---

Modersmålsundervisning betaler sig ikke. Det råd - som min forældre fik af
sognet (Herlufholm, som blev lagt ind under Næstved ved forrige
kommunalreform) om at modermålsundervisning kunne medføre at jeg i højere
grad kunne risikere at komme til at lægge sognet til last, hvis jeg fik
undervisning ud over det som blev tilbudt i folkeskolen - var rigtigt.

Jeg taler ikke finsk og prisen har været at der har været dele af familien,
som jeg aldrig har kunnet føre en samtale med på to-mands hånd. Her i blandt
mine bedsteforældre, men det er en lille pris at betale for at være en
velintegreret borger i dette land, som nu i over 10 år har betalt topskat.

Det er der nu kommet papir på i den første undersøgelse af området foretaget
i et civiliseret land.

http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=445823

Ud over de rent tekniske beviser, så tæller børnenes selvrespekt også i
dette spil. Hvordan måtte de kunne se sig selv i spejlet som voksne, hvis de
altid har fået ekstra i forhold til deres kammerater?

Men det er rart at vi nu ikke længere skal forholde os til rene påstande,
men kan henvise til fakta.
--

Med venlig hilsen
Carsten Overgaard
http://www.carstenovergaard.dk/undskyld.htm
http://www.center-validering.dk/aboutdenmark.htm
"Hvis du ikke kan lide indlægget, så er det webmasterens skyld"

---

"Carsten Overgaard" <info@carstenovergaard.dk> skrev i en meddelelse
news:442a1ed0$0$15790$14726298@news.sunsite.dk...
> Modersmålsundervisning betaler sig ikke. Det råd - som min forældre fik af
> sognet (Herlufholm, som blev lagt ind under Næstved ved forrige
> kommunalreform) om at modermålsundervisning kunne medføre at jeg i højere
> grad kunne risikere at komme til at lægge sognet til last, hvis jeg fik
> undervisning ud over det som blev tilbudt i folkeskolen - var rigtigt.
>
> Jeg taler ikke finsk og prisen har været at der har været dele af
> familien,
> som jeg aldrig har kunnet føre en samtale med på to-mands hånd. Her i
> blandt
> mine bedsteforældre, men det er en lille pris at betale for at være en
> velintegreret borger i dette land, som nu i over 10 år har betalt topskat.

Jeg antager at dine forældre er finske? Hvorfor talte de ikke finsk til dig
derhjemme?
Jeg er engelsk talende, og har gjort meget ud af at tale engelsk til mine
børn derhjemme, lige præcis fordi jeg gerne vil have de kan kommunikere med
bedsteforældre og fætre og kusiner osv.

Deres mor er dankser, så der bliver også talt dansk derhjemme selvfølgelig.

---

Peter Kirk <xdzgor@hotmail.com> wrote:

> "Carsten Overgaard" <info@carstenovergaard.dk> skrev i en meddelelse
> news:442a1ed0$0$15790$14726298@news.sunsite.dk...

> > Jeg taler ikke finsk og prisen har været at der har været dele af
> > familien, som jeg aldrig har kunnet føre en samtale med på to-mands
> > hånd. Her i blandt mine bedsteforældre, men det er en lille pris at
> > betale for at være en velintegreret borger i dette land, som nu i over
> > 10 år har betalt topskat.

Men mon ikke senere generationer af finner kan engelsk?

> Jeg antager at dine forældre er finske? Hvorfor talte de ikke finsk til dig
> derhjemme?
> Jeg er engelsk talende, og har gjort meget ud af at tale engelsk til mine
> børn derhjemme, lige præcis fordi jeg gerne vil have de kan kommunikere med
> bedsteforældre og fætre og kusiner osv.

Nu er det vel ulige vigtigere at alle lærer engelsk {samt tysk og
fransk}, end at de lærer finsk. I øvrigt er der i de danske skoler
obligatorisk engelsk fra og med 3. klasse.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

On Wed, 29 Mar 2006 10:14:43 +0200, per@RQNNE.invalid (Per Rønne)
wrote:

>Nu er det vel ulige vigtigere at alle lærer engelsk {samt tysk og
>fransk}, end at de lærer finsk. I øvrigt er der i de danske skoler
>obligatorisk engelsk fra og med 3. klasse.

Men det er jo kun engelsk på fremmedsprogsniveau. Det må være en
fordel for samfundet, hvis vi har et antal mennesker, der behersker
dansk og et givet fremmedsprog (også finsk) på modersmålsniveau.

Derfor giver det god meneing, at tilbyde modersmålsundervisning til
tosprogede børn.

Problemet er, at man i Danmark har haft den forfejlede ide, at
modersmålsundervisning til fremmedsprogede børn kunne være en brugbar
erstatning for danskundervisning, og det er naturligvis noget vrøvl.

---

Lars J. Helbo <fornavn@efternavn.org> wrote:

> On Wed, 29 Mar 2006 10:14:43 +0200, per@RQNNE.invalid (Per Rønne)
> wrote:
>
> >Nu er det vel ulige vigtigere at alle lærer engelsk {samt tysk og
> >fransk}, end at de lærer finsk. I øvrigt er der i de danske skoler
> >obligatorisk engelsk fra og med 3. klasse.
>
> Men det er jo kun engelsk på fremmedsprogsniveau. Det må være en
> fordel for samfundet, hvis vi har et antal mennesker, der behersker
> dansk og et givet fremmedsprog (også finsk) på modersmålsniveau.
>
> Derfor giver det god meneing, at tilbyde modersmålsundervisning til
> tosprogede børn.
>
> Problemet er, at man i Danmark har haft den forfejlede ide, at
> modersmålsundervisning til fremmedsprogede børn kunne være en brugbar
> erstatning for danskundervisning, og det er naturligvis noget vrøvl.

Jep, og i øvrigt har jeg skam som lærervikar 2002/03 på en dansk
folkeskole oplevet etnisk børn, der i 4. klasse var sprogligt bedre til
engelsk end en sproglig 3g var.

Men de havde nu også gået på en international skole i udlandet, da deres
forældre var udstationeret ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Lars J. Helbo <fornavn@efternavn.org> wrote:

> On Wed, 29 Mar 2006 10:14:43 +0200, per@RQNNE.invalid (Per Rønne)
> wrote:
>
> >Nu er det vel ulige vigtigere at alle lærer engelsk {samt tysk og
> >fransk}, end at de lærer finsk. I øvrigt er der i de danske skoler
> >obligatorisk engelsk fra og med 3. klasse.
>
> Men det er jo kun engelsk på fremmedsprogsniveau. Det må være en
> fordel for samfundet, hvis vi har et antal mennesker, der behersker
> dansk og et givet fremmedsprog (også finsk) på modersmålsniveau.
>
> Derfor giver det god meneing, at tilbyde modersmålsundervisning til
> tosprogede børn.
>
> Problemet er, at man i Danmark har haft den forfejlede ide, at
> modersmålsundervisning til fremmedsprogede børn kunne være en brugbar
> erstatning for danskundervisning, og det er naturligvis noget vrøvl.

Jep, og i øvrigt har jeg skam som lærervikar 2002/03 på en dansk
folkeskole oplevet etnisk danske børn, der i 4. klasse var sprogligt
bedre til engelsk end en sproglig 3g var.

Men de havde nu også gået på en international skole i udlandet, da deres
forældre var udstationeret ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Lars J. Helbo wrote:

> Så læs loven en gang til. Kommunerne SKAL tilbyde
> modersmålsundervisning til børn fra EU- og EØS-lande. De KAN tilbyde
> den til børn fra andre lande.

Det har jeg gjort, men indholdet er det samme. Der står i
Folkeskoleloven:

§ 5, Stk. 7. Der gives i fornødent omfang undervisning i dansk som
andetsprog til tosprogede børn i børnehaveklassen og i 1. - 10.
klasse. Undervisningsministeren fastsætter regler om undervisning i
dansk som andetsprog til tosprogede børn og om modersmålsundervisning
af børn fra medlemsstater i DEN EUROPÆISKE UNION, FRA LANDE, SOM ER
OMFATTET AF AFTALEN OM DET EUROPÆISKE ØKONOMISKE SAMARBEJDSOMRÅDE,
SAMT FRA FÆRØERNE OG GRØNLAND. Undervisningsministeren kan fravige
§ 5, stk. 1-4, §§ 7 og 8, § 16, stk. 1, og § 36, stk. 2, i
forbindelse med fastsættelse af regler om undervisning i dansk som
andetsprog og modersmålsundervisning.

Som man ser, har undervisningsministeren ikke hjemmel til at fastsætte
regler om modersmålsundervisning af børn fra f.eks. Mellemøsten.

> Og jo, der er masser af børn fra EU-lande, der går til
> modersmålsundervisning.

Hvilken kommune har modersmålsundervisning for børn af
sukkerroearbejdere og andre østarbejdere fra Polen?

Bent

---

Trans <kongaead@my-deja.com> wrote:

> Hvilken kommune har modersmålsundervisning for børn af
> sukkerroearbejdere og andre østarbejdere fra Polen?

Alle kommuner er forpligtede til at have det, hvis der er børn der er
berettigede til at modtage denne undervisning, og forældrene ønsker det.

Jeg kender ikke til sukkerroearbejdere fra Polen - dem der kom før 2.
verdenskrig tæller vist ikke ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

On 3 Apr 2006 23:43:23 -0700, "Trans" <kongaead@my-deja.com> wrote:

>Det har jeg gjort, men indholdet er det samme. Der står i
>Folkeskoleloven:
>
>§ 5, Stk. 7. Der gives i fornødent omfang undervisning i dansk som

(snip)
>Som man ser, har undervisningsministeren ikke hjemmel til at fastsætte
>regler om modersmålsundervisning af børn fra f.eks. Mellemøsten.

Og de nærmere regler finder du her:

http://www.retsinfo.dk/_GETDOCI_/ACCN/B20020061805-REGL

>Hvilken kommune har modersmålsundervisning for børn af
>sukkerroearbejdere og andre østarbejdere fra Polen?

Sukkerroearbejderne kom til Danmark omkring år 1900. De har næppe børn
i den undervisningspligtige alder.

---

Trans <kongaead@my-deja.com> wrote:

> Lars J. Helbo wrote:
>
> > Så læs loven en gang til. Kommunerne SKAL tilbyde
> > modersmålsundervisning til børn fra EU- og EØS-lande. De KAN tilbyde
> > den til børn fra andre lande.
>
> Det har jeg gjort, men indholdet er det samme. Der står i
> Folkeskoleloven:
>
> § 5, Stk. 7. Der gives i fornødent omfang undervisning i dansk som
> andetsprog til tosprogede børn i børnehaveklassen og i 1. - 10.
> klasse. Undervisningsministeren fastsætter regler om undervisning i
> dansk som andetsprog til tosprogede børn og om modersmålsundervisning
> af børn fra medlemsstater i DEN EUROPÆISKE UNION, FRA LANDE, SOM ER
> OMFATTET AF AFTALEN OM DET EUROPÆISKE ØKONOMISKE SAMARBEJDSOMRÅDE,
> SAMT FRA FÆRØERNE OG GRØNLAND. Undervisningsministeren kan fravige
> § 5, stk. 1-4, §§ 7 og 8, § 16, stk. 1, og § 36, stk. 2, i
> forbindelse med fastsættelse af regler om undervisning i dansk som
> andetsprog og modersmålsundervisning.
>
> Som man ser, har undervisningsministeren ikke hjemmel til at fastsætte
> regler om modersmålsundervisning af børn fra f.eks. Mellemøsten.
>
> > Og jo, der er masser af børn fra EU-lande, der går til
> > modersmålsundervisning.
>
> Hvilken kommune har modersmålsundervisning for børn af
> sukkerroearbejdere og andre østarbejdere fra Polen?
>
> Bent

Eftersom §5 kun gælder tosprogede børn, så omfatter det kun de færreste
børn af udenlandsk herkomst. Den omfatter de tyrkiske kurderbørn som er
tyrkisk-kurdisk dobbeltsprogede og ikke ret mange andre.
--
Jesper
The saw is family!

---

On Tue, 4 Apr 2006 12:58:18 +0200, spambuster@users.toughguy.net
(Jesper) wrote:

>Eftersom §5 kun gælder tosprogede børn, så omfatter det kun de færreste
>børn af udenlandsk herkomst. Den omfatter de tyrkiske kurderbørn som er
>tyrkisk-kurdisk dobbeltsprogede og ikke ret mange andre.

Det har du nemlig fuldstændig ret i - hvis ellers loven skulle tages
for pålydende. Sådan er det dog ikke. Ifølge undervisningsministeriet
er tosprogede børn nemlig: "Børn der vokser op med et andet sprog end
dansk, og som først i folkeskolen kommer i kontakt med det danske
sprog".

Sagt på en lidt anden måde: "Tosprogede børn er børn, der kun taler et
sprog, hvis dette ene sprog ikke lige er dansk". Ethvert tænkende
menneske (udenfor ministeriet) kan jo høre, at det er noget vrøvl.
Problemet er, at man i 70'erne brugte begrebet "fremmedsproge børn",
og så skrev man ovenstående definition, for at forklare, hvad det var.
Omkring 1990 ændrede man så begrebet fremmedsproget til tosproget; men
man beholdt definitionen.

Det svarer nogenlunde til, at man i et leksikon ville ændre en række
af opslagsordene til helt andre begreber - uden at ændre noget i
indholdet af de dertil hørende artikler.

Læg også mærke til, at "tosprogede børn" ikke er berettigede til
modersmålsundervisning. Berettigede til denne undervisning er børn,
der bor i Danmark, hvis en af forældrene er statsborger i et andet
EU/EØS-land. Det er helt klart i strid med folkeskolens
formålsparagraf, som siger at undervisningen skal tilpasses børnenes
behov.

---

Per Rønne wrote:

> Og er det derfor vi i det danske skolevæsen har danskundervisning i 13
> år, fra »ny 1. klasse« til 3g?

Nej, det er noget, vi har for at opfylde den af Cyril Northcote
Parkinson (1909-93) formulerede lov, hvorefter offentlige institutioner
altid ekspanderer, så længe skatter hertil kan opkræves, ligegyldigt
om samfundet har brug for det eller ej.

Der er i virkeligheden kun brug for danskundervisning i ca. fire år.
Den er den tid, det maksimalt kan tage at lære at læse og skrive
dansk, hvis miljøet i skolen er i orden og ikke virker dræbende på
elevens trang til at lære ting og sager. Når barnet først har lært
at læse og skrive, går den videre sprogudvikling af sig selv,
stadigvæk under forudsætning af, at barnet ikke retarderes genne
tvungen ophold i et ufrugtbart miljø. Desværre viser det sig,, hvor
forbløffende, det end lyder, at en vis mindre procentdel af børnene
endnu ikke rigtigt kan læse og skrive, efter at de har opfyldt
undervisningspligten på ni år. Det er fordi miljøet i skolen mange
gange ikke er fremmende for tilegnelse af viden og færdigheder..Da det
ville være for pinligt for undervisningsetablisementet at kalde disse
børn analfabeter, slører man denne ubehagelige kendsgerning ved at
kalde dem funktionelle analfabeter.

Læg mærke til, at udvidelsen af undervisningspligten fra 7 til 9 år
ikke har medført forbedringer på området med udskrevne elevers
læse- og skrivefærdigheder på udskrivningstidspunktet.

> Det kan være smart at /ægte/ tosprogede børn opretholder og
> videreudvikler deres engelsk, tysk eller fransk gennem skolegangen, ikke
> ikke blot har det i fremmesprogsundervisningen.

Endnu smartere vil det være, at de fremmedes børn i Danmark udvikler
deres færdigheder i dansk. Det kan de gøre meget effektivt og gratis
ved simpelthen ved at omgås danske kammerater.

Hvis et barn af engelsktalende fremmede har tilegnet sig færdigheder i
engelsk på modersmålsniveau. vil det af sig selv videreudvikle disse
færdigheder, fordi vi i dagligdagen og om søndagen bliver bombarderet
med en mængde engelsk mange steder fra. To timers
modersmålsundervisning i engelsk om ugen gør hverken fra eller til.
Det vil dog sige, at barnet godt kan blive led ved sproget, når det er
årsag til, at de må opholde sig længere tid i skolen end
kammeraterne.

Hvis et barn ikke af sig selv udvikler færdigheder i forældrenes
sprog, er det simpelthen fordi det i virkeligheden ikke eller kun i
begrænset omfang har et kommunikationsbehov på sproget. Hvis det ikke
er frugtbringende at bede om en chokoladeis på tyrkisk, så har
tyrkisk set ud fra barnets synspunkt ingen berettigelse. Barnet vil så
gå over til at tænke på dansk og tale på dansk.

Hvis man ønsker at udvikle barnets tyrkiske talegaver, så nytter det
ikke meget med de to timers modersmålsundervisning om ugen, Lars J.
Helbo taler om. Næh, man skal sørge for, at barnet opholder sig i
konstant tyrkisktalende omgivelser, evt. ved at sende det til Tyrkiet.
Så udvikler det tyrkiske talegaver i en rasende fart, men det sker på
bekostning af barnets danske talegaver.

Bent

---

Trans <kongaead@my-deja.com> wrote:

> Per Rønne wrote:
>
> > Og er det derfor vi i det danske skolevæsen har danskundervisning i 13
> > år, fra »ny 1. klasse« til 3g?
>
> Nej, det er noget, vi har for at opfylde den af Cyril Northcote
> Parkinson (1909-93) formulerede lov, hvorefter offentlige institutioner
> altid ekspanderer, så længe skatter hertil kan opkræves, ligegyldigt
> om samfundet har brug for det eller ej.
>
> Der er i virkeligheden kun brug for danskundervisning i ca. fire år.
> Den er den tid, det maksimalt kan tage at lære at læse og skrive
> dansk, hvis miljøet i skolen er i orden og ikke virker dræbende på
> elevens trang til at lære ting og sager. Når barnet først har lært
> at læse og skrive, går den videre sprogudvikling af sig selv,
> stadigvæk under forudsætning af, at barnet ikke retarderes genne
> tvungen ophold i et ufrugtbart miljø.

Du har en temmelig indskrænket opfattelse af hvad danskfaget er for
noget, og da jeg på et tidspunkt agerede som dansklærer for en 4. klasse
[lærervikar med fast skema] kan jeg fortælle dig, at især det skriftlige
sprog slet ikke er udviklet nok ved udgangen af 4. klasse. Også selv om
jeg senere fik at vide at klassen fagligt set lå højt [det har altid
nogle konsekvenser når akademikere underviser i folkeskolen; vi sætter
det faglige højt, men lægger nok mindre vægt på det sociale, end
folkeskolelærere gør].

Danskfaget er i øvrigt dansk litteratur, herunder litteraturhistorie,
herunder læsning af Oehlenschlägers og Ewalds digte. Men det fatter du
tilsyneladende ikke, i al din afsky for skole og universitet.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Per Rønne <per@RQNNE.invalid> wrote:

> Danskfaget er i øvrigt dansk litteratur, herunder litteraturhistorie,
> herunder læsning af Oehlenschlägers og Ewalds digte. Men det fatter du
> tilsyneladende ikke, i al din afsky for skole og universitet.

Jeg burde nok have haft:

»Danskfaget er i øvrigt /også/ ...«
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

On 9 Apr 2006 12:20:24 -0700, "Trans" <kongaead@my-deja.com> wrote:

>Læg mærke til, at udvidelsen af undervisningspligten fra 7 til 9 år
>ikke har medført forbedringer på området med udskrevne elevers
>læse- og skrivefærdigheder på udskrivningstidspunktet.

Undervisningspligten målt i antal timer er ikke udvidet, tværtimod.

>Endnu smartere vil det være, at de fremmedes børn i Danmark udvikler
>deres færdigheder i dansk. Det kan de gøre meget effektivt og gratis
>ved simpelthen ved at omgås danske kammerater.

Du fatter åbenbart endnu langsommere end prins Knud

Modersmålsundervisning har INTET med danskkundskaber at gøre. Hvis
børnene ikke behersker dansk, så skal de have "dansk som
fremmedsprog".

>Hvis et barn af engelsktalende fremmede har tilegnet sig færdigheder i
>engelsk på modersmålsniveau. vil det af sig selv videreudvikle disse
>færdigheder, fordi vi i dagligdagen og om søndagen bliver bombarderet
>med en mængde engelsk mange steder fra. To timers
>modersmålsundervisning i engelsk om ugen gør hverken fra eller til.
>Det vil dog sige, at barnet godt kan blive led ved sproget, når det er
>årsag til, at de må opholde sig længere tid i skolen end
>kammeraterne.

Hvis undervisningen er spændende og interessant, så vil barnet derimod
glæde sig til den.

>Hvis et barn ikke af sig selv udvikler færdigheder i forældrenes
>sprog, er det simpelthen fordi det i virkeligheden ikke eller kun i
>begrænset omfang har et kommunikationsbehov på sproget. Hvis det ikke
>er frugtbringende at bede om en chokoladeis på tyrkisk, så har
>tyrkisk set ud fra barnets synspunkt ingen berettigelse. Barnet vil så
>gå over til at tænke på dansk og tale på dansk.

For 17. gang: Det handler ikke om enten tyrkisk eller dansk. Der er
intet modsætningsforhold mellem de to sprog.

>Hvis man ønsker at udvikle barnets tyrkiske talegaver, så nytter det
>ikke meget med de to timers modersmålsundervisning om ugen, Lars J.
>Helbo taler om. Næh, man skal sørge for, at barnet opholder sig i
>konstant tyrkisktalende omgivelser, evt. ved at sende det til Tyrkiet.

De to timers modersmålsundervisning kan givetvis ikke stå alene. Men
det er jo heller ikke hensigten. Vi taler jo om børn, der i forvejen
kan sproget, som bruger det, f.eks overfor nogle familiemedlemmer, på
nettet og når de ser tv.

>Så udvikler det tyrkiske talegaver i en rasende fart, men det sker på
>bekostning af barnets danske talegaver.

For 18. gang: Det handler ikke om enten - eller. Der er intet
modsætningsforhold mellem de to sprog.

---

"Peter Kirk" <xdzgor@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:442a36e9$0$168$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Carsten Overgaard" <info@carstenovergaard.dk> skrev i en meddelelse
> news:442a1ed0$0$15790$14726298@news.sunsite.dk...
> > Modersmålsundervisning betaler sig ikke. Det råd - som min forældre fik
af
> > sognet (Herlufholm, som blev lagt ind under Næstved ved forrige
> > kommunalreform) om at modermålsundervisning kunne medføre at jeg i
højere
> > grad kunne risikere at komme til at lægge sognet til last, hvis jeg fik
> > undervisning ud over det som blev tilbudt i folkeskolen - var rigtigt.
> >
> > Jeg taler ikke finsk og prisen har været at der har været dele af
> > familien,
> > som jeg aldrig har kunnet føre en samtale med på to-mands hånd. Her i
> > blandt
> > mine bedsteforældre, men det er en lille pris at betale for at være en
> > velintegreret borger i dette land, som nu i over 10 år har betalt
topskat.
>
> Jeg antager at dine forældre er finske? Hvorfor talte de ikke finsk til
dig
> derhjemme?

Min mor er fra Finland, min far er fra Herlufholm. Grunde til at jeg ikke
taler finsk er fordi at mine forældre konsulterede kommunens eksperter og
når sådanne kapaciteter siger at det er skadeligt for børnene at introducere
flere sprog end et, så lytter de fleste ansvarlige forældrer til dette råd.
Jeg forstår så at andre "eksperter" har en anden mening om tingene, men de
sad ikke i kommunen på det tidspunkt, hvor kommunen blev spurgt. Jeg er
heller ikke siden blevet spurgt i folkeskolen.

Modersmålsundervisning har vel mest været et storbysfænomen. Og når jeg nu
er et levende bevis for at modersmålsundervisning kan undværes og i værste
fald kan være skadeligt, så er det kun godt for skattebetalene borgere at vi
ikke skal punge ud til spild.

> Jeg er engelsk talende, og har gjort meget ud af at tale engelsk til mine
> børn derhjemme, lige præcis fordi jeg gerne vil have de kan kommunikere
med
> bedsteforældre og fætre og kusiner osv.

Hvis du selv er parat til at betale for ekstra uddannelse og yde en ekstra
indsats for at forhindre at dine børn forsumper som resultatet af
overinformation, så står det dig frit. Men samfundet må nødvendigvis kræve
at det sker for din regning, så dine børn ikke kommer til at vokse op med at
de har deres hjemstavn til ekstra last.

--

Med venlig hilsen
Carsten Overgaard
http://www.carstenovergaard.dk/undskyld.htm
http://www.center-validering.dk/aboutdenmark.htm
"Hvis du ikke kan lide indlægget, så er det webmasterens skyld"

---

"Carsten Overgaard" <info@carstenovergaard.dk> skrev i en meddelelse
news:442a428a$0$15786$14726298@news.sunsite.dk...
> .
>
> Hvis du selv er parat til at betale for ekstra uddannelse og yde en ekstra
> indsats for at forhindre at dine børn forsumper som resultatet af
> overinformation, så står det dig frit. Men samfundet må nødvendigvis kræve
> at det sker for din regning, så dine børn ikke kommer til at vokse op med
> at
> de har deres hjemstavn til ekstra last.

Du drager vist nogle alt for hurtige konklusioner - der findes mig bekendt
læssevis af rapporter om det modsatte som den seneste rapport er kommet frem
til - og selv her maner forskeren til besindighed. Hun siger:
»Vi kan kun sige, at i statistisk sammenhæng kan vi ikke se en effekt af
undervisningen i forhold til, om de læser bedre eller er bedre til naturfag.
Men om det i andre sammenhænge har en effekt, kan vi jo ikke sige noget om«,
siger hun.

Og inden vi altså falder i svime over ren statistik og PISA-undersøgelser,
der jo netop har vist sig at være så meget fejlbehæftede at det er tvivlsomt
om den kan bruges i denne sammenhæng, så vil det jo være vældig interessant
om vi kan høre fra de forskere, der fx lavede den undersøgelse, der vistnok
hedder københavnerundersøgelsen, for at få at vide hvad de mener. Det er jo
ikke første gang man har kommet med for hurtige konklusioner, der ikke har
holdt vand - og inden politikerne i deres spareiver drager alt for
vidtgående konklusioner, ville det måske være en rigtig god idé at man
afventede mere besindige konklusioner fremfor straks at fare frem med barsk
og bram og konkludere måske helt vildt.
--
Sylfede

---

On Wed, 29 Mar 2006 07:42:15 +0200, "Carsten Overgaard"
<info@carstenovergaard.dk> wrote:

>Det er der nu kommet papir på i den første undersøgelse af området foretaget
>i et civiliseret land.
>
>http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=445823

Det er noget vrøvl.

Denne undersøgelse beviser kun, at _fremmed_-sprogede børn, (altså
børn som ikke taler dansk), ikke bliver bedre til dansk ved at blive
undervist i tyrkisk eller arabisk. Det er naturligvis et imporende
resultat af en videnskabelig undersøgelse.

Det siger bare ikke noget om tosprogede børn (altså børn, som taler to
sprog). Der er masser af undersøgelser fra andre lande, som beviser,
at tosprogede børn kan have stor fordel af modersmålsundervisning.

Men så længe man p.g.a. politisk korrekthed ikke tør skelne mellem
tosprogede og fremmedsprogede børn og oven i købet bruger samme ord om
børn med sociale problemer, så er det naturligvis umuligt, at give
hver af de tre grupper den undervisning, som de hver især har brug
for.

---

On Wed, 29 Mar 2006 10:08:48 +0200, Lars J. Helbo
<fornavn@efternavn.org> wrote:

>On Wed, 29 Mar 2006 07:42:15 +0200, "Carsten Overgaard"
><info@carstenovergaard.dk> wrote:
>
>>Det er der nu kommet papir på i den første undersøgelse af området foretaget
>>i et civiliseret land.
>>
>>http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=445823
>
>Det er noget vrøvl.
>
>Denne undersøgelse beviser kun, at _fremmed_-sprogede børn, (altså
>børn som ikke taler dansk), ikke bliver bedre til dansk ved at blive
>undervist i tyrkisk eller arabisk. Det er naturligvis et imporende
>resultat af en videnskabelig undersøgelse.

Og det er netop det "argument" som har fyret gennem luften i alle
årene. At begrundelsen for modersmålsundervisning lå i at hvis børnene
fik bedre kendskab til deres modersmål ville det være nemmere for dem
at lære andre sprog og andre fag.
Det "argument" er nu gennemhullet.

---

On Fri, 31 Mar 2006 12:53:30 +0100, Mark Jensen <jesperj@it.dk> wrote:

>Og det er netop det "argument" som har fyret gennem luften i alle
>årene. At begrundelsen for modersmålsundervisning lå i at hvis børnene
>fik bedre kendskab til deres modersmål ville det være nemmere for dem
>at lære andre sprog og andre fag.
>Det "argument" er nu gennemhullet.

Det groteske er, at det argument faktisk er fuldstændigt korrekt -
hvis altså det drejer sig om virkeligt tosprogede børn. Tosprogede
børn har en højere abstraktionsevne. Det gør, at de har nemmere ved at
lære fremmedsprog, matematik og mange andre ting.

Men det gælder altså for _tosprogede_ !!!

Fejlen er, at man i sin tid droppede ordet fremmedsproget og skiftede
det ud med tosproget MEN: man bevarede definitionen. De børn, som
undervisningsministeriet kalder tosprogede er altså i virkeligheden
fremmedsprogede. Alligevel har man så bevidstløst brugt udenlandske
forskningsresultater for (virkeligt) tosprogede børn.

Det er den slags der sker, når man (i dette tilfælde højt
kvalificerede forskere og embedsmænd) ikke behersker det danske sprog.

---

Carsten Overgaard wrote:
> "Peter Kirk" <xdzgor@hotmail.com> skrev i en meddelelse

> > "Carsten Overgaard" skrev i en meddelelse

> Min mor er fra Finland, min far er fra Herlufholm. Grunde til at jeg ikke
> taler finsk er fordi at mine forældre konsulterede kommunens eksperter og
> når sådanne kapaciteter siger at det er skadeligt for børnene at introducere
> flere sprog end et, så lytter de fleste ansvarlige forældrer til dette råd.
> Jeg forstår så at andre "eksperter" har en anden mening om tingene, men de
> sad ikke i kommunen på det tidspunkt, hvor kommunen blev spurgt. Jeg er
> heller ikke siden blevet spurgt i folkeskolen.

Når moderen taler fremmedlandsk, og faderen taler dansk, og familien
iopholder sig i Danmark, vil barnet normalt komme til at tale dansk.
Jeg har set det hos bl.a. en svejtsisk-dansk familie i min fødeby i
provinsen. Deres dreng, som voksede op i danske omgivelser, talete
perfekt dansk og stort set intet tysk.

Hvis forældrene derimod begge er fra f.eks. Tyrkiet og begge taler
tyrkisk, og familien opholder sig i en tyrkisktalende ghetto, og
fjernsynet er indstillet på tyrkisk satellit-tv, og deres barn har
tyrkisktalende legekammerater, så er der rimelige chancer for, at
barnet tilegner sig tyrkiske talegaver, samtidig med at dets danske
talegaver ikke udvikles i passende omfang.

Formaliseret skoleundervisning er derimod, hvad enten man kalder det
modersmålsundervisning eller ej, uden betydning for, hvilket sprog
barnet bliver fortroligt med. Derimod kan det have nogen betydning for
barnets sproglige udvikling, hvilket sprog dets skolekammerater
overvejende taler. Hvis skolen er beregnet på etnere, sådan som
f.eks.Nørremarksskolen i Vejle er det, kan barnet få meget vanskeligt
ved at tilegne sig danske talegaver og vil senere i tilværelsen i
Danmark have begrænsede erhvervsmuligheder uden for området med
manuelt arbejde.

> Modersmålsundervisning har vel mest været et storbysfænomen. Og når jeg nu
> er et levende bevis for at modersmålsundervisning kan undværes og i værste
> fald kan være skadeligt, så er det kun godt for skattebetalene borgere at vi
> ikke skal punge ud til spild.

Nej, man kan ikke slutte ud fra dit tilfælde, fordi kun den ene af
forældrene i dit tilfælde taler fremmedlandsk.

Jeg er dog ikke i tvivl om, at den såkaldte modersmålsundervisning i
Danmark er totalt nytteløs. Hvis man virkeligt står over for et barn,
der virkeligt har f.eks. tyrkisk som modersmål, f.eks. fordi det er
kommet til Danmark på et sent tidspunk, og man derfor ønsker, at det
skal undervises på tyrkisk, bør man returnere barnet til Tyrkiet, så
det kan gå i tyrkisktalende skole dér. Man kan ikke lave
tyrkisksproget skoleundervisniong i Danmark. Det bliver kun til
dilettanteri, også selv om man brugte en bunke penge på det.

> Hvis du selv er parat til at betale for ekstra uddannelse og yde en ekstra
> indsats for at forhindre at dine børn forsumper som resultatet af
> overinformation, så står det dig frit.

Man kan godt tale om noget i retning af overinformation, hvis der er
tale om, at f.eks. et tyrkisk barn skal undergives den såkaldte
modersmålsundervisning. Barnet skal undervises i tyrkisk (modersmål)
og dansk. I koranskolen skal barnet lære at læse koranen på arabisk.
(Den må ikke oversættes til andre sprog.) endelig skal barnet lære
engelsk og tysk i skolen. Mon ikke barnet bliver lidt forvirret?

Bent

---

Trans <kongaead@my-deja.com> wrote:

> I koranskolen skal barnet lære at læse koranen på arabisk.

Der er vist noget du har misforstået. I koranskolen skal barnet lære
Koranen - udenad. På arabisk.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

On Wed, 29 Mar 2006 11:40:59 +0200, per@RQNNE.invalid (Per Rønne)
wrote:

>Trans <kongaead@my-deja.com> wrote:
>
>> I koranskolen skal barnet lære at læse koranen på arabisk.
>
>Der er vist noget du har misforstået. I koranskolen skal barnet lære
>Koranen - udenad. På arabisk.

det gør dem til zombier, som er lettere for imamerne at styre, fyld
hovedet på dem med udenlandske, og fjern mærkværdigheder

Hare Krishna, Hare Krishna, Krishna Krishna, Hare Hare
Hare Rama, Hare Rama, Rama Rama, Hare Hare.


--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
Moshe Dayan

---

Per Rønne wrote:
> Trans <kongaead@my-deja.com> wrote:
>
> > I koranskolen skal barnet lære at læse koranen på arabisk.
>
> Der er vist noget du har misforstået. I koranskolen skal barnet lære
> Koranen - udenad. På arabisk.

De går rigtignok meget op i udenadslære, men jeg er ret skeptisk med
hensyn til, at det skulle være børnene muligt at lære at sige ret
meget udenad på arabisk, hvis man ikke også lærer arabisk. Jeg kan
heller ikke rigtigt se nytten af det. Tror du ikke, de har brug for
noget skriftligt arabisk at støtte sig til? Det svarer til noget i
retning af, at danske børn skulle lære salmevers på engelsk uden en
engelsk salmebog.

Bent

---

Trans <kongaead@my-deja.com> wrote:

> Per Rønne wrote:
> > Trans <kongaead@my-deja.com> wrote:
> >
> > > I koranskolen skal barnet lære at læse koranen på arabisk.
> >
> > Der er vist noget du har misforstået. I koranskolen skal barnet lære
> > Koranen - udenad. På arabisk.
>
> De går rigtignok meget op i udenadslære, men jeg er ret skeptisk med
> hensyn til, at det skulle være børnene muligt at lære at sige ret
> meget udenad på arabisk, hvis man ikke også lærer arabisk. Jeg kan
> heller ikke rigtigt se nytten af det.

Jeg kan /slet/ ikke se nytten af det.

Jeg har dog kunnet se nytten af det for en 16-årig kristen dreng i
Khartoum. Han sad lænket, fordi han tidligere var flygtet fra
undervisningen, og ville først blive frigivet, når han kunne den udenad.

Mon ikke at han bagefter vil /hade/ islam? Men hvad, der gør han vel
allerede.

> Tror du ikke, de har brug for noget skriftligt arabisk at støtte sig til?
> Det svarer til noget i retning af, at danske børn skulle lære salmevers på
> engelsk uden en engelsk salmebog.

Det drejer sig jo udelukkende om at hjernevaske dem.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1hcytfr.1b112h617p3e1jN%per@RQNNE.invalid...
> Trans <kongaead@my-deja.com> wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>> > Trans <kongaead@my-deja.com> wrote:
>> >
>> > > I koranskolen skal barnet lære at læse koranen på arabisk.
>> >
>> > Der er vist noget du har misforstået. I koranskolen skal barnet lære
>> > Koranen - udenad. På arabisk.
>>
>> De går rigtignok meget op i udenadslære, men jeg er ret skeptisk med
>> hensyn til, at det skulle være børnene muligt at lære at sige ret
>> meget udenad på arabisk, hvis man ikke også lærer arabisk. Jeg kan
>> heller ikke rigtigt se nytten af det.
>
> Jeg kan /slet/ ikke se nytten af det.
>
> Jeg har dog kunnet se nytten af det for en 16-årig kristen dreng i
> Khartoum. Han sad lænket, fordi han tidligere var flygtet fra
> undervisningen, og ville først blive frigivet, når han kunne den udenad.
>
> Mon ikke at han bagefter vil /hade/ islam? Men hvad, der gør han vel
> allerede.
>
>> Tror du ikke, de har brug for noget skriftligt arabisk at støtte sig til?
>> Det svarer til noget i retning af, at danske børn skulle lære salmevers
>> på
>> engelsk uden en engelsk salmebog.
>
> Det drejer sig jo udelukkende om at hjernevaske dem.
> --
> Per Erik Rønne
> http://www.RQNNE.dk

Kunne også ske at han kom til at lide af stokholm syndromet, at gidslerne
kommer til at elsker deres kidnappere.

Måske der er et sammenfald af stokholm effekten og nogle svenskers holdning
til at islam er en fantastisk god kulturberigelse i sverige.

Svend

---

Lars J. Helbo wrote:

> Men det er jo kun engelsk på fremmedsprogsniveau. Det må være en
> fordel for samfundet, hvis vi har et antal mennesker, der behersker
> dansk og et givet fremmedsprog (også finsk) på modersmålsniveau.

Ja, det er det, en statsautoriseret translatør gerne skulle kunne. Han
skal kunne to sprog lige godt og perfekt, som om begge sprogene var
hans modersmål.

> Derfor giver det god meneing, at tilbyde modersmålsundervisning til
> tosprogede børn.

Nej, man kan som hovedregel ikke erhverve sprogfærdigheder på
modersmålsniveau gennem formaliseret undervisning i et andet land end
det, hvor sproget er udbredt. Hvis et barn f.eks. skal lære tyrkisk
på modersmålsniveau, skal det opholde sig i tyrkisktalende omgivelser
i Tyrkiet eller Turkmenistan. Det er uden betydning for
sprogtilegnelsen, om det bliver undervist eller ej, for det samler
sproget op fra omgivelserne. Det er ret problematisk at få et barn,
der vokser op i Danmark, til at komme til at tale tyrkisk på
modersmålsniveau, og det nytter ikke noget, at man udsætter det for
formaliseret undervisning i sproget, heller ikke selv om man kalder
undervisningen for modersmålsundervisning.

Nu skulle du næsten være i stand til at regne ud, hvorfor Danmark
ikke har nogen statsautoriseret translatør i sproget thai, som tales
af 60 millioner mennesker.

Vi ved fra iagttagelser af børn af danske familier, der er udvandret
til Canada eller U.S.A.., at børnene ikke har dansk som modersmål,
hvis de er opvokset derovre. De taler engelsk og kan ikke tale med
bedsteforældrene i Danmark. Det gælder også, selv om begge
forældrene taler dansk.

> Problemet er, at man i Danmark har haft den forfejlede ide, at
> modersmålsundervisning til fremmedsprogede børn kunne være en brugbar
> erstatning for danskundervisning, og det er naturligvis noget vrøvl.

Der er vist ikke rigtigt nogen i Danmark, der rigtigt ved, hvad
modersmålsundervisning egentlig er for noget. Da jeg for nogle uger
siden stillede nogle konkrete spørgsmål om modersmålsundervisning i
skolelærergruppen dk.undervisning.folkeskole, var der ikke nogen, der
kunne besvare dem. En af skolelærerne sagde, at
modersmålsundervisning i f,eks. tyrkisk ikke gik ud på, at børnene
skulle lære tyrkisk, men det gik ud på, at de skulle bedre til andre
skolefag. Det forekommer jo noget dilettantisk.

Bent.

---

Trans <kongaead@my-deja.com> wrote:

> En af skolelærerne sagde, at modersmålsundervisning i f,eks. tyrkisk ikke
> gik ud på, at børnene skulle lære tyrkisk, men det gik ud på, at de skulle
> bedre til andre skolefag.

Det er rent faktisk det det går ud på. Når de har tyrkisk som hjemme- og
legesprog, på en stort set /Dänenrein/ skole, skulle de have brug for at
kende begreberne også på tyrkisk, for at lære fysik.

Kan man lære om Newton hvis man som etnisk tyrk ikke ved hvad »kraft«
hedder på tyrkisk? Ville det ikke svare til at danske børn skulle lære
om »F = ma« i stedet for »K = ma«?
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

On 29 Mar 2006 04:44:42 -0800, "Trans" <kongaead@my-deja.com> wrote:

>Lars J. Helbo wrote:
>> Men det er jo kun engelsk på fremmedsprogsniveau. Det må være en
>> fordel for samfundet, hvis vi har et antal mennesker, der behersker
>> dansk og et givet fremmedsprog (også finsk) på modersmålsniveau.

>Ja, det er det, en statsautoriseret translatør gerne skulle kunne. Han
>skal kunne to sprog lige godt og perfekt, som om begge sprogene var
>hans modersmål.

Nej, nej, nej!!!!

En statsautoriseret translatør har formentlig dansk som modersmål og
et eller flere andre sprog lært som fremmedsprog. Han behersker
forhåbentlig disse fremmedsprog på et meget højt niveau. Men det er
ikke det samme som at have to modersmål.

>> Derfor giver det god meneing, at tilbyde modersmålsundervisning til
>> tosprogede børn.
>
>Nej, man kan som hovedregel ikke erhverve sprogfærdigheder på
>modersmålsniveau gennem formaliseret undervisning i et andet land end
>det, hvor sproget er udbredt. Hvis et barn f.eks. skal lære tyrkisk
>på modersmålsniveau, skal det opholde sig i tyrkisktalende omgivelser
>i Tyrkiet eller Turkmenistan. Det er uden betydning for
>sprogtilegnelsen, om det bliver undervist eller ej, for det samler
>sproget op fra omgivelserne. Det er ret problematisk at få et barn,
>der vokser op i Danmark, til at komme til at tale tyrkisk på
>modersmålsniveau, og det nytter ikke noget, at man udsætter det for
>formaliseret undervisning i sproget, heller ikke selv om man kalder
>undervisningen for modersmålsundervisning.

Sludder og vrøvl.

Et barn kan sagtens lære tyrkisk eller et andet sprog som modersmål,
selv om det vokser op i Danmark. Det forudsætter bare, at det vokser
op i tyrkisk-talende omgivelser, f.eks. fordi forældrene er tyrker,
der tales tyrkisk i hjemmet, familien ser regelmæssigt tyrkisk
fjernsyn o.s.v. Ingen problemer i det.

Et barn kan også sagtens have to eller tre modersmål. Det gælder
f.eks. hvis forældrene har hvert sit sprog, som de taler med barnet.
Det kan også tænkes, at barnet taler et sprog i hjemmet og et andet
med legekammeraterne på gaden.

Det er ikke andet end vi kendte for 50 år siden her på stedet, hvor
børnene talte jysk i hjemmet og rigsdansk i skolen.

Du har naturligvis ret i, at et sprog ikke kan læres på
modersmålniveau gennem formaliseret undervisnng i skolen (eller på
universitetet - heller ikke gennem nogen translatøruddannelse). Men et
barn kan udmærket godt have to ligeberettigede modersmål.

Her er det så, at modersmålsundervisningen kan have en funktion. Hvis
et barn f.eks. har dansk og portugisisk som modersmål, så er det
naturligvis fornuftigt, at det supplerer sin danske skolegang med
portugisisk modersmålsundervisning. Naturligvis ikke for at lære dansk
eller portugisisk (for det kan det jo i forvejen); men f.eks. for at
lære, hvordan man skriver på portugisisk, og for at få kendskab til
portugisisk kultur, litteratur o.s.v..

Det har det danske samfund også en interesse i. For når vi nu har
personer, der behersker både dansk og portugisisk bedre end nogen
translatør nogensinde kan lære det, så er det selvfølgelig en fordel,
at den pågældende også behersker de to sprog skriftligt på højt
niveau.

>Vi ved fra iagttagelser af børn af danske familier, der er udvandret
>til Canada eller U.S.A.., at børnene ikke har dansk som modersmål,
>hvis de er opvokset derovre. De taler engelsk og kan ikke tale med
>bedsteforældrene i Danmark. Det gælder også, selv om begge
>forældrene taler dansk.

Det er noget helt utroligt vrøvl, du skriver her.

Selvfølgelig kan man i sådan en familie godt forhindre, at børnene
lærer dansk, og det er der også nogle familier, der af helt
uforklarlige grunde gør. Men det beviser intet om, hvad der er muligt.

Der findes derimod også mange eksempler på børn, som vokser op med to
eller tre modersmål, og behersker disse sprog lige godt.

>Der er vist ikke rigtigt nogen i Danmark, der rigtigt ved, hvad
>modersmålsundervisning egentlig er for noget. Da jeg for nogle uger
>siden stillede nogle konkrete spørgsmål om modersmålsundervisning i
>skolelærergruppen dk.undervisning.folkeskole, var der ikke nogen, der
>kunne besvare dem. En af skolelærerne sagde, at
>modersmålsundervisning i f,eks. tyrkisk ikke gik ud på, at børnene
>skulle lære tyrkisk, men det gik ud på, at de skulle bedre til andre
>skolefag. Det forekommer jo noget dilettantisk.

Ja, det lyder og er uhyre dilettantisk. Formålet med
modersmålsundervisning er (eller burde i hvert fald være), at de børn
af udenlandske forældre, som vokser op i Danmark med både dansk og et
andet sprog som modersmål, kan bevare og udvikle begge sprog på højt
niveau.

Derfor: Formålet med modersmålsundervisning er helt klart, at lære det
fremmede sprog. Det fremgår jo også helt klart, at det pågældende
EU-direktiv. Borgere fra andre EU-lande har jo fortsat ret til
modersmålsundervisning, og begrundelsen for det er, at børnene skal
bevare tilknytningen til deres forældres sprog og kultur. Derudover
har direktivet et helt konkret formål. Hvis forældrene f.eks. flytter
tilbage til hjemlandet, så skal børnene der kunne følge med i skolen.

---

Lars J. Helbo wrote:

> Det har du nemlig fuldstændig ret i - hvis ellers loven skulle tages
> for pålydende. Sådan er det dog ikke. Ifølge undervisningsministeriet
> er tosprogede børn nemlig: "Børn der vokser op med et andet sprog end
> dansk, og som først i folkeskolen kommer i kontakt med det danske
> sprog".

Hvad? Er undrvisningsministeriet ikke i overensstemmelse med
Folketinget? Lovens § 4 a., Stk. 2. har følgende pålydende: Ved
tosprogede børn forstås børn, der har et andet modersmål end dansk,
og som først ved KONTAKT MED DET OMGIVENDE SAMFUND, eventuelt gennem
skolens undervisning, lærer dansk.

Det gælder vel stort set for alle børn i Danmark, at de først ved
kontakt med det omgivende samfund lærer dansk. Når de når de har
nået den skolepligtige alder, taler de sproget nærmest til
fuldkommenhed, hvis de har været i kontakt med det omgivende samfund i
normalt omfang. Hvis de har opholdt sig for meget i en ghetto, kan de
dog være noget retarderede, hvad dansk angår.

> Berettigede til denne undervisning er børn,
> der bor i Danmark, hvis en af forældrene er statsborger i et andet
> EU/EØS-land.

Og uberettigede er altså børn, hvis forældrene er statsborgere i et
land i Mellemøsten eller Nordafrika, f.eks. Tyrkiet, Libanon, Irak,
Jordan, Egypten, Pakistan eller Marokko.

> Det er helt klart i strid med folkeskolens
> formålsparagraf, som siger at undervisningen skal tilpasses børnenes
> behov.

Nej, det står i Folkeskoleloven.

Bent

---

Per Rønne wrote:

> Jep - men også fordi vi så også måtte acceptere at udlændinge der under
> ophold i Danmark begår noget ulovligt efter hjemlandets love, som at
> læse i en bibel, i hjemlandet straffes efter hjemlandets love. Som i
> dette tilfælde i Saudi Arabien er: halshugning.

Helt enig.

> Mon ikke Arla igen ville blive boykottet i Saudi Arabien, hvis vi
> indførte tilsvarende love mod læsning i Koranen?

Jo.

Bent

---

Per Rønne wrote:
> Trans <kongaead@my-deja.com> wrote:
>
> > En af skolelærerne sagde, at modersmålsundervisning i f,eks. tyrkisk ikke
> > gik ud på, at børnene skulle lære tyrkisk, men det gik ud på, at de skulle
> > bedre til andre skolefag.
>
> Det er rent faktisk det det går ud på. Når de har tyrkisk som hjemme- og
> legesprog, på en stort set /Dänenrein/ skole, skulle de have brug for at
> kende begreberne også på tyrkisk, for at lære fysik.
>
> Kan man lære om Newton hvis man som etnisk tyrk ikke ved hvad »kraft«
> hedder på tyrkisk? Ville det ikke svare til at danske børn skulle lære
> om »F = ma« i stedet for »K = ma«?

Så vidt jeg kan se, siger du følgende:

Et barn, der taler tyrkisk og lidt eller intet dansk, kan kun lære
fysik (og andre slolefag, bortset måske fra gymnastik) ved at blive
undervist af en dansktalende lærer, hvis dennes udtalelser
simultantolkes til tyrkisk.

Er det ikke det, du siger?

Det er altså nødvendigt for kommunen at ansætte simultantolke for
hvert indvandrersprog. Der er masser af tolke, men meget få er dygtige
nok. En simultantolks uddannelse er jo i omfang tre gange større end
en skolelæreruddannelser, så det bliver noget kostbart for kommunen.
De hænger ikke på træerne.

Det er nok ikke nok med sporadisk oversættelse af nogle af ordene.
Hele dagens tekst skal gengives på tyrkisk, og det skal ske simultant,
da det jo ellers ikke er læreren, der underviser. Man kan ikke bare
give tyrken en tyrkisksproget fysikbog, så han kan læse det selv på
tyrkisk, for han kan nok ikke læse tyrkisk.

Jeg tror, tyrkisktalende børn bedst undervises i Tyrkiet, hvor
lærerne taler perfekt tyrkisk.

Bent

---

Trans <kongaead@my-deja.com> wrote:

> Per Rønne wrote:
> > Trans <kongaead@my-deja.com> wrote:
> >
> > > En af skolelærerne sagde, at modersmålsundervisning i f,eks. tyrkisk ikke
> > > gik ud på, at børnene skulle lære tyrkisk, men det gik ud på, at de skulle
> > > bedre til andre skolefag.
> >
> > Det er rent faktisk det det går ud på. Når de har tyrkisk som hjemme- og
> > legesprog, på en stort set /Dänenrein/ skole, skulle de have brug for at
> > kende begreberne også på tyrkisk, for at lære fysik.
> >
> > Kan man lære om Newton hvis man som etnisk tyrk ikke ved hvad »kraft«
> > hedder på tyrkisk? Ville det ikke svare til at danske børn skulle lære
> > om »F = ma« i stedet for »K = ma«?
>
> Så vidt jeg kan se, siger du følgende:
>
> Et barn, der taler tyrkisk og lidt eller intet dansk, kan kun lære
> fysik (og andre slolefag, bortset måske fra gymnastik) ved at blive
> undervist af en dansktalende lærer, hvis dennes udtalelser
> simultantolkes til tyrkisk.
>
> Er det ikke det, du siger?

Næh, det jeg siger er at det i bund og grund er det argumentationen går
ud på ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Per Rønne wrote:

> Trans <kongaead@my-deja.com> wrote:
> > Så vidt jeg kan se, siger du følgende:
> >
> > Et barn, der taler tyrkisk og lidt eller intet dansk, kan kun lære
> > fysik (og andre slolefag, bortset måske fra gymnastik) ved at blive
> > undervist af en dansktalende lærer, hvis dennes udtalelser
> > simultantolkes til tyrkisk.
> >
> > Er det ikke det, du siger?
>
> Næh, det jeg siger er at det i bund og grund er det argumentationen går
> ud på ...

Ikke forstået. Hvis argumentation for hvad går ud på hvad?

Bent

---

Trans <kongaead@my-deja.com> wrote:

> Per Rønne wrote:
>
> > Trans <kongaead@my-deja.com> wrote:
> > > Så vidt jeg kan se, siger du følgende:
> > >
> > > Et barn, der taler tyrkisk og lidt eller intet dansk, kan kun lære
> > > fysik (og andre slolefag, bortset måske fra gymnastik) ved at blive
> > > undervist af en dansktalende lærer, hvis dennes udtalelser
> > > simultantolkes til tyrkisk.
> > >
> > > Er det ikke det, du siger?
> >
> > Næh, det jeg siger er at det i bund og grund er det argumentationen går
> > ud på ...
>
> Ikke forstået. Hvis argumentation for hvad går ud på hvad?

Dem der argumenterer for modersmålsundervisning argumenterer for, at det
gavner indlæringen i samtlige fag i skolen, fordi børnene får sat »ord«
på begreberne på det sprog, som er mest naturligt for dem.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

On Sun, 2 Apr 2006 08:32:02 +0200, per@RQNNE.invalid (Per Rønne)
wrote:

>Dem der argumenterer for modersmålsundervisning argumenterer for, at det
>gavner indlæringen i samtlige fag i skolen, fordi børnene får sat »ord«
>på begreberne på det sprog, som er mest naturligt for dem.

Problemet er stadigvæk grundlæggende, at der ikke skelnes mellem
tosprogede og fremmedsprogede børn. Argumentet om, at få "sat ord på"
er i princippet rigtigt for fremmedsprogede børn. Men disse børn vil i
sagens natur have meget mere ud af, at lære ordentligt dansk. D.v.s.
de skal have det nye fag "Dansk som fremmedsprog".

Et andet argument som har været brugt er, at tosprogede børn, hvis
forældre ikke taler (ordentligt) dansk, skulle lære mere avancerede
begreber på det fremmede sprog, så de kunne tale med forældrene om og
få hjælp til f.eks. fysik og kemi. Men det argument er naturligvis
også forkert. Hvis forældrene ikke taler dansk, så er årsagen
formentlig, at forældrene er analfabeter, og så kan de altså ikke
hjælpe med fysik og kemi, uanset hvilket sprog børnene taler. I så
fald vil børnene have mere ud af udvidet lektiehjælp.

Hvis forældrene derimod er i stand til at hjælpe med disse fag, så vil
børnene lære ordene af dem. Altså intet problem.

---

Lars J. Helbo <fornavn@efternavn.org> wrote:

> On Sun, 2 Apr 2006 08:32:02 +0200, per@RQNNE.invalid (Per Rønne)
> wrote:
>
> >Dem der argumenterer for modersmålsundervisning argumenterer for, at det
> >gavner indlæringen i samtlige fag i skolen, fordi børnene får sat »ord«
> >på begreberne på det sprog, som er mest naturligt for dem.
>
> Problemet er stadigvæk grundlæggende, at der ikke skelnes mellem
> tosprogede og fremmedsprogede børn. Argumentet om, at få "sat ord på"
> er i princippet rigtigt for fremmedsprogede børn. Men disse børn vil i
> sagens natur have meget mere ud af, at lære ordentligt dansk. D.v.s.
> de skal have det nye fag "Dansk som fremmedsprog".
>
> Et andet argument som har været brugt er, at tosprogede børn, hvis
> forældre ikke taler (ordentligt) dansk, skulle lære mere avancerede
> begreber på det fremmede sprog, så de kunne tale med forældrene om og
> få hjælp til f.eks. fysik og kemi. Men det argument er naturligvis
> også forkert. Hvis forældrene ikke taler dansk, så er årsagen
> formentlig, at forældrene er analfabeter, og så kan de altså ikke
> hjælpe med fysik og kemi, uanset hvilket sprog børnene taler. I så
> fald vil børnene have mere ud af udvidet lektiehjælp.
>
> Hvis forældrene derimod er i stand til at hjælpe med disse fag, så vil
> børnene lære ordene af dem. Altså intet problem.

Der findes da også hos rigtigt mange en mistanke om, at
modersmålsundervisningen for mange har det formål at opretholde
indvandrernes far danskeres adskilte kultur, fra generation til
generation. Altså et forsøg på at undgå integration som forløber for
egentlig assimilation.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

On Sun, 2 Apr 2006 09:40:58 +0200, per@RQNNE.invalid (Per Rønne)
wrote:

>Der findes da også hos rigtigt mange en mistanke om, at
>modersmålsundervisningen for mange har det formål at opretholde
>indvandrernes far danskeres adskilte kultur, fra generation til
>generation. Altså et forsøg på at undgå integration som forløber for
>egentlig assimilation.

Der kan sikkert opstilles mange mere eller mindre fantasifulde
(konspirations-)teorier om formålet; men det har vel ikke den store
værdi?

Det afgørende må være, at alle børn får den bedst mulige undervisning
ud fra deres forudsætninger og behov.

Hvis det skal lykkes, så er det helt nødvendigt, at holde begreberne
adskilt. Tosprogede børn og fremmedsprogede børn er meget forskellige.
Der er bl.a. den forskel, at de tosprogede børn taler dansk, hvilket
de fremmedsprogede ikke gør. Som om det ikke var nok, så blander
ministeriet en helt tredje gruppe ind i det, nemlig børn som har svære
sociale problemer, fordi de bor i visse særligt belastede
boligområder.

Når man i den grad blander begreberne sammen, så er det helt umuligt
at finde ud af, hvad der er formål, problemer og løsninger. Det er
rendyrket galematias.

---

Lars J. Helbo <fornavn@efternavn.org> wrote:

> Når man i den grad blander begreberne sammen, så er det helt umuligt
> at finde ud af, hvad der er formål, problemer og løsninger. Det er
> rendyrket galematias.

Der er vist ingen grund til at fortsætte denne diskussion; jeg har i
hvert fald på fornemmelsen, at vi grundlæggende er enige.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Lars J. Helbo wrote:

> >Ja, det er det, en statsautoriseret translatør gerne skulle kunne. Han
> >skal kunne to sprog lige godt og perfekt, som om begge sprogene var
> >hans modersmål.
>
> Nej, nej, nej!!!!
>
> En statsautoriseret translatør har formentlig dansk som modersmål og
> et eller flere andre sprog lært som fremmedsprog. Han behersker
> forhåbentlig disse fremmedsprog på et meget højt niveau. Men det er
> ikke det samme som at have to modersmål.

Jo, hvis han er dygtig nok. Så er det umuligt at afgøre, hvilket mål
der er hans mpdersmål. Han kan kun komme op på det niveau, hvis han
opholder sig en årrække i de lande, hvor målene tales. Det kan ikke
lade sig gøre alene inden for en dnaks uddannelsesinstitutions mure.
Derfor har Danmark heller ikke nogen translatør i en række eksotiske
sprog som f.eks. thai.


> Sludder og vrøvl.
>
> Et barn kan sagtens lære tyrkisk eller et andet sprog som modersmål,
> selv om det vokser op i Danmark. Det forudsætter bare, at det vokser
> op i tyrkisk-talende omgivelser, f.eks. fordi forældrene er tyrker,
> der tales tyrkisk i hjemmet, familien ser regelmæssigt tyrkisk
> fjernsyn o.s.v. Ingen problemer i det.

Der er, som vi begge er enige om, en række forudsætninger, der skal
være opfyldt, for at et barn, der vokser op i Danmark, kan få et
andet sprog end dansk som modersmål. Modersmål er ikke arvelige.
Barnet skal f.eks.konstant opholde sig i en tyrkisktalende ghetto og
have tyrkiske legekammerater. Så vil det opsamle en del tyrkis. Men
det sker på bekostning af barnets udvikling af færdigheder i dansk.
Og ghettoer er noget, vi gerne vil undgå i Danamrk.

> Et barn kan også sagtens have to eller tre modersmål.

Ikke sagtens, men det hænder. Skuespilleren Omar Shariff taler f.eks.
fem sprog nogenlunde flydende og lige godt, bl.a. arabisk.

> Det gælder
> f.eks. hvis forældrene har hvert sit sprog, som de taler med barnet.

Nej, barnet vil i så fald normalt opsamle opholdslandets sprog. Det
har jeg allerede givet eksempler på med børn af dansk.udenlandske
ægteskaber.

> Du har naturligvis ret i, at et sprog ikke kan læres på
> modersmålniveau gennem formaliseret undervisnng i skolen (eller på
> universitetet - heller ikke gennem nogen translatøruddannelse). Men et
> barn kan udmærket godt have to ligeberettigede modersmål.

Og så senere blive translatør.

> Her er det så, at modersmålsundervisningen kan have en funktion. Hvis
> et barn f.eks. har dansk og portugisisk som modersmål, så er det
> naturligvis fornuftigt, at det supplerer sin danske skolegang med
> portugisisk modersmålsundervisning. Naturligvis ikke for at lære dansk
> eller portugisisk (for det kan det jo i forvejen); men f.eks. for at
> lære, hvordan man skriver på portugisisk, og for at få kendskab til
> portugisisk kultur, litteratur o.s.v..

Hvis barnet kan skrive dansk, er det også nogenlunde i stand til at
skrive portugisisk, da de to sprog begge bruger det ,latinske alfabet.
Men at nogen i Danmark skulle lære at skrive med eksotiske alfabeter
som arabisk, thai og tamil ved den såkaldte
modersmålsundervisning..........glem det! Derimod er der måske en
ringe chance for, at et arabsiktalende barn lærer noget arabisk skrift
i koranskolen. (Koranen skal jo læses på arabisk. ) Jeg er ikke helt
klar over det.

> Det har det danske samfund også en interesse i. For når vi nu har
> personer, der behersker både dansk og portugisisk bedre end nogen
> translatør nogensinde kan lære det, så er det selvfølgelig en fordel,
> at den pågældende også behersker de to sprog skriftligt på højt
> niveau.

Som sagt tror jeg ikke på, at de lærer at skrive eksotiske sprog
gennem den såkaldte modersmålsundervisning. Du tror da vel ikke, at
f.eks. børn af kinesiske forældre i Danmark kommer til at lære flere
tusinde skrifttegn? Skrivesystemet i thai er i sig selv ti gange så
kompliceret som skrivesystemet for dansk. Hvis et barn taler thai, kan
det lære skrivesystemet i thailandske omgivelser, ikke i Danmark. Glem
det!


> Det er noget helt utroligt vrøvl, du skriver her.
> Selvfølgelig kan man i sådan en familie godt forhindre, at børnene
> lærer dansk, og det er der også nogle familier, der af helt
> uforklarlige grunde gør. Men det beviser intet om, hvad der er muligt.

Der er garanteret ingen dansk-amerikanske familier, der forsøger at
forhindre, at deres bøn lærer dansk. Børnene bliver engelsktalende,
fordi danske udvandrere ikke opholder sig i ghettoer i U.S.A. eller
Canada..De udveksler med samfundet i videre omfang, end istandsklienter
med tolk gør det.


> Ja, det lyder og er uhyre dilettantisk. Formålet med
> modersmålsundervisning er (eller burde i hvert fald være), at de børn
> af udenlandske forældre, som vokser op i Danmark med både dansk og et
> andet sprog som modersmål, kan bevare og udvikle begge sprog på højt
> niveau.

Jeg tror ikke, det kan lade sig gøre inden for økonomisk forsvarlige
rammer,(og nok heller ikke uden for), og jeg kan heller ikke rigtigt se
fidusen i, at vi i Danmark skulle have et kontingent af f.eks.kushitisk
(somalisk) .-talende mennesker i Danmark.

Fremmede i Danmark bør efter min opfattelse indstille sig på, at
deres børn skal lære dansk, hvis de vil følge med og have en fremtid
i Danmark.

> Derfor: Formålet med modersmålsundervisning er helt klart, at lære det
> fremmede sprog. Det fremgår jo også helt klart, at det pågældende
> EU-direktiv. Borgere fra andre EU-lande har jo fortsat ret til
> modersmålsundervisning, og begrundelsen for det er, at børnene skal
> bevare tilknytningen til deres forældres sprog og kultur.

Naivt.og kostbart ud over alle grænser.

Bent

---

Trans <kongaead@my-deja.com> wrote:

> Lars J. Helbo wrote:

> > Derfor: Formålet med modersmålsundervisning er helt klart, at lære det
> > fremmede sprog. Det fremgår jo også helt klart, at det pågældende
> > EU-direktiv. Borgere fra andre EU-lande har jo fortsat ret til
> > modersmålsundervisning, og begrundelsen for det er, at børnene skal
> > bevare tilknytningen til deres forældres sprog og kultur.
>
> Naivt.og kostbart ud over alle grænser.

Når det drejer sig om folk fra andre EU-lande forholder det sig jo
typisk sådan, at familien efter en kortere eller længere periode flytter
hjem igen.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Trans" <kongaead@my-deja.com> skrev i en meddelelse > Sludder og vrøvl.



>> Det er noget helt utroligt vrøvl, du skriver her.
>> Selvfølgelig kan man i sådan en familie godt forhindre, at børnene
>> uforklarlige grunde gør. Men det beviser intet om, hvad der er muligt.

>Fremmede i Danmark bør efter min opfattelse indstille sig på, at
>deres børn skal lære dansk, hvis de vil følge med og have en fremtid
>i Danmark.

>Naivt.og kostbart ud over alle grænser.

>Bent

Man bør ganske enkelt lade børn bestå en prøve i beherskelse af dansk på det
niveau børn kan det ved skoleoptagelse.
Dumpes, må man vente et år, samt børnepengepenge osv forsvinder.

Det vil hjælpe ganske gevaldigt på børnenes sprogkundskab.

MVH
Egon

---

On Mon, 3 Apr 2006 10:22:09 +0200, "Egon Stich" <egon-stich@mail.dk>
wrote:

>Man bør ganske enkelt lade børn bestå en prøve i beherskelse af dansk på det
>niveau børn kan det ved skoleoptagelse.

Sådan er det da allerede .....

Men det har jo ikke en hattefis med modersmålsundervisning at gøre.
Børn der ikke taler dansk (fremmedsprogede børn), skal have det nye
fag "Dansk som fremmedsprog". Det er en undervisning som kommunerne
skal tilbyde fremmedsprogede børn, i begyndelsen ofte i særlige
indslusningsklasser, senere som et supplement, indtil de kan klare sig
i de normale klasser.

Men det har altså intet som helst at gøre med modersmålsundervisning
eller tosprogede børn. Det lyder muligvis banalt, men tosprogede børn
udmærker sig netop ved, at de behersker TO sprog (hvoraf det ene i
vores tilfælde er dansk). Så her er der altså ingen problemer.

Man kunne naturligvis forestille sig, at man også tilbød
modersmålsundervisning til fremmedsprogede børn. Men det er IMHO en
dårlig ide. Det er nemt, at kræve ekstra undervisning i alle mulige
fag til børnene. Man bør bare huske, at døgnet kun har 24 timer. Så
hver gang man vælger et fag til, så vælger man også noget andet fra.
Det er nemt at glemme, men sådan er det.

Fremmedsprogede børn har et enormt behov for at lære dansk. Derfor bør
det prioriteres over alt andet. Derfor vil det for dem i de fleste
tilfælde være fornuftigt, at vente med modersmålsundervisning, indtil
de har lært dansk.

---

On 2 Apr 2006 16:42:23 -0700, "Trans" <kongaead@my-deja.com> wrote:

>Jo, hvis han er dygtig nok. Så er det umuligt at afgøre, hvilket mål
>der er hans mpdersmål. Han kan kun komme op på det niveau, hvis han
>opholder sig en årrække i de lande, hvor målene tales. Det kan ikke
>lade sig gøre alene inden for en dnaks uddannelsesinstitutions mure.

Ja, for på en uddannelsesinstitution læres fremmedsprog - ikke
modersmål.

>Der er garanteret ingen dansk-amerikanske familier, der forsøger at
>forhindre, at deres bøn lærer dansk. Børnene bliver engelsktalende,
>fordi danske udvandrere ikke opholder sig i ghettoer i U.S.A. eller
>Canada..De udveksler med samfundet i videre omfang, end istandsklienter
>med tolk gør det.

Der tager du desværre fejl. Børn, der vokser op i en dansk familie i
USA kan uden problemer have TO modersmål (dansk og
engelsk/amerikansk). Men der er desværre en del danske forældre, der
afstår fra at give børnene den mulighed. D.v.s. de undgår at snakke
dansk med deres egne børn.

Årsagen er alt det vrøvl, der kan læses bl.a. i danske aviser om, at
"tosprogede børn klarer sig dårligere i skolen".

>Jeg tror ikke, det kan lade sig gøre inden for økonomisk forsvarlige
>rammer,(og nok heller ikke uden for), og jeg kan heller ikke rigtigt se
>fidusen i, at vi i Danmark skulle have et kontingent af f.eks.kushitisk
>(somalisk) .-talende mennesker i Danmark.

>Fremmede i Danmark bør efter min opfattelse indstille sig på, at
>deres børn skal lære dansk, hvis de vil følge med og have en fremtid
>i Danmark.

Nej, danskerne bør indstille sig på, at vi lever i en globaliseret
verden, hvor landet har et stort behov for mennesker, der behersker
alle mulige fremmede sprog på højt niveau (højere end det kan læres
som fremmedsprog på et dansk universitet).

F.eks. har vi lige nu et meget stort behov for danskere, der behersker
arabisk på et så højt niveau, at de kan gennemskue og afsløre de
løgnehistorier, som Akkari og Laban udbreder om landet.

---

Per Rønne wrote:

> Når det drejer sig om folk fra andre EU-lande forholder det sig jo
> typisk sådan, at familien efter en kortere eller længere periode flytter
> hjem igen.

En ting er, hvad bureaukraterne i Bruxelles tror kan lade sig gøre.
Noget andet er, hvad der faktisk kan lade sig gøre.

Det kan vel lade sig gøre, at børn i Danmark undevises på og i
fransk ved at gå i Den Franske Skole. Det kan ikke lade sig gøre at
lave fransk skole i hver eneste kommune i Danmark. Det kan slet ikke
lade sig gøre at lave tamilsk, arabisk, somalisk, thai eller urdu osv.
skole i hver eneste kommune i Danmark. Det er fuldstændigt outlandish.

Og har du nogen sinde hørt om, at børn af danske i andre EU-lande har
fået dansk modersmålsundervisning af andre end deres forældre i
hjemmet? Regner du med, at myndighederne i Polen vil etablere dansk
modersmålsundervisning for børn af danske funktionerer, som opholder
sig i Polen for f.eks. at medvirke til start af produktion af varer,
der tidligere er blevet produceret i Danmark? Hvor mange af Polens
kommuner tror du gider det?

Bent

---

Trans <kongaead@my-deja.com> wrote:

> Og har du nogen sinde hørt om, at børn af danske i andre EU-lande har
> fået dansk modersmålsundervisning af andre end deres forældre i
> hjemmet?

Ja, i Brüssel. På den internationale EU-skole dér.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Lars J. Helbo wrote:

> Som et konkret eksempel kan jeg fortælle, at der i Århus kommune i
> hvert fald gennemføres modersmålsundervisning i engelsk, tysk, fransk
> og islandsk.

Kan du også oplyse, hvilke skoler undervisningen foregår på?

> Der _er_ altså forældre, der tager imod det tilbud, som folkeskolen
> giver. Alt andet ville da også være meget besynderligt. Hvis børnene
> er tosprogede - d.v.s. hvis de taler både dansk og f.eks. engelsk,
> tysk eller fransk - så er det da en kæmpe fordel. Så kan det da kun
> være i børns, forældres (og samfundets) interesse, at vedligeholde
> disse sprogkundskaber.
>
> Eller mener du helt seriøst, at nogen forældre skulle ønske sig, at
> deres børn mister evnen til at tale mere end et sprog?

Mister man evnen til at tale et sprog, man allerede har lært på
modersmålsniveau, hvis man ikke går til modersmålsundervisning? Det
tror jeg ikke. Men hvis man gør det, så er det fordi man ikke har
brug for at kommunikere på det pågældende sprog, og så kan det jo
være ligegyldigt.

Modersmålsundervisning er en absurditet. Eng modersmål er ikke noget,
man tilegner sig gennem formaliseret undervisning, men det er noget,
man samler op fra omgivelserne. Det foregår i alle døgnets vågne
timer. Børn behersker som oftest deres modersmål til fuldkommenhed,
når de begynder i skolen.

Hvis børn af fremmede, som ikke taler dansk, har opsamlet talegaver
fra deres forældre eller i ghettoen, og man ønsker at fremme
børnenes talegaver på det pågøldende sprog, så duer det ikke med
formaliseret undervisning. Hvad der derimod hjælper, det er at samle
de børn, der taler det pågældende sprog, og anbringe dem i en
ghetto. Det kunne f.eks. være i form af en monolingval legeplads eller
daginstitution, hvor reglen er den, at man kun må tale det
pågældende sprog. Problemet med mange ghettoer er, at flere sprog er
repræsenteret, såsom arabisk, tyrkisk, farsi og somalisk. Så lærer
børnene det pågældende sprog af hinanden meget effektivt. Men læg
vel mærke til, at det sker på bekostning af børnenes færdigheder i
dansk.

Din tale om "to ligeberettigede sprog" er noget pladder. Sprog har ikke
indbygget berettigelse. Et sprogs berettigelse afhænger af, om det kan
tjene et kommunikationsbehov i en given situation. Hvis et barn vil
have en chokoladeis, og manden i iskageboden taler dansk, fordi vi er i
Danmark, så er dansk det berettigede sprog, og barnet vil lynhurtigt
lære at sige chokoladeis på dansk. Hvis ti børn henvender sig i rap
og spørger efter chokoladeis på arabisk, så er det ved at være
arabisk, der er det berettigede sprog, og manden i iskageboden vil
lære at sige chokoladeis på arabisk. Hvis vi er i Spanien, og manden
i iskageboden taler spansk, vil barnet lynhurtigt lære at sige
chokoladeis på spansk. Den er i en nøddeskal, den måde, folk lærer
sprog på.

Bent

---

"Trans" <kongaead@my-deja.com> skrev i en meddelelse
news:1144479702.599283.225460@g10g2000cwb.googlegroups.com...

Modersmålsundervisning er en absurditet. Eng modersmål er ikke noget,
man tilegner sig gennem formaliseret undervisning, men det er noget,
man samler op fra omgivelserne. Det foregår i alle døgnets vågne
timer. Børn behersker som oftest deres modersmål til fuldkommenhed,
når de begynder i skolen.

hvorfor mener du at du er klogere end al den eksisterende forskning på
området ?- har du nogle oplysninger, som dokumenterer at det forholder sig
som du skriver eller i det mindste en smule dokumentation for dine
synspunkter, der jo på afgørende punkter afviger fra al den forskning, der
har været foretaget omkring dette og som på alle punkter modsiger dine
opfattelser? Hvis du har det, ville det så ikke være på tide at komme frem
med dem, så vi alle kan få et indblik i din store viden på området, så vi
alle kan se, at det ikke er en lægmands mening, du dér kommer frem med, men
noget, der bygger på gedigne undersøgelser om sagen?

Du må naturligvis gerne have dine synspunkter i fred, men det kan dog undre
mig, når jeg læser dine indlæg, at du ikke på noget tidspunkt forholder dig
til alle de forskningsrapporter og professionelle udtalelser der kommer frem
om dette. Det virker blot som om at du - som en anden Erasmus Montanus -
"står ved (mine) meninger om så de bliver gale allesammen" uanset
konsekvenserne.

ER du slet ikke modtagelig for argumenter, eller mener du at du er så meget
klogere end forskerne at du egentlig blot er et misforstået geni?`

Jeg spørger naturligvis ud fra en ægte interesse i at finde ud af, hvor du
har alle dine kloge ord fra, så vi andre mindre kloge kan lære af dit vid.
Det er jo ikke forbudt at blive klogere på tingene - hvad siger du? Vil du
bidrage med andet end Erasmus' opfattelse af tingene -husk på, at det jo
netop gik ham ilde indtil han afsværgede sine meninger.

Jeg venter spændt på svar -og jeg er overbevist om at en hel del også gør
det.
--
Sylfede

---

Trans <kongaead@my-deja.com> wrote:

> Børn behersker som oftest deres modersmål til fuldkommenhed,
> når de begynder i skolen.

Og er det derfor vi i det danske skolevæsen har danskundervisning i 13
år, fra »ny 1. klasse« til 3g?

Det kan være smart at /ægte/ tosprogede børn opretholder og
videreudvikler deres engelsk, tysk eller fransk gennem skolegangen, ikke
ikke blot har det i fremmesprogsundervisningen.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

On 8 Apr 2006 00:01:42 -0700, "Trans" <kongaead@my-deja.com> wrote:

>Kan du også oplyse, hvilke skoler undervisningen foregår på?

Det er sådan set ikke afhængigt af skolen. Alle elever i 1-9 klasse er
jo berettiget til det, hvis en af deres forældre er statsborger i et
EU-/EØS-land, hvor det pågældende sprog er officielt sprog.

I praksis omfatter undervisningen to timer om ugen, og jeg mener det i
de fleste tilfælde foregår på Møllevangsskolen, en eftermiddag om ugen
fra 15-17. Men det afhænger sikert af tilmeldingen i de enkelte fag og
kan derfor ændres fra år til år.

>Mister man evnen til at tale et sprog, man allerede har lært på
>modersmålsniveau, hvis man ikke går til modersmålsundervisning?

Nej, men det handler jo også om at udvikle sproget videre. Der er
faktisk forskel på det sprog, som et 5-års barn taler og det, som en
15-årig eller en voksen taler. Sprogudviklingen slutter altså ikke ved
skolens start.

>Eng modersmål er ikke noget,
>man tilegner sig gennem formaliseret undervisning, men det er noget,
>man samler op fra omgivelserne. Det foregår i alle døgnets vågne
>timer.

Enig. Hvilket blot betyder, at modersmålsundervisning ikke kan stå
alene. Men det kan være en god støtte for familien.

>Hvis børn af fremmede, som ikke taler dansk

Nu vrøvler du igen om børn "som ikke taler dansk". Det har intet med
sagen at gøre. Jeg taler om TO-sprogede, d.v.s. børn der taler dansk
og et andet sprog. Fremmedsprogede børn er en helt anden historie.

>Din tale om "to ligeberettigede sprog" er noget pladder. Sprog har ikke
>indbygget berettigelse. Et sprogs berettigelse afhænger af, om det kan
>tjene et kommunikationsbehov i en given situation.

Nej, det er bestemt ikke noget pladder. Det afgørende er, om de to
sprog er ligeberettigede set ud fra barnets synspunkt. Om barnet kan
kommunikere lige godt på begge sprog, eller om det foretrækker det ene
sprog og om muligt forsøger at undgå det andet.

---

Lars J. Helbo wrote:
> On 2 Apr 2006 16:42:23 -0700, "Trans" <kongaead@my-deja.com> wrote:
>
> >Jo, hvis han er dygtig nok. Så er det umuligt at afgøre, hvilket mål
> >der er hans mpdersmål. Han kan kun komme op på det niveau, hvis han
> >opholder sig en årrække i de lande, hvor målene tales. Det kan ikke
> >lade sig gøre alene inden for en dnaks uddannelsesinstitutions mure.
>
> Ja, for på en uddannelsesinstitution læres fremmedsprog - ikke
> modersmål.

Ja og nej. Det er rigtigt, at man å en uddannelsesinstitution lærer
fremmedsprog i den forstand, at sproget forklares på dansk.
Undervisningen foregår på dansk. Men undervisnigen kulle jo helst
føe frem til, at den underviste behersker sproget lige så godt som en
indfødt, der har sproget som modersmål. Hvis det er en dansker, der
skal være translatør i thai, så skal han gerne være så dygtig til
thai, at en thailænder, der taler med ham i telefonen, ikke kan
afgøre, om han er thailænder eller ej. Det niveau kan han ikke komme
op på inden for uddannelsesinstitutionens mure. Det kræver, at han i
en årrække opholder sig aktivt i Thailand. Så er spørgsmålet, om
han kan få lov til det. Det kan han nok ikke. En af årsagerne hertil
er, at det ikke virker ekspanderende på uddannelsesetablissementerne i
Danmark, hvis folk lærer tingene i det fremmede. Tendensen går i
retning af, at det hele skal læres inden for
uddannelsesetablissementets mure, og det kan, som du er inde på, ikke
lade sig gøre. Men gør det noget? Tendensen går jo nemlig også i
retning af, at man ikke går så meget op i, hvad den enkelte kan, men
man afholder en gruppeeksamen eller et gruppeprojekt, og så får alle
et diplom uanset kvalifikationer.

Samtidig med det skal translatøren han naturligvis beherske dansk til
fuldkommenhed. Det er her de fremmede, som gerne vil være
translatører, strander.



> >Der er garanteret ingen dansk-amerikanske familier, der forsøger at
> >forhindre, at deres bøn lærer dansk. Børnene bliver engelsktalende,
> >fordi danske udvandrere ikke opholder sig i ghettoer i U.S.A. eller
> >Canada..De udveksler med samfundet i videre omfang, end istandsklienter
> >med tolk gør det.


> Der tager du desværre fejl. Børn, der vokser op i en dansk familie i
> USA kan uden problemer have TO modersmål (dansk og
> engelsk/amerikansk). Men der er desværre en del danske forældre, der
> afstår fra at give børnene den mulighed. D.v.s. de undgår at snakke
> dansk med deres egne børn.
> Årsagen er alt det vrøvl, der kan læses bl.a. i danske aviser om, at
> "tosprogede børn klarer sig dårligere i skolen".

Du må have spist søm. Danske familier i U.S.A. og Canada lader ikke
avisskrierier i Danmark være afgørende for, hvilket sprog de taler
indbyrdes. De taler simpelthen det sprog, der falder dem nemmest, og da
de ikke lever i ghettoer, men er i nær kontakt med omgivelserne, vil
det ofte være engelsk. Børnene vil typisk have engelsktalende
legekammerater fra første færd, og så er det afgjort, at deres
modersmål bliver engelsk. Deres bedsteforækdre i Danmark, som de ikke
kan tale med, er kun glade for, at de har deres sprog i orden til en
fremtid i det nye land.


> Nej, danskerne bør indstille sig på, at vi lever i en globaliseret
> verden, hvor landet har et stort behov for mennesker, der behersker
> alle mulige fremmede sprog på højt niveau (højere end det kan læres
> som fremmedsprog på et dansk universitet).

Nej, de fremmede i Danamrk bør indstille sig på, at de lever i et
land, hvor sproget er dansk. Kan de ikke det, bør de vende tilbage til
det land, hvor ders sprog er gangbart.

> F.eks. har vi lige nu et meget stort behov for danskere, der behersker
> arabisk på et så højt niveau, at de kan gennemskue og afsløre de
> løgnehistorier, som Akkari og Laban udbreder om landet.

Du har ret i, at vi i Danmark savner personer, der behersker både
dansk og arabisk til fuldkommenhed. .Vi har desværre masser af
personer, der behersker arabisk, men de er sjældent dygtige til dansk,
slet ikke skriftlig dansk. Danskerne kan godt studere arabsik inden for
uddannelsesinstitutioners mure og få udbetalt S.U., men de kan som
omtalt ovenfor ikke rigtigt lære sproget inden for institutionsmurene.
Det kræver, at man - lige som Lawrence ogf Arabia - opholder sig et
godt stykke tid i arabsiktalende omgivelser i Arabien eller evt. på
Nørrebro. Når militæret skal bruge tolke til Irak, klarer de det
derfor gerne ved at ansætte iraker, der kan tale engelsk.

Din tro på, at den såkaldte modersmålsundervisnin skulle føre til
sprogkundskaber på "højt niveau" i sprog, der ikke er udbredt i
Danmark, er ganske grinagtig, når man tager i betragtning, at det
etablissement, der skal give undervisningen - folkeskolen -., dårligt
nok klarer at lære dansk-danske børn at læse og skrive dansk i
løbet af de ni år, undervisningspligten varer.

Bent

---

On 3 Apr 2006 09:47:20 -0700, "Trans" <kongaead@my-deja.com> wrote:

>Ja og nej. Det er rigtigt, at man å en uddannelsesinstitution lærer
>fremmedsprog i den forstand, at sproget forklares på dansk.

Du forstår åbenbart ikke den grundlæggende forskel mellem et modersmål
og et fremmedsprog. Lad mig derfor forklare

Når børn er under 10-12 år, så lærer de sprog som modersmål. Det gør
de ved at efterligne det sprog, der tales i omgivelserne. Når man er
over 10-12 år, så lærer man et sprog som fremmedsprog, og det sker ved
sammenligning og overførsel fra et kendt sprog (modersmålet).

Det er en helt afgørende og grundlæggende forskel. Det betyder nemlig,
at små børn, der lærer to sprog som modersmål, lærer dem uafhængigt af
hinanden. Derfor er det ligegyldigt, om de to sprog ligner hinanden
eller er totalt forskellige. Til gengæld vil de ofte have meget svært
ved at oversætte fra et sprog til et andet, selv om de behersker begge
sprog perfekt.

Ældre børn og voksne, lærer nye sprog som fremmedsprog. Det betyder,
at de overfører viden fra deres modersmål. De oversætter begreber, og
de indlærer ligheder og forskelle mellem de to sprog. Derfor er det
for dem meget nemmere, at lære et sprog, der ligger tæt på det de
allerede kender. En dansker har f.eks. meget nemmere ved at lære et
andet germansk sprog end f.eks. vietnamesisk.

>Samtidig med det skal translatøren han naturligvis beherske dansk til
>fuldkommenhed. Det er her de fremmede, som gerne vil være
>translatører, strander.

Hvis de er tosprogede, så behersker de dansk lige så godt som dig og
mig. Ellers er de jo fremmedsprogede, hvilket er noget helt andet.

>Du må have spist søm. Danske familier i U.S.A. og Canada lader ikke
>avisskrierier i Danmark være afgørende for, hvilket sprog de taler
>indbyrdes. De taler simpelthen det sprog, der falder dem nemmest, og da
>de ikke lever i ghettoer, men er i nær kontakt med omgivelserne, vil
>det ofte være engelsk. Børnene vil typisk have engelsktalende
>legekammerater fra første færd, og så er det afgjort, at deres
>modersmål bliver engelsk. Deres bedsteforækdre i Danmark, som de ikke
>kan tale med, er kun glade for, at de har deres sprog i orden til en
>fremtid i det nye land.

Du har tilsyneladende stadigvæk ikke forstået, at børn udmærket kan
have TO eller TRE ligeberettigede modersmål?

>Nej, de fremmede i Danamrk bør indstille sig på, at de lever i et
>land, hvor sproget er dansk. Kan de ikke det, bør de vende tilbage til
>det land, hvor ders sprog er gangbart.

Hvad mener du med, at de ikke kan dansk? Jeg taler om tosprogede. Det
er personer som har TO ligeberettigede modersmål. I dette tilfælde vil
det ene være dansk, så selvfølgelig kan de dansk, hvorfor skulle de
ikke kunne det?

---

Lars J. Helbo <fornavn@efternavn.org> wrote:

> On 3 Apr 2006 09:47:20 -0700, "Trans" <kongaead@my-deja.com> wrote:

> >Nej, de fremmede i Danamrk bør indstille sig på, at de lever i et
> >land, hvor sproget er dansk. Kan de ikke det, bør de vende tilbage til
> >det land, hvor ders sprog er gangbart.

> Hvad mener du med, at de ikke kan dansk? Jeg taler om tosprogede. Det
> er personer som har TO ligeberettigede modersmål. I dette tilfælde vil
> det ene være dansk, så selvfølgelig kan de dansk, hvorfor skulle de
> ikke kunne det?

Ja, hele dette problem kommer af brugen af en politisk korrekt eufemisme
for fremmedsprogede børn, der vokser op i en fremmedsproget ghetto, og
derfor skal lære dansk som fremmedsprog. Et sprog de kun anvender i
skolens /timer/, men ikke som legesprog, ej heller i skolegården.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

On Tue, 4 Apr 2006 07:53:09 +0200, per@RQNNE.invalid (Per Rønne)
wrote:

>Ja, hele dette problem kommer af brugen af en politisk korrekt eufemisme
>for fremmedsprogede børn, der vokser op i en fremmedsproget ghetto, og
>derfor skal lære dansk som fremmedsprog. Et sprog de kun anvender i
>skolens /timer/, men ikke som legesprog, ej heller i skolegården.

Nemlig, men bare fordi de ansvarlige i undervisningsministeriet ikke
kan finde ud af at tale dansk, så behøver vi andre da ikke at droppe
vores eget sprog.

Tosproget og fremmedsproget er to gode danske ord, der karakteriserer
hver sin (ret forskellige) gruppe af mennesker. Hvis man vil forstå,
hvad det vil sige, at være hhv. det ene og det andet, så er det ret så
vigtigt, at holde begreberne adskilte.

Det er nemlig ikke bare et spørgsmål om ord. Den statsligt forordnede
sprogforvirring har katastrofale følger for de ramte børn (i begge
grupper). De fremmedsprogede har gennem mange år fået
modersmålsundervisning istedet for den danskundervisning, som de har
så hårdt brug for.

De tosprogede må den ene gang efter den anden høre på at de "ikke
taler ordentligt dansk" eller at "det er belastende for en skole at
have mange tosprogede børn". Den slags er rent nonsens og det er dybt
krænkende for de tosprogede børn og deres forældre, at skulle høre på
den slags. Dertil kommer så, at den modersmålsundervisning, som både
samfundet og de tosprogede børn kan have stor fornøjelse af, bliver
lagt for had, fordi den i tilfældet med de fremmedsprogede børn
bevisligt ikke virker - hvilket jo ikke ligefrem er overraskende.

---

>"Trans" <kongaead@my-deja.com> skrev i en meddelelse
>Din tro på, at den såkaldte modersmålsundervisnin skulle føre til
>sprogkundskaber på "højt niveau" i sprog, der ikke er udbredt i
>Danmark, er ganske grinagtig, når man tager i betragtning, at det
>etablissement, der skal give undervisningen - folkeskolen -., dårligt
>nok klarer at lære dansk-danske børn at læse og skrive dansk i
>løbet af de ni år, undervisningspligten varer.

>Bent

Det var helt "festligt" forleden at høre undervisningsministeren i
forbindelse med danskeres dårlige forhold til stavning, sige noget om:
"Selv ordblinde dansklærere findes"-------

Den slags forklarer jo noget om den danske folkeskole, hvor alt er lige
godt, og alle lige "dygtige".

Efter min opfattelse er en ordblind lærer et lige så stort flop, som en
tømrer uden arme og i rullestol.

Det er da muligt, at en ordblind kunne blive en nogenlunde god
formningslærer--
Skulle der så skrives noget, kunne han få hjælp af en dygtig elev.
Men ud over dette, burde mennesket finde et erhverv, hvortil det var egnet.

MVH
Egon

---

Egon Stich <egon-stich@mail.dk> wrote:

> Det var helt "festligt" forleden at høre undervisningsministeren i
> forbindelse med danskeres dårlige forhold til stavning, sige noget om:
> "Selv ordblinde dansklærere findes"-------
>
> Den slags forklarer jo noget om den danske folkeskole, hvor alt er lige
> godt, og alle lige "dygtige".
>
> Efter min opfattelse er en ordblind lærer et lige så stort flop, som en
> tømrer uden arme og i rullestol.

Så har du ganske simpelt ikke forstået, at ordblindhed, dysleksi, er et
medfødt handicap, /der kan overvindes/. Selv ordblinde kan blive habile
stavere, hvis de i skolen får den rette undervisning. På en
ordblindeskole, af lærere specialiserede i undervisningnen af ordblinde
børn.

Jakob Lange, Morten Langes søn, er svært ordblind. Jeg har aldrig set én
eneste stavefejl fra hans side, men han fik også den rigtige
undervisning. Hans far var jo trods alt svampeprofessor.

Men det er desværre rigtigt at dyslektiske børn ikke får denne
nødvendige undervisning, især ikke i dag.

<http://en.wikipedia.org/wiki/Dyslexia>
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1hdb2x7.1e9avw81atfbamN%per@RQNNE.invalid...
> Egon Stich <egon-stich@mail.dk> wrote:
>
> > Det var helt "festligt" forleden at høre undervisningsministeren i
> > forbindelse med danskeres dårlige forhold til stavning, sige noget om:
> > "Selv ordblinde dansklærere findes"-------
> >
> > Den slags forklarer jo noget om den danske folkeskole, hvor alt er lige
> > godt, og alle lige "dygtige".
> >
> > Efter min opfattelse er en ordblind lærer et lige så stort flop, som en
> > tømrer uden arme og i rullestol.
>
> Så har du ganske simpelt ikke forstået, at ordblindhed, dysleksi, er et
> medfødt handicap, /der kan overvindes/. Selv ordblinde kan blive habile
> stavere, hvis de i skolen får den rette undervisning. På en
> ordblindeskole, af lærere specialiserede i undervisningnen af ordblinde
> børn.

Sig mig engang,---
Er det af princip, du spiller dum?
Tror du ikke, jeg som lærer igennem 20 år, er klar over sagen?

>
> Jakob Lange, Morten Langes søn, er svært ordblind. Jeg har aldrig set én
> eneste stavefejl fra hans side, men han fik også den rigtige
> undervisning. Hans far var jo trods alt svampeprofessor.


Du kan da ikke, i fuldt alvor, mene, at et sådant exempel kan legimitere, at
personer, der er ordblinde, skulle være egnede til at undervise uskyldige
børn i at læse og skrive?
Det er jo ganske enkelt rablende galimatias.

Og for øvrigt kendte familien i gamle dage ganske godt M.L.
Han var et anstændigt menneske, og ikke et æggehoved.


>
> Men det er desværre rigtigt at dyslektiske børn ikke får denne
> nødvendige undervisning, især ikke i dag.
>

Jamen det er jo en ganske anden sag.
Og det bliver sandelig ikke bedre, i de tilfælde, hvor klassen har en
ordblind lærer.
Det burde ikke forekomme.

MVH
Egon

---

"Egon Stich" <egon-stich@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:4433f5f9$0$38712$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Sig mig engang,---
> Er det af princip, du spiller dum?
> Tror du ikke, jeg som lærer igennem 20 år, er klar over sagen?

Er du virkelig lærer - det overrasker mig - for en ordblind lærer kan da
sagtens undervise i alt andet end dansk - der findes da massevis af
ordblinde lærere, der underviser i fx biologi, matematik, idræt etc. På min
vens skole er der hele fire lærere, der er ordblinde -ingen af dem
underviser i dansk, så det er der vel ingen fare ved: en underviser i musik,
en i idræt, en i matematik en i geografi.

Hvorfor mener du at ordblinde lærere ikke skulle kunne undervise børn i
andet end dansk? Selv blev jeg undervist af en person i folkeskolen, der
kørte i kørestol - ingen ville for alvor mene at når han nu ikke kunne
undervise i idræt, så var det rablende vanvid at ansætte ham.
På den franske skole var der en spastisk lærer ansat i hele ti år til alles
tilfredshed - mon ikke det blot er en fordom du har her?

--
Sylfede

---

"sylfede" <syl@fedeinvalid.com> skrev i en meddelelse
news:4433fada$0$84012$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Egon Stich" <egon-stich@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:4433f5f9$0$38712$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > Sig mig engang,---
> > Er det af princip, du spiller dum?
> > Tror du ikke, jeg som lærer igennem 20 år, er klar over sagen?
>
> Er du virkelig lærer - det overrasker mig - for en ordblind lærer kan da
> sagtens undervise i alt andet end dansk - der findes da massevis af
> ordblinde lærere, der underviser i fx biologi, matematik, idræt etc. På
min
> vens skole er der hele fire lærere, der er ordblinde -ingen af dem
> underviser i dansk, så det er der vel ingen fare ved: en underviser i
musik,
> en i idræt, en i matematik en i geografi.

Det mener jeg så ikke, er hensigtsmæssigt.
Når ungerne udsættes for fejlbogstavering fra lærerside, kan det næppe undgå
at skabe forvirring.
Men selvfølgelig kan man da, desværre, anlægge den synsvinkel, at "alle er
lige, og alt er lige godt."
Der kan jo være mange årsager til, at der er så stor en andel funtionelle
analfabeter i danmark.

Forøvrigt bliver nogle børn "dømt ordblinde", når der i virkeligheden blot
er tale om utilpassethed eller dovenskab.

Du nævner en musiklærer.
Ville det være fint, hvis han var tonedøv?
Eller burde han i så fald ikke undervise i musik?


>
> Hvorfor mener du at ordblinde lærere ikke skulle kunne undervise børn i
> andet end dansk? Selv blev jeg undervist af en person i folkeskolen, der
> kørte i kørestol - ingen ville for alvor mene at når han nu ikke kunne
> undervise i idræt, så var det rablende vanvid at ansætte ham.

Jeg mener at kunne huske, at jeg netop nævnte formningslærer?
Men generelt mener jeg, der ikke er noget som helst galt i at forlange, at
erhvervsvalg er i overensstemmelse med visse elementære krav i forhold til
udøveren.


> På den franske skole var der en spastisk lærer ansat i hele ti år til
alles
> tilfredshed - mon ikke det blot er en fordom du har her?

Man kan jo sagtens finde andre exempler, man ikke kan finde noget rimeligt
at indvende imod.
Men var det ikke udtrykkeligt ordblindhed der var på tale?
At beherske korrekt sprog og stavning, er ganske et krav til udøvelse af
faget.
Efter min ringe opfattelse.


MVH
Egon







>
> --
> Sylfede
>
>

---

Per Rønne wrote:
> Trans <kongaead@my-deja.com> wrote:
>
> > Og har du nogen sinde hørt om, at børn af danske i andre EU-lande har
> > fået dansk modersmålsundervisning af andre end deres forældre i
> > hjemmet?
>
> Ja, i Brüssel. På den internationale EU-skole dér.

Jeg vil godt tro på, at EU-bureaukraterne sørger godt for sig selv.
Men er du sikker på, at skolen ikke er forbeholdt EU-ansatte? Og er du
sikker på, at de taler dansk på skolen? Er det ikke snarere engelsk,
man taler på en international skole? Hvad med andre danskere i
EU-lande, som har børn? Får de modersmålsundervisning. Jeg nævnte
Polen.

Når man taler om modersmålsundervisning i Danmark, så er det altid
børn af forækdre fra ikke-EU-lande, der skal have den, selv om der
så vidt jeg kan se i Folkeskoleloven slet ikke er hjemmel til at
tilbyde dem den. Der er derimod hjemmel til at tilbyde den til børn af
forældre fra EU-lande, men jeg synes aldrig, jeg har hørt om nogen
sådanne, der har accepteret tilbuddet.

Bent

---

On 3 Apr 2006 13:04:57 -0700, "Trans" <kongaead@my-deja.com> wrote:

>Når man taler om modersmålsundervisning i Danmark, så er det altid
>børn af forækdre fra ikke-EU-lande, der skal have den, selv om der
>så vidt jeg kan se i Folkeskoleloven slet ikke er hjemmel til at
>tilbyde dem den. Der er derimod hjemmel til at tilbyde den til børn af
>forældre fra EU-lande, men jeg synes aldrig, jeg har hørt om nogen
>sådanne, der har accepteret tilbuddet.

Så læs loven en gang til. Kommunerne SKAL tilbyde
modersmålsundervisning til børn fra EU- og EØS-lande. De KAN tilbyde
den til børn fra andre lande.

Og jo, der er masser af børn fra EU-lande, der går til
modersmålsundervisning.

---

Trans <kongaead@my-deja.com> wrote:

> Og er du sikker på, at de taler dansk på skolen? Er det ikke snarere
> engelsk, man taler på en international skole?

Børnene har danske lærere indtil 3g, i fag som dansk og [må man formode]
historie. Deres afsluttende eksamen skal jo have status af en dansk
studentereksamen.

Men de kan sagtens blive undervist af franske lærere i matematik, på
fransk, af tyske lærere i fysik, på tysk, og af engelske lærere i
biologi, på engelsk ...

> Jeg vil godt tro på, at EU-bureaukraterne sørger godt for sig selv.
> Men er du sikker på, at skolen ikke er forbeholdt EU-ansatte?

Det er nu ikke hvad jeg husker om den. Der er da også en del
journalister og lobbyister i Brüssel der skal have deres børn i skole,
og det giver da også et bedre elevgrundlag at lade også disse børn gå
der i hvad der vel hedder 1.-13. klasse.

Men i øvrigt synes der at være basis for adskillige internationale
skoler i »Europas hovedstad«:

<http://www.immorp.com/Documents/bruxutile.htm>
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Per Rønne wrote:
> Trans <kongaead@my-deja.com> wrote:
>
> > Og er du sikker på, at de taler dansk på skolen? Er det ikke snarere
> > engelsk, man taler på en international skole?
>
> Børnene har danske lærere indtil 3g, i fag som dansk og [må man formode]
> historie. Deres afsluttende eksamen skal jo have status af en dansk
> studentereksamen.

Hvorfor skal den det?

> Men de kan sagtens blive undervist af franske lærere i matematik,

De kan faktisk blive undervist i de fleste skolefag af franske lærere.
Der er masser af kommuneskoler i Bruxelles.

> Det er nu ikke hvad jeg husker om den. Der er da også en del
> journalister og lobbyister i Brüssel der skal have deres børn i skole,
> og det giver da også et bedre elevgrundlag at lade også disse børn gå
> der i hvad der vel hedder 1.-13. klasse.

Er det kun i Bruxelles, at børn af danske forældre kan få den
såkaldte nodersmålsundervisning? Jeg har nu to gange nævnt Polen.

Hvordan med østarbejdere i Danmark. Kan f.eks. polske håndværkere
få deres børn undervist på eller i polsk i Uldum-Tørring eller
andre kommuner?.

Bent

---

Trans <kongaead@my-deja.com> wrote:

> Per Rønne wrote:
> > Trans <kongaead@my-deja.com> wrote:
> >
> > > Og er du sikker på, at de taler dansk på skolen? Er det ikke snarere
> > > engelsk, man taler på en international skole?
> >
> > Børnene har danske lærere indtil 3g, i fag som dansk og [må man formode]
> > historie. Deres afsluttende eksamen skal jo have status af en dansk
> > studentereksamen.
>
> Hvorfor skal den det?

De skal kunne klare en dansk universitetsuddannelse.

> > Men de kan sagtens blive undervist af franske lærere i matematik,
>
> De kan faktisk blive undervist i de fleste skolefag af franske lærere.
> Der er masser af kommuneskoler i Bruxelles.
>
> > Det er nu ikke hvad jeg husker om den. Der er da også en del
> > journalister og lobbyister i Brüssel der skal have deres børn i skole,
> > og det giver da også et bedre elevgrundlag at lade også disse børn gå
> > der i hvad der vel hedder 1.-13. klasse.
>
> Er det kun i Bruxelles, at børn af danske forældre kan få den
> såkaldte nodersmålsundervisning? Jeg har nu to gange nævnt Polen.
>
> Hvordan med østarbejdere i Danmark. Kan f.eks. polske håndværkere
> få deres børn undervist på eller i polsk i Uldum-Tørring eller
> andre kommuner?.

Det har de krav på. Juridisk set. Men altså kun som
»modersmålsundervisning«, ikke i alle fag.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Trans" <kongaead@my-deja.com> wrote in message
news:1144131172.075908.178790@i39g2000cwa.googlegroups.com...
Per Rønne wrote:
> Trans <kongaead@my-deja.com> wrote:
>
> > Og er du sikker på, at de taler dansk på skolen? Er det ikke
> > snarere
> > engelsk, man taler på en international skole?
>
> Børnene har danske lærere indtil 3g, i fag som dansk og [må man
> formode]
> historie. Deres afsluttende eksamen skal jo have status af en dansk
> studentereksamen.

Hvorfor skal den det?

> Men de kan sagtens blive undervist af franske lærere i matematik,

De kan faktisk blive undervist i de fleste skolefag af franske lærere.
Der er masser af kommuneskoler i Bruxelles.

> Det er nu ikke hvad jeg husker om den. Der er da også en del
> journalister og lobbyister i Brüssel der skal have deres børn i
> skole,
> og det giver da også et bedre elevgrundlag at lade også disse børn
> gå
> der i hvad der vel hedder 1.-13. klasse.

Er det kun i Bruxelles, at børn af danske forældre kan få den
såkaldte nodersmålsundervisning? Jeg har nu to gange nævnt Polen.

Hvordan med østarbejdere i Danmark. Kan f.eks. polske håndværkere
få deres børn undervist på eller i polsk i Uldum-Tørring eller
andre kommuner?.

BW: Alle erfaringer fra alle tider, siger at indvandreres
sprog-indlæring er upåvirket af tilbud af undervisning.
Man lærer værtslands-sprog og/eller modersmål alt efter hvad der er
brug for - statens motivation til dit og dat vejer ikke tungt.
Muslimvenner ønsker at forkæle muslimer ved at give dem lønnede job
som undervisere i eget sprog - man kunne lige så godt give 100000 kr
pr dansk mor pr år til at de lærer deres børn at spise med kniv og
gaffel og tale som de får lyst til. Lysten driver værket.

---

Lars J. Helbo wrote:

> Du forstår åbenbart ikke den grundlæggende forskel mellem et modersmål
> og et fremmedsprog. Lad mig derfor forklare
>
> Når børn er under 10-12 år, så lærer de sprog som modersmål. Det gør
> de ved at efterligne det sprog, der tales i omgivelserne.

Generelt gælder det, at hvis man for alvor skal lære sprog, så gør
man det ved at imitere omgivelserne.

> Når man er
> over 10-12 år, så lærer man et sprog som fremmedsprog, og det sker ved
> sammenligning og overførsel fra et kendt sprog (modersmålet).

Lad mig her præsentere tre konkrete tilfælde, hvor de sproglærende
personer, som begge er voksne, har lært et sprog på samme måde som
de forannævnte børn. Der er tale om burmesesiske damer. En af dem er
ca. 27 år og kantinebestyrer. En anden er ca. 46 år og
kantinemedhjælper. De taler begge burmesisk og mindretalssproget mon.
Men begge har de lært thai. Det er sket ved, at de er gået illegalt
over grænsen til Thailand, hvor de har søgt arbejde og fået det.
Deres ophold i Thailand er senere blevet accepteret af de thailandske
myndigheder. Under opholdet har de samlet det thailandske sprog op fra
deres omgivelser. De taler det nærmest flydende, omend med lidt
accent. De har aldrig deltaget i nogen undervisning i thai. De Kan ikke
læse thai, da de tror, det er noget, man skal gå i skole for at
lære.

En tredje nurmeser er fabriksarbejderske og ca. 22 år. Hun taler
perfekt thai.

Jeg har gennem samtaler på thai med disse thaitalende burmesere
forsøgt at finde ud af, hvor hurtigt de har tilegnet sig de
thailandske talegaver. Det er ganske pudsigt. Når jeg spørger dem,
hvor lang tid det tog dem at lære sproget, er de tilbøjelige til at
svare, at de ikke har lært thai. Hvad de her mener, det er, at de ikke
har gået i skole for at lære thai, og så har de efter egne begreber
ikke lært det, selv om de taler sproget flydende. Den junge pige
misforstod mig og troede, at jeg spurgte efter hendes
engelskkundskaber. Engelsk varfor hende et sprog, for det var noget,
man lærte i skolen.. Thai eksisterede nærmest ikke for hende, selv om
hun talte det absolut flydende. Hun havde ikke lært det i skolen.

Jeg mener dog at have fundet ud af, at burmeserne lærer thai i løbet
af 1-2 års aktivt ophold i Thailand, noget afhængigt af omfanget af
den kommunikation, de er tvunget til at gennemføre for at kunne
opretholde tilværelsen.

Man ser heraf, at din forestilling om, at voksne lærer sprog på en
anden måde, end børn gør det, er helt forkert.

Den metode, disse burmesere betjener sig af, når de lærer thai,
kalder nogle for "total immersion" eller naturmetodem. Det var den
metode, Københavns skoleborgmester Bregengård (som sender sine egne
børn i privatskole) sagde ikke var så god, når de fremmedes børn i
Danmark skulle lære dansk. Han ville - med henvisning til nogle
københavnske undersøgelser - have, at de fremmedes børn skulle lære
dansk på den af dig for voksne beskrevne måde, idet han ønskede, at
de først skulle have modersmålsundervisning i forældrenes sprog,
hvorefter de skulle undervises i dansk.

Når børn i den tidlige alder har nemt ved at opsamle talegaver fra
omgivelserne, er der efter min opfattelse to årsager hertil:

A. Børn er mere umiddelbare og uhæmmede end voksne og kommunikerer
gerne.
B. De sproglige reflekser, som barnet er i færd med at danne i ét
sprog, skal ikke konkurrere med allerede opøvede sproglige reflekser i
et andet sprog.

> Ældre børn og voksne, lærer nye sprog som fremmedsprog.

Ja, hvis man fortæller dem, at de lærer fremmedsprog og anbringer dem
på et unde3rvisningsetablissement, hvor de ikke har bogen at
kommunikere med på det sprog, de skal lære, bortset fra en enkelt
person: læreren.

> Hvis de er tosprogede, så behersker de dansk lige så godt som dig og
> mig.

Det er de, som du selv har været inde på, ofte ikke, idet det
offentlige i Danmark uden videre smider betegnelsen "tosproget" i
nakken på børn af fremmede, der kun behersker dansk mådeligt, og
uden at vide noget som helst om, hvorvidt og i hvilket omfang, de
behersker noget andet sprog. I gamle dage btød "tosproget" perfekt og
lige god beherskelse af to sprog. Man var bilingval. I dag er dette på
ingen måde påkrævet. Det betyder snarere, at man ikke kan hverken
det ene eller det andet sprog, og at man desuden socialt er lidt til en
side.

> Hvad mener du med, at de ikke kan dansk? Jeg taler om tosprogede. Det
> er personer som har TO ligeberettigede modersmål. I dette tilfælde vil
> det ene være dansk, så selvfølgelig kan de dansk, hvorfor skulle de
> ikke kunne det?

Fordi de har opholdt sig for meget i en ghetto og set for meget
satellit-tv fra all-that_Jazz og derved er blevet retarderet i dansk.

Bent

Bent

---

Per Rønne wrote:

> De skal kunne klare en dansk universitetsuddannelse.

Det er helt igennem noget pladder, du kommer med. Den internationale
skole i Bruxelles, du taler om, er ikke oprettet af den Belgiske stat
med henbl8ik på opfylderlse af den belgiske stats forpligtelser til
at give modersmålsundervisning til børn af statsborgere fra andre
EU-lande, som opholder sig i Belgien. Den er ikke betalt af det
offentlige i Belgien. Du skal udpege en kommuneskole i Balgien, som
giver modersmålsundervisning til børn af danske statsborgere.

> Det har de krav på. Juridisk set. Men altså kun som
> »modersmålsundervisning«, ikke i alle fag.

Kan du, som er ekspert i det danske uddannelsesbureaukrati, udpege en
kommune i Danmark, der faktisk giver modersmålsundervisning til bøn
af polske forøldre, der opholder sig i Danmark, eller kan du ikke?
Hvis du ikke kan, kan du så ikke i stedet udpege en kommune i
Danmark, der faktisk giver modersmålsundervisning til børn af spanske
eller italienske forældre, der opholder sig i Danmark?

Nå ikke. Må vi så ikke drage den konklusion, at befolkningerne i EU
simpelthen ikke ønsker den såkaldte modersmålsundervisning?

Bent

---

"Trans" <kongaead@my-deja.com> skrev i en meddelelse
news:1144251710.132866.304420@i40g2000cwc.googlegroups.com...
Kan du, som er ekspert i det danske uddannelsesbureaukrati, udpege en
kommune i Danmark, der faktisk giver modersmålsundervisning til bøn
af polske forøldre, der opholder sig i Danmark, eller kan du ikke?
Hvis du ikke kan, kan du så ikke i stedet udpege en kommune i
Danmark, der faktisk giver modersmålsundervisning til børn af spanske
eller italienske forældre, der opholder sig i Danmark?

Nå ikke. Må vi så ikke drage den konklusion, at befolkningerne i EU
simpelthen ikke ønsker den såkaldte modersmålsundervisning?


Blot et enkelt spørgsmål - er det et kriterium for at undervise i modersmål
at befolkningen i EU ønsker det, og hvad er det egentlig for en statistik,
du henviser til om befolkningens ønsker omkring dette emne - jeg er blot
nysgerrig.

Jeg uddyber gerne: skal politikere og forskere altid ligge under for hvad en
del af befolkningen ønsker til enhver tid? Så hvis befolkningen ønsker at
folk ikke skal betale skat, så skal det ske? og hvis folk ikke ønsker at
kræftsyge børn skal hjælpes, så skal man følge trop`og hvis befolkningen er
trætte af Thailand med dens børnepornoindustri og pædofili-turister, så er
det i orden at politikeren forbyder enhver kontakt med Thailand og dermed
hindrer dig i at tjene dit udkomme som tolk i thai?

Igen: det er ikke for at være uforskammet, men jeg undrer mig bare.
--
Sylfede

---

Trans <kongaead@my-deja.com> wrote:

> Per Rønne wrote:
>
> > De skal kunne klare en dansk universitetsuddannelse.
>
> Det er helt igennem noget pladder, du kommer med. Den internationale
> skole i Bruxelles, du taler om, er ikke oprettet af den Belgiske stat

Skriver jeg det? Jeg går nærmest ud fra at skolen er oprettet og drives
af EU.

> med henbl8ik på opfylderlse af den belgiske stats forpligtelser til
> at give modersmålsundervisning til børn af statsborgere fra andre
> EU-lande, som opholder sig i Belgien. Den er ikke betalt af det
> offentlige i Belgien. Du skal udpege en kommuneskole i Balgien, som
> giver modersmålsundervisning til børn af danske statsborgere.
>
> > Det har de krav på. Juridisk set. Men altså kun som
> > »modersmålsundervisning«, ikke i alle fag.
>
> Kan du, som er ekspert i det danske uddannelsesbureaukrati, udpege en
> kommune i Danmark, der faktisk giver modersmålsundervisning til bøn
> af polske forøldre, der opholder sig i Danmark, eller kan du ikke?

Kommunerne er juridisk forpligtede til det, hvis de har skolesøgende
børn af polske forældre boende der, og forældrene kræver det.

Det er naturligvis ikke det samme som at disse børn findes, eller at
forældrene rent faktisk kræver det.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1hdd20t.1srhnvy1e62aekN%per@RQNNE.invalid...
>
> Kommunerne er juridisk forpligtede til det, hvis de har skolesøgende
> børn af polske forældre boende der, og forældrene kræver det.
>
> Det er naturligvis ikke det samme som at disse børn findes, eller at
> forældrene rent faktisk kræver det.
> --
> Per Erik Rønne
> http://www.RQNNE.dk

Hvilket de naturligvis ikke gør.
De, forældrene, har jo fornuftigvis modsatrettet interesse.

Forholder det sig ikke således, at det alene er fra såkaldt "expertside", at
dette mærkværdige fænomen forfægtes?
Det er da mit indtryk, og erfaring, at langt den overvejende del af forældre
er klogere end som så.

MVH
Egon

---

On Thu, 6 Apr 2006 11:39:40 +0200, "Egon Stich" <egon-stich@mail.dk>
wrote:

>Hvilket de naturligvis ikke gør.
>De, forældrene, har jo fornuftigvis modsatrettet interesse.
>Forholder det sig ikke således, at det alene er fra såkaldt "expertside", at
>dette mærkværdige fænomen forfægtes?
>Det er da mit indtryk, og erfaring, at langt den overvejende del af forældre
>er klogere end som så.

Som et konkret eksempel kan jeg fortælle, at der i Århus kommune i
hvert fald gennemføres modersmålsundervisning i engelsk, tysk, fransk
og islandsk.

Der _er_ altså forældre, der tager imod det tilbud, som folkeskolen
giver. Alt andet ville da også være meget besynderligt. Hvis børnene
er tosprogede - d.v.s. hvis de taler både dansk og f.eks. engelsk,
tysk eller fransk - så er det da en kæmpe fordel. Så kan det da kun
være i børns, forældres (og samfundets) interesse, at vedligeholde
disse sprogkundskaber.

Eller mener du helt seriøst, at nogen forældre skulle ønske sig, at
deres børn mister evnen til at tale mere end et sprog?

---

"Lars J. Helbo" <fornavn@efternavn.org> skrev i en meddelelse
news:ut1a32tmvf6st0tcv42frlabi17gubmih6@4ax.com...
> On Thu, 6 Apr 2006 11:39:40 +0200, "Egon Stich" <egon-stich@mail.dk>
> wrote:
>
> >Hvilket de naturligvis ikke gør.
> >De, forældrene, har jo fornuftigvis modsatrettet interesse.
> >Forholder det sig ikke således, at det alene er fra såkaldt "expertside",
at
> >dette mærkværdige fænomen forfægtes?
> >Det er da mit indtryk, og erfaring, at langt den overvejende del af
forældre
> >er klogere end som så.
>
> Som et konkret eksempel kan jeg fortælle, at der i Århus kommune i
> hvert fald gennemføres modersmålsundervisning i engelsk, tysk, fransk
> og islandsk.
>
> Der _er_ altså forældre, der tager imod det tilbud, som folkeskolen
> giver. Alt andet ville da også være meget besynderligt. Hvis børnene
> er tosprogede - d.v.s. hvis de taler både dansk og f.eks. engelsk,
> tysk eller fransk - så er det da en kæmpe fordel. Så kan det da kun
> være i børns, forældres (og samfundets) interesse, at vedligeholde
> disse sprogkundskaber.
>
> Eller mener du helt seriøst, at nogen forældre skulle ønske sig, at
> deres børn mister evnen til at tale mere end et sprog?

Nej.
Men her er der jo åbenbart også tale om andre motiver.
Der er vel tale om vedligeholdelse af sprogkundskaber, og ikke noget med
denne mærkværdige opfattelse om, at "det er nødvendigt først at kunne tale
udenlandsk, før man er i stand til at lære dansk".

MVH
Egon

---

On Thu, 6 Apr 2006 15:08:55 +0200, "Egon Stich" <egon-stich@mail.dk>
wrote:

>Nej.
>Men her er der jo åbenbart også tale om andre motiver.
>Der er vel tale om vedligeholdelse af sprogkundskaber, og ikke noget med
>denne mærkværdige opfattelse om, at "det er nødvendigt først at kunne tale
>udenlandsk, før man er i stand til at lære dansk".

Ja, selvfølgelig. Sådan som jeg nu har skrevet mange gange, så er
modersmålsundervisning en form for undervisning, der er god. positiv
og hensigtsmæssig for tosprogede børn - og tosprogede børn, det er
altså børn, som behersker TO SPROG!

De skal hverken lære dansk eller det andet sprog. De skal vedligeholde
og udvikle deres færdigheder i det andet sprog på samme måde som de i
skolens dansk-timer vedligeholder og udvikler deres danske sprog. De
skal f.eks. udvikle deres skriftlige færdigheder på det andet sprog,
så de er på højde med deres skriftlige færdigheder på dansk.

Fremmedsprogede børn - altså børn, der ikke behersker dansk - tilbydes
derimod et nyt fag, der hedder "Dansk som fremmedsprog". Det er en
undervisning, som kommunerne skal tilbyde til alle børn, der ikke har
så gode færdigheder i dansk, at de kan følge med i den almindelige
undervisning i folkeskolen.

Altså en gang til for prins Knud:

Tosprogede børn, som behersker to sprog -> modersmålsundervisning
Fremmedsprogede børn, som ikke taler dansk -> dansk som fremmedsprog

Det er altså ret enkelt. Det eneste problem er, at
undervisningsministeriet fuldstændig menings- og bevidstløst
insisterer på, at begge grupper børn skal kaldes for "tosprogede". Det
er absolut idiotisk, idet der er tale om to grupper, der i
virkeligheden har meget lidt tilfælles.

Men det er Bertel Haarder altså ikke i stand til at fatte. Jeg har
prøvet at forklare det for ham, men den går bare ikke ind.

---

On 5 Apr 2006 08:41:50 -0700, "Trans" <kongaead@my-deja.com> wrote:

>Kan du, som er ekspert i det danske uddannelsesbureaukrati, udpege en
>kommune i Danmark, der faktisk giver modersmålsundervisning til bøn
>af polske forøldre, der opholder sig i Danmark, eller kan du ikke?
>Hvis du ikke kan, kan du så ikke i stedet udpege en kommune i
>Danmark, der faktisk giver modersmålsundervisning til børn af spanske
>eller italienske forældre, der opholder sig i Danmark?

Århus

---

sylfede wrote:

> Blot et enkelt spørgsmål - er det et kriterium for at undervise i modersmål
> at befolkningen i EU ønsker det,

Den såkaldte modersmålsundervisning kan ikke komme i stand mod
forældrenes ønsker, da der efter de mellem EU-staterne gensidigt
vedtagne aftaler, som (i hvert fald for Danmarks vedkommende) er
indføjet i de nationale lovgivninger, kræves, at disse accepterer et
tilbud.

> og hvad er det egentlig for en statistik,
> du henviser til om befolkningens ønsker omkring dette emne - jeg er blot
> nysgerrig.

Jeg forsøger at få lidt data frem til belysning af,om der skulle
være forældre fra EU-lande som Polen, Spanien og Italien, der har
accepteret tilbud om den såkaldte mopdersmålsundervisning i Danmark.
Der ser ikke ud til at være nogen, skal man dømme efter hvad gruppens
ekspert i det danske undervisningsbureaukrati, Per Erik Rønne, hidtil
har formået at fremkomme med af oplysninger herom.

> Jeg uddyber gerne: skal politikere og forskere altid ligge under for hvad en
> del af befolkningen ønsker til enhver tid? Så hvis befolkningen ønsker at
> folk ikke skal betale skat, så skal det ske? og hvis folk ikke ønsker at
> kræftsyge børn skal hjælpes, så skal man følge trop`

Ja, det kan du tro. Sådan er det i demokratiske samfund. Man kan kun
bruge befolkningens penge på ting, som befolkningen via dens
folkevalgte repræsentanter på tinge tilslutter sig. Sådan har det
været i Danmark, siden provisorietiden ophørte for over hundrede år
siden.

Politikere kan, da de ifølge grundloven ikke er bundet af forskrifter
fra vælgerne, godt ignorere vælgernes ønsker, når de lovgiver, men
hvis de gør det, må de regne med at blive kasseret ved næste valg.

Forskere kan i princippet sige hvad de vil, da vi har ytringsfrihed,
omend Udvalgene Vedrørende Videnskabelig Uredelighed kan pålægge dem
nogle sanktioner, hvios de siger noget, der ikke er anerkendt på
bjerget.

Det er værd at lægge mærke til, at ingen af de såkaldte forskere,
der gerne udtaler sig vedrørende hensigtsmæssigheden af den såkaldte
modersmålsundervisning, behersker noget af de eksotiske mål, de
argumetterer for undervisning i.. Deres udtalelser og undersøgelser
må derfor i hovedsagen betegnes som dilettanteri.

> og hvis befolkningen er
> trætte af Thailand med dens børnepornoindustri og pædofili-turister, så er
> det i orden at politikeren forbyder enhver kontakt med Thailand og dermed
> hindrer dig i at tjene dit udkomme som tolk i thai?

Ja, befolkningen (eller justitsministeren) kunne vel teoretisk set
undtage Thailand fra danske pas' gyldighedsområde. Men hvis det var
rigtigt, at befolkningen i Danmark af den ene eller den anden årsag
var træt af Thailand, ville et sådant skridt nok ikke være
nødvendigt. Jeg ved, at Japan har undtaget Nordkorea fra japanske
pas' gyldighedsområde.

Jeg har aldrig hørt om nogen børnepornoindustri i Thailand.

Straffen for dædofili i Thailand er så stor, at man må frygte at
thailandske pædofile - sådanne er der desværre en del af - vil
foretage rejser til Danmark. Jeg husker en thailandsk senator, der blev
idømt 16 års fængsel for pædofili.

Hvis den danske regering hindrede enhver dansk kontakt med Thailand,
ville det næppe have nogen større betydning for mine aktiviteter som
oversætter, idet jeg overvejende oversætter i andre
sprogkombinationer end dem, hvori dansk indgår. For eksempel
oversætter jeg spansk-engelsk for den argentinske Bangkok-ambassade.
En betydelig del af mit oversættelsesarbejde har drejet sig om
oversættelse fra thai til engelsk af licitationspapirer for den
Thailandske flådes anskaffelser af krigsskibe, osv.. Dette arbejde er
ikke udført for den danske værftsindustri. Det er udført for den
australske værftsindustri

Min senest udførte oversættelse var nogle kontraktformularer for køb
af fast ejendom i Hua Hin. De blev oversat fra thai til dansk, men
ejendomsmægleren havde egentlig ønsket dem oversat til norsk. Jeg
sagde, at jeg ikke kunne norsk, men at dansk lignede bokmål ganske
meget og derfor var forståeligt for de fleste nordmænd.

Mit næste oversættelsesarbejde ser ud til at blive nogle papirer fra
danske sygeplejersker, der ønsker at arbejde i Thailand, hvor nogle
hospitaler og klinikker behandler fremmede - bl.a. danske - patienter.

Bent

---

Trans <kongaead@my-deja.com> wrote:

> Straffen for dædofili i Thailand er så stor, at man må frygte at
> thailandske pædofile - sådanne er der desværre en del af - vil
> foretage rejser til Danmark. Jeg husker en thailandsk senator, der blev
> idømt 16 års fængsel for pædofili.

I forbindelse med svensk politis ageren i Thailand, hvor en bolig blev
stormet og en svensk mand anholdt sammen med en 14-årig trækkerdreng,
kom det frem at den thailandske lavalder kun lå på 13 år. Ikke desto
mindre blev svenskeren /i Sverige/ dømt for et pædofilt forhold.

Jeg ved ikke om i hvilket omfang Thailand føler sig som en svensk
koloni, når det svenske politi i den grad driver politi-virksomhed i
Thailand. Men svenskerne kan næppe protestere når englændere i England
dømmes for pædofile forhold, hvis de i Sverige har haft sex med en
15-årig [lavalder: 16]. Der er endda vistnok i dele af USA en lavalder
på 21 år [i hvert fald ser man tit i amerikanske film og krimier anvendt
en sådan aldersgrænse; razziaer mod steder hvor teenagedrenge holder
parkeret med deres pige-dates, og kunder til prostituerede under samme
alder].
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Per Rønne wrote:

> I forbindelse med svensk politis ageren i Thailand, hvor en bolig blev
> stormet og en svensk mand anholdt sammen med en 14-årig trækkerdreng,
> kom det frem at den thailandske lavalder kun lå på 13 år. Ikke desto
> mindre blev svenskeren /i Sverige/ dømt for et pædofilt forhold.

Det forekommer mig, at aldersgrænsen i Thailand er 15 år, men jeg er
ikke så meget inde i det.

Jeg er af den opfattelse, at folk bør dømmes og sættes i spjældet,
hvor de begik forbrydelsen. Det er en trussel mod retssikkerheden, hvis
de skal retsforfølges på den anden side jordkloden, hvor i
virkeligheden kun anklagemyndigheden har mulighed for at tilkalde
vidner.

> Jeg ved ikke om i hvilket omfang Thailand føler sig som en svensk
> koloni, når det svenske politi i den grad driver politi-virksomhed i
> Thailand.

Det svenske politi har, når det kommer til stykket, ikke noget at
skulle have sagt i Thailand.

Bent

---

Trans <kongaead@my-deja.com> wrote:

> Per Rønne wrote:
>
> > I forbindelse med svensk politis ageren i Thailand, hvor en bolig blev
> > stormet og en svensk mand anholdt sammen med en 14-årig trækkerdreng,
> > kom det frem at den thailandske lavalder kun lå på 13 år. Ikke desto
> > mindre blev svenskeren /i Sverige/ dømt for et pædofilt forhold.
>
> Det forekommer mig, at aldersgrænsen i Thailand er 15 år, men jeg er
> ikke så meget inde i det.

<http://www.ageofconsent.com/ageofconsent.htm>

synes at vise at den heteroseksuelle aldersgrænse er blevet ændret i
juli 2002, og til 15 år. Ved lesbisk sex angives et spørgsmålstegn, og
»male-male sex« et »legal at all ages?«

Der er dog en uddybning på:

<http://www.ageofconsent.com/thailand.htm>

som ikke siger /helt/ det samme.

> Jeg er af den opfattelse, at folk bør dømmes og sættes i spjældet,
> hvor de begik forbrydelsen. Det er en trussel mod retssikkerheden, hvis
> de skal retsforfølges på den anden side jordkloden, hvor i
> virkeligheden kun anklagemyndigheden har mulighed for at tilkalde
> vidner.

Jep - men også fordi vi så også måtte acceptere at udlændinge der under
ophold i Danmark begår noget ulovligt efter hjemlandets love, som at
læse i en bibel, i hjemlandet straffes efter hjemlandets love. Som i
dette tilfælde i Saudi Arabien er: halshugning.

Mon ikke Arla igen ville blive boykottet i Saudi Arabien, hvis vi
indførte tilsvarende love mod læsning i Koranen?
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk