---

Det forekommer mig at det egentligt er rimeligt enkelt at verificere
evolutionsteori inden for en art: man betragter mutationer blandt adskillige
generationer af bakterier og betragter hvorledes naturlige mutationer øger
deres overlevelse f.eks. når der tilsættes antibiotika til et vækstmedium (i
mængder der ikke straks udrydder alle indicider!). Her vil man så se at
mutationer har skabt reelt nye bakterier, idet de har en anden dna-sekvens
end de oprindelige. Korrekt opfattet ?

Når vi så skal til at verificere teorien om at encellede organismer har
udviklet sig til flercellede får vi lidt problemer idet det ikke er
sandsynligt vi kan nå det inden for en overskuelig årrække, der skal simpelt
hen for mange mutationer til og det vil igen sige rigtig mange
celledelinger/generationer til.
Når man ikke kan verificere en teori ved videnskabelige
forsøg er det vel bare en hypotese ? Eller har jeg misforstået noget
fundenmentalt ved videnskabsteorien ?

Så kan man begynde at studere generene hos højerestående skabninger og se
efter ligheder hos laverestående arter og der vil man finde dem. Det er så
nærliggende at konkludere at de har udviklet sig fra et fælles udgangspunkt.
Men en sådan hypotese skal jo testes før det kan blive til anerkendt teori?!

Mit egentlige spørgsmål: Er den darwinistiske evolutionsteori en fuldt ud
gennemtestet teori hvor alle kriterier for videnskabelige teoriers
tilblivelse er opfyldt ? Er der udført så mange forsøg at man med rette kan
sige at teorien holder vand ?

Jeg spørger fordi det undrer mig at tilhængere af ID ikke for længst har
opgivet ? Er det fordi den darwinistiske evolutionsteori ikke er
verificerbar i tilstrækkelig omfang ?

---

"Jan Pedersen" <jantheman28@hotmail.com> writes:

> Så kan man begynde at studere generene hos højerestående skabninger og se
> efter ligheder hos laverestående arter og der vil man finde dem. Det er så
> nærliggende at konkludere at de har udviklet sig fra et fælles udgangspunkt.
> Men en sådan hypotese skal jo testes før det kan blive til anerkendt teori?!

Den skal vel bare kunne testes. Spørgsmålet er også hvad man forstår
ved test. En test kunne f.eks. foregå på følgende måde. Først udleder
man en hypotese: "Hvis Y har udviklet sig fra X gennem genetiske
mutationer, så må der være visse lighedstræk X's og Y's gener". Og så
undersøger man generne for X og Y. Hvis der er visse lighedstræk, så
mislykkedes det at falsificere teorien.

Man behøver ikke at udvikle nye arter for at gennemføre en test. Det
ville vel strengt taget nødvendigvis heller ikke hjælpe en til at
konkludere noget om fortidige arters udvikling.

> Mit egentlige spørgsmål: Er den darwinistiske evolutionsteori en fuldt ud
> gennemtestet teori hvor alle kriterier for videnskabelige teoriers
> tilblivelse er opfyldt ? Er der udført så mange forsøg at man med rette kan
> sige at teorien holder vand ?

Undskyld jeg spørger, men hvad i alverden tror du selv?

Her er lidt at starte med:

http://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_evolution#Evidence_of_evolution
http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_evolution

> Jeg spørger fordi det undrer mig at tilhængere af ID ikke for længst har
> opgivet ? Er det fordi den darwinistiske evolutionsteori ikke er
> verificerbar i tilstrækkelig omfang ?

Nej, det er fordi de i dumme i nakken og blander to ting sammen der
ikke bør blandes sammen. Læs nogle ID-tilhængeres argumenter. De er
ikke ude på at finde nogen form for almengyldig sandhed, de er ude på
at få bevist eller legitimeret deres tro (det her er naturligvis en
generalisering). Som om det ikke skulle være nok at tro.

--
Ole Laursen
http://www.cs.aau.dk/~olau/

---

> Den skal vel bare kunne testes. Spørgsmålet er også hvad man forstår
> ved test. En test kunne f.eks. foregå på følgende måde. Først udleder
> man en hypotese: "Hvis Y har udviklet sig fra X gennem genetiske
> mutationer, så må der være visse lighedstræk X's og Y's gener". Og så
> undersøger man generne for X og Y. Hvis der er visse lighedstræk, så
> mislykkedes det at falsificere teorien.
>
Nu har jeg forstået: For at ophøje en hypotese til teori behøver man ikke
verificere denne - bare den ikke er falcificerbar. Så hvis jeg opstiller en
hypotese og denne på ingen måde er falcificerbar er den ophøjet til teori ?
Jeg har altid troet man skulle kunne verificere en hypoteses påstande før de
kunne ophøjes til teori ?! Okay nu er videnskabsteori heller ikke noget man
undervises i på ingeniørstudiet med mindre man har gået på adgangskursus
hvor de lærer lidt om det i faget dansk/idéhistorie.Så derfor min manglende
viden om videnskabsteori :)

---

"Jan Pedersen" <jantheman28@hotmail.com> writes:

> Nu har jeg forstået: For at ophøje en hypotese til teori behøver man
> ikke verificere denne - bare den ikke er falcificerbar.

Det undrer mig hvordan du har udledt det af det jeg skrev, når jeg nu
netop mente det modsatte.

> Okay nu er videnskabsteori heller ikke noget man undervises i på
> ingeniørstudiet med mindre man har gået på adgangskursus hvor de
> lærer lidt om det i faget dansk/idéhistorie.Så derfor min manglende
> viden om videnskabsteori :)

Vi havde det ellers på datalogi på Aalborg Universitet. Men du kan da
bare stikke ned på biblioteket og låne en bog om det, det er ikke
sværere end som så. Her er et forslag:

Helge Kragh og Stig Ardur Pedersen. Naturvidenskabens teori. Nyt
Nordisk Forlag, 1991.

Der er også en længere artikel på Wikipedia med flere henvisninger:

http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_science

--
Ole Laursen
http://www.cs.aau.dk/~olau/

---

Jan Pedersen wrote:
>> Den skal vel bare kunne testes. Spørgsmålet er også hvad man forstår
>> ved test. En test kunne f.eks. foregå på følgende måde. Først udleder
>> man en hypotese: "Hvis Y har udviklet sig fra X gennem genetiske
>> mutationer, så må der være visse lighedstræk X's og Y's gener". Og så
>> undersøger man generne for X og Y. Hvis der er visse lighedstræk, så
>> mislykkedes det at falsificere teorien.
>>
> Nu har jeg forstået: For at ophøje en hypotese til teori behøver man
> ikke verificere denne - bare den ikke er falcificerbar.

Nej du har ikke fattet en brik! En gyldig teori skal netop være
falsificerbar. Falsificerbarhed vil sige at det i princippet er muligt at
forestille sig data, der er i uoverensstemmelse med teorien. De behøver ikke
at være sandsynlige eller i overensstemmelse med vores daglige observation,
det skal bare være muligt at forestille sig dem. Som fx at dette tastatur
pludselig flyver op og sætter sig fast i loftet: så har Newton et problem.

> Så hvis jeg
> opstiller en hypotese og denne på ingen måde er falcificerbar er den
> ophøjet til teori ? Jeg har altid troet man skulle kunne verificere
> en hypoteses påstande før de kunne ophøjes til teori ?!

Nej. Man kan *aldrig* bevise en naturvidenskabelig teori, fordi man aldrig
kan kontrollere alle tænkelige situationer.

<snip>

--
Kristian Damm Jensen

---

Jan Pedersen wrote:

> Okay nu er videnskabsteori heller ikke noget man undervises i på
> ingeniørstudiet med mindre man har gået på adgangskursus hvor de lærer
> lidt om det i faget dansk/idéhistorie.Så derfor min manglende viden om
> videnskabsteori :)

Det kommer vist helt an på hvilket ingeniørstudie man tager. På Aalborg
Universitet er der i hvert fald en del ingeniørlinjer der på 7. semester
får en del undervisning i videnskabsteori og den videnskabelige metode
(mange vælger senere at læse Ph.D., og så er den slags forholdsvist
vigtigt).

--
PeKaJe
   "Yes, we all remember the (in)famous Tee-Gee Super-Duper-Linux-Exploit
   Dangerous as hell it was. Whole continents where in grave danger of
   laughing themselves to death" -- Peter Köhlmann in COLA

---

Scripsit "Jan Pedersen" <jantheman28@hotmail.com>

> Nu har jeg forstået: For at ophøje en hypotese til teori behøver man ikke
> verificere denne - bare den ikke er falcificerbar. Så hvis jeg opstiller en
> hypotese og denne på ingen måde er falcificerbar er den ophøjet til teori ?

Nej, det er omvendt. Det kan kun blive en teori hvis den _er_ falsificerbar.

> Jeg har altid troet man skulle kunne verificere en hypoteses
> påstande før de kunne ophøjes til teori ?!

Man verificerer en teori ved at forsøge at falsificere den. Hvis man
trods ihærdige forsøg _ikke_ kan få nogen eksperimenter der i
princippet kunne falsificere teorien, til faktisk at gøre det, er
teorien blevet styrket.

--
Henning Makholm "Ambiguous cases are defined as those for which the
compiler being used finds a legitimate interpretation
which is different from that which the user had in mind."

---

Henning Makholm wrote:
> Scripsit "Jan Pedersen" <jantheman28@hotmail.com>
>
>> Nu har jeg forstået: For at ophøje en hypotese til teori behøver man
>> ikke verificere denne - bare den ikke er falcificerbar. Så hvis jeg
>> opstiller en hypotese og denne på ingen måde er falcificerbar er den
>> ophøjet til teori ?
>
> Nej, det er omvendt. Det kan kun blive en teori hvis den _er_
> falsificerbar.
>
>> Jeg har altid troet man skulle kunne verificere en hypoteses
>> påstande før de kunne ophøjes til teori ?!
>
> Man verificerer en teori ved at forsøge at falsificere den. Hvis man
> trods ihærdige forsøg _ikke_ kan få nogen eksperimenter der i
> princippet kunne falsificere teorien, til faktisk at gøre det, er
> teorien blevet styrket.

Men netop ikke bevist eller verificeret. (Hvad jeg godt ved at Henning er
klar over.)

--
Kristian Damm Jensen

---

Jan Pedersen wrote:
> Det forekommer mig at det egentligt er rimeligt enkelt at verificere
> evolutionsteori inden for en art: man betragter mutationer blandt
> adskillige generationer af bakterier og betragter hvorledes
> naturlige mutationer øger deres overlevelse f.eks. når der tilsættes
> antibiotika til et vækstmedium (i mængder der ikke straks udrydder
> alle indicider!). Her vil man så se at mutationer har skabt reelt nye
> bakterier, idet de har en anden dna-sekvens end de oprindelige.
> Korrekt opfattet ?

Ja - det er i hvert fald evolution det som man observerer. Nogen vil så
nok påstå at artsbarieren ikke bliver overskredet, idet selve
artsbegrebet bliver lidt udvandet når der er tale om ukønnet formering.
Det påståes af nogen, at man aldrig fra 2 individer af samme art, vil
kunne avle sig frem til 2 individer af forskellig art.
Det er en påstand, som aldrig vil kunne bevises, men måske modbevises.
Nogle forskere mener at de allerede har observeret det, men det er
omdiskuteret, og kritikerne kan altid stramme artsdefinitionen så meget
op at det endnu ikke er opnået.

> Så kan man begynde at studere generene hos højerestående skabninger
> og se efter ligheder hos laverestående arter og der vil man finde
> dem. Det er så nærliggende at konkludere at de har udviklet sig fra
> et fælles udgangspunkt. Men en sådan hypotese skal jo testes før det
> kan blive til anerkendt teori?!

Da man begyndte at studere DNA-sekvenser, kunne man jo på forhånd lave
den hypotese, at DNA-sekvenserne vil afspejle stamtræet der var
beskrevet i Evolutionsteorien. ET kunne altså styrkes eller svækkes af
de DNA-sekvenser man fandt. Det har vist sig at ET blev styrket.


> Mit egentlige spørgsmål: Er den darwinistiske evolutionsteori en
> fuldt ud gennemtestet teori hvor alle kriterier for videnskabelige
> teoriers tilblivelse er opfyldt ? Er der udført så mange forsøg at
> man med rette kan sige at teorien holder vand ?

Man kan ikke altid teste en videnskabelig teori i et laboratorium, og
derfor er det ikke et krav. F.eks mener vi at vide hvad Solen består af,
fordi vi bl.a. kan måle på det lys vi modtager fra Solen. Alligevel
kunne nogen Sol-Guds-dyrkende inka-fundamentalister måske finde på at
påstå, at Solen var Gud og at videnskabens teori om at den mest bestod
af Brint og Helium, kun var en teori. Hvordan skal vi bevise at Solen
ikke er en Gud ?

Darwin fremsatte evolutionsteorien, men støttede sig til en mængde anden
forskning. ET var ikke noget han bare greb ud af luften og postulerede.
Derudover forudsagde han med ET en række ting der senere ville kunne
bekræfte eller modsige hans ideer. F.eks at der på Jorden måtte have
levet en mængde andre dyreformer end dem man dengang kendte (både fra
fossiler og i live). Dels kunne man nogenlunde beskrive i hvilke områder
og hvilke geologiske lag, man kunne forvente af finde de forskellige
udviklingstrin. Darwin var vidst den første der gættede på at mennesket
var opstået i Afrika, og at det var der man skulle finde de ældste
menneskefossiler, hvilket var noget provokerende for de selvhøjtidelige
europæere.
Idag er ET yderligere blevet bekræftet via moderne dateringsmetoder, via
DNA-kortlægning, via ComputerSimulering og meget mere.

> Jeg spørger fordi det undrer mig at tilhængere af ID ikke for længst
> har opgivet ? Er det fordi den darwinistiske evolutionsteori ikke er
> verificerbar i tilstrækkelig omfang ?

Stort set alle ID-tilhængere er stærkt religiøse mennesker. Af en eller
anden grund, har de yderligere fået den idé at evolutionsteorien
forsøger at modbevise Gud's eksistens. Specielt i Amerika, er man derfor
bange for at børnene skal blive vildledt og miste troen, hvis de finder
ud af, at der findes folk, der tror at verden kan være skabt på en lidt
anden måde end den der står beskrevet i 1.Mosebog.
Efter flere tidligere forsøg, er ID nu deres bedste bud på en teori der
kan tvinges ind i biologi-undervisningen. Tidligere domme har nemlig
bestemt at naturfagene (science-class i Amerika) er videnskabelige fag,
der kun omhandler videnskabelige emner. Hvis man kan argumentere for at
ID er en videnskabelig teori, håber man at kunne presse ET ud af
undervisningen, og så risikerer de stakkels børn ikke at miste troen
henne i skolen.
Dette var formentlig den oprindelig grund til at det var så vigtigt at
få ID anerkendt som en videnskabelig teori, og også grunden til at de
ikke giver op lige med det samme.
ID-tilhængernes væsentligste argument mod ET, er i virkeligheden at Gud
ikke er nævnt i den skabelsesberetning ET beskriver. For ID-tilhængerne
er det åbenbart det samme som at påstå at Gud slet ikke eksisterer, og
dermed bliver ET pludselig en djævelsk teori.

ID vs ET er ikke en rigtig videnskabelig debat om 2 forskellige
videnskabelige teorier der modsiger hinanden. Det er nærmere en debat
om, hvorvidt ID er en teori baseret på sunde videnskabelige principper
eller ej.

/Klaus

---

Jan Pedersen skrev

> Mit egentlige spørgsmål: Er den darwinistiske evolutionsteori en fuldt
ud
> gennemtestet teori hvor alle kriterier for videnskabelige teoriers
> tilblivelse er opfyldt ? Er der udført så mange forsøg at man med
rette kan
> sige at teorien holder vand ?

Uden at have analyseret det nærmere vil jeg tro, at Darwins teori kan
deles op i to dele der kan behandles hver for sig.

Den ene del er evolution, dvs. teorien om hvad der sker når en
population af individer i et konkurrerende miljø overfører egenskaber
til sit afkom ved at kombinere gener. Man kan lave ret simple
(matematiske) modeller for de forskellige elementer og mekanismer i en
evolutionsprocess og analysere på dem med forholdvis godt resultat. I
praksis er der for mig ingen tvivl om, at evolution er en mekanisme "der
virker", primært fordi man indenfor datalogi med stor success benytter
søgemetoder såsom Genetiske Algoritmer (GA) og Evolutionær Programmering
(EP) til at løse problemer der lader sig modellere som en
evolutionsprocess. Så vidt jeg kan se, kan evolution som mekanisme
eftervises rent matematisk uden brug af palæontologi og biologi.

Den anden del af Darwins teori vil så være at eftervise om "naturen" kan
indpasses i en evolutionsmodel, dvs. prøve at eftervise, eller endnu
bedre falsificere, om den process der i naturen har frembragt de
livsformer vi ser i dag nu kan beskrives som en evolutionsprocess og i
bekræftende fald finde det historiske forløb og identificere præcise
biologiske mekanismer og parametre i forhold til en evolutionsmodel.

At beskrive naturens udvikling i sin helhed med alle de nødvendige
detaljer er ikke overraskende en meget stor mundfuld, så her vil jeg tro
man igen kan dele op. Specielt synes der at være forskel på at undersøge
hvorledes eksisterende liv passer ind i en evolutionsmodel fx. vha.
biologiske forsøg, og så på, at eftervise at artsudviklingen af
forhistoriske dyr ligeledes kan beskrives med "den samme"
evolutionsprocess. I sidstnævnte tilfælde kan man jo ikke direkte lave
forsøg til at eftervise de teser man måtte have og man er tillige hæmmet
af, at fx. alle palæontologiske observationer behøver en mellemliggende
"livsmodel" før de kan sættes ind i en evolutionsmodel.


Mvh,
--
Filip Larsen

---

Pongo wrote:
> ID vs ET er ikke en rigtig videnskabelig debat om 2 forskellige
> videnskabelige teorier der modsiger hinanden. Det er nærmere en debat
> om, hvorvidt ID er en teori baseret på sunde videnskabelige principper
> eller ej.

Det mener jeg faktisk ikek du har ret i.

Situationen er vel nærmest den, at der ikke er nogen tvil om at ID
ikke er en naturvidenskabelig teori. Så det diskuteres faktisk ikke.
For at gøre det klart har man fra naturvidenskabelig side forsøgt at
afkræve ID-tilhængerne forklaringer på hvorledes ID skulle være
falsificerbar.

Det forfængelige håb er naturligvis, at ID tilhængerne derved bliver
nødt til at erkende, at ID ikke er falsificerbar, og derved opgiver at
fremføre ID i naturvidenskaelig sammenhæng.
Men helt forudsigeligt er dette fra ID side blot blevet mødt med total
tavshed. Sagen er jo, at ID-ophavsmændende i realiteten er ligeglad
med hvorledes ID står sig i naturvidenskabelige sammenhæng. Deres
mål er at få ID ind i undervisningen, og til dette formål er det der
tæller, at få dem der bestemmer undervisnings indtil til at TRO at ID
er naturvidenskab. Dette opnås bedst ved at afholde sig fra
diskussioner hvor man afsløres som løgner, og istedet drive PR
virksomhed i kredse der ikke har forudsætningerne til at afsløre at
man lyver. Dette er da også ID-ophavsmændenes taktik.

J.O.

---

"Kristian Damm Jensen" <dNOamSPmAM.usenet@kristiandamm.dk> writes:

> Henning Makholm wrote:
>>
>> Man verificerer en teori ved at forsøge at falsificere den. Hvis man
>> trods ihærdige forsøg _ikke_ kan få nogen eksperimenter der i
>> princippet kunne falsificere teorien, til faktisk at gøre det, er
>> teorien blevet styrket.
>
> Men netop ikke bevist eller verificeret. (Hvad jeg godt ved at Henning er
> klar over.)

Vi[1] bruger gerne "validere", når vi tester vores numeriske modeller mod
eksperimentale data, og "verificere" når vi tester dem mod andre
hypoteser (typisk en analytisk løsning af de samme ligninger).

Man kan såmænd også sige bevis, man skal bare have tanke på at ord
betyder noget forskelligt i forskellig sammenhæng. For eksempel er et
matematisk bevis noget andet end et juridisk bevis, og et
naturvidenskabeligt bevis er altså noget helt tredje.

Fordelen ved 'validere' og 'verificere' er at de ord ikke bruges i
daglig tale, så vi til dels undgår den situation at lægfolk fejlagtigt
tror de ved hvad vi mener.

Footnotes:
[1] Dem jeg arbejder sammen med på KVL.