---

http://www.jp.dk/kultur/artikel:aid=3613966/

---

Tim wrote:
> http://www.jp.dk/kultur/artikel:aid=3613966/

Islam er ikke en person. Det er danske personer der har truffet en
selvstændig beslutning om selvcensur - som de har gjort det 1700 gange
tidligere. Intet nyt under solen - og JP burde da være de sidste til at
kritisere selvcensur - det excellerer de jo selv i.

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in message
news:4417e08a$0$15787$14726298@news.sunsite.dk...

> Det er danske personer der har truffet en
> selvstændig beslutning om selvcensur

Ja, fordi de føler sig truet. Dermed har dem der truer vundet.

--
Martin K

---

Martin K wrote:
> "Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in message
> news:4417e08a$0$15787$14726298@news.sunsite.dk...
>
>> Det er danske personer der har truffet en
>> selvstændig beslutning om selvcensur
>
> Ja, fordi de føler sig truet. Dermed har dem der truer vundet.

Det fremgår ikke nogetsteds, at nogen har følt sig truet. De har truffet en
beslutning på baggrund af deres egne bekymringer. Akkurat som Jyllandsposten
af egen drift valgte at censurere citiriske Jesus-tegninger, eller de famøse
holocausttegninger. Også akkurat på samme vis, som da Kvickly droppede deres
Jesus-sandaler eller en forretning just - på foranledning af en katolsk
præst - har fjernet nogle angiveligt blasfemiske T-shirts.

Og som du og andre stædigt fastholder : At vrede muslimer demonstrerede
overalt i verden var på ingen måde JP's skyld - det er jo det store mantra.
Hvordan kan det i den optik være "islams" skyld, at nogle revytosser tager
et nummer af plakaten?

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:4417ee33$0$15784$14726298@news.sunsite.dk...
> Martin K wrote:
>> "Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in message
>> news:4417e08a$0$15787$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>>> Det er danske personer der har truffet en
>>> selvstændig beslutning om selvcensur
>>
>> Ja, fordi de føler sig truet. Dermed har dem der truer vundet.
>
> Det fremgår ikke nogetsteds, at nogen har følt sig truet. De har truffet
> en
> beslutning på baggrund af deres egne bekymringer. Akkurat som
> Jyllandsposten
> af egen drift valgte at censurere citiriske Jesus-tegninger, eller de
> famøse
> holocausttegninger. Også akkurat på samme vis, som da Kvickly droppede
> deres
> Jesus-sandaler eller en forretning just - på foranledning af en katolsk
> præst - har fjernet nogle angiveligt blasfemiske T-shirts.
>
> Og som du og andre stædigt fastholder : At vrede muslimer demonstrerede
> overalt i verden var på ingen måde JP's skyld - det er jo det store
> mantra.
> Hvordan kan det i den optik være "islams" skyld, at nogle revytosser tager
> et nummer af plakaten?

Der er da vist ingen, der kategorisk har benægtet årsagssammenhængen mellem
offentliggørelsen af tegningerne og de vrede reaktioner i den muslimske
verden. Anerkendelse af eksterne påvirkninger i en årsagssammenhæng er dog
på ingen måde afgørende for placering af det moralske ansvar.
JP var naturligvis et afgørende led i årsagssammenhængen, der udløste vreden
i den muslimske verden, hvilket er en indrømmelse uden moralske
konsekvenser, på samme måde som virkelige muslimers reaktion kan have været
et afgørende led i årsagssammenhængen bag den aktuelle selvcensur.
Spørgsmålet er jo ikke,om der foreligger en årsagssammenhæng, hvilket der
formentligt gør i begge tilfælde, men derimod om de aaktualiserede
konsekvenser er moralsk forsvarlige.

---

Anonym wrote:

>> Og som du og andre stædigt fastholder : At vrede muslimer
>> demonstrerede overalt i verden var på ingen måde JP's skyld - det er
>> jo det store mantra.
>> Hvordan kan det i den optik være "islams" skyld, at nogle revytosser
>> tager et nummer af plakaten?
>
> Der er da vist ingen, der kategorisk har benægtet årsagssammenhængen
> mellem offentliggørelsen af tegningerne og de vrede reaktioner i den
> muslimske verden.

Du har vist heller ikke debatteret med de samme, som undertegnede Det
virker på mig til at være en ret udbredt holdning.

> Anerkendelse af eksterne påvirkninger i en
> årsagssammenhæng er dog på ingen måde afgørende for placering af det
> moralske ansvar.

Nej. Men det er jo en ret åben gråzone. Kalkulerede man kynisk med
reaktionen har man i den grad et moralsk ansvar.

> JP var naturligvis et afgørende led i årsagssammenhængen, der udløste
> vreden i den muslimske verden, hvilket er en indrømmelse uden moralske
> konsekvenser, på samme måde som virkelige muslimers reaktion kan have
> været et afgørende led i årsagssammenhængen bag den aktuelle
> selvcensur.

Den er jo ubegrundet. Hvis ikke den er, kan man vist kun konstatere, at det
halmstrå JP klyngede sig til som begrundelse, ikke eksisterede alligevel.
Det var jo nødvendigt, mente JP, at bringe denne provokation, for der er
(var?), blev det påstået, en omsiggribende selvcensur omkring muslimer
(eksemplificeret gennem påstanden om tegnerne der ikke ville tegne til
Bluitgens bog). Og så kom reaktionen fra den islamiske verden, og nu
selvcensurerer alle lige pludselig, skal man tro? Det var vist ikke meningen
med JP's tegninger.

>Spørgsmålet er jo ikke,om der foreligger en
> årsagssammenhæng, hvilket der formentligt gør i begge tilfælde, men
> derimod om de aaktualiserede konsekvenser er moralsk forsvarlige.

Hvis begrundelsen er, at man, altså revyskuespillerne/planlæggerne, mener,
at de nok ikke burde bidrage yderligere til konflikten, synes jeg det er
moralsk forsvarligt. Hvis deer kommet på "bedre" tanker fordi befrygter en
eller anden voldelig reaktion synes jeg de er tåbelige. Dels mener jeg
risikoen er minimal, dels er det vel netop udtryk for at man giver på
ytringsfriheden. Og det kan folk så mene er naivt.

Jeg har jo også været naiv i årevis, fordi jeg i modsætning til så mange
andre "klarsynede" ikke lige troede på at et terrorangreb i Danmark hverken
var særlig sandsynligt eller særligt forestående (nærmest tværtimod) - og
indtil videre har jeg jo haft ret. Der er ikke sket terror, og der har ikke
været noget som helst forsøg på terror - på trods af, at "terror er nært
forestående", "stor sandsynlighed for kommende terrorangreb", "Danmark er i
terroristernes top-5 fordi vi deltager i Irakkrigen", "det er ikke et
spørgsmål om det sker, men om hvornår det sker" osv osv osv. De mennesker,
der "tror" den slags, tror det jo ikke fordi de er bekymrede, men fordi de
kan bruge frygten eller trusselsbilledet til at pleje deres egne små
raptusser med. Det samme gælder for den påståede selvcensur og flosklen om,
at ytringsfriheden skulle være "under pres". 9 ud af 10 er sgu da revnende
ligeglade med ytringsfriheden - det har vi set med al tydelighed - de er
mest af alt "bekymrede", fordi det passer fint ind i den forestilling der er
bygget op, omkring det lille uskyldige Danmark der fra alle sider er truet
på sine glorværdige værdier, af horderne fra det vilde udland.

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:4417f97a$0$15788$14726298@news.sunsite.dk...
> Anonym wrote:
>
>>> Og som du og andre stædigt fastholder : At vrede muslimer
>>> demonstrerede overalt i verden var på ingen måde JP's skyld - det er
>>> jo det store mantra.
>>> Hvordan kan det i den optik være "islams" skyld, at nogle revytosser
>>> tager et nummer af plakaten?
>>
>> Der er da vist ingen, der kategorisk har benægtet årsagssammenhængen
>> mellem offentliggørelsen af tegningerne og de vrede reaktioner i den
>> muslimske verden.
>
> Du har vist heller ikke debatteret med de samme, som undertegnede Det
> virker på mig til at være en ret udbredt holdning.

Min holdning til netop denne problematik er, som du nok vil være bekendt med
ret nuanceret.


>
>> Anerkendelse af eksterne påvirkninger i en
>> årsagssammenhæng er dog på ingen måde afgørende for placering af det
>> moralske ansvar.
>
> Nej. Men det er jo en ret åben gråzone. Kalkulerede man kynisk med
> reaktionen har man i den grad et moralsk ansvar.

Det kommer da an på, hvad man kalkulerer med. Hvis vold og uroligheder
indgår
som et afgørende moment i ens intention, ville jeg afgjort medgive, det er
moralsk ansvarspådragende.
Men der er forskel på at tilsigte en bestemt virkning, og på at forvente, at
en ubestemmelig reaktion kan indtræffe ude i fremtiden.
JP kan meget vel have kalkuleret med en reaktion, omend ikke af den karakter
, der blev tale om.
Der var ingen mulighed for at vide, hvordan, hvor og hvornår en fjendtlig
reaktion ville komme til udtryk, så selv om der klart foreligger en
årsagssammenhæng, er vi ude i et led, som i bedste fald gør det vanskeligt
at sige, at JP var moralsk ansvarlig.
Derudover synes jeg også, det er noget besynderligt, at en indledende
fodfejl, uanset om vi så karakteriserer den som en overlagt provokation,
skal resultere i at sagen fremstilles således, at offentliggørelsen i JP i
september 2005 udløste uroligheder flere måneder efter.
Og selv i det tilfælde, jeg antog argumentationen om årsag og virkning,
kunne jeg stadig ikke godtage, at JP skulle være moralsk ansvarlig, blot
fordi avisen burde have vidst- men ignoreret - , at offentliggørelsen ville
virke krænkende på nogle mennesker. Fordi konsekvenserne af denne logik ikke
kunne begrænses til det konkrete tilfælde (tegninger), men ville være
ensbetydende med at frede rettroende muslimer i alle situationer, hvor der
fremover var en overhængende risiko for at støde an mod deres følelser, kan
jeg heller ikke acceptere, at JP skulle have gjort noget forkert. For hvis
JP har gjort noget forkert, må det negative ræsonnement jo være, at avisen
kunne have fremført sit budskab på en anden måde - uden at krænke de samme
følelser.
Men accepterer man først krænkelsessynspunktet som gyldigt, er der jo ingen
måde på hvilken man i fremtiden kan ytre sig uden at krænke de samme
følelser.
Den islamiske konferenceorganisation, og de fleste muslimske talsmænd er
ikke kun ude efter tegningen med Muhammed med bomben i turbanen men kræver
slet og ret respekt for religionens hellighed, hvilket videre er
ensbetydende med, at vi såfremt vi antager deres argumenter og krav skal
afholde os fra enhver kritisk behandling af islam.





>
>> JP var naturligvis et afgørende led i årsagssammenhængen, der udløste
>> vreden i den muslimske verden, hvilket er en indrømmelse uden moralske
>> konsekvenser, på samme måde som virkelige muslimers reaktion kan have
>> været et afgørende led i årsagssammenhængen bag den aktuelle
>> selvcensur.
>
> Den er jo ubegrundet. Hvis ikke den er, kan man vist kun konstatere, at
> det
> halmstrå JP klyngede sig til som begrundelse, ikke eksisterede alligevel.
> Det var jo nødvendigt, mente JP, at bringe denne provokation, for der er
> (var?), blev det påstået, en omsiggribende selvcensur omkring muslimer
> (eksemplificeret gennem påstanden om tegnerne der ikke ville tegne til
> Bluitgens bog). Og så kom reaktionen fra den islamiske verden, og nu
> selvcensurerer alle lige pludselig, skal man tro? Det var vist ikke
> meningen
> med JP's tegninger.

Underlig logik,at nogen måske var bange - med rette eller urette - før i
tiden, modbeviser jo ikke at selvcensuren skulle være blevet mere udbredt
siden sagen udviklede sig.

>
>>Spørgsmålet er jo ikke,om der foreligger en
>> årsagssammenhæng, hvilket der formentligt gør i begge tilfælde, men
>> derimod om de aaktualiserede konsekvenser er moralsk forsvarlige.
>
> Hvis begrundelsen er, at man, altså revyskuespillerne/planlæggerne, mener,
> at de nok ikke burde bidrage yderligere til konflikten, synes jeg det er
> moralsk forsvarligt. Hvis deer kommet på "bedre" tanker fordi befrygter en
> eller anden voldelig reaktion synes jeg de er tåbelige. Dels mener jeg
> risikoen er minimal, dels er det vel netop udtryk for at man giver på
> ytringsfriheden. Og det kan folk så mene er naivt.

Konflikt skal ikke undgås for enhver pris. Hvis det havde været frygten for
højreekstremister, der var på tale, er jeg sikker på, at meningsdannerne
ikke ville tøve med at stå fast på ytringsfriheden.
Selvfølgelig ville det have indebåret en potentiel eskalation af konflikten,
men den pris ville folk have været villige til at betale.
Jeg tror snarere det handler om, at ingen vil eller tør risikere noget for
at gøre grin med islam, enten af politisk korrekthed eller frygt. Det er
lige meget, om frygten er velbegrundet.
Det er selv sagt umuligt at vide, før den har materialiseret sig i konkrete
reaktioner.

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:4417f97a$0$15788$14726298@news.sunsite.dk...
> Anonym wrote:
>
> >> Og som du og andre stædigt fastholder : At vrede muslimer
> >> demonstrerede overalt i verden var på ingen måde JP's skyld - det er
> >> jo det store mantra.
> >> Hvordan kan det i den optik være "islams" skyld, at nogle revytosser
> >> tager et nummer af plakaten?
> >
> > Der er da vist ingen, der kategorisk har benægtet årsagssammenhængen
> > mellem offentliggørelsen af tegningerne og de vrede reaktioner i den
> > muslimske verden.
>
> Du har vist heller ikke debatteret med de samme, som undertegnede Det
> virker på mig til at være en ret udbredt holdning.
>
> > Anerkendelse af eksterne påvirkninger i en
> > årsagssammenhæng er dog på ingen måde afgørende for placering af det
> > moralske ansvar.
>
> Nej. Men det er jo en ret åben gråzone. Kalkulerede man kynisk med
> reaktionen har man i den grad et moralsk ansvar.
>
> > JP var naturligvis et afgørende led i årsagssammenhængen, der udløste
> > vreden i den muslimske verden, hvilket er en indrømmelse uden moralske
> > konsekvenser, på samme måde som virkelige muslimers reaktion kan have
> > været et afgørende led i årsagssammenhængen bag den aktuelle
> > selvcensur.
>
> Den er jo ubegrundet. Hvis ikke den er, kan man vist kun konstatere, at
det
> halmstrå JP klyngede sig til som begrundelse, ikke eksisterede alligevel.
> Det var jo nødvendigt, mente JP, at bringe denne provokation, for der er
> (var?), blev det påstået, en omsiggribende selvcensur omkring muslimer
> (eksemplificeret gennem påstanden om tegnerne der ikke ville tegne til
> Bluitgens bog). Og så kom reaktionen fra den islamiske verden, og nu
> selvcensurerer alle lige pludselig, skal man tro? Det var vist ikke
meningen
> med JP's tegninger.
>
> >Spørgsmålet er jo ikke,om der foreligger en
> > årsagssammenhæng, hvilket der formentligt gør i begge tilfælde, men
> > derimod om de aaktualiserede konsekvenser er moralsk forsvarlige.
>
> Hvis begrundelsen er, at man, altså revyskuespillerne/planlæggerne, mener,
> at de nok ikke burde bidrage yderligere til konflikten, synes jeg det er
> moralsk forsvarligt. Hvis deer kommet på "bedre" tanker fordi befrygter en
> eller anden voldelig reaktion synes jeg de er tåbelige. Dels mener jeg
> risikoen er minimal, dels er det vel netop udtryk for at man giver på
> ytringsfriheden. Og det kan folk så mene er naivt.
>
> Jeg har jo også været naiv i årevis, fordi jeg i modsætning til så mange
> andre "klarsynede" ikke lige troede på at et terrorangreb i Danmark
hverken
> var særlig sandsynligt eller særligt forestående (nærmest tværtimod) - og
> indtil videre har jeg jo haft ret. Der er ikke sket terror, og der har
ikke
> været noget som helst forsøg på terror - på trods af, at "terror er nært
> forestående", "stor sandsynlighed for kommende terrorangreb", "Danmark er
i
> terroristernes top-5 fordi vi deltager i Irakkrigen", "det er ikke et
> spørgsmål om det sker, men om hvornår det sker" osv osv osv. De mennesker,
> der "tror" den slags, tror det jo ikke fordi de er bekymrede, men fordi de
> kan bruge frygten eller trusselsbilledet til at pleje deres egne små
> raptusser med. Det samme gælder for den påståede selvcensur og flosklen
om,
> at ytringsfriheden skulle være "under pres". 9 ud af 10 er sgu da revnende
> ligeglade med ytringsfriheden - det har vi set med al tydelighed - de er
> mest af alt "bekymrede", fordi det passer fint ind i den forestilling der
er
> bygget op, omkring det lille uskyldige Danmark der fra alle sider er truet
> på sine glorværdige værdier, af horderne fra det vilde udland.
>
>


Så er "man" ved at opbygge den nye akademiske "virkelighed".
Realiteter og virkelig virkelighed tæller ikke i studererkamrene.

Egon

---

"Anonym" <anonym@anonym.com> wrote in
news:4417f45b$0$15783$14726298@news.sunsite.dk:

> Der er da vist ingen, der kategorisk har benægtet årsagssammenhængen
> mellem offentliggørelsen af tegningerne og de vrede reaktioner i den
> muslimske verden.

Æh - jo.

Tegningerne blev som bekendt offentliggjort i september, og der var ikke
en fugl der nøs af den grund. Ikke før i januar. Tegningerne blev af
andre end JP anvendt som en kærkommen anledning for de rasende
muhamedanske horder til at gå amok, de fleste af dem aner ikke, hvor
Danmark er (der blev flere steder brændt schweitziske flag af!), og hvis
ikke hende den oversminkede, ubegavede, fede sæk af en ægyptisk
"ambassadør" havde lavet lobby-arbejde sammen med Abu Laban og ham den
lille rotte og deres medløbere, ville intet af alt dette være sket.

Så selve offentliggørelsen af tegningerne (som iøvrigt var lige til
Blækmøllen eller Sviksprutten) havde intet som helst at gøre med
muhamedanernes kollektive bommesislag. Det er bare en sport i de lande at
myrde, brænde og ødelægge - det er det eneste de kan finde ud af.

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in message
news:4417ee33$0$15784$14726298@news.sunsite.dk...

> Det fremgår ikke nogetsteds, at nogen har følt sig truet.

Det gør det da. "Allerede efter generalprøven blev sketchen dog fjernet igen
på grund af frygt for konsekvenser."

> Og som du og andre stædigt fastholder : At vrede muslimer demonstrerede
> overalt i verden var på ingen måde JP's skyld - det er jo det store
mantra.

Selvfølgelig er det ikke en avis' skyld, at nogen mennesker tager anstød af
nogen tegninger i den pågældende avis. Det er de sarte menneskers egen
skyld, eller deres kulturs skyld om du vil.

Hvis nu jeg påstår, at Gud har åbenbaret sig for mig og sagt, at folk ikke
må gå i grønne sko, og jeg så ser en der går i grønne sko, og går helt amok
over det, hvis skyld er det så - min, Guds eller personen med de grønne sko?
Jeg vil sige min.

> Hvordan kan det i den optik være "islams" skyld, at nogle revytosser tager
> et nummer af plakaten?

Du sammenligner satiretegninger med trusler om vold. Det synes jeg ikke er
rimeligt. Ja, det er revytosserne selv, der vælger at tage et nummer af
plakaten, men det sker under trusler om vold, og så har man lige pludseligt
ikke så meget personlig frihed.

--
Martin K

---

Martin K wrote:
> "Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in message
> news:4417ee33$0$15784$14726298@news.sunsite.dk...
>
>> Det fremgår ikke nogetsteds, at nogen har følt sig truet.
>
> Det gør det da. "Allerede efter generalprøven blev sketchen dog
> fjernet igen på grund af frygt for konsekvenser."

Ja, men er de truet konkret, eller er de truet på samme måde som paranoide
gamle mennesker ikke tør at gå ud på gaden?

>> Og som du og andre stædigt fastholder : At vrede muslimer
>> demonstrerede overalt i verden var på ingen måde JP's skyld - det er
>> jo det store mantra.
>
> Selvfølgelig er det ikke en avis' skyld, at nogen mennesker tager
> anstød af nogen tegninger i den pågældende avis. Det er de sarte
> menneskers egen skyld, eller deres kulturs skyld om du vil.

Det er altså ikke muslimernes skyld, når folk er blevet stødte over
flagafbrændinger? Det er kun fordi de er sarte?

> Hvis nu jeg påstår, at Gud har åbenbaret sig for mig og sagt, at folk
> ikke må gå i grønne sko, og jeg så ser en der går i grønne sko, og
> går helt amok over det, hvis skyld er det så - min, Guds eller
> personen med de grønne sko? Jeg vil sige min.

Selvklart. Men hvis nu folk tog grønne sko på alene for at provokere dig,
fordi de forventede en reaktion - hvem har så skylden? Det er indlysende -
hvilket også har været fremme - at muslimer utallige gange har set gennem
fingre med afbildninger af Muhammed - men når det sker udelukkende for at
provokere, JP skrev det jo selv i den medfølgende tekst, så går man
naturligvis på barrikaderne.

Det ville du da sikkert også gøre, i fald du var troende på et eller andet,
og nogen bevidst provokerede dig, udelukkende for at provokere.

>> Hvordan kan det i den optik være "islams" skyld, at nogle revytosser
>> tager et nummer af plakaten?
>
> Du sammenligner satiretegninger med trusler om vold.

Nej. Men i sammenligner vold, og trusler om vold, men forestillingen om at
blive udsat for vold. Der er sgu da forskel. Der er også forskel på at gå på
en sti midt om natten, og blive overfaldet, og så ikke at gå på stier om
natten, FORDI man er bange for at blive overfaldet. Og det er faktisk den
problematik vi er ude i.

>Det synes jeg
> ikke er rimeligt. Ja, det er revytosserne selv, der vælger at tage et
> nummer af plakaten, men det sker under trusler om vold, og så har man
> lige pludseligt ikke så meget personlig frihed.

Holloooo - reality check: Revyskuespillerne er *ikke* blevet udsat for
trusler!

---

"Martin K" <n@da.spam> skrev i
news:4418241c$0$15791$14726298@news.sunsite.dk...

> Hvis nu jeg påstår, at Gud har åbenbaret sig for mig og sagt, at folk
> ikke må gå i grønne sko, og jeg så ser en der går i grønne sko, og
> går helt amok over det, hvis skyld er det så - min, Guds eller
> personen med de grønne sko? Jeg vil sige min.

Problemet er så bare, at hvis du kan få 1,5 milliarder mennesker med på
ideen om at man skal gå amok, når nogen går i grønne sko, så bliver folk
bange for at gå i grønne sko, for sandsynligheden for at møde "en af din
slags" er (desværre) temmelig stor.

Bekæmp muhamedanismen i Danmark inden det bliver for sent.
--
NoTrabajo


*** Free account sponsored by SecureIX.com ***
*** Encrypt your Internet usage with a free VPN account from http://www.SecureIX.com ***

---

"NoTrabajo" <notrabajo@gmail.com> wrote in message
news:4418315a$0$27793$6d36acad@titian.nntpserver.com...
> Bekæmp muhamedanismen i Danmark inden det bliver for sent.

Når DF er slattent
og aldrig ville give medlemskab til landsbytosser som os usenetter
HVORDAN BEKÆMPER MAN SÅ

Vi er enige HVAD skal på toppen af listen, men HVORDAN?

---

On Wed, 15 Mar 2006 11:36:42 +0100, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
wrote:

>Martin K wrote:
>> "Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in message
>> news:4417e08a$0$15787$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>>> Det er danske personer der har truffet en
>>> selvstændig beslutning om selvcensur
>>
>> Ja, fordi de føler sig truet. Dermed har dem der truer vundet.
>
>Det fremgår ikke nogetsteds, at nogen har følt sig truet. De har truffet en
>beslutning på baggrund af deres egne bekymringer.

kniber det med at læse der siges frygt

danske revyer har altid taget politiske sager under "kærlig"
behandling, indtil der viser sig nogle forbrydere der ikke går af
vejen for mord og trusler,

så kan du for min skyld vride tungen af led hvis du gider, hvis danske
revyer ikke spidder Muhammed-overtro-tosserne kan det kun skyldes
frygt for liv og helbred


<<<<<<
http://www.jp.dk/kultur/artikel:aid=3613966/
Maribo Revyen var den første til at proklamere, at Muhammed-krisen var
på programmet i årets revy. Allerede efter generalprøven blev sketchen
dog fjernet igen på grund af frygt for konsekvenser.
<<<<<<<

---

@ wrote:
> On Wed, 15 Mar 2006 11:36:42 +0100, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
> wrote:
>
>> Martin K wrote:
>>> "Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in message
>>> news:4417e08a$0$15787$14726298@news.sunsite.dk...
>>>
>>>> Det er danske personer der har truffet en
>>>> selvstændig beslutning om selvcensur
>>>
>>> Ja, fordi de føler sig truet. Dermed har dem der truer vundet.
>>
>> Det fremgår ikke nogetsteds, at nogen har følt sig truet. De har
>> truffet en beslutning på baggrund af deres egne bekymringer.
>
> kniber det med at læse der siges frygt

Jeg svarer på Martins indlæg som går på, at når nogen frygter, må der også
være nogen der har truet. Det er bare ikke tilfældet - ergo er det netop kun
frygt det handler om, og frygt kan jo være mere eller mindre ubegrundet.

> danske revyer har altid taget politiske sager under "kærlig"
> behandling, indtil der viser sig nogle forbrydere der ikke går af
> vejen for mord og trusler,

Såsom? Der er da ingen revyer der er blevet truet, vel?

> så kan du for min skyld vride tungen af led hvis du gider, hvis danske
> revyer ikke spidder Muhammed-overtro-tosserne kan det kun skyldes
> frygt for liv og helbred

Eller at man ikke orker. Er det ikke rimelig fortærsket, efterhånden?

>
>
> <<<<<<
> http://www.jp.dk/kultur/artikel:aid=3613966/
> Maribo Revyen var den første til at proklamere, at Muhammed-krisen var
> på programmet i årets revy. Allerede efter generalprøven blev sketchen
> dog fjernet igen på grund af frygt for konsekvenser.

Og konsekvenser kan være mange ting - lige fra anklager efter
blasfemiparagraffen til trusler fra et bredt spekter af persongrupper.

---

Det var smuk og solrig dag da Konrad skrev
news:44182ec4$0$15792$14726298@news.sunsite.dk i dk.politik:

>> danske revyer har altid taget politiske sager under "kærlig"
>> behandling, indtil der viser sig nogle forbrydere der ikke går af
>> vejen for mord og trusler,
>
> Såsom? Der er da ingen revyer der er blevet truet, vel?

Mener du at det er forkert af dem, at de føler sig truede?

Hvis der udloves en dusør på 1 million på tegnernes hoveder, tror du så at
revyskuespillere er fredede?

Jeg skulle ikke nyde noget af at stå på en scene klædt ud som muhammed, det
er da rent selvmord. Derfor har Carsten Juste også ret når han siger at de
har vundet!


--
Rune D. Jørgensen

---

On 16 Mar 2006 09:50:15 GMT, "Rune D. Jørgensen"
<RUNE_dahl@hotmailREMOVE_THIS.com> wrote:

>Det var smuk og solrig dag da Konrad skrev
>news:44182ec4$0$15792$14726298@news.sunsite.dk i dk.politik:
>
>>> danske revyer har altid taget politiske sager under "kærlig"
>>> behandling, indtil der viser sig nogle forbrydere der ikke går af
>>> vejen for mord og trusler,
>>
>> Såsom? Der er da ingen revyer der er blevet truet, vel?
>
>Mener du at det er forkert af dem, at de føler sig truede?

selvfølgelig man kan da ikke føle sig truet af fredelige
muhammedanere det mååå du da kunne begribe


de eneste der efterhånden må føle noget et religionstosser der til
gengæld kan føle sig så hånede at det legitimerer alskens dårlig
opførsel herunder trusler om vold og død, men det er der selvfølgelig
ikke nogen som skal føle sig stødt over

---

@ wrote:

>>> Såsom? Der er da ingen revyer der er blevet truet, vel?
>>
>> Mener du at det er forkert af dem, at de føler sig truede?
>
> selvfølgelig man kan da ikke føle sig truet af fredelige
> muhammedanere det mååå du da kunne begribe

Det er da ret dumt at lade sig true af tredjeverdensfolk man ser te sig
åndssvage på TV.

> de eneste der efterhånden må føle noget et religionstosser der til
> gengæld kan føle sig så hånede at det legitimerer alskens dårlig
> opførsel herunder trusler om vold og død, men det er der selvfølgelig
> ikke nogen som skal føle sig stødt over

Joda. Den slags har vi en udmærket straffelov til, og den bliver jo brugt -
har du glemt det?

---

On Thu, 16 Mar 2006 17:34:12 +0100, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
wrote:

>@ wrote:

>> de eneste der efterhånden må føle noget et religionstosser der til
>> gengæld kan føle sig så hånede at det legitimerer alskens dårlig
>> opførsel herunder trusler om vold og død, men det er der selvfølgelig
>> ikke nogen som skal føle sig stødt over
>
>Joda. Den slags har vi en udmærket straffelov til, og den bliver jo brugt -
>har du glemt det?
>

nej, men det ser ud som om politi og justitsministerium har glemt det,
der er udgivet en bog her i landet som opfordrer til alskens tortur
drab forfølgelse og undertrykkelse den er blevet politianmeldt, men
foreløbig har myndighederne intet foretaget sig


så i fremtiden må det jo være fuldt lovligt at sammenligne f.eks.
jøder med rotter blot man husker at sige at man skam kun citerer fra
denne bog

man må også gerne opfordre til udryddelse og forfølgelse af andre
religioner, blot man husker at sige at man skam kun citerer fra denne
bog

---

Rune D. Jørgensen wrote:
> Det var smuk og solrig dag da Konrad skrev
> news:44182ec4$0$15792$14726298@news.sunsite.dk i dk.politik:
>
>>> danske revyer har altid taget politiske sager under "kærlig"
>>> behandling, indtil der viser sig nogle forbrydere der ikke går af
>>> vejen for mord og trusler,
>>
>> Såsom? Der er da ingen revyer der er blevet truet, vel?
>
> Mener du at det er forkert af dem, at de føler sig truede?

De må da gøre hvad de vil! Men det er et problem, at nogle revyskuepilleres
påståede frygt konverteres om til en trussel fra muslimer. Det er jo ikke
muslimer der har truet revyskuespillere til ikke at opføre et stykke, men
revyskuespillere der har ladet sig påvirke af den debat, der hersker lige
nu. Og om de ligefrem føler sig "truede" ved vi jo ikke - jeg kunne da også
forestille mig, at man slet og ret har valgt risikoen for at blive hevet
igennem hele medie og politiker -møllen, fra.

> Hvis der udloves en dusør på 1 million på tegnernes hoveder, tror du
> så at revyskuespillere er fredede?

Tror du der er nogen som helst - inklusiv pakistanere i Islamabad - der
tager den dusør alvorlig?

> Jeg skulle ikke nyde noget af at stå på en scene klædt ud som
> muhammed, det er da rent selvmord. Derfor har Carsten Juste også ret
> når han siger at de har vundet!

Ja, altså JP og DF har vundet. Det er jo lykkedes dem at sætte dagsordenen
og provokere sig til lidt succes. Muslimerne var jo så frække at slå igen,
og så fik JP/DF deres selvopfyldende profeti, helt som beregnet. Ingen truer
min frihed - det er faktisk først efter JP bragte tegningerne, at det
overhvoedet er blevet et problem - og problemet går lige pludselig begge
veje - men mest den anden vej. Ingen muslim har forhindret en eneste ytring
i Danmark i den her debat - men vi har eksempler på, hvordan DF og
regeringen har været ude og ville sætte mundkurv på deres kritikere, eller
blot har kritiseret dem, der brugte deres ytringsfrihed. *Det* er et
konkret, virkeligt problem i din nære hverdag anno 2006 - hvad tosser render
rundt og brænder af, 8.000 kilometre fra hvor du bor, det er noget du ser i
fjernsynet, og andet er der ikke i det.

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:4419932f$0$15787$14726298@news.sunsite.dk...

>> Mener du at det er forkert af dem, at de føler sig truede?
>
> De må da gøre hvad de vil! Men det er et problem, at nogle
> revyskuepilleres
> påståede frygt konverteres om til en trussel fra muslimer. Det er jo ikke
> muslimer der har truet revyskuespillere til ikke at opføre et stykke, men
> revyskuespillere der har ladet sig påvirke af den debat, der hersker lige
> nu. Og om de ligefrem føler sig "truede" ved vi jo ikke - jeg kunne da
> også
> forestille mig, at man slet og ret har valgt risikoen for at blive hevet
> igennem hele medie og politiker -møllen, fra.
>
>> Hvis der udloves en dusør på 1 million på tegnernes hoveder, tror du
>> så at revyskuespillere er fredede?
>
> Tror du der er nogen som helst - inklusiv pakistanere i Islamabad - der
> tager den dusør alvorlig?

Der er utallige fortilfælde for mord på folk, der på den ene eller anden
måde er kommet islamisterne på tværs.
Det er alment kendt.

---

Det var smuk og solrig dag da Konrad skrev
news:4419932f$0$15787$14726298@news.sunsite.dk i dk.politik:

> Rune D. Jørgensen wrote:
>> Det var smuk og solrig dag da Konrad skrev
>> news:44182ec4$0$15792$14726298@news.sunsite.dk i dk.politik:
>>
>>>> danske revyer har altid taget politiske sager under "kærlig"
>>>> behandling, indtil der viser sig nogle forbrydere der ikke går af
>>>> vejen for mord og trusler,
>>>
>>> Såsom? Der er da ingen revyer der er blevet truet, vel?
>>
>> Mener du at det er forkert af dem, at de føler sig truede?
>
> De må da gøre hvad de vil! Men det er et problem, at nogle
> revyskuepilleres påståede frygt konverteres om til en trussel fra
> muslimer. Det er jo ikke muslimer der har truet revyskuespillere til
> ikke at opføre et stykke, men revyskuespillere der har ladet sig
> påvirke af den debat, der hersker lige nu. Og om de ligefrem føler sig
> "truede" ved vi jo ikke - jeg kunne da også forestille mig, at man
> slet og ret har valgt risikoen for at blive hevet igennem hele medie
> og politiker -møllen, fra.
>
>> Hvis der udloves en dusør på 1 million på tegnernes hoveder, tror du
>> så at revyskuespillere er fredede?
>
> Tror du der er nogen som helst - inklusiv pakistanere i Islamabad -
> der tager den dusør alvorlig?

Ja, bestemt. Ud over at enkelte religiøse vil gå efter revyspillerne, så
vil der nu også være opportunistiske mennesker der gør det for penge. Så
jo, det gør en forskel.

>> Jeg skulle ikke nyde noget af at stå på en scene klædt ud som
>> muhammed, det er da rent selvmord. Derfor har Carsten Juste også ret
>> når han siger at de har vundet!
>
> Ja, altså JP og DF har vundet. Det er jo lykkedes dem at sætte
> dagsordenen og provokere sig til lidt succes. Muslimerne var jo så
> frække at slå igen, og så fik JP/DF deres selvopfyldende profeti, helt
> som beregnet. Ingen truer min frihed - det er faktisk først efter JP
> bragte tegningerne, at det overhvoedet er blevet et problem

Først blevet et problem efter JPs tegninger? Tegningerne var en reaktion på
et islamistisk pres, der har ført til Theo van Goghs mord, samt at der ikke
var nogen tegnere der TURDE illustrere Kåre Bluitgens bog. Disse tegnere
ville gerne illustrere den annonymt, så lad være med at sige de takkede nej
pga. moral over for muslimer. Tegnerne var BANGE for represalier fra
muslimer, det er således forkert når du påstår at der intet problem var før
JPs tegninger.

> problemet går lige pludselig begge veje - men mest den anden vej.
> Ingen muslim har forhindret en eneste ytring i Danmark i den her debat
> - men vi har eksempler på, hvordan DF og regeringen har været ude og
> ville sætte mundkurv på deres kritikere, eller blot har kritiseret
> dem, der brugte deres ytringsfrihed. *Det* er et konkret, virkeligt
> problem i din nære hverdag anno 2006

Der er forskel på om en regering kritiserer dens kritikerer, og om den
sender tæskehold ud for at lukke munden på kritikerne. Hvilket samfund
foretrækker du: Et hvor du bliver kritiseret hvis du siger noget "forkert"?
Eller et hvor du bliver slået ihjel?

> - hvad tosser render rundt og
> brænder af, 8.000 kilometre fra hvor du bor, det er noget du ser i
> fjernsynet, og andet er der ikke i det.

Hvorfor tror du Naser Khader og tegnerne er under politibeskyttelse? Det er
fordi der også er en meget reel trussel i Danmark.

--
Rune D. Jørgensen

---

"Rune D. Jørgensen" <RUNE_dahl@hotmailREMOVE_THIS.com> wrote in message
news:Xns978D6FAD1C237blattersplatterlatte@130.225.247.90...
> Det var smuk og solrig dag da Konrad skrev
> news:4419932f$0$15787$14726298@news.sunsite.dk i dk.politik:
>

snipper til kernen:

>
> Først blevet et problem efter JPs tegninger? Tegningerne var en reaktion
> på
> et islamistisk pres, der har ført til Theo van Goghs mord, samt at der
> ikke
> var nogen tegnere der TURDE illustrere Kåre Bluitgens bog.
>

snip

.... ja, men det springer "vi" let og elegant henover.

Tim

---

Det var smuk og solrig dag da Konrad skrev
news:4417ee33$0$15784$14726298@news.sunsite.dk i dk.politik:

> Martin K wrote:
>> "Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in message
>> news:4417e08a$0$15787$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>>> Det er danske personer der har truffet en
>>> selvstændig beslutning om selvcensur
>>
>> Ja, fordi de føler sig truet. Dermed har dem der truer vundet.
>
> Det fremgår ikke nogetsteds, at nogen har følt sig truet. De har
> truffet en beslutning på baggrund af deres egne bekymringer.

"Allerede efter generalprøven blev sketchen dog fjernet igen på grund af
frygt for konsekvenser." "Nogle fra revyholdet følte sig direkte
utrygge..."

> Akkurat
> som Jyllandsposten af egen drift valgte at censurere citiriske
> Jesus-tegninger

Jesustegningerne havde ikke nogen relevans i den dags avis. Hvad skulle
pointen være i at trykke Jesus' opstandelse? Hvis du ikke har lagt mærke
til det, så plejer tegninger i en avis at hænge sammen med en artikel!
Skulle artiklen lyde:
"Se hvad vi har fået uopfordret tilsendt. Disse mageløse tegninger
illustrerer at Jesus var en dygtig udspringer. Hip hurra for Jesus..."

> eller de famøse holocausttegninger.

JP ville ikke viderebringe en iransk avis' tegninger, blot for at krænke
jøder, men for at illustrerer hvor meget mere krænkene tegninger der bliver
trykt i mellem-østlige aviser. Efter det blev fordrejet på CNN, valgte JP
at droppe det for ikke at puste til ilden.

> Også akkurat på
> samme vis, som da Kvickly droppede deres Jesus-sandaler

Kvickly ville gerne sælge nogle sandaler, men folk ville ikke købe dem.
Hvis en person vil sælge dig noget, så vil han helt sikkert lefle for dig
på en eller anden måde. Kvickly vil da helt sikkert gøre alt for goodwill,
men det har ingenting med sagen at gøre.

> eller en
> forretning just - på foranledning af en katolsk præst - har fjernet
> nogle angiveligt blasfemiske T-shirts.

De har nok vurderet at de samlet set sælger flere T-shirts ved at føje et
kundekrav.
Der er altså forskel på relationer mellem folk. Sælger til køber, ven til
ven, avis til befolkning.

> Hvordan kan det i den optik være "islams" skyld,
> at nogle revytosser tager et nummer af plakaten?

Nu er folk der laver revy tosser, fordi de tager et meget aktuelt
samfundsemne op? Hvem er det lige der er tossen her?


--
Rune D. Jørgensen

---

Tim <thpetersen@hotmail.com> wrote:

> http://www.jp.dk/kultur/artikel:aid=3613966/

Vi må forvente at Muhamedsagen får en fremtrædende plads i revybilledet
- men udelukkende med broddet rettet mod statsministeren og Pia
Kjærsgaard ...

Ja, venstrefløjen og det kulturradikale miljø er minsandten med alderen
gået i kloster, er blevet seksuelle puritanere og falder pladask for en
hver religiøs agenda.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Per Rønne skrev:

> Tim <thpetersen@hotmail.com> wrote:
>
>> http://www.jp.dk/kultur/artikel:aid=3613966/
>
> Vi må forvente at Muhamedsagen får en fremtrædende plads i revybilledet
> - men udelukkende med broddet rettet mod statsministeren og Pia
> Kjærsgaard ...
>
> Ja, venstrefløjen og det kulturradikale miljø er minsandten med alderen
> gået i kloster, er blevet seksuelle puritanere og falder pladask for en
> hver religiøs agenda.

Lad os håbe, det ikke varer så længe før oldemoren skal på hospice.

---

spam@RQNNE.dk (Per Rønne) on onsdag 15. marts 2006 at 10:56 +0100 wrote:
>Ja, venstrefløjen og det kulturradikale miljø er minsandten med alderen
>gået i kloster, er blevet seksuelle puritanere og falder pladask for en
>hver religiøs agenda.

Og det er rigtig træls...

--
Den grundlæggende årsag til verdens problemer er, at tåberne er skråsikre,
mens de forstandige er fulde af tvivl. Bertrand Russel
Frank Løkkegaard * Mobil 2624 7311

---

Konrad skrev:

> Martin K wrote:
> > "Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in message
> > news:4417ee33$0$15784$14726298@news.sunsite.dk...

> > Hvis nu jeg påstår, at Gud har åbenbaret sig for mig og sagt, at folk
> > ikke må gå i grønne sko, og jeg så ser en der går i grønne sko, og
> > går helt amok over det, hvis skyld er det så - min, Guds eller
> > personen med de grønne sko? Jeg vil sige min.

> Selvklart. Men hvis nu folk tog grønne sko på alene for at provokere dig,
> fordi de forventede en reaktion - hvem har så skylden? Det er indlysende -
> hvilket også har været fremme - at muslimer utallige gange har set gennem
> fingre med afbildninger af Muhammed - men når det sker udelukkende for at
> provokere, JP skrev det jo selv i den medfølgende tekst, så går man
> naturligvis på barrikaderne.

Det er stadig den som føler sig stødt der har et problem. I den
konkrete sag drejer det sig jo om, at mennesker i fremmede lande, der
ikke læser og aldrig har læst Jyllandsposten, hidser sig op og
brænder ambassader af, indfører handelsboykot m.v. Tegningerne var et
led i en intern dansk debat om ytringsfrihed og om, hvor langt man kan
gå i kritikken af religioner. Det havde intet som helst at gøre med
bevidst forhånelse af alle verdens muslimer eller islam. Danmark og
andre vestlige lande boykotter jo heller ikke samtlige arabiske lande,
fordi deres aviser publicerer stødende tegninger vendt mød jøder
eller kristne - hvilket de i øvrigt gør ganske ofte.

Man er nødt til at skelne mellem subjektiv og objektiv
skadeforvoldelse. Det er objektivt forkert, hvis jeg stjæler din bil,
voldtager din kone etc. Det er derimod subjektivt, hvis jeg siger, at
Gud har åbenbaret, at det er forkert at bære briller, og jeg derfor
kræver, ingen længere må bære briller, fordi det kan vække
anstød. Forskellen er, at objektiv skadesforvoldelse er stadfæstet
ved lov, mens det subjektive i de fleste tilfælde ikke er det. Ville
du ikke synes, at det var en overreaktion, hvis jeg nedbrændte
Saudiarabiens ambassade, fordi en Saudisk avis, som jeg i øvrigt ikke
abonnerer på, trykker billeder af folk med briller for at provokere
mig? Selv hvis de afbillede mig med briller på eller bombe i
kasketten, tror jeg ikke der er ret mange der ville finde en voldelig
reaktion rimelig.

Summa summarum:

Islam og profeten Muhammed nyder ikke særlig beskyttelse mod satire
eller forhånelse i dansk ret. Derfor er det ikke objektivt
forståeligt, at muslimer føler sig stødt af Jyllandspostens
tegninger, da man ikke kan sige at de objektivt set er blevet forvoldt
skade.
---
Mvh
Anders

---

andersal@knowshare.dk wrote:

>> Selvklart. Men hvis nu folk tog grønne sko på alene for at provokere
>> dig, fordi de forventede en reaktion - hvem har så skylden? Det er
>> indlysende - hvilket også har været fremme - at muslimer utallige
>> gange har set gennem fingre med afbildninger af Muhammed - men når
>> det sker udelukkende for at provokere, JP skrev det jo selv i den
>> medfølgende tekst, så går man naturligvis på barrikaderne.
>
> Det er stadig den som føler sig stødt der har et problem. I den
> konkrete sag drejer det sig jo om, at mennesker i fremmede lande, der
> ikke læser og aldrig har læst Jyllandsposten, hidser sig op og
> brænder ambassader af, indfører handelsboykot m.v.

Ja. Godt nok brænder vi ikke ambassader af, men vi er da rigtig gode til at
blive forargede, harme, boycutte, skrive læserbreve osv, hvis der er et
eller andet i et eller andet fjern afkrog af verden vi ikke bryder os om.
Jeg ser det da dagligt i de her grupper.

> Tegningerne var et
> led i en intern dansk debat om ytringsfrihed og om, hvor langt man kan
> gå i kritikken af religioner.

Og man kan vist roligt sige, at "Danmarks internationale avis" med ét slag
for alvor blev international

> Det havde intet som helst at gøre med
> bevidst forhånelse af alle verdens muslimer eller islam.

Det var altså "kun" de danske muslimer, der skulle forhånes, spottes osv
(hvad de nu skrev)? Forhånelsen var da bevidst - man krænker helt bevidst en
doktrin i en religion, udelukkende for at demonstrere, at det kan man altså
godt. Uanset hvad vi kan blive enige om ang langt-ude-muslimer, så er det da
om nogen JP der har frembragt misæren.

> Danmark og
> andre vestlige lande boykotter jo heller ikke samtlige arabiske lande,
> fordi deres aviser publicerer stødende tegninger vendt mød jøder
> eller kristne - hvilket de i øvrigt gør ganske ofte.

Men det burde de imho gøre, som jeg skrev i en tråd for nogle uger siden.
Det kan ikke være meningen, at vi stiltiende skal se igennem fingre med
muslimernes antisemitisme, eller for den sags skyld en række islamiske
landes religionsundertrykkelse. Saudierne spurgte på et tidspunkt
overborgmesteren i Paris om de måtte bekoste en moske, blot byen lagde grund
til (akkurat som da saudierne ville bekoste den dengang planlagte moske
foran KUA)...Svaret kom prompte - Jada! Hvis vi altså må opføre en lige så
stor kirke hos jer, SA. Der er vist aldrig kommet svar retur.

> Man er nødt til at skelne mellem subjektiv og objektiv
> skadeforvoldelse. Det er objektivt forkert, hvis jeg stjæler din bil,
> voldtager din kone etc. Det er derimod subjektivt, hvis jeg siger, at
> Gud har åbenbaret, at det er forkert at bære briller, og jeg derfor
> kræver, ingen længere må bære briller, fordi det kan vække
> anstød.

Klart nok.

>Forskellen er, at objektiv skadesforvoldelse er stadfæstet
> ved lov, mens det subjektive i de fleste tilfælde ikke er det. Ville
> du ikke synes, at det var en overreaktion, hvis jeg nedbrændte
> Saudiarabiens ambassade, fordi en Saudisk avis, som jeg i øvrigt ikke
> abonnerer på, trykker billeder af folk med briller for at provokere
> mig? Selv hvis de afbillede mig med briller på eller bombe i
> kasketten, tror jeg ikke der er ret mange der ville finde en voldelig
> reaktion rimelig.

Ytringsfriheden er præcis en sådan subjektiv størrelse. Det er ikke nogen
gudgiven (!!) naturlov. Men i Danmark er den ophøjet til lov, akkurat som
billedforbuddet er lov i mange muslimske lande. Vi har forskellige værdier
og normer - men ingen kan vel argumentere for, at ytringsfrihed skulle være
mere universielt, end et billedforbud indenfor islam - det afhænger helt og
aldeles af øjnene der ser. På samme måde foregår debatten omkring
menneskerettigheder, som præsterne i DF jo betragter som en slags afguderi
eller hedenskab - "dansen om gulvkalven", kalder de det sarkastisk.
Menneskerettigheder er nogles øjne universielle - men ikke i alles - og det
har jo ikke noget at gøre med, om man nu er for eller imod demokrati, er
fanatiker, dum eller lignende - det er et holdningspørgsmål, akkurat som
holdningen til om Muhammed nu er profet eller ej.

> Summa summarum:
>
> Islam og profeten Muhammed nyder ikke særlig beskyttelse mod satire
> eller forhånelse i dansk ret.

Der er nu noget, der hedder en blasfemiparagraf. Formelt set er islam
beskyttet imod netop forhånelse.

>Derfor er det ikke objektivt
> forståeligt, at muslimer føler sig stødt af Jyllandspostens
> tegninger, da man ikke kan sige at de objektivt set er blevet forvoldt
> skade.

Der er ikke noget forbud imod at brænde det danske flag er - ergo er det
ikke objektivt forståeligt, at nogle er blevet stødte over det.

---

Konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:

> boycutte

Stadigvæk ...

Konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:

> Menneskerettigheder er nogles øjne universielle - men ikke i alles - og det
> har jo ikke noget at gøre med, om man nu er for eller imod demokrati, er
> fanatiker, dum eller lignende - det er et holdningspørgsmål

Det kan faktisk betragtes som en /religiøst/ spørgsmål. At kalde dem
»universelle« er jo i bund og grund et /mystisk/ standpunkt.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Per Rønne wrote:

>> Menneskerettigheder er nogles øjne universielle - men ikke i alles -
>> og det har jo ikke noget at gøre med, om man nu er for eller imod
>> demokrati, er fanatiker, dum eller lignende - det er et
>> holdningspørgsmål
>
> Det kan faktisk betragtes som en /religiøst/ spørgsmål. At kalde dem
> »universelle« er jo i bund og grund et /mystisk/ standpunkt.

Når almindelige mennesker siger "universielt", menes der ikke noget
religiøst eller åndeligt, og derfor heller ikke noget mysticistisk. Og det
er jo netop problemet for Krarup og company - når man ophøjer
menneskerettigheder til lov, og til noget ukrænkeligt, sætter man
menneskerettighederne over gud - man sætter sig selv i guds rolle, som
Krarup siger - og det falder naturligvis fundamentalister for brystet.

---

Konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:

> Per Rønne wrote:
>
> >> Menneskerettigheder er nogles øjne universielle - men ikke i alles -
> >> og det har jo ikke noget at gøre med, om man nu er for eller imod
> >> demokrati, er fanatiker, dum eller lignende - det er et
> >> holdningspørgsmål
> >
> > Det kan faktisk betragtes som en /religiøst/ spørgsmål. At kalde dem
> > »universelle« er jo i bund og grund et /mystisk/ standpunkt.
>
> Når almindelige mennesker siger "universielt", menes der ikke noget
> religiøst eller åndeligt

Når moral opfattes som noget »universelt« så er der i sagens natur tale
om mysticisme, og dermed om noget religiøst. Læg i øvrigt mærke til at
»religion« ikke indicerer troen på en eller flere guder; tænk blot på
buddhismen.

Andre er klare over at der ikke findes nogen universel moral, men at
moralen er bundet af tid og sted.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:44183a3e$0$15790$14726298@news.sunsite.dk...
> andersal@knowshare.dk wrote:
>
>>> Selvklart. Men hvis nu folk tog grønne sko på alene for at provokere
>>> dig, fordi de forventede en reaktion - hvem har så skylden? Det er
>>> indlysende - hvilket også har været fremme - at muslimer utallige
>>> gange har set gennem fingre med afbildninger af Muhammed - men når
>>> det sker udelukkende for at provokere, JP skrev det jo selv i den
>>> medfølgende tekst, så går man naturligvis på barrikaderne.
>>
>> Det er stadig den som føler sig stødt der har et problem. I den
>> konkrete sag drejer det sig jo om, at mennesker i fremmede lande, der
>> ikke læser og aldrig har læst Jyllandsposten, hidser sig op og
>> brænder ambassader af, indfører handelsboykot m.v.
>
> Ja. Godt nok brænder vi ikke ambassader af, men vi er da rigtig gode til
> at
> blive forargede, harme, boycutte, skrive læserbreve osv, hvis der er et
> eller andet i et eller andet fjern afkrog af verden vi ikke bryder os om.
> Jeg ser det da dagligt i de her grupper.

Og spørgsmålet er så, hvilket samfund du helst ville leve i; et hvor kampen
foregår på ord, eller et hvor modstanderne trues eller bringes til tavshed
med andre midler?

>
>> Tegningerne var et
>> led i en intern dansk debat om ytringsfrihed og om, hvor langt man kan
>> gå i kritikken af religioner.
>
> Og man kan vist roligt sige, at "Danmarks internationale avis" med ét slag
> for alvor blev international
>
>> Det havde intet som helst at gøre med
>> bevidst forhånelse af alle verdens muslimer eller islam.
>
> Det var altså "kun" de danske muslimer, der skulle forhånes, spottes osv
> (hvad de nu skrev)? Forhånelsen var da bevidst - man krænker helt bevidst
> en
> doktrin i en religion, udelukkende for at demonstrere, at det kan man
> altså
> godt. Uanset hvad vi kan blive enige om ang langt-ude-muslimer, så er det
> da
> om nogen JP der har frembragt misæren.

Det var ikke tegninger, der myrdede Theo Van Gogh, det var heller ikke
tegninger, der på en mailing liste udtalte, at det skam var en heltemodig
handling, og det er heller ikke tegninger, der i Allahs navn (og med
sanktion fra de lærde) sprænger kvinder og børn til atomer i Tel Avive, og
det er formentligt heller ikke tegninger, der udbreder sindssyge teorier om
at jøder bortfører muslimske børn med henblik på at stjæle disses organer.


>
>> Danmark og
>> andre vestlige lande boykotter jo heller ikke samtlige arabiske lande,
>> fordi deres aviser publicerer stødende tegninger vendt mød jøder
>> eller kristne - hvilket de i øvrigt gør ganske ofte.
>
> Men det burde de imho gøre, som jeg skrev i en tråd for nogle uger siden.
> Det kan ikke være meningen, at vi stiltiende skal se igennem fingre med
> muslimernes antisemitisme, eller for den sags skyld en række islamiske
> landes religionsundertrykkelse. Saudierne spurgte på et tidspunkt
> overborgmesteren i Paris om de måtte bekoste en moske, blot byen lagde
> grund
> til (akkurat som da saudierne ville bekoste den dengang planlagte moske
> foran KUA)...Svaret kom prompte - Jada! Hvis vi altså må opføre en lige så
> stor kirke hos jer, SA. Der er vist aldrig kommet svar retur.

Og det er jo ikke kun et lille ubetydeligt mindretal af ekstremister, der
har disse holdninger. Hele samfundet er gennemsyret af intolerance og
konspirationsteorier, så vi burde overhøre disse landes krav på respekt for
deres dæmoniske tro, uanset om det så ellers er den sande islam de
praktiserer.


>
>> Man er nødt til at skelne mellem subjektiv og objektiv
>> skadeforvoldelse. Det er objektivt forkert, hvis jeg stjæler din bil,
>> voldtager din kone etc. Det er derimod subjektivt, hvis jeg siger, at
>> Gud har åbenbaret, at det er forkert at bære briller, og jeg derfor
>> kræver, ingen længere må bære briller, fordi det kan vække
>> anstød.
>
> Klart nok.
>
>>Forskellen er, at objektiv skadesforvoldelse er stadfæstet
>> ved lov, mens det subjektive i de fleste tilfælde ikke er det. Ville
>> du ikke synes, at det var en overreaktion, hvis jeg nedbrændte
>> Saudiarabiens ambassade, fordi en Saudisk avis, som jeg i øvrigt ikke
>> abonnerer på, trykker billeder af folk med briller for at provokere
>> mig? Selv hvis de afbillede mig med briller på eller bombe i
>> kasketten, tror jeg ikke der er ret mange der ville finde en voldelig
>> reaktion rimelig.
>
> Ytringsfriheden er præcis en sådan subjektiv størrelse. Det er ikke nogen
> gudgiven (!!) naturlov. Men i Danmark er den ophøjet til lov, akkurat som
> billedforbuddet er lov i mange muslimske lande.

Vist så,forskellen er den, at vi respekterer, at vores retstilstand alene er
territorial, medens at muslimer verden over kræver at alle skal underkaste
sig deres påbud.
Vi har jo ikke krævet af Saudi Arabien, at landet skal tillade porno eller
homoseksualitet.


> Vi har forskellige værdier
> og normer - men ingen kan vel argumentere for, at ytringsfrihed skulle
> være
> mere universielt, end et billedforbud indenfor islam - det afhænger helt
> og
> aldeles af øjnene der ser. På samme måde foregår debatten omkring
> menneskerettigheder, som præsterne i DF jo betragter som en slags afguderi
> eller hedenskab - "dansen om gulvkalven", kalder de det sarkastisk.
> Menneskerettigheder er nogles øjne universielle - men ikke i alles - og
> det
> har jo ikke noget at gøre med, om man nu er for eller imod demokrati, er
> fanatiker, dum eller lignende - det er et holdningspørgsmål, akkurat som
> holdningen til om Muhammed nu er profet eller ej.

Nu kan der siges meget om menneskerettighederne, alle ved jo godt, at de
ikke er mere universelle end de menneskeskabte love, de udspringer af, men
det mange irriteres over, er tendensen til at tillæge argumenter forklædt
som menneskeretlige tolkninger for stor normativ vægt på bekostning af
folkets ret til suverænitet, og udviklingen hen imod at optage positive
goder som retten til mad, arbejde og et godt miljø -- og frihed fra
ubehagelige ytringer -- i kataloget over menneskerettigheder.



>
>> Summa summarum:
>>
>> Islam og profeten Muhammed nyder ikke særlig beskyttelse mod satire
>> eller forhånelse i dansk ret.
>
> Der er nu noget, der hedder en blasfemiparagraf. Formelt set er islam
> beskyttet imod netop forhånelse.

Det ville konkret afhænge af ,hvad domstolene faktisk er villige til at anse
for beskyttede troslærdomme eller gudsdyrkelse.
Jeg kunne forestille mig, at domstolene ville være tilbøjelige til at tolke
islam snævert i forhold til § 140, netop for at undgå at udvide det
strafbare område til alt det tilfældige muslimske talsmænd gennem tiden har
sagt er krænkende.
Der er en anseelig hadith litteratur, og der hersker stor uenighed om,
hvilke hadither der er stærke eller svage, og hvilke teologer der besidder
den rette autoritet.
Det ville i sandhed være uoverskueligt, hvis domstolene for ikke at tale om
private aktører på forhånd skulle gøre sig bekendte med hele denne
litteratur for overhovedet at kunne ytre sig om islam.
Vær vis på, at det ikke er en vej domstolene ønsker at betræde.
Loven forudsætter også, at den tiltalte har haft forsæt til at overtræde
den, hvilket er vanskeligt at bevise, hvis det ikke en gang er
forudsigeligt,hvilke kilder der er autoritative med hensyn til islams
troslærdomme.

---

Anonym wrote:

>> Ja. Godt nok brænder vi ikke ambassader af, men vi er da rigtig gode
>> til at
>> blive forargede, harme, boycutte, skrive læserbreve osv, hvis der er
>> et eller andet i et eller andet fjern afkrog af verden vi ikke
>> bryder os om. Jeg ser det da dagligt i de her grupper.
>
> Og spørgsmålet er så, hvilket samfund du helst ville leve i; et hvor
> kampen foregår på ord, eller et hvor modstanderne trues eller bringes
> til tavshed med andre midler?

Det er overhovedet ikke et spørgsmål. Jeg behøver ikke inddrage mine egne
præferencer i en argumentation der handler om, at alle mennesker alle steder
ikke altid forstår, respekterer eller anerkender bevæggrundene endsige
legetimiteten af det, der sker andre steder - og naturligvis især ikke, hvis
det "de andre" gør, er rettet imod folk selv.

Ja - i Danmark brænder vi ikke ambassader af, og synes det virker helt
horribelt, når folk i andre lande gør det. I muslimske lande spotter man
ikke Muhammed, og man finder det ubegribeligt at andre skulle gøre det - for
hvad skulle bevæggrunden dog være (i deres optik)??

I Danmark opfattes ambassader som "heller" for udenlandske diplomater. Selv
når de snyder i skat gider vi ikke rigtig gøre anskrig. Og det er jo også
sådan, ambassadde-tanken er tænkt.

Men i et land hvor 60% af befolkningen er analfabeter, hvor arbejdsløsheden
er enorm, og hvor man end ikke har råd til at købe de flag, man ellers ville
brænde af, da kan det være vanskeligt at "kæmpe på ord". Hvad skulle den
67-årige analfabetiske the-gadesælger i Cairo dog kunne ytre, overfor
Danmark, for at udtrykke sin harme/vrede/frustration? Hvordan skulle disse
masser overhovedet få ørenlyd? Så er det noget nemmere at angribe
repræsentationen eller symbolet på det land (som ikke rigtig vil i dialog)
hvor ophavet til vreden ligger. Det er faktisk helt normalt - mange
demonstrationer i Danmark har lagt turen forbi ambassader, og adskillige
gange er det jo kommet til kampe , anholdelser og hærværk. Men det er ret
belejligt at glemme. Vel brænder vi ikke ambassader af i Danmark - men det
gør de jo heller ikke normalt i muslimske lande - Muhammedsagen er faktisk
undtagelsen der bekræfter reglen.

>> Det var altså "kun" de danske muslimer, der skulle forhånes, spottes
>> osv (hvad de nu skrev)? Forhånelsen var da bevidst - man krænker
>> helt bevidst en
>> doktrin i en religion, udelukkende for at demonstrere, at det kan man
>> altså
>> godt. Uanset hvad vi kan blive enige om ang langt-ude-muslimer, så
>> er det da
>> om nogen JP der har frembragt misæren.
>
> Det var ikke tegninger, der myrdede Theo Van Gogh,

Det var heller ikke TVG's mordere, der startede balladen - det er stadig JP.
JP nævnte ikke TVG som begrundelse for at bringe tegningerne.

Jeres trusselbillede ville altså hænge lidt mere sammen, hvis vi havde
myriader af lignende sager (ikke myriader af drab) hvor folk på den ene
eller anden måde groft var blevet forulempet, men fraset de få efterhånden
ekstremt velkendte eksempler (The van Gogh, lektoren fra Carsten Niebuhr)
der kan tælles på en hånd eksisterer der jo ikke rigtig forlæg. Man er
ovenikøbet nødt til at inddrage forhold fra helt andre lande (selvom det jeg
svarede på, angiveligt - citat :"Tegningerne var et led i en intern dansk
debat om ytringsfrihed"(!!) citat slut.

Vi kan hurtigt blive rørende enige om hvad man kunne mene om hykleriske og
agressive fundamentalister. Men det er helt ude af trit med virkeligheden at
snakke om at vores frihed er truet, eller at muslimer skulle have patent på
at stille urimelige krav til fremmede kulturer. Vi holder os f.eks ikke
tilbage med aktivt at eksportere vestlig ideologi, vestlige retssystem,
vestlig magtdeling osv til muslimske lande. Og det er endda vore regeringer
der, gør det - ikke nogle få promille af befoliningen der ter sig åndssvage
på gaden.

>det var heller ikke
> tegninger, der på en mailing liste udtalte, at det skam var en
> heltemodig handling,

Uhauha. Mailinglister ligefrem? Prøv at overvej hvad der blevet sagt af
fuldkommen absurd horrible påstande, krav og meninger omkring islam og
muslimer i dette offentlige forum.

>og det er heller ikke tegninger, der i Allahs
> navn (og med sanktion fra de lærde) sprænger kvinder og børn til
> atomer i Tel Avive,

Og nu skal vi have Palæstina-konflikten indover også? Er det den konflikt,
der så fælt truer vores frihed og mulighed for at ytre os?

Nu blev nogle EU-kontorer angrebet forleden - men det skyldtes jo ikke
muhammedtegninger eller islam. Det skyldtes at Israel ofrede den udenlandske
repræsention i jagten på én, de mener er skyldig. Det har mao ikke noget som
helst med den her sag at gøre.

> og det er formentligt heller ikke tegninger, der
> udbreder sindssyge teorier om at jøder bortfører muslimske børn med
> henblik på at stjæle disses organer.

Er der ingen ende på de uvedkommende banaliteter? Er det i øvrigt helt
umuligt at forstå, at disse "sindssyge teorier" sådan set blot minder om
dem, vi selv er rigtig gode til at fabrikere og tildele vore fjender, eller
vi mistænker fjerntliggende kulturer for at bedrive? Det er ikke langt fra
amerikanernes stunt i 1991, hvor de instruerede en kuwaiter i grædende at gå
op på FN's talerstol, så hun kunne berette om hvordan de onde irakere
kastede kuwaitiske børn ud af deres kuvøser, fordi kuvøserne skulle bruges i
Bagdad. Sjovt nok var der rigtig, rigtig mange, der troede på denne
sindssyge teori. Hvorfor skulle palæstinensere, jordanere og egyptere være
bedre, og have større integritet, end danskere, franskmænd og østrigere?

>> Men det burde de imho gøre, som jeg skrev i en tråd for nogle uger
>> siden. Det kan ikke være meningen, at vi stiltiende skal se igennem
>> fingre med muslimernes antisemitisme, eller for den sags skyld en
>> række islamiske landes religionsundertrykkelse. Saudierne spurgte på
>> et tidspunkt overborgmesteren i Paris om de måtte bekoste en moske,
>> blot byen lagde grund
>> til (akkurat som da saudierne ville bekoste den dengang planlagte
>> moske foran KUA)...Svaret kom prompte - Jada! Hvis vi altså må
>> opføre en lige så stor kirke hos jer, SA. Der er vist aldrig kommet
>> svar retur.
>
> Og det er jo ikke kun et lille ubetydeligt mindretal af ekstremister,
> der har disse holdninger. Hele samfundet er gennemsyret af
> intolerance og konspirationsteorier, så vi burde overhøre disse
> landes krav på respekt for deres dæmoniske tro, uanset om det så
> ellers er den sande islam de praktiserer.

Ja - Muslimerne har bare at danse efter vores pibe, synes mange at mene -
hvis ikke de gør, er de totalitære. Og her menes der vel at mærke ikke i
vore lande - at der er f.eks danske regler i Danmark er indlysende - men i
muslimernes egne hjemlande.Kan du se tragikomikken? Jeg er da revnende
ligeglad med hvordan de indretter sig i deres lande, og hvad de går og
bilder sig ind. Og det burde du sådan set også være - ift en
frihedsorienteret individualistisk tankegang (som de fleste af jer
postulerer at forsvare) er det absurd at mene, at ens frihed er truet, fordi
andre - 5.000 kilometre væk - ikke deler nøjagtig samme
virkelighedsopfattelse som en selv. Så kunne man indvende, at det ikke er
spaderne i Cairos gader der er problemet (selvom det virker uendeligt
vanskeligt for folk at adskille hvad der sker i mellemøsten, og hvad der
sker i Danmark) men derimod en "femtekolonne" af muslimer der vil friheden
og ytringsfriheden til livs. Men for det første virker det en kende
dobbeltmoralsk at føle sig truet på sin individualitet og frihed, fordi
*andre* bruger deres frihed og individualitet på fuldstændig fredelig vis
(såsom de forkætrede imamer) [de rimer jo ingen steder, at ytringsfrihedens
fortalere beklager sig så snart folk ytrer sig til fordel for noget andet,
end det de selv mener] for det andet viser Muhammed-sagen jo *netop*, at
omfanget af denne berømte femtekolonne mildt sagt må siges at være
overdrevet, og deres forsøg på at påvirke den danske debat i bedste fald var
virkningsløst, i værste fald (for dem) var altødelæggende for deres mulighed
for overhovedet at komme tiil orde i fremtiden. Og til overflod er nogle
tusinde sekulære muslimer gået på barrikaderne, og har dannet "demokratiske
muslimer".

>> Ytringsfriheden er præcis en sådan subjektiv størrelse. Det er ikke
>> nogen gudgiven (!!) naturlov. Men i Danmark er den ophøjet til lov,
>> akkurat som billedforbuddet er lov i mange muslimske lande.
>
> Vist så,forskellen er den, at vi respekterer, at vores retstilstand
> alene er territorial,

Jada. Er der noget der tyder på, at egyptere, pakistanere osv ikke deler den
opfattelse? Pøbelen, de få aktive promiller, kræver ganske vist "død over
tegnerne" og andre hyggelige slagord, men det er jo ikke fordi det ønske på
nogen måde forventes realiseret...Det svarer til, når folk f.eks her i
gruppen skriver "pædofile eller fordi man lægger sig op af en eller anden
f.eks pakistansk

>medens at muslimer verden over kræver at alle
> skal underkaste sig deres påbud.

Vesterlændinge/vestlige lande kræver verden over - og bruger til formålet
alle midler fra kultur pression til handelssanktioner over utidig national
indblanding til angrebskrig - at fremmede kulturer skal implementere
demokrati, menneskerettigheder osv.

> Vi har jo ikke krævet af Saudi Arabien, at landet skal tillade porno
> eller homoseksualitet.

Nej - vi bruger naturligvis salamimetoden istedet. Begge dele skal skam nok
komme. Hvorfor tror du saudiske politienheder ligger i åben kamp med
muslimske fundamentalister? Det er jo reelt modstandsfolkene i SA - dem, der
kæmper for at bevare den oprindelige saudiske kultur, ikke vil lade sig
"fordærve" af den vestlige.

>> Vi har forskellige værdier
>> og normer - men ingen kan vel argumentere for, at ytringsfrihed
>> skulle være
>> mere universielt, end et billedforbud indenfor islam - det afhænger
>> helt og
>> aldeles af øjnene der ser. På samme måde foregår debatten omkring
>> menneskerettigheder, som præsterne i DF jo betragter som en slags
>> afguderi eller hedenskab - "dansen om gulvkalven", kalder de det
>> sarkastisk. Menneskerettigheder er nogles øjne universielle - men
>> ikke i alles - og det
>> har jo ikke noget at gøre med, om man nu er for eller imod
>> demokrati, er fanatiker, dum eller lignende - det er et
>> holdningspørgsmål, akkurat som holdningen til om Muhammed nu er
>> profet eller ej.
>
> Nu kan der siges meget om menneskerettighederne, alle ved jo godt, at
> de ikke er mere universelle end de menneskeskabte love, de udspringer
> af,

"Ytringsfriheden er ukrænkelig". siges det igen og igen. Pia K sagde det så
sent som i går - eneste komentar efter ambassadørmødet: Bare vi sikrer os,
at der ikke er noget der kommer til at stå over ytringfriheden! Er du uenig
i, at når man mener at ytringsfriheden på den måde er "ukrænkelig", og skal
stå over alt og alle, så er det fuldkommen analogt til en religiøst funderet
doktrin? I så fald - hvad er forskellen?

> men det mange irriteres over, er tendensen til at tillæge
> argumenter forklædt som menneskeretlige tolkninger for stor normativ
> vægt på bekostning af folkets ret til suverænitet,

Menneskerettighederne er da ikke noget værd, hvis "folkenes ret" skal vægtes
højere. Det er jo vistnok netop folkeslagenes forsøg på at tiltuske sig
forskellige former for "suverænitet", såsom lebensraum, på bekostning af det
enkelte individs rettigheder. der overhovedet førte til dannelsen af
menneskerettighederne - folkenes suverænitet skal jo netop ikke stå over
individdets ret til at eksistere eller leve som det vil, og det prøver
menneskerettighederne at sikre.

> og udviklingen hen
> imod at optage positive goder som retten til mad, arbejde og et godt
> miljø -- og frihed fra ubehagelige ytringer -- i kataloget over
> menneskerettigheder.

Der er da ikke forandret væsentligt i menneskerettighederne siden de blev
dannet? Hvis du tænker på EMRK er den netop ikke "universiel" men en slags
intern europæisk hensigtserklæring.

>>> Summa summarum:
>>>
>>> Islam og profeten Muhammed nyder ikke særlig beskyttelse mod satire
>>> eller forhånelse i dansk ret.
>>
>> Der er nu noget, der hedder en blasfemiparagraf. Formelt set er islam
>> beskyttet imod netop forhånelse.
>
> Det ville konkret afhænge af ,hvad domstolene faktisk er villige til
> at anse for beskyttede troslærdomme eller gudsdyrkelse.

Jada. Rigsadvokatens redegørelse var i øvrigt glimrende!

> Jeg kunne forestille mig, at domstolene ville være tilbøjelige til at
> tolke islam snævert i forhold til § 140, netop for at undgå at udvide
> det strafbare område til alt det tilfældige muslimske talsmænd gennem
> tiden har sagt er krænkende.
> Der er en anseelig hadith litteratur, og der hersker stor uenighed om,
> hvilke hadither der er stærke eller svage, og hvilke teologer der
> besidder den rette autoritet.

Netop. Og det gør det jo lidt tåbeligt nogle gange at henvise til et eller
andet skriftsted, i en debat der handler om nutidige forhold.

> Det ville i sandhed være uoverskueligt, hvis domstolene for ikke at
> tale om private aktører på forhånd skulle gøre sig bekendte med hele
> denne litteratur for overhovedet at kunne ytre sig om islam.

Ja.

> Vær vis på, at det ikke er en vej domstolene ønsker at betræde.
> Loven forudsætter også, at den tiltalte har haft forsæt til at
> overtræde den, hvilket er vanskeligt at bevise, hvis det ikke en gang
> er forudsigeligt,hvilke kilder der er autoritative med hensyn til
> islams troslærdomme.

Den køber jeg ikke. Retsraksis og motivation er nok udslagsgivende. Eksegese
vil domstolene nok aldrig give sig i lag med. Man kan skam sagtens forhåne
Jesus, uden at have læst en eneste side i NT.

---

Konrad wrote:

(....)
> Jada. Er der noget der tyder på, at egyptere, pakistanere osv ikke
> deler den opfattelse? Pøbelen, de få aktive promiller, kræver ganske
> vist "død over tegnerne" og andre hyggelige slagord, men det er jo
> ikke fordi det ønske på nogen måde forventes realiseret...Det svarer
> til, når folk f.eks her i gruppen skriver "pædofile eller fordi man
> lægger sig op af en eller anden f.eks pakistansk

Hvor forsvandt det hen?

Der skulle havde stået noget med "...når folk f.eks her i gruppen skriver
"pædofile skal kastreres", "nuke irak", "smid dem ud - med eller uden
faldskærm" og andre velkendte paroler.

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:441969d2$0$15786$14726298@news.sunsite.dk...
> Anonym wrote:
>
Snip en masse selvmodsigende hjernespind

I stedet for disse akademiske højere skoleridt, skønt af ikke ringe
tragikomisk værdi, kunne man helt primitivt sige:
Hvis i har lyst, kan i have jeres regler i jeres egne lande.
Men vi vil sandelig ubetinget have vore regler i vort eget land i fred.
Her har i intet at gøre, med jeres mindreværdige kultur.

Så enkelt er det.

Alt andet er alene udsprunget fra uformående akademikere, der forsøger at
hævde deres tankespind.
I stedet for at beskæftige sig med noget givende.
Der er stadig sne, der trænger til at blive skovlet væk.

MVH
Egon

---

"Egon Stich" <egon-stich@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:441971a6$1$173$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:441969d2$0$15786$14726298@news.sunsite.dk...
>> Anonym wrote:
>>
> Snip en masse selvmodsigende hjernespind

Var det mig du hentydede til?Jeg synes da ellers min holdning i denne sag er
ret klar.
Muslimer, der føler sig stødt af vores frihed bør rejse til et muslimsk
land.

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:441969d2$0$15786$14726298@news.sunsite.dk...
> Anonym wrote:
>
>>> Ja. Godt nok brænder vi ikke ambassader af, men vi er da rigtig gode
>>> til at
>>> blive forargede, harme, boycutte, skrive læserbreve osv, hvis der er
>>> et eller andet i et eller andet fjern afkrog af verden vi ikke
>>> bryder os om. Jeg ser det da dagligt i de her grupper.
>>
>> Og spørgsmålet er så, hvilket samfund du helst ville leve i; et hvor
>> kampen foregår på ord, eller et hvor modstanderne trues eller bringes
>> til tavshed med andre midler?
>
> Det er overhovedet ikke et spørgsmål. Jeg behøver ikke inddrage mine egne
> præferencer i en argumentation der handler om, at alle mennesker alle
> steder
> ikke altid forstår, respekterer eller anerkender bevæggrundene endsige
> legetimiteten af det, der sker andre steder - og naturligvis især ikke,
> hvis
> det "de andre" gør, er rettet imod folk selv.

At udstede en dusør er for mordet på en person i et andet land berører jo
netop ikke kun mennesker med samme opfattelse som en selv.

>
> Ja - i Danmark brænder vi ikke ambassader af, og synes det virker helt
> horribelt, når folk i andre lande gør det. I muslimske lande spotter man
> ikke Muhammed, og man finder det ubegribeligt at andre skulle gøre det -
> for
> hvad skulle bevæggrunden dog være (i deres optik)??
>
> I Danmark opfattes ambassader som "heller" for udenlandske diplomater.
> Selv
> når de snyder i skat gider vi ikke rigtig gøre anskrig. Og det er jo også
> sådan, ambassadde-tanken er tænkt.

Det er ganske enkelt en gang vrøvl.
Det er ikke dansk kulturelle normer men internationale traktater, der afgør
at ambassader er fredhelligt område.
De muslimske lande med hvilke vi har forbindelse har også tiltrådt disse
traktater, så opfattelsen er ikke et udtryk for vestlig kulturimperialisme.
Snarere afspejler det mangel på respekt for international ret, at
regeringerne i disse lande ikke gør deres pligt og beskytter vores
repræsentationer.
internationale forpligtelser.
Der er ingen gyldig parallel til dansk opførsel, da respekt for religiøse
symboler ikke er omfattet af

>
> Men i et land hvor 60% af befolkningen er analfabeter, hvor
> arbejdsløsheden
> er enorm, og hvor man end ikke har råd til at købe de flag, man ellers
> ville
> brænde af, da kan det være vanskeligt at "kæmpe på ord". Hvad skulle den
> 67-årige analfabetiske the-gadesælger i Cairo dog kunne ytre, overfor
> Danmark, for at udtrykke sin harme/vrede/frustration? Hvordan skulle disse
> masser overhovedet få ørenlyd? Så er det noget nemmere at angribe
> repræsentationen eller symbolet på det land (som ikke rigtig vil i dialog)
> hvor ophavet til vreden ligger. Det er faktisk helt normalt - mange
> demonstrationer i Danmark har lagt turen forbi ambassader, og adskillige
> gange er det jo kommet til kampe , anholdelser og hærværk. Men det er ret
> belejligt at glemme. Vel brænder vi ikke ambassader af i Danmark - men det
> gør de jo heller ikke normalt i muslimske lande - Muhammedsagen er faktisk
> undtagelsen der bekræfter reglen.

Til gengæld gøres der så meget andet. Mord på og forfølgelse af personer,
der udtaler sig kritisk om religionen er en fast bestanddel af den politiske
kultur.


>
>>> Det var altså "kun" de danske muslimer, der skulle forhånes, spottes
>>> osv (hvad de nu skrev)? Forhånelsen var da bevidst - man krænker
>>> helt bevidst en
>>> doktrin i en religion, udelukkende for at demonstrere, at det kan man
>>> altså
>>> godt. Uanset hvad vi kan blive enige om ang langt-ude-muslimer, så
>>> er det da
>>> om nogen JP der har frembragt misæren.
>>
>> Det var ikke tegninger, der myrdede Theo Van Gogh,
>
> Det var heller ikke TVG's mordere, der startede balladen - det er stadig
> JP.
> JP nævnte ikke TVG som begrundelse for at bringe tegningerne.

Det burde heller ikke være nødvendigt. JP betænkte den frygt, der var for at
beskæftige sig med islam, og her er mordet på Theo Van Gogh netop en
væsentlig faktor.
Det overrasker mig, at du ikke forstår det.


>
> Jeres trusselbillede ville altså hænge lidt mere sammen, hvis vi havde
> myriader af lignende sager (ikke myriader af drab) hvor folk på den ene
> eller anden måde groft var blevet forulempet, men fraset de få efterhånden
> ekstremt velkendte eksempler (The van Gogh, lektoren fra Carsten Niebuhr)
> der kan tælles på en hånd eksisterer der jo ikke rigtig forlæg. Man er
> ovenikøbet nødt til at inddrage forhold fra helt andre lande (selvom det
> jeg
> svarede på, angiveligt - citat :"Tegningerne var et led i en intern dansk
> debat om ytringsfrihed"(!!) citat slut.

Og den interne danske debat om ytringsfrihed er naturligvis ikke påvirkelig
af trusselsbilledet ude i verden, for når folk overvejer om de tør udtale
sig, er det selvfølgelig kun med baggrund i hændelser i Danmark.




> Vi kan hurtigt blive rørende enige om hvad man kunne mene om hykleriske og
> agressive fundamentalister. Men det er helt ude af trit med virkeligheden
> at
> snakke om at vores frihed er truet, eller at muslimer skulle have patent
> på
> at stille urimelige krav til fremmede kulturer. Vi holder os f.eks ikke
> tilbage med aktivt at eksportere vestlig ideologi, vestlige retssystem,
> vestlig magtdeling osv til muslimske lande. Og det er endda vore
> regeringer
> der, gør det - ikke nogle få promille af befoliningen der ter sig
> åndssvage
> på gaden.

I disse lande er der jo ikke tale om at vi påtvinger nogen et vestligt
værdisystem. Det er disse suveræne staters regeringer, der selv hjælper med.


>
>>det var heller ikke
>> tegninger, der på en mailing liste udtalte, at det skam var en
>> heltemodig handling,
>
> Uhauha. Mailinglister ligefrem? Prøv at overvej hvad der blevet sagt af
> fuldkommen absurd horrible påstande, krav og meninger omkring islam og
> muslimer i dette offentlige forum.


Og hvis disse udtalelser var blevet bragt på tv i programmet Dags Dato,
ville du også bare anse det for ligeligt med noget af det der bliver sagt i
denne nyhedsgruppe.


>
>>og det er heller ikke tegninger, der i Allahs
>> navn (og med sanktion fra de lærde) sprænger kvinder og børn til
>> atomer i Tel Avive,
>
> Og nu skal vi have Palæstina-konflikten indover også? Er det den konflikt,
> der så fælt truer vores frihed og mulighed for at ytre os?
>
> Nu blev nogle EU-kontorer angrebet forleden - men det skyldtes jo ikke
> muhammedtegninger eller islam. Det skyldtes at Israel ofrede den
> udenlandske
> repræsention i jagten på én, de mener er skyldig. Det har mao ikke noget
> som
> helst med den her sag at gøre.

Det er ikke korrekt,de mente ikke blot han var skyldige, Israel frygtede at
den nye Hamas ledede regering ville løslade ham, på trods af at hjemmestyret
var forpligtet til at holde den omtalte gruppe personer frihedsberøvet.




>
>> og det er formentligt heller ikke tegninger, der
>> udbreder sindssyge teorier om at jøder bortfører muslimske børn med
>> henblik på at stjæle disses organer.
>
> Er der ingen ende på de uvedkommende banaliteter? Er det i øvrigt helt
> umuligt at forstå, at disse "sindssyge teorier" sådan set blot minder om
> dem, vi selv er rigtig gode til at fabrikere og tildele vore fjender,
> eller
> vi mistænker fjerntliggende kulturer for at bedrive? Det er ikke langt fra
> amerikanernes stunt i 1991, hvor de instruerede en kuwaiter i grædende at
> gå
> op på FN's talerstol, så hun kunne berette om hvordan de onde irakere
> kastede kuwaitiske børn ud af deres kuvøser, fordi kuvøserne skulle bruges
> i
> Bagdad. Sjovt nok var der rigtig, rigtig mange, der troede på denne
> sindssyge teori. Hvorfor skulle palæstinensere, jordanere og egyptere være
> bedre, og have større integritet, end danskere, franskmænd og østrigere?

Sig mig en gang, kan du virkeligt ikke forstå forskellen på en falsk
beskyldning rettet mod en krigsførende stat og på en langvarig kampagne af
løgne - ikke rettet mod en stat men mod et helt folk - som i forvejen har
været udsat for historiens mest systematiske folkemord?



>
>>> Men det burde de imho gøre, som jeg skrev i en tråd for nogle uger
>>> siden. Det kan ikke være meningen, at vi stiltiende skal se igennem
>>> fingre med muslimernes antisemitisme, eller for den sags skyld en
>>> række islamiske landes religionsundertrykkelse. Saudierne spurgte på
>>> et tidspunkt overborgmesteren i Paris om de måtte bekoste en moske,
>>> blot byen lagde grund
>>> til (akkurat som da saudierne ville bekoste den dengang planlagte
>>> moske foran KUA)...Svaret kom prompte - Jada! Hvis vi altså må
>>> opføre en lige så stor kirke hos jer, SA. Der er vist aldrig kommet
>>> svar retur.
>>
>> Og det er jo ikke kun et lille ubetydeligt mindretal af ekstremister,
>> der har disse holdninger. Hele samfundet er gennemsyret af
>> intolerance og konspirationsteorier, så vi burde overhøre disse
>> landes krav på respekt for deres dæmoniske tro, uanset om det så
>> ellers er den sande islam de praktiserer.
>
> Ja - Muslimerne har bare at danse efter vores pibe, synes mange at mene -
> hvis ikke de gør, er de totalitære. Og her menes der vel at mærke ikke i
> vore lande - at der er f.eks danske regler i Danmark er indlysende - men i
> muslimernes egne hjemlande.Kan du se tragikomikken? Jeg er da revnende
> ligeglad med hvordan de indretter sig i deres lande, og hvad de går og
> bilder sig ind. Og det burde du sådan set også være - ift en
> frihedsorienteret individualistisk tankegang (som de fleste af jer
> postulerer at forsvare) er det absurd at mene, at ens frihed er truet,
> fordi
> andre - 5.000 kilometre væk - ikke deler nøjagtig samme
> virkelighedsopfattelse som en selv.

For min skyld kan de gøre hvad de vil,dog synes jeg det er beskæmmende, at
det danske samfund skal yde dem nogen form for økonomisk bistand.
Jeg respekterer ubetinget muslimers ret til ubegrænset religiøs suverænitet,
sålænge det betyder, at den kun udøves i muslimske lande.
> Så kunne man indvende, at det ikke er
> spaderne i Cairos gader der er problemet (selvom det virker uendeligt
> vanskeligt for folk at adskille hvad der sker i mellemøsten, og hvad der
> sker i Danmark) men derimod en "femtekolonne" af muslimer der vil friheden
> og ytringsfriheden til livs. Men for det første virker det en kende
> dobbeltmoralsk at føle sig truet på sin individualitet og frihed, fordi
> *andre* bruger deres frihed og individualitet på fuldstændig fredelig vis
> (såsom de forkætrede imamer) [de rimer jo ingen steder, at
> ytringsfrihedens
> fortalere beklager sig så snart folk ytrer sig til fordel for noget andet,
> end det de selv mener] for det andet viser Muhammed-sagen jo *netop*, at
> omfanget af denne berømte femtekolonne mildt sagt må siges at være
> overdrevet, og deres forsøg på at påvirke den danske debat i bedste fald
> var
> virkningsløst, i værste fald (for dem) var altødelæggende for deres
> mulighed
> for overhovedet at komme tiil orde i fremtiden. Og til overflod er nogle
> tusinde sekulære muslimer gået på barrikaderne, og har dannet
> "demokratiske
> muslimer".

Og de 40 % i Storbritanien, der ønskede shariah lovgivning var heller ingen
femte kolonne?
Jeg bryder mig dog personligt ikke om udtrykket femte kolonne, da det oftest
forstås som en
undergrundsstyrke i en fremmed stats tjeneste.
Muslimer i Danmark har naturligvis lige så meget ret som nazister til at
arbejde med fredelige midler for indførelse af deres politiske system,
eller at begrænse ytringsfriheden for dem, der kritiserer deres tro.
Dog er det ikke hyklerisk at kritisere dem, der ønsker ytringsfriheden
begrænset. Kritik af andres anvendelse af ytringsfriheden er ikke en
krænkelse af ytringsfriheden,
derimod er det problematisk, når en etisk kritik fremføres sammen med en
advarsel om ikke at puste til konflikten, i en situation hvor vold eller
trusler herom allerede har materialiseret sig.




>
>>> Ytringsfriheden er præcis en sådan subjektiv størrelse. Det er ikke
>>> nogen gudgiven (!!) naturlov. Men i Danmark er den ophøjet til lov,
>>> akkurat som billedforbuddet er lov i mange muslimske lande.
>>
>> Vist så,forskellen er den, at vi respekterer, at vores retstilstand
>> alene er territorial,
>
> Jada. Er der noget der tyder på, at egyptere, pakistanere osv ikke deler
> den
> opfattelse? Pøbelen, de få aktive promiller, kræver ganske vist "død over
> tegnerne" og andre hyggelige slagord, men det er jo ikke fordi det ønske
> på
> nogen måde forventes realiseret...Det svarer til, når folk f.eks her i
> gruppen skriver "pædofile eller fordi man lægger sig op af en eller anden
> f.eks pakistansk

I Pakistan har formanden for en lokal advokatsammenslutning udlovet en dusør
for mordet på tegnerne.
I andre lande advares der i lyset af urolighederne blot om uspecifikke men
endnu værre konsekvenser, hvis vi ikke retter ind.


>
>>medens at muslimer verden over kræver at alle
>> skal underkaste sig deres påbud.
>
> Vesterlændinge/vestlige lande kræver verden over - og bruger til formålet
> alle midler fra kultur pression til handelssanktioner over utidig national
> indblanding til angrebskrig - at fremmede kulturer skal implementere
> demokrati, menneskerettigheder osv.

Her er du ret løs med din formulering. Kulturpression, handelssanktioner og
utidig national indblanding kan jeg ikke helt forstå skulle være
ensbetydende med et brud på nogen stats territoriale suverænitet.
Kulturpression er ikke ensbetydende med at påtvinge mennesker vestlig
kultur, der skal jo være et villigt grundlag for at vestlig kultureksport
kan være effektiv.
Og det er markedskrafterne d.v.s udbud og efterspørgsel og ikke statslig
pression, der gør at vestlig populær kultur er så udbredt over hele verden.
Det er disse staters regeringer, der tillader og i mange situationer endda
lever højt på denne vestlige indflydelse.



>
>> Vi har jo ikke krævet af Saudi Arabien, at landet skal tillade porno
>> eller homoseksualitet.
>
> Nej - vi bruger naturligvis salamimetoden istedet. Begge dele skal skam
> nok
> komme. Hvorfor tror du saudiske politienheder ligger i åben kamp med
> muslimske fundamentalister? Det er jo reelt modstandsfolkene i SA - dem,
> der
> kæmper for at bevare den oprindelige saudiske kultur, ikke vil lade sig
> "fordærve" af den vestlige.

Der eksisterer ingen oprindelig saudisk kultur. Saudi Arabien er en kunstig
størrelse, uden at der er konvergens mellem dets geografiske område og
befolkningens identitet.
Der er et betydeligt shiah mindretal, der ikke føler sig hjemme.
Konflikten handler vist mere om intern magtpolitik end om at folk er vrede
over vestlige krav.



>
>>> Vi har forskellige værdier
>>> og normer - men ingen kan vel argumentere for, at ytringsfrihed
>>> skulle være
>>> mere universielt, end et billedforbud indenfor islam - det afhænger
>>> helt og
>>> aldeles af øjnene der ser. På samme måde foregår debatten omkring
>>> menneskerettigheder, som præsterne i DF jo betragter som en slags
>>> afguderi eller hedenskab - "dansen om gulvkalven", kalder de det
>>> sarkastisk. Menneskerettigheder er nogles øjne universielle - men
>>> ikke i alles - og det
>>> har jo ikke noget at gøre med, om man nu er for eller imod
>>> demokrati, er fanatiker, dum eller lignende - det er et
>>> holdningspørgsmål, akkurat som holdningen til om Muhammed nu er
>>
>> Nu kan der siges meget om menneskerettighederne, alle ved jo godt, at
>> de ikke er mere universelle end de menneskeskabte love, de udspringer
>> af,
>
> "Ytringsfriheden er ukrænkelig". siges det igen og igen. Pia K sagde det
> så
> sent som i går - eneste komentar efter ambassadørmødet: Bare vi sikrer os,
> at der ikke er noget der kommer til at stå over ytringfriheden! Er du
> uenig
> i, at når man mener at ytringsfriheden på den måde er "ukrænkelig", og
> skal
> stå over alt og alle, så er det fuldkommen analogt til en religiøst
> funderet
> doktrin? I så fald - hvad er forskellen?

Jeg mener påstanden er uheldig og vil derfor ikke tage konkret stilling til,
om den er at sidestille med religiøse dogmer.
Men når folk generelt udtaler sig om ytringsfrihed, er det mit indtryk, at
de oftere taler ud fra deres egne normative forestillinger om den rimelige
afvejning af friheden mellem individet og staten.
Folks forhold til religiøst funderede doktriner, er måske alligevel en god
analogi, for der er jo ingen, som absolut ville leve i overensstemmelse med
dem, selv om mange normalt er villige til at hævde doktrinernes absolutte
gyldighed.
Et andet princip, der faktisk i almindelig tale anerkendes som næsten
absolut, er retten til livet. Selvfølgelig ved vi jo godt, at retten til
livet er undergivet forskellige undtagelser, men hvis nogen skulle formaste
sig til at påstå, at retten til livet ikke er absolut men til forhandling,
ville mange jo alligevel henvise til livets ukrænkelighed.




>
>> men det mange irriteres over, er tendensen til at tillæge
>> argumenter forklædt som menneskeretlige tolkninger for stor normativ
>> vægt på bekostning af folkets ret til suverænitet,
>
> Menneskerettighederne er da ikke noget værd, hvis "folkenes ret" skal
> vægtes
> højere.

Det argumenterr jeg faktisk heller ikke for. Jeg argumenterer blot for, at
der sondres mellem menneskerettighederne i form af konkrete juridiske
forpligtelser , og synspunkter, der helt eller delvist er afledt af
generelle menneskeretlige normer.
Eg godt eksempel er debatten om familiesammenføring, hvor nogle prøver at
støtte deres argumentation på en holdning om, at menneskerettighederne giver
folk en generel ret til sammenføring, uden at staten kan forudsætte krav til
alder, tilknytning, forsørgelse og bolig.
Naturligvis giver menneskerettighederne herunder retspraksis fra
menneskerettighedsdomstolen ikke borgeren en så vidtgående og absolut ret. I
alle sager kan der foretages en individuel vurdering.
Det er da muligt, at menneskerettighederne ville være overtrådt i enkelte
tilfælde.
Men i stedet for bruger modstanderne af regeringen gerne
menneskerettighedsargumentet politisk til at forplumre debatten om
den førte politik, uden hensyntagen til, at domstolen kunne tænkes at
frikende Danmark i konkrete sager.
Et andet eksempel på at menneskerettigheder misbruges er spørgsmålet om
ytringsfrihed kontra religionsfrihed. Når muslimer påberåber sig
religionsfriheden, er det jo et magtfuldt argument, for hvem er imod
religionsfrihed, men når religionsfrihed så omdefineres til retten til
frihed fra ytringer, er det manipulation af menneskerettighederne, fordi den
juridiske beskyttelse af religionsfrihed ikke omfatter nogen ret til statens
beskyttelse mod negative ytringer.
Når det derfor siges, at vi må afveje ytringsfrihed og religionsfrihed er
det et mistænkeligt synspunkt, fordi ophavsmanden til denne holdning alene
ønsker at begrænse ytringsfriheden ved at opveje den mod en ikke anerkendt
definition af religionsfriheden.


>
>> og udviklingen hen
>> imod at optage positive goder som retten til mad, arbejde og et godt
>> miljø -- og frihed fra ubehagelige ytringer -- i kataloget over
>> menneskerettigheder.
>
> Der er da ikke forandret væsentligt i menneskerettighederne siden de blev
> dannet? Hvis du tænker på EMRK er den netop ikke "universiel" men en slags
> intern europæisk hensigtserklæring.

Jeg tænker på alle de tåbelige Fn dokumenter, der helt uhørt har udvidet
definitionen af "menneskerettigheder", ved at forpligte staten til at udvide
sin myndighed til regulering af privat adfærd.
Det værste eksempel er nokFns konvention om afskaffelse af alle former for
racediskrimination, hvor staterne forpligtes til at regulere private
aktørers adfærd. Den regulerede adfærd går fra ytringer i det offentlige
rum -- såkaldt propaganda -- til privat forskelsbehandling, der på ingen
måde involverer staten.
Det er latterligt at betegne denne og lignende konventioner som sikring af
menneskerettighederne, for menneskerettigheder burde jo ikke handle om at
udvide statens magt men tværtimod om at indskrænke den.

>
>>>> Summa summarum:
>>>>
>>>> Islam og profeten Muhammed nyder ikke særlig beskyttelse mod satire
>>>> eller forhånelse i dansk ret.
>>>
>>> Der er nu noget, der hedder en blasfemiparagraf. Formelt set er islam
>>> beskyttet imod netop forhånelse.
>>
>> Det ville konkret afhænge af ,hvad domstolene faktisk er villige til
>> at anse for beskyttede troslærdomme eller gudsdyrkelse.
>
> Jada. Rigsadvokatens redegørelse var i øvrigt glimrende!
>
>> Jeg kunne forestille mig, at domstolene ville være tilbøjelige til at
>> tolke islam snævert i forhold til § 140, netop for at undgå at udvide
>> det strafbare område til alt det tilfældige muslimske talsmænd gennem
>> tiden har sagt er krænkende.
>> Der er en anseelig hadith litteratur, og der hersker stor uenighed om,
>> hvilke hadither der er stærke eller svage, og hvilke teologer der
>> besidder den rette autoritet.
>
> Netop. Og det gør det jo lidt tåbeligt nogle gange at henvise til et eller
> andet skriftsted, i en debat der handler om nutidige forhold.
>
>> Det ville i sandhed være uoverskueligt, hvis domstolene for ikke at
>> tale om private aktører på forhånd skulle gøre sig bekendte med hele
>> denne litteratur for overhovedet at kunne ytre sig om islam.
>
> Ja.
>
>> Vær vis på, at det ikke er en vej domstolene ønsker at betræde.
>> Loven forudsætter også, at den tiltalte har haft forsæt til at
>> overtræde den, hvilket er vanskeligt at bevise, hvis det ikke en gang
>> er forudsigeligt,hvilke kilder der er autoritative med hensyn til
>> islams troslærdomme.
>
> Den køber jeg ikke. Retsraksis og motivation er nok udslagsgivende.
> Eksegese
> vil domstolene nok aldrig give sig i lag med. Man kan skam sagtens forhåne
> Jesus, uden at have læst en eneste side i NT.

Det er ikke, det jeg mener.
Det er et element i lovovertrædelsen, at krænkelsen er rettet mod et her i
landet lovligt bestående trossamfunds troslærdomme eller gudsdyrkelse.
Hvis domstolen ikke selv er sikker på, hvad der er en gyldig kilde til
troslærdomme, er loven jo ikke overtrådt.

---

Konrad skrev:

> andersal@knowshare.dk wrote:
>
> >> Selvklart. Men hvis nu folk tog grønne sko på alene for at provokere
> >> dig, fordi de forventede en reaktion - hvem har så skylden? Det er
> >> indlysende - hvilket også har været fremme - at muslimer utallige
> >> gange har set gennem fingre med afbildninger af Muhammed - men når
> >> det sker udelukkende for at provokere, JP skrev det jo selv i den
> >> medfølgende tekst, så går man naturligvis på barrikaderne.
> >
> > Det er stadig den som føler sig stødt der har et problem. I den
> > konkrete sag drejer det sig jo om, at mennesker i fremmede lande, der
> > ikke læser og aldrig har læst Jyllandsposten, hidser sig op og
> > brænder ambassader af, indfører handelsboykot m.v.
>
> Ja. Godt nok brænder vi ikke ambassader af, men vi er da rigtig gode til at
> blive forargede, harme, boycutte, skrive læserbreve osv, hvis der er et
> eller andet i et eller andet fjern afkrog af verden vi ikke bryder os om.
> Jeg ser det da dagligt i de her grupper.

Der er sgu' stor forskel på at "argumentere" vha.
ambassadeafbrændinger i forhold til at skrive harme læserbreve.

> > Tegningerne var et
> > led i en intern dansk debat om ytringsfrihed og om, hvor langt man kan
> > gå i kritikken af religioner.
>
> Og man kan vist roligt sige, at "Danmarks internationale avis" med ét slag
> for alvor blev international
>
> > Det havde intet som helst at gøre med
> > bevidst forhånelse af alle verdens muslimer eller islam.
>
> Det var altså "kun" de danske muslimer, der skulle forhånes, spottes osv
> (hvad de nu skrev)? Forhånelsen var da bevidst - man krænker helt bevidst en
> doktrin i en religion, udelukkende for at demonstrere, at det kan man altså
> godt. Uanset hvad vi kan blive enige om ang langt-ude-muslimer, så er det da
> om nogen JP der har frembragt misæren.

Jeg er uenig. JPs tegninger havde sit udspring i en dansk kontekst,
nemlig Kaare Bluitgens problem med at finde illustratorer til sin bog
om Muhammed. De var ikke rettet mod alle verdens muslimer.

> > Danmark og
> > andre vestlige lande boykotter jo heller ikke samtlige arabiske lande,
> > fordi deres aviser publicerer stødende tegninger vendt mød jøder
> > eller kristne - hvilket de i øvrigt gør ganske ofte.
>
> Men det burde de imho gøre, som jeg skrev i en tråd for nogle uger siden.
> Det kan ikke være meningen, at vi stiltiende skal se igennem fingre med
> muslimernes antisemitisme, eller for den sags skyld en række islamiske
> landes religionsundertrykkelse. Saudierne spurgte på et tidspunkt
> overborgmesteren i Paris om de måtte bekoste en moske, blot byen lagde grund
> til (akkurat som da saudierne ville bekoste den dengang planlagte moske
> foran KUA)...Svaret kom prompte - Jada! Hvis vi altså må opføre en lige så
> stor kirke hos jer, SA. Der er vist aldrig kommet svar retur.

Jeg er for min del aldeles ligeglad med, hvad den arabiske presse
publicerer af anti-vestlig og anti-jødisk propaganda. Man kan sige, at
det er sørgeligt og usselt, men det er helt op til disse aviser, havd
de ønsker at bringe. Min primære interesse er, at jeg ikke, her i mit
eget land, skal indordne mig under deres religiøse dogmer.

> > Man er nødt til at skelne mellem subjektiv og objektiv
> > skadeforvoldelse. Det er objektivt forkert, hvis jeg stjæler din bil,
> > voldtager din kone etc. Det er derimod subjektivt, hvis jeg siger, at
> > Gud har åbenbaret, at det er forkert at bære briller, og jeg derfor
> > kræver, ingen længere må bære briller, fordi det kan vække
> > anstød.
>
> Klart nok.
>
> >Forskellen er, at objektiv skadesforvoldelse er stadfæstet
> > ved lov, mens det subjektive i de fleste tilfælde ikke er det. Ville
> > du ikke synes, at det var en overreaktion, hvis jeg nedbrændte
> > Saudiarabiens ambassade, fordi en Saudisk avis, som jeg i øvrigt ikke
> > abonnerer på, trykker billeder af folk med briller for at provokere
> > mig? Selv hvis de afbillede mig med briller på eller bombe i
> > kasketten, tror jeg ikke der er ret mange der ville finde en voldelig
> > reaktion rimelig.
>
> Ytringsfriheden er præcis en sådan subjektiv størrelse. Det er ikke nogen
> gudgiven (!!) naturlov. Men i Danmark er den ophøjet til lov, akkurat som
> billedforbuddet er lov i mange muslimske lande. Vi har forskellige værdier
> og normer - men ingen kan vel argumentere for, at ytringsfrihed skulle være
> mere universielt, end et billedforbud indenfor islam - det afhænger helt og
> aldeles af øjnene der ser. På samme måde foregår debatten omkring
> menneskerettigheder, som præsterne i DF jo betragter som en slags afguderi
> eller hedenskab - "dansen om gulvkalven", kalder de det sarkastisk.
> Menneskerettigheder er nogles øjne universielle - men ikke i alles - og det
> har jo ikke noget at gøre med, om man nu er for eller imod demokrati, er
> fanatiker, dum eller lignende - det er et holdningspørgsmål, akkurat som
> holdningen til om Muhammed nu er profet eller ej.

Så har du ikke forsået forskellen mellem subjektiv og objektiv
skadesforvoldelse. Det indskrænker ikke nogens frihed, at jeg gør nar
af deres gud, hvorimod det indskrænker min frihed, hvis jeg ikke må.

> > Summa summarum:
> >
> > Islam og profeten Muhammed nyder ikke særlig beskyttelse mod satire
> > eller forhånelse i dansk ret.
>
> Der er nu noget, der hedder en blasfemiparagraf. Formelt set er islam
> beskyttet imod netop forhånelse.

Læg mærke til at jeg skrev "Islam og profeten Muhammed". Domstolene
skal tage hensyn til, hvordan blasfemiparagraffen er blevet håndhævet
hidtil i retsplejen. I den forbindelse er der jo talrige eksempler på
blasfemiske ytringer tidligere i historien, f.eks. JJ Thorsens
Jesusfilm, som kke blev gjort til genstand for et straffeansvar. Altså
tillader dansk ret, på trods af blasfemiparagraffen, i et vidt omfang
blasfemiske ytringer, hvorfor det vil være i strid med dansk ret, hvis
islam og profeten Muhammed pludselig skal nyde særlig beskyttelse.

Blasfemiparagraffen og racismeparagraffen er blevet til for at beskytte
religøse og etniske mindretal mod trusler, injurier o.lign. som kan
gribe ind i deres frihed til at praktisere deres religion eller kultur.
Formålet er ikke at friholde disse grupper fra kritik eller satire.

> >Derfor er det ikke objektivt
> > forståeligt, at muslimer føler sig stødt af Jyllandspostens
> > tegninger, da man ikke kan sige at de objektivt set er blevet forvoldt
> > skade.
>
> Der er ikke noget forbud imod at brænde det danske flag er - ergo er det
> ikke objektivt forståeligt, at nogle er blevet stødte over det.

Enig. Det er selvfølgelig en dum provokation, men det er ikke noget
der bør inpirere til vold eller boykot.
---
Mvh

Anders

---

"
andersal@knowshare.dk"
<
nyrupisthebest@hotmail.com>
skrev i en meddelelse
news:1142441593.599732.289790@i40g2000cwc.googlegroups.com...

Læg mærke til at jeg skrev "Islam og profeten Muhammed". Domstolene
skal tage hensyn til, hvordan blasfemiparagraffen er blevet håndhævet
hidtil i retsplejen. I den forbindelse er der jo talrige eksempler på
blasfemiske ytringer tidligere i historien, f.eks. JJ Thorsens
Jesusfilm, som kke blev gjort til genstand for et straffeansvar. Altså
tillader dansk ret, på trods af blasfemiparagraffen, i et vidt omfang
blasfemiske ytringer, hvorfor det vil være i strid med dansk ret, hvis
islam og profeten Muhammed pludselig skal nyde særlig beskyttelse.

Det udsagn er interessant, hvilket belæg skulle der være for, at domstolene
skulle være bundet af anklagemyndighedens tidligere tiltalepraksis?
Hvis der ikke er blevet rejst sag for overtrædelse af § 140 i mange år, er
der jo netop ingen retspraksis.
Det, at anklagemyndigheden tidligere har afstået fra at rejse sag for
grovere ytringer, forpligter da ikke domstolene til at respektere en udvidet
ytringsfrihed.
Mig bekendt er retssystemet kun bundet af dets egen praksis og
ikke af anklagemyndighedens holdninger.

---

Anonym <anonym@anonym.com> wrote:

> Mig bekendt er retssystemet kun bundet af dets egen praksis og
> ikke af anklagemyndighedens holdninger.

Anklagemyndigheden er naturligvis bundet af den praksis, som domstolene
har fastlagt. Som Trilles vise.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1hc9afg.cvst071ow7u8eN%per@RQNNE.invalid...
> Anonym <anonym@anonym.com> wrote:
>
>> Mig bekendt er retssystemet kun bundet af dets egen praksis og
>> ikke af anklagemyndighedens holdninger.
>
> Anklagemyndigheden er naturligvis bundet af den praksis, som domstolene
> har fastlagt. Som Trilles vise.

Det er klart, men problemstillingen her er en lidt anden, nemlig om
domstolene i en eventuel blasfemisag ville være bundet af
anklagemyndighedens hidtidige tilbageholdenhed med at rejse tiltale.
Det mener jeg umiddelbart ikke kan være tilfældet, idet anklagemyndigheden
jo ikke har myndighed til at afgive en endelig og bindende tolkning af
loven.
Hvis rigsadvokaten således i en konkret sag under hensyntagen til
ytringsfriheden skulle finde på at afvise tiltalerejsning , er det derfor
heller ikke en bindende tolkning, som ville forpligte en domstol, skulle en
efterfølger i anklagerens embede eller en ny justitsminister skifte mening
og alligevel rejse sag.
Problemet med § 140 er, at den har været så sparsomt brugt, at det i en ny
multireligiøs kontekst er vanskeligt at vide, hvor grænsen for
ytringsfriheden faktisk går.
Anklagemyndigheden og regeringen kan sige så meget, men ingen af disse
udmeldinger er noget videre værd, skulle en blasfemisag virkeligt komme for
retten. Regeringen kan ændre holdning, eller omformulere sin holdning til
vægtningen af ytringsfriheden, og så er alle jo lige vidt.
Det, at sikringen af ytringsfriheden langt hen ad vejen skal bero på
anklagemyndighedens tiltalepraksis er noget rigtigt skidt, for det er med
til at skabe stor uforudsigelighed om, hvad der faktisk er tilladt i
Danmark.

---

Anonym skrev:

> "
> andersal@knowshare.dk"
> <
> nyrupisthebest@hotmail.com>
> skrev i en meddelelse
> news:1142441593.599732.289790@i40g2000cwc.googlegroups.com...
>
> Læg mærke til at jeg skrev "Islam og profeten Muhammed". Domstolene
> skal tage hensyn til, hvordan blasfemiparagraffen er blevet håndhævet
> hidtil i retsplejen. I den forbindelse er der jo talrige eksempler på
> blasfemiske ytringer tidligere i historien, f.eks. JJ Thorsens
> Jesusfilm, som kke blev gjort til genstand for et straffeansvar. Altså
> tillader dansk ret, på trods af blasfemiparagraffen, i et vidt omfang
> blasfemiske ytringer, hvorfor det vil være i strid med dansk ret, hvis
> islam og profeten Muhammed pludselig skal nyde særlig beskyttelse.
>
> Det udsagn er interessant, hvilket belæg skulle der være for, at domstolene
> skulle være bundet af anklagemyndighedens tidligere tiltalepraksis?

Det er heller ikke det jeg mener.

> Hvis der ikke er blevet rejst sag for overtrædelse af § 140 i mange år, er
> der jo netop ingen retspraksis.

Så lad os kalde det en juridisk praksis i stedet.

> Det, at anklagemyndigheden tidligere har afstået fra at rejse sag for
> grovere ytringer, forpligter da ikke domstolene til at respektere en udvidet
> ytringsfrihed.

Som sagt, det er ikke det jeg mener.

> Mig bekendt er retssystemet kun bundet af dets egen praksis og
> ikke af anklagemyndighedens holdninger.

Det er jeg ikke uenig i.

Min pointe var, at islam og Muhammed ikke nyder særlig beskyttelse mod
kritk, satire eller forhånelse, hvis man ser på tidligere juridisk
praksis.
---
Mvh
Anders

---

"Anders" <nyrupisthebest@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:1142449219.371311.208960@p10g2000cwp.googlegroups.com...
Anonym skrev:

> "
> andersal@knowshare.dk"
> <
> nyrupisthebest@hotmail.com>
> skrev i en meddelelse
> news:1142441593.599732.289790@i40g2000cwc.googlegroups.com...
>
> Læg mærke til at jeg skrev "Islam og profeten Muhammed". Domstolene
> skal tage hensyn til, hvordan blasfemiparagraffen er blevet håndhævet
> hidtil i retsplejen. I den forbindelse er der jo talrige eksempler på
> blasfemiske ytringer tidligere i historien, f.eks. JJ Thorsens
> Jesusfilm, som kke blev gjort til genstand for et straffeansvar. Altså
> tillader dansk ret, på trods af blasfemiparagraffen, i et vidt omfang
> blasfemiske ytringer, hvorfor det vil være i strid med dansk ret, hvis
> islam og profeten Muhammed pludselig skal nyde særlig beskyttelse.
>
> Det udsagn er interessant, hvilket belæg skulle der være for, at
> domstolene
> skulle være bundet af anklagemyndighedens tidligere tiltalepraksis?

Det er heller ikke det jeg mener.

Når du skriver, at domstolene skal tage hensyn til, hvordan
blasfemiparagraffen tidligere er blevet håndhævet i retsplejen, var det ikke
helt klart, om du med med retsplejen kun mente domstolene, eller om dette
hensyn også omfattede anklagemyndigheden.
Når du nævnte Thorsen, forstod jeg det blot sådan, at du mente hans sag var
et eksempel på - eller havde haft indflydelse på håndhævelsen af loven.
Eftersom Thorsen ikke blev retsforfulgt for overtrædelse af § 140, var det
den sidstnævnte mulighed, jeg fandt mest nærliggende.




> Hvis der ikke er blevet rejst sag for overtrædelse af § 140 i mange år, er
> der jo netop ingen retspraksis.

Så lad os kalde det en juridisk praksis i stedet.

Det er da fint, og så må man da håbe, at domstolene deler den rare anklagers
holdning.
I det nuværende politiske klima, ville jeg dog ønske mig noget mere end
forsikringer, der i sidste ende beror på den politiske chefs velvilje.

---

"Tim" <thpetersen@hotmail.com> wrote in news:4417df84$0$38704
$edfadb0f@dread12.news.tele.dk:

> http://www.jp.dk/kultur/artikel:aid=3613966/

Islam censurerer ikke en skid.

Det er derimod kujonerne, som censurerer sig selv.

Hvis vi holdt sammen, ville det ikke ske.

Der var en episode på Balkan, hvor en officer ved navn "Nielsen" havde
tilbagekæmpet serbiske bøller (ja, dem var der osse nogen af), og en
politisk leder i området efterfølgende hængte denne "Nielsen" ud.

"Ham skal vi nok få fat på", tænkte de serbiske (læg mærke til, at de i
denne beretning ikke er muhamedanere, men russisk-ortodokst kristne som
opfører sig som muhamedanere) bøller.

Men de havde ikke regnet med de danske soldater, som i en fart fik syet
en masse naveskilte med "Nielsen" på. I flere uger hed alle danske
soldater "Nielsen" - og guess what - der skete ikke en skid.

Det kunne Jelved og Søhwndahl lære en del af.

---

On 15 Mar 2006 19:12:24 GMT, GB <nospam@nospam.invalid> wrote:

>"Tim" <thpetersen@hotmail.com> wrote in news:4417df84$0$38704
>$edfadb0f@dread12.news.tele.dk:
>
>> http://www.jp.dk/kultur/artikel:aid=3613966/
>
>Islam censurerer ikke en skid.
>
>Det er derimod kujonerne, som censurerer sig selv.
>
>Hvis vi holdt sammen, ville det ikke ske.

du kan faktisk ikke sikre mod en fanatikker som er villig til at dø
for at nå sit mål - f.eks. af få myrdet en tegner eller skuespiller

og de metoder der skal til for at stoppe terror vil jeg ikke tro er
lovlige her i DK

---

"@" <1@invalid.net> wrote in news:rnrg1255bsm5sivpf4s31r85jbuh9lhv2t@
4ax.com:

> og de metoder der skal til for at stoppe terror vil jeg ikke tro er
> lovlige her i DK

- endnu.

---

Gad vide hvad de venstreorienterede og de rablegale ville have sagt,
hvis det var anarkistiske Viborgensere, som havde opført sig så truende,
at ingen turde lave lidt grin med dem?


Med venlig hilsen

Stefan W. Christensen

---

On Wed, 15 Mar 2006 19:15:47 +0000, "Stefan W. Christensen"
<swcMEN_FJERN_DETTE@soton.ac.uk> wrote:

>Gad vide hvad de venstreorienterede og de rablegale ville have sagt,
>hvis det var anarkistiske Viborgensere, som havde opført sig så truende,
>at ingen turde lave lidt grin med dem?

tør _du_ måske lave grin med viborgensere -

vel at mærke nede på den lokale bodega i Viborg en fredag aften

---

@ skrev:

> On Wed, 15 Mar 2006 19:15:47 +0000, "Stefan W. Christensen"
> <swcMEN_FJERN_DETTE@soton.ac.uk> wrote:
>
>>Gad vide hvad de venstreorienterede og de rablegale ville have sagt,
>>hvis det var anarkistiske Viborgensere, som havde opført sig så truende,
>>at ingen turde lave lidt grin med dem?
>
> tør _du_ måske lave grin med viborgensere -
>
> vel at mærke nede på den lokale bodega i Viborg en fredag aften

Ja, man kan blive helt bange for de viborgensere, der huserer herinde
.... Peter K. Nielsen og "Morfar fra Viborg" ...

---

HrSvendsen wrote:
> @ skrev:

>>tør _du_ måske lave grin med viborgensere -
>>
>>vel at mærke nede på den lokale bodega i Viborg en fredag aften
>
>
> Ja, man kan blive helt bange for de viborgensere, der huserer herinde
> .... Peter K. Nielsen og "Morfar fra Viborg" ...


Du godeste! Jeg var slet ikke klar over at Viborg var sådan et sted


Med venlig hilsen

Stefan W. Christensen

---

Anonym skrev:

> "Anders" <nyrupisthebest@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:1142449219.371311.208960@p10g2000cwp.googlegroups.com...
> Anonym skrev:
>
> > "
> > andersal@knowshare.dk"
> > <
> > nyrupisthebest@hotmail.com>
> > skrev i en meddelelse
> > news:1142441593.599732.289790@i40g2000cwc.googlegroups.com...
> >
> > Læg mærke til at jeg skrev "Islam og profeten Muhammed". Domstolene
> > skal tage hensyn til, hvordan blasfemiparagraffen er blevet håndhævet
> > hidtil i retsplejen. I den forbindelse er der jo talrige eksempler på
> > blasfemiske ytringer tidligere i historien, f.eks. JJ Thorsens
> > Jesusfilm, som kke blev gjort til genstand for et straffeansvar. Altså
> > tillader dansk ret, på trods af blasfemiparagraffen, i et vidt omfang
> > blasfemiske ytringer, hvorfor det vil være i strid med dansk ret, hvis
> > islam og profeten Muhammed pludselig skal nyde særlig beskyttelse.
> >
> > Det udsagn er interessant, hvilket belæg skulle der være for, at
> > domstolene
> > skulle være bundet af anklagemyndighedens tidligere tiltalepraksis?
>
> Det er heller ikke det jeg mener.
>
> Når du skriver, at domstolene skal tage hensyn til, hvordan
> blasfemiparagraffen tidligere er blevet håndhævet i retsplejen, var det ikke
> helt klart, om du med med retsplejen kun mente domstolene, eller om dette
> hensyn også omfattede anklagemyndigheden.

Jeg er enig i, at det jeg skrev godt kunne misforstås.

> Når du nævnte Thorsen, forstod jeg det blot sådan, at du mente hans sag var
> et eksempel på - eller havde haft indflydelse på håndhævelsen af loven.
> Eftersom Thorsen ikke blev retsforfulgt for overtrædelse af § 140, var det
> den sidstnævnte mulighed, jeg fandt mest nærliggende.

Det er rigtigt. Men tilbage i historien findes der en dom, den
førnævnte "Trille dom" fra 1971, som danner grundlag for den
juridiske praksis der i dag er gældende.

http://www.berlingske.dk/indland/artikel:aid=510172:fid=100100446/

Altså kan man godt sige, at der findes en retspraksis. Men juridisk
praksis er nok den bedste betegnelse.

> > Hvis der ikke er blevet rejst sag for overtrædelse af § 140 i mange år, er
> > der jo netop ingen retspraksis.
>
> Så lad os kalde det en juridisk praksis i stedet.
>
> Det er da fint, og så må man da håbe, at domstolene deler den rare anklagers
> holdning.

Ellers har de da skiftet holdning siden Trille-sagen.

Det er ingen hemmelighed, at jeg personligt helst havde set, at sagen
var blevet rejst af principielle grunde - om ikke andet så for at få
stadfæstet den gældede juridiske praksis. Men Rigsadvokaten må
åbenbart have vurderet, at der ikke var grundlag for en domfældelse.

> I det nuværende politiske klima, ville jeg dog ønske mig noget mere end
> forsikringer, der i sidste ende beror på den politiske chefs velvilje.

Enig, hvis det du tænker på er en kendelse ved domstolene.
---
Mvh
Anders

---

"Anders" <nyrupisthebest@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:1142455246.049177.205210@z34g2000cwc.googlegroups.com...

Anonym skrev:

> "Anders" <nyrupisthebest@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:1142449219.371311.208960@p10g2000cwp.googlegroups.com...
> Anonym skrev:
>
> > "
> > andersal@knowshare.dk"
> > <
> > nyrupisthebest@hotmail.com>
> > skrev i en meddelelse
> > news:1142441593.599732.289790@i40g2000cwc.googlegroups.com...
> >
> > Læg mærke til at jeg skrev "Islam og profeten Muhammed". Domstolene
> > skal tage hensyn til, hvordan blasfemiparagraffen er blevet håndhævet
> > hidtil i retsplejen. I den forbindelse er der jo talrige eksempler på
> > blasfemiske ytringer tidligere i historien, f.eks. JJ Thorsens
> > Jesusfilm, som kke blev gjort til genstand for et straffeansvar. Altså
> > tillader dansk ret, på trods af blasfemiparagraffen, i et vidt omfang
> > blasfemiske ytringer, hvorfor det vil være i strid med dansk ret, hvis
> > islam og profeten Muhammed pludselig skal nyde særlig beskyttelse.
> >
> > Det udsagn er interessant, hvilket belæg skulle der være for, at
> > domstolene
> > skulle være bundet af anklagemyndighedens tidligere tiltalepraksis?
>
> Det er heller ikke det jeg mener.
>
> Når du skriver, at domstolene skal tage hensyn til, hvordan
> blasfemiparagraffen tidligere er blevet håndhævet i retsplejen, var det
> ikke
> helt klart, om du med med retsplejen kun mente domstolene, eller om dette
> hensyn også omfattede anklagemyndigheden.

Jeg er enig i, at det jeg skrev godt kunne misforstås.

> Når du nævnte Thorsen, forstod jeg det blot sådan, at du mente hans sag
> var
> et eksempel på - eller havde haft indflydelse på håndhævelsen af loven.
> Eftersom Thorsen ikke blev retsforfulgt for overtrædelse af § 140, var det
> den sidstnævnte mulighed, jeg fandt mest nærliggende.

Det er rigtigt. Men tilbage i historien findes der en dom, den
førnævnte "Trille dom" fra 1971, som danner grundlag for den
juridiske praksis der i dag er gældende.

http://www.berlingske.dk/indland/artikel:aid=510172:fid=100100446/

Altså kan man godt sige, at der findes en retspraksis. Men juridisk
praksis er nok den bedste betegnelse.

Så er vi enige. Trille-sagen ligger dog ret langt tilbage i tiden, og jeg er
ikke sikker på, hvor meget den ville betyde for vurderingen af en overlagt
overtrædelse af islamiske foreskrifter.




> > Hvis der ikke er blevet rejst sag for overtrædelse af § 140 i mange år,
> > er
> > der jo netop ingen retspraksis.
>
> Så lad os kalde det en juridisk praksis i stedet.
>
> Det er da fint, og så må man da håbe, at domstolene deler den rare
> anklagers
> holdning.

Ellers har de da skiftet holdning siden Trille-sagen.

Det er ingen hemmelighed, at jeg personligt helst havde set, at sagen
var blevet rejst af principielle grunde - om ikke andet så for at få
stadfæstet den gældede juridiske praksis. Men Rigsadvokaten må
åbenbart have vurderet, at der ikke var grundlag for en domfældelse.

> I det nuværende politiske klima, ville jeg dog ønske mig noget mere end
> forsikringer, der i sidste ende beror på den politiske chefs velvilje.

Enig, hvis det du tænker på er en kendelse ved domstolene.

Personligt mener jeg ikke, at nogen religions troslærdomme eller
gudsdyrkelse overhovedet fortjener nogen retlig beskyttelse. Det er et
skråplan at komme ud på, om ikke andet fordi rækkevidden af et sådant forbud
altid er åbent for pression fra dem, som helt ønsker kritikken af deres tro
bragt helt til tavshed.
Selv i den mildeste form er synspunktet bag blasfemiforbuddet uacceptabelt i
et samfund, hvor tro alene er et frit valg.
Det er i hvert enkelt tilfælde umuligt at vide, hvorfor et menneske kan føle
sig krænket, der kan være et utal af grunde fra at det ikke bryder sig om at
andre beskæftiger sig med dets tro til at selve kritikken anses for
kættersk. Det er naturligvis individets ret at føle og at ytre sig om sine
følelser, men det tilkommer ikke samfundet at lovgive en beskyttelse af et
område så diffust som hvilke ytringer der er passende at bruge om rent
aprioriske sandheder.
Argumentet om, at blasfemiforbuddet sikrer religionsfriheden holder heller
ikke ved nærmere eftersyn. For religionsfrihed omfatter jo kun retten til
tro og gudsdyrkelse, men har intet at gøre med nogen påstået ret til at føle
sig fredet i ens trosartikler.
Den eneste måde religionsfrihed kan komme til at dække en retlig beskyttelse
mod blasfemiske ytringer er at udvide begrebet til et retligt sanktioneret
vetoprivilegium over andres adfærd i det offentlige rum, hvilket er
problematisk fordi den troende eller bigottede får ret til at diktere andres
adfærd.
Derfor ønsker jeg § 140 afskaffet uden videre. Forhånelse af mennesker på
grund af deres tro ville selvfølgelig stadig være omfattet af § 266b.

---

Anonym skrev:

> Derfor ønsker jeg § 140 afskaffet uden videre. Forhånelse af mennesker på
> grund af deres tro ville selvfølgelig stadig være omfattet af § 266b.

Som naturligvis også skal afskaffes, da den begrænser ytringsfriheden
fuldkommen unødigt og dermed er et onde. Desuden er den uhåndterlig, da
man aldrig kan vide, hvornår man krænker mennesker pga. deres tro. Dels
kan det altid hævdes, det var pga. troen, man krænkede en eller anden,
dels kan hvadsomhelst udlægges som krænkelse.

---

"HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:1phpai9a0et32.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
> Anonym skrev:
>
>> Derfor ønsker jeg § 140 afskaffet uden videre. Forhånelse af mennesker på
>> grund af deres tro ville selvfølgelig stadig være omfattet af § 266b.
>
> Som naturligvis også skal afskaffes, da den begrænser ytringsfriheden
> fuldkommen unødigt og dermed er et onde. Desuden er den uhåndterlig, da
> man aldrig kan vide, hvornår man krænker mennesker pga. deres tro. Dels
> kan det altid hævdes, det var pga. troen, man krænkede en eller anden,
> dels kan hvadsomhelst udlægges som krænkelse.

Det er faktisk også min holdning.
De to love berører begge ytringsfrihedens kerneområde, men det er alligevel
vigtigt at diskutere dem hver for sig, netop fordi blasfemibegrebet ellers
risikerer at blive blandet ind i hele pseudodiskursen om racisme.
Det, at sammenkæde de to diskussioner er problematisk, fordi det giver de
overfølsomme muslimer en kærkommen lejlighed til at hævde at ophævelse af
blasfemiforbuddet (§140) i virkeligheden handler om at tillade forhånelse af
muslimer.
Ved at argumentere for, at man enten skal afskaffe dem begge (Straffelovens
§ 140 og § 266b) på en gang, eller at afskaffelsen af §140 på lang sigt
logisk set må lede til afskaffelse af §266b,
påfører man sig selv et unødvendigt handicap.
Mange muslimer ønsker i forvejen at bestyrke dem selv og alle andre i den
vildførelse, at bespottelse af deres troslærdomme og gudsdyrkelse er
uadskillelig fra forhånelser rettet mod dem som mennesker.
Der er ingen grund til at bestyrke deres paranoia.