---

I en tidligere tråd af 23. februar 2006 (af Henri Gath) omtales den nye,
norske lov om diskrimination - se omtale af loven på dette link:
http://www.sappho.dk/Nr.%201%20Okt.2005/Bawer.htm

Citat fra artiklen:
"Hvis en nordmand siger eller gør noget, der krænker eller ydmyger en
muslim, skal han betragtes som skyldig, indtil han kan bevise sin uskyld. Og
den krænkede afgør selv, om der foreligger en krænkelse. Det er
hovedindholdet af en ny lov, der markerer det norske folks overgang til
dhimmi-status".

Skræmmende!

Mine spørgsmål er:

Er nogen person i Norge blevet straffet efter den nye diskriminationslov?

Hvor kan man finde ud af, om den nye lov har været taget i anvendelse?


Glæder mig meget til at høre fra jer.


Venligst

Kert Rats

---

"Kert Rats" <stendod@gravklar.dk> skrev i
news:EGxUf.42$z04.26@news.get2net.dk...

> I en tidligere tråd af 23. februar 2006 (af Henri Gath) omtales den
> nye, norske lov om diskrimination - se omtale af loven på dette link:
> http://www.sappho.dk/Nr.%201%20Okt.2005/Bawer.htm
>
> Citat fra artiklen:
> "Hvis en nordmand siger eller gør noget, der krænker eller ydmyger en
> muslim, skal han betragtes som skyldig, indtil han kan bevise sin
> uskyld. Og den krænkede afgør selv, om der foreligger en krænkelse.
> Det er hovedindholdet af en ny lov, der markerer det norske folks
> overgang til dhimmi-status".

Se selve loven her:

http://www.lovdata.no/all/tl-20050603-033-0.html

Specielt §4 handler om "Forbud mot diskriminering ".
--
NoTrabajo

*** Free account sponsored by SecureIX.com ***
*** Encrypt your Internet usage with a free VPN account from http://www.SecureIX.com ***

---

On Tue, 28 Mar 2006 06:53:20 +0200, "NoTrabajo" <notrabajo@gmail.com>
wrote:

>
>"Kert Rats" <stendod@gravklar.dk> skrev i
>news:EGxUf.42$z04.26@news.get2net.dk...
>
>> I en tidligere tråd af 23. februar 2006 (af Henri Gath) omtales den
>> nye, norske lov om diskrimination - se omtale af loven på dette link:
>> http://www.sappho.dk/Nr.%201%20Okt.2005/Bawer.htm
>>
>> Citat fra artiklen:
>> "Hvis en nordmand siger eller gør noget, der krænker eller ydmyger en
>> muslim, skal han betragtes som skyldig, indtil han kan bevise sin
>> uskyld. Og den krænkede afgør selv, om der foreligger en krænkelse.
>> Det er hovedindholdet af en ny lov, der markerer det norske folks
>> overgang til dhimmi-status".
>
>Se selve loven her:
>
>http://www.lovdata.no/all/tl-20050603-033-0.html
>
>Specielt §4 handler om "Forbud mot diskriminering ".


§ 10. Bevisbyrde
Hvis det foreligger omstendigheter som gir grunn til å tro at det har
funnet sted brudd på bestemmelsene i §§ 4, 5, 6, 7 eller 9, skal det
legges til grunn at brudd har funnet sted, hvis ikke den som er
ansvarlig for handlingen, unnlatelsen eller ytringen sannsynliggjør at
det likevel ikke har funnet sted slikt brudd.

paragraf 10 er sg* da rigtig slem, er de nordmænd da gået helt fra
forstanden,
man er skyldig indtil man har bevist sin uskyld,
den ligger sg* da lige til højrebenet - send dette brud på
menneskerettighedserklæringens artikel 11 til behandling i FN
og indklag Norge for dette brud

<<<<<
http://www.un.dk/danish/Menneskerettighedserkl/dk_rettigh_frame_.htm
Artikel 11.

1. Enhver, der anklages for et strafbart forhold, har ret til at blive
anset for uskyldig, indtil hans skyld er godtgjort i henhold til lov
ved en offentlig retshandling, hvorunder han har fået alle de
garantier, der er fornødne for hans forsvar.

2. Ingen må anses for skyldig i noget strafbart forhold på grund af
nogen handling eller undladelse, der ikke i henhold til national eller
international ret var strafbar på det tidspunkt, da den blev begået.
Der skal heller ikke kunne idømmes strengere straf end fastsat på den
tid, da det strafbare forhold blev begået.
<<<<<<<<<<<<<

---

@ <1@invalid.net> wrote:

> On Tue, 28 Mar 2006 06:53:20 +0200, "NoTrabajo" <notrabajo@gmail.com>
> wrote:
>
> >
> >"Kert Rats" <stendod@gravklar.dk> skrev i
> >news:EGxUf.42$z04.26@news.get2net.dk...
> >
> >> I en tidligere tråd af 23. februar 2006 (af Henri Gath) omtales den
> >> nye, norske lov om diskrimination - se omtale af loven på dette link:
> >> http://www.sappho.dk/Nr.%201%20Okt.2005/Bawer.htm
> >>
> >> Citat fra artiklen:
> >> "Hvis en nordmand siger eller gør noget, der krænker eller ydmyger en
> >> muslim, skal han betragtes som skyldig, indtil han kan bevise sin
> >> uskyld. Og den krænkede afgør selv, om der foreligger en krænkelse.
> >> Det er hovedindholdet af en ny lov, der markerer det norske folks
> >> overgang til dhimmi-status".
> >
> >Se selve loven her:
> >
> >http://www.lovdata.no/all/tl-20050603-033-0.html
> >
> >Specielt §4 handler om "Forbud mot diskriminering ".
>
>
> § 10. Bevisbyrde
> Hvis det foreligger omstendigheter som gir grunn til å tro at det har
> funnet sted brudd på bestemmelsene i §§ 4, 5, 6, 7 eller 9, skal det
> legges til grunn at brudd har funnet sted, hvis ikke den som er
> ansvarlig for handlingen, unnlatelsen eller ytringen sannsynliggjør at
> det likevel ikke har funnet sted slikt brudd.
>
> paragraf 10 er sg* da rigtig slem, er de nordmænd da gået helt fra
> forstanden,
> man er skyldig indtil man har bevist sin uskyld,
> den ligger sg* da lige til højrebenet - send dette brud på
> menneskerettighedserklæringens artikel 11 til behandling i FN
> og indklag Norge for dette brud
>
> <<<<<
> http://www.un.dk/danish/Menneskerettighedserkl/dk_rettigh_frame_.htm
> Artikel 11.
>
> 1. Enhver, der anklages for et strafbart forhold, har ret til at blive
> anset for uskyldig, indtil hans skyld er godtgjort i henhold til lov
> ved en offentlig retshandling, hvorunder han har fået alle de
> garantier, der er fornødne for hans forsvar.
>
> 2. Ingen må anses for skyldig i noget strafbart forhold på grund af
> nogen handling eller undladelse, der ikke i henhold til national eller
> international ret var strafbar på det tidspunkt, da den blev begået.
> Der skal heller ikke kunne idømmes strengere straf end fastsat på den
> tid, da det strafbare forhold blev begået.
> <<<<<<<<<<<<<

Omvendt bevisbyrde!

Det er det materiale justitsmord er lavet af!
--
Jesper
The saw is family!

---

On Tue, 28 Mar 2006 19:31:29 +0200, spambuster@users.toughguy.net
(Jesper) wrote:


>Omvendt bevisbyrde!
>
>Det er det materiale justitsmord er lavet af!

lige nøjagtig
at folk ikke _vil_ indse dette får det til at løbe mig koldt ned ad
ryggen


Allan:
Høje dommer, Brian kaldte mig et beskidt perverst svin

Den høje dommer:
Brian har du kaldt Allan et beskidt perverst svin?

Brian: Nej jeg har ikke kaldt Allan et beskidt perverst svin.

Den høje dommer:
Brian, kan du bevise at du ikke har kaldt Allan et beskidt perverst
svin?

Brian: Nej, det kan jeg ikke bevise, udover at jeg nægter at have
kaldt Allan et beskidt perverst svin.

Den høje dommer:
Thi kendes for ret
Brian, da du ikke har kunnet bevise din uskyld, erklærer jeg dig
hermed skyldig i ærekrænkende udtalelser.

---

"@" <1@invalid.net> wrote in message

> Allan:
> Høje dommer, Brian kaldte mig et beskidt perverst svin
>


Personlige forhold omfattes ikke av loven.

"Loven gjelder på alle samfunnsområder med unntak av
familieliv og personlige forhold. "



> Den høje dommer:
> Brian har du kaldt Allan et beskidt perverst svin?


Diskrimineringsloven håndheves av "Likestillings- og
diskrimineringsombudet". Allan kan ikke anlegge sak mot Brian
på grunnlag av diskrimineringsloven. Hva Allan kan gjøre er
å klage til "Likestillings- og diskrimineringsombudet".


> Brian: Nej jeg har ikke kaldt Allan et beskidt perverst svin.
>
> Den høje dommer:
> Brian, kan du bevise at du ikke har kaldt Allan et beskidt perverst
> svin?
>
> Brian: Nej, det kan jeg ikke bevise, udover at jeg nægter at have
> kaldt Allan et beskidt perverst svin.
>
> Den høje dommer:
> Thi kendes for ret
> Brian, da du ikke har kunnet bevise din uskyld, erklærer jeg dig
> hermed skyldig i ærekrænkende udtalelser.


Ut fra diskrimineringsloven så må det være utenfor tvil at Brian
(...... som arbeidsgiver) diskriminerer/mobber Allan.

Brian vil kan motbevise konkrete saksopplysninger. men
Likestillings- og diskrimineringsombudet behøver ikke framføre
vitner/dokumenter på rekken av konkrete tilfeller av diskriminering/
mobbing dersom retten er overbevist om at diskriminering/
mobbing finner sted .

Ifølge norsk lov så kan ikke retten bestå av Likestillings- og
diskrimineringsombudet ... eller kona til Likestillings- og
diskrimineringsombudet. Retten må være nøytral i frohold
til Likestillings- og diskrimineringsombudet.


De som dømmes etter diskrimineringsloven kan anke dommen
ca. 2 ganger, og gå til sak mot Likestillings- og diskrimineringsombudet
dersom ikke alle regler er fulgt (i 10 år eller noe slikt)

(Sammenlign dette med USA hvor småkriminelle dømmes
på 15 minutter ... uten bevisførsel)


Kjell

---

"Rom" <nospam@please.com> skrev:


> De som dømmes etter diskrimineringsloven kan anke dommen
> ca. 2 ganger, og gå til sak mot Likestillings- og diskrimineringsombudet
> dersom ikke alle regler er fulgt (i 10 år eller noe slikt)

> (Sammenlign dette med USA hvor småkriminelle dømmes
> på 15 minutter ... uten bevisførsel)

Det er ikke nødvendigvis bra fordi det er værre andre steder.
Du kan også i samme slengen ta med at man i gamle kommunistsovjet, og i
dagens nord-korea, tar livet av folk uten dom.
Eller at man med det islamske lovverket dømmer og dreper i islams navn for
bagateller, og for at man konverterer fra islam til annen tro.

Ta med den riktige dritten også, og ikke henvis alltid til USA.

--
Trond

---

"Trond Svendsen" <trond@easy.com> wrote in message

> Det er ikke nødvendigvis bra fordi det er værre andre steder.
> Du kan også i samme slengen ta med at man i gamle kommunistsovjet, og i
> dagens nord-korea, tar livet av folk uten dom.
> Eller at man med det islamske lovverket dømmer og dreper i islams navn for
> bagateller, og for at man konverterer fra islam til annen tro.
>
> Ta med den riktige dritten også, og ikke henvis alltid til USA.


Diskrimineringsloven burde garantere at vi ikke får en utvikling
i Norge som kan sammenlignes med Kosovo eller Alabama
..... lynching for å demonstrere for enhver muslim/svart hvor de
hører egentlig hører hjemme

det var en tid som du bare får fantasere om...


Kjell

---

On Tue, 28 Mar 2006 20:44:32 +0200, "Rom" <nospam@please.com> wrote:


>"Loven gjelder på alle samfunnsområder med unntak av
>familieliv og personlige forhold. "

uanset hvor denne lov gælder så har Norge nu et alvorligt problem, med
overtrædelse af:
<<<<<
VERDENSERKLÆRINGEN OM MENNESKERETTIGHEDERNE
Vedtaget og offentliggjort den 10. december 1948 af De forenede
Nationers Generalforsamling
Artikel 11.
1. Enhver, der anklages for et strafbart forhold,
har ret til at blive anset for uskyldig, indtil hans skyld er
godtgjort i henhold til lov ved en offentlig retshandling, hvorunder
han har fået alle de garantier, der er fornødne for hans forsvar.
<<<<

når man i Norge har vedtaget en lov hvor nedenstående er en del:

<<<<<
§ 10. Bevisbyrde
Hvis det foreligger omstendigheter som gir grunn til å tro at det har
funnet sted brudd på bestemmelsene i §§ 4, 5, 6, 7 eller 9, skal det
legges til grunn at brudd har funnet sted, hvis ikke den som er
ansvarlig for handlingen, unnlatelsen eller ytringen sannsynliggjør at
det likevel ikke har funnet sted slikt brudd.
<<<<<

---

"@" <1@invalid.net> wrote in message

>>"Loven gjelder på alle samfunnsområder med unntak av
>>familieliv og personlige forhold. "
>
> uanset hvor denne lov gælder så har Norge nu et alvorligt problem, med
> overtrædelse af:
> <<<<<

> 1. Enhver, der anklages for et strafbart forhold,
> har ret til at blive anset for uskyldig, indtil hans skyld er
> godtgjort i henhold til lov ved en offentlig retshandling, hvorunder
> han har fået alle de garantier, der er fornødne for hans forsvar.



Hallo, du insinuerer floskler som hører hjemme hos
ekstremister


1. Diskrimineringsloven har ikke tilbakevende kraft!

2. Man er ikke skyldig før man er dømt

3. Ingen bedrift settes i varetekt

4. I Norge er det ingen mangel på forsvarsadvokater (de kan tjene
millioner på en sak - staten betaler. Når en bedrift er på
anklagebenken så regner jeg ikke med at advokater er noe
problem uansett - ikke i Norge)


Antidiskrimerings-lover bryter ikke med mennskerettighetene!

Det er av hensyn til mennneskerettighetene at man har utviklet
anti-diskriminerigslover.

(Norge har fått sviende kritikk allerede får å tolerere
hva som FN-kommite oppfatter som opplagt rasisme)



Det kommer kanskje som lyn fra klar himmel på deg
at bakgrunnen for loven er:
http://www.lovdata.no/all/tl-20050603-033-0.html

"De forente nasjoners internasjonale konvensjon 21. desember 1965 om
avskaffelse av alle former for rasediskriminering skal gjelde som norsk
lov"

Det er fritt fram for enhver domfelt bedrift o.l. å påklage en
dom inn for Menneskerettighetsdomstolen, med begrunnelse
at jobbdiskriminering er en menneskerett
(eller hva de måtte finne på)


Kjell

---

@ skrev:

> >
> >Ran voldtekt tyveri er eksempler på overgrep
>
> hvordan er det så lige at du vil _hindre_ ovennævnte ved at ændre på
> et af de grundlæggende retsprincipper

I alle fall vil det bli lettere å dømme voldtektsforbrytere.

Men - hva er bakgrunnen for dette prinsippet: Det er å verne den svake
mot den mektige stat. Ikke å verne den mektige mafia mot den
avmektige stat. Slik dette prinsippet anvendes i dag er det de
ressurssterke som vinner på det. Den svake står maktesløs ovenfor
arbeidsgivere, multinasjonale selskaper, mafiosoer og andre so vidner
nødig vil bli uvenner med.



>
> en forbryder er først forbryder _efter_ domfældelse

Han er fobryter i det forbrytelsen begåes. Domfellelse eller ikke,
han har gjort et lovbrudd.

>
> >> alle andre må anses for uskyldige
> >>
> >Så en pike har altså ikke blitt voldtatt så lenge ingen er dømt for
> >forbrytelsen????
>
> det kan hun sagtens være, men den vil være fejl at dømme alle mænd som
> ikke havdse alibi på voldtægtstidspunktet

Nei - men riktig å dømme den som jenta plukket ut ved
konfrontasjonen, har DNA-rester under neglene for osv, selv om
vedkommende påstår at det var frivillig sex, og at han har vidner som
forteller at hun ikke var jomrfu før ovegrepet skjedde osv.

> og dem mener du helt alvorligt vi skal opdrage til at man bare skal
> beklage sig, fordi klageren har altid ret, indtil modsat er bevist?

De skal i alle fall ikke avvises med et "sladderhank skal selv ha bank"
som lærerne gjorde mot de som klaget over mobbing i min barndom.

Læreren bør kunne vurdere situasjonen slik at første gangs forseelse
er advarsel, og så har man straks en del å far med om mobbepøbelen
forsøker seg igjen. Barn lyver ikke om at de har blitt mobbet.

> selvfølgelig, ogefter nogle gode og retfærdige retsprincipper som også
> FN går ind for
>
> men de bør absolut ikke lære at det er ret at gøre som i visse
> diktaturstater - vilkårlige overgreb på uskyldige folk - som desværre
> står i en situation hvor de ikke er i stand til at bevise uskyld
> overfor den stærke part(statsmagten)


>
>
> og du giver fanden i, at f.eks. en eneboer har vanskeligt ved at
> bevise sin uskyld, så bare i fængsel med ham

Det er ikke den svake eneboeren som blir anklaget etter denne loven,
det er den mektige arbeidsgiver eller organisasjonen. Hvor mange
svake eneboere er det som diskrimnerer ved ansettelser????

---

On 29 Mar 2006 09:19:05 -0800, "Brumle Måseegg" <pezzda@c2i.net>
wrote:

>
>@ skrev:
>
>> >
>> >Ran voldtekt tyveri er eksempler på overgrep
>>
>> hvordan er det så lige at du vil _hindre_ ovennævnte ved at ændre på
>> et af de grundlæggende retsprincipper
>
>I alle fall vil det bli lettere å dømme voldtektsforbrytere.

ja især hvis man kan dømme uden bevis


>Men - hva er bakgrunnen for dette prinsippet: Det er å verne den svake
>mot den mektige stat.

at det pr. definition altid vil være idividet som står svagt overfor
den recoucestærke statsmagt



>> en forbryder er først forbryder _efter_ domfældelse
>
>Han er fobryter i det forbrytelsen begåes. Domfellelse eller ikke,
>han har gjort et lovbrudd.

der tager du absolut fejl,
ingen er syldig i noget før dom


>> >> alle andre må anses for uskyldige
>> >>
>> >Så en pike har altså ikke blitt voldtatt så lenge ingen er dømt for
>> >forbrytelsen????
>>
>> det kan hun sagtens være, men den vil være fejl at dømme alle mænd som
>> ikke havde alibi på voldtægtstidspunktet

pige: voldtægt

mand: frivillig sex

ingen yderligere vidner, ingen tegn på fysisk vold

hvorfor tillægge pigens påstand mere vægt end mandens?


>> og du giver fanden i, at f.eks. en eneboer har vanskeligt ved at
>> bevise sin uskyld, så bare i fængsel med ham
>
>Det er ikke den svake eneboeren som blir anklaget etter denne loven,

og det tør du garantere aldrig vil ske, i lande som tillader omvendt
bevisførelse



--
Hvad kan man svare til en mand, som fortæller,
at han hellere vil adlyde sin gud end sine medmennesker,
og som følgelig er sikker på at fortjene paradiset ved at
skære halsen over på en? /Voltaire/

---

"@" <1@invalid.net>

>>Han er fobryter i det forbrytelsen begåes. Domfellelse eller ikke,
>>han har gjort et lovbrudd.
>
> der tager du absolut fejl,
> ingen er syldig i noget før dom

i juridisk forstand er vel det riktig.
i etisk el. filosofisk kontekst fx. foreligger nok skyld

b

---

On Mon, 3 Apr 2006 23:27:21 +0200, "Edmund Bakken" <b-good@c2i.net>
wrote:

>
>"@" <1@invalid.net>
>
>>>Han er fobryter i det forbrytelsen begåes. Domfellelse eller ikke,
>>>han har gjort et lovbrudd.
>>
>> der tager du absolut fejl,
>> ingen er syldig i noget før dom

indsættterlige et manglende k

syldig rettes til skyldig


>i juridisk forstand er vel det riktig.

nej det er ikke bare "vel riktig"


det er et faktum som retsplejen i et frit demokratisk land er nødt til
at hvile på


>i etisk el. filosofisk kontekst fx. foreligger nok skyld



al moderne vestlig retspleje arbejder netop ud fra

at

----------------
enhver er uskyldig indtil det modsatte er bevist(I en ressal)
_________

hvorfor er dette så svært at fatte?

om en person inde i sit eget hovede anser sig selv for skyldig kommer
ikke retsplejen ved,


det er den enkelte persons samvittighed der kommer på tale


eller er det fordi nogen absolut vil gøre sig selv til en slags
moralske eller religiøse overdommmere?

--
Hvad kan man svare til en mand, som fortæller,
at han hellere vil adlyde sin gud end sine medmennesker,
og som følgelig er sikker på at fortjene paradiset ved at
skære halsen over på en? /Voltaire/

---

Kert Rats skrev:


> Citat fra artiklen:
> "Hvis en nordmand siger eller gør noget, der krænker eller ydmyger en
> muslim..........

Må man så gerne krænke eller ydmyge en kristen???? Så er det da
vist en meget diskriminerende diskriminationslov.

---

@ skrev:

> On Tue, 28 Mar 2006 06:53:20 +0200, "NoTrabajo" <notrabajo@gmail.com>
> wrote:
>
> >
> >"Kert Rats" <stendod@gravklar.dk> skrev i
> >news:EGxUf.42$z04.26@news.get2net.dk...
> >
> >> I en tidligere tråd af 23. februar 2006 (af Henri Gath) omtales den
> >> nye, norske lov om diskrimination - se omtale af loven på dette link:
> >> http://www.sappho.dk/Nr.%201%20Okt.2005/Bawer.htm
> >>
> >> Citat fra artiklen:
> >> "Hvis en nordmand siger eller gør noget, der krænker eller ydmyger en
> >> muslim, skal han betragtes som skyldig, indtil han kan bevise sin
> >> uskyld. Og den krænkede afgør selv, om der foreligger en krænkelse.
> >> Det er hovedindholdet af en ny lov, der markerer det norske folks
> >> overgang til dhimmi-status".
> >
> >Se selve loven her:
> >
> >http://www.lovdata.no/all/tl-20050603-033-0.html
> >

Sig det ikke er sandt. Fortæl mig det er en vits. Hvordan er det
muligt? Hvilke "lærde" idioter har fået det gennemtrumfet efter
behørig muslimsk påvirkning.

---

> "Martin" <Nexus1@lab.org> wrote in message
>
> Sig det ikke er sandt. Fortæl mig det er en vits. Hvordan er det
> muligt? Hvilke "lærde" idioter har fået det gennemtrumfet efter
> behørig muslimsk påvirkning.



Her et en konkretisering av hva noen tolker som "omvendt
bevisbyrde"

Tidligere lov i Sverige var slik at dersom barnet ditt begikk
selvmord p.g.a mobbing på skolen, så var de du som hadde
bevisbyrden for at skolens var skyldig i at barnet ditt begikk
selvmord.

Den nye svenske loven sier at det er skolen som har ansvaret for
at mobbing ikke finner sted på skolen. Dersom barnet ditt begår
selvmord p.g.a. mobbing på skolen, så er det skolen som får
ansvaret, med mindre skolen kan bevise at de gjorde alt de
kunne å hindre mobbing på skolen.

----

Når det gjelder diskrimering på arbeidsplass så tror jeg tolkning
av den nye loven vil gå i retning av at arbeidsgiveren får ansvaret.

---

Når det gjelder "død i varetektscelle" burde samme prinsippet
kunne anvendes: Dersom ikke politiet kan bevise at de gjorde alt
rett så er det de som får ansvaret for "død i varetektscelle" =>
erstatningsansvar (ikke overlagt drap)

Slike loveendringer er et stort framskritt (idag er det ofte slik at
skyldige kan spekulere i å slippe unna straff fordi aktoratet mangler
vitner ... eller vitnene tør ikke vitne)


Kjell

---

On Tue, 28 Mar 2006 14:19:12 +0300, Rom <nospam@please.com> wrote:

> Slike loveendringer er et stort framskritt (idag er det ofte slik at
> skyldige kan spekulere i å slippe unna straff fordi aktoratet mangler
> vitner ... eller vitnene tør ikke vitne)

Er dette ditt alvor? Eller er du ironisk?

Uskyldspresumpsjonen er en av rettssikkerhetens grunnstener.

--
Herman Robak

---

"Herman Robak" <herman@opera.com> wrote in message

>> Slike loveendringer er et stort framskritt (idag er det ofte slik at
>> skyldige kan spekulere i å slippe unna straff fordi aktoratet mangler
>> vitner ... eller vitnene tør ikke vitne)
>
> Er dette ditt alvor? Eller er du ironisk?
>
> Uskyldspresumpsjonen er en av rettssikkerhetens grunnstener.



Idag er det nærmest straffefrihet for å mobbe medelever
(ofrene tar det for gitt at å klage betyr bare mer mobbing,
og vet knapt hva de skal klage på ... og de som klager
opplever at ingenting konkret skjer)

Slike forhold bekymrer meg. Her lider uskyldige (10.000)
overlast mest skyldige går fri. Jobbdiskriminering er per idag
nærmest et privilegium noen har. Det partiet som klarer å endre
på hva "virkeligheten er" for alle disse ofrene og gir dem
reell rettsbeskyttelse får min stemme.

Taler og kampanjer i skolen har vi nok av. Det blir ikke
resultater av prat, ikke engang om det er statsminsteren
som prater. Objektivt ansvar (at man blir tildelt ansvar for
konsekvensene, eller at konsekvensene får konsekvenser)
er en mangelvare i loven. I virkelighetens verden er det
det normale.


Kjell

---

On Tue, 28 Mar 2006 15:38:12 +0300, Rom <nospam@please.com> wrote:

> "Herman Robak" <herman@opera.com> wrote in message
>
>>> Slike loveendringer er et stort framskritt (idag er det ofte slik at
>>> skyldige kan spekulere i å slippe unna straff fordi aktoratet mangler
>>> vitner ... eller vitnene tør ikke vitne)
>>
>> Er dette ditt alvor? Eller er du ironisk?
>>
>> Uskyldspresumpsjonen er en av rettssikkerhetens grunnstener.
>
> Idag er det nærmest straffefrihet for å mobbe medelever

Det var det da jeg var barn også. Skolen hadde ikke full
kontroll, og noen av barna oppførte seg tidvis riktig ille
mot andre.

Det er en god moralsk rettesnor at man ikke skal oppføre
seg slik at andre føler seg plaget av det. Men det ligger
som et underforstått premiss at de andre ikke er alt for
annerledes, eller er mye mer nærtagende enn en selv. For
da kan man bruke Den Gylne Regel om å gjøre mot andre slik
man vil at andre skal gjøre mot seg selv.
Men Den Gylne Regel er bortimot ubrukelig når man omgåes
folk som ikke er som en selv. I et stort og pluralistisk
samfunn så må man pent overlate til noen andre, presumtivt
nøytrale, å bestemme hva man kan regne som en straffbar
krenkelse. Og jeg vil ikke med glede underkaste meg en
påtalemyndighet som synes «følte du deg krenket?» er det
vesentligste spørsmålet. Det må herske objektive normer
for hvilke krenkelser som er lovstridige, uavhengig av
hvordan den fornærmede «tar det».


> (ofrene tar det for gitt at å klage betyr bare mer mobbing,
> og vet knapt hva de skal klage på ... og de som klager
> opplever at ingenting konkret skjer)
>
> Slike forhold bekymrer meg.

De _bekymerer_ meg ikke, siden de ikke representerer noen
endring mot det verre. Men de forarger meg. De gjør det
klart for meg at barn ikke bør nyte friheter de ikke er
myndige og modne nok til å ha. Og de voksne må følge godt
med på hva de gjør.

Barna som er nederst i hakkeordenen føler at de har blitt
kastet til ulvene, og at det er få eller ingen de kan be om
hjelp. De har et dårligere utgangspunkt for å bli trygge og
rettskafne mennesker, og dermed er det et samfunnsanliggende
å bedre forholdene for dem.

--
Herman Robak

---

---

On Tue, 28 Mar 2006 13:19:12 +0200, "Rom" <nospam@please.com> wrote:

>
>> "Martin" <Nexus1@lab.org> wrote in message
>>
>> Sig det ikke er sandt. Fortæl mig det er en vits. Hvordan er det
>> muligt? Hvilke "lærde" idioter har fået det gennemtrumfet efter
>> behørig muslimsk påvirkning.
>
>
>
>Her et en konkretisering av hva noen tolker som "omvendt
>bevisbyrde"

<KLIP>

>Slike loveendringer er et stort framskritt (idag er det ofte slik at
>skyldige kan spekulere i å slippe unna straff fordi aktoratet mangler
>vitner ... eller vitnene tør ikke vitne)

alle de eksempler du er kommet med, har været hvor myndigheder eller
nogen som havde bestemmelsesret (firmaledelse) kunne anklages,
vel nærmest anklages for forsømmelighed, eller en undladelsessynd

den nye norske lov kan bruges af systemet mod enkeltindivider,

hvor er disse individers retssikerhed?

eksempel:

Påstand mod påstand, ingen andre vidner, hvordan skal man der kunne
bevise sin uskyld?

princippet om at enhver er uskyldig, indtil skyld er bevist er en af
grundpillerne i moderne retspleje, og ved at ændre på dette princip er
man faktisk godt på vej til at gøre borgerne mere eller mindre
retsløse

---

"@" <1@invalid.net> wrote in message

> alle de eksempler du er kommet med, har været hvor myndigheder eller
> nogen som havde bestemmelsesret (firmaledelse) kunne anklages,
> vel nærmest anklages for forsømmelighed, eller en undladelsessynd
>
> den nye norske lov kan bruges af systemet mod enkeltindivider,


Hent loven du snakker om.


Kjell

---

On Tue, 28 Mar 2006 14:16:52 +0200, "Rom" <nospam@please.com> wrote:

>
>"@" <1@invalid.net> wrote in message
>
>> alle de eksempler du er kommet med, har været hvor myndigheder eller
>> nogen som havde bestemmelsesret (firmaledelse) kunne anklages,
>> vel nærmest anklages for forsømmelighed, eller en undladelsessynd
>>
>> den nye norske lov kan bruges af systemet mod enkeltindivider,
>
>
>Hent loven du snakker om.

værsågod, uddrag af en norsk lov som siger at man er skyldig, indtil
man kan bevise sin uskyld:


<<<<
http://www.lovdata.no/all/tl-20050603-033-0.html

§ 10. Bevisbyrde
Hvis det foreligger omstendigheter som gir grunn til å tro at det har
funnet sted brudd på bestemmelsene i §§ 4, 5, 6, 7 eller 9, skal det
legges til grunn at brudd har funnet sted, hvis ikke den som er
ansvarlig for handlingen, unnlatelsen eller ytringen sannsynliggjør at
det likevel ikke har funnet sted slikt brudd.
<<<<<<<

---

"@" <1@invalid.net> wrote in message
> http://www.lovdata.no/all/tl-20050603-033-0.html
>
> § 10. Bevisbyrde
> Hvis det foreligger omstendigheter som gir grunn til å tro at det har
> funnet sted brudd på bestemmelsene i §§ 4, 5, 6, 7 eller 9, skal det
> legges til grunn at brudd har funnet sted, hvis ikke den som er
> ansvarlig for handlingen, unnlatelsen eller ytringen sannsynliggjør at
> det likevel ikke har funnet sted slikt brudd.
> <<<<<<<



"Lov om forbud mot diskriminering på grunn av etnisitet, religion mv.
(diskrimineringsloven)."


Jeg tolker loven som strafferett

"Likestillings- og diskrimineringsombudet og Likestillings- og
diskrimineringsnemnda skal med unntak av §§ 14 og 15 føre tilsyn med og
medvirke til gjennomføringen av loven her, jf. diskrimineringsombudsloven. "


Jeg tolker loven slik at den retter seg mot diskriminerende praksis
i arbeidslivet. For at enhelthendeleser skal bli sak så må det
dreie seg om tilfeller av åpenlys diskrimering.

Dette begrunner jeg med:

-----------
§ 1. Formål "Lovens formål er å fremme likestilling, sikre like muligheter
og rettigheter og å hindre diskriminering på grunn av etnisitet, nasjonal
opprinnelse, avstamning, hudfarge, språk, religion og livssyn. "
"Med indirekte diskriminering menes enhver tilsynelatende nøytral
bestemmelse, betingelse, praksis, handling eller unnlatelse som fører til at
personer på grunn av forhold som nevnt i første ledd blir stilt særlig
ufordelaktig sammenliknet med andre. Med indirekte diskriminering i
arbeidslivet menes enhver tilsynelatende nøytral bestemmelse, betingelse,
praksis, handling eller unnlatelse som faktisk virker slik at en
arbeidssøker eller arbeidstaker stilles dårligere enn andre arbeidssøkere
eller arbeidstakere på grunn av forhold som nevnt i første ledd. "

"Arbeidsgiver og ledelsen i organisasjoner eller utdanningsinstitusjoner
skal innenfor sitt ansvarsområde forebygge og søke å hindre at det skjer
trakassering i strid med første ledd. "

"Det er forbudt å gi instruks om å diskriminere eller trakassere på grunnlag
som nevnt i § 4 første ledd. Det er også forbudt å gi instruks om
gjengjeldelse i strid med § 9. "

"Arbeidsgiver må ikke i utlysning etter nye arbeidstakere eller på annen
måte be om at søkerne skal gi opplysninger om hvordan de stiller seg til
religiøse eller kulturelle spørsmål. "

"Det er forbudt å gjøre bruk av gjengjeldelse overfor noen som har fremmet
klage om brudd på bestemmelsene i §§ 4, 5, 6 eller 7, eller som har gitt
uttrykk for at klage kan bli fremmet."

"Arbeidssøker som mener seg forbigått i strid med § 4 første ledd, kan kreve
at arbeidsgiveren skriftlig opplyser om hvilken utdanning, praksis og andre
klart konstaterbare kvalifikasjoner for arbeidet den som ble ansatt har. "

----------

Diskriminerende praksis må vurderes etter andre kriterier enn
enkelthendelser.

En bedrift som anlegger en benektelsesstragegi a la "det er ikke
sant", "det er ikke sant" ... osv. på alle fakta i saken kan likevel bli
dømt dersom retten er overbevist om at diskriminerende praksis uten
tvil finner sted, selv om det fortsatt er strid om hva som er fakta i
enkeltilfellene (for å unngå ren filibuster hvor bedriftens advokater
vil beskride enhver saksopplysning selv om det er opplagt at
bedriften diskriminerer)

Man behøver ikke gå inn i detaljer for hver enkelt ansettelse for
å bevise at bedrifter praktiserer diskrimering, jfr. en anklage om
hallikvirksomhet, mafiavirksomhet ... torpedovirksomhet.

Det er bedrift/bedriftsledelse som settes på tiltalebenken.


Kjell

---

On Tue, 28 Mar 2006 13:19:12 +0200, "Rom" <nospam@please.com> wrote:


>Slike loveendringer er et stort framskritt

a hvafornoget? !!!!

enhver er skydig indtil det modsatte er bevist !!!

selv _du_ må da kunne få øje på muligheden for myndigheders
magtmisbrug med den slags lov

foruden enkeltpersoners misbrug af sådan lovgivning overfor personer
de ikke kan lide - eller er religiøst eller politisk uenige med


> (idag er det ofte slik at
>skyldige kan spekulere i å slippe unna straff fordi aktoratet mangler
>vitner ... eller vitnene tør ikke vitne)

hvorfra ved du at de er skyldige ?

før de er dømt

det er netop et meget vigtigt princip

så medmindre du er en eller anden form for alvidende guddom,
gør du en alvorlig fejl ved at påstå nogen anklaget skyldig før
domsafsigelse

---

@ skrev:
> On 29 Mar 2006 09:19:05 -0800, "Brumle Måseegg" <pezzda@c2i.net>
> wrote:
>
> >
> >@ skrev:
> >
> >> >
> >> >Ran voldtekt tyveri er eksempler på overgrep
> >>
> >> hvordan er det så lige at du vil _hindre_ ovennævnte ved at ændre på
> >> et af de grundlæggende retsprincipper
> >
> >I alle fall vil det bli lettere å dømme voldtektsforbrytere.
>
> ja især hvis man kan dømme uden bevis

Så jentene skal altså være rettsløse?????

>
> >Men - hva er bakgrunnen for dette prinsippet: Det er å verne den svake
> >mot den mektige stat.
>
> at det pr. definition altid vil være idividet som står svagt overfor
> den recoucestærke statsmagt
>
Dette er et grovt misbruk av begrepet "definisjon" . Og - merk deg at
delle loven i alt vesentlig ikke er rettet mot individer men mot
instiusjoner. Mener du at slike fortjener samme rettsbeskyttelse.


>
> >> en forbryder er først forbryder _efter_ domfældelse
> >
> >Han er fobryter i det forbrytelsen begåes. Domfellelse eller ikke,
> >han har gjort et lovbrudd.
>
> der tager du absolut fejl,
> ingen er syldig i noget før dom
>
>
> >> >> alle andre må anses for uskyldige
> >> >>
> >> >Så en pike har altså ikke blitt voldtatt så lenge ingen er dømt for
> >> >forbrytelsen????
> >>
> >> det kan hun sagtens være, men den vil være fejl at dømme alle mænd som
> >> ikke havde alibi på voldtægtstidspunktet
>
> pige: voldtægt
>
> mand: frivillig sex
>
> ingen yderligere vidner, ingen tegn på fysisk vold
>
> hvorfor tillægge pigens påstand mere vægt end mandens?

Fordi jenta neppe ville gå med på frivillig sex med en person som
hun etterpå ville finne på å anmelde. Fordi en fornuftig mann ikke
ville ha sex med en pike uten at han hadde vidner på at hun sa at
dette var frivillig, (Og - helst i forbindelse med at de begge tok en
HIV-test før det ble snakk om samleie.)

---

"Martin" <Nexus1@lab.org> skrev i en meddelelse
news:1143543151.884930.309660@g10g2000cwb.googlegroups.com...

@ skrev:

> On Tue, 28 Mar 2006 06:53:20 +0200, "NoTrabajo" <notrabajo@gmail.com>
> wrote:
>
> >
> >"Kert Rats" <stendod@gravklar.dk> skrev i
> >news:EGxUf.42$z04.26@news.get2net.dk...
> >
> >> I en tidligere tråd af 23. februar 2006 (af Henri Gath) omtales den
> >> nye, norske lov om diskrimination - se omtale af loven på dette link:
> >> http://www.sappho.dk/Nr.%201%20Okt.2005/Bawer.htm
> >>
> >> Citat fra artiklen:
> >> "Hvis en nordmand siger eller gør noget, der krænker eller ydmyger en
> >> muslim, skal han betragtes som skyldig, indtil han kan bevise sin
> >> uskyld. Og den krænkede afgør selv, om der foreligger en krænkelse.
> >> Det er hovedindholdet af en ny lov, der markerer det norske folks
> >> overgang til dhimmi-status".
> >
> >Se selve loven her:
> >
> >http://www.lovdata.no/all/tl-20050603-033-0.html
> >

Sig det ikke er sandt. Fortæl mig det er en vits. Hvordan er det
muligt? Hvilke "lærde" idioter har fået det gennemtrumfet efter
behørig muslimsk påvirkning.


Norske akademikere?

MVH
Egon

---

@ skrev:
>
> princippet om at enhver er uskyldig, indtil skyld er bevist er en af
> grundpillerne i moderne retspleje, og ved at ændre på dette princip er
> man faktisk godt på vej til at gøre borgerne mere eller mindre
> retsløse

Den politisk korrekte politistat?

Mvh
Martin

---

On 28 Mar 2006 04:09:53 -0800, "Martin" <Nexus1@lab.org> wrote:

>
>@ skrev:
>>
>> princippet om at enhver er uskyldig, indtil skyld er bevist er en af
>> grundpillerne i moderne retspleje, og ved at ændre på dette princip er
>> man faktisk godt på vej til at gøre borgerne mere eller mindre
>> retsløse
>
>Den politisk korrekte politistat?

måske

eller første skridt på vejen til et helvede af undertrykkelse og
diktatur


i fremtiden bliver det nok også den voldtagne kvinde der skal bevise
at hun _ikke_ provokerede voldtægtsforbryderen

---

Herman Robak skrev:
> On Tue, 28 Mar 2006 14:19:12 +0300, Rom <nospam@please.com> wrote:
>
> > Slike loveendringer er et stort framskritt (idag er det ofte slik at
> > skyldige kan spekulere i å slippe unna straff fordi aktoratet mangler
> > vitner ... eller vitnene tør ikke vitne)
>
> Er dette ditt alvor? Eller er du ironisk?
>
> Uskyldspresumpsjonen er en av rettssikkerhetens grunnstener.

Men - det spørs likevel hvor lenge man klarer å holde dette
prinsippet. Overdrevet bruk av det er i virkeligheten vel så farlig
for rettsikkerheten, Eksempelvis har du ikke rare rettsikkerhet om du
vidner mot den amerikanske maffiaen, og det skal heller ikke være helt
sunt å vidne mot topper i norsk narkotika eller prostitusjonsmiljø.


En annen side er at det forbauser meg at akkurat Rom kommer med dette
siden han så ofte og høylydt har uttalt seg om manglende
rettsikkerhet for terrorister og medlemmer av de Guatemaliske
narkotikakarteller.

---

On Tue, 28 Mar 2006 15:13:38 +0300, Brumle Måseegg"" <pezzda@c2i.net>
wrote:

> Herman Robak skrev:

>> Uskyldspresumpsjonen er en av rettssikkerhetens grunnstener.
>
> Men - det spørs likevel hvor lenge man klarer å holde dette
> prinsippet.

Det er mest et spørsmål om vilje i vår del av Verden.
Hvis samfunnet består av veike og feige borgere og veike
og feige politikere så vil man måtte gi opp det prinsippet
temmelig fort. Derfor er det ikke nok å stanhaftig holde
fast ved prinsippet. Man må jobbe aktivt for et samfunn
der prinsippet fremdeles er bærekraftig, også.

Det er en vekselvirkning mellom troen på prinsippene og
troen på samfunnstrukturene og holdningene som kreves for
at prinsippene skal være bærekraftige. Svikter troen på
det ene, vakler gjerne det andre også.

Veien fra pessimisme til rettferdiggjøring er kortere
enn jeg liker.


> Overdrevet bruk av det er i virkeligheten vel så farlig for
> rettsikkerheten, Eksempelvis har du ikke rare rettsikkerhet om du
> vidner mot den amerikanske maffiaen, og det skal heller ikke være helt
> sunt å vidne mot topper i norsk narkotika eller prostitusjonsmiljø.

Enn så lenge så har man vel nøyd seg med omvendt bevisbyrde på
økonomiske disposisjoner, siden skattefuten langt på vei har slike
drakoniske fullmakter allerede. Man må bevise hvor pengene man har
kommer fra.

At man tillater anonyme vitner er temmelig på kanten, men ganske
nødvendig hvis man skal få noe annet enn suicidale mennesker til å
vitne mot organisert kriminalitet. Jeg vil ikke kalle dét omvendt
bevisbyrde, dog.


> En annen side er at det forbauser meg at akkurat Rom kommer med dette
> siden han så ofte og høylydt har uttalt seg om manglende
> rettsikkerhet for terrorister og medlemmer av de Guatemaliske
> narkotikakarteller.

Rettsikkerhet er ikke lett. Det er ganske vondt og utrivelig
å forholde seg realistisk til, siden noen man liker kan bli straffet
og noen man misliker kan gå fri. Siden dommeren ikke er allvitende,
er det opplagt at rettferdigheten ikke alltid vil skje fyldest.

--
Herman Robak

---

---

* Erik Naggum <erik@naggum.no>:

>like fullt mulig for myndighetene å straffe den som ikke oppviser
>dokumentasjon på eller på annen måte kan godgjøre at de har fulgt lovens

Flere later til å tro at en risikerer straff dersom en ikke kan
sannsynliggjøre sin uskyld. Nå er det slik at det ikke medfører
riktighet at den som er ansvarlig for handlingen, unnlatelsen eller
ytringen kan straffes basert på en vurdering etter § 10, idet reglene
om bevisbyrde i § 10 ikke kommer til anvendelse ved håndhevingen av
straffebestemmelsen i § 15 første ledd, jfr samme paragrafs fjerde
ledd.

http://www.lovdata.no/all/tl-20050603-033-0.html#15

Brorparten av kritikken mot loven, herunder påstandene om brudd på den
strafferettslige uskyldspresumsjon, er således forfeilet, heldigvis.



--
Bjørn O. Bredal

---

On Wed, 29 Mar 2006 11:17:14 +0200, Bjorn O. Bredal
<bjorn.bredal@broadpark.invalid.no> wrote:

>* Erik Naggum <erik@naggum.no>:

>Brorparten av kritikken mot loven, herunder påstandene om brudd på den
>strafferettslige uskyldspresumsjon, er således forfeilet, heldigvis.

så læs § 10 igen
<<
§ 10. Bevisbyrde
Hvis det foreligger omstendigheter som gir grunn til å tro at det har
funnet sted brudd på bestemmelsene i §§ 4, 5, 6, 7 eller 9, skal det
legges til grunn at brudd har funnet sted, hvis ikke den som er
ansvarlig for handlingen, unnlatelsen eller ytringen sannsynliggjør at
det likevel ikke har funnet sted slikt brudd.
<<<

og fortæl mig så at denne paragraf med odrene:
/
hvis ikke den som er ansvarlig for handlingen, unnlatelsen eller
ytringen sannsynliggjør at det likevel ikke har funnet sted slikt
brudd. /

ikke bruger omvendt bevisbyrde,


hvor og hvornår bstemmelsen kan bruges er i den forbindelse da
fuldstændig ligegyldig

den bryder totalt med det gode retsprincip:

Enhver er uskyldig indtil det modsatte er bevist.

det er da til at forstå.

Ingen har pligt til at sansynliggøre eller bevise egen uskyld, det er
derimod op til anklager at forsøge at bevise skyld


--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
Moshe Dayan

---

"@" <1@invalid.net> wrote in message

> § 10. Bevisbyrde
> Hvis det foreligger omstendigheter som gir grunn til å tro at det har
> funnet sted brudd på bestemmelsene i §§ 4, 5, 6, 7 eller 9, skal det
> legges til grunn at brudd har funnet sted, hvis ikke den som er
> ansvarlig for handlingen, unnlatelsen eller ytringen sannsynliggjør at
> det likevel ikke har funnet sted slikt brudd.
> <<<
>
> Enhver er uskyldig indtil det modsatte er bevist.
> det er da til at forstå.




Diskrimineringsloven er slik at det er anklager som har
bevisbyrden, ikke omvendt.

Diskrimineringskonvensjonen er 40 år gammel.

Hvis du tror på deg selv så er det på tide
å oppgi en sak hvor Diskrimineringskonvensjonen
er noen gang har kommet i konflikt med
menneskerettighetene.

I motsatt fall må du beklagelse påstanden
om at Norge "bryter menneskerettighetene"!



Kjell

---

* "@" <1@invalid.net>:

>så læs § 10 igen

§ 10 kommer altså ikke til anvendelse ved håndheving av lovens
straffebestemmelse.


--
Bjørn O. Bredal

---

On Wed, 29 Mar 2006 17:33:38 +0200, Bjorn O. Bredal
<bjorn.bredal@broadpark.invalid.no> wrote:

>* "@" <1@invalid.net>:
>
>>så læs § 10 igen
>
>§ 10 kommer altså ikke til anvendelse ved håndheving av lovens
>straffebestemmelse.

og?

den bruges i skyldssørgsmålet,


--
Hvad kan man svare til en mand, som fortæller,
at han hellere vil adlyde sin gud end sine medmennesker,
og som følgelig er sikker på at fortjene paradiset ved at
skære halsen over på en? /Voltaire/

---

* "@" <1@invalid.net>:

>den bruges i skyldssørgsmålet,

Nei, det er jo nettopp dét § 15 fjerde ledd sier at den _ikke_ gjør.



Bjørn O. Bredal
--

«Contrary to popular opinion, facts are not established by popular
opinion.» Don Watson, ISPE.

---

On Thu, 30 Mar 2006 16:42:17 +0200, Bjorn O. Bredal
<bjorn.bredal@broadpark.invalid.no> wrote:

>* "@" <1@invalid.net>:
>
>>den bruges i skyldssørgsmålet,
>
>Nei, det er jo nettopp dét § 15 fjerde ledd sier at den _ikke_ gjør.

og

citat fra et andet indlæg
/////
>§ 10 kommer altså ikke til anvendelse ved håndheving av lovens
>straffebestemmelse.
////

og da § 10 efter jeres udsagn hverken bruges til at skyld eller straf

hvad med så at fjerne den igen?


--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/

---

* "@" <1@invalid.net>:

>hverken bruges til at skyld eller straf

Både skyld og straff er her strafferttslige begreper.


--
Bjørn O. Bredal

---

On Thu, 30 Mar 2006 19:53:46 +0200, Bjorn O. Bredal
<bjorn.bredal@broadpark.invalid.no> wrote:

>* "@" <1@invalid.net>:
>
>>hverken bruges til at skyld eller straf
>
>Både skyld og straff er her strafferttslige begreper.

og da § 10 efter jeres udsagn hverken bruges til at skyld eller straf

hvad med så at fjerne § 10 igen?


--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/

---

* "@" <1@invalid.net>:


>hvad med så at fjerne § 10 igen?

Ja det kan du si. Rent sivilrettslig har den betydning, i likhet med
alle andre kovfestede og ulovfestede regler som går på tvilsrisiko.

--
Bjørn O. Bredal

---

---

On 28 Mar 2006 04:13:38 -0800, "Brumle Måseegg" <pezzda@c2i.net>
wrote:

>
>Herman Robak skrev:
>> On Tue, 28 Mar 2006 14:19:12 +0300, Rom <nospam@please.com> wrote:
>>
>> > Slike loveendringer er et stort framskritt (idag er det ofte slik at
>> > skyldige kan spekulere i å slippe unna straff fordi aktoratet mangler
>> > vitner ... eller vitnene tør ikke vitne)
>>
>> Er dette ditt alvor? Eller er du ironisk?
>>
>> Uskyldspresumpsjonen er en av rettssikkerhetens grunnstener.
>
>Men - det spørs likevel hvor lenge man klarer å holde dette
>prinsippet.

det er udelukkende et spørgsmål om vilje

>Overdrevet bruk av det er i virkeligheten vel så farlig
>for rettsikkerheten,

du tager fejl,
retssikkerheden er netop sikkerhed for i videst muligt omfang at sikre
at uskyldige ikke dømmes,

hvordan skal f.eks. en eneboer bevise at han var hjemme på et givent
tidspunkt hvor en eller anden forbrydelse har fundet sted?

nej vel

og det er derfor at man ikke som borger skal bevise uskyld,

det er derimod op til samfundet at bevise skyld hvis der skal dømmes

ellers er vi jo derhenne hvor vi alle er skyldige

>Eksempelvis har du ikke rare rettsikkerhet om du
>vidner mot den amerikanske maffiaen, og det skal heller ikke være helt
>sunt å vidne mot topper i norsk narkotika eller prostitusjonsmiljø.

igen, det er et spørgsmål om vilje fra samfundets side, om man ønsker
at beskytte vidner mod represalier

---

Herman Robak skrev:
> On Tue, 28 Mar 2006 15:13:38 +0300, Brumle Måseegg"" <pezzda@c2i.net>
> wrote:
>
> > Herman Robak skrev:
>
> >> Uskyldspresumpsjonen er en av rettssikkerhetens grunnstener.
> >
> > Men - det spørs likevel hvor lenge man klarer å holde dette
> > prinsippet.
>
> Det er mest et spørsmål om vilje i vår del av Verden.
> Hvis samfunnet består av veike og feige borgere og veike
> og feige politikere så vil man måtte gi opp det prinsippet
> temmelig fort. Derfor er det ikke nok å stanhaftig holde
> fast ved prinsippet. Man må jobbe aktivt for et samfunn
> der prinsippet fremdeles er bærekraftig, også.

Helt enig. Men om man ikke har det samfunnet? Skal man bare la
forbryterne ta overhånd og bryte det fullstendig ned?? Man må jo
stikke fingeren i jorda og lukte hvor man er.

Dessuten vil du ikke få annet enn feige politikere om du lar de modige
bli systematisk bli drept av de ulike terror og mafiagrupper.


> Det er en vekselvirkning mellom troen på prinsippene og
> troen på samfunnstrukturene og holdningene som kreves for
> at prinsippene skal være bærekraftige. Svikter troen på
> det ene, vakler gjerne det andre også.

Ja nettopp. Og når du ser hvor mange som lar seg kjøpe må du innse
at vi må bruke andre virkemidler enn gamle prinsipper.



> > Overdrevet bruk av det er i virkeligheten vel så farlig for
> > rettsikkerheten, Eksempelvis har du ikke rare rettsikkerhet om du
> > vidner mot den amerikanske maffiaen, og det skal heller ikke være helt
> > sunt å vidne mot topper i norsk narkotika eller prostitusjonsmiljø.
>
> Enn så lenge så har man vel nøyd seg med omvendt bevisbyrde på
> økonomiske disposisjoner, siden skattefuten langt på vei har slike
> drakoniske fullmakter allerede. Man må bevise hvor pengene man har
> kommer fra.

Og om du gjør skade som bilkjører må du bevise at eksempelvis
fotgjengeren har opptrådt grovt uforsvarlig.

---

@ skrev:

> >> Uskyldspresumpsjonen er en av rettssikkerhetens grunnstener.
> >
> >Men - det spørs likevel hvor lenge man klarer å holde dette
> >prinsippet.
>
> det er udelukkende et spørgsmål om vilje

Vilje til å holde på prinsipper eller vilje til å hidnre overgrep?

> >Overdrevet bruk av det er i virkeligheten vel så farlig
> >for rettsikkerheten,
>
> du tager fejl,
> retssikkerheden er netop sikkerhed for i videst muligt omfang at sikre
> at uskyldige ikke dømmes,

Men når det så medfører at tusener lider uskyldig, hva er viktigst:
Rettsikkerheten til ofrene eller rettsikkerheten til forbryterne.


Vi duller alt for meget meg forbryterne det er sannheten, mens ofrene
får liten eller ingen hjelp. Dette er åpenbart feilaktig.

> hvordan skal f.eks. en eneboer bevise at han var hjemme på et givent
> tidspunkt hvor en eller anden forbrydelse har fundet sted?

Åja, alibi fra samboere er ikke så mye verd at det gjør noe...

> og det er derfor at man ikke som borger skal bevise uskyld,
>
> det er derimod op til samfundet at bevise skyld hvis der skal dømmes
>
> ellers er vi jo derhenne hvor vi alle er skyldige
>
> >Eksempelvis har du ikke rare rettsikkerhet om du
> >vidner mot den amerikanske maffiaen, og det skal heller ikke være helt
> >sunt å vidne mot topper i norsk narkotika eller prostitusjonsmiljø.
>
> igen, det er et spørgsmål om vilje fra samfundets side, om man ønsker
> at beskytte vidner mod represalier

Og det gjør man i alle fall ikke når det gjelder skolebarn som
mobbes. men de skal altså lide i stillhet fortsatt på grunn av at man
skal degge for pøblene.

---

On 28 Mar 2006 06:00:32 -0800, "Brumle Måseegg" <pezzda@c2i.net>
wrote:

>
>@ skrev:
>
>> >> Uskyldspresumpsjonen er en av rettssikkerhetens grunnstener.
>> >
>> >Men - det spørs likevel hvor lenge man klarer å holde dette
>> >prinsippet.
>>
>> det er udelukkende et spørgsmål om vilje
>
>Vilje til å holde på prinsipper eller vilje til å hidnre overgrep?

hvilke overgreb?

et ganske alvorligt overgreb er at bruge omvendt bevisbyrde fra
samfundets side _mod_ borgere, og det strider også mod FN's
menneskerettighedskonvetions artikel 11 stk. 1

>
>> >Overdrevet bruk av det er i virkeligheten vel så farlig
>> >for rettsikkerheten,
>>
>> du tager fejl,
>> retssikkerheden er netop sikkerhed for i videst muligt omfang at sikre
>> at uskyldige ikke dømmes,
>
>Men når det så medfører at tusener lider uskyldig, hva er viktigst:
>Rettsikkerheten til ofrene eller rettsikkerheten til forbryterne.

hvilke forbrydere?
du kører i ring,
forbrydere er dem som er dømt

alle andre må anses for uskyldige


>
>
>Vi duller alt for meget meg forbryterne det er sannheten, mens ofrene
>får liten eller ingen hjelp. Dette er åpenbart feilaktig.
>
>> hvordan skal f.eks. en eneboer bevise at han var hjemme på et givent
>> tidspunkt hvor en eller anden forbrydelse har fundet sted?
>
>Åja, alibi fra samboere er ikke så mye verd at det gjør noe...

nej, og for eneboeren er situationen værre, men det vælger du ganske
nøje ikke at kommentere

>
>> og det er derfor at man ikke som borger skal bevise uskyld,
>>
>> det er derimod op til samfundet at bevise skyld hvis der skal dømmes
>>
>> ellers er vi jo derhenne hvor vi alle er skyldige
>>
>> >Eksempelvis har du ikke rare rettsikkerhet om du
>> >vidner mot den amerikanske maffiaen, og det skal heller ikke være helt
>> >sunt å vidne mot topper i norsk narkotika eller prostitusjonsmiljø.
>>
>> igen, det er et spørgsmål om vilje fra samfundets side, om man ønsker
>> at beskytte vidner mod represalier
>
>Og det gjør man i alle fall ikke når det gjelder skolebarn som
>mobbes. men de skal altså lide i stillhet fortsatt på grunn av at man
>skal degge for pøblene.

du bliver ved med dine skolebørn, har du virkelig ikke andet at komme
med

børn har altid mobbet hinanden, og det tror jeg de bliver ved med,

og er i det hele taget noget som lærere og forældre skal tage sig af,
børn som mobber børn har ikke noget at gøre med love, da der findes et
begreb som kaldes kriminel lavalder


hvad har det med princippet om at enhver er uskyldig indtil skyld er
bevist at gøre?

---

@ skrev:


> i fremtiden bliver det nok også den voldtagne kvinde der skal bevise
> at hun _ikke_ provokerede voldtægtsforbryderen

Det er jo det hun faktisk må i dag. Har du hørt forsvarere i
voldtektssaker? Jentas fortid blir jo fremlagt i detalj. Og all tvil
skal da komme tiltalte til gode.

---

@ skrev:

> enhver er skydig indtil det modsatte er bevist !!!
>
> selv _du_ må da kunne få øje på muligheden for myndigheders
> magtmisbrug med den slags lov
>
> foruden enkeltpersoners misbrug af sådan lovgivning overfor personer
> de ikke kan lide - eller er religiøst eller politisk uenige med
>
Verre er det da at kjeltringene kan herje med oss andre etter eget
forgodtbefinnende, Og jeg har faktisk støtte tiltro til våre lovlige
myndigheter enn til "gudfedrene"


> > (idag er det ofte slik at
> >skyldige kan spekulere i å slippe unna straff fordi aktoratet mangler
> >vitner ... eller vitnene tør ikke vitne)
>
> hvorfra ved du at de er skyldige ?
>
> før de er dømt

Hvis vidner har fortalt det, men vidnene så blir myrdet før
rettsaken, så vet man det utmerket godt.

---

On 28 Mar 2006 06:11:40 -0800, "Brumle Måseegg" <pezzda@c2i.net>
wrote:

>
>@ skrev:

>> > (idag er det ofte slik at
>> >skyldige kan spekulere i å slippe unna straff fordi aktoratet mangler
>> >vitner ... eller vitnene tør ikke vitne)
>>
>> hvorfra ved du at de er skyldige ?
>>
>> før de er dømt
>
>Hvis vidner har fortalt det, men vidnene så blir myrdet før
>rettsaken, så vet man det utmerket godt.

og det sker flere gange om ugen i Norge?

hellere lade 1000 skyldige gå fri, end dømme en uskyldig,

fordi- denne uskyldige kunne være dig selv

og glemmer igen en pagt som også Norge har tilsluttet sig

eller kan man ikke længere stole på, at Norge ønsker at overholde
mennskerettighedskonventionen af 1948

<<<
Artikel 11.
1. Enhver, der anklages for et strafbart forhold, har ret til at blive
anset for uskyldig, indtil hans skyld er godtgjort i henhold til lov
ved en offentlig retshandling, hvorunder han har fået alle de
garantier, der er fornødne for hans forsvar.
<<<

---

@ skrev:
> On 28 Mar 2006 06:00:32 -0800, "Brumle Måseegg" <pezzda@c2i.net>
> wrote:
>
> >
> >@ skrev:
> >
> >> >> Uskyldspresumpsjonen er en av rettssikkerhetens grunnstener.
> >> >
> >> >Men - det spørs likevel hvor lenge man klarer å holde dette
> >> >prinsippet.
> >>
> >> det er udelukkende et spørgsmål om vilje
> >
> >Vilje til å holde på prinsipper eller vilje til å hidnre overgrep?
>
> hvilke overgreb?

Ran voldtekt tyveri er eksempler på overgrep




> >Men når det så medfører at tusener lider uskyldig, hva er viktigst:
> >Rettsikkerheten til ofrene eller rettsikkerheten til forbryterne.
>
> hvilke forbrydere?
> du kører i ring,
> forbrydere er dem som er dømt

NEI forbryterne er de som begår forbrytelser.

> alle andre må anses for uskyldige
>
Så en pike har altså ikke blitt voldtatt så lenge ingen er dømt for
forbrytelsen????
> >
> >
> >Vi duller alt for meget meg forbryterne det er sannheten, mens ofrene
> >får liten eller ingen hjelp. Dette er åpenbart feilaktig.
> >
> >> hvordan skal f.eks. en eneboer bevise at han var hjemme på et givent
> >> tidspunkt hvor en eller anden forbrydelse har fundet sted?
> >
> >Åja, alibi fra samboere er ikke så mye verd at det gjør noe...
>
> nej, og for eneboeren er situationen værre, men det vælger du ganske
> nøje ikke at kommentere

Litt verre, men ofte vil naboer og andre være mye mer pålitelige
vidner. Vi har da diverse nysjerrige damer som sitter i vinduet hele
dagen og glor på naboene. Og holder enslige under sterk oppsikt.



> >Og det gjør man i alle fall ikke når det gjelder skolebarn som
> >mobbes. men de skal altså lide i stillhet fortsatt på grunn av at man
> >skal degge for pøblene.
>
> du bliver ved med dine skolebørn, har du virkelig ikke andet at komme
> med

Nei, fordi dagens skolebarn er morgendagens voksne. Og læres de opp
til at myndigheter skal man ikke komme med klager til, da mister de
tilliten til foresatte myndigheter.

> børn har altid mobbet hinanden, og det tror jeg de bliver ved med,

Javel. Og forbrytere skal også fortsette sitt spill - - - og det kan
de gjøre i fred for deg.l

> og er i det hele taget noget som lærere og forældre skal tage sig af,
> børn som mobber børn har ikke noget at gøre med love, da der findes et
> begreb som kaldes kriminel lavalder

De må lære å holde lover og regler, og at det medfører
straffereaksjoner å bryte disse.

>
> hvad har det med princippet om at enhver er uskyldig indtil skyld er
> bevist at gøre?

Fordi mobbing ofte kan være vanskelig å bevise juridisk. Men ikke i
realiteten.

---

On 28 Mar 2006 06:59:09 -0800, "Brumle Måseegg" <pezzda@c2i.net>
wrote:

>
>@ skrev:
>> On 28 Mar 2006 06:00:32 -0800, "Brumle Måseegg" <pezzda@c2i.net>
>> wrote:
>>
>> >
>> >@ skrev:
>> >
>> >> >> Uskyldspresumpsjonen er en av rettssikkerhetens grunnstener.
>> >> >
>> >> >Men - det spørs likevel hvor lenge man klarer å holde dette
>> >> >prinsippet.
>> >>
>> >> det er udelukkende et spørgsmål om vilje
>> >
>> >Vilje til å holde på prinsipper eller vilje til å hidnre overgrep?
>>
>> hvilke overgreb?
>
>Ran voldtekt tyveri er eksempler på overgrep

hvordan er det så lige at du vil _hindre_ ovennævnte ved at ændre på
et af de grundlæggende retsprincipper

>
>
>
>
>> >Men når det så medfører at tusener lider uskyldig, hva er viktigst:
>> >Rettsikkerheten til ofrene eller rettsikkerheten til forbryterne.
>>
>> hvilke forbrydere?
>> du kører i ring,
>> forbrydere er dem som er dømt
>
>NEI forbryterne er de som begår forbrytelser.

en forbryder er først forbryder _efter_ domfældelse


>> alle andre må anses for uskyldige
>>
>Så en pike har altså ikke blitt voldtatt så lenge ingen er dømt for
>forbrytelsen????

det kan hun sagtens være, men den vil være fejl at dømme alle mænd som
ikke havdse alibi på voldtægtstidspunktet


>> >Og det gjør man i alle fall ikke når det gjelder skolebarn som
>> >mobbes. men de skal altså lide i stillhet fortsatt på grunn av at man
>> >skal degge for pøblene.
>>
>> du bliver ved med dine skolebørn, har du virkelig ikke andet at komme
>> med
>
>Nei, fordi dagens skolebarn er morgendagens voksne. Og læres de opp
>til at myndigheter skal man ikke komme med klager til, da mister de
>tilliten til foresatte myndigheter.

og dem mener du helt alvorligt vi skal opdrage til at man bare skal
beklage sig, fordi klageren har altid ret, indtil modsat er bevist?

>
>> børn har altid mobbet hinanden, og det tror jeg de bliver ved med,
>
>Javel. Og forbrytere skal også fortsette sitt spill - - - og det kan
>de gjøre i fred for deg.l

du er vist lige vel langt ude nu


>
>> og er i det hele taget noget som lærere og forældre skal tage sig af,
>> børn som mobber børn har ikke noget at gøre med love, da der findes et
>> begreb som kaldes kriminel lavalder
>
>De må lære å holde lover og regler, og at det medfører
>straffereaksjoner å bryte disse.

selvfølgelig, ogefter nogle gode og retfærdige retsprincipper som også
FN går ind for

men de bør absolut ikke lære at det er ret at gøre som i visse
diktaturstater - vilkårlige overgreb på uskyldige folk - som desværre
står i en situation hvor de ikke er i stand til at bevise uskyld
overfor den stærke part(statsmagten)

>
>>
>> hvad har det med princippet om at enhver er uskyldig indtil skyld er
>> bevist at gøre?
>
>Fordi mobbing ofte kan være vanskelig å bevise juridisk. Men ikke i
>realiteten.


og du giver fanden i, at f.eks. en eneboer har vanskeligt ved at
bevise sin uskyld, så bare i fængsel med ham

---

@ skrev:

> >> hvorfra ved du at de er skyldige ?
> >>
> >> før de er dømt
> >
> >Hvis vidner har fortalt det, men vidnene så blir myrdet før
> >rettsaken, så vet man det utmerket godt.
>
> og det sker flere gange om ugen i Norge?

Bare noen få ganger om året.

> hellere lade 1000 skyldige gå fri, end dømme en uskyldig,
>
> fordi- denne uskyldige kunne være dig selv

Jeg hører ikke til i narkomiljøet.

> <<<
> Artikel 11.
> 1. Enhver, der anklages for et strafbart forhold, har ret til at blive
> anset for uskyldig, indtil hans skyld er godtgjort i henhold til lov
> ved en offentlig retshandling, hvorunder han har fået alle de
> garantier, der er fornødne for hans forsvar.
> <<<
Men altså ingen garanti for sikkerheten til ofrene, og heller ikke for
vidnene.

En person som frivillig holder seg i miljøer hvor vidner "forsvinner"
har etter min mening mistet retten til en slik behandling av domstolen.

---

On 28 Mar 2006 07:25:55 -0800, "Brumle Måseegg" <pezzda@c2i.net>
wrote:

>
>@ skrev:
>
>> >> hvorfra ved du at de er skyldige ?
>> >>
>> >> før de er dømt
>> >
>> >Hvis vidner har fortalt det, men vidnene så blir myrdet før
>> >rettsaken, så vet man det utmerket godt.
>>
>> og det sker flere gange om ugen i Norge?
>
>Bare noen få ganger om året.
>
>> hellere lade 1000 skyldige gå fri, end dømme en uskyldig,
>>
>> fordi- denne uskyldige kunne være dig selv
>
>Jeg hører ikke til i narkomiljøet.

og det kan du helt sikkert bevise?
det spiller heller ingen rolle, om du kan

hvad der derimod spiller en rolle er, at ved at lade statsmagten tage
den ene rettighed efter den anden væk fra borgerne efter salamimetoden
ender i vi før eller siden i diktatur


>
>> <<<
>> Artikel 11.
>> 1. Enhver, der anklages for et strafbart forhold, har ret til at blive
>> anset for uskyldig, indtil hans skyld er godtgjort i henhold til lov
>> ved en offentlig retshandling, hvorunder han har fået alle de
>> garantier, der er fornødne for hans forsvar.
>> <<<

>Men altså ingen garanti for sikkerheten til ofrene, og heller ikke for
>vidnene.

sikkerheden i samfundet må politiet tage sig af,

retssikkerhed må vi alle påse at der findes, så principperne ikke
skrider

husk på - Vejen til helvede er brolagt med gode fortsætter

>
>En person som frivillig holder seg i miljøer hvor vidner "forsvinner"
>har etter min mening mistet retten til en slik behandling av domstolen.

ikke forstået?

er alle ikke lige for loven?