bliver dømt for overtrædelse af racisme, injurie eller blasfemi
lovgivningen [det lyder sgu dumt, når man læser det, men det da sådan det
er]

> HUT er et religiøst eksempel, men på både den politiske højre og
> venstrefløj er der masser af "revolutionær" ideologi som på ingen måde vil
> lade Grundloven i fred.

Men de deltager jo ikke ligefrem i en "livlig, pluralistisk og demokratisk
debatkultur", vel? De taler mest af alt med sig selv. BTW kan jeg ikke greje
hvorfor det skal præciseres, at HuT er religiøse? De er da et systemkritisk
parti, som ønsker en helt anden samfundsorden - det er da reel systemkritik.

>Uden at vi af den grund forbyder dem eller hindrer
> dem i at publicere deres holdninger eller rejse verden rundt.

Og det er jo fordi systemet som sagt er sådan indrettet, at de ikke kan
udgøre nogen reel trussel. Men hvad så, når de pludselig udgør blot en
minimal "trussel"? Se bare hvad der skete, da imamerne rejste rundt i
Mellemøsten, eller da HuT-formanden endnu engang harcelerede imod jøder og
besættelsen af Irak. Så taler man om landsforræderri eller forbud mod
organisationen! Og hvorfor skulle man f.eks bekoste så mange penge på en
undersøgelse af den kolde krig og den danske venstrefløjs påståede
femtekolonnevirksomhed? Og hvad med tvind, som man har brugt mange år og
hundreder af millioner på at knalde? Og så er der jo Glistrup, hvis
tilhængere den dag i dag mener var udsat for politisk forfølgelse. Jeg ved
naturligvis ikke om det sidste er rigtigt, og om der generelt eksisterer
"bevidst" undertrykkelse, hvem ved det, men jeg synes mønstret er ret
tydeligt : Hver eneste gang det, man med rette kan kalde systemkritikere,
popper op i Danmark, bliver de på den ene eller anden måde presset ned igen.
Vel bliver systemkritikere i Danmark ikke fængslet en masse, som man ser det
i Kina, men de deltager ikke i en "livlig, pluralistisk og demokratisk
debatkultur" og de har ingen jordisk chance for at få indflydelse.

> Så lad mig gentage mit spørgsmål - hvilke systemkritiske medier og
> organisationer findes under .cu domænet? Bare nævn 1-2 stykker der er i
> oppostion til Fidel?

Jeg er ikke god til spansk - kan lige bestille et hotelværelse og sige otra
cerveza, men mon ikke en spanskkyndig vil kunne finde lidt systemkritik
blandt de 6 mio cubanske sider jeg kan konstatere er aktive på nettet?

> (...)
> > Men indenfor den herskende samfundsmæssige orden på Cuba eksisterer en
> > demokratisk kultur, der er at sammenligne med den demokratiske kultur
som
> > eksisterer i Danmark, indenfor rammerne af den danske samfundsmæssige
> orden.
> > Der *er* jo ingen reel systemkritik i Danmark, som deltager i den
> offentlige
> > debat, eller som der gives rum til, og den minoritet der er, er jo mere
> > eller mindre i farezonen for at blive ulovliggjort.
>
> Det er noget argt sludder.

Tja. Det kan man da godt mene, naturligvs. Der er forskelle på Danmark og
Cuba, og Danmark *er* mere frit hvis vi ser på meninger og holdninger, men
det er sgu da også noget sludder at mene, at ægte, traditionel systemkritik
skulle være noget særlig stort i Danmark - der er jo stort set ingen
systemkritik, og hvis den der var, med penge og ensidig positiv dækning i
udlandet blev støttet af vores argeste fjende - f.eks Iran - så tror jeg
sørme også den ville få trange kår. En del af baggrunden for, at visse
systemkritikere fængsles på Cuba er jo, at de er stråmænd for den
amerikanske regering og interesser, som om nogen må siges at være Cubas
fjende nummer et - de har vist endda prøvet at slå Castro ihjel.

Nå. Men vi ser "nok ret" forskelligt på det her. Summa summarum er, at jeg
ikke finder Castro mere utroværdig end andre ledere. At argumentere med
"kritisk presse", mængden af systemkritikere etc er i den sammenhæng
"analytisk tomt", fordi Castros troværdighed sammenlignet med andres
statslederes ditto har helt andre og flere parametre. Mængden af fattige i
USA har jo heller ikke indflydelse på Bush' troværdighed. Antallet af
systemkritiske partier i Danmark har intet at gøre med Foghs troværdighed -
om "man tror på hvad han siger".

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in message
news:44607011$0$15784$14726298@news.sunsite.dk...

(...)
> > Så du tror altså mere på hvad Castro siger - trods han internt ikke
bliver
> > holdt op på noget af nogen opposition eller kritisk presse - end på
Bush?
> > Javel ja.
>
> Jada!?? Hvornår har Castro egentlig løjet så vandet driver? Det
forhindrede
> ikke Bush i at lyve, at han blev holdt op af en "kritisk presse" - så hvad
> kan jeg i grunden bruge det argument til?

At Bush bliver holdt i ørene af en kritisk presse - noget der er
ikke-eksisterende i Cuba.

(...)
> > Kunne du give et par eksempler på hvilke cubanske medier og
organisationer
> > der er proponenter på denne pluralistiske tendens?
>
> Jeg vil ikke kaste mig ud i påstande om denne eller hin gruppe, for jeg er
> slet ikke ekspert i cubansk indenrigspolitik, og er ikke god til spansk.
Ift
> hvad jeg læser og hører fra folk, der faktisk har været på Cuba, og har
> været der ofte - ikke bare på 14 dages prostitutionsrejser - og som kender
> forholdene indefra, giver det mig det indtryk, at der eksisterer en hel
del
> fri debat og polemik i det cubanske samfund. Der er "partier" og valg.
> Partierne er bare ikke partier, som vi kender dem i Danmark, men
> interesseorganisationer - fagforeninger osv. Ikke engang kommunistpartiet
må
> jo stille op til parlamentsvalget - så på den måde har kommunistpartiet
ikke
> nogen forrang.

Forkert.

http://en.wikipedia.org/wiki/National_Assembly_of_People%27s_Power_of_Cuba

Og artikel 5 i den cubanske forfatning (bemærk analogien til den tilsvarende
artikel 6 i det nu hedengange sovjet):

"The Communist Party of Cuba, a follower of Martí's ideas and of
Marxism-Leninism, and the organized vanguard of the Cuban nation, is the
highest leading force of society and of the state, which organizes and
guides the common effort toward the goals of the construction of socialism
and the progress toward a communist society"

Så de facto og de jure kontrollerer PCC *alt* politisk aktivitet i Cuba.

Ensretningen er ikke engang noget der lægges skjul på:

Artikel 62 i forfatningen: "None of the freedoms which are recognized for
citizens can be exercised contrary to what is established in the
Constitution and by law, or contrary to the existence and objectives of the
socialist state, or contrary to the decision of the Cuban people to build
socialism and communism. Violations of this principle can be punished by
law.

Frihedsrettighederne må altså ikke udøves på en måde der strider imod
"beslutningen" om at bygge socialisme og kommunisme.

Men nej da - der er slet, slet intet problem i det.

Vel?

(...)
> Selvfølgelig skal Cuba kritiseres for nogle fængslinger af aktivister,
> særligt før i tiden, og der har jo gennem tiden været forskellige
> problemer - men det gør altså ikke Castro til løgner. Ufattelig mange
> lande - herunder store "demokratier" - tænk bare på Rusland, har massive
> problemer med politisk motiverede fængslinger og
> menneskerettighedsundertrykkende adfærd, og som totalt har afmonteret
> begyndelsen på en fri presse. Har Cuba 2% af arbejdsstyrken siddende i
> fængsel, som man har det i USA? Det sted på Cuba hvor der i størst omfang
> foregår tortur og menneskerettighedskrænkende fængslinger er ikke i
Havana,
> men Guantanamo. Medens HRW roser Cuba for nedgang i såkaldt politiske
> fanger, bliver andre lande - også demokratier - i disse år udsat for hård
> kritik. Og så skal man jo altid være kildekritisk - meget af den kritik
man
> hører, meget af den "dokumentation" der eksisterer, stammer direkte fra
> amerikanskboende cubanske flygtninge, der jo i sagens natur - de ville
> hellere bo i USA - har en masse dårligt at sige om Cuba.

Så du mener ikke der er særlige problemer med et totalt ensrettet et-parti
diktatur? Javel ja.

(...)
> > For det første er det en skæv sammenligning. Den danske forfatning
tillader
> > eksplicit pluralisme, ytrings- organisations- og pressefrihed - ja
faktisk
> > sætter den en række stærke garantier for en sådan.
>
> Ja, men det siger ikke noget om mængden af synlig systemkritik. Og se i
> øvrigt nedenfor eksempler på hvordan systemkritikere behandles i praksis

Hvormage kritikere af Fogh (og regeringen) er det lige vi fængsler hvert år?
Hvormange blade og websites lukkes? Hvormange partier og organisationer
forbydes?

(...)
> >Den indeholder intet om
> > nogen fortrinsret for noget politisk parti eller retning.
>
> Jeg synes da demokrati virker til at have fortrinsret i Danmark. Med
mindre
> man laver en væbnet revolution, er et systemskifte stort set umuligt. At
man
> gør det næsten umuligt at forandre samfundets grundlæggende opbygning og
> basale lovgivning er naturligvis smart, da det sikrer stabilitet, men det
> forhindrer altså også systemskifte. Ægte, velformuleret systemkritik vil
> ofte være i strid med grundloven, da kritikken jo i sagens natur vil
> indebære ændring eller en omskrivning af grundloven. Jamen - det er jo
ikke
> forbudt at mene, at grundloven skal skrives om, kan du indvende. Nej - men
> hvis du danner et parti, der vælges ind i folketinget, hvis målsætning er
et
> systemskifte og en omskrivning af grundloven, ville du ikke kunne bruge
dine
> vundne mandater til noget som helst, eftersom du jo ved indtrædelsen i
> folketinget skal skrive under på, at du skal overholde grundloven! I
> danmark, som i Cuba, har "systemet" således indbygget sikkerhedsmekanismer
> imod "sammenbrud" ift den oprindelige målsætning.

Det er noget sludder. Det er fuldstændigt legalt at arbejde for ændringer af
Grundloven. Ikke een eneste paragraf er "fredet" eller "hellig" på nogen
vis. Der er endda en udførlig beskrivelse af hvordan Grundloven ændres.

(...)
> Hvorfor skulle Cuba være anderledes på dette område? Eller for at
> omformulere det : Af hvilke grunde skulle de cubanske revolutionære der
stod
> fadder til den cubanske samfundsform og den cubanske grundlov have indført
> viddere muligheder for at omstyrte styret og grundloven, end dem, der
> formulerede det danske demokrati og den danske forfatning?

Rummer det politiske system i Cuba mulighed for åbe kritik af, og debat om,
det politiske styre? Nix.

(...)
> EU kræver af Cuba, at "alle partier skal kunne stille frit op" til
> parlamentsvalg - men hvor mange europæiske lande kan stå inde for dette
krav
> selv?

Hvilke partier hindrer vi reelt i at stille op?

(...)
> > Og vi kan da også
> > se at det danske Folketing rummer partier, holdninger og ideologier af
vidt
> > forskellig karakter. Ingen vil i fuldt alvor hævde at en EL-regering
ville
> > føre samme politik som en DF-regering?
>
> Nej, men nu taler du jo heller ikke om nuancer indenfor et snævert
> politisk-ideologisk rum, hvilket DF vs Ø vitterlig repræsenterer, men
> direkte om systemkritik. DF og Ø er ikke ideologiske modsætninger - begge
> partier er tilhængere af demokrati, velfærdssamfund og endda et vist mål
af
> markedsøkonomi, resten er nuancer omend de i den lille andedam for nogen
> sikkert kan virke store. Der er milevid forskel på det, og så de helt
> fundamentale forskelle mellem f.eks kollektivisme og kapitalisme.

Du mener ikke seriøst er der er meget overlap mellem de mest yderligtgående
dele af f.eks. Enhedslisten, og de allermest hardcore nationalister i DF?

(...)
> > Dertil kommer at der udenfor Borgen er en enorm underskov af partier,
> > bevægelser og medier, herunder en lang række der bestemt ikke bare uden
> > videre accepterer den danske Grundlov men som sagtens kunne ønske en
anden
> > forfatning.
>
> Men i hvor stort et omfang synes du de deltager i en "livlig, pluralistisk
> og demokratisk debatkultur"? Den underskov du taler om, udmærker sig i
mine
> øjne ved ren undergrundsvirksomhed på nettet, i dulgte ekstremistiske
> foreninger og gennem maskeret ungdomsaktivisme. Den fungerer ikke på lige
> fod med systemtilhængernes partier og organisationer, der får statstøtte,
> garanteret taletid i medierne osv. Det danske demokrati er selvsupplerende
> og lever uafhængigt og risikofrit på afstand af denne underskov.

Helt forkert. Selv ungdomsbevægelser som Rød Ungdom, det nu hedengangne
rebel m.fl. fik tilskud.

Faktum er at vi har en reel pluralisme, mens Cuba har et diktatur.

(...)
> Jeg er 100% enig i, naturligvis, at der er større ytringsfrihed i
Danmark -
> og det er jo fint - det fungerer som en slags ventil - men nogen
> systemkritisk debat skal man kigge længe efter, med mindre man vover sig
ind
> til et skummelt møde - som ikke omtales i medierne - på Nørrebro, eller
man
> skriver ligegyldige kampskrifter på nettet ingen læser alligevel, og
selvom
> mange læste dem, ingen effekt på magthaverne ville have alligevel, fraset
> man bliver dømt for overtrædelse af racisme, injurie eller blasfemi
> lovgivningen [det lyder sgu dumt, når man læser det, men det da sådan det
> er]

Næh. Hvormange bliver dømt for f.eks. blasfemi i løbet af et år? Eller årti?
Hvormange gange er f.eks. "Kommunistisk Politik" blevet hevet i retten?

(...)
> > HUT er et religiøst eksempel, men på både den politiske højre og
> > venstrefløj er der masser af "revolutionær" ideologi som på ingen måde
vil
> > lade Grundloven i fred.
>
> Men de deltager jo ikke ligefrem i en "livlig, pluralistisk og demokratisk
> debatkultur", vel? De taler mest af alt med sig selv. BTW kan jeg ikke
greje
> hvorfor det skal præciseres, at HuT er religiøse? De er da et
systemkritisk
> parti, som ønsker en helt anden samfundsorden - det er da reel
systemkritik.

Hizb ut-Tahrir er et politisk parti, hvis ideologi er Islam. Politik er
partiets arbejde, og Islam er dets ideologi.

Lyder religiøst for mig at se.

(...)
> >Uden at vi af den grund forbyder dem eller hindrer
> > dem i at publicere deres holdninger eller rejse verden rundt.
>
> Og det er jo fordi systemet som sagt er sådan indrettet, at de ikke kan
> udgøre nogen reel trussel. Men hvad så, når de pludselig udgør blot en
> minimal "trussel"? Se bare hvad der skete, da imamerne rejste rundt i
> Mellemøsten, eller da HuT-formanden endnu engang harcelerede imod jøder og
> besættelsen af Irak. Så taler man om landsforræderri eller forbud mod
> organisationen!

Men bevægelsen lever i bedste velgående og ingen hindrer deres møder eller
censurerer deres hjemmeside. Dårligt eksempel altså.

(...)
>Og hvorfor skulle man f.eks bekoste så mange penge på en
> undersøgelse af den kolde krig og den danske venstrefløjs påståede
> femtekolonnevirksomhed? Og hvad med tvind, som man har brugt mange år og
> hundreder af millioner på at knalde? Og så er der jo Glistrup, hvis
> tilhængere den dag i dag mener var udsat for politisk forfølgelse. Jeg ved
> naturligvis ikke om det sidste er rigtigt, og om der generelt eksisterer
> "bevidst" undertrykkelse, hvem ved det, men jeg synes mønstret er ret
> tydeligt : Hver eneste gang det, man med rette kan kalde systemkritikere,
> popper op i Danmark, bliver de på den ene eller anden måde presset ned
igen.
> Vel bliver systemkritikere i Danmark ikke fængslet en masse, som man ser
det
> i Kina, men de deltager ikke i en "livlig, pluralistisk og demokratisk
> debatkultur" og de har ingen jordisk chance for at få indflydelse.

Det er nogle abstrakte anklager der falder på deres egen urimelighed.
Glistrups arvtagere i DF sidder i Folketinget nu og har været med at at
gennemføre grundlæggende ændringer i bl.a. vores
flygtninge/udlændigepolitik, og Tvind-apologeter (ikke alle skal det siges)
i EL var operativt støtteparti for den tidligere regering.

(...)
> > Så lad mig gentage mit spørgsmål - hvilke systemkritiske medier og
> > organisationer findes under .cu domænet? Bare nævn 1-2 stykker der er i
> > oppostion til Fidel?
>
> Jeg er ikke god til spansk - kan lige bestille et hotelværelse og sige
otra
> cerveza, men mon ikke en spanskkyndig vil kunne finde lidt systemkritik
> blandt de 6 mio cubanske sider jeg kan konstatere er aktive på nettet?

Jeg vil vente spændt.

(...)
> > Det er noget argt sludder.
>
> Tja. Det kan man da godt mene, naturligvs. Der er forskelle på Danmark og
> Cuba, og Danmark *er* mere frit hvis vi ser på meninger og holdninger, men
> det er sgu da også noget sludder at mene, at ægte, traditionel
systemkritik
> skulle være noget særlig stort i Danmark - der er jo stort set ingen
> systemkritik, og hvis den der var, med penge og ensidig positiv dækning i
> udlandet blev støttet af vores argeste fjende - f.eks Iran - så tror jeg
> sørme også den ville få trange kår.

Så vi kan forvente at den samlede venstrefløj hehjemme - der jo er helt i
harnisk over Irak-krigen og i voldsom oppostion til alle forsøg på aktioner
mod Iran - snart bliver "undertrykt"?

(...)
> En del af baggrunden for, at visse
> systemkritikere fængsles på Cuba er jo, at de er stråmænd for den
> amerikanske regering og interesser, som om nogen må siges at være Cubas
> fjende nummer et - de har vist endda prøvet at slå Castro ihjel.

Hvilke af dem?

(...)
> Nå. Men vi ser "nok ret" forskelligt på det her. Summa summarum er, at jeg
> ikke finder Castro mere utroværdig end andre ledere. At argumentere med
> "kritisk presse", mængden af systemkritikere etc er i den sammenhæng
> "analytisk tomt", fordi Castros troværdighed sammenlignet med andres
> statslederes ditto har helt andre og flere parametre. Mængden af fattige i
> USA har jo heller ikke indflydelse på Bush' troværdighed. Antallet af
> systemkritiske partier i Danmark har intet at gøre med Foghs
troværdighed -
> om "man tror på hvad han siger".

Det har da i allerhøjeste grad noget med sagen at gøre. Hvis en politiker
ikke bliver konfronteret med kritiske spørgsmål i medier, parlament og i det
daglige liv, hvilken troværdighed kan man så tiltro ham/hende?

mvh

Thomas Krogh

---

On Tue, 9 May 2006 13:28:29 +0200, "Thomas Krogh"
<thomas_alfa@hotFJERNmail.com> wrote:

<snip>

Det er egentligt utroligt så lidt Konrad ved om det han skriver om....

---

"Alucard" <alucard44@hotmail.dk> wrote in message
news:p4i162p72drfrlbrsco6a8c39i7t7a18hi@4ax.com...
> On Tue, 9 May 2006 13:28:29 +0200, "Thomas Krogh"
> <thomas_alfa@hotFJERNmail.com> wrote:
>
> <snip>
>
> Det er egentligt utroligt så lidt Konrad ved om det han skriver om....

Så passer jeg jo glimrende ind i det øvrige selskab

---

On Wed, 24 May 2006 15:34:32 +0200, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
wrote:

>> <snip>
>>
>> Det er egentligt utroligt så lidt Konrad ved om det han skriver om....
>
>Så passer jeg jo glimrende ind i det øvrige selskab
>
Hahahaha.... Det er ikke engang løgn... )

---

"Thomas Krogh" <thomas_alfa@hotFJERNmail.com> wrote in message
news:44607cb7$0$2088$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> > Jada!?? Hvornår har Castro egentlig løjet så vandet driver? Det
> forhindrede
> > ikke Bush i at lyve, at han blev holdt op af en "kritisk presse" - så
hvad
> > kan jeg i grunden bruge det argument til?
>
> At Bush bliver holdt i ørene af en kritisk presse - noget der er
> ikke-eksisterende i Cuba.

Bush prøver da af al magt at styre og kontrollere pressen. Han har lagt pres
på journalister og chefredaktører for at de skulle undlade at skrive
kritiske artikler, og pt overvejes der da et sagsanlæg imod New York Times
og Washington Post fordi de har afsløret det hemmelige og ulovlige (!!!)
aflytningsprogram rettet imod civile borgere, og for at have afsløret CIA's
hemmelige fanglejre i Østeuropa. Den amerikanske stat havde overikøbet den
pli at fængsle (og dømme!) en journalist der ikke ville afsløre sin kilde
omkring afsløring af en CIA-agent - en CIA-agent der blev afsløret fordi
vedkommendenes kone havde været kritisk over for Bush!! En del tyder på at
oplysningerne blev plantet af "kilder" tæt på Bushadminstrationen.
Bushadministrationen manipulerede groft med alverdens *kritiske* medier -
inklusive alle amerikanske - før, under og efter golfkrigen. Bushregeringen
har oprettet en hel propagandakanal i mellemøsten, Al-Hurrah, ligesom de
totalt kontrollerede den vestlige nyhedsdækning under irakkrigen i form af
"embeddede journalister" - kritiske journalister fra "illegale medier" blev
som bekendt skudt eller ramt gennem målrettede raketangreb. Ingen anden
krig - målt i tid og omfang - har mig bekendt kostet flere journalister
livet end irakkrigen.

Du siger en kritisk presse er "ikke-eksisterende" på Cuba?

Det tager ikke lang tid at finde cubanske medier med kritiske indlæg og
artikler. Vel at mærke cubanske medier der residerer på Cuba, og derfor må
antages at være underlagt myndighedernes bevågenhed.

Jeg synes f.eks denne artikel, ud af mange på følgende site, da er ret
kritisk, når den fortæller en historie om nogle pårørende til en
regeringskritiker, som udover de mener er uretfærdigt dømt i en anklage
konstrueret af myndighederne, også beklager sig over at de tilsyneladende
ikke måtte overvære domsafsigelsen.

http://www.cubanet.org/CNews/y06/may06/19e4.htm

Som sagt har jeg mere eller mindre glemt spansk, men følgende artikel
handler da om korrupte politifolk
http://www.cubanet.org/CNews/y06/may06/24a2.htm

For tiden foregår der tilsyneladende en ophedet omkring nogle
kontroversielle TV-programmer det sætter fokus på meget unge, teenagere og
sex.

Som man kan læse på
http://www.blackpressusa.com/News/Article.asp?SID=12&Title=Diaspora+Digest&NewsID=8117

"Cuba's second most important daily newspaper, Juventud Rebelde, saw the
''expansion of the debate to all sectors of society'' as ''positive.'' It
defended the expression of a broad variety of opinions and viewpoints,
reporting criticisms voiced by local government officials in an inland
region of the island."

Kritik fra lokale myndigheder?

Jeg kan heller ikke rigtig forestille mig at samtlige klummeskrivere på
netop Juventud Rebelde udelukkende skriver hyldesterklæringer til
revolutionen, Castro og administrationens utallige sejre.
http://www.jrebelde.cubaweb.cu/sumarios/sumi_opinion.html

Jeg er enig i - det har jeg faktisk studeret meget nøje - at "Granma
International" er overdevent tendentiøs, den er smækfuld af socialistisk
propaganda, men det er naturligvis fordi det er kommunistpartiets egen avis.
http://www.granma.cu/ingles/index.html

> (...)
> > > Kunne du give et par eksempler på hvilke cubanske medier og
> organisationer
> > > der er proponenter på denne pluralistiske tendens?
> >
> > Jeg vil ikke kaste mig ud i påstande om denne eller hin gruppe, for jeg
er
> > slet ikke ekspert i cubansk indenrigspolitik, og er ikke god til spansk.
> Ift
> > hvad jeg læser og hører fra folk, der faktisk har været på Cuba, og har
> > været der ofte - ikke bare på 14 dages prostitutionsrejser - og som
kender
> > forholdene indefra, giver det mig det indtryk, at der eksisterer en hel
> del
> > fri debat og polemik i det cubanske samfund. Der er "partier" og valg.
> > Partierne er bare ikke partier, som vi kender dem i Danmark, men
> > interesseorganisationer - fagforeninger osv. Ikke engang
kommunistpartiet
> må
> > jo stille op til parlamentsvalget - så på den måde har kommunistpartiet
> ikke
> > nogen forrang.
>
> Forkert.
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/National_Assembly_of_People%27s_Power_of_Cuba
>
> Og artikel 5 i den cubanske forfatning (bemærk analogien til den
tilsvarende
> artikel 6 i det nu hedengange sovjet):
>
> "The Communist Party of Cuba, a follower of Martí's ideas and of
> Marxism-Leninism, and the organized vanguard of the Cuban nation, is the
> highest leading force of society and of the state, which organizes and
> guides the common effort toward the goals of the construction of socialism
> and the progress toward a communist society"

Ja - det står i artikel 5. Den er følger op på artikel 4, der omhandler
Cubas symboler, artikel 3 der understreger at magten er deponeret i
parlamentet, der får magten fra folket, artikel 2 der siger at landet hedder
Cuba og sproget er spansk, til artikel 2 der siger, at landet er en
demokratisk republik (!), der baserer sig på politisk frihed, social
velfærd/retfærdighed samt menneskelig solidaritet.

Denne rækkefølge indikerer hierakiet. Kommunistpartiet står ikke over f.eks
den politiske frihed, og kommunistpartiet MÅ slet ikke stille kandidater op
til valg, det må ingen partier, du kan kalde det nulparti-system, og
deltager ikke i valghandlingen. Kommunistpartiet har ingen lovgivende eller
udøvende magt. Kommunistpartiet kan ikke ændre forfatningen.

Jeg kan ikke finde seriøse kilder der påstår at strukturen er anderledes -
der virker til at være bred enighed - også hvor Cuba opfattes som et
diktatur - om at det cubanske valgsystem fungerer som beskrevet : Alle har
stemmeret, alle kan stille op, alle kan stille lovforslag (hvis der er
10.000 underskrivere, det gælder også afsættelse af kandidater) kandidater
vælges ind hvis de har mere end 50% af stemmerne til knap 600 pladser i
"folketinget". "Folketinget" vælger en "regering" der igen vælger præsident,
udentigsminister osv. Præsideten har så altid heddet Castro

Lovvedtagelse:
ARTICLE 88. The proposal of laws is the responsibility of:
a) the deputies to the National of People’s Power;
b) the Council of State;
c) the Council of Ministers;
d) the commissions of the National Assembly of People’s Power;
e) the Central Organization of Cuban Trade Unions and the national offices
of the other social and mass organizations;
f) the People’s Supreme Court, in matters related to the administration of
justice;
g) the Office of the Attorney General of the Republic, in maters within its
jurisdiction;
h) the citizens. In this case it is an indispensable prerequisite that the
proposal be made by at least 10 000 citizens who are eligible to vote.

Valgbarhed/Valg:

ARTICLE 131. All citizens, with the legal capacity to do so, have the right
to take part in the leadership of the state, directly or through their
elected representatives to the bodies of People’s Power, and to participate,
for this purpose and as prescribed by law, in the periodic elections and
people’s referendums through free, equal and secret vote. Every voter has
only vote.

ARTICLE 132. All Cubans over 16 years of age, men and women alike, have the
right to vote except those who:

a) are mentally disabled and have been declared so by court;
b) have committed a crime and because of this have lost the right to vote.
ARTICLE 133. All Cuban citizens, men and women alike, who have full
political rights can be elected.

If the election is for deputies to the National Assembly of People’s Power
they must be more than 18 years old.

ARTICLE 134. Members of the Revolutionary Armed Forces and other military
institutions of the nation have the right to elect and be elected, just like
any other citizen.

Grundlovsændringer:

ARTICLE 137. This Constitution can only be totally or partially modified by
the National Assembly of People’s Power by means of resolutions adopted by
roll-call vote by a majority of no less than two-thirds of the total number
of members.

If the modification is total of has to do with the integration and authority
of the National Assembly of People’s Power or its Council of State or the
rights and duties contained in the Constitution, the approval of the
majority of citizens with the right to vote is required via a referendum
organized for this purpose by the Assembly.

Kommunistpartiet HAR meget at skulle have sagt, det er da indlysende, men
jeg finder det ikke specielt problematisk - i en demokratisk sammenhæng - at
samfundets generelle udformning centralt er stadfæstet i forfatningen.

Jeg har heller ikke problemer med grundloven :
§ 2 Regeringsformen er indskrænket-monarkisk.

Eller hvad med Irak, som du vel anser for et mønsterdemokrati? Iraks nye
forfatning indledes med et koranvers (!) og i første artikel omhandlende
"basale principper" kan man læse at "islam er statsreligion og grundlag for
landets love".

> Så de facto og de jure kontrollerer PCC *alt* politisk aktivitet i Cuba.
>
> Ensretningen er ikke engang noget der lægges skjul på:

Det er den meget sjældent. De fleste forfatninger jeg gennem tiderne har
været inde over specificerer i en erklæringsparagraf/artikel rammerne for
det pågældende lands politiske "diskurs". Det fremgår meget ofte ret klart,
hvordan samfundet skal være indrettet, og det dikterer råderummet for ift
forfatningen "lovlige" politiske målsætninger. At der ikke er partier der er
forbudt i Danmark mener jeg grundlæggende kan forklares i at det aldrig har
været nødvendigt at forbyde nogen - for stort set ingen har jo hidtil været
grundlæggende uenig i hvordan samfundets opbygning skal se ud. Hvis
Hizb-ut-Tahrir seriøst vil begynde at blande sig i dansk politik, tror jeg
det bliver forbudt.

Og man skal jo altid se på hvordan det fungerer i praksis. Cuba *er* ikke
noget eksemplarisk forbillede i alle sammenhænge, også på trods af de smukke
ord om frihed osv i forfatningen. Men alle landes forfatninger rummer
storslåede hensigtserklæringer og hierakimodeller og ukrænkeligheder som i
praksis realiseres på anden vis, strengere eller blidere afhængig af
forholdene. Læst på engelsk giver den danske grundlov indtryk af at vi lever
i et slags teokratisk monarki, men det gør vi jo ikke i virkeligheden.
Alligevel er vi allesammen tvunget til at betale til en statskirke, på trods
af

§ 68
Ingen er pligtig at yde personlige bidrag til nogen anden gudsdyrkelse en
den, som er hans egen.

Forfatninger er ikke altid lige gennemskuelige. I virkelighedens verden har
det cubanske kommunistparti temmelig meget indflydelse også selvom man kunne
få det indtryk af at cuba er renset for partipolitik, men det betyder jo
ikke at kommunistpartiet er eneste parti, eller eneste mening der eksisterer
i den offentlige debat.

> Artikel 62 i forfatningen: "None of the freedoms which are recognized for
> citizens can be exercised contrary to what is established in the
> Constitution and by law, or contrary to the existence and objectives of
the
> socialist state, or contrary to the decision of the Cuban people to build
> socialism and communism. Violations of this principle can be punished by
> law.
>
> Frihedsrettighederne må altså ikke udøves på en måde der strider imod
> "beslutningen" om at bygge socialisme og kommunisme.

For det første vil jeg lige pointere, at Cubas forfatning jo *rummer* en
række klart definerede frihedsrettigheder - langt flere end den danske. Den
danske grundlov garanterer ikke f.eks "personlig udvikling" (du trækker
sikkert på smilebåndet) at intet barn skal mangle mad, tøj og skolegang,
ingen må lades tilbage uden mulighed for at dyrke sport, kultur
(gademusikanter får "SU") eller at studere. En hel række utroligt præcise
FORMÅL med den cubanske socialisme/demokrati specificeres som en slags
varedeklaration, der fortæller om projektets større målsætning.

Og det er jo klart, set i en socialistisk sammenhæng, at det enkelte individ
ikke kan påberåbe sig retten til at ødelægge dette projekt, udelukkende på
baggrund af dette enkeltindivids behov for "frihed". Jeg tror f.eks man ikke
har frihed til at eje alle Cubas olieressourcer (i det omfang de
eksisterer) - sådan mener jeg denne artikel skal tolkes.

Vi har jo også i danske lovgivning en række ting vi KUN har frihed til, i
fald det ikke er i konflikt med ALMENVELLET:

> Men nej da - der er slet, slet intet problem i det.
>
> Vel?

Ikke nødvendigvis.

Vores egen GRL 77 siger - "Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og
tale at offentliggøre sine tanker". Og det er jo fint - men næste sætning
lyder :"dog under ansvar for domstolene". Javel ja.

Det ser jeg heller ikke noget problem i. "Ansvar for domstolene" betyder den
lovgivning den til enhver tid siddende regering beslutter sig for. Ergo er
ytringsfriheden ikke GARANTERET i den danske grundlov, den er kun garanteret
indenfor rammerne af den herskende lovgivning!

Og den pt gældende lovgivning har nogle klare politisk-ideologisk motiverede
begrænsninger for ytringsfriheden, ud fra en teori om, at disse
begrænsninger virker stabliserende og bevarer freden og almenvellet.

> (...)
> > Selvfølgelig skal Cuba kritiseres for nogle fængslinger af aktivister,
> > særligt før i tiden, og der har jo gennem tiden været forskellige
> > problemer - men det gør altså ikke Castro til løgner. Ufattelig mange
> > lande - herunder store "demokratier" - tænk bare på Rusland, har massive
> > problemer med politisk motiverede fængslinger og
> > menneskerettighedsundertrykkende adfærd, og som totalt har afmonteret
> > begyndelsen på en fri presse. Har Cuba 2% af arbejdsstyrken siddende i
> > fængsel, som man har det i USA? Det sted på Cuba hvor der i størst
omfang
> > foregår tortur og menneskerettighedskrænkende fængslinger er ikke i
> Havana,
> > men Guantanamo. Medens HRW roser Cuba for nedgang i såkaldt politiske
> > fanger, bliver andre lande - også demokratier - i disse år udsat for
hård
> > kritik. Og så skal man jo altid være kildekritisk - meget af den kritik
> man
> > hører, meget af den "dokumentation" der eksisterer, stammer direkte fra
> > amerikanskboende cubanske flygtninge, der jo i sagens natur - de ville
> > hellere bo i USA - har en masse dårligt at sige om Cuba.
>
> Så du mener ikke der er særlige problemer med et totalt ensrettet et-parti
> diktatur? Javel ja.

Jeg anerkender naturligvis at der er problemer, som alle steder, intet land
er rosenrødt set på dets frihedsrettigheder, parlamentariske opbygning osv.
ALT kan jo kritiseres. Men jeg vil ikke anerkende at Cuba er et "diktatur",
at Castro skulle være mere utroværdig end statsledere er generelt, eller at
cubanerne - altså som postuleret som følge af det socialistiske
"nulparti-system" - skulle have det værre end så mange andre.

Jeg tror skam handelssanktionerne er værre for cubanerne, end artikel 62 i
deres forfatning.

> (...)
> > > For det første er det en skæv sammenligning. Den danske forfatning
> tillader
> > > eksplicit pluralisme, ytrings- organisations- og pressefrihed - ja
> faktisk
> > > sætter den en række stærke garantier for en sådan.
> >
> > Ja, men det siger ikke noget om mængden af synlig systemkritik. Og se i
> > øvrigt nedenfor eksempler på hvordan systemkritikere behandles i praksis
>
> Hvormage kritikere af Fogh (og regeringen) er det lige vi fængsler hvert
år?
> Hvormange blade og websites lukkes? Hvormange partier og organisationer
> forbydes?

Hvor mange blade og websites lukkes på Cuba? Hvor mange partier og
organisationer forbydes om året? Det eneste jeg har set i min søgning i den
her forbindelse har været eksklusion af et medlem af kommunistpartiet, som
følge af embedsmisbrug.

Men jeg tror nu nok du vidste hvad jeg mente. Når jeg taler om
"systemkritik" taler jeg om kritik af systemet - om der findes REEL
opposition i Danmark - ikke om hvorvidt Danmark opfører sig som et diktatur.
Systemkritik er faktisk mulig indenfor et demokrati, hvis du skulle have
forbiset denne detalje. Her tænker jegi kke på om det er "muligt" som
sådan - men at det faktisk godt kan hænde, at folk mener man burde afskaffe
demokratiet og indføre en anden slags styreform. Det er jo det der menes med
systemkritik. Systemkritik er ikke identisk med en flok stort set enige
partier hvis mest hårrejsende uenighed er nogle procenter på finansloven.
Systemkritik er eksempelvis at mene, at demokrati er noget værre noget, og
man burde indføre Sovjetoligarki i stedet.

> (...)
> > >Den indeholder intet om
> > > nogen fortrinsret for noget politisk parti eller retning.
> >
> > Jeg synes da demokrati virker til at have fortrinsret i Danmark. Med
> mindre
> > man laver en væbnet revolution, er et systemskifte stort set umuligt. At
> man
> > gør det næsten umuligt at forandre samfundets grundlæggende opbygning og
> > basale lovgivning er naturligvis smart, da det sikrer stabilitet, men
det
> > forhindrer altså også systemskifte. Ægte, velformuleret systemkritik vil
> > ofte være i strid med grundloven, da kritikken jo i sagens natur vil
> > indebære ændring eller en omskrivning af grundloven. Jamen - det er jo
> ikke
> > forbudt at mene, at grundloven skal skrives om, kan du indvende. Nej -
men
> > hvis du danner et parti, der vælges ind i folketinget, hvis målsætning
er
> et
> > systemskifte og en omskrivning af grundloven, ville du ikke kunne bruge
> dine
> > vundne mandater til noget som helst, eftersom du jo ved indtrædelsen i
> > folketinget skal skrive under på, at du skal overholde grundloven! I
> > danmark, som i Cuba, har "systemet" således indbygget
sikkerhedsmekanismer
> > imod "sammenbrud" ift den oprindelige målsætning.
>
> Det er noget sludder. Det er fuldstændigt legalt at arbejde for ændringer
af
> Grundloven. Ikke een eneste paragraf er "fredet" eller "hellig" på nogen
> vis. Der er endda en udførlig beskrivelse af hvordan Grundloven ændres.

Grundloven kan kun ændres ad demokratisk vej. Ønsker man radikale ændringer
er det stort set umuligt grundet opbygningen. Jeg synes du skulle overveje
hvordan det skulle være muligt at afskaffe det danske demokrati ved hjælp
demokratiets egen hjælp. Det tror jeg ikke på kan lade sig gøre. Men det
mener du skal kunne lade sig gøre under andre styreformer.

> (...)
> > Hvorfor skulle Cuba være anderledes på dette område? Eller for at
> > omformulere det : Af hvilke grunde skulle de cubanske revolutionære der
> stod
> > fadder til den cubanske samfundsform og den cubanske grundlov have
indført
> > viddere muligheder for at omstyrte styret og grundloven, end dem, der
> > formulerede det danske demokrati og den danske forfatning?
>
> Rummer det politiske system i Cuba mulighed for åbe kritik af, og debat
om,
> det politiske styre? Nix.

Ja, det er mit klare indtryk. Altså politik i praksis, som når S og V
diskuterer velfærdsreform.

Men du mener jo systemkritik. Jeg tror næppe det er velset/lovligt at
agitere for indførelse af rå kapitalisme med det "var meget bedre i gamle
dage da amerikanske firmaer sad på produktionsapparatet"-retorik. Men det
skyldes jo blandt andet landets historie - og det nævnes jo direkte i
forfatningens forord. Alle partier opført som forbudte på Cuba agiterer for
en ophævelse af den nationale målsætning forfatningen har formuleret, og
alle har mig bekendt en ultraliberal linie. Den er du tilhænger af, og
derfor er Cuba et diktatur. Men det "liberale" ses (og sås, opfattes som en
slags postimperialistisk ideologi, hvilket ikke er helt galt) jo som én af
årsagerne til at revolutionen overhovedet fandt sted. Her kunne man så se på
Tyskland, hvor partier af lignende årsager ikke er lovlige.

> (...)
> > EU kræver af Cuba, at "alle partier skal kunne stille frit op" til
> > parlamentsvalg - men hvor mange europæiske lande kan stå inde for dette
> krav
> > selv?
>
> Hvilke partier hindrer vi reelt i at stille op?

Ingen i Danmark, for der eksisterer ingen opstillingsberettiggede. Vi er jo
i utrolig unik grad så fucking enige om det socialliberale projekt,
kongehuset osv at det stort set ikke eksisterer. Men den dag det trues af
opkommende ideologier der virkelig presser samfundssystemet, og det VIL ske,
er jeg ganske overbevist om at der vil opstå "diktatur"-tilstande. Hvordan
strømningerne så vil blive undertrykt er uvæsentligt, det bliver "døden skal
jo have en årsag".

Nu mht EU kan vi jo se på hvordan landene reagerede da et parti som står i
opposition til EU's værdier kom i regering i Østrig. Hvad skete?

> (...)
> > > Og vi kan da også
> > > se at det danske Folketing rummer partier, holdninger og ideologier af
> vidt
> > > forskellig karakter. Ingen vil i fuldt alvor hævde at en EL-regering
> ville
> > > føre samme politik som en DF-regering?
> >
> > Nej, men nu taler du jo heller ikke om nuancer indenfor et snævert
> > politisk-ideologisk rum, hvilket DF vs Ø vitterlig repræsenterer, men
> > direkte om systemkritik. DF og Ø er ikke ideologiske modsætninger -
begge
> > partier er tilhængere af demokrati, velfærdssamfund og endda et vist mål
> af
> > markedsøkonomi, resten er nuancer omend de i den lille andedam for nogen
> > sikkert kan virke store. Der er milevid forskel på det, og så de helt
> > fundamentale forskelle mellem f.eks kollektivisme og kapitalisme.
>
> Du mener ikke seriøst er der er meget overlap mellem de mest
yderligtgående
> dele af f.eks. Enhedslisten, og de allermest hardcore nationalister i DF?

Nu ved jeg naturligvis ikke hvem og hvad du præcist har i tankerne, når du
taler om "ydeligtgående" vs "hardcore". Hvad jeg kan sige er, at for
partiernes vedkommende - i "system-forstand" - så ja. De ønsker begge
demokrati, begge en velfærdsstat etc. Den GRUNDLÆGGENDE opbygning af det
danske demokrati ønskes der jo ikke at der laves om på!

Det samme kan jo ikke siges om et liberalt parti der vil have indført rå
markedsøknomi i et kollektivistisk opbygget samfund.

> (...)
> > > Dertil kommer at der udenfor Borgen er en enorm underskov af partier,
> > > bevægelser og medier, herunder en lang række der bestemt ikke bare
uden
> > > videre accepterer den danske Grundlov men som sagtens kunne ønske en
> anden
> > > forfatning.
> >
> > Men i hvor stort et omfang synes du de deltager i en "livlig,
pluralistisk
> > og demokratisk debatkultur"? Den underskov du taler om, udmærker sig i
> mine
> > øjne ved ren undergrundsvirksomhed på nettet, i dulgte ekstremistiske
> > foreninger og gennem maskeret ungdomsaktivisme. Den fungerer ikke på
lige
> > fod med systemtilhængernes partier og organisationer, der får
statstøtte,
> > garanteret taletid i medierne osv. Det danske demokrati er
selvsupplerende
> > og lever uafhængigt og risikofrit på afstand af denne underskov.
>
> Helt forkert. Selv ungdomsbevægelser som Rød Ungdom, det nu hedengangne
> rebel m.fl. fik tilskud.
>
> Faktum er at vi har en reel pluralisme, mens Cuba har et diktatur.

Vi har reel pluralisme, hvilket ikke forekommer på Cuba.

(...)
> > Men de deltager jo ikke ligefrem i en "livlig, pluralistisk og
demokratisk
> > debatkultur", vel? De taler mest af alt med sig selv. BTW kan jeg ikke
> greje
> > hvorfor det skal præciseres, at HuT er religiøse? De er da et
> systemkritisk
> > parti, som ønsker en helt anden samfundsorden - det er da reel
> systemkritik.
>
> Hizb ut-Tahrir er et politisk parti, hvis ideologi er Islam. Politik er
> partiets arbejde, og Islam er dets ideologi.
>
> Lyder religiøst for mig at se.

Jada. Men det er stadig et politisk parti, der agiterer for et systemskifte
og som er systemkritiske. At skiftet så ønskes at være islam mener jeg ikke
er væsensforskelligt oft at indføre f.eks kommunisme.

> (...)
> > >Uden at vi af den grund forbyder dem eller hindrer
> > > dem i at publicere deres holdninger eller rejse verden rundt.
> >
> > Og det er jo fordi systemet som sagt er sådan indrettet, at de ikke kan
> > udgøre nogen reel trussel. Men hvad så, når de pludselig udgør blot en
> > minimal "trussel"? Se bare hvad der skete, da imamerne rejste rundt i
> > Mellemøsten, eller da HuT-formanden endnu engang harcelerede imod jøder
og
> > besættelsen af Irak. Så taler man om landsforræderri eller forbud mod
> > organisationen!
>
> Men bevægelsen lever i bedste velgående og ingen hindrer deres møder eller
> censurerer deres hjemmeside. Dårligt eksempel altså.

Danmark er "desværre" altid et dårligt eksempel, for det findes jo stort set
ingen lande hvor der er højere til loftet. Men der er altså ikke højere, end
at det faktisk diskuteres om det første parti som er kommet frem, i mange,
mange år, der virkelig ønsker en radikal samfundsændring, skal forbydes.

Min pointe er meget klar. Det er ligesom med vore fine erklæringer om
menneskerettigheder. De fungerer fint i fredstid, og når der ikke rigtig
eksisterer noget påskud for at bryde dem, men så snart vi presses bare en
smule bliver de jo øjeblikkelig tilsidesat, og der findes læssevis af
villige Thomas'er rundt omkring der er parate til at forsvare
devaluereringen, f.eks diskutere den bydende nødvendighed af at sondre
mellem mennesker og "illegalte kombattanter"

Det samme gælder naturligvis hvis pluralismen bliver presset og vendt imod
sig selv.

Og det samme gælder naturligvis - selvom der er forskellig baggrund - hvis
man vil være kontrarevolutionær på Cuba, eller hylder ideologi som førte til
WWII i Tyskland.

Jeg tror ikke Danmark ville være så pluralistisk, hvis der 150 km fra vores
grænse eksisterede en supermagt, der havde gjort ALT hvad der stod i dens
magt for at ødelægge vor socialliberale projekt siden demokratiet blev
indført, inklusiv handelsblokader, massiv anti-propaganda, militære angreb
etc. Det er helt urimeligt at forlange, at det cubanske system og revolution
frivlligt skulle lade sig undergrave af sine dødsfjenders proselytter.

Og så stopper jeg her! Det er jo blevet utrolig langt. HVIS du endelig
skulle finde på at svare, forstår jeg så sandelig godt hvis du kun svarer på
det kvarte

---

On Wed, 24 May 2006 14:45:53 +0200, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
wrote:


>Det tager ikke lang tid at finde cubanske medier med kritiske indlæg og
>artikler. Vel at mærke cubanske medier der residerer på Cuba, og derfor må
>antages at være underlagt myndighedernes bevågenhed.
>
>Jeg synes f.eks denne artikel, ud af mange på følgende site, da er ret
>kritisk, når den fortæller en historie om nogle pårørende til en
>regeringskritiker, som udover de mener er uretfærdigt dømt i en anklage
>konstrueret af myndighederne, også beklager sig over at de tilsyneladende
>ikke måtte overvære domsafsigelsen.
>
>http://www.cubanet.org/CNews/y06/may06/19e4.htm

cubanet.org er altså registreret og hjemmehørende i USA
i Florida

CubaNet Organization, Inc.
145 Madeira Ave. Ste 207
Coral Gables, FL 33134


Domain ID:D1565776-LROR
Domain Name:CUBANET.ORG
Created On:22-Nov-1996 05:00:00 UTC
Last Updated On:22-Oct-2004 22:52:28 UTC
Expiration Date:21-Nov-2006 05:00:00 UTC
Sponsoring Registrar:Network Solutions LLC (R63-LROR)
Status:CLIENT TRANSFER PROHIBITED
Registrant ID:31471455-NSI
Registrant Name:CubaNet Organization, Inc.
Registrant Organization:CubaNet Organization, Inc.
Registrant Street1:145 Madeira Ave. Suite 207
Registrant Street2:
Registrant Street3:
Registrant City:Coral Gables
Registrant State/Province:FL
Registrant Postal Code:33134
Registrant Country:US



--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in message
news:44745574$0$15786$14726298@news.sunsite.dk...

(...)
> > At Bush bliver holdt i ørene af en kritisk presse - noget der er
> > ikke-eksisterende i Cuba.
>
> Bush prøver da af al magt at styre og kontrollere pressen. Han har lagt
pres
> på journalister og chefredaktører for at de skulle undlade at skrive
> kritiske artikler, og pt overvejes der da et sagsanlæg imod New York Times
> og Washington Post fordi de har afsløret det hemmelige og ulovlige (!!!)
> aflytningsprogram rettet imod civile borgere, og for at have afsløret
CIA's
> hemmelige fanglejre i Østeuropa.

Hvad der end "overvejes" så er der reel ingen præcedens for at den slags
"overvejelser" har haft den fjerneste effekt eller betydning. Store dele af
den amerikanske presse er ekstremt kritiske overfor Bush (og den
republiokanske administration). Et forhold der fuldstændigt savner
sidestykke i Cuba.

(...)
> Den amerikanske stat havde overikøbet den
> pli at fængsle (og dømme!) en journalist der ikke ville afsløre sin kilde
> omkring afsløring af en CIA-agent -

Ikke ganske korrekt. Hun blev fængslet for at nægte at vidne i sagen.

(...)
> en CIA-agent der blev afsløret fordi
> vedkommendenes kone havde været kritisk over for Bush!!

Påståes det. Der er ikke faldet dom i sagen endnu.


(...)
> En del tyder på at
> oplysningerne blev plantet af "kilder" tæt på Bushadminstrationen.
> Bushadministrationen manipulerede groft med alverdens *kritiske* medier -
> inklusive alle amerikanske - før, under og efter golfkrigen.
Bushregeringen
> har oprettet en hel propagandakanal i mellemøsten, Al-Hurrah, ligesom de
> totalt kontrollerede den vestlige nyhedsdækning under irakkrigen i form af
> "embeddede journalister" - kritiske journalister fra "illegale medier"
blev
> som bekendt skudt eller ramt gennem målrettede raketangreb. Ingen anden
> krig - målt i tid og omfang - har mig bekendt kostet flere journalister
> livet end irakkrigen.

"målrettede"? Antyder du at disse journalister blev likvideret med vilje af
USA?

(...)
> Du siger en kritisk presse er "ikke-eksisterende" på Cuba?

Ja. De facto. Jeg citerer lige den seneste rapport fra HRW:

"The denial of basic civil and political rights is written into Cuban law. A
number of criminal law provisions grant the state extraordinary power to
prosecute people who attempt to exercise basic rights to free expression,
opinion, association, and assembly. The country's courts also deny
defendants internationally-recognized guarantees of due process, including
the right to a public hearing by an independent and impartial tribunal.

Under Cuban law, the crime of disrespect for authority (desacato) covers
anyone who "threatens, libels or slanders, defames, affronts or in any other
way insults or offends, with the spoken word or in writing, the dignity or
decorum of an authority, public functionary, or his agents or auxiliaries."
Such actions are punishable by three months to one year in prison. If the
person shows disrespect to the president the sanction is deprivation of
liberty for one to three years."

Så det er ikke tale om tilfældig undertrykkelse af rettighederne, men om
komplet, systematisk og sågar institutionaliseret og kodificert
undertrykkelse.

(...)
> Det tager ikke lang tid at finde cubanske medier med kritiske indlæg og
> artikler. Vel at mærke cubanske medier der residerer på Cuba, og derfor må
> antages at være underlagt myndighedernes bevågenhed.
>
> Jeg synes f.eks denne artikel, ud af mange på følgende site, da er ret
> kritisk, når den fortæller en historie om nogle pårørende til en
> regeringskritiker, som udover de mener er uretfærdigt dømt i en anklage
> konstrueret af myndighederne, også beklager sig over at de tilsyneladende
> ikke måtte overvære domsafsigelsen.
>
> http://www.cubanet.org/CNews/y06/may06/19e4.htm
>
> Som sagt har jeg mere eller mindre glemt spansk, men følgende artikel
> handler da om korrupte politifolk
> http://www.cubanet.org/CNews/y06/may06/24a2.htm

Du ved godt hvad Cubanet er, ikke også? Og hvor de hører hjemme?

(...)
> For tiden foregår der tilsyneladende en ophedet omkring nogle
> kontroversielle TV-programmer det sætter fokus på meget unge, teenagere og
sex.
>
> Som man kan læse på
>
http://www.blackpressusa.com/News/Article.asp?SID=12&Title=Diaspora+Digest&NewsID=8117
>
> "Cuba's second most important daily newspaper, Juventud Rebelde, saw the
> ''expansion of the debate to all sectors of society'' as ''positive.'' It
> defended the expression of a broad variety of opinions and viewpoints,
> reporting criticisms voiced by local government officials in an inland
> region of the island."

Og? At en avis skriver at de støtter ytringfrihed er ikke det samme som at
de gør det. Vel?

(...)
> Kritik fra lokale myndigheder?
>
> Jeg kan heller ikke rigtig forestille mig at samtlige klummeskrivere på
> netop Juventud Rebelde udelukkende skriver hyldesterklæringer til
> revolutionen, Castro og administrationens utallige sejre.
> http://www.jrebelde.cubaweb.cu/sumarios/sumi_opinion.html

Det er ellers den avis der udgives af kommunistpartiets ungdomsorganisation.
Hvad siger det os om udvalget?

(...)
> Jeg er enig i - det har jeg faktisk studeret meget nøje - at "Granma
> International" er overdevent tendentiøs, den er smækfuld af socialistisk
> propaganda, men det er naturligvis fordi det er kommunistpartiets egen
avis.
> http://www.granma.cu/ingles/index.html

Som JR er ungdomskommunisternes...

(...)
> >
http://en.wikipedia.org/wiki/National_Assembly_of_People%27s_Power_of_Cuba
> >
> > Og artikel 5 i den cubanske forfatning (bemærk analogien til den
tilsvarende
> > artikel 6 i det nu hedengange sovjet):
> >
> > "The Communist Party of Cuba, a follower of Martí's ideas and of
> > Marxism-Leninism, and the organized vanguard of the Cuban nation, is the
> > highest leading force of society and of the state, which organizes and
> > guides the common effort toward the goals of the construction of
socialism
> > and the progress toward a communist society"
>
> Ja - det står i artikel 5. Den er følger op på artikel 4, der omhandler
> Cubas symboler, artikel 3 der understreger at magten er deponeret i
> parlamentet, der får magten fra folket, artikel 2 der siger at landet
hedder
> Cuba og sproget er spansk, til artikel 2 der siger, at landet er en
> demokratisk republik (!), der baserer sig på politisk frihed, social
> velfærd/retfærdighed samt menneskelig solidaritet.

Ja, og hvad er denne frihed værd, hvsi det alligevel er PCC der har retten
til at styre samfundet?

(...)
> Denne rækkefølge indikerer hierakiet. Kommunistpartiet står ikke over
f.eks
> den politiske frihed, og kommunistpartiet MÅ slet ikke stille kandidater
op
> til valg, det må ingen partier, du kan kalde det nulparti-system, og
> deltager ikke i valghandlingen. Kommunistpartiet har ingen lovgivende
eller
> udøvende magt. Kommunistpartiet kan ikke ændre forfatningen.

Skal vi lige tage et kig på det:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cuba_and_democracy

"The Freedom House 2005 report states: "Cubans cannot change their
government through democratic means. Fidel Castro dominates the political
system, having transformed the country into a one-party state with the Cuban
Communist Party (PCC) controlling all governmental entities from the
national to the local level. Castro is responsible for every appointment and
controls every lever of power in Cuba in his various roles as president of
the Council of Ministers, chairman of the Council of State, commander in
chief of the Revolutionary Armed Forces (FAR), and first secretary of the
PCC. In October 2002, some eight million Cubans voted in tightly controlled
municipal elections. On January 19, 2003, an election was held for the Cuban
National Assembly, with just 609 candidates - all supported by the regime -
vying for 609 seats. All political organizing outside the PCC is illegal.
Political dissent, spoken or written, is a punishable offense, and those so
punished frequently receive years of imprisonment for seemingly minor
infractions."

Så altså 609 myndighedsgodkendte kandidater til 609 pladser i parlamentet,
og da ingen politiske partier foruden PCC er tilladte, hvad er så muligheden
for politsk aktivitet eller reelt valg?

0. Zero, zip. Zilch.

Men ok, så kan man i hehold til forfatningen - hvis man har mere end 10.000
stillere - kræve et lovforslag behandlet. Skal vi tage et kig på de to
forsøg der har været på at fremsætte oppostionelle forslag?

http://en.wikipedia.org/wiki/Elections_in_Cuba#Right_of_legislative_proposals

Well.... "demokrati", cuban style...

(...)
> Jeg kan ikke finde seriøse kilder der påstår at strukturen er anderledes -
> der virker til at være bred enighed - også hvor Cuba opfattes som et
> diktatur - om at det cubanske valgsystem fungerer som beskrevet : Alle har
> stemmeret, alle kan stille op, alle kan stille lovforslag (hvis der er
> 10.000 underskrivere, det gælder også afsættelse af kandidater) kandidater
> vælges ind hvis de har mere end 50% af stemmerne til knap 600 pladser i
> "folketinget". "Folketinget" vælger en "regering" der igen vælger
præsident,
> udentigsminister osv. Præsideten har så altid heddet Castro

Vedr. disse to ting, så se ovenfor.

(...)
> Kommunistpartiet HAR meget at skulle have sagt, det er da indlysende, men
> jeg finder det ikke specielt problematisk - i en demokratisk sammenhæng -
at
> samfundets generelle udformning centralt er stadfæstet i forfatningen.

Heller ikke at det forærer den kontrollerede magt til eet eneste tilladt
parti?

(...)
> Jeg har heller ikke problemer med grundloven :
> § 2 Regeringsformen er indskrænket-monarkisk.
>
> Eller hvad med Irak, som du vel anser for et mønsterdemokrati? Iraks
nye
> forfatning indledes med et koranvers (!) og i første artikel omhandlende
> "basale principper" kan man læse at "islam er statsreligion og grundlag
for
> landets love".

Personligt finder jeg det uacceptabelt. Men irakerne har dog et valg mellem
flere partier og en presse der rent faktisk også har en reel debat mellem
oppositionelle kræfter.

(...)

> > Så de facto og de jure kontrollerer PCC *alt* politisk aktivitet i Cuba.
> >
> > Ensretningen er ikke engang noget der lægges skjul på:
>
> Det er den meget sjældent. De fleste forfatninger jeg gennem tiderne har
> været inde over specificerer i en erklæringsparagraf/artikel rammerne for
> det pågældende lands politiske "diskurs". Det fremgår meget ofte ret
klart,
> hvordan samfundet skal være indrettet, og det dikterer råderummet for ift
> forfatningen "lovlige" politiske målsætninger. At der ikke er partier der
er
> forbudt i Danmark mener jeg grundlæggende kan forklares i at det aldrig
har
> været nødvendigt at forbyde nogen - for stort set ingen har jo hidtil
været
> grundlæggende uenig i hvordan samfundets opbygning skal se ud. Hvis
> Hizb-ut-Tahrir seriøst vil begynde at blande sig i dansk politik, tror jeg
> det bliver forbudt.

Og dermed er det cubanske og danske system moralsk set ens?

(...)
> Og man skal jo altid se på hvordan det fungerer i praksis. Cuba *er* ikke
> noget eksemplarisk forbillede i alle sammenhænge, også på trods af de
smukke
> ord om frihed osv i forfatningen. Men alle landes forfatninger rummer
> storslåede hensigtserklæringer og hierakimodeller og ukrænkeligheder som i
> praksis realiseres på anden vis, strengere eller blidere afhængig af
> forholdene. Læst på engelsk giver den danske grundlov indtryk af at vi
lever
> i et slags teokratisk monarki, men det gør vi jo ikke i virkeligheden.
> Alligevel er vi allesammen tvunget til at betale til en statskirke, på
trods
> af

Hvad udgør dit bidrag til statskirken, de facto? Er det noget der - igen de
facto - udgør et reel demokratisk problem for dig, eller hindrer din ret
tiul fri politisk eller religiøs udfoldelse?

(...)
> Forfatninger er ikke altid lige gennemskuelige. I virkelighedens verden
har
> det cubanske kommunistparti temmelig meget indflydelse også selvom man
kunne
> få det indtryk af at cuba er renset for partipolitik, men det betyder jo
> ikke at kommunistpartiet er eneste parti, eller eneste mening der
eksisterer
> i den offentlige debat.

Kan du nævne et par andre politiske partier eller oppositionelle retninger
der blander sig i den offentlige debat?

(...)
> > Frihedsrettighederne må altså ikke udøves på en måde der strider imod
> > "beslutningen" om at bygge socialisme og kommunisme.
>
> For det første vil jeg lige pointere, at Cubas forfatning jo *rummer* en
> række klart definerede frihedsrettigheder - langt flere end den danske.
Den
> danske grundlov garanterer ikke f.eks "personlig udvikling" (du trækker
> sikkert på smilebåndet) at intet barn skal mangle mad, tøj og skolegang,
> ingen må lades tilbage uden mulighed for at dyrke sport, kultur
> (gademusikanter får "SU") eller at studere. En hel række utroligt præcise
> FORMÅL med den cubanske socialisme/demokrati specificeres som en slags
> varedeklaration, der fortæller om projektets større målsætning.

Jeg lægge nok mindre vægt på en forfatnings ordlyd, end dens praksis.

(...)
> Og det er jo klart, set i en socialistisk sammenhæng, at det enkelte
individ
> ikke kan påberåbe sig retten til at ødelægge dette projekt, udelukkende på
> baggrund af dette enkeltindivids behov for "frihed". Jeg tror f.eks man
ikke
> har frihed til at eje alle Cubas olieressourcer (i det omfang de
> eksisterer) - sådan mener jeg denne artikel skal tolkes.

Og altså ej heller retten til at åbne kæften mod Fidel og co.

(...)
> Vi har jo også i danske lovgivning en række ting vi KUN har frihed til, i
> fald det ikke er i konflikt med ALMENVELLET:

Jada, og hvilke af disse er i dag en hindring for dit politiske virke, din
ret til at ytre dig, din ret til at modtage eller læse hvad du ønsker, din
ret til at organisere dig politisk eller religiøst, din ret til at møde
ligesindede i ind- eller udland? Reelt?

(...)
> > Men nej da - der er slet, slet intet problem i det.
> >
> > Vel?
>
> Ikke nødvendigvis.
>
> Vores egen GRL 77 siger - "Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og
> tale at offentliggøre sine tanker". Og det er jo fint - men næste sætning
> lyder :"dog under ansvar for domstolene". Javel ja.
>
> Det ser jeg heller ikke noget problem i. "Ansvar for domstolene" betyder
den
> lovgivning den til enhver tid siddende regering beslutter sig for. Ergo er
> ytringsfriheden ikke GARANTERET i den danske grundlov, den er kun
garanteret
> indenfor rammerne af den herskende lovgivning!
>
> Og den pt gældende lovgivning har nogle klare politisk-ideologisk
motiverede
> begrænsninger for ytringsfriheden, ud fra en teori om, at disse
> begrænsninger virker stabliserende og bevarer freden og almenvellet.

Som i praksis giver yderst vide rammer for ytringsfriheden, eftersom denne
ikke kan står alene, men skal ses i sammenhæng med de anedre rettigheder i
Grundloven. Al retspraksis herhjemme har fastsat *ekstremt* brede rammer for
de politiske ytringer (og kanp så vide rammer for rascistiske eller
injurierende ytringer).

(...)
> > Så du mener ikke der er særlige problemer med et totalt ensrettet
et-parti
> > diktatur? Javel ja.
>
> Jeg anerkender naturligvis at der er problemer, som alle steder, intet
land
> er rosenrødt set på dets frihedsrettigheder, parlamentariske opbygning
osv.
> ALT kan jo kritiseres. Men jeg vil ikke anerkende at Cuba er et
"diktatur",
> at Castro skulle være mere utroværdig end statsledere er generelt, eller
at
> cubanerne - altså som postuleret som følge af det socialistiske
> "nulparti-system" - skulle have det værre end så mange andre.
>
> Jeg tror skam handelssanktionerne er værre for cubanerne, end artikel 62 i
> deres forfatning.

Det kommer da an på hvem man er. Hvis man sympatiserer med styret, så kan
det da godt være at ens bekymring for anderledes tænkende er negligibel. Den
slags hyperegoisme findes i alle systemer.

(...)
> > Hvormage kritikere af Fogh (og regeringen) er det lige vi fængsler hvert
år?
> > Hvormange blade og websites lukkes? Hvormange partier og organisationer
> > forbydes?
>
> Hvor mange blade og websites lukkes på Cuba? Hvor mange partier og
> organisationer forbydes om året? Det eneste jeg har set i min søgning i
den
> her forbindelse har været eksklusion af et medlem af kommunistpartiet, som
> følge af embedsmisbrug.

Og hvormange oppositionelle partier og organisationer på Cuba er der reelt
at lukke?

0.

For de har aldrig været tilladt....

(...)
> Men jeg tror nu nok du vidste hvad jeg mente. Når jeg taler om
> "systemkritik" taler jeg om kritik af systemet - om der findes REEL
> opposition i Danmark - ikke om hvorvidt Danmark opfører sig som et
diktatur.
> Systemkritik er faktisk mulig indenfor et demokrati, hvis du skulle have
> forbiset denne detalje. Her tænker jegi kke på om det er "muligt" som
> sådan - men at det faktisk godt kan hænde, at folk mener man burde
afskaffe
> demokratiet og indføre en anden slags styreform. Det er jo det der menes
med
> systemkritik. Systemkritik er ikke identisk med en flok stort set enige
> partier hvis mest hårrejsende uenighed er nogle procenter på finansloven.
> Systemkritik er eksempelvis at mene, at demokrati er noget værre noget, og
> man burde indføre Sovjetoligarki i stedet.

Selvfølgelig. Hvis et systemt ikke tillader en meget bred vifte af
synspunkter, og tilhængere af disse synspunkter at organiserere sig med det
formål at ændre systemet, så er systemet et værdiløst diktatur. Så enkelt
kan det sige.

(...)
> > Det er noget sludder. Det er fuldstændigt legalt at arbejde for
ændringer af
> > Grundloven. Ikke een eneste paragraf er "fredet" eller "hellig" på nogen
> > vis. Der er endda en udførlig beskrivelse af hvordan Grundloven ændres.
>
> Grundloven kan kun ændres ad demokratisk vej. Ønsker man radikale
ændringer
> er det stort set umuligt grundet opbygningen. Jeg synes du skulle overveje
> hvordan det skulle være muligt at afskaffe det danske demokrati ved hjælp
> demokratiets egen hjælp. Det tror jeg ikke på kan lade sig gøre. Men det
> mener du skal kunne lade sig gøre under andre styreformer.

Der er absolut intet der hindrer folk i at ændre det danske system. Hvis et
flertal i Folletinget to gange - adskildt af et valg - vedtager en ændring,
og denne bekræftes af et flertal af befolkningen (min 40% af alle
stemmeberettigede), så har vi en ny Grundlov. Og der er ikke een eneste
paragraf der er fredet.

(...)
> > Rummer det politiske system i Cuba mulighed for åbe kritik af, og debat
om,
> > det politiske styre? Nix.
>
> Ja, det er mit klare indtryk. Altså politik i praksis, som når S og V
> diskuterer velfærdsreform.

Kan du nævne et par partier/kandidater med forskellige holdninger til dette,
der reelt førte en valgkamp på disse forskellgie synspunkter?

(...)
> Men du mener jo systemkritik. Jeg tror næppe det er velset/lovligt at
> agitere for indførelse af rå kapitalisme med det "var meget bedre i gamle
> dage da amerikanske firmaer sad på produktionsapparatet"-retorik. Men det
> skyldes jo blandt andet landets historie - og det nævnes jo direkte i
> forfatningens forord. Alle partier opført som forbudte på Cuba agiterer
for
> en ophævelse af den nationale målsætning forfatningen har formuleret, og
> alle har mig bekendt en ultraliberal linie. Den er du tilhænger af, og
> derfor er Cuba et diktatur. Men det "liberale" ses (og sås, opfattes som
en
> slags postimperialistisk ideologi, hvilket ikke er helt galt) jo som én af
> årsagerne til at revolutionen overhovedet fandt sted. Her kunne man så se
på
> Tyskland, hvor partier af lignende årsager ikke er lovlige.

Kan du nævne et par tilladte ikke-liberale partier, der stadigt er i
oppostion til PCC?

(...)
> > Hvilke partier hindrer vi reelt i at stille op?
>
> Ingen i Danmark, for der eksisterer ingen opstillingsberettiggede. Vi er
jo
> i utrolig unik grad så fucking enige om det socialliberale projekt,
> kongehuset osv at det stort set ikke eksisterer.

Med al respekt så er det noget nonsens. Enhedslisten og VK fører ikke samme
politik.

(...)
> Men den dag det trues af
> opkommende ideologier der virkelig presser samfundssystemet, og det VIL
ske,
> er jeg ganske overbevist om at der vil opstå "diktatur"-tilstande. Hvordan
> strømningerne så vil blive undertrykt er uvæsentligt, det bliver "døden
skal
> jo have en årsag".
>
> Nu mht EU kan vi jo se på hvordan landene reagerede da et parti som står i
> opposition til EU's værdier kom i regering i Østrig. Hvad skete?

Blev det "fjernet", som DF blev "fjernet" i Danmark? Nej, hov. DF er
*stadigt* støtteparti for VK. Hvordan kan EU tillade det?

(...)
> > Du mener ikke seriøst er der er meget overlap mellem de mest
yderligtgående
> > dele af f.eks. Enhedslisten, og de allermest hardcore nationalister i
DF?
>
> Nu ved jeg naturligvis ikke hvem og hvad du præcist har i tankerne, når du
> taler om "ydeligtgående" vs "hardcore". Hvad jeg kan sige er, at for
> partiernes vedkommende - i "system-forstand" - så ja. De ønsker begge
> demokrati, begge en velfærdsstat etc. Den GRUNDLÆGGENDE opbygning af det
> danske demokrati ønskes der jo ikke at der laves om på!

Det er alene fordi de gange et valg har været ført på andre holdning, så har
det vist sig upopulært. Ikke fordi det var ulovligt eller forbudt.

(...)
> Det samme kan jo ikke siges om et liberalt parti der vil have indført rå
> markedsøknomi i et kollektivistisk opbygget samfund.

Der er skam minimalstatstilhængere i flere partier. Men den folkelige
opbakning er begrænset, så de får ikke stemmerne. Det kaldes demokrati.

(...)
> > Helt forkert. Selv ungdomsbevægelser som Rød Ungdom, det nu hedengangne
> > rebel m.fl. fik tilskud.
> >
> > Faktum er at vi har en reel pluralisme, mens Cuba har et diktatur.
>
> Vi har reel pluralisme, hvilket ikke forekommer på Cuba.

Du kan ikke adskille demokrati og pluralisme.

(...)
> > Hizb ut-Tahrir er et politisk parti, hvis ideologi er Islam. Politik er
> > partiets arbejde, og Islam er dets ideologi.
> >
> > Lyder religiøst for mig at se.
>
> Jada. Men det er stadig et politisk parti, der agiterer for et
systemskifte
> og som er systemkritiske. At skiftet så ønskes at være islam mener jeg
ikke
> er væsensforskelligt oft at indføre f.eks kommunisme.

I princippet nej, hvis men ser strengt doktrinært på det.

(...)
> > Men bevægelsen lever i bedste velgående og ingen hindrer deres møder
eller
> > censurerer deres hjemmeside. Dårligt eksempel altså.
>
> Danmark er "desværre" altid et dårligt eksempel, for det findes jo stort
set
> ingen lande hvor der er højere til loftet. Men der er altså ikke højere,
end
> at det faktisk diskuteres om det første parti som er kommet frem, i mange,
> mange år, der virkelig ønsker en radikal samfundsændring, skal forbydes.

Venstrefløjen myldrer med partier der ønsker en radikal samfundsændring, og
der er ikke skygge af chance for at de bliver forbudt.

(...)
> Min pointe er meget klar. Det er ligesom med vore fine erklæringer om
> menneskerettigheder. De fungerer fint i fredstid, og når der ikke rigtig
> eksisterer noget påskud for at bryde dem, men så snart vi presses bare en
> smule bliver de jo øjeblikkelig tilsidesat, og der findes læssevis af
> villige Thomas'er rundt omkring der er parate til at forsvare
> devaluereringen, f.eks diskutere den bydende nødvendighed af at sondre
> mellem mennesker og "illegalte kombattanter"



(...)
> Det samme gælder naturligvis hvis pluralismen bliver presset og vendt imod
> sig selv.
>
> Og det samme gælder naturligvis - selvom der er forskellig baggrund - hvis
> man vil være kontrarevolutionær på Cuba, eller hylder ideologi som førte
til
> WWII i Tyskland.

Vi har både blindt cubaloyale kommunistpartier og rene nazistpartier
herhjemme, uden at vi af den grund forbyder dem.

(...)
> Jeg tror ikke Danmark ville være så pluralistisk, hvis der 150 km fra
vores
> grænse eksisterede en supermagt, der havde gjort ALT hvad der stod i dens
> magt for at ødelægge vor socialliberale projekt siden demokratiet blev
> indført, inklusiv handelsblokader, massiv anti-propaganda, militære angreb
> etc. Det er helt urimeligt at forlange, at det cubanske system og
revolution
> frivlligt skulle lade sig undergrave af sine dødsfjenders proselytter.

I virkeligheden er det omvendt. Nu er "fjenden" blevet det påskud og middel
Fidel og co bruger for at holde sig ved magten.

(...)
> Og så stopper jeg her! Det er jo blevet utrolig langt. HVIS du endelig
> skulle finde på at svare, forstår jeg så sandelig godt hvis du kun svarer
på
> det kvarte

*Det* kunne jeg ikke drømme om.

mvh

Thomas Krogh

---

On Tue, 9 May 2006 09:42:35 +0200, in dk.politik "Konrad"
<davidkonrad@gmail.com> wrote:

>Men indenfor den herskende samfundsmæssige orden på Cuba eksisterer en
>demokratisk kultur, der er at sammenligne med den demokratiske kultur som
>eksisterer i Danmark, indenfor rammerne af den danske samfundsmæssige orden.

Jeg har meget stor respekt for digsom debattør, men når det drejer sig
om demokratiopfattelse, så tangerer dine synspunkter rablende vanvid.
Sagt med al mulig respekt, naturligvis.
Jeg fatter ganske enkelt ikke hvordan du kan forsvare lande som Iran
og Cuba som demokratier. Har du læst hvad
menneskerettighedsorganisationer siger om forholdene på Cuba? Eller
Reporters without Borders? I denne demokratiske kultur, der angiveligt
er sammenlignelig med den danske, bliver folk smidt i fængsel for at
påpege, at Præsidentens bror har sagt en løgn. Langvarige
fængselsstraffe for at kritisere styret.

---

"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:51bb62h8anfaeac8c09lo05s3v00pu2gut@4ax.com...
> On Tue, 9 May 2006 09:42:35 +0200, in dk.politik "Konrad"
> <davidkonrad@gmail.com> wrote:
>
>>Men indenfor den herskende samfundsmæssige orden på Cuba eksisterer en
>>demokratisk kultur, der er at sammenligne med den demokratiske kultur som
>>eksisterer i Danmark, indenfor rammerne af den danske samfundsmæssige
>>orden.
>
> Jeg har meget stor respekt for digsom debattør, men når det drejer sig
> om demokratiopfattelse, så tangerer dine synspunkter rablende vanvid.
> Sagt med al mulig respekt, naturligvis.
> Jeg fatter ganske enkelt ikke hvordan du kan forsvare lande som Iran
> og Cuba som demokratier. Har du læst hvad
> menneskerettighedsorganisationer siger om forholdene på Cuba? Eller
> Reporters without Borders? I denne demokratiske kultur, der angiveligt
> er sammenlignelig med den danske, bliver folk smidt i fængsel for at
> påpege, at Præsidentens bror har sagt en løgn. Langvarige
> fængselsstraffe for at kritisere styret.


Det er forbandet hyklerisk at tale om menneskerettigheder på Cuba, når USA
overtræder næsten alle internationale love i det spil, herunder
menneskerretighederne dagligt.

USAs blokade af landet sker på trods af at FN har fordømt den.

I Oktober 2004 fordømte FN's Generalforsamling for 23. år i træk USA's
økonomiske, handelsmæssige og finansielle blokade af Cuba. Resolutionen der
fordømte 40 års nordamerikansk embargo blev vedtaget med 179 stemmer for, 1
undlod, og 4 stemte imod: USa, Israel, Palau og Marshall Islands. Cubas
udenrigsminister, Felipe Pérez Roque, erklærede at USA gennemfører en
verdensomspændende «folkedrabslignende økonomisk krig» mod Cuba. (kilde:
blandt andet leksikon.org.)

USA's blokade af Cuba siden 1961 bærer en ikke uvæsentlig del af ansvaret
for de mangelproblemer der stadig præger det cubanske samfund. AT tale om at
man vil styrke demokratiet i Cuba klinger hult når der er tale om at
kritikken kommer fra et land, der om nogen har overtrådt massevis af
internationale konventioner, siddet FN-forsamlingne overhørig i alle
væsentlige sager, hvis det ikke har passet USA.

USA har ulovligt besat Guantanamo, landet har ulovligt indledt en krig uden
om FN mod Iraq og har ulovligt interveneret selvstændige, suveræne stater -
endelig er det jo sådan at USA ikke ønsker at ratificere
krigsforbryderdomstolens virke, når det gælder egne borgere -men de støtter
da udfaldet mod alle andre landes borgere.

Jeg synes at du som amerikaner burde stikke piben lidt ind før du udtaler
dig foraget om hvad Cuba overtræder -fej for egen dør først.
--
Wilstrup

---

On Sat, 13 May 2006 15:19:38 +0200, in dk.politik "Wilstrup"
<nix@invalid.com> wrote:

>"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>news:51bb62h8anfaeac8c09lo05s3v00pu2gut@4ax.com...
>> On Tue, 9 May 2006 09:42:35 +0200, in dk.politik "Konrad"
>> <davidkonrad@gmail.com> wrote:
>>
>>>Men indenfor den herskende samfundsmæssige orden på Cuba eksisterer en
>>>demokratisk kultur, der er at sammenligne med den demokratiske kultur som
>>>eksisterer i Danmark, indenfor rammerne af den danske samfundsmæssige
>>>orden.
>>
>> Jeg har meget stor respekt for digsom debattør, men når det drejer sig
>> om demokratiopfattelse, så tangerer dine synspunkter rablende vanvid.
>> Sagt med al mulig respekt, naturligvis.
>> Jeg fatter ganske enkelt ikke hvordan du kan forsvare lande som Iran
>> og Cuba som demokratier. Har du læst hvad
>> menneskerettighedsorganisationer siger om forholdene på Cuba? Eller
>> Reporters without Borders? I denne demokratiske kultur, der angiveligt
>> er sammenlignelig med den danske, bliver folk smidt i fængsel for at
>> påpege, at Præsidentens bror har sagt en løgn. Langvarige
>> fængselsstraffe for at kritisere styret.
>
>Det er forbandet hyklerisk at tale om menneskerettigheder på Cuba, når USA

Så kører automatpiloten igen.

Arne's ferieafløser-automatposter kan ikke bestå Turing-testen. Den
svarer med "forbrydernationen USA" uanset hvad man skriver.

---

"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:t4cf62tdd5mul2tqdk47mgg3jf0mjvq7t8@4ax.com...
> On Sat, 13 May 2006 15:19:38 +0200, in dk.politik "Wilstrup"
> <nix@invalid.com> wrote:
>>
>>Det er forbandet hyklerisk at tale om menneskerettigheder på Cuba, når USA
>
> Så kører automatpiloten igen.
>
> Arne's ferieafløser-automatposter kan ikke bestå Turing-testen. Den
> svarer med "forbrydernationen USA" uanset hvad man skriver.

Og din automatpilot kører også igen: overtrædelse af menneskerettighederne
på CUBA - socialisme er noget skidt - DDR -borgerne var spærret inde etc. Så
uanset hvad man skriver så kører den samme rille i grammofonpladen - at
forholde dig til kendsgerningerne er du ikke meget for -især ikke når det er
dit elskede USA, der kritiseres - det er ren koldkrigsretorik du fyrer af
for det meste.
--
Wilstrup

---

On Mon, 15 May 2006 00:33:38 +0200, in dk.politik "Wilstrup"
<nix@invalid.com> wrote:

>"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>news:t4cf62tdd5mul2tqdk47mgg3jf0mjvq7t8@4ax.com...
>> On Sat, 13 May 2006 15:19:38 +0200, in dk.politik "Wilstrup"
>> <nix@invalid.com> wrote:
> >>
>>>Det er forbandet hyklerisk at tale om menneskerettigheder på Cuba, når USA
>>
>> Så kører automatpiloten igen.
>>
>> Arne's ferieafløser-automatposter kan ikke bestå Turing-testen. Den
>> svarer med "forbrydernationen USA" uanset hvad man skriver.
>
>Og din automatpilot kører også igen: overtrædelse af menneskerettighederne
>på CUBA

Emnet var Cuba, så det er ikke overraskende, at jeg skriver om Cuba.
Tilsvarende, emnet var Cuba, så det er ikke overraskende, at du
skriver om USA. Hvis emnet var jordegern, så ville jeg også forvente,
at du svarede med "forbrydernationen USA".


> - socialisme er noget skidt - DDR -borgerne var spærret inde etc. Så
>uanset hvad man skriver så kører den samme rille i grammofonpladen - at
>forholde dig til kendsgerningerne er du ikke meget for -især ikke når det er
>dit elskede USA, der kritiseres - det er ren koldkrigsretorik du fyrer af
>for det meste.

Jeg kan komme i tanke om masser af negative ting at skrive om USA, og
det har jeg da også gjort. De en-øjede automatreaktioner overlader jeg
til dig. Du er så bundet op på din ideologi, at du ikke tåler kritik
af vennerne. Det mest morsomme er, når du forsvarer lande, der kalder
sig kommunistiske eller socialistiske, mens de i virkeligeheden er
omtrent så langt fra den ideologi som man kan komme.

---

T.Liljeberg <tl_dp@adelphia.net> wrote:

> On Tue, 9 May 2006 09:42:35 +0200, in dk.politik "Konrad"
> <davidkonrad@gmail.com> wrote:
>
> >Men indenfor den herskende samfundsmæssige orden på Cuba eksisterer en
> >demokratisk kultur, der er at sammenligne med den demokratiske kultur som
> >eksisterer i Danmark, indenfor rammerne af den danske samfundsmæssige orden.
>
> Jeg har meget stor respekt for digsom debattør, men når det drejer sig
> om demokratiopfattelse, så tangerer dine synspunkter rablende vanvid.
> Sagt med al mulig respekt, naturligvis.
> Jeg fatter ganske enkelt ikke hvordan du kan forsvare lande som Iran
> og Cuba som demokratier. Har du læst hvad
> menneskerettighedsorganisationer siger om forholdene på Cuba? Eller
> Reporters without Borders? I denne demokratiske kultur, der angiveligt
> er sammenlignelig med den danske, bliver folk smidt i fængsel for at
> påpege, at Præsidentens bror har sagt en løgn. Langvarige
> fængselsstraffe for at kritisere styret.

Tillad mig også at påpege at antallet af fængsler er eksploderet under
Castro ift. Batistas' diktatur.

--
regards, Peter Bjørn Perlsø
http://haxor.dk - http://liberterran.org - http://haxor.dk/fanaticism/ -
http://planetarybillofrights.org/ - http://www.scholarsfor911truth.org/

---

"Peter Bjørn Perlsø" wrote:
> T.Liljeberg <tl_dp@adelphia.net> wrote:
>
>> On Tue, 9 May 2006 09:42:35 +0200, in dk.politik "Konrad"
>> <davidkonrad@gmail.com> wrote:
>>
>>> Men indenfor den herskende samfundsmæssige orden på Cuba eksisterer
>>> en demokratisk kultur, der er at sammenligne med den demokratiske
>>> kultur som eksisterer i Danmark, indenfor rammerne af den danske
>>> samfundsmæssige orden.
>>
>> Jeg har meget stor respekt for digsom debattør, men når det drejer
>> sig om demokratiopfattelse, så tangerer dine synspunkter rablende
>> vanvid. Sagt med al mulig respekt, naturligvis.
>> Jeg fatter ganske enkelt ikke hvordan du kan forsvare lande som Iran
>> og Cuba som demokratier. Har du læst hvad
>> menneskerettighedsorganisationer siger om forholdene på Cuba? Eller
>> Reporters without Borders? I denne demokratiske kultur, der
>> angiveligt er sammenlignelig med den danske, bliver folk smidt i
>> fængsel for at påpege, at Præsidentens bror har sagt en løgn.
>> Langvarige fængselsstraffe for at kritisere styret.
>
> Tillad mig også at påpege at antallet af fængsler er eksploderet under
> Castro ift. Batistas' diktatur.

Er populationen ikke også vokset kraftigt!?

--
Allan Riise

---

On Fri, 19 May 2006 08:58:17 +0200, "Allan Riise" <ari06@pc.dk> wrote:

>> Tillad mig også at påpege at antallet af fængsler er eksploderet under
>> Castro ift. Batistas' diktatur.
>
>Er populationen ikke også vokset kraftigt!?

LOL.... Panikken breder sig på rød stue...

---

"Alucard" <alucard44@hotmail.dk> wrote in message
news:r6sq625vrb3rdtebmu6o638348sf6gupbk@4ax.com...
> On Fri, 19 May 2006 08:58:17 +0200, "Allan Riise" <ari06@pc.dk> wrote:
>
> >> Tillad mig også at påpege at antallet af fængsler er eksploderet under
> >> Castro ift. Batistas' diktatur.
> >
> >Er populationen ikke også vokset kraftigt!?
>
> LOL.... Panikken breder sig på rød stue...

Der er vist ikke noget land i verden der har flere indbyggere i fængslet,
relativt set, end USA. Antallet af fængsler fortæller altså ikke
nødvendigvis noget om graden af demokrati.

---

On Wed, 24 May 2006 15:32:29 +0200, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
wrote:

>> >> Tillad mig også at påpege at antallet af fængsler er eksploderet under
>> >> Castro ift. Batistas' diktatur.
>> >
>> >Er populationen ikke også vokset kraftigt!?
>>
>> LOL.... Panikken breder sig på rød stue...
>
>Der er vist ikke noget land i verden der har flere indbyggere i fængslet,
>relativt set, end USA. Antallet af fængsler fortæller altså ikke
>nødvendigvis noget om graden af demokrati.

Hvorfor skulle man dog bygge fængsler hvis de ikke skulle bruges til
noget...????

Jeg kan ikke rigtigt finde nogle oplysninger om antallet af fængslede
i forskellige lande, men det kommer vel også mere an på hvem der
bliver fængslet.....

Her er et par interessante sider fra (relativt) seriøse steder....

http://hrw.org/english/docs/2004/03/17/cuba8126.htm
http://www.hrw.org/press/2003/09/cuba090403-tst.htm
http://www.un.org/News/briefings/docs/2006/060502_Cooper.doc.htm

---

"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> wrote in message
news:51bb62h8anfaeac8c09lo05s3v00pu2gut@4ax.com...
> On Tue, 9 May 2006 09:42:35 +0200, in dk.politik "Konrad"
> <davidkonrad@gmail.com> wrote:
>
> >Men indenfor den herskende samfundsmæssige orden på Cuba eksisterer en
> >demokratisk kultur, der er at sammenligne med den demokratiske kultur som
> >eksisterer i Danmark, indenfor rammerne af den danske samfundsmæssige
orden.
>
> Jeg har meget stor respekt for digsom debattør,

Tusind tak i lige måde!

>men når det drejer sig
> om demokratiopfattelse, så tangerer dine synspunkter rablende vanvid.
> Sagt med al mulig respekt, naturligvis.

Det kan jeg da også selv mene til tider, sådan i klare øjeblikke - i
hvert fald at jeg skamrider en relativisme til max.

> Jeg fatter ganske enkelt ikke hvordan du kan forsvare lande som Iran
> og Cuba som demokratier.

Det opstår som regel når man mødes med den omvendte voldsomt unuancerede
holdning - såsom "Cuba er et dikatur", basta! Og så udfra denne præmisse
f.eks mener at kunne fastslå, at Castro er "utroværdig". Eller pege på en
ekstrem iransk dom, og så ud fra det "dokumentere" at Iran er et
shiaislamistisk voldstyranni. Og da der reelt, efter min mening, findes
demokratiske aspekter hos begge lande, argumenterer jeg med disse, i et
forsøg på at diskutere modsætningerne i den omvendte absolutisme. Og det
bringer jo "til tider" én ud i nogle vildspor.

Man *kan* jo ikke uden videre postulere at Iran er et diktatur uden
demokrati, når der eksisterer partier, opposition, offentlige debat mv, og
når iranerne i overvejende grad faktisk støtter systemet. De ting der oftest
kritiseres, har jo sjældent noget med demokrati at gøre, men typisk deres
straffesystem, religion, energipolitik eller lignende. Når talen falder på,
at den iranske ungdom ønsker "frihed", er det jo ikke frihed fra deres
forfatning, eller frihed fra systemets opbygning - men øget frihed på nogle
helt praktiske dagligdags ting, såsom at kunne gå på diskotek.

Det samme gælder da Cuba. Vel er der ikke det store forkromede politiske
spektrum på Cuba, det har Thomas Krogh da ret i, men befolkningen er da
virkelig inddraget i beslutningsprocesserne, valghandlingen, ledelsen af
offentlige organisationer etc. Konstruktionen af systemet er jo lavet, i
hvert fald officielt, og sådan virker det også på mig, det fungerer i
praksis i et vist omfang, for at undgå partivælde, pamperi,
magtkoncentration etc. (det finder du sikkert ironisk Og også på Cuba
hersker der i mine øjne en ret stor tilslutning til selve systemet.
Naturligvis er nogen modstandere, det er der jo altid, og naturligvis er der
konflikter som skaber utilfredshed - arbejdsløshed feks - men grundlæggende
tror jeg ikke cubas befolkning ønsker systemet afskaffet.

>Har du læst hvad
> menneskerettighedsorganisationer siger om forholdene på Cuba?

Ja, faktisk, i forbindelse med det.

> Eller
> Reporters without Borders?

Nej.

> I denne demokratiske kultur, der angiveligt
> er sammenlignelig med den danske,

Jeg sammeligner heller ikke med den danske. Det har jeg heller ikke gjort
ifb Iran, eller i forhold til den tyske forfatningsdomstol. Ikke direkte 1:1
sammenligninger.

Det jeg siger er, at indenfor rammerne af det system, der hersker på Cuba,
eller Iran, eller andre steder, findes der nogle mekanismer som også
eksisterer indenfor f.eks det danske demokrati, eller i andre lande -
mekanismer vi normalt forbinder med selve det, at det er et demokrati.

Derfor må man sige : Demokrati er det og det, og så ad den vej efterfølgende
formulere hvorfor et land ikke er demokratisk, eller hvorfor det ikke er.
Men demokrati identificeres med så utrolig meget forskelligt, ligesom
diktatur, og typisk ender det jo op med hvad folk føler.

Korrekt at det er uhyre kritsabelt når der findes politisk forfølgelse sted,
som det sker i både Iran og på Cuba. Men der er altså også sket politisk
forfølgelse sted i "ægte" demokratiske lande, så det at det sker, er jo i
sig selv, isoleret set, ikke nødvendigvis en lakmusprøve på om der er
demokrati eller ej. Det gælder også langvarige straffe, eller drakoniske
straffe - eller adgangen til overhovedet at deltage i demokratiet.

> bliver folk smidt i fængsel for at
> påpege, at Præsidentens bror har sagt en løgn. Langvarige
> fængselsstraffe for at kritisere styret.

Hvad er det, den med præsidentens bror??

---

On Wed, 24 May 2006 15:29:48 +0200, in dk.politik "Konrad"
<davidkonrad@gmail.com> wrote:

>"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> wrote in message
>news:51bb62h8anfaeac8c09lo05s3v00pu2gut@4ax.com...
>
>>men når det drejer sig
>> om demokratiopfattelse, så tangerer dine synspunkter rablende vanvid.
>> Sagt med al mulig respekt, naturligvis.
>
> Det kan jeg da også selv mene til tider, sådan i klare øjeblikke - i
>hvert fald at jeg skamrider en relativisme til max.

Ja,flere gange har jeg været i tvivl om, hvorvidt det er alvor eller
debat for sportens skyld.

>> Jeg fatter ganske enkelt ikke hvordan du kan forsvare lande som Iran
>> og Cuba som demokratier.
>
>Det opstår som regel når man mødes med den omvendte voldsomt unuancerede
>holdning - såsom "Cuba er et dikatur", basta!

Her vil jeg så sige, at det unuancerede kommer fra Castro og Cubas
kommunistparti, ikke folk der fremsætter den unuancerede holdning.

>Og så udfra denne præmisse
>f.eks mener at kunne fastslå, at Castro er "utroværdig".

En diktator er måske ikke ikke automatisk personligt utroværdig, men
forskellen, som Krogh også har peget på, er jo, at i et liberalt
demokrati er der en fri presse, der kan holde øje med lederne.

>Eller pege på en
>ekstrem iransk dom, og så ud fra det "dokumentere" at Iran er et
>shiaislamistisk voldstyranni.

Man skal altid passe på med at drage generelle konklusioner udfra
anekdotiske enkeltsager. Men hvis et lands lovgivning er således, at
disse drakoniske domme er normen, så dokumenterer det altså noget.

>Og da der reelt, efter min mening, findes
>demokratiske aspekter hos begge lande,

Ja, der er måske demokratiske aspekter. Men hvor lidt skal der være,
før det bliver absurd at tale om demokrati? Den grænse er imho klart
og tydeligt underskredet når der er tale om Iran eller Cuba. Når de
mest fundamentale demokratiske værdier og rettigheder er
ikke-eksisterende, så kan et par mindre detaljer i fremtrædelsesformen
ikke berettige etiketten demokrati. Det udvander begrebet til
meningsløshed.

>Man *kan* jo ikke uden videre postulere at Iran er et diktatur uden
>demokrati, når der eksisterer partier, opposition, offentlige debat mv, og
>når iranerne i overvejende grad faktisk støtter systemet.

Det er jo svært at vide, om de støtter systemet, når de ikke frit kan
give deres mening til kende.

>De ting der oftest
>kritiseres, har jo sjældent noget med demokrati at gøre, men typisk deres
>straffesystem, religion, energipolitik eller lignende.

Ting som religion og straffesystem har ikke noget at gøre med
demokrati?

>Når talen falder på,
>at den iranske ungdom ønsker "frihed", er det jo ikke frihed fra deres
>forfatning, eller frihed fra systemets opbygning - men øget frihed på nogle
>helt praktiske dagligdags ting, såsom at kunne gå på diskotek.

Og de har ikke frihed til at ændre de regler, der forhindrer dem i
disse helt sagligdags ting - altså er det urimeligt og ukorrekt at
tale om demokrati.
Jeg har her for diskussionens skyld taget din påstand for pålydende om
hvilken frihed den iranske ungdom ønsker. SOm sidebemærkning skal det
siges, at jeg ikke er enig.

>Det samme gælder da Cuba. Vel er der ikke det store forkromede politiske
>spektrum på Cuba, det har Thomas Krogh da ret i, men befolkningen er da
>virkelig inddraget i beslutningsprocesserne, valghandlingen, ledelsen af
>offentlige organisationer etc.

Det er helt og aldeles forkert. Du kan deltage aktivt, sålænge du går
i den retning el Presidente siger du skal gå. Der er INGEN pluralisme,
og uden pluralisme kan der ikke være demokrati.

>Konstruktionen af systemet er jo lavet, i
>hvert fald officielt, og sådan virker det også på mig, det fungerer i
>praksis i et vist omfang, for at undgå partivælde, pamperi,
>magtkoncentration etc. (det finder du sikkert ironisk

Hvordan kan man undgå pamperi og magtkoncentration, når lederne ikke
står til ansvar overfor befolkningen? Igen, jeg fatter ganske enkelt
ikke hvordan du kan finde det bare en lille smule demokratisk.

>Og også på Cuba
>hersker der i mine øjne en ret stor tilslutning til selve systemet.

Jeg kunne godt lide at vide, hvad du bygger den konklusion på.

>Naturligvis er nogen modstandere, det er der jo altid, og naturligvis er der
>konflikter som skaber utilfredshed - arbejdsløshed feks - men grundlæggende
>tror jeg ikke cubas befolkning ønsker systemet afskaffet.

Igen, hvad bygger du den antagelse på?

>>Har du læst hvad
>> menneskerettighedsorganisationer siger om forholdene på Cuba?
>
>Ja, faktisk, i forbindelse med det.

Cuba er konstant og permanent på Amnestys og HRWs liste over
stor-syndere. Jeg ved ikke, hvad FNs menneskerettighedskommision
siger, da jeg finder denne ret irrelevant.

Igen, jeg forstår ikke,hvor du kommer fra -hvis det ikke er principiel
ultra-relativisme for sportens skyld.

>> Eller
>> Reporters without Borders?
>
>Nej.

Cuba er et af de værste lande i verden for journalister. På Top-10,
hvis vi ser bort fra lande med krig eller borgerkrig.

>> I denne demokratiske kultur, der angiveligt
>> er sammenlignelig med den danske,
>
>Jeg sammeligner heller ikke med den danske. Det har jeg heller ikke gjort
>ifb Iran, eller i forhold til den tyske forfatningsdomstol. Ikke direkte 1:1
>sammenligninger.
>
>Det jeg siger er, at indenfor rammerne af det system, der hersker på Cuba,
>eller Iran, eller andre steder, findes der nogle mekanismer som også
>eksisterer indenfor f.eks det danske demokrati, eller i andre lande -
>mekanismer vi normalt forbinder med selve det, at det er et demokrati.

Det er en mærkværdig omdefinering af ord og begrebber. Indenfor min
kølige øl findes der elementer, som også eksisterer i det jeg normalt
kalder champagne....???
I Albanien havde man valg - du kunne kun stemme kommunistisk, men det
demokratiske element "valg" var til stede, så Albanien var også
demokratisk??
Pinochet havde stor opbakning i Chile, og der var i de senere år et
puppet-parlament, hvis jeg ikke husker galt - Chile under Pinochet var
også et demokrati?

Som sagt, mit problem med din position, er ikke, at du påpeger, at der
i f.eks.Iran er tilløb til demokratiske mekanismer, eller at de ikke
scorer 0 på 0-10 demokrati-skalaen. Det jeg har det svært med, er, at
Irans score på 0,9 får dig til at kalde landet demokratisk. Det er en
total udvanding af begrebet, som bliver helt meningsløst.
Hvis Cuba og Iran er demokratier, hvor mange lande i verden er IKKE
demokratier, hvis vi ser bort fra lande med krig eller borgerkrig?

>Derfor må man sige : Demokrati er det og det, og så ad den vej efterfølgende
>formulere hvorfor et land ikke er demokratisk, eller hvorfor det ikke er.

Ja, og hvis man vil være meget nøjagtig og systematisk og
videnskabelig, så er det formentlig relativt kompliceret. Men i en
diskussion som denne burde det være muligt at komme til enighed om
nogle helt fundamentale elementer. Jeg mener, at ordet og begrebet
"demokrati" er meningsløst, hvis det ikke inkluderer:
- Politisk ytringsfrihed, herunder naturligvis retten til at kritisere
ledere, strukturer og samfundsmodel.
- Retten til at organisere sig, og arbejde med fredelige, demokratiske
midler for ændringer i ledelse eller politikker.
- Frie, åbne valg, hvor vælgerbefolkningen kan stemme på kandidater
efter eget valg, og uden frygt for repressalier fra statsmagten.

Der er flere ting, mange flere, men bare de få jeg har nævnt her burde
være mere end nok til at diskvalificere både Iran og Cuba.

>Men demokrati identificeres med så utrolig meget forskelligt, ligesom
>diktatur, og typisk ender det jo op med hvad folk føler.

Derfor er det ekstra vigtigt, at vi ikke udvander begreber og gør dem
meningsløse. Så er der måske enighed på overfladen, men enighed om
ingenting.

>Korrekt at det er uhyre kritsabelt når der findes politisk forfølgelse sted,
>som det sker i både Iran og på Cuba. Men der er altså også sket politisk
>forfølgelse sted i "ægte" demokratiske lande, så det at det sker, er jo i
>sig selv, isoleret set, ikke nødvendigvis en lakmusprøve på om der er
>demokrati eller ej.

Nej, og jeg har da også mange gange erklæret mig enig i, at demokrati
ikke er en binær ting, men derimod et spektrum eller en skala. Men
hvis vi kalder alle lande, der scorer mere end et rent 0 på den skala,
for demokratier, så betyder ordet ingenting.

>> bliver folk smidt i fængsel for at
>> påpege, at Præsidentens bror har sagt en løgn. Langvarige
>> fængselsstraffe for at kritisere styret.
>
>Hvad er det, den med præsidentens bror??

Bare et eksempel jeg læst om fornyligt. En journalist påpegede, at
Raoul havde sagt noget faktuelt forkert i en offentlig tale. Det gav
fængselsstraf.

---

"Johnny Andersen" skrev i en meddelelse
>
> "@" skrev i en meddelelse

> > Wilstrup er du der, din gode ven og folkets beskytter er ikke bedre
> > end alle andre med magt, men rager til sig
>
> Wilstrup har helt sikker et forsvar for diktatoren Castro - Han har jo
en
> svaghed for diktatorer.
>
> > Verdens rigeste statsoverhoveder tæller alle de sædvanlige - og så
> > Cubas revolutionsleder Fidel Castro, skriver det amerikanske magasin
> > Forbes fredag på sin hjemmeside.
> >
> > 79-årige Fidel Castro maver sig ind som nummer syv på listen med en
> > personlig formue på 900 millioner dollar (ca. 5,5 mia. kr.).
> > http://www.jp.dk/udland/artikel:aid=3714876/
>
> Castro påstår, at hans netto formue er lig 0


Nå - hvornår har han og Glistrup stuffet hinanden?


Ruth

---

"Ruth Nielsen" <cfs129093@cybercity> wrote in message
news:445bd983$0$67258$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "Johnny Andersen" skrev i en meddelelse
>>
>> "@" skrev i en meddelelse
>
>> > Wilstrup er du der, din gode ven og folkets beskytter er ikke bedre
>> > end alle andre med magt, men rager til sig
>>
>> Wilstrup har helt sikker et forsvar for diktatoren Castro - Han har jo
> en
>> svaghed for diktatorer.
>>
>> > Verdens rigeste statsoverhoveder tæller alle de sædvanlige - og så
>> > Cubas revolutionsleder Fidel Castro, skriver det amerikanske magasin
>> > Forbes fredag på sin hjemmeside.
>> >
>> > 79-årige Fidel Castro maver sig ind som nummer syv på listen med en
>> > personlig formue på 900 millioner dollar (ca. 5,5 mia. kr.).
>> > http://www.jp.dk/udland/artikel:aid=3714876/
>>
>> Castro påstår, at hans netto formue er lig 0
>
>
> Nå - hvornår har han og Glistrup stuffet hinanden?
>

I 1977 i Santa Helena.

http://www.frontnews.com/historicalmeetings/y1977:str=98762349

Tim

---

"Tim" <thpetersen@hotmail.com> wrote in message
news:445be379$0$38682$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> "Ruth Nielsen" <cfs129093@cybercity> wrote in message
>>> > Wilstrup er du der, din gode ven og folkets beskytter er ikke
>>> > bedre
>>> > end alle andre med magt, men rager til sig
>>>
>>> Wilstrup har helt sikker et forsvar for diktatoren Castro - Han
>>> har jo
>> en
>>> svaghed for diktatorer.

Wilstrup ejes af gangsteruvæsenet GODHEDSINDUSTRIEN og tror
idealistisk på sine herrer og guder, og der er meget sund rasmus
modsat i hans forsvar for socialist-konger




>>> > Verdens rigeste statsoverhoveder tæller alle de sædvanlige - og
>>> > så
>>> > Cubas revolutionsleder Fidel Castro, skriver det amerikanske
>>> > magasin
>>> > Forbes fredag på sin hjemmeside.

Hvad interessant er der ved rigmænd - magt er vigtig og er andet end
formue og indtjening, der er papirtigere

>>> > 79-årige Fidel Castro maver sig ind som nummer syv på listen med
>>> > en
>>> > personlig formue på 900 millioner dollar (ca. 5,5 mia. kr.).
>>> > http://www.jp.dk/udland/artikel:aid=3714876/
>>>
>>> Castro påstår, at hans netto formue er lig 0
>>
>>
>> Nå - hvornår har han og Glistrup stuffet hinanden?
>>
>
> I 1977 i Santa Helena.
>
> http://www.frontnews.com/historicalmeetings/y1977:str=98762349

Glistrup var også til konference på Taiwan med højreorienterede
internationale helte i Fremskridtspartiets velmagtsdage

Nu da det af os inspirerede norske Fremskridtsparti er sit lands
største vil den ny kvindelige leder (Siv istf. Hagen) opdyrke
forbindelser med tilsvarende udenlandske partier

---

"Tim" <thpetersen@hotmail.com> wrote in news:445be379$0$38682
$edfadb0f@dread12.news.tele.dk:

> http://www.frontnews.com/historicalmeetings/y1977:str=98762349

Siden blev ikke fundet
Den side, du søger efter, er fjernet, navnet er ændret, eller den er
midlertidigt ikke-tilgængelig.

???

---

"GB" <nospam@nospam.invalid> wrote in message
news:Xns97BC9629C845FYouremail@62.243.74.162...
> "Tim" <thpetersen@hotmail.com> wrote in news:445be379$0$38682
> $edfadb0f@dread12.news.tele.dk:
>
>> http://www.frontnews.com/historicalmeetings/y1977:str=98762349
>
> Siden blev ikke fundet
> Den side, du søger efter, er fjernet, navnet er ændret, eller den er
> midlertidigt ikke-tilgængelig.
>
> ???

Siden har aldrig eksisteret

Tim

---

"Tim" <thpetersen@hotmail.com> wrote in news:445e6dec$0$38717
$edfadb0f@dread12.news.tele.dk:

>> ???
> Siden har aldrig eksisteret

Buuuh!

---

"@" <1@invalid.net> skrev i en meddelelse
news:5vgn525j86feqsbd97s94a9imtn416nukd@4ax.com...
> Wilstrup er du der, din gode ven og folkets beskytter er ikke bedre
> end alle andre med magt, men rager til sig
>
> <<<<<<<<
> Verdens rigeste statsoverhoveder tæller alle de sædvanlige - og så
> Cubas revolutionsleder Fidel Castro, skriver det amerikanske magasin
> Forbes fredag på sin hjemmeside.
>
> 79-årige Fidel Castro maver sig ind som nummer syv på listen med en
> personlig formue på 900 millioner dollar (ca. 5,5 mia. kr.).
> http://www.jp.dk/udland/artikel:aid=3714876/
> <<<<<<<<

Nummer 5,5 mia. er slet ikke nok til at være nr. 7.
Alene i Dk har vi en håndfuld, der har mere ned de 5,5 mia.
Janus Friis alene er lige røget med på milliadærlisten inkl. sin makker fra
Skype-teamet.
Keld Kirk Kristiansen, Mærsk McKinney Møller, Dyne-Larsen m.fl. har også
formuer på hverisær over de 5,5 mia.

På 1.- og 2.-pladsen kommer hhv. Bill Gates og Warren Buffett. Sidstnævnte
har netop sat sin ukulele til salg.
Hans investeringsselskab Berkshire Hathaway repræsenterer bl.a. verdens
dyreste aktie på knapt 89.000$.

Jeg tror, at den gamle gnavne røde havaneser ligger længere ned på listen.

J.

---

"Jim" <Jim@donteventhinkaboutitpal.com> skrev i en meddelelse
news:445bce85$0$2108


> Nummer 5,5 mia. er slet ikke nok til at være nr. 7.
> Alene i Dk har vi en håndfuld, der har mere ned de 5,5 mia.
> Janus Friis alene er lige røget med på milliadærlisten inkl. sin makker
> fra Skype-teamet.
> Keld Kirk Kristiansen, Mærsk McKinney Møller, Dyne-Larsen m.fl. har også
> formuer på hverisær over de 5,5 mia.
>
> På 1.- og 2.-pladsen kommer hhv. Bill Gates og Warren Buffett. Sidstnævnte
> har netop sat sin ukulele til salg.
> Hans investeringsselskab Berkshire Hathaway repræsenterer bl.a. verdens
> dyreste aktie på knapt 89.000$.
>
> Jeg tror, at den gamle gnavne røde havaneser ligger længere ned på listen.

Du ved hvad statsoverhoveder er? Læs hvad du svare på - igen.

/Johnny

---

"Johnny Andersen" <netsat_99@yahoo.dk> wrote in message
news:445bcf30$0$15787$14726298@news.sunsite.dk...
>> Jeg tror, at den gamle gnavne røde havaneser ligger længere ned på
>> listen.
>
> Du ved hvad statsoverhoveder er? Læs hvad du svare på - igen.

Mange statsoverhoveder er marionetter, der rider på en tiger, og
umuligt kan stå af.
Ofte er intentioner ædle og de er som oplyst enevældige konger, da de
var bedst.
Måske ting løb af sporet , a la krig, men det der forvrænges til
ondskab er det mindste af to onder.
Castro ligner ikke et udyr. Hitler var i lommen på Krupps Thyssen, og
denne havde Goering som mellemmand, men da smigrende Martin Borman
satte sig på føreren blev ting knap så ædle (og krigslykken gik
forudsigeligt styrtdyk på den tid pga USA)
Stalin var måske styret af jøder, og først med Gorbatjof kom der
russisk ånd og folkeønsker og dermed markedsfrihed ind i
Moskva-vældet.
Japanske kejsere har aldrig haft magt. Efterkrigstidens koreanske er
nikkeduker.Selv de største japanske shogunner havde rådgivere bag sig,
og ofte vildt snu med nossegreb
Fogh *virker som* indehaver af integritet, men grå eminencer og
udlændinge har nok så meget magt. Tænk på departementschefen i "Yes,
prime minister" BBC-serien
Visse skjulte magthavere i EU idag ønsker muslimske nikkedukker i
fremtiden, og tror de kan styre dem.
System af bagmænd indgår i korpsånd&sammenhængskraft, og matriarkatets
rolle er særlig godt skjult, og ligemageriet kalder fx muslimkvinder
for undertrykt og stenet, fordi nogle få stærke kvinder lader
mandebødler stene og æresdræbe en smule imod deres rivalinder

"Det er bedre og sikrere at eje politikere end at være på valg"
Larry Hagmann/JR i "Dallas
" En stor mand er blot en skuespiller, der spiller rollen som
sit eget ideal. Friedrich Nietzsche

"Spil og skuespil er livet. - Lær at spille med, eller du kommer
derfra med smerte og skade. Palladas fra Alexandria

Fanatikere er interessevækkende. Mennesket vil hellere se på skuespil
end lytte til fornuft. Nietzsche

Stil - det er bare et spørgsmål om at vide, hvilket skuespil man
medvirker i. John Gielgud

---

"Johnny Andersen" <netsat_99@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:445bcf30$0$15787$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Jim" <Jim@donteventhinkaboutitpal.com> skrev i en meddelelse
> news:445bce85$0$2108
>
>
>> Nummer 5,5 mia. er slet ikke nok til at være nr. 7.
>> Alene i Dk har vi en håndfuld, der har mere ned de 5,5 mia.
>> Janus Friis alene er lige røget med på milliadærlisten inkl. sin makker
>> fra Skype-teamet.
>> Keld Kirk Kristiansen, Mærsk McKinney Møller, Dyne-Larsen m.fl. har også
>> formuer på hverisær over de 5,5 mia.
>>
>> På 1.- og 2.-pladsen kommer hhv. Bill Gates og Warren Buffett.
>> Sidstnævnte har netop sat sin ukulele til salg.
>> Hans investeringsselskab Berkshire Hathaway repræsenterer bl.a. verdens
>> dyreste aktie på knapt 89.000$.
>>
>> Jeg tror, at den gamle gnavne røde havaneser ligger længere ned på
>> listen.
>
> Du ved hvad statsoverhoveder er? Læs hvad du svare på - igen.

<Homer>
DOH.wav
</Homer>

Ja, jeg må vist have manglet et par timer på øjet.

Men det kommer ikke bag på mig, at den røde havaneser har røven fuld af
penge.

Det plejer jo gerne at være sådan, at kommunister også er glade for andre
folks penge.
De vil så hellere tyvstjæle dem end arbejde for dem.

J.

---

"Jim" <Jim@donteventhinkaboutitpal.com> wrote in message
news:445bce85$0$2108$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Keld Kirk Kristiansen, Mærsk McKinney Møller, Dyne-Larsen m.fl. har
> også formuer på hverisær over de 5,5 mia.
Hvis man uretmæssigt har opnået råderet over milliardværdier og kan
hindre medborgere at have gavn af dem, så er det en ejendomsret-agtig
sag, der må sidestilles med kapitalisters omsætning (der ofte
fejlagtigt beskrives som personlig formue)

De ondeste diktatorer er bl.a. fugle-biologer i vadehavet, der holder
naturelskere væk fra at købe samfundsgodet som sommerhuse og
campingpladser udfra vås om, at dyrene har det bedst uden forstyrrelse
fra andre end forskere, eller at arters overlevelse kræver syge
økologiske forbud. Disse Værre-end-Castro monstre hindrer trivsel.

Og der er mange af slagsen. Også dem, der har sat sig på
storby-resoucer og placerer flygtninge der for at føle sig gode og få
ansat venner i topjob vedr godhed. De skaffer sig fisse ved at smadre
væsentlig lykke for danskere, og den ulykke som Mærsk kan gøre ved at
hans supermarkeder tager for høje priser eller han støtter Irak-krig,
er bagateller ved siden af socialist-rigmænds grusomhed imod os
uskyldige medborgere.

---

@ <1@invalid.net> wrote:

> Wilstrup er du der, din gode ven og folkets beskytter er ikke bedre
> end alle andre med magt, men rager til sig
>
> <<<<<<<<
> Verdens rigeste statsoverhoveder tæller alle de sædvanlige - og så
> Cubas revolutionsleder Fidel Castro, skriver det amerikanske magasin
> Forbes fredag på sin hjemmeside.
>
> 79-årige Fidel Castro maver sig ind som nummer syv på listen med en
> personlig formue på 900 millioner dollar (ca. 5,5 mia. kr.).
> http://www.jp.dk/udland/artikel:aid=3714876/
> <<<<<<<<

El Capitaliste Castro!

Ja, det er utvivlsomt arbejdernes paradis, det Cuba.

--
regards, Peter Bjørn Perlsø
http://haxor.dk - http://liberterran.org - http://haxor.dk/fanaticism/ -
http://planetarybillofrights.org/ -

---

> <<<<<<<<
> Verdens rigeste statsoverhoveder tæller alle de sædvanlige - og så
> Cubas revolutionsleder Fidel Castro, skriver det amerikanske magasin
> Forbes fredag på sin hjemmeside.
>
> 79-årige Fidel Castro maver sig ind som nummer syv på listen med en
> personlig formue på 900 millioner dollar (ca. 5,5 mia. kr.).

Og verdens rigeste mand, Bill Gates er ked af at han er saa rig. Det maa
siges at være et luxusproblem. Der er vel ingen, der kan hindre ham i at
forære det hele væk. Jeg overtager gerne

Aage

---

On Sat, 6 May 2006 17:17:21 +0200, "Aage Andersen"
<aaa(REMOVE)@email.dk> wrote:

>
>
>> <<<<<<<<
>> Verdens rigeste statsoverhoveder tæller alle de sædvanlige - og så
>> Cubas revolutionsleder Fidel Castro, skriver det amerikanske magasin
>> Forbes fredag på sin hjemmeside.
>>
>> 79-årige Fidel Castro maver sig ind som nummer syv på listen med en
>> personlig formue på 900 millioner dollar (ca. 5,5 mia. kr.).
>
>Og verdens rigeste mand, Bill Gates er ked af at han er saa rig. Det maa
>siges at være et luxusproblem. Der er vel ingen, der kan hindre ham i at
>forære det hele væk. Jeg overtager gerne

SVJV har Gates allerede foræret størstedelen af sin formue til en
humanitær fond

sikkert i erkendelse af, at der er grænser for hvad man gider købe for
penge



--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/

---

"Aage Andersen" <aaa(REMOVE)@email.dk> wrote in
news:445cbe0b$0$38732$edfadb0f@dread12.news.tele.dk:

> Og verdens rigeste mand, Bill Gates er ked af at han er saa rig. Det
> maa siges at være et luxusproblem. Der er vel ingen, der kan hindre
> ham i at forære det hele væk. Jeg overtager gerne

Bill Gates donerer kæmpestore beløb til forskning.

http://www.gatesfoundation.org/default.htm