---

Alle sier at ulempen med å bruke WYSIWYG-editorer er at de ødelegger
html-koden. Hva er det største problemet i forhold til disse editorene? Er
problemet at de definerer egne tagger? Er html-strukturen "ulovlig"? Er det
spesielle tagger eller attributter som er problemet?

mvh.

--
Stein Ove Korneliussen
Telefon 66 80 76 74
Mobil 980 61 239

---

Stein Ove Korneliussen wrote in dk.edb.internet.webdesign.html:
> Alle sier at ulempen med å bruke WYSIWYG-editorer er at
> de ødelegger html-koden. Hva er det største problemet i
> forhold til disse editorene? Er problemet at de definerer
> egne tagger? Er html-strukturen "ulovlig"? Er det
> spesielle tagger eller attributter som er problemet?

Her er et par ulemper - jeg er ganske overbevist om at der er nogen som kan
komme i tanke om andre:

1) WYSIWYG-editorer overholder ikke W3C-standarderne for HTML og CSS. Prøv
blot at valdidere WYSIWYG-sider: http://validator.w3.org

2) WYSIWYG-editorer kan kun udføre standardoperationer.

3) Hvis du bruger en WYSIWYG-editor lærer du ikke at webdesigne - du lærer
kun at bruge et program (hverken mere eller mindre). Hvis du istedet bruger
energien på at lære HTML og CSS kan du lave websites til enhver tid med alle
programmer - selv en Notepad.

just my two cents...

Jonas, www.html.dk



--
Dette indlæg er sendt fra http://www.html.dk
* Søg og læs i de danske nyhedsgrupper om webdesign
* Tutorials og artikler om webdesign på dansk

---

<klip>

> 3) Hvis du bruger en WYSIWYG-editor lærer du ikke at webdesigne - du lærer
> kun at bruge et program (hverken mere eller mindre). Hvis du istedet
bruger
> energien på at lære HTML og CSS kan du lave websites til enhver tid med
alle
> programmer - selv en Notepad.

De bliver sikkert også pænere, da programmerne har det med at misbruge <P>
og andre tags.
Notepad er for øvrigt et glimrende udviklingsværktøj, der ikke tynges a
parsere og grafik.

--
Mvh.
Troels Christiansen

Jeg repræsenterer ved alle udtalelser
kun mig selv og ikke Tele Danmark Internet.

---

"Jonas Astrup - html.dk" <astrup@e-mail.dk> wrote in message
news:Ehp66.965$Hy.40750@twister.sunsite.dk...

> 1) WYSIWYG-editorer overholder ikke W3C-standarderne for HTML og CSS. Prøv
> blot at valdidere WYSIWYG-sider: http://validator.w3.org

Takk for svar. Jeg er klar over at WYSIWYG-sider ikke validerer. Jeg lurer
på om det er spesielle tags eller attributter som er problemet. Er det de
samme som går igjen?

> 2) WYSIWYG-editorer kan kun udføre standardoperationer.

Hva mener du med det?

> 3) Hvis du bruger en WYSIWYG-editor lærer du ikke at webdesigne - du lærer
> kun at bruge et program (hverken mere eller mindre). Hvis du istedet
bruger
> energien på at lære HTML og CSS kan du lave websites til enhver tid med
alle
> programmer - selv en Notepad.

Det kommer vel an på hva man definerer som webdeisgn. Min oppfatning er at
man i gleden over dette nye mediet, som internett er, har en tendens til å
glemme at det fortsatt dreier seg om én ting: Kommunikasjon. Jeg er faktisk
mer opptatt av det visuelle (altså psykologien) rundt det å designe.
Imidlertid har jeg innsett at WYSIWYG-editorene er et problem, og trenger å
vite HVA som er problemet.

---

Stein Ove Korneliussen wrote in dk.edb.internet.webdesign.html:
> > 2) WYSIWYG-editorer kan kun udføre standardoperationer.
>
> Hva mener du med det?

At man er meget begrænset med hensyn til hvad man lave. F.eks. efterspørger
folk ofte smarte DHTML-menuer (a lá www.tv2.dk) - men det kan man ikke lave i
en WYSIWYG-editor med mindre producenten har indbygget denne funktion. Du kan
altså kun lave det som udvikleren af programmet har tænkt på at give dig
mulighed for.

Med HTML, CSS, Javascript har du fat i selve byggeklodserne og kan lave lige
nøjagtig hvad du vil.

Mvh
Jonas

--
Dette indlæg er sendt fra http://www.html.dk
* Søg og læs i de danske nyhedsgrupper om webdesign
* Tutorials og artikler om webdesign på dansk

---

"Jonas Astrup - html.dk" <astrup@e-mail.dk> wrote in message
news:Wut66.1803$Hy.58237@twister.sunsite.dk...
> At man er meget begrænset med hensyn til hvad man lave. F.eks.
efterspørger
> folk ofte smarte DHTML-menuer (a lá www.tv2.dk) - men det kan man ikke
lave i
> en WYSIWYG-editor med mindre producenten har indbygget denne funktion. Du
kan
> altså kun lave det som udvikleren af programmet har tænkt på at give dig
> mulighed for.

Hmm, interessant. Vi vet jo at for eksempel Frontpage er blant de enkleste
editorene (håpløst dårlig). Dreamweaver er jo et meget bra program, men hvor
begrenset er man i Dreamweaver i forhold til om man koder i html?
Mulighetene er jo mye større i enn f. eks Frontpage, men jeg vil tro at det
også eksisterer noen begrensninger her. Hva er de viktigste begrensingene?
Dreamweaver har vel bra støtte for dynamisk html. Den er kanskje ikke bra
NOK?

mvh. Stein Ove

---

Stein Ove Korneliussen wrote:
>
> Hmm, interessant. Vi vet jo at for eksempel Frontpage er blant de enkleste
> editorene (håpløst dårlig). Dreamweaver er jo et meget bra program, men hvor
> begrenset er man i Dreamweaver i forhold til om man koder i html?

En vilkårligt grafisk editor vil altid være uendelig meget mere
begrænset end at arbejde med koden, da man med koden har mulighed for at
gøre _alt_ hvad html, css og diverse scriptsprog kan, hvorimod man med
en grafisk editor som frontpage eller dreamweaver kun kan bruge de
indbyggede funktioner.
Dermed ikke sagt at det nødvendigvis er noget skidt at bruge en grafisk
editor, et er meget vel muligt at den kan lige præcis det som du skal
bruge til at lave en hjemmeside.

--
/Lars

A computer scientist is someone who, when told to 'Go to Hell',
sees the 'go to', rather than the destination, as harmful.

---

"Lars Hoffmann" <lars@hoffmann.ac> wrote in message
news:3A5ABF8E.FE1AE880@hoffmann.ac...
> En vilkårligt grafisk editor vil altid være uendelig meget mere
> begrænset end at arbejde med koden, da man med koden har mulighed for
at
> gøre _alt_ hvad html, css og diverse scriptsprog kan, hvorimod man med
> en grafisk editor som frontpage eller dreamweaver kun kan bruge de
> indbyggede funktioner.

Nej, nu må i sgu da styre jer. Du kan rette direkte i html koden i
Dreamweaver. Så den der med at Dreamweaver kun kan de ting som er
indbygget i programmet er ganske simpelt usandt. Er du en haj til html
kan du med Dreamweaver så bare endnu mere. Det du så der ud over får er
en god styring af dit website, du får muligheden for at arbejde flere på
samme projekt, med programmet til at styre det, i stedet for kun at
skulle rode i ren html hele tiden.

> Dermed ikke sagt at det nødvendigvis er noget skidt at bruge en
grafisk
> editor, et er meget vel muligt at den kan lige præcis det som du skal
> bruge til at lave en hjemmeside.

Jeg vil gå så vidt som til at sige at hvis der var en af html guru'erne
her i grupperne som hoppede over og brugte Dreamweaver 4 100% så vile
vedkommende kunne lave nogle extremt lækre sider, meget hurtigere og
lettere end han kan nu. Og de ville kunne følge standarderne.

I kan snakke nok så meget om religionskrig, fakta er at folk vælger hvad
der for dem er det bedste.

John Sahl, Webmaster på http://www.xdslinfo.dk
Se sidste nyhed om Internord/Worldonline...
Julekonkurrencen er slut, se hvem der vandt...
Skal du være vores næste præmiesponsor..?

---

John Sahl wrote in dk.edb.internet.webdesign.html:
> Nej, nu må i sgu da styre jer. Du kan rette direkte
> i html koden i Dreamweaver.

Ja, selvfølgelig - men så fungerer den jo i sagens natur ikke som
WYSIWYG-editor

Jeg opfatter ikke denne diskussion som en religionskrig mellem specifikke
fabrikater - men simpelthen: Tekst vs. WYSIWYG (En editor kan jo sagtens
have begge funktionaliteter indbygget).

Regards
Jonas




--
Dette indlæg er sendt fra http://www.html.dk
* Søg og læs i de danske nyhedsgrupper om webdesign
* Tutorials og artikler om webdesign på dansk

---

John Sahl wrote:
>
> Nej, nu må i sgu da styre jer. Du kan rette direkte i html koden i
> Dreamweaver. Så den der med at Dreamweaver kun kan de ting som er
> indbygget i programmet er ganske simpelt usandt. Er du en haj til html
> kan du med Dreamweaver så bare endnu mere.

Ja, men så er det jo netop ikke dreamweaver der gør det, men derimod dig
selv der sidder og koder HTML'en. Altså er det ikke noget som
Dreamweaver kan, men derimod noget som du kan.


--
/Lars

A computer scientist is someone who, when told to 'Go to Hell',
sees the 'go to', rather than the destination, as harmful.

---

"Lars Hoffmann" <lars@hoffmann.ac> wrote in message
news:3A5B1FE1.C3B05B2B@hoffmann.ac...
> Ja, men så er det jo netop ikke dreamweaver der gør det, men derimod
dig
> selv der sidder og koder HTML'en. Altså er det ikke noget som
> Dreamweaver kan, men derimod noget som du kan.


Og netop det er min pointe.. Kombiner de to ting og få det bedste fra
begge verdener. Der er jo en masse rutine arbejde som de GODE wysiwyg
programmer udmærket kan få lov at lave. Og så kan man lave de mere
specielle i text editoren.

John Sahl, Webmaster på http://www.xdslinfo.dk
Se sidste nyhed om Internord/Worldonline...
Julekonkurrencen er slut, se hvem der vandt...
Skal du være vores næste præmiesponsor..?

---

John Sahl wrote:

> Og netop det er min pointe.. Kombiner de to ting og få det bedste fra
> begge verdener. Der er jo en masse rutine arbejde som de GODE wysiwyg
> programmer udmærket kan få lov at lave. Og så kan man lave de mere
> specielle i text editoren.

Det kan vi sikkert sagtens blive enige om, men det oprindelige spørgsmål
fra Stein lød "Dreamweaver er jo et meget bra program, men hvorbegrenset
er man i Dreamweaver i forhold til om man koder i html?"

--
/Lars

A computer scientist is someone who, when told to 'Go to Hell',
sees the 'go to', rather than the destination, as harmful.

---

"Lars Hoffmann" <lars@hoffmann.ac> wrote in message
news:3A5B3CEE.E49C6851@hoffmann.ac...
> Det kan vi sikkert sagtens blive enige om, men det oprindelige
spørgsmål
> fra Stein lød "Dreamweaver er jo et meget bra program, men
hvorbegrenset
> er man i Dreamweaver i forhold til om man koder i html?"


Så er man jo slet ikke begrænset, tværtimod ,-)

John Sahl, Webmaster på http://www.xdslinfo.dk
Se sidste nyhed om Internord/Worldonline...
Julekonkurrencen er slut, se hvem der vandt...
Skal du være vores næste præmiesponsor..?

---

Hvad forhindrer dig i at tilføje den nødvendige kode i HTML?

Regards Jens Peter Karlsen. Microsoft MVP - Frontpage.

On Tue, 09 Jan 2001 01:07:02 GMT, Jonas Astrup - html.dk
<astrup@e-mail.dk> wrote:

>At man er meget begrænset med hensyn til hvad man lave. F.eks. efterspørger
>folk ofte smarte DHTML-menuer (a lá www.tv2.dk) - men det kan man ikke lave i
>en WYSIWYG-editor med mindre producenten har indbygget denne funktion. Du kan
>altså kun lave det som udvikleren af programmet har tænkt på at give dig
>mulighed for.

---

Jens Peter Karlsen <jpkarlsen@mvps.org> skrev
> Hvad forhindrer dig i at tilføje den nødvendige kode i HTML?

Så går WYSIWYG-fidusen jo lidt af det

Spørgsmålet lød om man skulle lære HTML eller man skul bruge et
WYSIWYG-program og Jonas sagde bare at man ikke lige kunne tilføje dette
hvis man ikke kan HTML.

--
Venlig hilsen
Jakob Andersen
"Det er rart at være vigtig, men det er vigtigere at være rar"

---

1. Overhovedet ikke. Man skal bruge det visuelle til det det er godt
til (layout) og er der så noget man ikke lige kan gøre der må man ind
og tilføje det i HTML.

2. Nej spørgsmålet gik på om der var ulemper ved at bruge WYSIWYG
editorer og det kan man efter min mening ikke sige at der er.
Man kan sige (og det gør mange) at nogle forledes til at tro at de
ikke behøver lære HTML. Men det er jo ikke rigtigt noget argument imod
at bruge dem.

Regards Jens Peter Karlsen. Microsoft MVP - Frontpage.

On Tue, 09 Jan 2001 17:48:54 GMT, "Jakob Andersen" <jakob@andersen.as>
wrote:

>Jens Peter Karlsen <jpkarlsen@mvps.org> skrev
>> Hvad forhindrer dig i at tilføje den nødvendige kode i HTML?
>
>Så går WYSIWYG-fidusen jo lidt af det
>
>Spørgsmålet lød om man skulle lære HTML eller man skul bruge et
>WYSIWYG-program og Jonas sagde bare at man ikke lige kunne tilføje dette
>hvis man ikke kan HTML.

---

Jens Peter Karlsen <jpkarlsen@mvps.org> skrev:

>Hvad forhindrer dig i at tilføje den nødvendige kode i HTML?

Hvad forhindrer dig i at holde op med at spille Jeopardy når du svarer
på usenet ?
--
mvh Leonard - http://leonard.dk/

---

"Stein Ove Korneliussen" <steino@c2i.net> wrote
> > 2) WYSIWYG-editorer kan kun udføre standardoperationer.
>
> Hva mener du med det?

Jonas mener at man kun har mulighed for at bruge indbyggede ting, f.eks. med
DHTML scripts kan man kun bruge dem der er med i programmet.

> Det kommer vel an på hva man definerer som webdeisgn. Min oppfatning er at
> man i gleden over dette nye mediet, som internett er, har en tendens til å
> glemme at det fortsatt dreier seg om én ting: Kommunikasjon. Jeg er
faktisk
> mer opptatt av det visuelle (altså psykologien) rundt det å designe.

Det er netop kreativiteten i designet WYSIWYG programmerne sætter en stopper
form, da de kun giver mulighed for at bruge f.eks. specifikke CSS-filtre og
indbyggede DHTML ting.

Og så må man jo ikke glemme at viden om HTML og CSS er nødvendig hvis man en
dag vil til at kommunikere med f.eks. databaser via PHP, CGI eller ASP

--
Jakob Andersen
FAQ for webdesign gruppen på
<http://www.usenet.dk/oss/dk.edb.internet.webdesign>
"Det er rart at være vigtig, men det er vigtigere at være rar "

---

"Jakob Andersen" <jakob@andersen.as> wrote in message
news:7Et66.1909$Hy.59446@twister.sunsite.dk...
> Og så må man jo ikke glemme at viden om HTML og CSS er nødvendig hvis man
en
> dag vil til at kommunikere med f.eks. databaser via PHP, CGI eller ASP

Akkurat det er faktisk noe jeg har veldig lyst til å lære. Altså om hvordan
en kan kommunisere med databaser. Vet du om det finnes noe god litteratur på
det området?

mvh. Stein Ove

---

Stein Ove Korneliussen wrote:
>
> "Jakob Andersen" <jakob@andersen.as> wrote in message
> news:7Et66.1909$Hy.59446@twister.sunsite.dk...
> > Og så må man jo ikke glemme at viden om HTML og CSS er nødvendig hvis man
> en
> > dag vil til at kommunikere med f.eks. databaser via PHP, CGI eller ASP
>
> Akkurat det er faktisk noe jeg har veldig lyst til å lære. Altså om hvordan
> en kan kommunisere med databaser. Vet du om det finnes noe god litteratur på
> det området?

Hvis du ikke har noget imod at læse på dansk kan jeg varmt anbefale
www.webcafe.dk, hvor de har tutorial om PHP, Perl, MYsql og meget andet.


--
/Lars

A computer scientist is someone who, when told to 'Go to Hell',
sees the 'go to', rather than the destination, as harmful.

---

"Stein Ove Korneliussen" <steino@c2i.net> wrote
> Akkurat det er faktisk noe jeg har veldig lyst til å lære. Altså om
hvordan
> en kan kommunisere med databaser. Vet du om det finnes noe god litteratur
på
> det området?

ASP:
http://www.4guysfromrolla.com
http://www.learnasp.com
http://www.asptoday.com
http://www.activeserverpages.dk
http://www.asp.dk

PHP:
http://www.webmonkey.com
http://www.devshed.com
http://www.webcafe.dk
http://www.php.dk


--
Jakob Andersen
FAQ for webdesign gruppen på
<http://www.usenet.dk/oss/dk.edb.internet.webdesign>
"Det er rart at være vigtig, men det er vigtigere at være rar "

---

Frontpage har en indbygget CSS editor hvor du kan sætte alt det CSS op
du vil med nogle få undtagelser. Det samme gælder for Dreamweaver 4.

En viden om HTML og CSS samt hvad man ellers bruger er selvfølgelig
nødvendig hvis man vil have det fulde udbytte af det men selv amatører
uden nogen forhåndsviden kan komme ganske langt. Efterhånden som de så
for brug for mere kan de sætte sig ned og lære det.

Regards Jens Peter Karlsen. Microsoft MVP - Frontpage.

On Tue, 09 Jan 2001 01:16:51 GMT, "Jakob Andersen" <jakob@andersen.as>
wrote:

>Det er netop kreativiteten i designet WYSIWYG programmerne sætter en stopper
>form, da de kun giver mulighed for at bruge f.eks. specifikke CSS-filtre og
>indbyggede DHTML ting.
>
>Og så må man jo ikke glemme at viden om HTML og CSS er nødvendig hvis man en
>dag vil til at kommunikere med f.eks. databaser via PHP, CGI eller ASP

---

Stein Ove Korneliussen skrev i meddelelsen
<978987179.48182@news2.cybercity.dk>...
>"Jonas Astrup - html.dk" <astrup@e-mail.dk> wrote in message
>news:Ehp66.965$Hy.40750@twister.sunsite.dk...
>
>> 1) WYSIWYG-editorer overholder ikke W3C-standarderne for HTML og CSS.
Prøv
>> blot at valdidere WYSIWYG-sider: http://validator.w3.org
>
>Takk for svar. Jeg er klar over at WYSIWYG-sider ikke validerer. Jeg
lurer
>på om det er spesielle tags eller attributter som er problemet. Er det
de
>samme som går igjen?

Nu kender jeg ikke af egen erfaring særlig mange wysiwyg'er, men mon
ikke et centralt problem er at de ikke er gode til at adskille indhold
og layout? Enten bruger de html's layout attributter, eller også
oversvømmer de tags'ene med style-atributter i stedet for at samle disse
i et separat (eksternt eller inline) stylesheet. - *Gætter jeg på*.

Og så må man vel regne med at de generelt serverer den slags kode som de
store browsere er vant til at spise - dvs. junk.

-- Klaus.

---

"Klaus Seidenfaden" <ks@CUT.seidenfaden.net> wrote in message
news:goB66.10745$zH2.480302@news000.worldonline.dk...
> Nu kender jeg ikke af egen erfaring særlig mange wysiwyg'er, men mon
> ikke et centralt problem er at de ikke er gode til at adskille indhold
> og layout? Enten bruger de html's layout attributter, eller også
> oversvømmer de tags'ene med style-atributter i stedet for at samle
disse
> i et separat (eksternt eller inline) stylesheet. - *Gætter jeg på*.

Lige som i en ren texteditor, bestemmer du også i wysiwyg programmerne
(jeg taler kun af erfaring med Dreamweaver) selv om du vil bruge
stylesheets.

> Og så må man vel regne med at de generelt serverer den slags kode som
de
> store browsere er vant til at spise - dvs. junk.

Ikke nødvendigvis. FrontPage 98 var MEGET slem, FrontPage 2000 er ikke
så slem, min erfaring siger mig dog at Dreamweaver er bedre. Men det er
som sagt op til brugeren. Lige som i en texteditor...

John Sahl, Webmaster på http://www.xdslinfo.dk
Se sidste nyhed om Internord/Worldonline...
Julekonkurrencen er slut, se hvem der vandt...
Skal du være vores næste præmiesponsor..?

---

Det der som regel klages over er at der er lidt for meget unødvendig
kode. Dette er dog blevet væsentligt mindre efterhånden som de
opdateres og i fremtidige versioner vil man sikkert se endnu mindre
spild. En som er god til HTML vil kunne skrive en side som måske
loader et par sekunder hurtigere end den samme side skrevet med Adobe
GoLive, Microsoft Frontpage eller Macromedia Dreamweaver. Problemet er
bare at det tager dobbelt så lang tid for dem at gøre det samme som en
der er god til et af nævnte programmer.
At deres kode er pænere og validerer bedre betyder ikke ret meget i
den virkelige verden. Dem som betaler spørger normalt efter "Hvad
koster det?", "Ser det pænt ud?" og "Virker det i alle nyere
Browsere?". Sædvanligvis i den rækkefølge. Du hører ikke "Nu er der
vel ingen spildkode i?" eller "Det validerer vel med W3C?".
Hvor nødigt de så ellers vil være ved det bliver der færre og færre
som udelukkende bruger rene teksteditorer til HTML. Desuden er det jo
muligt at gå ind i selve HTML'en i de nævnte editorer og rette de
værste bøffer til.

Regards Jens Peter Karlsen. Microsoft MVP - Frontpage.

On Mon, 8 Jan 2001 21:02:46 +0100, "Stein Ove Korneliussen"
<steino@c2i.net> wrote:

>Alle sier at ulempen med å bruke WYSIWYG-editorer er at de ødelegger
>html-koden. Hva er det største problemet i forhold til disse editorene? Er
>problemet at de definerer egne tagger? Er html-strukturen "ulovlig"? Er det
>spesielle tagger eller attributter som er problemet?
>
>mvh.

---

Jens Peter Karlsen skrev i meddelelsen ...
>Det der som regel klages over er at der er lidt for meget unødvendig
>kode. Dette er dog blevet væsentligt mindre efterhånden som de
>opdateres og i fremtidige versioner vil man sikkert se endnu mindre
>spild.

Jeg har *hørt* at FrontPage 2000 genererer *meget* mere junk end
FrontPage 97

>At deres kode er pænere og validerer bedre betyder ikke ret meget i
>den virkelige verden. Dem som betaler spørger normalt efter "Hvad
>koster det?", "Ser det pænt ud?" og "Virker det i alle nyere
>Browsere?". Sædvanligvis i den rækkefølge. Du hører ikke "Nu er der
>vel ingen spildkode i?" eller "Det validerer vel med W3C?".

Det har du givetvis ret i, men den tendens behøver man jo ikke støtte.
Det er lidt det samme som danskernes (manglende) holdning til fødevarer:
"Hvad koster det? Ser det pænt ud? Virker det i alle nyere
mikrobølgeovne?". Du hører ikke: "Nu er der vel ingen unødige
tilsætningsstoffer i? Nu har den vel haft plads nok til at kunne gå på
sine egne ben? Er det fremstillet uden brug af skrappe kemikalier som
så (stort set) er fjernet bagefter? Nu smager det vel godt?"

>Hvor nødigt de så ellers vil være ved det bliver der færre og færre
>som udelukkende bruger rene teksteditorer til HTML. Desuden er det jo
>muligt at gå ind i selve HTML'en i de nævnte editorer og rette de
>værste bøffer til.

Hvis man har tid og indsigt til at rette op på skaderne i færdigretten,
kan man vel lige så godt lave mad selv.

Notepad er i øvrigt næppe egnet til den slags reparationsarbejde - der
skal bruges search+replace (eller search+destroy med regulære udtryk,
hvis det skal batte noget.

>Regards Jens Peter Karlsen. Microsoft MVP - Frontpage.

-- Klaus, Powered by VIM.

---

> Du hører ikke: "Nu er der vel ingen unødige
> tilsætningsstoffer i? Nu har den vel haft plads nok til at kunne gå på
> sine egne ben? Er det fremstillet uden brug af skrappe kemikalier som
> så (stort set) er fjernet bagefter? Nu smager det vel godt?"

Jeg ved ikke hvor du kommer fra, men det er netop de spørgsmål vi stiller,
når vi handler ind...

Med venlig hilsen

Kasper

---

Kasper skrev i meddelelsen <3A5B18A3.7D40BDC6@huleboer.dk>...
>> Du hører ikke: "Nu er der vel ingen unødige
>> tilsætningsstoffer i? Nu har den vel haft plads nok til at kunne gå
på
>> sine egne ben? Er det fremstillet uden brug af skrappe kemikalier
som
>> så (stort set) er fjernet bagefter? Nu smager det vel godt?"
>
>Jeg ved ikke hvor du kommer fra, men det er netop de spørgsmål vi
stiller,
>når vi handler ind...

Nu ved jeg ikke om du læste hele mit indlæg, men min pointe var netop at
det er et fornuftigt spørgsmål - et der lægger vægten på kvaliteten frem
for kvantiteten. Og selvfølgelig er der nogen der interesserer sig for
madvarers kvalitet, men vi er i mindretal. Lige som det er tilfældet
med holdningen til html kvalitet.

-- Klaus.

---

Klaus Seidenfaden skrev i meddelelsen ...
>Og selvfølgelig er der nogen der interesserer sig for
>madvarers kvalitet, men vi er i mindretal. Lige som det er tilfældet
>med holdningen til html kvalitet.

- men heldigvis har *de fleste* en vis sans for quoting kvalitet...

-- Klaus.

---

Se inline.

On Tue, 9 Jan 2001 11:02:18 +0100, "Klaus Seidenfaden"
<ks@CUT.seidenfaden.net> wrote:

>Jeg har *hørt* at FrontPage 2000 genererer *meget* mere junk end
>FrontPage 97

Omvendt.
>
>Hvis man har tid og indsigt til at rette op på skaderne i færdigretten,
>kan man vel lige så godt lave mad selv.

For nu at blive ved din sammenligning.
At lave hele "retten" tager måske 1-2 timer men det tager 10 minutter
i Microbølge ovnen og derefter tager det måske yderligere 10 minutter
at reparere "skaderne". Du kan så selv regne besparelsen ud.

>
>Notepad er i øvrigt næppe egnet til den slags reparationsarbejde - der
>skal bruges search+replace (eller search+destroy med regulære udtryk,
>hvis det skal batte noget.

Jeg forstår heller ikke dem der hele tiden foreslår Notepad når nu der
findes et væld af programmer der har syntax farvning, søg og erstat
osv.
Frontpage har dette indbygget så det er nemt at arbejde direkte i
HTML.

Regards Jens Peter Karlsen. Microsoft MVP - Frontpage.

---

Jens Peter Karlsen <jpkarlsen@mvps.org> skrev
> Se inline.

Du behøves faktisk ikke at skrive det, hvis du ikke har opdaget det er det
en selvfølge for alle usenetbrugere på nær dig + et par andre.

> For nu at blive ved din sammenligning.
> At lave hele "retten" tager måske 1-2 timer men det tager 10 minutter
> i Microbølge ovnen og derefter tager det måske yderligere 10 minutter
> at reparere "skaderne". Du kan så selv regne besparelsen ud.

Men som min mor plejer at sige: "selvgjort er velgjort" og så skal det siges
at hendes hjemmelavede bøffer slår dem Beauveis laver på dåse med flere
banelængder, kan du se ideen

> Jeg forstår heller ikke dem der hele tiden foreslår Notepad når nu der
> findes et væld af programmer der har syntax farvning, søg og erstat
> osv.

Ditto her, men jeg tror nu at de fleste siger det med et glimt i øjet for at
komme så langt væk fra WYSIWYG som muligt.

> Frontpage har dette indbygget så det er nemt at arbejde direkte i
> HTML.

Og igen bevæger vi os væk fra subjekt, man kan jo ikke rette i HTML´en hvis
man ikke kender noget til den.

--
Venlig hilsen
Jakob Andersen
"Det er rart at være vigtig, men det er vigtigere at være rar"

PS: En fornøjelse at se at du kan finde ud af at qoute ordentligt, du har
genvundet lidt terræn

---

"Jakob Andersen" <jakob@andersen.as> wrote in message
news:NmI66.5312$Hy.108333@twister.sunsite.dk...
> Jens Peter Karlsen <jpkarlsen@mvps.org> skrev
> > Se inline.
>
> > Frontpage har dette indbygget så det er nemt at arbejde direkte i
> > HTML.
>
> Og igen bevæger vi os væk fra subjekt, man kan jo ikke rette i HTML´en
hvis
> man ikke kender noget til den.
>

og så bør man måske bemærke, at FP ville være en afsindigt dyr editor, hvis
den blot skulle bruges til syntakshighlighting ... ... min personlige
favorit er VInterDev, men den bruger jeg nu kun, da jeg tilfældigvis ikke
har betalt fuld pris for den. Hvis jeg skulle have betalt fuld pris., så var
valget nok faldet på et andet program.

/Jesper

---

Stein Ove Korneliussen wrote:
> Hva er det største problemet i forhold til disse editorene?

Efter min mening er de største problemer:
1. De får én til at tænke på web-sider som tekstbehandlings-
dokumenter. - Altså at man fuldstændigt kan definere
layout og forvente at det ser éns ud hos alle.
2. De gør, at man ikke forstår HTML/markup. Dette er et problem,
når man engang får brug for at arbejde med server-side
teknologier, hvor HTML-kode ofte skal blandes med programmering.

--
Greetings from Troels Arvin, Copenhagen, Denmark

---

Jeg er meget takknemlig for alle svar som jeg har fått. Men mitt egentlige
spørsmål står fortsatt ubesvart - hvilke konkrete problemer lager
WYSIWYG-editorene med hensyn til HTML-kodene.

Det synes å være en utbredet oppfatning at de nevnte editorene lager dårlig
HTML-kode, men hva er det som er problemet? Er koden ugyldig? Lager de
unødvendige koder? Jeg "vet" også at WYSIWYG-editorene lager dårlig kode,
men jeg har ikke peiling på hva det som er så galt. Jeg har bare på en måte
godtatt forklaringen om at dersom du skal ha bra kode så må du kode i HTML.
Jeg aner ikke hvorfor.

Det blir på samme måten med de websikre fargene. Alle "seriøse designere"
(meg selv inkludert) har godtatt forklaringen om at det kun er disse 216
fargene som vises korrekt fra maskin til maskin. Nå viser det seg jo at det
ikke stemmer. Det finnes ikke websikre farger. Poenget er at jeg bare har
godtatt, og ikke stilt spørsmål. Nå vet jeg hva som er problemet med
websikre farger, og nå akter jeg å finne ut hva som er problemer med WYSIWYG
vs. HTML.

I et par av innleggene ble det sagt at man står mye friere når man koder
direkte. Dette i motsetning til WYSIWYG-editorene, der man er begrenset av
funksjonene i selve programmet. Dette forstår jeg, så det er ikke noe
problem.

Dette innlegget ble rotete, men det får så være :)


Mvh. Stein Ove Korneliussen

---

"Stein Ove Korneliussen" <steino@c2i.net> wrote in message
news:979078991.711979@news2.cybercity.dk...
> Det synes å være en utbredet oppfatning at de nevnte editorene lager
dårlig
> HTML-kode, men hva er det som er problemet? Er koden ugyldig? Lager de
> unødvendige koder? Jeg "vet" også at WYSIWYG-editorene lager dårlig
kode,
> men jeg har ikke peiling på hva det som er så galt. Jeg har bare på en
måte
> godtatt forklaringen om at dersom du skal ha bra kode så må du kode i
HTML.
> Jeg aner ikke hvorfor.

Det passer altså ikke med alle wysiwyg programmer. Men det er da klart
at alle ting kan løses på flere måder, der kan det jo nok pase at et
program vælger at gøre det på en måde, mens en ERFAREN html programmør
kan gøre det en del smartere. Men derofr mener jeg stadig at
kombinationen af en html kyndig person og et GODT wysiwyg program er en
god ting.

> I et par av innleggene ble det sagt at man står mye friere når man
koder
> direkte. Dette i motsetning til WYSIWYG-editorene, der man er
begrenset av
> funksjonene i selve programmet. Dette forstår jeg, så det er ikke noe
> problem.

Det er jeg altså ikke enig i. Jeg mener ikke et program som Macromedia
Dreamweaver begrænser mig på nogen måde i mine egne udfoldelser i ren
html.. Jeg har ikke på noget tidspunkt oplevet at den har ændret i noget
af det kode jeg har skrevet selv.

John Sahl, Webmaster på http://www.xdslinfo.dk
Se sidste nyhed om Internord/Worldonline...
Julekonkurrencen er slut, se hvem der vandt...
Skal du være vores næste præmiesponsor..?

---

Stein Ove Korneliussen wrote:
> spørsmål står fortsatt ubesvart - hvilke konkrete problemer lager
> WYSIWYG-editorene med hensyn til HTML-kodene.
[...]
> HTML-kode, men hva er det som er problemet? Er koden ugyldig? Lager de
> unødvendige koder?

Programmerne laver meget unødvendig kode, meget typiske eksempler er alt
for hyppig gentagelse af font-koder, komplet vanvittig brug af CSS &
angivelse af width og height på alle tabelceller.

MEN man kan ofte (dog hovedsageligt hvis man ved tæmmeligt meget om HTML
i forvejen) omgå en stak af disse problemer ved at ændre på
standardinstillingerne og ved at bruge browsernes tilgang til css med en
del omtanke...

Mig bekendt kan både FP2000 og DW3 lave w3-standard-gyldig kode, men det
kræver netop ovenstående brugers indgreb

> Det blir på samme måten med de websikre fargene. Alle "seriøse designere"
> (meg selv inkludert) har godtatt forklaringen om at det kun er disse 216
> fargene som vises korrekt fra maskin til maskin. Nå viser det seg jo at det
> ikke stemmer. Det finnes ikke websikre farger.

Njoh - ikke på maskiner med 16 tilgængelige farver selvfølgeligt, men
ellers holder de 216 da på de maskiner jeg kan teste sider på (dvs både
mac, win og *nix)

Venlig Hilsen

Jesper Brunholm

"-------------------------------------
" H C Andersen-Centrets sider: <http://www.andersen.sdu.dk/indhold.html>
"-------------------------------------

---

> > Det blir på samme måten med de websikre fargene. Alle "seriøse
designere"
> > (meg selv inkludert) har godtatt forklaringen om at det kun er disse 216
> > fargene som vises korrekt fra maskin til maskin. Nå viser det seg jo at
det
> > ikke stemmer. Det finnes ikke websikre farger.
>
> Njoh - ikke på maskiner med 16 tilgængelige farver selvfølgeligt, men
> ellers holder de 216 da på de maskiner jeg kan teste sider på (dvs både
> mac, win og *nix)

Dvs. den websikre fargepaletten fungerer hos de som kjører 8-bits
fargedybde. Problemet med de websikre fargene er at de ikke sees korrekt av
de som bruker 16-bits fargedybde, og internasjonalt utgjør disse ca. 50% av
brukerne. De som kjører 16 bits ser en svak nyanseforskjell. Når det gjelder
8-bits farger, så brukes det av rundt 5% av brukerne internasjonalt.

Mvh. Stein Ove Korneliussen

---

On Wed, 10 Jan 2001 15:45:42 +0100, "Stein Ove Korneliussen"
<steino@c2i.net> wrote:

>> > Det blir på samme måten med de websikre fargene. Alle "seriøse
>designere"
>> > (meg selv inkludert) har godtatt forklaringen om at det kun er disse 216
>> > fargene som vises korrekt fra maskin til maskin. Nå viser det seg jo at
>det
>> > ikke stemmer. Det finnes ikke websikre farger.
>>
>> Njoh - ikke på maskiner med 16 tilgængelige farver selvfølgeligt, men
>> ellers holder de 216 da på de maskiner jeg kan teste sider på (dvs både
>> mac, win og *nix)
>
>Dvs. den websikre fargepaletten fungerer hos de som kjører 8-bits
>fargedybde. Problemet med de websikre fargene er at de ikke sees korrekt av
>de som bruker 16-bits fargedybde, og internasjonalt utgjør disse ca. 50% av
>brukerne. De som kjører 16 bits ser en svak nyanseforskjell. Når det gjelder
>8-bits farger, så brukes det av rundt 5% av brukerne internasjonalt.
>
>Mvh. Stein Ove Korneliussen
>

Ideen er at hvis du angiver en speciel websikker farve vil den både
virke i 256 farver OG opefter.

--
Regards Sir Ghashûl, Knight of The alt.Roundtable <><

Does it offend you that I got a friend who
knows what you've been through and says that he loves you?

---

"Ghashûl" <ghashul@ghashul.dk> wrote in message
news:2e0p5to7c137f34241tbdici78p96k07he@ghashul.dk...
> Ideen er at hvis du angiver en speciel websikker farve vil den både
> virke i 256 farver OG opefter.

Ja, det er ideen, men det fungerer ikke. Som jeg sa tidligere så sees ikke
disse fargene korrekt av de som kjører med 16-bits fargedybde.

Stein Ove

---

Stein Ove Korneliussen wrote:
> Dvs. den websikre fargepaletten fungerer hos de som kjører 8-bits
> fargedybde. Problemet med de websikre fargene er at de ikke sees korrekt av
> de som bruker 16-bits fargedybde, og internasjonalt utgjør disse ca. 50% av
> brukerne. De som kjører 16 bits ser en svak nyanseforskjell. Når det gjelder
> 8-bits farger, så brukes det av rundt 5% av brukerne internasjonalt.

Jeg ved ikke om vi misforstår hinanden, eller om vi har nogen meget
forskellige tal???

Det jeg prøvede at skrive var, at man selvfølgeligt ikke med _16 farver_
(= 4bit) kan se 256 korrekt, men alt over 256 virker - (incl 8 bit og 16
bit).

Thecounter.com plejer at være en stabil reference når vi snakker
internationale brugere:

ColorDepth Stats Sat Jan 1 00:01:01 2000
- Mon Jan 31 23:59:01 2000
  31.0 Days
   65K (16bit) 235646134 (54%)
    (32bit) 97540907 (22%)
   16M (24bit) 54588233 (12%)
->   256 (8bit) 37460953 (8%)
   Unknown 5761147 (1%)
   16 (4bit) 172400 (0%)

(kilde: <http://www.thecounter.com/stats/2000/January/colors.html>)

som det fremgår her er 256 farver "usikre" for maksimalt 1% + 0% af
brugerne - det er ikke nogen stor andel!

Venlig Hilsen

Jesper Brunholm

"-------------------------------------
" H C Andersen-Centrets sider: <http://www.andersen.sdu.dk/indhold.html>
"-------------------------------------

---

"Jesper Brunholm" <brunholm@bigfoot.com> wrote in message
news:3A5CD63D.3750CCCF@bigfoot.com...
> Det jeg prøvede at skrive var, at man selvfølgeligt ikke med _16 farver_
> (= 4bit) kan se 256 korrekt, men alt over 256 virker - (incl 8 bit og 16
> bit).

Nei, websikre farger virker ikke på alt over 256 farger. Det vil si at det
virker jo, men fargene blir ikke korrekte. Jeg skal forklare hva jeg mener.

Dette blir et langt helvete av et innlegg, men det hjelper meg å strukturere
mine egne tanker :) Du vet sikkert masse om dette, men jeg skriver det
likevel :)

I dagligtalen sier vi at 15- og 16-bits fargepaletter kan gjengi tusener av
farger, mens 24-bits paletten gjengir millioner av farger. Det er sistnevnte
palett, altså 24-bits, som er den "fullverdige paletten." 15- og 16-bits
kalles "high color", mens 24-bits kalles "true color."

Vi har også noe vi kaller for 32-bits paletten, men den viser egentlig ikke
flere farger. Den baserer seg på den subtraktive fargemodellen (CMYK). Denne
glemmer vi derfor.

Dessverre er det slik at det er ingen delte farger mellom high color
palettene og true color paletten. Det er 24-bits palleten vi bruker i
designprogrammer, slik som Photoshop.

8-bits paletten, som i utgangspunktet består av 256 farger, er en "avart" av
24-birs paletten. Paletten med websikre farger (216 farger) er igjen en
avart av 8-bits paletten. Problemet er at 15-og 16-bitspaletten IKKE er
avarter av 24-bits paletten, de er helt selvstendige fargepaletter. Derfor -
uansett hvilke farger du bruker når du designer (bortsett fra sort og hvit)
så kan du ikke velge farger som eksisterer i både 24-bits paletten og i
enten 15- eller 16-bits paletten.

Hva så når nettleseren kommer over en farge som ikke støttes i den
fargepaletten du bruker? Det er i grunnen to måter den kan håndtere
problemet på:

1) den kan transformere fargen som ikke støttes om til en farge den støtter
(en skulle tro at den nærmeste fargen blir valgt, men det er ikke alltid
tilfelle).
2) Den kan bruke en funksjon som heter "dither." Det betyr at den prøver å
gjenskape fargen som IKKE støttes ved å blande to farger som faktisk
støttes. Resultatet blir sjelden bra nok.

Den 216-fargers såkalte websikre paletten ble introdusert fordi denne
paletten var stabil i alle nettleserne, og på alle operativsystemer og
plattformer. Designeren kunne da bruke denne uten å tenke på at nettleserne
ikke støttet fargene.

High color-systemer (altså 15- og 16-bits) er selvsagt betraktelig bedre enn
8-bits systemer. Disse systemene "jukser" ikke til fargene. Det som skjer i
praksis er at nettleseren kaller opp operativsystemet, som returnerer en ny
farge. Som jeg nevnte tidligere så deler ikke high color og true color
palettene farger (bortsett fra sort og hvit). Når en som besøker siden
kjører med 16-bits farger, så kaller nettleseren hans opp operativsystemet
kontinuerlig for å få tildelt en farge. Siden high color gir en god
fargedybde, så er fargen som returneres fra operativsystemt vanligvis en bra
farge. Problemet er at den ikke er nøyaktig lik den opprinnelig fargen som
designeren hadde i tankene.

Altså:
1) det er en sammenheng mellom 8-bits (256 farger) og 24-bits farger. Alle
fargene i 8-bits paletten finner du igjen i 24-bits paletten.
2) Det er sammenheng mellom websikre farger og 8- og 24-bits palettene
3) 15- og 16- bits paletter har ingen felles farger med de overnevnte
palettene.

Ok, ved å bruke de 216 websikre fargene sørger du for at alle som kjører med
8-bits og 24-bits fargeoppløsning ser fargene slik du hadde tenkt. Dette
gjelder derimot IKKE de som kjører med 16-bits fargeoppløsning.

Når det gjelder statistikken over fargedybde så har du helt rett. Mine tall
er fra Norge, og dessuten er tallene flere måneder gamle.

La oss ta utgangspunkt i dine tall da: Selv om vi bruker de websikre fargene
risikerer vi altså at en av ti ikke ser fargene korrekt.

En annen ting jeg ikke har

---

On Wed, 10 Jan 2001 23:28:01 +0100, "Stein Ove Korneliussen"
<steino@c2i.net> wrote:

>1) det er en sammenheng mellom 8-bits (256 farger) og 24-bits farger. Alle
>fargene i 8-bits paletten finner du igjen i 24-bits paletten.
>2) Det er sammenheng mellom websikre farger og 8- og 24-bits palettene
>3) 15- og 16- bits paletter har ingen felles farger med de overnevnte
>palettene.

Jeg mener nu stadig du tager fejl.
Jeg kører normalt med 32 bit farver, men prøvede at slå over på 16
bit.
Der er absolut INGEN forskel at se for mig.

--
Regards Sir Ghashûl, Knight of The alt.Roundtable <><

Does it offend you that I got a friend who
knows what you've been through and says that he loves you?

---

"Ghashûl" <ghashul@ghashul.dk> wrote in message
news:iahu5tkla2c36242dlft4akidut3m7oaae@ghashul.dk...
> Jeg mener nu stadig du tager fejl.
> Jeg kører normalt med 32 bit farver, men prøvede at slå over på 16
> bit.
> Der er absolut INGEN forskel at se for mig.

Forskjellen er liten. Den kan faktisk være så lite at du ikke ser
forskjellen, Men les denne artikkelen:
http://hotwired.lycos.com/webmonkey/00/37/index2a.html?tw=design

Mvh. Stein Ove

---

Som jeg sagde i min oprindelige besvarelse vil der være noget
spildkode. Desuden vil de ofte indsætte deres egne tags til at styre
specielle ting. Jeg kan ikke huske om Dreamweaver gør det sidste men
både GoLive og Frontpage gør. Dette vil ikke have nogen betydning i en
browser men en validator vil brokke sig.

Regards Jens Peter Karlsen. Microsoft MVP - Frontpage.

On Tue, 9 Jan 2001 23:24:12 +0100, "Stein Ove Korneliussen"
<steino@c2i.net> wrote:

>Jeg er meget takknemlig for alle svar som jeg har fått. Men mitt egentlige
>spørsmål står fortsatt ubesvart - hvilke konkrete problemer lager
>WYSIWYG-editorene med hensyn til HTML-kodene.