---

Jeg har nu i et stykke tid gået og moslet lidt med hvordan man finder ud af
hvordan man vil få den bedste strømning til krumtapshuset i en to takts
motor.

Til folk som måske ikke lige ved hvordan en to takts motor funger, så kan
krumtapshuset ses som en kasse, med skiftende volume.

Jeg kan tænke mig til at trykket i krumtapshuset må være meget afgørende for
flowet dertil, og kan også tænke mig til at trykket må afhænge af
krumtapshusets start og slut volume, og "hastigheden" for volumeændringen.

Derudover må det også være meget afgørende hvor stort et hul der er i
krumtapshuset det kan "ånde" igennem.

Nogen der kan se om jeg er kørt helt af sporet?
Eller måske enda på rette spor, og kan hjælpe med nogle formler?

Jeg kunne ud fra min lille forklaring øverst forestille mig at man må få
bedst fyldning af krumtapshuset i det tilfælde hvor:

Ånde hullets areal * (1 atm - krumtapshus tryk)

Giver den højeste værdi.

---

Jeg kunne måske også prøve at "omformulere" det lidt.

Man kunne sige at man havde et rør (cylinder) hvor der i en ende var helt
åben og i den anden ende var tildels lukket. Fx kun åben med et areal
svarende til 50% af rørets tværsnitsareal.

Inde i røret er der så placeret et stempel som slutter tæt til indersiden af
røret, og er i start position placeret således at der i den delvis lukkede
ende af røret er 100 cm^3 luft.

Nu bevæger man så stemplet 50mm op imod den åbne ende af røret (stemplets
slutposition), med en hastighed på 20 m/s, og lukker med det samme den
delvis åbne ende helt.

I stemplets slutposition er der bag stemplet nu en volume på 200 cm^3.

Det jeg så er interesseret i at vide er, om det er muligt at regne på
hvilken fyldning man har opnået i de 200 cm^3 bag stemplet?
Og som jeg prøvede at sige i mit tidligere indlæg kunne jeg forestille mig
det må være et resultat af den trykforskel der kommer inde i røret og
trykket udenfor, samt hvor stort "åndehul" der er i røret.


Mvh.
Kasper Egebo

---

Hvorledes du griber dette an kommer vel an på hvor detailleret du
ønsker dine resultater.
Hvis du er tilfreds med en global betragtning, så kan du regne trykket
i cylinderen ud til et givent tidspunkt givet ved stemplets position.
Dette tryk vil være lavere end omgivelsernes og dermed give anledning
til et flow ind i cylinderen. Dette flow vil i størrelse være bestemt
af differenstrykket og tryktab i forbindelse med flowet. Det første
har du bestemt ovenfor og det sidste kan du feks. estimere ved at
antage trykfaldet er som ved en blændeåbning (litteraturen er fuld af
tabeller over trykfald i forskellige situationer). Hvis du integrere
dette op over små stempelbevægelser får du måske noget du kan bruge
til noget.

---

"es335" <allettidersigen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:1142578023.664775.157950@z34g2000cwc.googlegroups.com...
Hvorledes du griber dette an kommer vel an på hvor detailleret du
ønsker dine resultater.
Hvis du er tilfreds med en global betragtning, så kan du regne trykket
i cylinderen ud til et givent tidspunkt givet ved stemplets position.
Dette tryk vil være lavere end omgivelsernes og dermed give anledning
til et flow ind i cylinderen. Dette flow vil i størrelse være bestemt
af differenstrykket og tryktab i forbindelse med flowet. Det første
har du bestemt ovenfor og det sidste kan du feks. estimere ved at
antage trykfaldet er som ved en blændeåbning (litteraturen er fuld af
tabeller over trykfald i forskellige situationer). Hvis du integrere
dette op over små stempelbevægelser får du måske noget du kan bruge
til noget.


Hvordan er det muligt at regne på trykket i cylinderen?
Der må kræves lidt eftersom det ikke er en lukket cylinder der regnes på?

Dvs. differenstrykket er eneste faktore her?
Og den skal jeg læse mig frem til?

---

"es335" <allettidersigen@hotmail.com> writes:

> tabeller over trykfald i forskellige situationer). Hvis du integrere
> dette op over små stempelbevægelser får du måske noget du kan bruge
> til noget.

Og så er det jo godt at du har EES...

Prøv. Du kan så arbejde på at få en bedre bestemmelse af
friktionsfaktoren f:

V_1=100e-4
V_2=200e-4
l_12=50e-3
DELTA_V=V_2-V_1
DELTA_V=l_12*pi*r^2

l_12/tau_end=c
c=20

p_1=1
T_1=25
rho_1=density(air;p=p_1;T=T_1)
M_1=V_1*rho_1
su_1=intenergy(air;T=T_1)
U_1=M_1*su_1

p_o-p=m_dot^2*f
f=0,0001

p_o=1+1e-12

M-M_1=integral(m_dot;tau;0;tau_end)
U-U_1=integral(m_dot*su_1;tau;0;tau_end)
su=U/M
su=intenergy(air;T=T)
M=V*rho
rho=density(air;p=p;T=T)
V=V_1+dVdtau*tau
dVdtau=c*pi*r^2



--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.web.mek.dtu.dk/Staff/be/be.html
http://www.rugbyklubben-speed.dk

---

"Brian Elmegaard" <brian@rkspeed-rugby.dk> skrev i en meddelelse
news:uslpdus2n.fsf@rkspeed-rugby.dk...
> "es335" <allettidersigen@hotmail.com> writes:
>
>> tabeller over trykfald i forskellige situationer). Hvis du integrere
>> dette op over små stempelbevægelser får du måske noget du kan bruge
>> til noget.
>
> Og så er det jo godt at du har EES...
>
> Prøv. Du kan så arbejde på at få en bedre bestemmelse af
> friktionsfaktoren f:
>
> V_1=100e-4
> V_2=200e-4
> l_12=50e-3
> DELTA_V=V_2-V_1
> DELTA_V=l_12*pi*r^2
>
> l_12/tau_end=c
> c=20
>
> p_1=1
> T_1=25
> rho_1=density(air;p=p_1;T=T_1)
> M_1=V_1*rho_1
> su_1=intenergy(air;T=T_1)
> U_1=M_1*su_1
>
> p_o-p=m_dot^2*f
> f=0,0001
>
> p_o=1+1e-12
>
> M-M_1=integral(m_dot;tau;0;tau_end)
> U-U_1=integral(m_dot*su_1;tau;0;tau_end)
> su=U/M
> su=intenergy(air;T=T)
> M=V*rho
> rho=density(air;p=p;T=T)
> V=V_1+dVdtau*tau
> dVdtau=c*pi*r^2
>
>
>
> --
> Brian (remove the sport for mail)
> http://www.et.web.mek.dtu.dk/Staff/be/be.html
> http://www.rugbyklubben-speed.dk


Har desværre ikke EES mere
Fandt aldrig rigtig ud af det.

Måske du kunne komme med lidt forklaring til EES formlerne du skriver der?

---

"Kasper Egebo" <kasper_egebo@FJERNhatomail.com> writes:

Der regnes en del implicit, hvilket er rart når man har et
differential-algebraisk ligningssystem som ikke så mange programmer
kan håndtere. De ting der beregnes i hver formel er:

Startvolumen
>> V_1=100e-4
slutvolumen
>> V_2=200e-4
flytning af stempel
>> l_12=50e-3
ændring i volumen
>> DELTA_V=V_2-V_1
radius af stempel
>> DELTA_V=l_12*pi*r^2
sluttid
>> l_12/tau_end=c
hastighed
>> c=20
starttryk
>> p_1=1
og temperatur
>> T_1=25
startdensitet
>> rho_1=density(air;p=p_1;T=T_1)
startmasse
>> M_1=V_1*rho_1
specifik indre energi til start
>> su_1=intenergy(air;T=T_1)
indre energi til start
>> U_1=M_1*su_1

Et antaget udtryk for sammenhæng mellem trykforskel og
massestrøm. Finder massestrømmen
>> p_o-p=m_dot^2*f
Antaget friktionskoefficient
>> f=0,0001
omgivelsestryk
>> p_o=1+1e-12
Integration af masse over tid
>> M-M_1=integral(m_dot;tau;0;tau_end)
Integration af indre energi over tid
>> U-U_1=integral(m_dot*su_1;tau;0;tau_end)
Specifik indre energi
>> su=U/M
temperatur
>> su=intenergy(air;T=T)
densitet
>> M=V*rho
tryk
>> rho=density(air;p=p;T=T)
volumen
>> V=V_1+dVdtau*tau
ændrig i volumen per tid
>> dVdtau=c*pi*r^2

> Har desværre ikke EES mere

Du kan jo få det igen.

--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.web.mek.dtu.dk/Staff/be/be.html
http://www.rugbyklubben-speed.dk

---

"Brian Elmegaard" <brian@rkspeed-rugby.dk> skrev i en meddelelse
news:u8xr4unvp.fsf@rkspeed-rugby.dk...
> "Kasper Egebo" <kasper_egebo@FJERNhatomail.com> writes:
>
> Der regnes en del implicit, hvilket er rart når man har et
> differential-algebraisk ligningssystem som ikke så mange programmer
> kan håndtere. De ting der beregnes i hver formel er:
>
> Startvolumen
>>> V_1=100e-4
> slutvolumen
>>> V_2=200e-4
> flytning af stempel
>>> l_12=50e-3
> ændring i volumen
>>> DELTA_V=V_2-V_1
> radius af stempel
>>> DELTA_V=l_12*pi*r^2
> sluttid
>>> l_12/tau_end=c
> hastighed
>>> c=20
> starttryk
>>> p_1=1
> og temperatur
>>> T_1=25
> startdensitet
>>> rho_1=density(air;p=p_1;T=T_1)
> startmasse
>>> M_1=V_1*rho_1
> specifik indre energi til start
>>> su_1=intenergy(air;T=T_1)
> indre energi til start
>>> U_1=M_1*su_1
>
> Et antaget udtryk for sammenhæng mellem trykforskel og
> massestrøm. Finder massestrømmen
>>> p_o-p=m_dot^2*f
> Antaget friktionskoefficient
>>> f=0,0001
> omgivelsestryk
>>> p_o=1+1e-12
> Integration af masse over tid
>>> M-M_1=integral(m_dot;tau;0;tau_end)
> Integration af indre energi over tid
>>> U-U_1=integral(m_dot*su_1;tau;0;tau_end)
> Specifik indre energi
>>> su=U/M
> temperatur
>>> su=intenergy(air;T=T)
> densitet
>>> M=V*rho
> tryk
>>> rho=density(air;p=p;T=T)
> volumen
>>> V=V_1+dVdtau*tau
> ændrig i volumen per tid
>>> dVdtau=c*pi*r^2
>
>> Har desværre ikke EES mere
>
> Du kan jo få det igen.
>
> --
> Brian (remove the sport for mail)
> http://www.et.web.mek.dtu.dk/Staff/be/be.html
> http://www.rugbyklubben-speed.dk


Må lige have fat på det igen.
Hvis man nu brugte EES til at lave en masse tabel værdier over enkelte af
overstående værdier, tror du så der er mulighed for at man vil kunne lave en
excel ark, til beregningen?

Vil nemlig gerne hen i noget hvor man ud fra cylinder + krumtapshus +
stempel data kan se hvilke ændringe der sker ved at ændre hullet til
strømningens areal.

---

"Kasper Egebo" <kasper_egebo@FJERNhatomail.com> writes:

> Hvis man nu brugte EES til at lave en masse tabel værdier over enkelte af
> overstående værdier, tror du så der er mulighed for at man vil kunne lave en
> excel ark, til beregningen?
>
> Vil nemlig gerne hen i noget hvor man ud fra cylinder + krumtapshus +
> stempel data kan se hvilke ændringe der sker ved at ændre hullet til
> strømningens areal.

I EES kan du lave parametric tables og grafer som kan alt det.
Jeg tvivler på hvad Excel ville kunne gøre mere/bedre i det tilfælde.


--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.web.mek.dtu.dk/Staff/be/be.html
http://www.rugbyklubben-speed.dk

---

"Brian Elmegaard" <brian@rkspeed-rugby.dk> skrev i en meddelelse
news:uzmjjuabh.fsf@rkspeed-rugby.dk...
> "Kasper Egebo" <kasper_egebo@FJERNhatomail.com> writes:
>

> I EES kan du lave parametric tables og grafer som kan alt det.
> Jeg tvivler på hvad Excel ville kunne gøre mere/bedre i det tilfælde.
>
>
> --
> Brian (remove the sport for mail)
> http://www.et.web.mek.dtu.dk/Staff/be/be.html
> http://www.rugbyklubben-speed.dk


Du har helt ret, men kan man i EES lave et "ark" hvor man så kan nøjes med
at indtaste variablerne ligesom i et excel ark?

altså så man slipper for at skulle udregne for hver eneste ændring, og
starte forfra hver gang man ændre motordataene?

---

"Kasper Egebo" <kasper_egebo@FJERNhatomail.com> writes:
>
> Du har helt ret, men kan man i EES lave et "ark" hvor man så kan nøjes med
> at indtaste variablerne ligesom i et excel ark?

Ja, man kan. Det er en parametric table. Excel vil slet ikke kunne
løse dit problem, da den ikke kan integrere differentialligninger.

> altså så man slipper for at skulle udregne for hver eneste ændring, og
> starte forfra hver gang man ændre motordataene?

Jeg er ikke sikker på jeg forstår. I EES vil du skulle ændre start- og
slutvolumen, hastighed og diameter og så trykke F2. Det kan da næsten
ikke være nemmere.

I øvrigt mener jeg ikke du har ret i at friktionsfaktoren er vigtigere
end andre dele af modellen. Hvis ikke energi- og massebalance samt
luftens tilstandsstørrelser er rigtige kan det være lige meget med at
kigge på friktion.

Prøv at tage den exe der ligger på:
http://www.elmegaard.net/EES/volumen.EXE

Den er rettet lidt så modellen er korrekt ift den jeg postede.

Modellen af friktion kan stadig forbedres. Maskin Ståbi kan sikkert
hjælpe.
--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.web.mek.dtu.dk/Staff/be/be.html
http://www.rugbyklubben-speed.dk

---

"Brian Elmegaard" <brian@rkspeed-rugby.dk> skrev i en meddelelse
news:uu09l5xlq.fsf@rkspeed-rugby.dk...

> Ja, man kan. Det er en parametric table. Excel vil slet ikke kunne
> løse dit problem, da den ikke kan integrere differentialligninger.
>
>> altså så man slipper for at skulle udregne for hver eneste ændring, og
>> starte forfra hver gang man ændre motordataene?
>
> Jeg er ikke sikker på jeg forstår. I EES vil du skulle ændre start- og
> slutvolumen, hastighed og diameter og så trykke F2. Det kan da næsten
> ikke være nemmere.

Ja, det kan ikke være bedre.
Jeg kan jo bare ændre lidt i formlerne således at man skal ændre start &
slutvolumen, omdr/min, boring og slaglængde.
Jeg skal vel bare være opmærksom på at formlen skal laves sådan at
resultatet bliver i SI enhed?

> I øvrigt mener jeg ikke du har ret i at friktionsfaktoren er vigtigere
> end andre dele af modellen. Hvis ikke energi- og massebalance samt
> luftens tilstandsstørrelser er rigtige kan det være lige meget med at
> kigge på friktion.

Du har sikkert ret
Det er langt over min 9-10 kl. kendskab til fysik.

> Prøv at tage den exe der ligger på:
> http://www.elmegaard.net/EES/volumen.EXE
>
> Den er rettet lidt så modellen er korrekt ift den jeg postede.

Rigtig lækkert.
Er næsten med på hvad alle udregningerne går ud på.

Men mangler der ikke en faktor omkring arealet af hullet som cylinderen kan
"suge" luft gennem?

> Modellen af friktion kan stadig forbedres. Maskin Ståbi kan sikkert
> hjælpe.
> --
> Brian (remove the sport for mail)
> http://www.et.web.mek.dtu.dk/Staff/be/be.html
> http://www.rugbyklubben-speed.dk

---

"Kasper Egebo" <kasper_egebo@FJERNhatomail.com> writes:

> Det er langt over min 9-10 kl. kendskab til fysik.

Det var ikke meningen. Men jeg mener ikke at man når man er
interesseret i friktion kan de endnu mere fundamentale ting være ligegyldige.

> Rigtig lækkert.
> Er næsten med på hvad alle udregningerne går ud på.

Lad høre hvis du har spørgsmål. Håber også den kan inspirere til
videre EES'ning.

> Men mangler der ikke en faktor omkring arealet af hullet som cylinderen kan
> "suge" luft gennem?

Jo, det er den der kommer ind når du får læst i Maskin Ståbi. f er nu
bare en konstant som ganges på trykforskellen.

--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.web.mek.dtu.dk/Staff/be/be.html
http://www.rugbyklubben-speed.dk

---

"Brian Elmegaard" <brian@rkspeed-rugby.dk> skrev i en meddelelse
news:uy7yxhtex.fsf@rkspeed-rugby.dk...

> Det var ikke meningen. Men jeg mener ikke at man når man er
> interesseret i friktion kan de endnu mere fundamentale ting være
> ligegyldige.

Det gør bestemt ingenting. Sådan jeg lærer nyt.

> Lad høre hvis du har spørgsmål. Håber også den kan inspirere til
> videre EES'ning.

Jeg takker.
Det kan det helt sikkert. Jeg skal bare lige lære programmet lidt bedre at
kende.
Det kræver lige lidt tid.

> Jo, det er den der kommer ind når du får læst i Maskin Ståbi. f er nu
> bare en konstant som ganges på trykforskellen.

Ahh okay.
Jeg vil lige prøve at se om det er noget læsning jeg kan fremskaffe.
Og endnu engang mange tak for din tid.

> --
> Brian (remove the sport for mail)
> http://www.et.web.mek.dtu.dk/Staff/be/be.html
> http://www.rugbyklubben-speed.dk

---

Hvor pokker blev mit svar nu af??
Hrmf.

> Hvordan er det muligt at regne på trykket i cylinderen?
Du er nok nødt til at kikke på en temperatur ændring som funktion af
volumenændringen også. Hvis du stiller et udtryk op hvor du kikker
på ændringen af den indre energi for en given volumenændring bør du
få det resultat du leder efter.

> Og den skal jeg læse mig frem til?
Nej, det beregner du dig til. Da H=U+p*V (H er entalpien, U er den
indre energi, p er trykket og V er volumen) får du dit (differens)tryk.

---

"es335" <allettidersigen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:1142848499.280624.135700@u72g2000cwu.googlegroups.com...
Hvor pokker blev mit svar nu af??
Hrmf.

> Hvordan er det muligt at regne på trykket i cylinderen?
Du er nok nødt til at kikke på en temperatur ændring som funktion af
volumenændringen også. Hvis du stiller et udtryk op hvor du kikker
på ændringen af den indre energi for en given volumenændring bør du
få det resultat du leder efter.

> Og den skal jeg læse mig frem til?
Nej, det beregner du dig til. Da H=U+p*V (H er entalpien, U er den
indre energi, p er trykket og V er volumen) får du dit (differens)tryk.

Her er jeg lige nød til at få lidt hjælp.
Der er et par enheder jeg ikke kender.

H - entalpien. Hvad er det?
U - indre energi. Kræver lidt uddybene forklaring.

Og til sidst hvilket tryk og volumen skal jeg bruge for p og V?

---

Se bare. Jeg tænkte sq nok at der ville dukke en op med
termodynamikken i friskere erindring end jeg. Brian har jo ordnet det
med formler stillet op og det hele. Cool.

---

Vær lige opmærksom på at den friktionsfaktor "f" som Brian indfører
er et gæt og ellers skal findes fra tabeller eller egne måledata.
Hvis du ændrer meget på hullets geometri eller størrelse i forhold
til cylinder så vil friktionsfaktorern også ændre sig. Den kan være
temmelig vanskelig at bestemme korrekt og vil derfor påvirke dine
resultater.

excel har goal seeking funktion som er fin - det er bare meget mere
besværligt end i EES

---

"es335" <allettidersigen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:1142952159.923516.232040@e56g2000cwe.googlegroups.com...
Vær lige opmærksom på at den friktionsfaktor "f" som Brian indfører
er et gæt og ellers skal findes fra tabeller eller egne måledata.
Hvis du ændrer meget på hullets geometri eller størrelse i forhold
til cylinder så vil friktionsfaktorern også ændre sig. Den kan være
temmelig vanskelig at bestemme korrekt og vil derfor påvirke dine
resultater.

excel har goal seeking funktion som er fin - det er bare meget mere
besværligt end i EES


Og egentlig er det der jeg skal være mest sikker, da formlerne overført til
virkelighedens verden var ment til at kunne finde den karburator størrelse,
der vil kunne give den optimale fyldning.

Så må lige se om ikke man kan finde en tabel over friktionen for luft.