---

Jyllands Posten
Kultur Fredag d 10. Marts 2006

Religioner på lerfødder

Henrik Nordbrandt har modvilje mod
religion i alle dens fremtoninger, men er
mest bekymret for islam og de mange
millioner mennesker, der blindt følger den
religiøse fanatismes vej, og den politiske
korrekthed i Vesten, der ikke forstår, hvor
alvorlig udviklingen er.

Af JESPER STEIN LARSEN

Islamisk fundamentalisme og terror er
ikke skabt af en lille gruppe fanati-
kere. De, der tror det, må vågne op.
Islam er en ideologi, som er rod-
fæstet i befolkningen i store dele af ver-
den, en religiøs fanatisme blottet for al
fornuft og sprængfuld af undertrykkelse,
vold og drab.
Digteren Henrik Nordbrandt pakker
ikke ordene ind, når han skal karakterisere
det, han opfatter som nutidens største
trussel. Han er modstander af al religion,
ikke bare islam, men også kristendommen
og jødedommen, som på hver sin måde har
ophøjet undertrykkelsen, falskheden og
løgnen til sandheder i Guds navn.
Vi møder Nordbrandt en ugennem-
sigtig og sludvåd eftermiddag i en lejlig-
hed med udsigt over Peblingesøen i Kø-
benhavn.
"Islam har ligesom kristendommen og
andre religioner altid været politisk. Alt,
hvad man har af religiøse skrifter, er med
garanti blevet udvalgt, omskrevet og
censureret af præster, lærde og teologer,
så de passer lige til det, de vil opnå. Det er
det, jeg synes, er så utiltalende. Der er ikke
nogen, der tager ansvar i religioner. Man
kan altid skyde det over på Gud: Det er
ikke mig, der har sagt det her, du må
undskylde, men du skal af med hovedet.
fordi du har jaget edderkopper på en
tirsdag. Det står altså i skrifterne."
Han ler.
"Du kan sige de mest åndsvage ting og
komme af sted med det under dække af
Gud. Og det er det, der er så farligt, når
man har et præsteskab, som laver tingene
efter deres eget hoved og fralægger sig
ansvaret, som man ser det med Islam. Du
ser det også her i Danmark, hvor en biskop
for et par år siden udgav en bog, hvori han
skrev, at man ikke kan have moral uden at
have religion. Det er jo nonsens. Tvært-
imod. Den religiøse moral vil altid være
umoral, fordi der ikke er noget ansvar. En
moral må være baseret på fornuften og
intet andet. Du ved godt, at når du slår
andre i hovedet, så gør det ondt, og det
skal du lade være med. Selv pattedyrene
ved det. Sådan kan man reducere tingene
til nogle ret enkelte begreber om, hvad
man må og ikke må, og hvad der er hen-
sigtsmæssigt, men at sige, at det er Guds
vilje
Nordbrandt ryster opgivende på hovedet.

Humor og vrede
Forsiden på hans seneste bog, "Dum-
hedens løvefødder", som består af tekster
fra det seneste årti, er prydet af et foto af
en skulptur i ler udført af hans ven, billed-
huggeren Jørgen Haugen Sørensen. Den
forestiller en røglig bamse med udstrakte
arme, der vokser ud af et menneskeansigt,
og hedder "En religiøs åbenbaring, der
viste sig at være en bamse". Humoren og
ironien er den ene pol i Nordbrandts
opgør med religionen. Den anden po1 er
indignation og vrede, misantropiske
udfald mod religion, fodbold, digtoplæs-
ninger og kongehuset, eller idiosynktasier,
som Nordbrandt meget sigende har givet
bogen som undertitel.
"Den er jo en blanding af private ting
og mere principielle ting, men det, jeg
skriver om religion, er ret alvorligt. Jeg
havde aldrig troet, at jeg skulle begynde at
interessere mig for religion, for i virkelighe-
den siger det mig ikke ret meget, men
udviklingen i de seneste år har tvunget
mig til at tage stilling."
Henrik Nordbrandt studerede arabisk
på universitetet i København i 1970'erne
og har op gennem 80'erne og 90'erne
boet i Tyrkiet og kender det tyrkiske
samfund og islams indflydelse på det
indefra.
"Jeg har altid været optaget af islam
og læste tidligt Koranen, men da jeg så,
hvordan islam i enhver sammenhæng
spændte ben for en hvilken som helst
positiv udvikling i Tyrkiet, begyndte jeg
selvfølgelig at engagere mig. Venner og
bekendte i Tyrkiet blev udsat for chikane
og slået ihjel, fordi de skrev kritisk om
islam, og samfundet blev mere og mere
gennemtrængt af religion og religiøs
fanatisme, der så blev udnyttet politisk.
Jeg kunne ikke bare være neutral, men var
nødt til at tage stilling," siger han.

Jeg måtte sige noget

Henrik Nordbrandt er kendt langt ud over
landets grænser som en enestående lyri-
ker, en længslens mester, der har hen-
rykket tusinder med sine digte, der som på
line balancerer elegant mellem formfuld-
endt eksklusivitet og enkelhed. Politisk
stillingtagen er ikke ligefrem et varemær-
ke, man finder i hans strofer.
"Det er heller ikke noget, der optager
mig, når jeg skriver digte, men man er jo
nødt til at tage stilling til de ting, der
omgiver en, navnlig når de begynder at
blive voldelige og samfundsomvæltende"
Men hvad afføder engagementet nu?
"På et tidspunkt blev folk af min egen
observans, digtere og intellektuelle her-
hjemme, så politisk korrekte, at jeg følte,
jeg måtte sige noget. Altså muslimer var
fantastiske. Man skulle bare forstå dem og
være tolerante, lød det. Og så synes jeg, at
jeg måtte gøre dem opmærksom på, at
islam i princippet er et meget totalitært
system. Og det har jeg jo til stor forargels
gentaget på det seneste. Det må man ikke
sige."
Hvorfor?
"Folk kan ikke skille det ad. At man
ikke bryder sig om islam og dens grund-
læggende principper, betyder ikke, at man
ikke kan mene, at der har været en fanta-
stisk islamisk kultur i Middelalderen, en
stor civilisation, det er heller ikke ensbe-
tydende med, at man er imod muslimer en
masse. Og det er netop der, debatten om
Jyllands-Postens tegninger rammer ned.
Muslimer påstår altid, at islam er fredens
religion. Og det har den også været i
århundreder i forskellige civilisationer. De
har været meget fredelige og tolerante
over for religiøse mindretal - i perioder
meget mere tolerante, end kristne nogen-
sinde har været. Men hvis det nu virkelig
er fredens religion, så er Osama bin Laden
og Zarqawi meget større blasfemikere end
tegnerne på Jyllands-Posten, og så burde
folk gå ud og demonstrere mod dem i
stedet for. Men sådan opfatter man dem
ikke."

Muhammed var kriger
Men er det religionens skyld?
"Mange opfatter dem mere som helte,
fordi de ser dem som et billede af Muham-
med. De optræder også i profetrollen.
Hvis man ser på, hvordan bin Laden fører
sig frem i hele sin måde at tale på, sit
udstyr og sin turban, så er det Muhammed
om igen. Saddam Hussein brugte en re-
torik, der ligger meget nær Koranens
retorik, og det vil alle islamiske ledere
gøre i en krigssituation, fordi Muhammed
var kriger. Jesus var profet og tømrer, så
vidt man ved, men Muhammed var for-
uden at være profet også statholder og
hærfører, og han lod sine modstandere
snigmyrde, hvis han ikke kunne komme af
med dem på anden måde."
Det billede af Muhammed vil mange
muslimer afvise.
"Det bryder de sig ikke om at få at vide,
selv om de godt ved det. Og når der så
kommer tegninger, der viser Muhammed
som terrorist, er de sure, fordi de dybest
set godt ved, at Muhammed af sin samtid
blev betragtet som terrorist, fordi han
indførte nogle metoder, der på den tid var
uhørte blandt arabere. For eksempel måtte
man ikke gå i krig om natten, for det var
ikke meningen, at man skulle slå folk ihjel.
Muhammed gik i krig om natten. Det blev
i den tids samfund betragtet som en slags
terror. Det var heller ikke en fredens
mand, der lod folk snigmyrde, blandt
andre Asma bint Marwan, en kvindelig
digter, som skrev smædevers til ham. Det
er den mørke side af islam, som islam
begyndte med."
Men er der ikke en anden side?
"Jo, der udviklede sig en fantastisk
kultur og civilisation, hvilket egentlig er
sært, når man ser, hvor mørkt udgangs-
punktet var. Jeg opfatter det, som om de
islamiske digteres og filosoffers arbejde
var en slags protest eller en måde at
mildne det, der stod i koranen, på. De gik
uden om reglerne. Det var det, der skabte
civilisationen. En af Iraks store digtere,
Omar Khajjams værk "Rubaijat" var en
lovprisning af vinen og en lovsang til Gud,
men bare det at sammenligne Gud med
vin er i allerhøjeste grad blasfemisk. Sådan
vender meget af den store islamiske
litteratur sig mod det oprindelige."

Muslimer hader islam
Hvordan oplever du det, der sker nu, oven
på Muhammed-tegningerne?
"Indtil nu er det gået ud over musli-
mer, ikke i Danmark, men i islamiske
lande, hvor de har slået hinanden ihjel.
Det er jo håbløst. De lande er i en for-
færdelig forfatning. Befolkningen har
intet, men ved samtidig godt, at den rige
verden henter sin rigdom i Mellemøsten,
og at vores rigdom i høj grad er baseret på
deres råvarer. Og det gør dem desperate
og frustrerede."
Er det derfor, de bliver så vrede over
tegningerne?
"Jeg tror, det skyldes det autoritære
system, der ligger i religionen. De fleste
muslimer hader sikkert islam inderst inde,
fordi det er så undertrykkende, ligesom de
fleste katolikker for tre-fire hundrede år
siden har hadet katolicismen, men ind-
rømme det kan man ikke. Fanatismen er
en måde at overvinde sin egen tvivl på.
Når man støtter hinanden og går ud og
brænder flag af, støtter man hinanden i
overbevisningen om, at man er en god
muslim. Det er enormt primitivt, men sig
det til folk, og du bliver slået ihjel."

Kald mig bare islamofob
Nogle ville mene, at det, du siger, nærmer
sig islamofobi.
"Fordi jeg sammenligner islam med
nazisme? Hvad er der i vejen med det?
Hvis man er bange for islam, så er man vel
islamofob, men jeg synes, det er et kede-
ligt ord. Jeg er da også bange for trafikken,
uden at jeg behøver at være trafikofob. Jeg
blander mig, fordi jeg oprigtigt mener, at
mange ikke har forstået den islamiske
fundamentalismes fare. Det er, som om
man tror, at det drejer sig om en lille
samling fanatikere, der laver terror, men
det er en religiøs fanatisme, som er dybt
forankret i meget store dele af verden og
sidder meget fast i folkemasserne, som
derfor også støtter eller i hvert fald sym-
patiserer med terrorismen. Og det er
derfor, at de ikke går ud og demonstrerer
mod bin Laden, men tværtimod synes, at
det er ok."
Men er det noget nyt?
"Det er blevet værre med invasionen af
Afghanistan og Irak. Det er jo uhyggeligt,
hvordan det ser ud i Irak. Det er forvand-
let til et universitet for terrorister, som er
strømmet til fra hele verden for at træne
med selvmordsbomber. Og på den anden
side ligner præsident Bush og hans er-
klærede korstog jo religionskrig og bliver
opfattet sådan i den muslimske verden
med det kæmpemæssige krigsmaskineri,
der er i gang. De er godt klar over, at det
er iværksat for at få fat på olien, lige-
gyldigt hvilke undskyldninger vi bruger."
Er alternativet til religionen oplys-
ningstidens gamle rationelle dyder?
"Der mener jeg. Hvordan havde vores
verden ikke set ud uden Voltaire? Hvis
man til at begynde med kunne få folk til at
passe deres religion for sig selv uden at
bruge den som magtmiddel eller våben til
at slå andre mennesker ihjel med, ville det
være et utroligt fremskridt. Men sådan er
det ikke. Selv i Danmark er de ellers meget
stilfærdige folkekirkepræster begyndt at
lugte blod, så når der kommer en fornuftig
mand som Grosbøll og siger, at han ikke
tror på Gud, så bliver han virkelig sat i
rette. Så bliver han tvunget til at ind-
rømme, at den store mester sidder derop-
pe - noget som selv ikke et femårs barn
kan tro på. Jeg går ind for, at kirke og stat
skal være absolut adskilt. Jeg har ikke
noget imod kirken, hvis den bare passer
sig selv, men det vil den jo ikke."

De bedste og de værste
Forrest i 'Dumhedens løvefødder citerer
Nordbrandt den irske digter William
Burler Yeats profetiske digt 'The Second
Coming fra 1921 "De bedste mangler
enhver overbevisning, mens de værste er
fulde af lidenskabelig intensitet."
"Jeg har indledt med det digt, fordi der
er mange ligheder med den situation, vi
befinder os i nu. Det beskriver en apoka-
lypse. Og for mig ser det ud, som om vi
meget vel kan stå over for en katastrofe på
alle mulige måder, ikke kun med den
islamiske fundamentalisme, men med
sulten i verden, miljømæssigt."
Men hvad betyder citatet for dig?
"De bedste mangler enhver overbe-
visning. Det er meget svært at være op-
timistisk i øjeblikket. Det er dem med den
lidenskabelige intensitet, der sætter dags-
ordenen. Det er dem, der råber højest,
dem, der bliver selvmordsbombere, ikke
os andre. Vi vil jo hellere drikke lidt god
vin, inden det hele går ad helvede til."
jesper.stein@~Ip.dk

---

Ej Tossegod skrev:

> Men hvis det nu virkelig
> er fredens religion, så er Osama bin Laden
> og Zarqawi meget større blasfemikere end
> tegnerne på Jyllands-Posten, og så burde
> folk gå ud og demonstrere mod dem i
> stedet for. Men sådan opfatter man dem
> ikke."

Meget meget god betragtning. Sammenblandingen af politik og religion er
som artiklen underforstået påpeger det store problem i denne
sammenhæng.

Og der har det meste af religionen gjort sig til et problem, et problem
som Islam så har helt fra sin oprindelse og sine rødder.

> "De bedste mangler enhver overbe-
> visning. Det er meget svært at være op-
> timistisk i øjeblikket. Det er dem med den
> lidenskabelige intensitet, der sætter dags-
> ordenen. Det er dem, der råber højest,
> dem, der bliver selvmordsbombere, ikke
> os andre. Vi vil jo hellere drikke lidt god
> vin, inden det hele går ad helvede til."

Amen to that! Men hvad kan man gøre når netop de mest højtråbende
vinder genhør og indflydelse på begge sider i konflikten? ....Jamen
hjælp, det er meget svært at være optimistisk i øjeblikket!

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote in message
news:1142003448.356370.53030@u72g2000cwu.googlegroups.com...
Ej Tossegod skrev:

> Men hvis det nu virkelig
> er fredens religion, så er Osama bin Laden
> og Zarqawi meget større blasfemikere end
> tegnerne på Jyllands-Posten, og så burde
> folk gå ud og demonstrere mod dem i
> stedet for. Men sådan opfatter man dem
> ikke."

Meget meget god betragtning. Sammenblandingen af politik og religion er
som artiklen underforstået påpeger det store problem i denne
sammenhæng.

Ikke for islamister. Der er Islam bestem fredens religion. Du skal bare
indrette dit liv efter religionens bestemmelser - så kan du leve ret
fredeligt.

td

---

@ skrev:

> On 11 Mar 2006 08:22:01 -0800, "TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote:
>
>
> >Enig, det er nogle *enorme* udfordringer vi og verdenen står over for.
> >Jeg kan ikke se vi har andre reele eller moralsk antagelige muligheder
> >end at søge at løse dem i samarbejde med alle vi kan få reelt
> >samarbejde med. ..
>
> du snaker så helv**** meget om moral, hvis moral?

Du burde da være i stand til at læse og se at jeg skriver om hvad jeg
mener der bør være vores egen moral, og om at vi selv bør søge at
optimere hvad der er vores egen rolle og gerning. Som jeg skrev så
mener jeg at vores reelt bedste forsøg må bestå i at vi søger at
udvide fællesskabet med de moderate, og undgår at handle på måder
der giver vind i sejlene til dem vi er mest uenige med.

Men du syntes alstså det er bedre at vi kaster os ud i en krig med
dem, smadrer deres samfund og dræber utallige, eller hvad?

>snip en masse amnesty links<

Alt de væmmelige der forgår rundt omkring kan jeg da kun fordømme og
bedrøves over.

TBC

---

On 11 Mar 2006 11:42:06 -0800, "TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote:

>@ skrev:
>
>> On 11 Mar 2006 08:22:01 -0800, "TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote:
>>
>>
>> >Enig, det er nogle *enorme* udfordringer vi og verdenen står over for.
>> >Jeg kan ikke se vi har andre reele eller moralsk antagelige muligheder
>> >end at søge at løse dem i samarbejde med alle vi kan få reelt
>> >samarbejde med. ..
>>
>> du snaker så helv**** meget om moral, hvis moral?
>
>Du burde da være i stand til at læse og se at jeg skriver om hvad jeg
>mener der bør være vores egen moral, og om at vi selv bør søge at
>optimere hvad der er vores egen rolle og gerning.

og det gør vi efter min bedste overbevisnig ikke ved at tie stille når
der sker det vi betragter som overgreb, når skinhellige ambasadører
fra Saudi-Arabien kommer hyklende og snakker om at Danmark skal vise
bl.a. dem respekt skulle de bare have besked på at pakke sig hjem og
læse menneskerettighedserklæringen, og ellers begynde fra en ende af
med at oveholde den, når de var færdige med det kunne de så komme og
stille krav, ikke før

> Som jeg skrev så
>mener jeg at vores reelt bedste forsøg må bestå i at vi søger at
>udvide fællesskabet med de moderate, og undgår at handle på måder
>der giver vind i sejlene til dem vi er mest uenige med.

arabiske muhammedgalninge er langt udenfor pædagogosk rækkevidde,

og jeg ser ingen som helst grund til at afpasse min handlemåde af
hensyn til om de te'r sig aldrig så tosset, det eneste mål de forstår
er slagsmål, så de bør bare have råt for usødet, ellers opfatter de
nemlig os som de svage, og de vil forsøge at udnytte enhver svaghed

>
>Men du syntes alstså det er bedre at vi kaster os ud i en krig med
>dem, smadrer deres samfund og dræber utallige, eller hvad?

jeg er efterhånden kommet dertil, når det gælder de lande hvor
koranfacisterne råder, at det nok er den eneste udvej

>
>>snip en masse amnesty links<
>
>Alt de væmmelige der forgår rundt omkring kan jeg da kun fordømme og
>bedrøves over.

du kan da også forsøge at bekæmpe det væmmelige

det eneste der kræves for at de onde får magten er at de gode
forholder sig passive

---

td (spamfree) skrev:

> > Men hvis det nu virkelig
> > er fredens religion, så er Osama bin Laden
> > og Zarqawi meget større blasfemikere end
> > tegnerne på Jyllands-Posten, og så burde
> > folk gå ud og demonstrere mod dem i
> > stedet for. Men sådan opfatter man dem
> > ikke."
>
> Meget meget god betragtning. Sammenblandingen af politik og religion er
> som artiklen underforstået påpeger det store problem i denne
> sammenhæng.
>
> Ikke for islamister. Der er Islam bestem fredens religion. Du skal bare
> indrette dit liv efter religionens bestemmelser - så kan du leve ret
> fredeligt.

Hvilket blot underbygger pointen om problemet med sammenblandingen og
kludetæppet af politik og religion, Så vidt jeg forstår begrebet
islamist går en sådan netop ind for en sådan sammenblanding.

Naturligvis er der så en hvis logik i at der ville være fred hvis
alle forholdt sig til samme politisk/religiøse overbevisning og
normsæt, hvis Gud så at sige afgjorde hvad der var godt, og hvad der
var ondt. Enhver bør imidlertid indse at noget sådan kan mennesker
ikke gøre krav på eller lykkedes at indføre på "Guds vegne". Kun
Gud selv (hvis man tror på en sådan) vil have magt til, og kunne
indføre noget sådan. Alt andet vil være menneskelige og nyttesløse
bestræbelser, som historien til fuld af beviser på kun brinder
undertrykkelse, falskhed, løgn og fortræd "i Guds navn".

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
news:1142005064.942995.100690@i40g2000cwc.googlegroups.com...
td (spamfree) skrev:

> > Men hvis det nu virkelig
> > er fredens religion, så er Osama bin Laden
> > og Zarqawi meget større blasfemikere end
> > tegnerne på Jyllands-Posten, og så burde
> > folk gå ud og demonstrere mod dem i
> > stedet for. Men sådan opfatter man dem
> > ikke."
>
> Meget meget god betragtning. Sammenblandingen af politik og religion er
> som artiklen underforstået påpeger det store problem i denne
> sammenhæng.
>
> Ikke for islamister. Der er Islam bestem fredens religion. Du skal bare
> indrette dit liv efter religionens bestemmelser - så kan du leve ret
> fredeligt.

Hvilket blot underbygger pointen om problemet med sammenblandingen og
kludetæppet af politik og religion, Så vidt jeg forstår begrebet
islamist går en sådan netop ind for en sådan sammenblanding.

Naturligvis er der så en hvis logik i at der ville være fred hvis
alle forholdt sig til samme politisk/religiøse overbevisning og
normsæt, hvis Gud så at sige afgjorde hvad der var godt, og hvad der
var ondt. Enhver bør imidlertid indse at noget sådan kan mennesker
ikke gøre krav på eller lykkedes at indføre på "Guds vegne". Kun
Gud selv (hvis man tror på en sådan) vil have magt til, og kunne
indføre noget sådan. Alt andet vil være menneskelige og nyttesløse
bestræbelser, som historien til fuld af beviser på kun brinder
undertrykkelse, falskhed, løgn og fortræd "i Guds navn".

Jeg er helt enig. Men problemet med hele denne diskussion om en religion er
fredelig eller ej er, at vi diskuterer substans, uden at være enig om
præmis.
Det svarer nogenlunde til at vi to begynder at diskutere om en farve er rød
eller ej. Du hævder, at det er den, mens jeg hævder at den ikke er det. Vi
bliver aldrig enige, fordi din præmis, er at alle rødlige farver, fx pink,
bordeaux osv. er røde, mens min præmis er, at rød kun er dannebrogsfarvet.
Så før vi er enige om præmissen, er diskussion af substansen meningsløs og
fører ikke til noget.

Så før vi kan afgøre en diskussion om hvorvidt en religion er fredelig eller
ej, skal vi altså lige være enige om præmissen med de, vi diskuterer med - i
dette tilfælde islamistiske fundamentalister. Det samme i spørgsmålet om
enighed om fælles religion/overbevisning. Din præmis er at ingen mennsker
kan tale på Guds vegne. Fundamentalisternes præmis er, at det kan de god,t
men du kan og må ikke.

Og når vi ikke engang kan blive enige om præmissen, kan du selv regne ud,
hvordan det vil gå med enigheden om substansen.

td

---

@ skrev:

> og det gør vi efter min bedste overbevisnig ikke ved at tie stille når
> der sker det vi betragter som overgreb

Det er vi enige om. Det skal vi da vedvarende påtale.

> > Som jeg skrev så
> >mener jeg at vores reelt bedste forsøg må bestå i at vi søger at
> >udvide fællesskabet med de moderate, og undgår at handle på måder
> >der giver vind i sejlene til dem vi er mest uenige med.
>
> arabiske muhammedgalninge er langt udenfor pædagogosk rækkevidde,

ja, og derfor må vi række ud efter de moderate.

> du kan da også forsøge at bekæmpe det væmmelige
>
> det eneste der kræves for at de onde får magten er at de gode
> forholder sig passive

Det er jo netop derfor jeg argumenterer som jeg gør, om hvad jeg mener
vi burde gøre.

TBC

---

"Ej Tossegod" <mail@mail.dk> wrote in message
news:44119081$0$24305$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> Henrik Nordbrandt har modvilje mod
> religion i alle dens fremtoninger, men er
> mest bekymret for islam og de mange
> millioner mennesker, der blindt følger den
> religiøse fanatismes vej, og den politiske
> korrekthed i Vesten, der ikke forstår, hvor
> alvorlig udviklingen er.

Mange gode betragtninger, men jeg deler ikke helt hans pessimisme.

Jeg tror, krisen har været en øjenåbner, og at vi i de kommende år derfor
vil få en fornyet debat om islam, muslimsk indvandring til Vesten, og hvad
vi kan gøre for at reformere den muslimske verden. Den debat har allerede
været godt i gang i Danmark i mange år, men der er mange andre lande, hvor
den har været dysset ned i den politiske korrektheds navn, og det tror jeg,
dem med de rigtige meninger vil få svært ved nu.

Ingen tvivl om, at den muslimske verden udgør et meget alvorligt problem for
Vesten, men jeg tror ikke, problemet er blevet større på grund af
Muhammed-krisen, kun mere synligt.

--
Martin K

---

Ej Tossegod <mail@mail.dk> wrote:

> Henrik Nordbrandt har modvilje mod religion i alle dens fremtoninger, men
> er mest bekymret for islam og de mange millioner mennesker, der blindt
> følger den religiøse fanatismes vej, og den politiske korrekthed i Vesten,
> der ikke forstår, hvor alvorlig udviklingen er.

Man må så bare undre sig over at han nærmest rituelt må forbande
VKO-flertallet, hver gang han udtaler sig. Men det er måske prisen for
ikke at blive smidt ud af »det gode selskab«?

> Islam har ligesom kristendommen og andre religioner altid været politisk.

Og hans viden om kristendommen må siges at være noget begrænset.

> Du ser det også her i Danmark, hvor en biskop for et par år siden udgav en
> bog, hvori han skrev, at man ikke kan have moral uden at have religion.
> Det er jo nonsens.

Er det nu også det? Mon ikke Nordbrandt selv er gennemsyret af kristen
etik, uden selv at erkende det?

> Tvært- imod. Den religiøse moral vil altid være umoral, fordi der ikke er
> noget ansvar. En moral må være baseret på fornuften og intet andet. Du ved
> godt, at når du slår andre i hovedet, så gør det ondt, og det skal du lade
> være med.

Jeg ser ikke implikationen.

> Selv pattedyrene ved det.

Biolog er han vist ikke.

> Jesus var profet og tømrer, så vidt man ved,

Ikke i kristendommen; der er han Guds søn, og selv en del af den
treenige Gud. Idéen om Jeshua ben Yusuf som profet er islamisk. Men
Henrik Nordbrandt var da vist også fritaget fra kristendom i skolen.

> men Muhammed var for- uden at være profet også statholder og hærfører, og
> han lod sine modstandere snigmyrde, hvis han ikke kunne komme af med dem
> på anden måde.

> Det billede af Muhammed vil mange muslimer afvise.

> "Det bryder de sig ikke om at få at vide, selv om de godt ved det. Og
> når der så kommer tegninger, der viser Muhammed som terrorist, er de sure,
> fordi de dybest set godt ved, at Muhammed af sin samtid blev betragtet som
> terrorist, fordi han indførte nogle metoder, der på den tid var uhørte
> blandt arabere. For eksempel måtte man ikke gå i krig om natten, for det
> var ikke meningen, at man skulle slå folk ihjel. Muhammed gik i krig om
> natten. Det blev i den tids samfund betragtet som en slags terror. Det var
> heller ikke en fredens mand, der lod folk snigmyrde, blandt andre Asma
> bint Marwan, en kvindelig digter, som skrev smædevers til ham.

Ja, her finder han jo så frem til, at bombebilledet af Muhamed stemmer
ganske godt overens med den historiske Muhamed - bortset fra at krudtet
endnu ikke var opfundet .

> Indtil nu er det gået ud over musli- mer, ikke i Danmark, men i islamiske
> lande, hvor de har slået hinanden ihjel. Det er jo håbløst. De lande er i
> en for- færdelig forfatning. Befolkningen har intet, men ved samtidig
> godt, at den rige verden henter sin rigdom i Mellemøsten, og at vores
> rigdom i høj grad er baseret på deres råvarer. Og det gør dem desperate og
> frustrerede.

Mon ikke de var blevet endnu mere frustrerede, hvis vi ikke købte deres
olie? Så ville de jo ikke kunne købe vores madvarer, ja, endnu værre,
hvis vi ikke købte deres olie, måtte vi jo bruge jorderne til at
producere olie på, så vi ville slet ikke have madoverskuddet at sælge.

> Kald mig bare islamofob

> Nogle ville mene, at det, du siger, nærmer sig islamofobi.

> "Fordi jeg sammenligner islam med nazisme? Hvad er der i vejen med det?
> Hvis man er bange for islam, så er man vel islamofob, men jeg synes, det
> er et kede- ligt ord.

Ja, men han indrømmer altså at han er - islamofob ...

> Og på den anden side ligner præsident Bush og hans er- klærede korstog jo
> religionskrig og bliver opfattet sådan i den muslimske verden med det
> kæmpemæssige krigsmaskineri, der er i gang. De er godt klar over, at det
> er iværksat for at få fat på olien, lige- gyldigt hvilke undskyldninger vi
> bruger."

Nu har Bush aldrig brugt ordet »korstog«, alene af den grund at det ikke
findes på engelsk. Næh, han har brugt det amerikanske ord »crusade«, der
/også/ betyder »kampagne«. Hvem har nogensinde hørt om et korstog mod
tobaksrygningen her i landet?

> Er alternativet til religionen oplys- ningstidens gamle rationelle dyder?
> "Der mener jeg. Hvordan havde vores verden ikke set ud uden Voltaire? Hvis
> man til at begynde med kunne få folk til at passe deres religion for sig
> selv uden at bruge den som magtmiddel eller våben til at slå andre
> mennesker ihjel med, ville det være et utroligt fremskridt. Men sådan er
> det ikke. Selv i Danmark er de ellers meget stilfærdige folkekirkepræster
> begyndt at lugte blod, så når der kommer en fornuftig mand som Grosbøll og
> siger, at han ikke tror på Gud, så bliver han virkelig sat i rette. Så
> bliver han tvunget til at ind- rømme, at den store mester sidder derop- pe
> - noget som selv ikke et femårs barn kan tro på.

Nu har Grosbøll jo sit udkomme som præst. Bør en præst ikke tro på Gud?

> Jeg går ind for, at kirke og stat skal være absolut adskilt. Jeg har ikke
> noget imod kirken, hvis den bare passer sig selv, men det vil den jo
> ikke."

Hans argumentation hænger jo ikke sammen. En »frigjort« kirke ville da
blive langt mere fremtrædende end en kirke, der er kontrolleret af
staten, og som ikke kan tale med én tunge.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1hbzt9h.hiuqo1oe4ld5N%per@RQNNE.invalid...
> Ej Tossegod <mail@mail.dk> wrote:


>> Kald mig bare islamofob
>
>> Nogle ville mene, at det, du siger, nærmer sig islamofobi.
>
>> "Fordi jeg sammenligner islam med nazisme? Hvad er der i vejen med det?
>> Hvis man er bange for islam, så er man vel islamofob, men jeg synes, det
>> er et kede- ligt ord.
>
> Ja, men han indrømmer altså at han er - islamofob ...

Han har tidligere sagt at det er mange af hans muslimske venner også, - den
der ikke frygter islam, er enten naiv eller en tåbe.

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1hbzt9h.hiuqo1oe4ld5N%per@RQNNE.invalid...
> Er det nu også det? Mon ikke Nordbrandt selv er gennemsyret af
> kristen
> etik, uden selv at erkende det?

Vikinger havde så god moral som kristne. Japanere ligeså.
Grundtvig, Kierkegaard, Luther gjorde vort folks kristendom ret
germansk, mindre autoritetstro end før

> Nu har Grosbøll jo sit udkomme som præst. Bør en præst ikke tro på
> Gud?

Grosbøll tror på den samme gud som os ateister. Fællesskabets gud
Ikke en rådden kirkes magt-gud, som Kierkegaard forkastede.
Naturvidenskabsmænd hånede ved begravelsen åbenlyst bisper, incl
Kierkegaards storebror, for at give Kierkegaard folkekirkebegravelse,
som han klart havde krævet, at han blev fritaget for.
Naturvidenskabsmændene fik kæmpebøde, a la Anja Andersen idag

---

td (nomorespam) skrev:

> Jeg er helt enig. Men problemet med hele denne diskussion om en religion er
> fredelig eller ej er, at vi diskuterer substans, uden at være enig om
> præmis.
>
> Så før vi kan afgøre en diskussion om hvorvidt en religion er fredelig eller
> ej, skal vi altså lige være enige om præmissen med de, vi diskuterer med - i
> dette tilfælde islamistiske fundamentalister. Det samme i spørgsmålet om
> enighed om fælles religion/overbevisning. Din præmis er at ingen mennsker
> kan tale på Guds vegne. Fundamentalisternes præmis er, at det kan de god,t
> men du kan og må ikke.
>
> Og når vi ikke engang kan blive enige om præmissen, kan du selv regne ud,
> hvordan det vil gå med enigheden om substansen.

Helt enig. Men nu tror jeg dog roligt vi to kan være enige om at de
værste islamistiske fundamentalister er langt uden for terapeutisk
rækkevidde.

Jeg syntes fra dialog mødet i dag, at det var interessant at
konstatere at mere eller mindre moderate kræfter på trods af den
ellers afgrundsdybe holdnings og kultur og kløft immelem dem, på
begge sider rækker hånden frem mod hvad de opfatter som de morderate
kræfter på den anden side. Uden at jeg regner med at "vi" kan blive
enige om alt, var det dog værd at notere sig tanken om at udvide og
udforske det spectrum vi trods alt har til fælles. Det finder jeg
værd at udforske, da der også er fælles interesse i at bekæmpe de
væste fundamentalister, uromagere og mordere.

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
news:1142042703.043206.267710@v46g2000cwv.googlegroups.com...
td (nomorespam) skrev:

> Jeg er helt enig. Men problemet med hele denne diskussion om en religion
> er
> fredelig eller ej er, at vi diskuterer substans, uden at være enig om
> præmis.
>
> Så før vi kan afgøre en diskussion om hvorvidt en religion er fredelig
> eller
> ej, skal vi altså lige være enige om præmissen med de, vi diskuterer med -
> i
> dette tilfælde islamistiske fundamentalister. Det samme i spørgsmålet om
> enighed om fælles religion/overbevisning. Din præmis er at ingen mennsker
> kan tale på Guds vegne. Fundamentalisternes præmis er, at det kan de god,t
> men du kan og må ikke.
>
> Og når vi ikke engang kan blive enige om præmissen, kan du selv regne ud,
> hvordan det vil gå med enigheden om substansen.

Helt enig. Men nu tror jeg dog roligt vi to kan være enige om at de
værste islamistiske fundamentalister er langt uden for terapeutisk
rækkevidde.

Og her er problemet jo, at det er de i vores øjne, fordi de ikke går ind på
vores tankegang og værdisæt. Mens det i deres er os, der er uden for
rækkevidde, forddi vi ikke accepterer deres værdisæt og tankegang.

Jeg syntes fra dialog mødet i dag, at det var interessant at
konstatere at mere eller mindre moderate kræfter på trods af den
ellers afgrundsdybe holdnings og kultur og kløft immelem dem, på
begge sider rækker hånden frem mod hvad de opfatter som de morderate
kræfter på den anden side. Uden at jeg regner med at "vi" kan blive
enige om alt, var det dog værd at notere sig tanken om at udvide og
udforske det spectrum vi trods alt har til fælles. Det finder jeg
værd at udforske, da der også er fælles interesse i at bekæmpe de
væste fundamentalister, uromagere og mordere.

Jeg er enig i, at er fremskridt. Desværre er det kun et lille fremskridt,
fordi de moderate på begge sider, på forhånd er ret enige. I hvert fald om
præmissen, om ikke substansen. Og i det lange løb, er det langt vigtigere at
komme i dialog, med dem, vi er uenige om præmissen med.

td

---

td (nomorespam) skrev:

> Jeg er enig i, at er fremskridt. Desværre er det kun et lille fremskridt,
> fordi de moderate på begge sider, på forhånd er ret enige. I hvert fald om
> præmissen, om ikke substansen. Og i det lange løb, er det langt vigtigere at
> komme i dialog, med dem, vi er uenige om præmissen med.

Ja, der er jo reelt kun 2 muligheder: Enten at opgive, eller blive ved
med at forsøge.

Jeg mener at vores reelt bedste forsøg må bestå i at vi søger at
udvide fællesskabet med de moderate, og undgår at handle på måder
der giver vind i sejlene til dem vi er mest uenige med.

På den måde fjerner eller udsulter vi en del af den ouverenstemmelse
og det had der er med til at nære sympati og opbakning til dem vi er
mest uenige med, og har sværest ved at nå. I bedste fald vil flere af
dem måske komme mere eller mindre inden for rækkevide, eller i det
mindst vil dem uden for rækkevidde bliver færre og komme til at stå
svagere når de ikke har nogen som helst flig af "berettigelse" til
nogle af deres sager i andre end deres egne øjne. Hvis mellemøsten
udvilker sig sammen med os, vil deres samfund og tænkemåde også
ændre sig. Som Bertrand Russel har sagt: "- "De forhold mennesker
lever under, har stor indflydelse på deres filosofi, og deres filosofi
har stor indflydelse på deres forhold."

....Og ja, der er fra aktuelle udgangspunkt meget langt, og jeg hælder
til at tro at menneskessamfundet endnu engang vil mislykkes hvad fred
og harmoni angår. Det har i hvert fald været historien i grove træk
indtil nu.

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote in message
news:1142088751.008418.263280@j52g2000cwj.googlegroups.com...
td (nomorespam) skrev:

På den måde fjerner eller udsulter vi en del af den ouverenstemmelse
og det had der er med til at nære sympati og opbakning til dem vi er
mest uenige med, og har sværest ved at nå. I bedste fald vil flere af
dem måske komme mere eller mindre inden for rækkevide, eller i det
mindst vil dem uden for rækkevidde bliver færre og komme til at stå
svagere når de ikke har nogen som helst flig af "berettigelse" til
nogle af deres sager i andre end deres egne øjne. Hvis mellemøsten
udvilker sig sammen med os, vil deres samfund og tænkemåde også
ændre sig. Som Bertrand Russel har sagt: "- "De forhold mennesker
lever under, har stor indflydelse på deres filosofi, og deres filosofi
har stor indflydelse på deres forhold."



Og det har han jo fuldstændig ret i, og de muslimske lande viser jo
tydeligt, at sådan er det.
Men de bliver jo mere og mere muslimske, i takt med at deres antal stiger
med ubønhørlig fart, og deres livsgrundlag forsvinder stille og roligt.

Jeg læser lige en bog om arabere og arabiske lande, hvor det meste er
skrevet i 1972, og de problemer med stagnation osv, som beskrives, er kun
blevet værre siden, - som man kan læse i den store FN-rapport om landene. OG
det var lige deromkring, der virkelig kom gang i islam igen, efter at man
havde eksperimenteret med socialismen i nogle år, og der er stadig fuld fart
på teokratiseringer af de arabiske lande.

Vi skal selvfølgelig gøre hvad vi kan for at det varer så længe som muligt
før vores samfund brager sammen under trykket af migranter fra MØ og Afrika,
det er helt klart.
Nu er der dobbelt pres på fra både demografien, og fra den globale
opvarmning som vil ødelægge livsgrundlaget for hundreder af millioner i
regionen.

---

Knud Larsen skrev:

>> Hvis mellemøsten
>> udvilker sig sammen med os, vil deres samfund og tænkemåde også
>> ændre sig. Som Bertrand Russel har sagt: "- "De forhold mennesker
>> lever under, har stor indflydelse på deres filosofi, og deres filosofi
>> har stor indflydelse på deres forhold."
>
>
>
> Og det har han jo fuldstændig ret i, og de muslimske lande viser jo
> tydeligt, at sådan er det.
> Men de bliver jo mere og mere muslimske, i takt med at deres antal stiger
> med ubønhørlig fart, og deres livsgrundlag forsvinder stille og roligt.
>
> Jeg læser lige en bog om arabere og arabiske lande, hvor det meste er
> skrevet i 1972, og de problemer med stagnation osv, som beskrives, er kun
> blevet værre siden, - som man kan læse i den store FN-rapport om landene. OG
> det var lige deromkring, der virkelig kom gang i islam igen, efter at man
> havde eksperimenteret med socialismen i nogle år, og der er stadig fuld fart
> på teokratiseringer af de arabiske lande.
>
> Vi skal selvfølgelig gøre hvad vi kan for at det varer så længe som muligt
> før vores samfund brager sammen under trykket af migranter fra MØ og Afrika,
> det er helt klart.
> Nu er der dobbelt pres på fra både demografien, og fra den globale
> opvarmning som vil ødelægge livsgrundlaget for hundreder af millioner i
> regionen.

Enig, det er nogle *enorme* udfordringer vi og verdenen står over for.
Jeg kan ikke se vi har andre reele eller moralsk antagelige muligheder
end at søge at løse dem i samarbejde med alle vi kan få reelt
samarbejde med. ...ganske som jeg argumenterede.

Jeg hørte i øvrigt en pakistank redaktør ganske interessant påpege
at det var i de lande hvor der var diktatorer mv, og pluralismen i det
politiske liv manglede at de voldelige demonstrationer havde været. I
de andre muslimske lande med større grad af pluralisme var selve
volden udeblevet.

Du kan høre det her:
http://www.dr.dk/P1/orientering/indslag/2006/03/09/091214.htm

Jeg mener selv at det ikke er vores skyld alt sammen, eller alene vores
eller deres skyld. Men jeg mener at vi bør søge at optimere hvad vi i
det mindste har indflydelse på med vores egen rolle. Viden og indsigt
bør vi lade tjene vores sag og have betydning for vores handlinger i
stor og småt. Så har vi gjort hvad vi kan for at løse problemerne
konstruktivt.

TBC

---

On 11 Mar 2006 08:22:01 -0800, "TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote:


>Enig, det er nogle *enorme* udfordringer vi og verdenen står over for.
>Jeg kan ikke se vi har andre reele eller moralsk antagelige muligheder
>end at søge at løse dem i samarbejde med alle vi kan få reelt
>samarbejde med. ..

du snaker så helv**** meget om moral, hvis moral?

hvem mener du vi kan samarbejde med hvis moralen skal tages i
betragtning

dem her måske:
http://www.amnesty.dk/default.asp?page=506&lang=da

eller dem her:
http://www.amnesty.dk/default.asp?page=875&lang=da

eller dem her:
http://web.amnesty.org/library/print/ENGMDE170022005

eller dem her:
http://www.amnesty.dk/default.asp?page=1863&lang=da

eller dem her:
http://amnesty.dk/default.asp?page=1906&lang=da



du kan lge få en liste her at "fornøje" dig med, noget af det er
uhyggelig læsning
http://www.amnesty.dk/default.asp?page=5&lang=da



>Jeg mener selv at det ikke er vores skyld alt sammen,

mange muhammedanere har ved hjælp af vold terror æresdrab og anden
djævelskab omskabt en række lande til møddinger, alt sammen i deres
formørkende religions navn

dette har resulteret i at nogle af dem er havnet i Danmark, men er de
blevet klogere

nej, nu forsøger de at indføre de samme ting i Danmark som fik dem til
at flytte/flygte første gang


>eller alene vores
>eller deres skyld. Men jeg mener at vi bør søge at optimere hvad vi i
>det mindste har indflydelse på med vores egen rolle. Viden og indsigt
>bør vi lade tjene vores sag og have betydning for vores handlinger i
>stor og småt. Så har vi gjort hvad vi kan for at løse problemerne
>konstruktivt.


vores viden og indsigt viser os jo klart og tydeligt, at bliver
muhammedanerne siddende i deres mørke religionssump og denne sump er
det eneste der er vigtigt for dem, bliver vi på et eller andet
tidspunkt nødt til at tage alvorligt fat på dem, jo før jo bedre,
inden de bliver for mange, så deres religiøse vanvid ikke koster os
vores frihed og demokrati