---

.... og deres danske knæfaldere. Her tænker jeg naturligvis på aviser som
Politiken og en lang række naive tågehoveder, der benytter enhver chance til
at fordømme og undergrave vores angreb på danske ekstremistiske muslimer.

http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=445655

Journalisten Mohamed Sifaoui, der står bag optagelserne af Akkari's og
Laban's "kontroversielle" udtalelser, lægger ikke fingrene mellem, og kalder
danskerne naive, hvis de tror der ligger fredelige hensigter bag d'herrers
gøren og laden.

----Citat start----
»Jeg er helt sikker på, at danskerne er intelligente nok til selv at bedømme
det her. (!!!! ), red) Jeg siger bare til jer: Jeg vil jer intet ondt.
Men det er der andre, der vil, for de tror, det giver dem magt i det
muslimske samfund i Danmark. Er det min rejse til Danmark, der har skadet
jer? Nej, det er imamernes rejse til arabiske lande med falske, farlige
påstande om jeres land. Det er dem, der skal sige undskyld til danskerne.
Ikke statsministeren, og heller ikke Jyllands-Posten«.

----Citat slut----

Et kig her i nyhedsgruppen understreger imidlertid, at han desværre tager
grueligt fejl. Tågehovederne står nærmest i kø, for at agere apologeter.


----Citat start----
Hvad synes du selv om Jyllands-Postens karikaturer?

»Flere af dem er rystende for mig som muslim. Jeg bryder mig slet ikke om
dem. Men jeg vil til enhver tid forsvare en kunstners ret til at tegne, hvad
han vil. Sådan er det i et demokrati. Og det er dét, Abu Laban og de andre
ikke forstår«.
----Citat slut----

En muslim mere, der giver Kim Larsen o.a. tørt på.

Tim

---

Tim wrote:
> ... og deres danske knæfaldere. Her tænker jeg naturligvis på aviser som
> Politiken og en lang række naive tågehoveder, der benytter enhver chance til
> at fordømme og undergrave vores angreb på danske ekstremistiske muslimer.
>
> http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=445655
>
> Journalisten Mohamed Sifaoui, der står bag optagelserne af Akkari's og
> Laban's "kontroversielle" udtalelser, lægger ikke fingrene mellem, og kalder
> danskerne naive, hvis de tror der ligger fredelige hensigter bag d'herrers
> gøren og laden.
>
> ----Citat start----
> »Jeg er helt sikker på, at danskerne er intelligente nok til selv at bedømme
> det her. (!!!! ), red) Jeg siger bare til jer: Jeg vil jer intet ondt.
> Men det er der andre, der vil, for de tror, det giver dem magt i det
> muslimske samfund i Danmark. Er det min rejse til Danmark, der har skadet
> jer? Nej, det er imamernes rejse til arabiske lande med falske, farlige
> påstande om jeres land. Det er dem, der skal sige undskyld til danskerne.
> Ikke statsministeren, og heller ikke Jyllands-Posten«.
>
> ----Citat slut----
>
> Et kig her i nyhedsgruppen understreger imidlertid, at han desværre tager
> grueligt fejl. Tågehovederne står nærmest i kø, for at agere apologeter.
>
>
> ----Citat start----
> Hvad synes du selv om Jyllands-Postens karikaturer?
>
> »Flere af dem er rystende for mig som muslim. Jeg bryder mig slet ikke om
> dem. Men jeg vil til enhver tid forsvare en kunstners ret til at tegne, hvad
> han vil. Sådan er det i et demokrati. Og det er dét, Abu Laban og de andre
> ikke forstår«.
> ----Citat slut----
>
> En muslim mere, der giver Kim Larsen o.a. tørt på.

Og vi skal nok ikke forvente at Kim Larsen svarer i denne tråd, og
hvis han gør bliver det sikkert en ubehagelig oneliner.

--
Christian
http://www.yee-haw.dk
MSN: spørg...

---

"Christian B. Andresen" <trav@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:1143536758.098790.185470@z34g2000cwc.googlegroups.com...

Tim wrote:
>
> En muslim mere, der giver Kim Larsen o.a. tørt på.

Og vi skal nok ikke forvente at Kim Larsen svarer i denne tråd, og
hvis han gør bliver det sikkert en ubehagelig oneliner.

------------------------------------------------------->

Jeg kan heldigvis ikke se den nazirøvs indlæg og besvarer i øvrigt heller
ikke indlæg fra folk som opfordrer til massemord (nedslagtning af
demonstranter - det er det Tim går ind for).

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)

---

"Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:442908d9$0$15790$14726298@news.sunsite.dk...
> "Christian B. Andresen" <trav@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
> news:1143536758.098790.185470@z34g2000cwc.googlegroups.com...
>
> Tim wrote:
> >
> > En muslim mere, der giver Kim Larsen o.a. tørt på.
>
> Og vi skal nok ikke forvente at Kim Larsen svarer i denne tråd, og
> hvis han gør bliver det sikkert en ubehagelig oneliner.
>
> ------------------------------------------------------->
>
> Jeg kan heldigvis ikke se den nazirøvs indlæg og besvarer i øvrigt heller
> ikke indlæg fra folk som opfordrer til massemord (nedslagtning af
> demonstranter - det er det Tim går ind for).
>
> --
> Kim Larsen
>

Mærkværdig indstilling, du her giver udtryk for.
Hvis nogen har en indstilling, du ikke kan lide, lader du som om,
vedkommende ikke existerer?
(ikke ukendt holdning hos salonsocialister)

Du er ikke klar over, at det eneste der kræves, for at det onde triumferer,
er at anstændigheden holder kæft?

Åh-jo.
Det ved du godt.
Ligesom ordet om at: Den der tier, samtykker?

Sagen er vel, at du, som så mange andre hallalhippies er blevet taget med
bukserne nede, og det nu er svært, for ikke at sige umuligt, at fastholde
gamle synspunkter?

Egon

---

"Egon Stich" <egon-stich@mail.dk> wrote in message
news:44291ee6$0$99994$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:442908d9$0$15790$14726298@news.sunsite.dk...
>> "Christian B. Andresen" <trav@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
>> news:1143536758.098790.185470@z34g2000cwc.googlegroups.com...
>>
>> Tim wrote:
>> >
>> > En muslim mere, der giver Kim Larsen o.a. tørt på.
>>
>> Og vi skal nok ikke forvente at Kim Larsen svarer i denne tråd, og
>> hvis han gør bliver det sikkert en ubehagelig oneliner.
>>
>> ------------------------------------------------------->
>>
>> Jeg kan heldigvis ikke se den nazirøvs indlæg og besvarer i øvrigt heller
>> ikke indlæg fra folk som opfordrer til massemord (nedslagtning af
>> demonstranter - det er det Tim går ind for).
>>
>> --
>> Kim Larsen
>>
>
> Mærkværdig indstilling, du her giver udtryk for.
> Hvis nogen har en indstilling, du ikke kan lide, lader du som om,
> vedkommende ikke existerer?
> (ikke ukendt holdning hos salonsocialister)
>
> Du er ikke klar over, at det eneste der kræves, for at det onde
> triumferer,
> er at anstændigheden holder kæft?
>

Det gør vi så ikke.

>
> Åh-jo.
> Det ved du godt.
> Ligesom ordet om at: Den der tier, samtykker?
>
> Sagen er vel, at du, som så mange andre hallalhippies er blevet taget med
> bukserne nede, og det nu er svært, for ikke at sige umuligt, at fastholde
> gamle synspunkter?
>

Det er nok nærmere dér, at skoen trykker.

Tim

---

Kim Larsen skrev:
> "Christian B. Andresen" <trav@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
> news:1143536758.098790.185470@z34g2000cwc.googlegroups.com...
>
> Tim wrote:
>> En muslim mere, der giver Kim Larsen o.a. tørt på.
>
> Og vi skal nok ikke forvente at Kim Larsen svarer i denne tråd, og
> hvis han gør bliver det sikkert en ubehagelig oneliner.
>
> ------------------------------------------------------->
>
> Jeg kan heldigvis ikke se den nazirøvs indlæg og besvarer i øvrigt heller
> ikke indlæg fra folk som opfordrer til massemord (nedslagtning af
> demonstranter - det er det Tim går ind for).

Der er såmænd bare tale om gengivelse af en - rent undtagelsesvist -
FREMRAGENDE artikel i Politiken med et interview af den muslimske
franske journalist, som lavede den berømte udsendelse om "De Danske
Imamer": Han siger rent ud at der ikke er noget som helst "moderat" ved
de danske imamer, men at de derimod - NØJAGTIGT ligesom alle vi af dig
og dine ligesindede postulerede "racister" netop havde dem mistænkt for
fra starten af - faktisk ER rendyrkede islamiske fanatikere lige under
den påtagne "pæne" overflade.

Du og dine meningsfæller bør rimeligvis ikke snyde jer selv for den
nådige mulighed for at blive klogere, så læs OG lær om det grusomme
bedrag i luller jer selv i søvn med, på:

http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=445655

(Alternativet er en rent ud sagt stupid fornægtelse, hvilket kun
definitivt vil cementere jeres kedelige omdømme i gruppen som stålsat
virkelighedsfornægtende Islamofascisme-apologeter og -medløbere!)

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
news:44292685$0$47008$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

> > Jeg kan heldigvis ikke se den nazirøvs indlæg og besvarer i øvrigt
heller
> > ikke indlæg fra folk som opfordrer til massemord (nedslagtning af
> > demonstranter - det er det Tim går ind for).
>
> Der er såmænd bare tale om gengivelse af en - rent undtagelsesvist -
> FREMRAGENDE artikel i Politiken med et interview af den muslimske
> franske journalist, som lavede den berømte udsendelse om "De Danske
> Imamer": Han siger rent ud at der ikke er noget som helst "moderat" ved
> de danske imamer, men at de derimod - NØJAGTIGT ligesom alle vi af dig
> og dine ligesindede postulerede "racister" netop havde dem mistænkt for
> fra starten af - faktisk ER rendyrkede islamiske fanatikere lige under
> den påtagne "pæne" overflade.

Jamen Peter - det er der vist ikke så mange der er i tvivl om - men det er
altså ikke, og bør ikke være, ulovligt at nære alternative idelogiske drømme
eller visioner. Vel? Abu Laban må da være sekterisk og rabiat herfra og til
dommedag - han må bare ikke, akkurat som alle andre, begå ulovligheder eller
opfordre til eksempelvis voldelig revolution.

At have rum for typer som Abu Laban, eller for den sags skyld partier som
DF, eller hardcore kommunister, er stort set den eneste lakmusprøve hvorved
hensigtserklæringerne om demokrati, tolerance, ytringsfrihed og pluralisme
kan blive påvist at være forankret i andet end netop ord. Der findes ingen
andre måder.

> Du og dine meningsfæller bør rimeligvis ikke snyde jer selv for den
> nådige mulighed for at blive klogere, så læs OG lær om det grusomme
> bedrag i luller jer selv i søvn med, på:

Jeg har skam læst artiklen, og jeg synes ikke rigtig der er noget nyt under
solen. Ufatteligt han overser det faktum, når han nu nævner England, at der
i de tre europæiske lande hvor der er sket terror, nemlig Spanien, England
og Tyrkiet - findes en årelang tradition for terror. Der eksisterer et
psykisk klima, som er befordrende for afvigende typer der er parat til hvad
som helst. Helt det samme kan jo ikke rigtig siges om Danmark.

> (Alternativet er en rent ud sagt stupid fornægtelse, hvilket kun
> definitivt vil cementere jeres kedelige omdømme i gruppen som stålsat
> virkelighedsfornægtende Islamofascisme-apologeter og -medløbere!)

Sådan en sætning stempler kun afsenderen - ikke de formodede modtagere.

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:44292931$0$15791$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
> news:44292685$0$47008$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
>> > Jeg kan heldigvis ikke se den nazirøvs indlæg og besvarer i øvrigt
> heller
>> > ikke indlæg fra folk som opfordrer til massemord (nedslagtning af
>> > demonstranter - det er det Tim går ind for).
>>
>> Der er såmænd bare tale om gengivelse af en - rent undtagelsesvist -
>> FREMRAGENDE artikel i Politiken med et interview af den muslimske
>> franske journalist, som lavede den berømte udsendelse om "De Danske
>> Imamer": Han siger rent ud at der ikke er noget som helst "moderat" ved
>> de danske imamer, men at de derimod - NØJAGTIGT ligesom alle vi af dig
>> og dine ligesindede postulerede "racister" netop havde dem mistænkt for
>> fra starten af - faktisk ER rendyrkede islamiske fanatikere lige under
>> den påtagne "pæne" overflade.
>
> Jamen Peter - det er der vist ikke så mange der er i tvivl om - men det er
> altså ikke, og bør ikke være, ulovligt at nære alternative idelogiske
> drømme
> eller visioner. Vel? Abu Laban må da være sekterisk og rabiat herfra og
> til
> dommedag - han må bare ikke, akkurat som alle andre, begå ulovligheder
> eller
> opfordre til eksempelvis voldelig revolution.

Klart. Men mange var jo tidligere tilbøjelige til at bebrejde regeringen, at
den ikke tidligt i forløbet tog dialogen med de hjemlige muslimske talsmænd.
Hvis det nu står klart, at disse fra begyndelsen har haft en antidemokratisk
og islamistisk agenda, ville det heller ikke have været smart gennem fortsat
dialog at legitimere deres krav på at være sande repræsentanter for islam.
Vi ønsker jo heller ikke, at regeringen skal gå i dialog med nazister, blot
fordi de en gang i mellem hævder at tale på vegne af hele det danske folk.
Der er forskel på i ytringsfrihedens navn at udvise tolerance over for
grupperinger, man i forvejen ved er demokratiet fjendtligt stemt, og på at
yde dem nogen legitimitet.

---

"Anonym" <anonym@anonym.com> wrote in message
news:44292c8f$0$15785$14726298@news.sunsite.dk...
>
> > Jamen Peter - det er der vist ikke så mange der er i tvivl om - men det
er
> > altså ikke, og bør ikke være, ulovligt at nære alternative idelogiske
> > drømme
> > eller visioner. Vel? Abu Laban må da være sekterisk og rabiat herfra og
> > til
> > dommedag - han må bare ikke, akkurat som alle andre, begå ulovligheder
> > eller
> > opfordre til eksempelvis voldelig revolution.
>
> Klart. Men mange var jo tidligere tilbøjelige til at bebrejde regeringen,
at
> den ikke tidligt i forløbet tog dialogen med de hjemlige muslimske
talsmænd.

Det er mere fravalget af almindelige diplomatisk conduite de er blevet
kritiseret for. Megen polemik kunne være undgået, hvis man havde taget
handsken op og som det er sædvane mødes med ambassadørerne for at forklare
sig.

Forestil dig at "Arbejderen" havde 100.000 læsere hver dag - og så havde
kørt en kampagne imod USA, deres krige, og sammenlignet amerikanere og USA
helt generelt som farlige "mørkemænd" der truer vores alle sammens frihed?
Jeg kan dårligt tro, at Fogh ville have afvist at mødes med den amerikanske
ambassadør under henvisning til ytringsfriheden.

> Hvis det nu står klart, at disse fra begyndelsen har haft en
antidemokratisk
> og islamistisk agenda,

Det er da fludkommen irrelevant! Det er ikke forbudt at agitere for
antidemokratisk ideologi.

>ville det heller ikke have været smart gennem fortsat
> dialog at legitimere deres krav på at være sande repræsentanter for islam.

Deres krav bliver ikke legetimeret af, at man mødes med dem, eller er i
dialog med dem. Dialog kan sammenlignes med en ventil. Dialog er ikke
ensbetydende med store pinefulde indrømmelser eller kompromis med f.eks
ytringsfriheden.

> Vi ønsker jo heller ikke, at regeringen skal gå i dialog med nazister,
blot
> fordi de en gang i mellem hævder at tale på vegne af hele det danske folk.

Jeg ønsker naturligvis at den danske stat har et tåleligt forhold til
nazisterne, sådan, at man f.eks kan samarbejde med dem, hvis de har kendskab
til folk i deres egne rækker der begår terror, jfr combat18, eller kan
påvirke dem når de påtænker at lave demonstrationer man på forhånd ved vil
føre til konfrontation med autonome. At lyse dem i band og langt ned i
helvedet - som man gør med de forkætrede imamer - tror jeg ikke er særlig
frugtbart. Husk på, at staten, uanset om man vil det eller ej, og
regeringen, jo også er stat for imamerne, og regeringen er jo hele Danmarks
regering.

> Der er forskel på i ytringsfrihedens navn at udvise tolerance over for
> grupperinger, man i forvejen ved er demokratiet fjendtligt stemt, og på at
> yde dem nogen legitimitet.

Det er nemlig helt rigtigt.

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:44293cb4$0$15790$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Anonym" <anonym@anonym.com> wrote in message
> news:44292c8f$0$15785$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> > Jamen Peter - det er der vist ikke så mange der er i tvivl om - men det
> er
>> > altså ikke, og bør ikke være, ulovligt at nære alternative idelogiske
>> > drømme
>> > eller visioner. Vel? Abu Laban må da være sekterisk og rabiat herfra og
>> > til
>> > dommedag - han må bare ikke, akkurat som alle andre, begå ulovligheder
>> > eller
>> > opfordre til eksempelvis voldelig revolution.
>>
>> Klart. Men mange var jo tidligere tilbøjelige til at bebrejde regeringen,
> at
>> den ikke tidligt i forløbet tog dialogen med de hjemlige muslimske
> talsmænd.
>
> Det er mere fravalget af almindelige diplomatisk conduite de er blevet
> kritiseret for. Megen polemik kunne være undgået, hvis man havde taget
> handsken op og som det er sædvane mødes med ambassadørerne for at forklare
> sig.

Så vidt jeg kan bedømme ud fra aviserne, har kritikken af regeringens
mangel på konduite ikke været så snævert funderet.
Mange har jo netop understreget, at vi burde have taget krisen i opløbet,
før den blev international ved at lytte til de ifølge deres egen
selvforståelse forhadte hjemlige muslimske talsmænd.
Der er blevet talt om mangel på respekt og forståelse, og i mange tilfælde
er betoningen ikke på diplomatisk konduite men på den indenrigspolitiske
situation.








>
> Forestil dig at "Arbejderen" havde 100.000 læsere hver dag - og så havde
> kørt en kampagne imod USA, deres krige, og sammenlignet amerikanere og USA
> helt generelt som farlige "mørkemænd" der truer vores alle sammens frihed?
> Jeg kan dårligt tro, at Fogh ville have afvist at mødes med den
> amerikanske
> ambassadør under henvisning til ytringsfriheden.

Det mener jeg heller ikke ville være klogt. Men hvis der var et amerikansk
sindet mindretal i Danmark, der ved subversion og propaganda mod Danmark i
udlandet forsøgte at inddrage fremmede magter, ville jeg i al fald ikke gå i
dialog med dets talsmænd, især ikke hvis selv samme i det hele taget var
kendt for at være imod den forfatningsmæssige orden.
Jeg ville derfor af ren nødvendighed have taget mødet med den amerikanske
ambassadør , men ville have holdt de hjemlige provokatører på armslængde.



>
>> Hvis det nu står klart, at disse fra begyndelsen har haft en
> antidemokratisk
>> og islamistisk agenda,
>
> Det er da fludkommen irrelevant! Det er ikke forbudt at agitere for
> antidemokratisk ideologi.
>
>>ville det heller ikke have været smart gennem fortsat
>> dialog at legitimere deres krav på at være sande repræsentanter for
>> islam.
>
> Deres krav bliver ikke legetimeret af, at man mødes med dem, eller er i
> dialog med dem. Dialog kan sammenlignes med en ventil. Dialog er ikke
> ensbetydende med store pinefulde indrømmelser eller kompromis med f.eks
> ytringsfriheden.


Jonni Hansen er aldrig blevet inviteret til møde på Christiansborg, heller
ikke Dansk Front.


>
>> Vi ønsker jo heller ikke, at regeringen skal gå i dialog med nazister,
> blot
>> fordi de en gang i mellem hævder at tale på vegne af hele det danske
>> folk.
>
> Jeg ønsker naturligvis at den danske stat har et tåleligt forhold til
> nazisterne, sådan, at man f.eks kan samarbejde med dem, hvis de har
> kendskab
> til folk i deres egne rækker der begår terror, jfr combat18, eller kan
> påvirke dem når de påtænker at lave demonstrationer man på forhånd ved vil
> føre til konfrontation med autonome. At lyse dem i band og langt ned i
> helvedet - som man gør med de forkætrede imamer - tror jeg ikke er særlig
> frugtbart. Husk på, at staten, uanset om man vil det eller ej, og
> regeringen, jo også er stat for imamerne, og regeringen er jo hele
> Danmarks
> regering.

Her konflueres to hensyn, nationens sikkerhed og hensynet til
dialogpartnerens følelser.
I sagen om tegningerne var det i første omgang hensynet til de følelser, som
imamerne påstod at repræsentere, som var den væsentligste kritik mod
regeringen.

---

"Anonym" <anonym@anonym.com> wrote in message
news:442941c3$0$15787$14726298@news.sunsite.dk...
>

> > Det er mere fravalget af almindelige diplomatisk conduite de er blevet
> > kritiseret for. Megen polemik kunne være undgået, hvis man havde taget
> > handsken op og som det er sædvane mødes med ambassadørerne for at
forklare
> > sig.
>
> Så vidt jeg kan bedømme ud fra aviserne, har kritikken af regeringens
> mangel på konduite ikke været så snævert funderet.

OK - det skal jeg ikke gøre mig klog på - taler primært på egne vegne. Som
jeg skrev f.eks den 22.12 - inden det for alvor eskalerede :

"Det her handler ikke om at lefle for nogen eller er udtryk for nogen
islamisering eller er et knæfald for Muhammed. Der er tale om, at 11
ambassadører, som repræsenterer deres lande, og disse landes befolkning,
ville mødes med statsministeren fordi de havde et problem med noget, der er
sket i Danmark, og som har skabt en vældig debat. Det er ikke usædvanligt,
at en eller flere ambassadører mødes med den regeringschef, der
repræsenterer det land, de er ambassadør i, for at forklare, klage, udtrykke
sympati eller andet. Det sker hver evig eneste dag. Men det er usædvanligt,
at en statsleder ikke vil konfronteres med ambassadører, der repræsenterer
lande hvor mange mennesker har demonstreret på gaderne, mange har udtrykt
deres utilfredshed med det skete i Danmark, og hvor de diplomatiske bånd har
lidt skade, som vi så det i Egypten. Den er ikke bare arrogant,
statsministerens holdning, den er også både et totalt brud med diplomatisk
etikette og et gigantisk selvmål, for mon f.eks den pakistanske ambassadør
sådan gider at troppe op, næste gang han indkaldes til "kammeratlig"
samtale, f.eks fordi Danmark er utilfredse med æresdrab eller forfølgelse af
kristendommen i Pakistan?? Jeg kan i hvert fald ikke se, hvorfor han
skulle."

Og det er vel, der ligger i dialog. Det går begge veje, men der er på
forhånd ingen garanti for, at den ene eller anden part begynder at afsværge
deres kæpheste - det kan blot være befordrende for det generelle klima. Vi
har i hvert fald set, hvordan en total afvisning kan afstedkomme vrede.

> Mange har jo netop understreget, at vi burde have taget krisen i opløbet,
> før den blev international ved at lytte til de ifølge deres egen
> selvforståelse forhadte hjemlige muslimske talsmænd.

"Talsmændene" gik da først på banen da ambassadører, den egyptiske regering
mv ikke fik ørenlyd?

> Der er blevet talt om mangel på respekt og forståelse, og i mange tilfælde
> er betoningen ikke på diplomatisk konduite men på den indenrigspolitiske
> situation.

Hmm. Jeg er ikke helt med. Jeg håber da ved gud ikke at Foghs linie har
været dikteret af behovet for at tækkes Pia K. Naturligvis kunne Fogh da
ikke (og skulle ikke) undskylde 100 gange og kysse ambassadørernes fødder -
men hvis det alene er hensynet til DF, og for at undgå at Søren Espersen
skulle kunne kalde statsministeren for "sleskende" ifald han havde mødtes
med ambassadørerne, så er det da værre fat end jeg troede. Vi ved i hvert
fald, at det jo ikke lige holdt helt stik, den med at et møde skulle have
været identisk med en desavouering af ytringsfriheden.

> > Forestil dig at "Arbejderen" havde 100.000 læsere hver dag - og så havde
> > kørt en kampagne imod USA, deres krige, og sammenlignet amerikanere og
USA
> > helt generelt som farlige "mørkemænd" der truer vores alle sammens
frihed?
> > Jeg kan dårligt tro, at Fogh ville have afvist at mødes med den
> > amerikanske
> > ambassadør under henvisning til ytringsfriheden.
>
> Det mener jeg heller ikke ville være klogt. Men hvis der var et amerikansk
> sindet mindretal i Danmark, der ved subversion og propaganda mod Danmark i
> udlandet forsøgte at inddrage fremmede magter,

Det skete altså *efter* afvisningen af at løse krisen ad diplomatiske
kanaler. Du kan ikke begrunde en afvisning af dette møde med noget der skete
efter - ikke med mindre du regner Fogh for at være clairvoyant

>ville jeg i al fald ikke gå i
> dialog med dets talsmænd, især ikke hvis selv samme i det hele taget var
> kendt for at være imod den forfatningsmæssige orden.

Jeg ved ikke om f.eks Akkari ligefrem er imod vores forfatningsmæssige
orden. Man kan da sagtens respektere den gældende lovgivning selvom man
arbejder for en anden?

Men helt rigtigt - selvfølgelig har statsministeren ikke pligt til at mødes
med folk, han ikke vil i dialog med - men som minister for staten Danmark
har han pligt til at behandle udenlandske magters diplomatiske tilnærmelser
med størst mulig objektivitet og med tanke på Danmark, og ikke så meget på
Venstre eller Pia K. Fogh taler meget om "kasketter" - der mennesket Fogh,
regeringslederen Fogh, statsministeren Fogh, partiformanden Fogh osv. I
denne sag burde han havde skiftet partilederskasketten ud med
statsmandskasketten.

> Jeg ville derfor af ren nødvendighed have taget mødet med den amerikanske
> ambassadør , men ville have holdt de hjemlige provokatører på armslængde.

Så tror jeg vi er enige. Jeg har aldrig forlangt at Fogh skulle sidder og
forhandle med Abu Laban - men jeg har tildelt Fogh en hel del af æren for
den optrapning der skete, efter han blankt afviste en diplomatisk anmodning
fra udlandet.

> > Deres krav bliver ikke legetimeret af, at man mødes med dem, eller er i
> > dialog med dem. Dialog kan sammenlignes med en ventil. Dialog er ikke
> > ensbetydende med store pinefulde indrømmelser eller kompromis med f.eks
> > ytringsfriheden.
>
> Jonni Hansen er aldrig blevet inviteret til møde på Christiansborg, heller
> ikke Dansk Front.

Nej. Det har Abu Laban heller ikke - ejheller Akkari.

> >> Vi ønsker jo heller ikke, at regeringen skal gå i dialog med nazister,
> > blot
> >> fordi de en gang i mellem hævder at tale på vegne af hele det danske
> >> folk.
> >
> > Jeg ønsker naturligvis at den danske stat har et tåleligt forhold til
> > nazisterne, sådan, at man f.eks kan samarbejde med dem, hvis de har
> > kendskab
> > til folk i deres egne rækker der begår terror, jfr combat18, eller kan
> > påvirke dem når de påtænker at lave demonstrationer man på forhånd ved
vil
> > føre til konfrontation med autonome. At lyse dem i band og langt ned i
> > helvedet - som man gør med de forkætrede imamer - tror jeg ikke er
særlig
> > frugtbart. Husk på, at staten, uanset om man vil det eller ej, og
> > regeringen, jo også er stat for imamerne, og regeringen er jo hele
> > Danmarks
> > regering.
>
> Her konflueres to hensyn, nationens sikkerhed og hensynet til
> dialogpartnerens følelser.
> I sagen om tegningerne var det i første omgang hensynet til de følelser,
som
> imamerne påstod at repræsentere, som var den væsentligste kritik mod
> regeringen.

Der ofregik altså en ret pæn debat langt tid forud for imamernes rundrejse -
vi diskuterede jo den her sag i efteråret - inden de overhovedet kom på
banen. Er det ikke rigtigt?

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:4429497f$0$15792$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Anonym" <anonym@anonym.com> wrote in message
> news:442941c3$0$15787$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>
>> > Det er mere fravalget af almindelige diplomatisk conduite de er blevet
>> > kritiseret for. Megen polemik kunne være undgået, hvis man havde taget
>> > handsken op og som det er sædvane mødes med ambassadørerne for at
> forklare
>> > sig.
>>
>> Så vidt jeg kan bedømme ud fra aviserne, har kritikken af regeringens
>> mangel på konduite ikke været så snævert funderet.
>
> OK - det skal jeg ikke gøre mig klog på - taler primært på egne vegne.
> Som
> jeg skrev f.eks den 22.12 - inden det for alvor eskalerede :
>
> "Det her handler ikke om at lefle for nogen eller er udtryk for nogen
> islamisering eller er et knæfald for Muhammed. Der er tale om, at 11
> ambassadører, som repræsenterer deres lande, og disse landes befolkning,
> ville mødes med statsministeren fordi de havde et problem med noget, der
> er
> sket i Danmark, og som har skabt en vældig debat. Det er ikke usædvanligt,
> at en eller flere ambassadører mødes med den regeringschef, der
> repræsenterer det land, de er ambassadør i, for at forklare, klage,
> udtrykke
> sympati eller andet. Det sker hver evig eneste dag. Men det er
> usædvanligt,
> at en statsleder ikke vil konfronteres med ambassadører, der repræsenterer
> lande hvor mange mennesker har demonstreret på gaderne, mange har udtrykt
> deres utilfredshed med det skete i Danmark, og hvor de diplomatiske bånd
> har
> lidt skade, som vi så det i Egypten. Den er ikke bare arrogant,
> statsministerens holdning, den er også både et totalt brud med diplomatisk
> etikette og et gigantisk selvmål, for mon f.eks den pakistanske ambassadør
> sådan gider at troppe op, næste gang han indkaldes til "kammeratlig"
> samtale, f.eks fordi Danmark er utilfredse med æresdrab eller forfølgelse
> af
> kristendommen i Pakistan?? Jeg kan i hvert fald ikke se, hvorfor han
> skulle."
>
> Og det er vel, der ligger i dialog. Det går begge veje, men der er på
> forhånd ingen garanti for, at den ene eller anden part begynder at
> afsværge
> deres kæpheste - det kan blot være befordrende for det generelle klima. Vi
> har i hvert fald set, hvordan en total afvisning kan afstedkomme vrede.

Enig.

>
>> Mange har jo netop understreget, at vi burde have taget krisen i opløbet,
>> før den blev international ved at lytte til de ifølge deres egen
>> selvforståelse forhadte hjemlige muslimske talsmænd.
>
> "Talsmændene" gik da først på banen da ambassadører, den egyptiske
> regering
> mv ikke fik ørenlyd?

Ja rundrejsen til Mellemøsten begyndte, efter at statsministeren havde
afvist ambassadørerne, men afvisningen var ikke årsagen men anledningen til
eskalationen.
---
"...En delegation af danske muslimer vil i den kommende tid besøge en række
muslimske lande for at tale med ledende embedsmænd og religiøse ledere om
sagen
om Morgenavisen Jyllands-Postens 12 karrikaturtegninger af profeten
Muhammed.
Imam Ahmed Abu Laban fra Det Islamiske Trossamfund bekræfter over for
Ritzau, at delegationen skal af sted.
I den muslimske verden anses tegningerne af Muhammed for at være
blasfemiske. Formålet med rejsen er først og fremmest at vise, at sagen er
et internationalt
anliggende og understrege, at den ikke kun berører 50.000 troende muslimer i
Danmark, men 1,3 mia. troende muslimer over hele verden.
»Vi synes, det vil gavne debatten at indrage flere ledende skikkelser i den
muslimske verden og give dem et retvisende billede af, hvad der er sket.
Islam
eksisterer ikke kun i Danmark, men i mange andre lande,« siger Abu Laban,
der ikke accepterer, at sagen handler om avisens ytringsfrihed. Der er tale
om
en fornærmelse mod muslimer i hele verden, påpeger han."

Kilde:
Delegation: Muslimer vil boykotte danske varer

Jyllands-Posten 20. november 2005, 1. sektion, side 4
---

>
>> Der er blevet talt om mangel på respekt og forståelse, og i mange
>> tilfælde
>> er betoningen ikke på diplomatisk konduite men på den indenrigspolitiske
>> situation.
>
> Hmm. Jeg er ikke helt med. Jeg håber da ved gud ikke at Foghs linie har
> været dikteret af behovet for at tækkes Pia K. Naturligvis kunne Fogh da
> ikke (og skulle ikke) undskylde 100 gange og kysse ambassadørernes
> fødder -
> men hvis det alene er hensynet til DF, og for at undgå at Søren Espersen
> skulle kunne kalde statsministeren for "sleskende" ifald han havde mødtes
> med ambassadørerne, så er det da værre fat end jeg troede. Vi ved i hvert
> fald, at det jo ikke lige holdt helt stik, den med at et møde skulle have
> været identisk med en desavouering af ytringsfriheden.

Ingen har vist påstået noget sådant, men ambassadørne lagde jo fra
begyndelsen ud med, at regeringen skulle gå i rette med Jyllands-Posten.
På baggrund af den senere polemik hersker der jo nogen tvivl om betydningen
af formuleringen i brevet, men jeg kan godt forstå, at en regering ikke
ønsker at drage sin holdning til ytringsfrihedens grænser i tvivl ved at
mødes med en part, der på forhånd ønsker at private ytringer skal dømmes
efter landets love.
I november blev der jo også afholdt et massemøde på Rådhuspladsen, hvor
danske muslimer tog afstand fra denne konkrete anvendelse af ytringsfriheden
under påberåbelsen af verdens muslimer.




>
>> > Forestil dig at "Arbejderen" havde 100.000 læsere hver dag - og så
>> > havde
>> > kørt en kampagne imod USA, deres krige, og sammenlignet amerikanere og
> USA
>> > helt generelt som farlige "mørkemænd" der truer vores alle sammens
> frihed?
>> > Jeg kan dårligt tro, at Fogh ville have afvist at mødes med den
>> > amerikanske
>> > ambassadør under henvisning til ytringsfriheden.
>>
>> Det mener jeg heller ikke ville være klogt. Men hvis der var et
>> amerikansk
>> sindet mindretal i Danmark, der ved subversion og propaganda mod Danmark
>> i
>> udlandet forsøgte at inddrage fremmede magter,
>
> Det skete altså *efter* afvisningen af at løse krisen ad diplomatiske
> kanaler. Du kan ikke begrunde en afvisning af dette møde med noget der
> skete
> efter - ikke med mindre du regner Fogh for at være clairvoyant

Nej, det er rigtigt, men i retrospekt er det jo afgørende for, om vi skal
laste Fogh for ikke at have taget krisen i opløbet.
>
>>ville jeg i al fald ikke gå i
>> dialog med dets talsmænd, især ikke hvis selv samme i det hele taget var
>> kendt for at være imod den forfatningsmæssige orden.
>
> Jeg ved ikke om f.eks Akkari ligefrem er imod vores forfatningsmæssige
> orden. Man kan da sagtens respektere den gældende lovgivning selvom man
> arbejder for en anden?

Han er imod den på samme måde, som nazister er imod den. Begge ville
formentligt følge demokratiske procedurer, men det gør dem ikke til
demokrater.
Med subversion mener jeg ikke kun retsstridig undergravelse, men også anslag
mod selve grundstenen i demokratiet.
Mange af disse anslag er naturligvis ikke noget, demokratiet kan forsvare
sig imod uden at give køb på sin pluralistiske tolerance.



>
> Men helt rigtigt - selvfølgelig har statsministeren ikke pligt til at
> mødes
> med folk, han ikke vil i dialog med - men som minister for staten Danmark
> har han pligt til at behandle udenlandske magters diplomatiske
> tilnærmelser
> med størst mulig objektivitet og med tanke på Danmark, og ikke så meget på
> Venstre eller Pia K. Fogh taler meget om "kasketter" - der mennesket Fogh,
> regeringslederen Fogh, statsministeren Fogh, partiformanden Fogh osv. I
> denne sag burde han havde skiftet partilederskasketten ud med
> statsmandskasketten.
>
>> Jeg ville derfor af ren nødvendighed have taget mødet med den amerikanske
>> ambassadør , men ville have holdt de hjemlige provokatører på armslængde.
>
> Så tror jeg vi er enige. Jeg har aldrig forlangt at Fogh skulle sidder og
> forhandle med Abu Laban - men jeg har tildelt Fogh en hel del af æren for
> den optrapning der skete, efter han blankt afviste en diplomatisk
> anmodning
> fra udlandet.

Enig.
Men jeg er sdatid langt fra sikker på, at selv et møde kunne have løst noget
som helst.

>> > blot
>> >> fordi de en gang i mellem hævder at tale på vegne af hele det danske
>> >> folk.
>> >
>> > Jeg ønsker naturligvis at den danske stat har et tåleligt forhold til
>> > nazisterne, sådan, at man f.eks kan samarbejde med dem, hvis de har
>> > kendskab
>> > til folk i deres egne rækker der begår terror, jfr combat18, eller kan
>> > påvirke dem når de påtænker at lave demonstrationer man på forhånd ved
> vil
>> > føre til konfrontation med autonome. At lyse dem i band og langt ned i
>> > helvedet - som man gør med de forkætrede imamer - tror jeg ikke er
> særlig
>> > frugtbart. Husk på, at staten, uanset om man vil det eller ej, og
>> > regeringen, jo også er stat for imamerne, og regeringen er jo hele
>> > Danmarks
>> > regering.
>>
>> Her konflueres to hensyn, nationens sikkerhed og hensynet til
>> dialogpartnerens følelser.
>> I sagen om tegningerne var det i første omgang hensynet til de følelser,
> som
>> imamerne påstod at repræsentere, som var den væsentligste kritik mod
>> regeringen.
>
> Der ofregik altså en ret pæn debat langt tid forud for imamernes
> rundrejse -
> vi diskuterede jo den her sag i efteråret - inden de overhovedet kom på
> banen. Er det ikke rigtigt?

Jeg var her desværre ikke så meget. Men jo det er rigtigt, og det jeg
erindrer tydeligst er debatten om Jyllands-Postens motiver og manglen på
respekt for muslimer (ikke diplomatisk etikette).

---

"Anonym" <anonym@anonym.com> wrote in message
news:44295ee0$0$15793$14726298@news.sunsite.dk...
>
(...)
> > "Talsmændene" gik da først på banen da ambassadører, den egyptiske
> > regering
> > mv ikke fik ørenlyd?
>
> Ja rundrejsen til Mellemøsten begyndte, efter at statsministeren havde
> afvist ambassadørerne, men afvisningen var ikke årsagen men anledningen
til
> eskalationen.
> ---
> "...En delegation af danske muslimer vil i den kommende tid besøge en
række
> muslimske lande for at tale med ledende embedsmænd og religiøse ledere om
> sagen
> om Morgenavisen Jyllands-Postens 12 karrikaturtegninger af profeten
> Muhammed.
> Imam Ahmed Abu Laban fra Det Islamiske Trossamfund bekræfter over for
> Ritzau, at delegationen skal af sted.
> I den muslimske verden anses tegningerne af Muhammed for at være
> blasfemiske. Formålet med rejsen er først og fremmest at vise, at sagen er
> et internationalt
> anliggende og understrege, at den ikke kun berører 50.000 troende muslimer
i
> Danmark, men 1,3 mia. troende muslimer over hele verden.
> »Vi synes, det vil gavne debatten at indrage flere ledende skikkelser i
den
> muslimske verden og give dem et retvisende billede af, hvad der er sket.
> Islam
> eksisterer ikke kun i Danmark, men i mange andre lande,« siger Abu Laban,
> der ikke accepterer, at sagen handler om avisens ytringsfrihed. Der er
tale
> om
> en fornærmelse mod muslimer i hele verden, påpeger han."
>
> Kilde:
> Delegation: Muslimer vil boykotte danske varer

Men det skete da uomtvisteligt efter afvisningen fra Fogh, der skete i
oktober. Efter afvisningen kritiserede 22 danske ambassadører afvisningen,
bakket op af f.eks Ellemann - og umiddelbart samtidig "konspirerede" Abu
Laban med den afviste egyptiske ambassadør, og resultatet af det blev
rundrejsen i januar. Tror du virkelig at forløbet havde været det samme, i
fald regeringen var gået i dialog?

Se en slags tidsliniebeskrivelse her
http://nyhederne.tv2.dk/baggrund/article.php?id=3293352

> >> Der er blevet talt om mangel på respekt og forståelse, og i mange
> >> tilfælde
> >> er betoningen ikke på diplomatisk konduite men på den
indenrigspolitiske
> >> situation.
> >
> > Hmm. Jeg er ikke helt med. Jeg håber da ved gud ikke at Foghs linie har
> > været dikteret af behovet for at tækkes Pia K. Naturligvis kunne Fogh da
> > ikke (og skulle ikke) undskylde 100 gange og kysse ambassadørernes
> > fødder -
> > men hvis det alene er hensynet til DF, og for at undgå at Søren Espersen
> > skulle kunne kalde statsministeren for "sleskende" ifald han havde
mødtes
> > med ambassadørerne, så er det da værre fat end jeg troede. Vi ved i
hvert
> > fald, at det jo ikke lige holdt helt stik, den med at et møde skulle
have
> > været identisk med en desavouering af ytringsfriheden.
>
> Ingen har vist påstået noget sådant,

ROTFL!!! Det var jo netop regeringens, især Fogh Og Rohdes begrundelse fir
afvisningen - en begrundelse de i øvrigt mere eller mindre har ædt i sig
igen, efter Politikens boren rundt i emnet, og som i øvrigt fuldkommen
afvises af både den palæstinensiske og egyptiske ambassadør. Og Per Stig
Møller har jo måtte stå skoleret efter at have vildledt folketinget om disse
møder. Og der skete jo vitterligt et skift, pludseligt, da der skulle lægges
luft til afvisningen af mødet med ambassadørerne og ytringsfrihedsmantraet
pludselig blev altoverskyggende argument for regeringens - husk Foghs "men"
i hans nytårstale vs hans revselse af folk der i hans øjne går på kompomis,
en måneds tid eller to senere.

>men ambassadørne lagde jo fra
> begyndelsen ud med, at regeringen skulle gå i rette med Jyllands-Posten.

Nej - det er altså svjv efterhånden dokumenteret er hvis ikke pure opspind
så noget af en misforståelse.

> På baggrund af den senere polemik hersker der jo nogen tvivl om
betydningen
> af formuleringen i brevet, men jeg kan godt forstå, at en regering ikke
> ønsker at drage sin holdning til ytringsfrihedens grænser i tvivl ved at
> mødes med en part, der på forhånd ønsker at private ytringer skal dømmes
> efter landets love.

Det har ingen heller ønsket? Jeg mangler da endnu at se den "rygende pistol"
der beviser at det skulle have været formålet med det møde, Fogh ikke ville
deltage i. Og det burde være nemt nok for regeringen at fremvise en sådan
smoking gun, hvis den eksisterer - men den må end ikke udenrigspolitisk nævn
åbenbart se. I øvrigt er der da forhåbentlig ikke noget i vejen med at
private ytringer dømmes efter landets love, hvis de er strafbare?

> I november blev der jo også afholdt et massemøde på Rådhuspladsen, hvor
> danske muslimer tog afstand fra denne konkrete anvendelse af
ytringsfriheden
> under påberåbelsen af verdens muslimer.

Efter Foghs afvisning. I øvrigt demonstrationen eksemplarisk fredelig - hvis
ikke jeg husker helt forkert. Jeg glemmer sent de mange der demonstrerede
mod Irakkrigen, der påberåbte sig de hundrede millioner andre
krigsmodstandere i denne verden - den massive aktivitet over landegrænserne,
koordinerede demonstrationer på samme datoer og tider verden og og jeg skal
komme efter dig. Og det gik langt fra altid fredeligt af sig (heller).

> >> Det mener jeg heller ikke ville være klogt. Men hvis der var et
> >> amerikansk
> >> sindet mindretal i Danmark, der ved subversion og propaganda mod
Danmark
> >> i
> >> udlandet forsøgte at inddrage fremmede magter,
> >
> > Det skete altså *efter* afvisningen af at løse krisen ad diplomatiske
> > kanaler. Du kan ikke begrunde en afvisning af dette møde med noget der
> > skete
> > efter - ikke med mindre du regner Fogh for at være clairvoyant
>
> Nej, det er rigtigt, men i retrospekt er det jo afgørende for, om vi skal
> laste Fogh for ikke at have taget krisen i opløbet.

Jeg mener vi burde laste Fogh også selvom krisen ikke havde eskaleret til
vanviddet med ambassadeafbrændinger osv. Det var virkelig, virkelig dårlig
diplomati, uanset hvordan man vender og drejer det. Jeg nægter at tro på, at
Fogh ville afvise en så massiv diplomatisk anmodning fra nogen som helst
andre, uanset om det handlede om noget der havde stået i en dansk avis eller
ej. Fogh afviste efter min mening ambassadørerne på et grundlag der ikke
svarer til hans ansvar : Nemlig hans personlige holdning til islam og
muslimerne i Danmark. En statsminister må gerne have personlige holdninger -
bevares - men han fejler hvis han tager Danmark som gidsel og lægger landet
ud med den halve verden som følge af et hovedløst principrytteri. Her står
danske interesser forrest. Interessant iøvrigt så travlt Rohde og de andre
har med Arla og deres avisannoncer - da Fogh febrilsk i 11 time prøvede at
rette op på sine fadæse med lidt damagecontrol, akkurat som Arla gør i disse
dage - da var det åbenbart fint nok? Jeg gyste da han sad og talte om sine
"muslimske brødre".

> >>ville jeg i al fald ikke gå i
> >> dialog med dets talsmænd, især ikke hvis selv samme i det hele taget
var
> >> kendt for at være imod den forfatningsmæssige orden.
> >
> > Jeg ved ikke om f.eks Akkari ligefrem er imod vores forfatningsmæssige
> > orden. Man kan da sagtens respektere den gældende lovgivning selvom man
> > arbejder for en anden?
>
> Han er imod den på samme måde, som nazister er imod den.

Lad os kalde det en "arbejdshypotese", for vi er jo ikke inde i hovedet på
Akkari Men klart - Akkari ønsker da et andet samfundssystem, og ønsker
mere radikale forandringer end hvis man ser på forskellene imellem Ø og V,
så man kan sammenligne hans modstand med alle alternativer der ikke til
forveksling ligner det, vi har nu, herunder nazisme, maoisme eller hvis man
ønsker tilstande som der er i Laos, eller hvilket lille asiatisk land det nu
er, hvor TV er forbudt og der ikke eksisterer nogen hær.

>Begge ville
> formentligt følge demokratiske procedurer, men det gør dem ikke til
> demokrater.

Selvfølgelig ikke.

> Med subversion mener jeg ikke kun retsstridig undergravelse, men også
anslag
> mod selve grundstenen i demokratiet.

Et "anslag" er imho ikke, at man arbejder for noget andet end det bestående.
Et anslag imod demokratiet er f.eks en konkret trussel eller en voldelig
akton imod en folkevalgt politiker, foranlediget af politikerens
demokratiske sindelag. Og i mine øjne er forskellen på demokrati og
totalitære styreformer, at demokratiet kan rumme også ikke-demokratiske
politiske bevægelser (vi forlanger jo faktisk at alle styreformer skal kunne
rumme divergerende alternativer - eller kritiserer hvis ikke de gør) og
bevægelser der åbent er modstandere af demokrati. Sat på spidsen : Hvis
demokratiet ikke kan afskaffes - om ikke andet, så i teorien - med
demokratiets egne værktøjer, er det så virkelig et demokrati, eller er det
ikke snarere folkelig totalitarisme?

> Mange af disse anslag er naturligvis ikke noget, demokratiet kan forsvare
> sig imod uden at give køb på sin pluralistiske tolerance.

Ja - og jeg har altså en måske ulyksagelig tendens til at sætte lighedstegn
mellem demokrati og pluralisme - i hvert fald når vi taler demokrati i vores
del af verden.

(...)
> > Der ofregik altså en ret pæn debat langt tid forud for imamernes
> > rundrejse -
> > vi diskuterede jo den her sag i efteråret - inden de overhovedet kom på
> > banen. Er det ikke rigtigt?
>
> Jeg var her desværre ikke så meget. Men jo det er rigtigt, og det jeg
> erindrer tydeligst er debatten om Jyllands-Postens motiver og manglen på
> respekt for muslimer (ikke diplomatisk etikette).

Ja - det var primært det der var i fokus, men lagt fra det eneste - tråde
01.10.05-01.12.05 :
http://groups.google.com/groups/search?hl=da&lr=&num=10&q=muhammed+group%3Adk.politik&qt_s=S%C3%B8g&as_drrb=b&as_mind=1&as_minm=10&as_miny=2005&as_maxd=1&as_maxm=12&as_maxy=2005

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:442a91e5$0$15794$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Anonym" <anonym@anonym.com> wrote in message
> news:44295ee0$0$15793$14726298@news.sunsite.dk...
>>
> (...)
>> > "Talsmændene" gik da først på banen da ambassadører, den egyptiske
>> > regering
>> > mv ikke fik ørenlyd?
>>
>> Ja rundrejsen til Mellemøsten begyndte, efter at statsministeren havde
>> afvist ambassadørerne, men afvisningen var ikke årsagen men anledningen
> til
>> eskalationen.
>> ---
>> "...En delegation af danske muslimer vil i den kommende tid besøge en
> række
>> muslimske lande for at tale med ledende embedsmænd og religiøse ledere om
>> sagen
>> om Morgenavisen Jyllands-Postens 12 karrikaturtegninger af profeten
>> Muhammed.
>> Imam Ahmed Abu Laban fra Det Islamiske Trossamfund bekræfter over for
>> Ritzau, at delegationen skal af sted.
>> I den muslimske verden anses tegningerne af Muhammed for at være
>> blasfemiske. Formålet med rejsen er først og fremmest at vise, at sagen
>> er
>> et internationalt
>> anliggende og understrege, at den ikke kun berører 50.000 troende
>> muslimer
> i
>> Danmark, men 1,3 mia. troende muslimer over hele verden.
>> »Vi synes, det vil gavne debatten at indrage flere ledende skikkelser i
> den
>> muslimske verden og give dem et retvisende billede af, hvad der er sket.
>> Islam
>> eksisterer ikke kun i Danmark, men i mange andre lande,« siger Abu Laban,
>> der ikke accepterer, at sagen handler om avisens ytringsfrihed. Der er
> tale
>> om
>> en fornærmelse mod muslimer i hele verden, påpeger han."
>>
>> Kilde:
>> Delegation: Muslimer vil boykotte danske varer
>
> Men det skete da uomtvisteligt efter afvisningen fra Fogh, der skete i
> oktober. Efter afvisningen kritiserede 22 danske ambassadører afvisningen,
> bakket op af f.eks Ellemann - og umiddelbart samtidig "konspirerede" Abu
> Laban med den afviste egyptiske ambassadør, og resultatet af det blev
> rundrejsen i januar. Tror du virkelig at forløbet havde været det samme, i
> fald regeringen var gået i dialog?

Det er ifølge sagens natur svært at spå om, men både de lokale muslimske
talsmænd og de udenlandske repræsentanter havde så vidtgående fordringer, at
fortsat dialog næppe ville have modereret krisen.

>
> Se en slags tidsliniebeskrivelse her
> http://nyhederne.tv2.dk/baggrund/article.php?id=3293352
>
>> >> Der er blevet talt om mangel på respekt og forståelse, og i mange
>> >> tilfælde
>> >> er betoningen ikke på diplomatisk konduite men på den
> indenrigspolitiske
>> >> situation.
>> >
>> > Hmm. Jeg er ikke helt med. Jeg håber da ved gud ikke at Foghs linie har
>> > været dikteret af behovet for at tækkes Pia K. Naturligvis kunne Fogh
>> > da
>> > ikke (og skulle ikke) undskylde 100 gange og kysse ambassadørernes
>> > fødder -
>> > men hvis det alene er hensynet til DF, og for at undgå at Søren
>> > Espersen
>> > skulle kunne kalde statsministeren for "sleskende" ifald han havde
> mødtes
>> > med ambassadørerne, så er det da værre fat end jeg troede. Vi ved i
> hvert
>> > fald, at det jo ikke lige holdt helt stik, den med at et møde skulle
> have
>> > været identisk med en desavouering af ytringsfriheden.
>>
>> Ingen har vist påstået noget sådant,
>
> ROTFL!!! Det var jo netop regeringens, især Fogh Og Rohdes begrundelse fir
> afvisningen - en begrundelse de i øvrigt mere eller mindre har ædt i sig
> igen, efter Politikens boren rundt i emnet, og som i øvrigt fuldkommen
> afvises af både den palæstinensiske og egyptiske ambassadør. Og Per Stig
> Møller har jo måtte stå skoleret efter at have vildledt folketinget om
> disse
> møder. Og der skete jo vitterligt et skift, pludseligt, da der skulle
> lægges
> luft til afvisningen af mødet med ambassadørerne og ytringsfrihedsmantraet
> pludselig blev altoverskyggende argument for regeringens - husk Foghs
> "men"
> i hans nytårstale vs hans revselse af folk der i hans øjne går på
> kompomis,
> en måneds tid eller to senere.

Regeringen har ikke som sådan hævdet, at mødet ville være ensbetydende med
desavouering af ytringsfriheden men har primært baseret sin afvisning på det
hensyn, at mødet ville have været meningsløst og i værste fald kunne have
sået tvivl om ytringsfrihedens stilling.
I den forbindelse er det naturligvis problematisk, at Anders Fogh har
forsøgt at støtte sin afvisning på princippet om den grundlovssikrede
ytringshed.
>>men ambassadørne lagde jo fra
>> begyndelsen ud med, at regeringen skulle gå i rette med Jyllands-Posten.
>
> Nej - det er altså svjv efterhånden dokumenteret er hvis ikke pure opspind
> så noget af en misforståelse.

"...In your speech at the opening of Danish Parliament, Your Excellency
rightly
underlined that terrorists should not be allowed to abuse Islam for their
crimes. In the same
token, Danish press and public representatives should not be allowed to
abuse Islam in the
name of democracy, freedom of expression and human rights, the values that
we all share.

We deplore these statements and publications and urge Your Excellency's
government
to take all those responsible to task under law of the land in the interest
of inter-faith
harmony, better integration and Denmark's overall relations with Muslim
world. We rest
assured that you will take all steps necessary."

Kilde:
http://politiken.dk/media/pdf/5656.PDF

Formuleringen er da ellers ret klar og utvetydig, selv under den
forudsætning at "law of the land" faktisk modererer hele sætningen, bevirker
den omgivne kontekst, at det bliver vanskeligt at opfatte intentionerne som
begrænsede til retsforfølgelse af Jyllands-Posten for overtrædelse af
ytringsfrihedens retlige grænser.
Da dansk ret ikke som sådan anerkender krænkelse af islam ("abuse of
Islam") som et beskyttelsesværdigt hensyn, konkluderer jeg, at
underskriverne har haft mere i tankerne end blot det strafbare område i
Straffelovens § 140 og 266b.
Når vi i vesten bruger udtrykket gældende ret, tænker vi jo oftest på de
lovhjemlede grænser for menneskelig adfærd.
Men for mange muslimer omfatter begrebet også retsnormer afledt af shariah,
og for dem er det ligeså logisk at forvente, at krænkelse af islam er et
overgreb på de enhver tid gældende islamiske retsnormer.
Brevet nævner menneskerettighederne som en kilde til fælles forståelse,
hvilket kan betyde mangt og meget for eksempel Cairo erklæringen om
menneskerettigheder, ifølge hvilken overholdelsen af shariah gøres til en
bindende pligt for alle personer.
Brevet er formuleret som en formaning til regeringen om at træffe alle
nødvendige foranstaltninger med henblik på at bringe den utålelige situation
til ophør og ikke som et ønske om retsforfølgelse, hvis udfald kunne ende
med frifindelse.
Formuleringen om at stille de ansvarlige til regnskab i medfør af gældende
ret er således næppe en anerkendelse af dansk ytringsfrihed men afspejler
formentligt underskrivernes syn på gældende ret som et redskab til
undertrykkelse af islamkritiske ytringer.

I Politiken har medlemmet af den palæstinensiske delegation så vidt jeg
husker
gjort os bekendt med, at han er juridisk uddannet ved et vestligt
universitet.
Hvis det er rigtigt, og han eller andre muslimer med juridisk baggrund har
haft aktiv indflydelse på udformningen af brevet, undrer det mig, at det er
helt blottet fra henvisning til gældende dansk ret eller afgørelser fra de
internationale menneskerettighedsorganer.

Hvis de mente der var noget at komme efter, havde det været meget belejligt
både for dem og regeringen med nogle belysende henvisninger til gældende
dansk praksis på området.
Men fordi argumentationen i brevet ikke en gang -- på nær den vage
henvisning til gældende ret ("law of the land") -- foregiver at holde sig
indenfor rammerne afstukket af dansk ret, er jeg endnu mere tilbøjelig til
at tillægge underskriverne præcis de intentioner, som deres regeringer har
bekræftet ved at støtte et internationalt forbud mod krænkelse af anerkendte
religioner.

>
>> På baggrund af den senere polemik hersker der jo nogen tvivl om
> betydningen
>> af formuleringen i brevet, men jeg kan godt forstå, at en regering ikke
>> ønsker at drage sin holdning til ytringsfrihedens grænser i tvivl ved at
>> mødes med en part, der på forhånd ønsker at private ytringer skal dømmes
>> efter landets love.
>
> Det har ingen heller ønsket? Jeg mangler da endnu at se den "rygende
> pistol"
> der beviser at det skulle have været formålet med det møde, Fogh ikke
> ville
> deltage i. Og det burde være nemt nok for regeringen at fremvise en sådan
> smoking gun, hvis den eksisterer - men den må end ikke udenrigspolitisk
> nævn
> åbenbart se. I øvrigt er der da forhåbentlig ikke noget i vejen med at
> private ytringer dømmes efter landets love, hvis de er strafbare?

Nej det er der naturligvis ikke noget forkert i, naturligvis med det
forbehold, at selve loven kan være et utilbørligt indgreb i ytringsfriheden.
Regeringen har dog indtil videre ikke fraskrevet sig retten til at
retsforfølge mennesker for overtrædelse af § 140, så mit eget forbehold er
ikke afgørende.

Men som jeg demonstrerer, anser jeg det slet ikke for muligt at tillægge
brevet den snævre betydning, som du argumenterer for er mest plausibel.




>
>> I november blev der jo også afholdt et massemøde på Rådhuspladsen, hvor
>> danske muslimer tog afstand fra denne konkrete anvendelse af
> ytringsfriheden
>> under påberåbelsen af verdens muslimer.
>
> Efter Foghs afvisning. I øvrigt demonstrationen eksemplarisk fredelig -
> hvis
> ikke jeg husker helt forkert. Jeg glemmer sent de mange der demonstrerede
> mod Irakkrigen, der påberåbte sig de hundrede millioner andre
> krigsmodstandere i denne verden - den massive aktivitet over
> landegrænserne,
> koordinerede demonstrationer på samme datoer og tider verden og og jeg
> skal
> komme efter dig. Og det gik langt fra altid fredeligt af sig (heller).
>
>> >> Det mener jeg heller ikke ville være klogt. Men hvis der var et
>> >> amerikansk
>> >> sindet mindretal i Danmark, der ved subversion og propaganda mod
> Danmark
>> >> i
>> >> udlandet forsøgte at inddrage fremmede magter,
>> >
>> > Det skete altså *efter* afvisningen af at løse krisen ad diplomatiske
>> > kanaler. Du kan ikke begrunde en afvisning af dette møde med noget der
>> > skete
>> > efter - ikke med mindre du regner Fogh for at være clairvoyant
>>
>> Nej, det er rigtigt, men i retrospekt er det jo afgørende for, om vi
>> skal
>> laste Fogh for ikke at have taget krisen i opløbet.
>
> Jeg mener vi burde laste Fogh også selvom krisen ikke havde eskaleret til
> vanviddet med ambassadeafbrændinger osv. Det var virkelig, virkelig dårlig
> diplomati, uanset hvordan man vender og drejer det. Jeg nægter at tro på,
> at
> Fogh ville afvise en så massiv diplomatisk anmodning fra nogen som helst
> andre, uanset om det handlede om noget der havde stået i en dansk avis
> eller
> ej. Fogh afviste efter min mening ambassadørerne på et grundlag der ikke
> svarer til hans ansvar : Nemlig hans personlige holdning til islam og
> muslimerne i Danmark. En statsminister må gerne have personlige
> holdninger -
> bevares - men han fejler hvis han tager Danmark som gidsel og lægger
> landet
> ud med den halve verden som følge af et hovedløst principrytteri. Her
> står
> danske interesser forrest. Interessant iøvrigt så travlt Rohde og de andre
> har med Arla og deres avisannoncer - da Fogh febrilsk i 11 time prøvede at
> rette op på sine fadæse med lidt damagecontrol, akkurat som Arla gør i
> disse
> dage - da var det åbenbart fint nok? Jeg gyste da han sad og talte om sine
> "muslimske brødre".

Lige for det, nærer jeg også den dybeste foragt. Jeg er heller ikke tilfreds
med alle de begrundelser, Fogh fremførte for at afvise mødet, men det er jo
ikke ensbetydende med, at andre begrundelser ikke kunne have stået for en
nærmere granskning.

>
>> >>ville jeg i al fald ikke gå i
>> >> dialog med dets talsmænd, især ikke hvis selv samme i det hele taget
> var
>> >> kendt for at være imod den forfatningsmæssige orden.
>> >
>> > Jeg ved ikke om f.eks Akkari ligefrem er imod vores forfatningsmæssige
>> > orden. Man kan da sagtens respektere den gældende lovgivning selvom man
>> > arbejder for en anden?
>>
>> Han er imod den på samme måde, som nazister er imod den.
>
> Lad os kalde det en "arbejdshypotese", for vi er jo ikke inde i hovedet på
> Akkari Men klart - Akkari ønsker da et andet samfundssystem, og ønsker
> mere radikale forandringer end hvis man ser på forskellene imellem Ø og V,
> så man kan sammenligne hans modstand med alle alternativer der ikke til
> forveksling ligner det, vi har nu, herunder nazisme, maoisme eller hvis
> man
> ønsker tilstande som der er i Laos, eller hvilket lille asiatisk land det
> nu
> er, hvor TV er forbudt og der ikke eksisterer nogen hær.

I dette tilfælde er det ikke kun en arbejdshypotese; for i det tilfælde at
nogen på grund af sin religion nægter folket sin suverænitet, kan vedkomne
heller ikke påstå at være for demokratiet som styreform.
naturligvis kan man godt anerkende, at demokratieter den bedste styreform og
alligevel insistere på, at personlig samvittighedsfrihed herunder religiøse
påbud i visse situationer må overtrumpfe gennemfrielse af uretfærdige eller
undertrykkende demokratiske tiltag.
Men det, som islamister og visse kristne har til fælles er deres ønske om at
bruge statsapparatet til gennemfrielse af deres visioner, hvilket jo er
noget helt andet.
Abdul Wahid Pedersen er kendt for nogle ret omstridte udtalelser, som jeg
skal finde ved nærmeste lejlighed.



>
>>Begge ville
>> formentligt følge demokratiske procedurer, men det gør dem ikke til
>> demokrater.
>
> Selvfølgelig ikke.
>
>> Med subversion mener jeg ikke kun retsstridig undergravelse, men også
> anslag
>> mod selve grundstenen i demokratiet.
>
> Et "anslag" er imho ikke, at man arbejder for noget andet end det
> bestående.
> Et anslag imod demokratiet er f.eks en konkret trussel eller en voldelig
> akton imod en folkevalgt politiker, foranlediget af politikerens
> demokratiske sindelag. Og i mine øjne er forskellen på demokrati og
> totalitære styreformer, at demokratiet kan rumme også ikke-demokratiske
> politiske bevægelser (vi forlanger jo faktisk at alle styreformer skal
> kunne
> rumme divergerende alternativer - eller kritiserer hvis ikke de gør) og
> bevægelser der åbent er modstandere af demokrati. Sat på spidsen : Hvis
> demokratiet ikke kan afskaffes - om ikke andet, så i teorien - med
> demokratiets egne værktøjer, er det så virkelig et demokrati, eller er det
> ikke snarere folkelig totalitarisme?

Helt enig,og derfor er jeg heller ikke for et forbud mod Hizb-ut-Tahrir. Men
et statsligt forbud er jo ikke lignelig med privat intolerance udtrykt
gennem fredelig protest og boykot.
Argumenter om ytringsfriheden er oftest kun anvendelige på statslige
indgreb, eller på gråzonen mellem private og statslige reaktioner.
Jeg kan derfor principielt ikke se noget ytringsfrihedsfjendtligt i at folk
med antidemokratiske anskuelser
mister deres job og sociale relationer, sålænge det foregår på privat niveau
og ikke involverer staten eller dens agenter.

---

"Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
news:442b3da1$0$15792$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:442a91e5$0$15794$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> "Anonym" <anonym@anonym.com> wrote in message
>> news:44295ee0$0$15793$14726298@news.sunsite.dk...
>>> > Jeg ved ikke om f.eks Akkari ligefrem er imod vores forfatningsmæssige
>>> > orden. Man kan da sagtens respektere den gældende lovgivning selvom
>>> > man
>>> > arbejder for en anden?
>>>
>>> Han er imod den på samme måde, som nazister er imod den.
>>
>> Lad os kalde det en "arbejdshypotese", for vi er jo ikke inde i hovedet
>> på
>> Akkari Men klart - Akkari ønsker da et andet samfundssystem, og
>> ønsker
>> mere radikale forandringer end hvis man ser på forskellene imellem Ø og
>> V,
>> så man kan sammenligne hans modstand med alle alternativer der ikke til
>> forveksling ligner det, vi har nu, herunder nazisme, maoisme eller hvis
>> man
>> ønsker tilstande som der er i Laos, eller hvilket lille asiatisk land det
>> nu
>> er, hvor TV er forbudt og der ikke eksisterer nogen hær.
>
> I dette tilfælde er det ikke kun en arbejdshypotese; for i det tilfælde at
> nogen på grund af sin religion nægter folket sin suverænitet, kan vedkomne
> heller ikke påstå at være for demokratiet som styreform.
> naturligvis kan man godt anerkende, at demokratieter den bedste styreform
> og alligevel insistere på, at personlig samvittighedsfrihed herunder
> religiøse påbud i visse situationer må overtrumpfe gennemfrielse af
> uretfærdige eller undertrykkende demokratiske tiltag.
> Men det, som islamister og visse kristne har til fælles er deres ønske om
> at bruge statsapparatet til gennemfrielse af deres visioner, hvilket jo er
> noget helt andet.
> Abdul Wahid Pedersen er kendt for nogle ret omstridte udtalelser, som jeg
> skal finde ved nærmeste lejlighed.
>

---
Spørgsmål:

Aviserne i hele Europa, herunder i Danmark, har i de sidste uger bragt mange
artikler om stening af ugifte mødre i Nigeria.

Ifølge kommentarerne begås disse drab i henhold til domfældelse på grundlag
af islamisk strafferet (Sharia) i den muslimske del af Nigeria. Det er også
hændt, at domfældte mødre er blevet benådet af Nigerias ikke-muslimske
præsident, især vel som følge af vestlig og kristen intervention. Det siges
imidlertid,
at andre ofre af denne art er på venteliste.

I den anledning vil jeg gerne spørge dig som muslimsk imam om dit syn på
denne form for islamisk strafferet, idet den jo efter almindelig dansk
opfattelse
må opfattes som en helt uacceptabel strafferetlig reaktion.

For så vidt du uden forbehold kan bekræfte, at danske muslimske, religiøse
ledere også tager absolut afstand fra denne form for straf for forseelser,
som
normalt ikke på nogen måde betragtes som forbrydelser, vil jeg gerne vide,
om man fra dig og andre danske imamers side har taget initiativ til
reaktioner
og protester mod de nigerianske religiøse ledere, der er ansvarlige for
domfældelserne, og hvori disse reaktioner nærmere har drejet sig. Eller har
man
overladt sådanne protester til vestlige og kristelige organisationer?

Med venlig hilsen
Jørgen Wahl

Svar:

I det nordlige Nigeria har befolkningerne ved flertalsbeslutninger valgt at
indføre islamisk lovgivning, og det er jo derfor noget, som resten af verden
må tage til følge. Som jeg læser dit spørgsmål, fornemmer jeg, at du helst
så, at muslimer verden over vil bebrejde de nigerianske beslutningstagere,
at
de har valgt denne vej.

Vi kan hurtigt blive enige om, at stening til døde er en meget grusom form
for afstraffelse, men det ændrer ikke på, at den set i et islamisk lys, er
blevet
forordnet af Skaberen selv. Vi er derfor umiddelbart ikke bemyndigede til at
ændre på samme.

De ting, som er givet i Koranen eller af Profeten Muhammad i en utvetydig
form, står for så vidt ikke til diskussion blandt muslimer. I samme øjeblik
vi
ville sætte disse ting til diskussion, ville vi jo i bund og grund have
erklæret os som ikke troende på Allah og Hans budbringer og ville dermed
have stillet
os selv uden for Islam.

Det får du naturligvis ikke nogen muslim til at gøre.

Når Allah har foreskrevet en så voldsom og uhyggelig straf, skal det forstås
på rette måde. For det første er det meningen, at folk ikke skal begå hor,
og Allah har derfor stillet en straf i udsigt, som kan få de fleste til at
holde sig fra det.

Du skriver, at denne handling almindeligvis ikke opfattes som en
forbrydelse. Det er for så vidt rigtigt nok, set ud fra en moderne vestlig
tankegang, hvor
selv det kristne forbud mod hor bliver ignoreret blandt kristne.

Men det er sandelig ikke rigtigt set i en global sammenhæng. Og i Islam
forbliver hor og utugt forbudt, uagtet hvilken vej vinden blæser.

Der er meget strenge krav til en domsfældelse i Islam. I forbindelse med hor
eller utugt skal der være fire øjenvidner til selve handlingen eller en
uforbeholden
- og gentagen - erklæring om, at man vitterlig har begået en sådan handling.

I langt de fleste tilfælde, hvor to mennesker uden at være gift fornøjer sig
med hinanden, vil de holde det hemmeligt, og hvis de beder om Allahs
tilgivelse
for deres overtrædelse, vil Han også kunne tilgive dem.

I situationen i Nigeria finder jeg det meget ejendommeligt, at man kan dømme
kvinden og ikke manden, selv om det naturligvis er tydeligt, at hun er
gravid.
Men hvis der er tale om voldtægt, er hun - efter min ringe opfattelse -
uskyldig.

Nu er jeg ikke jurist, skal jeg for god ordens skyld sige, og mine
vurderinger af juridiske spørgsmål er derfor ikke nødvendigvis korrekte.

Men i øvrigt synes jeg, at der er så mange andre ting, som virkelig presser
på i verden i dag, at det kan være vanskeligt at finde tid til at dykke ned
i en enkeltsag, som jeg ikke kender godt nok til overhovedet at vide, hvad
den drejer sig om i detaljer.

Pressen vælger at fokusere på en enkelt begivenhed, og så skal vi alle
partout forholde os til den sag.

Hvad med Tjetjenien. Dagligt bliver mennesker tortureret på det grusomste,
meget ofte med døden til følge. For tredje år i træk slagter russerne den
tjetjenske
befolkning, og hvor er vores bekymring for dem?

Så nej, du får ikke danske muslimer til at protestere over selve
strafformen. De mennesker, der bor i et område, hvor en sådan lov gælder, er
naturligvis
underlagt denne lov, om end der i Islam også er mulighed for, at religiøse
mindretal inden for rammerne af den islamiske stat dømmes efter deres egne
love.

Så hvor forfærdelig strafformen end er, så er den givet af Gud selv, og det
er derfor ikke op til mennesker at ændre den.

Hvis vi overhovedet skulle rejse spørgsmål ved noget i denne sag, vil det
for det første være nødvendigt at kende sagen fra anden siden end pressen.
For
det andet vil det højst være præmisserne for domfældelsen, der ville kunne
rejses spørgsmål ved.

Venligst Abdul Wahid Pedersen
---

Kilde:
http://www.religion.dk/nyheder/artikel:aid=18990

I en senere erklæring tager Muslimernes Landsorganisation afstand fra dommen
men støtter deres afvisning på , at retten ikke har overholdt kravet til
bevisførelse som foreskrevet i sharia.


---
Muslimernes Landsorganisation: Dommen i Nigeria er i strid med islamisk lov
Pressemeddelelse fra Muslimernes Landsorganisation om steningsdommen i
Nigeria
Endnu en steningssag er blevet aktuel i Nigeria. Den 31-årige enlige mor
Amina Lawal er af en appeldomstol blevet idømt straf til døden ved stening.

"På grundlag af de beviser, der er fremkommet under undersøgelsen og fra de
islamiske bøger, stadfæster jeg, Aliyu Abdullahi, og mine tre assistenter
hermed
den dom, som shariadomstolen i Bakori har afsagt", siger dommeren.

Men han har ikke ret. Ifølge alle fire sunni-islamiske retsskoler kræver en
graviditetssag kvindens tilståelse. Det oplyses at Amina Lawal har tilstået
et illegitimt forhold. Og dommen baserer sig på hendes tilståelse. Men alle
de fire retsskoler, dvs. både Hanafi, Maliki, Shafi'i og
Hanbali-retsskolerne
er enige om, at den dømte altid har ret til at trække sin tilståelse
tilbage. Denne oplysning står sort på hvidt i diverse Fiqh-værker.

Det er således i praksis umuligt at dømme en person til straf ved stening,
hvadenten der er tale om en tilståelsessag (medmindre personen ønsker
straffen
gennemført og ikke trækker sin tilståelse tilbage) eller en gift mand eller
kvinde, der gribes i at have et illegitimt forhold, da sidstnævnte skal
attesteres
af fire vidner, der har set samleje finde sted så detaljeret at de alle fire
samtidigt skal kunne se detaljerne i det seksuelle forhold.

Om end MLO ikke per se vil kommentere alle sager, der rejses omkring eller
vedrørende Islam i danske medier, er vi bekendt med, at man uden tvivl
forventer,
at vi forholder os til netop denne sag.

Da vi udelukkende kender sagen fra medierne, er det umuligt at vide, hvad
hele historien er, men baseret på mediernes dækning og beskrivelse, må vi
tage
afstand fra den afsagte dom. Den dømte har tilsyneladende ikke fået den
rådgivning, hun kunne have krav på.

Kilde: Al-Fiqhul-Islami wa adillatuh, Dr. Wahba az-Zuhayli, Damaskus 1989

Muslimernes Landsorganisation
Fatih Alev
---
Kilde:
http://www.religion.dk/religionsdebatten:ktg=islam:aid=26582

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in message
news:44292931$0$15791$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
> news:44292685$0$47008$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
>> > Jeg kan heldigvis ikke se den nazirøvs indlæg og besvarer i øvrigt
> heller
>> > ikke indlæg fra folk som opfordrer til massemord (nedslagtning af
>> > demonstranter - det er det Tim går ind for).
>>
>> Der er såmænd bare tale om gengivelse af en - rent undtagelsesvist -
>> FREMRAGENDE artikel i Politiken med et interview af den muslimske
>> franske journalist, som lavede den berømte udsendelse om "De Danske
>> Imamer": Han siger rent ud at der ikke er noget som helst "moderat" ved
>> de danske imamer, men at de derimod - NØJAGTIGT ligesom alle vi af dig
>> og dine ligesindede postulerede "racister" netop havde dem mistænkt for
>> fra starten af - faktisk ER rendyrkede islamiske fanatikere lige under
>> den påtagne "pæne" overflade.
>
> Jamen Peter - det er der vist ikke så mange der er i tvivl om - men det er
> altså ikke, og bør ikke være, ulovligt at nære alternative idelogiske
> drømme
> eller visioner. Vel? Abu Laban må da være sekterisk og rabiat herfra og
> til
> dommedag - han må bare ikke, akkurat som alle andre, begå ulovligheder
> eller
> opfordre til eksempelvis voldelig revolution.
>

Jamen Konrad. Lad nu være med at dreje tingene. Det er jo absolut heller
ikke det, der angribes i artiklen, men ganske enkelt, at han er langt mere
fanatisk, end "vi" danskere går og drømmer "os" til.

Hvor ser du noget om "ulovligt" i den artikel.

>
> At have rum for typer som Abu Laban, eller for den sags skyld partier som
> DF, eller hardcore kommunister, er stort set den eneste lakmusprøve
> hvorved
> hensigtserklæringerne om demokrati, tolerance, ytringsfrihed og pluralisme
> kan blive påvist at være forankret i andet end netop ord. Der findes ingen
> andre måder.
>

Det har stadig intet med artiklen, eller for den sags skyld, mit indlæg at
gøre.

>
>> Du og dine meningsfæller bør rimeligvis ikke snyde jer selv for den
>> nådige mulighed for at blive klogere, så læs OG lær om det grusomme
>> bedrag i luller jer selv i søvn med, på:
>
> Jeg har skam læst artiklen, og jeg synes ikke rigtig der er noget nyt
> under
> solen. Ufatteligt han overser det faktum, når han nu nævner England, at
> der
> i de tre europæiske lande hvor der er sket terror, nemlig Spanien, England
> og Tyrkiet - findes en årelang tradition for terror. Der eksisterer et
> psykisk klima, som er befordrende for afvigende typer der er parat til
> hvad
> som helst. Helt det samme kan jo ikke rigtig siges om Danmark.
>

Nu er hverken ETA eller IRA noget verdensomspændende problem, og har intet
overhovedet med Danmark at gøre. Han er jo desuden muslim, og det er i det
gebet han gør sig. Derfor er det da kun fuldstændigt naturligt, at det er
det område han udtaler sg indenfor.

At du bringer ETA og IRA på banen, er tilgengæld ret sært.

>
>> (Alternativet er en rent ud sagt stupid fornægtelse, hvilket kun
>> definitivt vil cementere jeres kedelige omdømme i gruppen som stålsat
>> virkelighedsfornægtende Islamofascisme-apologeter og -medløbere!)
>
> Sådan en sætning stempler kun afsenderen - ikke de formodede modtagere.
>

Næh da. Den stempler da i den grad modtagerne, netop fordi den rammer
temmelig præcist.

Tim

---

Konrad skrev:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
> news:44292685$0$47008$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
>>> Jeg kan heldigvis ikke se den nazirøvs indlæg og besvarer i øvrigt
> heller
>>> ikke indlæg fra folk som opfordrer til massemord (nedslagtning af
>>> demonstranter - det er det Tim går ind for).
>> Der er såmænd bare tale om gengivelse af en - rent undtagelsesvist -
>> FREMRAGENDE artikel i Politiken med et interview af den muslimske
>> franske journalist, som lavede den berømte udsendelse om "De Danske
>> Imamer": Han siger rent ud at der ikke er noget som helst "moderat" ved
>> de danske imamer, men at de derimod - NØJAGTIGT ligesom alle vi af dig
>> og dine ligesindede postulerede "racister" netop havde dem mistænkt for
>> fra starten af - faktisk ER rendyrkede islamiske fanatikere lige under
>> den påtagne "pæne" overflade.
>
> Jamen Peter -

Du kan fint nøjes med at kalde mig ved mit fornavn. Selvom jeg
underskriver mine indlæg med mit fulde navn er det sjældent at jeg
bruger mit mellemnavn, og i givet fald bruger jeg det aldrig uden mit
fornavn. (I modsætning til dig selv, der begyndt at lade dig kalde
"Konrad" i afsenderfeltet?)

> det er der vist ikke så mange der er i tvivl om

Jeg har da både i medierne og på bla. min arbejdsplads i ramme alvor
hørt folk sammenligne tegningssagen med jødeforfølgelserne i
Nazityskland, så det ER der altså efter alt at dømme desværre en del
mennesker, der altså er tilsyneladende er i tvivl om...

> - men det er
> altså ikke, og bør ikke være, ulovligt at nære alternative idelogiske drømme
> eller visioner. Vel? Abu Laban må da være sekterisk og rabiat herfra og til
> dommedag - han må bare ikke, akkurat som alle andre, begå ulovligheder eller
> opfordre til eksempelvis voldelig revolution.

Foruden at være een af hovedkræfterne bag opstanden i Mellemøsten, så
kender manden angiveligt til folk, der er klar til at bruge vold,
hvilket han ikke klart synes at tage afstand fra, men tværtimod lukrerer på.

> At have rum for typer som Abu Laban, eller for den sags skyld partier som
> DF, eller hardcore kommunister, er stort set den eneste lakmusprøve hvorved
> hensigtserklæringerne om demokrati, tolerance, ytringsfrihed og pluralisme
> kan blive påvist at være forankret i andet end netop ord. Der findes ingen
> andre måder.

Det er skam også den af HuT-stifteren Omar Bakri formulerede strategi at
ville underminere unge muslimers tro på demokrati ved bevidst at
overtræde grænserne for demokratisk opførsel for at påkalde sig forbud...

>> Du og dine meningsfæller bør rimeligvis ikke snyde jer selv for den
>> nådige mulighed for at blive klogere, så læs OG lær om det grusomme
>> bedrag i luller jer selv i søvn med, på:
>
> Jeg har skam læst artiklen, og jeg synes ikke rigtig der er noget nyt under
> solen. Ufatteligt han overser det faktum, når han nu nævner England, at der
> i de tre europæiske lande hvor der er sket terror, nemlig Spanien, England
> og Tyrkiet - findes en årelang tradition for terror.

Det mener jeg bare er ordkløveri.

> Der eksisterer et
> psykisk klima, som er befordrende for afvigende typer der er parat til hvad
> som helst. Helt det samme kan jo ikke rigtig siges om Danmark.

Dèt er jo så spørgsmålet: De tolv tegnere og Nasser Khader er faktisk
truede på livet. Og dèt næppe blot af obskure udlændinge, siden PET har
dem under beskyttelse.

Altimens Marianne Jelved og konsorter altså rabler løs om "det farlige
debatklima", som hun selv deltager aktivt i blot at gøre endnu mere
giftigt ved således indirekte at legitimere anvendelsen af vold i sin
søgte "forståelse" af islamisterne.

>> (Alternativet er en rent ud sagt stupid fornægtelse, hvilket kun
>> definitivt vil cementere jeres kedelige omdømme i gruppen som stålsat
>> virkelighedsfornægtende Islamofascisme-apologeter og -medløbere!)
>
> Sådan en sætning stempler kun afsenderen - ikke de formodede modtagere.

Der er i hvert fald en yderligtgående venstrefløj, som har fået sig
nogle RIGTIGT gode nye bonkammerater i forbindelse med Muhammed-sagen,
og som tilsyneladende er klar til totalt at ignorere Islamisk
fundamentalismes blotte fascistoide farlighed, så længe de kan alliere
sig med islamister imod DF, den siddende danske regering og i sidste
ende USA.

Denne dybt forskruede, oikofobe mentalitet kan nok bedst illustreres ved
følgende amerikanske satiretegning:

http://www.coxandforkum.com/archives/000801.html

(Indsæt evt. i stedet billedet af hhv. Marianne Jelved og Mogens
Lykketoft, der med et par brændende danske ambassader og billeder fra
den islamistiske demonstration i London, hvor de maskerede deltagere bar
skilte med åbenlyse og direkte trusler, i baggrunden: "Selvfølgelig
forsvarer vi da ytringsfriheden...MEN JYLLANDSPOSTEN SKULLE FANDME
SKAMME SIG!")

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in
message news:4429b5b3$0$47087 "Selvfølgelig
> forsvarer vi da ytringsfriheden...MEN JYLLANDSPOSTEN SKULLE FANDME
> SKAMME SIG!")
>
Ved venlig hån var JP en fornyer, der gav lovreligiøse chance for at
slippe ud af deres åndsfængsel via folkeoplysning og mild dansk
uskadelig konstruktiv humor a la Georg Brandes

Men muslimer er der ingen fornyelse i for os -de er et overstået og
kasseret kapitel - middelalderpaver var som dem og Luther amputerede
det lort fra vor kultur. Så ud med mellemøsthalenegrene, incl Naser
Khader

------------------

Din pligt til at være afviger, hvis ikke andre er det. Fornyer=afviger





Sult afskaffedes, fordi nogle valgte at holde dampen oppe på stammens
kreativitet ved at te sig tosset og lege med sten og ild, så jern
opstod. Plove af jern afskaffede også slaveriet -
familiehusmandsstedet blev mere rentabelt for godsejerne . Vestens
individualisme groede frem.



Hvis du overgås af tyve Anja'er så finder du dig en anden niche, men
er der ingen Anja'er, så forstår du DIT kald til at lege med kloge
regelbrud og nyde sødmen ved udstødthed og sindsyg-skældsordets ros.



Der er nul objektiv, biokemisk vævs-dysfunktion hos afvigerne , som
der er ved kræft, infektion og benbrud, men fordi ROLLEN SOM FORNYER
er mere værdsat end kedsommelig rolle som konge eller pave, så må de
misundelige masser reklamere for deres respekt for fornyerne ved at
nedværdige og forhåne med skældsordet SINDSYG



Der vil altid være nogle promille af ethvert samfund, der snupper den
spændende rolle som kreativt geni og tåler psykose-label, ligesom der
vil være nogle promille der skubbes ud i voldskriminalitet, altså den
asociale ende af spekteret.

Antal promille er forskellig fra kultur til kultur - Japan har yderst
få voldskriminelle og tyve, og yderst få stofmisbrugere, men samme %
af såkaldt sindsyge som Vesten - blot er Japan-patienterne snarere
fredelige-depressive end aggressivt-skitzofrene.





"Hvis andre ikke havde været gale, burde vi være det. William Blake



" Beviset for man ikke er gal,må føres ved at spille normal.
Mikael Rode

"Improvement makes straight roads; but the crooked roads without
improvement are roads of genious. Willliam Blake

"He who desires, but acts not, breeds pestilence William Blake

"One must have chaos in one to give birth to a dancing star.
Nietzsche

Though this be madness, yet there is method in't. William Shakespeare

The mass of men lead lives of quiet desperation.
Henry David Thoreau

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
news:4429b5b3$0$47087$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

> > Jamen Peter -
>
> Du kan fint nøjes med at kalde mig ved mit fornavn. Selvom jeg
> underskriver mine indlæg med mit fulde navn er det sjældent at jeg
> bruger mit mellemnavn, og i givet fald bruger jeg det aldrig uden mit
> fornavn. (I modsætning til dig selv, der begyndt at lade dig kalde
> "Konrad" i afsenderfeltet?)

Det var en skrivetorsk I øvrigt : Konrad var faktisk mit oprindelige
usenetnavn tilbage i 98 - og det beholdte jeg da trofast i årevis, svjh -
foranlediget af nogle ophedede diskussioner begyndte jeg så i et par år at
ksrive under mit fulde navn, men det er jeg så gået væk fra. Synes det var
let for "prangende" eller fyldte for meget. Du hed vist også AndersPJ i
rigtig, rigtig lang tid?

> > det er der vist ikke så mange der er i tvivl om
>
> Jeg har da både i medierne og på bla. min arbejdsplads i ramme alvor
> hørt folk sammenligne tegningssagen med jødeforfølgelserne i
> Nazityskland, så det ER der altså efter alt at dømme desværre en del
> mennesker, der altså er tilsyneladende er i tvivl om...

?? Man kan da sagtens sammenligne med stigmatiseringen af jøderne i 30'erne
*og* være bevidst om, at f.eks Akkari er en "ægte", troende muslim! Hvad
skulle der dog være uforeneligt her? Det væsentlige er vel ikke, lige i den
sammenhæng, om muslimerne er 10%, halve, kvarte eller nitiendedel-muslimer
tilhørende en særlig skole, men om hvorvidt de udsættes for en kampagne der
vækker mindelser i den retning, som f.eks den afgåede formand for
Advokatforeningen mente. Nu synes jeg personligt sammenligningen er lige
lovlig sorthvid, den svarer sådan nogenlunde til de uophørlige
nazisammenligninger med Serbien, eller Irak, som jo har været et fast
indslag i prokrigspropagandaen, men der er helt klart paralleler. En paralel
er, at anerkendte partier, anerkendte debattører, medier, dele af
befolkningen osv helt uden fortilfælde (pånær den du ved nok) er aktive
medvirkende i en ensidig fokusering/kampagne på en postuleret problematik
omkring en bestemt befolkningsgruppe - vel at mærke ikke sådan, at der
diskuteres løsninger eller årsagsmodeller, men alene det, at deres
tilstedeværelse dels påståes at være uforenelig med det danske samfund, dels
at de er direkte skyld i problemerne selv - og generelt skyld i problemer i
Danmark (såsom boligmangel, arbejdsløshed, narkosalg - you name it). En
anden paralel er, at dele af offentligheden, partier, medier osv ikke blot
beskylder en befolkningsgruppe for at kunne finde på hvad som helst, og
konspirere om hvad som helst - det fremføres helt uden dokumentation, eller
empirisk basis, og efterfølgende dømmer man så befolkningsgruppen, eller
enkeltpersoner, på baggrund af den beivsførelse der altså ikke eksisterer.
Vi har "den evige terrorist".

> > - men det er
> > altså ikke, og bør ikke være, ulovligt at nære alternative idelogiske
drømme
> > eller visioner. Vel? Abu Laban må da være sekterisk og rabiat herfra og
til
> > dommedag - han må bare ikke, akkurat som alle andre, begå ulovligheder
eller
> > opfordre til eksempelvis voldelig revolution.
>
> Foruden at være een af hovedkræfterne bag opstanden i Mellemøsten,

Der var protester og afbrydelse af diplomatiske forbindelser og
demonstrationer *inden* Abu Laban og company tog til Mellemøsten. Det synes
jeg kun er fair at minde dig om. Så blev det værre, helt bestemt, men det
skyldes jo også diverse lande og regimers interne brug af tegningerne, og
det skyldes så også, at flere mennesker blev bekendt med tegningerne, og
problematikken - ikke blot som følge af Abu Laban, men også som følge af en
helt almindelig dynamisk - eller organisk -accelererende kendskabsprocent.
Hvis nu du lige prøver at se bort fra, at Abu Laban er muslim, hvad har han
så gjort anderledes, end en kinesisk borgerretsgruppe der rejser rundt i
vesten for at få støtte til deres politiske demokratiske aktiviterer i Kina?
Det er ganske almindelig gemen lobbyisme - og man lobbyer jo som regel hos
dem, man mener dels har indflydelse, dels kan have interesse i at lytte.
Danmark og Fogh har indflydelse i denne sag - men ville ikke lytte - og Abu
Laban var åbenbart opsat på at forfølge sagen. I øvrigt har den jo været om
talrige organer og organisationer udover nogle få mellemøstlige lande - FN
osv har jo været og er jo inddraget - blandt andet i retssager.

>så
> kender manden angiveligt til folk, der er klar til at bruge vold,
> hvilket han ikke klart synes at tage afstand fra, men tværtimod lukrerer
på.

Men det har den danske stat og medierne altid vidst. Det er ikke noget
nyt - det er mig bekendt endda baggrunden for hans tålte ophold i Danmark.

> > At have rum for typer som Abu Laban, eller for den sags skyld partier
som
> > DF, eller hardcore kommunister, er stort set den eneste lakmusprøve
hvorved
> > hensigtserklæringerne om demokrati, tolerance, ytringsfrihed og
pluralisme
> > kan blive påvist at være forankret i andet end netop ord. Der findes
ingen
> > andre måder.
>
> Det er skam også den af HuT-stifteren Omar Bakri formulerede strategi at
> ville underminere unge muslimers tro på demokrati ved bevidst at
> overtræde grænserne for demokratisk opførsel for at påkalde sig forbud...

Det lyder i mine ører meget rigtigt. I øvrigt helt klassisk for
antidemokratiske strømninger og bevægelser - det var sådan cirka samme
opskrift der drev de tyske terrorister i 70'erne : Kan man bevidstgøre - dvs
trigge et indtryk - om, at demokratiet i virkeligheden er en hul, skrøbelig
skal, så har man det ultimative udgangspunkt for at fremhæve ens egen
ideologis fortræffeligheder.

> >> Du og dine meningsfæller bør rimeligvis ikke snyde jer selv for den
> >> nådige mulighed for at blive klogere, så læs OG lær om det grusomme
> >> bedrag i luller jer selv i søvn med, på:
> >
> > Jeg har skam læst artiklen, og jeg synes ikke rigtig der er noget nyt
under
> > solen. Ufatteligt han overser det faktum, når han nu nævner England, at
der
> > i de tre europæiske lande hvor der er sket terror, nemlig Spanien,
England
> > og Tyrkiet - findes en årelang tradition for terror.
>
> Det mener jeg bare er ordkløveri.

Det er imho en uhyre skarp observation du burde fundere over - seriøst!
Hvordan kan det være, at det er i lige præcis disse lande, og ikke andre
lande, at der er sket terrorangreb? Er det tilfældigt? Skyldes det andelen
af muslimer? Skyldes det en særlig tolerance overfor sekterisk islam?
Hverken det andet eller tredje er konsistente argumenter. Det er imho ret
svært at pege på andet end lige netop eksistensen af et psykisk klima der
gør terror realiserbart.

> > Der eksisterer et
> > psykisk klima, som er befordrende for afvigende typer der er parat til
hvad
> > som helst. Helt det samme kan jo ikke rigtig siges om Danmark.
>
> Dèt er jo så spørgsmålet: De tolv tegnere og Nasser Khader er faktisk
> truede på livet. Og dèt næppe blot af obskure udlændinge, siden PET har
> dem under beskyttelse.

Abdul Wahid Petersen har også været truet på livet. APJ: I alle lande i hele
verden findes der folk der bliver truet - og jeg tror bestemt ikke at der er
flere der trues i Danmark, end i andre lande - f.eks bare sammenlignet med
Sverige, og det er uanset hvor du vender kikkerten hen, langt fra
udelukkende muslimer der truer ikkemuslimer. Men når nogen trues i Danmark,
i dag - og det er sket 17 mio gange før - og det antages at være muslimer
(sidst var det en SF'er) så er det i manges øjne et forstadie til terror!!??
Eller bevis på, at muslimerne er parat til at begå terror i Danmark? Kan du
ikke se, om ikke andet med lidt god vilje, linket til parallerne ovenover?
Det er *ikke* det samme, men det lugter altså derhenad. Nu er der
selvfølgelig gode grunde til at det er nemt at kæde truende muslimer sammen
med terror - for vi kender jo nogle grupper i udlandet der er kendte
terrorister - men de truende muslimer i Danmark er jo ikke de samme som dem,
der har begået terrorhandlinger, og Akkari har vel haft lige så lidt at gøre
med Osama Bin Laden, som SF'eren der blev dømt i går har haft at gøre med
venstreorienterede terrorgrupper i 70'erne. Jeg forstår godt man er nervøs,
og Abu Laban skal da ikke rækkes en lillefinger, udover de rettigheder han
som almindelig borger i et demorkatisk land naturligvis har, men at
bortdømme ham og hans ligesindede som terrorister, og det er jo det man gør,
*fordi* de er muslimer, og mener deres tro alvorligt, på baggrund af hvad
andre muslimer har gjort - det er en farlig vej.

> Altimens Marianne Jelved og konsorter altså rabler løs om "det farlige
> debatklima", som hun selv deltager aktivt i blot at gøre endnu mere
> giftigt ved således indirekte at legitimere anvendelsen af vold i sin
> søgte "forståelse" af islamisterne.

Nu er det dig der vrøvler. Jelved legetimerer på ingen måde vold, fordi hun
kritiserer regeringen for at grave grøfter og drive en hidtil uset grad af
blok samt del og hersk politik. Det er da det argeliste vås - en ommer!

> >> (Alternativet er en rent ud sagt stupid fornægtelse, hvilket kun
> >> definitivt vil cementere jeres kedelige omdømme i gruppen som stålsat
> >> virkelighedsfornægtende Islamofascisme-apologeter og -medløbere!)
> >
> > Sådan en sætning stempler kun afsenderen - ikke de formodede modtagere.
>
> Der er i hvert fald en yderligtgående venstrefløj, som har fået sig
> nogle RIGTIGT gode nye bonkammerater i forbindelse med Muhammed-sagen,

Øh - hvem, sådan lidt mere præcist?

> og som tilsyneladende er klar til totalt at ignorere Islamisk
> fundamentalismes blotte fascistoide farlighed, så længe de kan alliere
> sig med islamister imod DF, den siddende danske regering og i sidste
> ende USA.

Du overser den detalje, at de "yderligtgående" ikke er *for* islamiske
fundamentalister - de er *imod* regeringens politik.

> Denne dybt forskruede, oikofobe mentalitet kan nok bedst illustreres ved
> følgende amerikanske satiretegning:

Den tegning illustrerer meget fint hvor groft man kan "misforstå" hvad der
ofregår på den "anden fløj" når man selv er sekterisk.

> http://www.coxandforkum.com/archives/000801.html
>
> (Indsæt evt. i stedet billedet af hhv. Marianne Jelved og Mogens
> Lykketoft, der med et par brændende danske ambassader og billeder fra
> den islamistiske demonstration i London, hvor de maskerede deltagere bar
> skilte med åbenlyse og direkte trusler, i baggrunden: "Selvfølgelig
> forsvarer vi da ytringsfriheden...MEN JYLLANDSPOSTEN SKULLE FANDME
> SKAMME SIG!")

Du kunne også give dem ku-klux-klan hætter på, og lade dem sige :

1: "Well, måske bryder vi os ikke om muslimer og forbeholder os retten til
at håne dem" ...

2: "Men muslimerne er jo fundamentalister, og går i modsætning til os ikke
ind for tolerance og demokrati!"

---

Kim Larsen <kl2607x@yahoo.dk> wrote:

> Jeg kan heldigvis ikke se den nazirøvs indlæg og besvarer i øvrigt heller
> ikke indlæg fra folk som opfordrer til massemord (nedslagtning af
> demonstranter - det er det Tim går ind for).

Nej, naturligvis vil du ikke gå i dialog med endnu et menneske, som
veritabelt tørrer gulv med dig og din forherligelse af dhimmiisme og
hallaphippiisme.

Du sidder jo på den moralske høje hest og anklager andre for at gå ind
for "massemord", mens du selv går ind for masseplyndring af de
produktive mennesker i samfundet.

Godaw'doo.

--
regards, Peter Bjørn Perlsø
http://haxor.dk
http://liberterran.org
http://haxor.dk/fanaticism/

---

""Peter Bjørn Perlsø"" <peter@DIESPAMMERDIE.dk> wrote in message
news:1hcwyw8.hee6931rjn9dpN%peter@DIESPAMMERDIE.dk...
> Kim Larsen <kl2607x@yahoo.dk> wrote:
>
>> Jeg kan heldigvis ikke se den nazirøvs indlæg og besvarer i øvrigt heller
>> ikke indlæg fra folk som opfordrer til massemord (nedslagtning af
>> demonstranter - det er det Tim går ind for).
>
> Nej, naturligvis vil du ikke gå i dialog med endnu et menneske, som
> veritabelt tørrer gulv med dig og din forherligelse af dhimmiisme og
> hallaphippiisme.
>
> Du sidder jo på den moralske høje hest og anklager andre for at gå ind
> for "massemord", mens du selv går ind for masseplyndring af de
> produktive mennesker i samfundet.
>
> Godaw'doo.
>

Ja, velkommen til overfladen.

Tim

---

""Peter Bjørn Perlsø"" <peter@DIESPAMMERDIE.dk> skrev i en meddelelse
news:1hcwyw8.hee6931rjn9dpN%peter@DIESPAMMERDIE.dk...
> Kim Larsen <kl2607x@yahoo.dk> wrote:
>
>> Jeg kan heldigvis ikke se den nazirøvs indlæg og besvarer i øvrigt heller
>> ikke indlæg fra folk som opfordrer til massemord (nedslagtning af
>> demonstranter - det er det Tim går ind for).
>
> Nej, naturligvis vil du ikke gå i dialog med endnu et menneske, som
> veritabelt tørrer gulv med dig og din forherligelse af dhimmiisme og
> hallaphippiisme.
>
> Du sidder jo på den moralske høje hest og anklager andre for at gå ind
> for "massemord", mens du selv går ind for masseplyndring af de
> produktive mennesker i samfundet.
>
> Godaw'doo.

Snøft snøft, hulk hulk, oh hvilken jammer og klage, sikke noget
skattehyleri.

Her tildeles dermed virtuelt en pakke lommetørklæder og en pakke tudekiks.

http://kinagrill.dk

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)

---

"Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> wrote in message
news:44294b30$0$15791$14726298@news.sunsite.dk...
> ""Peter Bjørn Perlsø"" <peter@DIESPAMMERDIE.dk> skrev i en meddelelse
> news:1hcwyw8.hee6931rjn9dpN%peter@DIESPAMMERDIE.dk...
>> Kim Larsen <kl2607x@yahoo.dk> wrote:
>>
>>> Jeg kan heldigvis ikke se den nazirøvs indlæg og besvarer i øvrigt
>>> heller
>>> ikke indlæg fra folk som opfordrer til massemord (nedslagtning af
>>> demonstranter - det er det Tim går ind for).
>>
>> Nej, naturligvis vil du ikke gå i dialog med endnu et menneske, som
>> veritabelt tørrer gulv med dig og din forherligelse af dhimmiisme og
>> hallaphippiisme.
>>
>> Du sidder jo på den moralske høje hest og anklager andre for at gå ind
>> for "massemord", mens du selv går ind for masseplyndring af de
>> produktive mennesker i samfundet.
>>
>> Godaw'doo.
>
> Snøft snøft, hulk hulk, oh hvilken jammer og klage, sikke noget
> skattehyleri.
>
> Her tildeles dermed virtuelt en pakke lommetørklæder og en pakke tudekiks.
>
> http://kinagrill.dk
>

Kim's svar på alt, han ikke har et godt svar på.

Dét, blandet med teenie-tilsvininger, folk kun griner overbærende af.

Tim

Tim

---

Tim skrev:
> "Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> wrote in message
> news:44294b30$0$15791$14726298@news.sunsite.dk...
>> ""Peter Bjørn Perlsø"" <peter@DIESPAMMERDIE.dk> skrev i en meddelelse
>> news:1hcwyw8.hee6931rjn9dpN%peter@DIESPAMMERDIE.dk...
>>> Kim Larsen <kl2607x@yahoo.dk> wrote:
>>>
>>>> Jeg kan heldigvis ikke se den nazirøvs indlæg og besvarer i øvrigt
>>>> heller
>>>> ikke indlæg fra folk som opfordrer til massemord (nedslagtning af
>>>> demonstranter - det er det Tim går ind for).
>>> Nej, naturligvis vil du ikke gå i dialog med endnu et menneske, som
>>> veritabelt tørrer gulv med dig og din forherligelse af dhimmiisme og
>>> hallaphippiisme.
>>>
>>> Du sidder jo på den moralske høje hest og anklager andre for at gå ind
>>> for "massemord", mens du selv går ind for masseplyndring af de
>>> produktive mennesker i samfundet.
>>>
>>> Godaw'doo.
>> Snøft snøft, hulk hulk, oh hvilken jammer og klage, sikke noget
>> skattehyleri.
>>
>> Her tildeles dermed virtuelt en pakke lommetørklæder og en pakke tudekiks.
>>
>> http://kinagrill.dk
>>
>
> Kim's svar på alt, han ikke har et godt svar på.
>
> Dét, blandet med teenie-tilsvininger, folk kun griner overbærende af.
>
> Tim
>
> Tim
>
>
Ja, man må sige at venstrefløjens argumenter ikke har det så godt. Det
så vi fornyligt i ungdomshuset i Odense.

---

Kim Larsen <kl2607x@yahoo.dk> wrote:

> Snøft snøft, hulk hulk, oh hvilken jammer og klage, sikke noget
> skattehyleri.
>
> Her tildeles dermed virtuelt en pakke lommetørklæder og en pakke tudekiks.
>
> http://kinagrill.dk

Og du er som altid komplet ligeglad med de mennesker du vil trampe under
fode af dit favorit-autoritære regime for at indføre din socialistiske
utopi.

Ulækkert!

--
regards, Peter Bjørn Perlsø
http://haxor.dk
http://liberterran.org
http://haxor.dk/fanaticism/

---

"Christian B. Andresen" <trav@tiscali.dk> wrote in message
news:1143536758.098790.185470@z34g2000cwc.googlegroups.com...

Tim wrote:
> ... og deres danske knæfaldere. Her tænker jeg naturligvis på aviser som
> Politiken og en lang række naive tågehoveder, der benytter enhver chance
> til
> at fordømme og undergrave vores angreb på danske ekstremistiske muslimer.
>
snip

Og vi skal nok ikke forvente at Kim Larsen svarer i denne tråd, og
hvis han gør bliver det sikkert en ubehagelig oneliner.

------

Det blev en three-liner. Ikke ubehagelig, men blot kedeligt forudsigelig.

Tim

---

"Tim" <thpetersen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4428625b$0$38718$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> ----Citat start----
> »Jeg er helt sikker på, at danskerne er intelligente nok til selv at
> bedømme det her. (!!!! ), red) Jeg siger bare til jer: Jeg vil jer
> intet ondt. Men det er der andre, der vil, for de tror, det giver dem magt
> i det muslimske samfund i Danmark. Er det min rejse til Danmark, der har
> skadet jer? Nej, det er imamernes rejse til arabiske lande med falske,
> farlige påstande om jeres land. Det er dem, der skal sige undskyld til
> danskerne. Ikke statsministeren, og heller ikke Jyllands-Posten«.
>
> ----Citat slut----

Skal vi ikke gætte på at han bliver likvideret inden længe, hvis han ikke
bliver mandsopdækket af bodyguards?

---

"Thomas H." <thhedkFjerndetteforpokker@gmail.com> wrote in message
news:44293f35$0$67258$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "Tim" <thpetersen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:4428625b$0$38718$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
>> ----Citat start----
>> »Jeg er helt sikker på, at danskerne er intelligente nok til selv at
>> bedømme det her. (!!!! ), red) Jeg siger bare til jer: Jeg vil jer
>> intet ondt. Men det er der andre, der vil, for de tror, det giver dem
>> magt i det muslimske samfund i Danmark. Er det min rejse til Danmark, der
>> har skadet jer? Nej, det er imamernes rejse til arabiske lande med
>> falske, farlige påstande om jeres land. Det er dem, der skal sige
>> undskyld til danskerne. Ikke statsministeren, og heller ikke
>> Jyllands-Posten«.
>>
>> ----Citat slut----
>
> Skal vi ikke gætte på at han bliver likvideret inden længe, hvis han ikke
> bliver mandsopdækket af bodyguards?

Han _har_ været "under jorden" længe, som han da også siger i artiklen.

Han siger tillige i artiklen, at stemningen blev truende, da en svensk
(mener jeg det var) imam genkendte ham på hans udseende.

Tim

---

Tim wrote:
> "Christian B. Andresen" <trav@tiscali.dk> wrote in message
> news:1143536758.098790.185470@z34g2000cwc.googlegroups.com...
>
> Tim wrote:
> > ... og deres danske knæfaldere. Her tænker jeg naturligvis på aviser som
> > Politiken og en lang række naive tågehoveder, der benytter enhver chance
> > til
> > at fordømme og undergrave vores angreb på danske ekstremistiske muslimer.
> >
> snip
>
> Og vi skal nok ikke forvente at Kim Larsen svarer i denne tråd, og
> hvis han gør bliver det sikkert en ubehagelig oneliner.
>
> ------
>
> Det blev en three-liner. Ikke ubehagelig, men blot kedeligt forudsigelig.

Ja .....der er vist ikke mere at sige.

--
Christian
http://www.yee-haw.dk
MSN: spørg...