---

Ja, ifølge arabiske medier var det jøderne der fik Jyllandsposten til at
bringe karikaturerne af Muhamed, så nu bringer de arabiske aviser
karikaturer af Danmark, vævet sammen med davidsstjerner.

<http://www.jp.dk/indland/artikel:aid=3572128/>

Hvornår mon de indser at det er dem selv, der viser de værste parodier
på islam?
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Per Rønne" wrote:
> Ja, ifølge arabiske medier var det jøderne der fik Jyllandsposten til
> at bringe karikaturerne af Muhamed, så nu bringer de arabiske aviser
> karikaturer af Danmark, vævet sammen med davidsstjerner.

Hvor kan vi se de karikaturer?

---

HrSvendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:

> "Per Rønne" wrote:
> > Ja, ifølge arabiske medier var det jøderne der fik Jyllandsposten til
> > at bringe karikaturerne af Muhamed, så nu bringer de arabiske aviser
> > karikaturer af Danmark, vævet sammen med davidsstjerner.
>
> Hvor kan vi se de karikaturer?

Fulgte du linket?
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Per Rønne" wrote:
> HrSvendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>> "Per Rønne" wrote:
>>> Ja, ifølge arabiske medier var det jøderne der fik Jyllandsposten
>>> til at bringe karikaturerne af Muhamed, så nu bringer de arabiske
>>> aviser karikaturer af Danmark, vævet sammen med davidsstjerner.
>>
>> Hvor kan vi se de karikaturer?
>
> Fulgte du linket?

Ja.

---

>> > Ja, ifølge arabiske medier var det jøderne der fik Jyllandsposten
>> > til
>> > at bringe karikaturerne af Muhamed, så nu bringer de arabiske
>> > aviser
>> > karikaturer af Danmark, vævet sammen med davidsstjerner.

At Flemming Rose og hans JP-chef Juste er nyttige idioter for
TelAviv/NewYork er da såre sandsynligt, men at "jøderne" har en enorm
fordel af tegning-sagen er ikke indlysende for mig.
Jeg anser ikke spørgsmålet for mere væsentligt end om Jesusfiguren er
skabt udfra en eller to af den tids landsbyprofeter.
Mest sandsynlig tror jeg det er, at JP ville vise lidt små-sensatonelt
anti-muslimsk mod,
med en afsløring af Islams dyriske overtro, og så nogle måneder
efter at vitsen var feset ud her, så er araberdiktatorer så presset af
hadsk storbypøbel og sultende masser på landet, og da bypøblen ønsker
fundamentalist-terrorisme for alle deres skattepenge, så vælger man i
panik, at give dem en luns kød ved at araber-CIA leder masserne til
at brænde skandinaviske ambassader.

Vi får 15 minutters berømmelse, måske med økonomiske langtidsvirkning
der positivit overgår alt negativt imod Arla - men snart skifter
moden og journalisterne i Mellemøsten og her skal opfinde ny
pseudohistorier - der vil dække over det, der burde vække os, fx at
muslimer fosser over grænserne mere end nogensinde, og får
statsborgerskaber osv helt som før og vandt seneste kommunevalg og er
uovervindelige, hvis vi ikke snart vågner

---

"Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1hb5koc.3pv8sq1qcvmmvN%per@RQNNE.invalid...
> Ja, ifølge arabiske medier var det jøderne der fik Jyllandsposten til at
> bringe karikaturerne af Muhamed,

Men det er jo ikke det, der står i artiklen, Per!

---

Det var smuk og solrig dag da Konrad skrev
news:43fc3abd$0$15783$14726298@news.sunsite.dk i dk.politik:

>
> "Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
> news:1hb5koc.3pv8sq1qcvmmvN%per@RQNNE.invalid...
>> Ja, ifølge arabiske medier var det jøderne der fik Jyllandsposten til at
>> bringe karikaturerne af Muhamed,
>
> Men det er jo ikke det, der står i artiklen, Per!

Ikke?


"Ifølge det mellemøstlige forskningsinstitut MEMRI er det den åndelige
iranske leder, ayatollah Ali Khamenai, der har startet denne sammenkædning
mellem Danmark og Israel ved offentligt at sige, at det i virkeligheden er
Israel, der står bag Jyllands-Postens beslutning om at offentliggøre
tegningerne.

Samme beskyldninger om, at der skulle stå en jødisk lobby bag tegningerne,
er i dag almindelige i flere af Mellemøstens arabiske befolkninger. De
vinder langsomt frem i medierne"...



--
Rune D. Jørgensen

---

"Rune D. Jørgensen" <RUNE_dahl@hotmailREMOVE_THIS.com> wrote in message
news:Xns977279828931Fblattersplatterlatte@130.225.247.90...
> Det var smuk og solrig dag da Konrad skrev
> news:43fc3abd$0$15783$14726298@news.sunsite.dk i dk.politik:
>
> >
> > "Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
> > news:1hb5koc.3pv8sq1qcvmmvN%per@RQNNE.invalid...
> >> Ja, ifølge arabiske medier var det jøderne der fik Jyllandsposten til
at
> >> bringe karikaturerne af Muhamed,
> >
> > Men det er jo ikke det, der står i artiklen, Per!
>
> Ikke?

Nej.

> "Ifølge det mellemøstlige forskningsinstitut MEMRI er det den åndelige
> iranske leder, ayatollah Ali Khamenai, der har startet denne sammenkædning
> mellem Danmark og Israel ved offentligt at sige, at det i virkeligheden er
> Israel, der står bag Jyllands-Postens beslutning om at offentliggøre
> tegningerne.

Ja - hvor står der noget om "arabiske medier"? PER's fremstilling giver
indtryk af en helt generel trend blandt mellemøstens mange medier, og det er
jo ikke tilfældet ifølge artiklen. Derimod vidste vi jo godt i forvejen,
hvad de iranske præster mener om zionisme og dets rolle ifb alverdens
fortrædeligheder. Intet nyt under solen her.

> Samme beskyldninger om, at der skulle stå en jødisk lobby bag tegningerne,
> er i dag almindelige i flere af Mellemøstens arabiske befolkninger. De
> vinder langsomt frem i medierne"...

Ja - og det skal læses på følgende måde : Nogle få arabiske medier har
formidlet de iranske præsters holdning/statement. PER's fremstilling giver
indtryk af andet og meget mere, end der reelt er belæg for.

---

Konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:

> hvor står der noget om "arabiske medier"? PER's fremstilling giver
> indtryk af en helt generel trend blandt mellemøstens mange medier, og det er
> jo ikke tilfældet ifølge artiklen. Derimod vidste vi jo godt i forvejen,
> hvad de iranske præster mener om zionisme og dets rolle ifb alverdens
> fortrædeligheder. Intet nyt under solen her.
>
> > Samme beskyldninger om, at der skulle stå en jødisk lobby bag tegningerne,
> > er i dag almindelige i flere af Mellemøstens arabiske befolkninger. De
> > vinder langsomt frem i medierne"...
>
> Ja - og det skal læses på følgende måde : Nogle få arabiske medier har
> formidlet de iranske præsters holdning/statement. PER's fremstilling giver
> indtryk af andet og meget mere, end der reelt er belæg for.

Kan du virkelig ikke kende forskel på »arabiske medier« og så »/de/
arabiske medier«?

Det svarer jo til forskellem mellem »/de/ besatte områder« og »besatte
områder«, som det kendes fra en berømt resolution fra Sikkerhedsrådet
efter Seksdageskrigen.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Per Rønne <per@RQNNE.invalid> wrote:

> Kan du virkelig ikke kende forskel på »arabiske medier« og så »/de/
> arabiske medier«?

Se i øvrigt i Jerusalem Post:

<http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1139395460234&pagename=JPost
%2FJPArticle%2FShowFull>

==
Those Danish cartoons and me
Daniel Pipes, THE JERUSALEM POST Feb. 21, 2006

Did you know that I had a hand in the Danish cartoons of Muhammad? No?
Well, neither did I until I found it out in early February on a
conspiracist Web site. To clear the record, I'll start with the facts,
then outline the conspiracy theory.

What actually happened: Flemming Rose, cultural editor of
Jyllands-Posten, a Danish newspaper, sent me an email on September 29,
2004, introducing himself and requesting an in-person interview during
his US trip. I agreed and Rose came to my Philadelphia office on October
25, where he spent about half an hour asking me questions. His article
on me, "Truslen fra islamismen" (or "The Threat of Islamism"), appeared
on October 29. It is a standard journalistic piece in which Rose
provided some biographical information about me and had me explain my
views on radical Islam. (Both the Danish original and an English
translation can be found on my Web site, www.DanielPipes.org.)

After that meeting I had no further contact with Rose. To be more
precise: We have since then not met, talked, or written to each other. I
learned only from the press of his decision, nearly a year after our
meeting, to commission and publish the cartoons.

That's the boring reality - a routine interview and nothing else. The
more exciting conspiracy theory began when a fringe anti-Semitic writer
named Christopher Bollyn published an analysis on February 3 announcing
that "Rose traveled to Philadelphia in October 2004 to visit Daniel
Pipes... Rose then penned a positive article about Pipes." Two days
later, Bollyn transmogrified this fact into an elaborate conspiracy
theory: "The anti-Muslim cartoon scandal is clearly turning out to be a
key event in the Zionist Neo-Cons' 'clash of civilizations,' the
artificially constructed struggle to pit the so-called Christian West
against the Islamic states and peoples. We know that Flemming Rose is a
colleague and fellow of the Zionist Neo-Con Daniel Pipes. He has visited
Pipes in Philadelphia and written a friendly biographical article."

Note Bollyn's three assumptions in this account: that Rose is my
"colleague and fellow," that he and I together intentionally provoked
Muslims, and that we are part of a wider conspiracy to worsen
Christian-Muslim relations.

Such wild assumptions are standard fare for Bollyn. Concerning 9/11, for
example, he thinks President George W. Bush and media tycoon Rupert
Murdoch knew the plans in advance, that the Mossad had a key role in
that day's events, that United Airlines flight 175 was not flown into
the southern World Trade Center tower, and that the towers were
destroyed either by an Israeli-US laser weapon or by underground
explosions.

BOLLYN'S THEORY connecting me to a clash of civilizations gained
momentum within days. Leftist and Islamist writers variously described
Rose as my "close associate," "disciple," and 'prot g ," and the
Internet buzzed with rumors of my part in a "Neocon conspiracy."

Even mainstream elements then picked up these ideas. Al-Hayat, a leading
Arabic newspaper, speculated on February 10 about the "mutual admiration
society" between Rose and myself. The PLO representative in Washington,
Afif Safieh, told CNN's Wolf Blitzer on February 12 that Flemming Rose
"is a fan and an admirer" of mine.

The mass-circulation Belgian weekly Knack then called me "the ideologue
of the NeoCons" (which will come as news to William Kristol) and accused
Rose, me and others of instigating an "intentional NeoCon provocation."

I watched the spread of this fantastical account with bemusement and
apprehension. As the author of two books and many articles on conspiracy
theories, I have intensively studied these misguided attempts to
understand reality. This time I had the dubious privilege of doing so on
the inside, looking out.

In response I recalled two recommendations from my 1992 CIA-commissioned
report suggesting ways for the US government to handle conspiracy
theories :
• deny the validity of conspiracy theories. Following my own advice, I
placed a correction on my Web site , discussed the topic on Al-Jazeera
television, and am addressing the matter here.

• anticipate malign interpretations: In today's vicious and vulgar
political discourse, public figures must anticipate that their actions,
however minor and innocent, might randomly be plucked out of obscurity
and framed as part of some grand design. One cannot prevent this, but
the damage can be minimized by keeping careful documentation (emails,
audio recordings, photographs) and producing these to refute
distortions.

The writer is director of the Middle East Forum.
==
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1hb5v44.c6udaslm6bicN%per@RQNNE.invalid...
> Konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:
>
> > hvor står der noget om "arabiske medier"? PER's fremstilling giver
> > indtryk af en helt generel trend blandt mellemøstens mange medier, og
det er
> > jo ikke tilfældet ifølge artiklen. Derimod vidste vi jo godt i forvejen,
> > hvad de iranske præster mener om zionisme og dets rolle ifb alverdens
> > fortrædeligheder. Intet nyt under solen her.
> >
> > > Samme beskyldninger om, at der skulle stå en jødisk lobby bag
tegningerne,
> > > er i dag almindelige i flere af Mellemøstens arabiske befolkninger. De
> > > vinder langsomt frem i medierne"...
> >
> > Ja - og det skal læses på følgende måde : Nogle få arabiske medier har
> > formidlet de iranske præsters holdning/statement. PER's fremstilling
giver
> > indtryk af andet og meget mere, end der reelt er belæg for.
>
> Kan du virkelig ikke kende forskel på »arabiske medier« og så »/de/
> arabiske medier«?

Kan du kende forskel på "arabiske medier" og "de arabiske aviser"?
Tilsyneladende ikke...

---

Konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:

> "Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
> news:1hb5v44.c6udaslm6bicN%per@RQNNE.invalid...

> > Kan du virkelig ikke kende forskel på »arabiske medier« og så »/de/
> > arabiske medier«?
>
> Kan du kende forskel på "arabiske medier" og "de arabiske aviser"?
> Tilsyneladende ikke...

Jeg kan sagtens, du har tilsyneladende vanskeligheder dermed. Når jeg
skriver »arabiske medier« skriver jeg netop ikke om /alle/ arabiske
medier.

Det kunne Rune klart se, men altså ikke dig.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1hb6054.1w9nfioitamxwN%per@RQNNE.invalid...
> Konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:
>
> > "Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
> > news:1hb5v44.c6udaslm6bicN%per@RQNNE.invalid...
>
> > > Kan du virkelig ikke kende forskel på »arabiske medier« og så »/de/
> > > arabiske medier«?
> >
> > Kan du kende forskel på "arabiske medier" og "de arabiske aviser"?
> > Tilsyneladende ikke...
>
> Jeg kan sagtens, du har tilsyneladende vanskeligheder dermed. Når jeg
> skriver »arabiske medier« skriver jeg netop ikke om /alle/ arabiske
> medier.

Jo du gør jo netop! Du går direkte fra "arabiske medier" til "de arabiske
aviser" i én og samme sætning!..

> Det kunne Rune klart se, men altså ikke dig.

Nope. Rune *ville* gerne se, at du havde god grund til at ekstrapolere, som
du gør - det skriver han jo selv : "Du har ret i at det sikkert kun er nogle
få medier(endnu)" - altså en implicit tilkendegivelse af, at der ikke er
belæg for det du skriver, men at det ifølge Rune alligevel er OK, for du får
jo alligevel ret, eventually...

---

Det var smuk og solrig dag da Konrad skrev
news:43fc47d7$0$15793$14726298@news.sunsite.dk i dk.politik:

>> Samme beskyldninger om, at der skulle stå en jødisk lobby bag
>> tegningerne, er i dag almindelige i flere af Mellemøstens arabiske
>> befolkninger. De vinder langsomt frem i medierne"...
>
> Ja - og det skal læses på følgende måde : Nogle få arabiske medier har
> formidlet de iranske præsters holdning/statement. PER's fremstilling
> giver indtryk af andet og meget mere, end der reelt er belæg for.

Sådan læser jeg det bestemt ikke. Du har ret i at det sikkert kun er nogle
få medier(endnu). Men det er jo holdningerne der vinder frem, ikke citater
fra Iran. Ifølge din argumentation også være vundet frem i Danmark, da det
nu har stået i en dansk avis.


--
Rune D. Jørgensen

---

"Rune D. Jørgensen" <RUNE_dahl@hotmailREMOVE_THIS.com> wrote in message
news:Xns9772821764A8Cblattersplatterlatte@130.225.247.90...
> Det var smuk og solrig dag da Konrad skrev
> news:43fc47d7$0$15793$14726298@news.sunsite.dk i dk.politik:
>
> >> Samme beskyldninger om, at der skulle stå en jødisk lobby bag
> >> tegningerne, er i dag almindelige i flere af Mellemøstens arabiske
> >> befolkninger. De vinder langsomt frem i medierne"...
> >
> > Ja - og det skal læses på følgende måde : Nogle få arabiske medier har
> > formidlet de iranske præsters holdning/statement. PER's fremstilling
> > giver indtryk af andet og meget mere, end der reelt er belæg for.
>
> Sådan læser jeg det bestemt ikke. Du har ret i at det sikkert kun er nogle
> få medier(endnu). Men det er jo holdningerne der vinder frem, ikke citater
> fra Iran.

Vi får blot at vide, at holdningerne vinder frem - eneste fakta i den
forbindelse er henvisningen til den iranske gejstlige. Vi får ikke at vide
hvilke medier, hvilke lande, hvor mange medier, i hvilket omfang osv.
Alligevel får PER det til at lyde som om, at "arabiske medier" er ved at
flyde over af koblinger mellem JP og zionisme.

>Ifølge din argumentation også være vundet frem i Danmark, da det
> nu har stået i en dansk avis.

Nej - ifølge KD og JP's mangelfulde argumentation.

---

Det påstås, at Flemming Rose er jøde, hvis forfædre kom til Danmark
fra Ukraine. Han skulle også have gode forbindelser til
neoconservative jødiske kredse i USA, der menes at stå bag krigen i
Iraq. Se dette link:

http://www.davidduke.com/?p=493#more-493

---

Ole Kreiberg <kreiberg15@yahoo.dk> wrote:

> Det påstås, at Flemming Rose er jøde, hvis forfædre kom til Danmark
> fra Ukraine. Han skulle også have gode forbindelser til
> neoconservative jødiske kredse i USA, der menes at stå bag krigen i
> Iraq. Se dette link:
>
> http://www.davidduke.com/?p=493#more-493

Jeg har selv i denne tråd bragt et link til Jerusalem Post, hvor Daniel
Pipers skriver. Artiklen står her:

Message-ID <1hb5vqy.1bk1bwx6whbqxN%per@RQNNE.invalid>

Og så lægger jeg mærke til at dit link må være antisemitisk [hvilket dog
ikke kan undre, når det kommer fra en holocaust-fornægter à la David
Irving]. I hvert fald kan man under Flemming Roses billede se følgende:

»Flemming Rose - the Jewish extremist who Started the Muslim cartoon
controversy«.

Ja, »Started« med stort ;-(.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1hb608s.qeuhqneminceN%per@RQNNE.invalid...

> Og så lægger jeg mærke til at dit link må være antisemitisk [hvilket dog
> ikke kan undre, når det kommer fra en holocaust-fornægter à la David
> Irving].

At en kilde er antisemitisk, som jo også omfatter arabere, plejer ellers
ikke holde dig tilbage...

> »Flemming Rose - the Jewish extremist who Started the Muslim cartoon
> controversy«.

Om Rose er "jødisk ekstremist" står hen i det uvisse, men at han startede
balladen står derimod helt uden for diskussion - det var hans idé.

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:43fc7150$0$15789$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Om Rose er "jødisk ekstremist" står hen i det uvisse, men at han startede
> balladen står derimod helt uden for diskussion - det var hans idé.
>

Jeg mener ikke, man kan tale om at "starte balladen".
Det Rose gjorde, var legitimt og helt i overensstemmelse med danske
demokratiske traditioner.
Han havde, som så mange andre, erkendt et problem.
Han var, i modsætning til så mange andre, i en position, hvor han kunne
agere.
Og gjorde det.

Og jeg vil sige: Tak for det.

Han er, i modsætning til eksempelvis Seidenfaden med slæng, hvad jeg vil
kalde et anstændigt menneske.

Han har fået "krybet", og her mener jeg de danske typer, der skamløst sælger
ud af vore frihedsrettigheder, frem i lyset.

MVH
Egon

---

"Egon Stich" <egon-stich@mail.dk> wrote in message
news:43fc7676$0$47087$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "Konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:43fc7150$0$15789$14726298@news.sunsite.dk...
> >
> > Om Rose er "jødisk ekstremist" står hen i det uvisse, men at han
startede
> > balladen står derimod helt uden for diskussion - det var hans idé.
> >
>
> Jeg mener ikke, man kan tale om at "starte balladen".
> Det Rose gjorde, var legitimt og helt i overensstemmelse med danske
> demokratiske traditioner.

Gu var det ej. Det var ret banebrydende, uanset hvordan man vender og drejer
det. Man har ALDRIG trykt billeder der forhånede nogen som helst anden
religions symboler, og så nedenunder skrevet, frit oversat "Så kan i lære
det, kan i, og i kan godt vente jer mere af samme skuffe!!".

> Han havde, som så mange andre, erkendt et problem.
> Han var, i modsætning til så mange andre, i en position, hvor han kunne
> agere.
> Og gjorde det.
>
> Og jeg vil sige: Tak for det.
>
> Han er, i modsætning til eksempelvis Seidenfaden med slæng, hvad jeg vil
> kalde et anstændigt menneske.
>
> Han har fået "krybet", og her mener jeg de danske typer, der skamløst
sælger
> ud af vore frihedsrettigheder, frem i lyset.

Din personlige holdning til Roses stunt ændrer ikke ved det faktum, at Rose
helt solitært og alene var idemand, igangsætter og realisator af sit eget
projekt. Havde Rose aldrig fået ideen, og havde Rose aldrig af egen kraft
realiseret den, havde der aldrig været nogen ballade - helt enkelt,
ubestrideligt og ganske ligetil.

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:43fc7dd0$0$15782$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Egon Stich" <egon-stich@mail.dk> wrote in message
> news:43fc7676$0$47087$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> >
> > "Konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
> > news:43fc7150$0$15789$14726298@news.sunsite.dk...
> > >
> > > Om Rose er "jødisk ekstremist" står hen i det uvisse, men at han
> startede
> > > balladen står derimod helt uden for diskussion - det var hans idé.
> > >
> >
> > Jeg mener ikke, man kan tale om at "starte balladen".
> > Det Rose gjorde, var legitimt og helt i overensstemmelse med danske
> > demokratiske traditioner.
>
> Gu var det ej. Det var ret banebrydende, uanset hvordan man vender og
drejer
> det. Man har ALDRIG trykt billeder der forhånede nogen som helst anden
> religions symboler, og så nedenunder skrevet, frit oversat "Så kan i lære
> det, kan i, og i kan godt vente jer mere af samme skuffe!!".
>
> > Han havde, som så mange andre, erkendt et problem.
> > Han var, i modsætning til så mange andre, i en position, hvor han kunne
> > agere.
> > Og gjorde det.
> >
> > Og jeg vil sige: Tak for det.
> >
> > Han er, i modsætning til eksempelvis Seidenfaden med slæng, hvad jeg vil
> > kalde et anstændigt menneske.
> >
> > Han har fået "krybet", og her mener jeg de danske typer, der skamløst
> sælger
> > ud af vore frihedsrettigheder, frem i lyset.
>
> Din personlige holdning til Roses stunt ændrer ikke ved det faktum, at
Rose
> helt solitært og alene var idemand, igangsætter og realisator af sit eget
> projekt. Havde Rose aldrig fået ideen, og havde Rose aldrig af egen kraft
> realiseret den, havde der aldrig været nogen ballade - helt enkelt,
> ubestrideligt og ganske ligetil.
>


Formår du ikke, at forholde dig til, hvad jeg skrev, siden du finder det
nødvendigt at bruge "stråmand"?
Eller kan du blot ikke klare, at man kan rose Rose for at stå op for
demokratiske selvfølgeligheder?
Og din ide om, at "der aldrig er blevet" osv, er jo direkte usandt.
Det minder jo om holocaustbenægtelse.
Samme "argumentationsform".

ES

---

"Egon Stich" <egon-stich@mail.dk> wrote in message
news:43fc83bb$0$46997$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> > Din personlige holdning til Roses stunt ændrer ikke ved det faktum, at
> Rose
> > helt solitært og alene var idemand, igangsætter og realisator af sit
eget
> > projekt. Havde Rose aldrig fået ideen, og havde Rose aldrig af egen
kraft
> > realiseret den, havde der aldrig været nogen ballade - helt enkelt,
> > ubestrideligt og ganske ligetil.
> >
>
>
> Formår du ikke, at forholde dig til, hvad jeg skrev, siden du finder det
> nødvendigt at bruge "stråmand"?

Det er dig der ikke forstår at forholde dig til det jeg skrev, i dit svar.
Jeg skriver : "Rose startede balladen", og du svarer : "Nej, Rose startede
ikke balladen, for det var en fin ting, det han gjorde, af årsag det og
det" - altså ren og skær udenomssnak, der ikke har med "skyldspørgsmålet" at
gøre. Lidt ala "Jens slog Karen ihjel" - "Nej, for Karen var en letlevende
dame af en fordrukken kran" (men derfor kunne Jens jo alligevel have slået
Karen ihjel)

> Eller kan du blot ikke klare, at man kan rose Rose for at stå op for
> demokratiske selvfølgeligheder?

Det kan jeg sagtens klare - det har bare ikke noget at gøre med, at han helt
og aldeles er ansvarlig - det er en helt anden diskussion. Skyld har ikke
noget med retfærdighed at gøre - skyld er indiskutabelt, retfærdighed er
subjektivt.

> Og din ide om, at "der aldrig er blevet" osv, er jo direkte usandt.
> Det minder jo om holocaustbenægtelse.

Øh ????? Med mindre du nu leverer en stribe eksempler på at jeg tager fejl,
kan jeg konstatere, at du skriver mod bedre vidende, eller bare skriver det,
der helt tilfældigt falder dig ind. Holocaustbenægtelse min bare! - er du
sådan helt vel forvaret?

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:43fc8677$0$15791$14726298@news.sunsite.dk...
>
> >
> > Formår du ikke, at forholde dig til, hvad jeg skrev, siden du finder det
> > nødvendigt at bruge "stråmand"?
>
> Det er dig der ikke forstår at forholde dig til det jeg skrev, i dit svar.
> Jeg skriver : "Rose startede balladen", og du svarer : "Nej, Rose startede
> ikke balladen, for det var en fin ting, det han gjorde, af årsag det og
> det" - altså ren og skær udenomssnak, der ikke har med "skyldspørgsmålet"
at
> gøre. Lidt ala "Jens slog Karen ihjel" - "Nej, for Karen var en letlevende
> dame af en fordrukken kran" (men derfor kunne Jens jo alligevel have slået
> Karen ihjel)
>
> > Eller kan du blot ikke klare, at man kan rose Rose for at stå op for
> > demokratiske selvfølgeligheder?
>
> Det kan jeg sagtens klare - det har bare ikke noget at gøre med, at han
helt
> og aldeles er ansvarlig - det er en helt anden diskussion. Skyld har ikke
> noget med retfærdighed at gøre - skyld er indiskutabelt, retfærdighed er
> subjektivt.
>

Efter min kogebog, har Rose blot gjort, hvad der er vanligt her til lands.
Nemlig givet udtryk for en holdning.

Den såkaldte "ballade", er alene startet af mørkemænd med
middelaldessynspunkter, som de føler trang til at påtvinge os.
I uskøn forening med Tåber af Sadenfadens slags.

Der ligger ansvaret.

MVH
Egon

---

On Wed, 22 Feb 2006 16:42:54 +0100, in dk.politik "Konrad"
<davidkonrad@gmail.com> wrote:

>> Eller kan du blot ikke klare, at man kan rose Rose for at stå op for
>> demokratiske selvfølgeligheder?
>
>Det kan jeg sagtens klare - det har bare ikke noget at gøre med, at han helt
>og aldeles er ansvarlig - det er en helt anden diskussion. Skyld har ikke
>noget med retfærdighed at gøre - skyld er indiskutabelt, retfærdighed er
>subjektivt.

Han har hverken skyld eller ansvar. Det er manden med
molotov-cocktailen, der har skyld når det drejer sig om
ambassadeafbrændinger, der kan også være skyld eller ansvar hos dem,
der stak den i hånden på ham,eller opmuntrede til at brænde
ambassaden. Der kan ikke være skyld hos en mand, der bare benytter sig
af den fundamentale ret, som ytringsfriheden er.

---

"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> wrote in message
news:p7p702hr8v1g09s6nrijnmfkiomifb1581@4ax.com...
> On Wed, 22 Feb 2006 16:42:54 +0100, in dk.politik "Konrad"
> <davidkonrad@gmail.com> wrote:
>
> >> Eller kan du blot ikke klare, at man kan rose Rose for at stå op for
> >> demokratiske selvfølgeligheder?
> >
> >Det kan jeg sagtens klare - det har bare ikke noget at gøre med, at han
helt
> >og aldeles er ansvarlig - det er en helt anden diskussion. Skyld har ikke
> >noget med retfærdighed at gøre - skyld er indiskutabelt, retfærdighed er
> >subjektivt.
>
> Han har hverken skyld eller ansvar. Det er manden med
> molotov-cocktailen, der har skyld når det drejer sig om
> ambassadeafbrændinger, der kan også være skyld eller ansvar hos dem,
> der stak den i hånden på ham,eller opmuntrede til at brænde
> ambassaden. Der kan ikke være skyld hos en mand, der bare benytter sig
> af den fundamentale ret, som ytringsfriheden er.

JP *vidste* at de stak hånden ned i et hvepsebo, og at Danmark og den danske
debat helt uforskyldt ville blive taget som gidsler i deres mærkværdige og
totalt ubegrundede ytringsfriheds-stunt. De vidste det, og alligevel gjorde
de det. Og at de alligevel gjorde det, kan kun tolkes som enten fuldkommen
blæst uvidenhed (som en debattør på TV sagde, så blev JP om ikke andet
revet ud af deres provinsandedam, hvor de hidtil har kunne føre deres
kampagne imod islam i forholdsvis ubemærkethed) ligegladhed eller - at de
rent faktisk *ville* konfrontationen - de vil gerne sammenstødet og
konflikten, akkurat som tumperne i den anden fløj (læs ekstremistiske imamer
og andet godtfolk) eller alle DF'erne, og deres tilhængere, der jubler og
klapper i hænderne, fordi vi er kommet tre alen tættere på borgerkrig,
tredje verdenskrig eller hvad de nu går og drømmer om..

Dit argument ovenover er helt klassisk, men er imho ikke specielt velanbragt
i en så kompleks sag som den med muhammedtegningerne, hvor et væld af
forskellige interesser og interessenter - lige fra det mellemøstlige regime
over Pia K til ekstremister i Pakistan der kan bruge det som en løftestang
for at vælte Musharraf, står på spring for at udnytte situationen så det
fremmer lige præcis deres kram. Det har sgu da aldrig handlet om
ytringsfrihed - det er et fuldkommen naivt og for statministerens side
forløjet argument. Det er en klassisk "Fogh" - helt i Bush' War on
Terror-ånd. For hvem kan være imod ytringsfrihed, eller være imod bekæmpelse
af terror? Viola - Fogh har tænkt det hele igennem for os, og vi behøver
ikke engang tage stilling.

Den med, at det er den "direkte udøver" der har skylden fungerer fint i en
skolegård, eller på usenet, eller lignende lukkede steder/miljøer, men knap
så fint i et storpolitisk spil. Som de fleste vel efterhånden er enige om,
er det enkelte menneske i den her slags konflikter dybest set kun
stedfortrædere og eksponenter for helt andre og større interesser, sager,
ideer osv. Den menige, sikkert uuddannede muligvis indoktrinerede og
antagelig ifb muhammedkrisen uvidende molotovkaster, er lige så skyldig,
eller uskyldig, som den menige danske folkepensionist, der har stemt på DF.

---

On Tue, 28 Feb 2006 17:51:16 +0100, in dk.politik "Konrad"
<davidkonrad@gmail.com> wrote:

>"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> wrote in message
>news:p7p702hr8v1g09s6nrijnmfkiomifb1581@4ax.com...
>> On Wed, 22 Feb 2006 16:42:54 +0100, in dk.politik "Konrad"
>> <davidkonrad@gmail.com> wrote:
>>
>> >> Eller kan du blot ikke klare, at man kan rose Rose for at stå op for
>> >> demokratiske selvfølgeligheder?
>> >
>> >Det kan jeg sagtens klare - det har bare ikke noget at gøre med, at han
>> >helt
>> >og aldeles er ansvarlig - det er en helt anden diskussion. Skyld har ikke
>> >noget med retfærdighed at gøre - skyld er indiskutabelt, retfærdighed er
>> >subjektivt.
>>
>> Han har hverken skyld eller ansvar. Det er manden med
>> molotov-cocktailen, der har skyld når det drejer sig om
>> ambassadeafbrændinger, der kan også være skyld eller ansvar hos dem,
>> der stak den i hånden på ham,eller opmuntrede til at brænde
>> ambassaden. Der kan ikke være skyld hos en mand, der bare benytter sig
>> af den fundamentale ret, som ytringsfriheden er.
>
>JP *vidste* at de stak hånden ned i et hvepsebo, og at Danmark og den danske
>debat helt uforskyldt ville blive taget som gidsler i deres mærkværdige og
>totalt ubegrundede ytringsfriheds-stunt. De vidste det, og alligevel gjorde
>de det.

Man kan med rimelighed diskutere om det var en god ide, men det kan
aldrig blive JPs skyld eller ansvar, at ambassader brænder og folk
dør.

>Dit argument ovenover er helt klassisk, men er imho ikke specielt velanbragt
>i en så kompleks sag som den med muhammedtegningerne, hvor et væld af
>forskellige interesser og interessenter - lige fra det mellemøstlige regime
>over Pia K til ekstremister i Pakistan der kan bruge det som en løftestang
>for at vælte Musharraf, står på spring for at udnytte situationen så det
>fremmer lige præcis deres kram. Det har sgu da aldrig handlet om
>ytringsfrihed - det er et fuldkommen naivt og for statministerens side
>forløjet argument. Det er en klassisk "Fogh" - helt i Bush' War on
>Terror-ånd. For hvem kan være imod ytringsfrihed, eller være imod bekæmpelse
>af terror? Viola - Fogh har tænkt det hele igennem for os, og vi behøver
>ikke engang tage stilling.

Et argument bliver ikke automatisk dårligt af, at man ikke
sympatiserer med dem, der bruger det. Det helt fundamentale i sagen er
ytringsfrihed, uanset hvem, der mener hvad OG hvorfor.

>Den med, at det er den "direkte udøver" der har skylden fungerer fint i en
>skolegård, eller på usenet, eller lignende lukkede steder/miljøer, men knap
>så fint i et storpolitisk spil.

Jo. det fungerer helt fint.

>Som de fleste vel efterhånden er enige om,
>er det enkelte menneske i den her slags konflikter dybest set kun
>stedfortrædere og eksponenter for helt andre og større interesser, sager,
>ideer osv. Den menige, sikkert uuddannede muligvis indoktrinerede og
>antagelig ifb muhammedkrisen uvidende molotovkaster, er lige så skyldig,
>eller uskyldig, som den menige danske folkepensionist, der har stemt på DF.

Jeg kan overhovedet ikke følge den relativisme, du bygger på ovenfor.
Den menige danske pensionist - og Rose, for den sags skyld - benytter
sig af fredelige, demokratisk acceptable metoder til at ytre sig og
fremme deres sag eller argument. Den "menige" molotovkaster,derimod,
benytter sig af vold og metoder, der ikke kan accepteres eller
godkendes. Mere kompliceret behøver det ikke være.

---

"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> wrote in message
news:t1d902te90q0fqk6uhlperpn5dd6sh5n3a@4ax.com...

> >JP *vidste* at de stak hånden ned i et hvepsebo, og at Danmark og den
danske
> >debat helt uforskyldt ville blive taget som gidsler i deres mærkværdige
og
> >totalt ubegrundede ytringsfriheds-stunt. De vidste det, og alligevel
gjorde
> >de det.
>
> Man kan med rimelighed diskutere om det var en god ide, men det kan
> aldrig blive JPs skyld eller ansvar, at ambassader brænder og folk
> dør.

Tja - med samme ræsonnement kunne man jo tilsvarende hævde, at det ikke var
Al-Quadas skyld USA angreb Afghanistan, og afsatte Taleban? Jeg siger ikke
det er JP's eller Flemming Roses direkte "ansvar" - men det er deres skyld
på den måde, at det aldrig var sket hvis ikke de havde bragt tegningerne -
det kan vel dårligt diskuteres - og at det er en skærpende omstændighed, at
de rent faktisk har været klare over, hvad de gik i lag med.

> >Dit argument ovenover er helt klassisk, men er imho ikke specielt
velanbragt
> >i en så kompleks sag som den med muhammedtegningerne, hvor et væld af
> >forskellige interesser og interessenter - lige fra det mellemøstlige
regime
> >over Pia K til ekstremister i Pakistan der kan bruge det som en
løftestang
> >for at vælte Musharraf, står på spring for at udnytte situationen så det
> >fremmer lige præcis deres kram. Det har sgu da aldrig handlet om
> >ytringsfrihed - det er et fuldkommen naivt og for statministerens side
> >forløjet argument. Det er en klassisk "Fogh" - helt i Bush' War on
> >Terror-ånd. For hvem kan være imod ytringsfrihed, eller være imod
bekæmpelse
> >af terror? Viola - Fogh har tænkt det hele igennem for os, og vi behøver
> >ikke engang tage stilling.
>
> Et argument bliver ikke automatisk dårligt af, at man ikke
> sympatiserer med dem, der bruger det.

Helt rigtigt - men argumentet er ikke dårligt, fordi Fogh bruger det, men
fordi det er afmonterende for en konstruktiv debat, og reelt afmonterer
ytringsfriheden - hvad vi jo har dusinvis af eksempler på, efterhånden. "Dem
der ikke er med os, er imod os". Synes man Fogh burde have mødtes med
ambassadørerne og være en lille smule mere imødekommende, hvad jeg mener,
ja - så er man åbenbart modstander af ytringsfrihed! Ja - man burde faktisk
ikke sige noget som helst, mener de i regeringen, i DF og blandt de mere
udfordrede i denne gruppe - man er landsforræder.

>Det helt fundamentale i sagen er
> ytringsfrihed, uanset hvem, der mener hvad OG hvorfor.

Det er et halmstrå, "spin" som det vist hedder på nudansk. For
ytringsfriheden er jo ikke truet, og var ikke truet og er da heller ikke
truet i fremtiden (med mindre man er i opposition til regeringens politik,
og får lukket sin hjemmeside ned af politiet, feks) - så det er jo noget
pjat, at ytringsfriheden skulle være det centrale (og eneste) i den her
debat/konflikt.

For mig virker det altoverskyggende centrale en vilje og ikke mindst
*mulighed* for, blandt visse politiske og meningsdannende kræfter (DF, JP,
dele af regeringen), offentligt at rejse en "kritik" af religionen islam,
kamufleret som et spørgsmål om ytringsfrihed.

Det er fint at kritisere andrre religioner og kulturer - fred være med det -
men den "kritik" der har været ført, af selvsamme medier/politikere der nu
kæfter op om ytringsfrihed, har jo reelt været en hetz, og ikke en debat,
eller lødig kritik. Der går en lige linie fra Louise Frevert, Camre og alle
de andres hatespeech, til JP's forsvar af selvsamme, og læggen metervis af
spalteplads til sympatisører af de holdninger der er formidlet, til
muhammedkarikaturerne.

Er ytringsfriheden truet, når man kan kalde "islam en pest over Europa",
eller at muslimer er "kræftceller" osv? Hvori består begrundelsen - hvor er
triggeren - der udløste en ytringsfrihedmæssig krise? Den eksisterer jo
ikke!

> >Den med, at det er den "direkte udøver" der har skylden fungerer fint i
en
> >skolegård, eller på usenet, eller lignende lukkede steder/miljøer, men
knap
> >så fint i et storpolitisk spil.
>
> Jo. det fungerer helt fint.

Det er jeg volsomt uenig i. Og det mener du da vist heller ikke helhjertet?
Mennesker/pøbler/politiske strømninger/paradigmer - whatever - er jo udtryk
for en enorm kompleks samfundsmæssig vekselvirkning. Når den menige araber
brænder et flag, eller den menige "Dansk Front"-sympatisør smider en sten
gennem et vindue til et pizzaria, så er de jo ikke udelukkende selvstændigt
tænkende individder der træffer personlige valg, men både er, og føler sig
mig bekendt utrolig ofte som, redskaber i et større spil - i en større plan,
altså som brikker der agerer ift nogle helt overordnede betragninger. Se
f.eks neokonservatister, den med nation-building, liberalisering osv - de
enkelte politikere træffer vel ikke selvstændige personlige valg, helt
isoleret fra alt andet, men er jo dybest set "ofre" (som alle andre) for en
større ideologisk betinget tilgang til politik og redskabstænkning. Når
Wolfowitz etc mener som de gør, er det (antager jeg) noget de mener, fordi
det på et overordnet plan giver mening og udbytte på lang sigt (?)

> >Som de fleste vel efterhånden er enige om,
> >er det enkelte menneske i den her slags konflikter dybest set kun
> >stedfortrædere og eksponenter for helt andre og større interesser, sager,
> >ideer osv. Den menige, sikkert uuddannede muligvis indoktrinerede og
> >antagelig ifb muhammedkrisen uvidende molotovkaster, er lige så skyldig,
> >eller uskyldig, som den menige danske folkepensionist, der har stemt på
DF.
>
> Jeg kan overhovedet ikke følge den relativisme, du bygger på ovenfor.
> Den menige danske pensionist - og Rose, for den sags skyld - benytter
> sig af fredelige, demokratisk acceptable metoder til at ytre sig og
> fremme deres sag eller argument.

Det er jo langt fra alle på den fløj, der har benyttet sig af acceptable
metoder. Bare se hele virakken om Louse Frevert i efteråret. Debatten har da
været plumrådden både før og efter Muhammedtegningerne.

>Den "menige" molotovkaster,derimod,
> benytter sig af vold og metoder, der ikke kan accepteres eller
> godkendes. Mere kompliceret behøver det ikke være.

Vi kan hurtigt blive enige om at ønske tåberne dernede hen hvor peberet
gror, men jeg bliver da trist om hjertet af at se debatten og tonen
herhjemme, udvikle sig som den gør. At tænke sig, at nu hele 3 tidligere
udenrigsministre er blevet kritiseret for at bruge deres ytringsfrihed - at
22 danske ambassadører er, ja - nærmest landsforrædere er de - biskopperne
kritiseres, politikere kritiseres, medierne kritiseres - ja, det er faktisk
kun dem fra DF, JP og regeringen der efterhånden må ytre sig om noget som
helst, med mindre altså man har lyst til at "skade" Danmark. Det er her, den
virkelige trussel mod ytringsfriheden eksisterer - kamufleret som et forsvar
for selvsamme.

---

On Wed, 1 Mar 2006 17:45:05 +0100, in dk.politik "Konrad"
<davidkonrad@gmail.com> wrote:

>"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> wrote in message
>news:t1d902te90q0fqk6uhlperpn5dd6sh5n3a@4ax.com...
>
>> >JP *vidste* at de stak hånden ned i et hvepsebo, og at Danmark og den
>> >danske
>> >debat helt uforskyldt ville blive taget som gidsler i deres mærkværdige
>> >og
>> >totalt ubegrundede ytringsfriheds-stunt. De vidste det, og alligevel
>> >gjorde
>> >de det.
>>
>> Man kan med rimelighed diskutere om det var en god ide, men det kan
>> aldrig blive JPs skyld eller ansvar, at ambassader brænder og folk
>> dør.
>
>Tja - med samme ræsonnement kunne man jo tilsvarende hævde, at det ikke var
>Al-Quadas skyld USA angreb Afghanistan, og afsatte Taleban?

Nej, det var talebans egen skyld.

>Jeg siger ikke
>det er JP's eller Flemming Roses direkte "ansvar" - men det er deres skyld
>på den måde, at det aldrig var sket hvis ikke de havde bragt tegningerne -

Det er en mærkværdig måde at tale om skyld og ansvar på. Man kan på
den måde blive skyldig i både det ene og det andet, uden nogensinde at
have gjort noget forkert.

>det kan vel dårligt diskuteres - og at det er en skærpende omstændighed, at
>de rent faktisk har været klare over, hvad de gik i lag med.

Ordet "skærpende" implicerer netop skyld og ansvar. Skyld og ansvar er
i denne sammenhæng etiske/moralske begreber, og brugt på denne måde
kan JP ikke tilskrives nogen skyld. Der kan derfor ikke være noget
skærpende.

>> >Dit argument ovenover er helt klassisk, men er imho ikke specielt
>> >velanbragt
>> >i en så kompleks sag som den med muhammedtegningerne, hvor et væld af
>> >forskellige interesser og interessenter - lige fra det mellemøstlige
>> >regime
>> >over Pia K til ekstremister i Pakistan der kan bruge det som en
>> >løftestang
>> >for at vælte Musharraf, står på spring for at udnytte situationen så det
>> >fremmer lige præcis deres kram. Det har sgu da aldrig handlet om
>> >ytringsfrihed - det er et fuldkommen naivt og for statministerens side
>> >forløjet argument. Det er en klassisk "Fogh" - helt i Bush' War on
>> >Terror-ånd. For hvem kan være imod ytringsfrihed, eller være imod
>> >bekæmpelse
>> >af terror? Viola - Fogh har tænkt det hele igennem for os, og vi behøver
>> >ikke engang tage stilling.
>>
>> Et argument bliver ikke automatisk dårligt af, at man ikke
>> sympatiserer med dem, der bruger det.
>
>Helt rigtigt - men argumentet er ikke dårligt, fordi Fogh bruger det, men
>fordi det er afmonterende for en konstruktiv debat, og reelt afmonterer
>ytringsfriheden - hvad vi jo har dusinvis af eksempler på, efterhånden.

Mit argument afmonterer ytringsfriheden? Den må du lige forklare lidt
mere.

>"Dem
>der ikke er med os, er imod os". Synes man Fogh burde have mødtes med
>ambassadørerne og være en lille smule mere imødekommende, hvad jeg mener,
>ja - så er man åbenbart modstander af ytringsfrihed! Ja - man burde faktisk
>ikke sige noget som helst, mener de i regeringen, i DF og blandt de mere
>udfordrede i denne gruppe - man er landsforræder.

Lad nu være med at tillægge mig meninger og sympatier, som der ikke er
belæg for at tilskrive mig. Som Croc så udmærket udtrykte det, så
skriver jeg nok vrøvl selv til, at det ikke burde være nødvendigt at
holde mig ansvarlig for andres tåbelige skriverier.

>>Det helt fundamentale i sagen er
>> ytringsfrihed, uanset hvem, der mener hvad OG hvorfor.
>
>Det er et halmstrå, "spin" som det vist hedder på nudansk. For
>ytringsfriheden er jo ikke truet,

Reaktionen på tegningerne viser, at det var den. Reaktionen fra mange
EU-politikere og fra FNs generalsekretær viser, at der er en trussel.
Når 12 tegnere må gemme sig, så viser det, at ytringsfriheden var og
er truet.

>For mig virker det altoverskyggende centrale en vilje og ikke mindst
>*mulighed* for, blandt visse politiske og meningsdannende kræfter (DF, JP,
>dele af regeringen), offentligt at rejse en "kritik" af religionen islam,
>kamufleret som et spørgsmål om ytringsfrihed.

Det synes jeg til gengæld er langt mindre interessant. Politikere har
og vil til alle tider bruge deres egen udlægning og fortolkning af
virkeligheden til at freme deres egne sager og (gen)valg.

>Det er fint at kritisere andrre religioner og kulturer - fred være med det -
>men den "kritik" der har været ført, af selvsamme medier/politikere der nu
>kæfter op om ytringsfrihed, har jo reelt været en hetz, og ikke en debat,
>eller lødig kritik. Der går en lige linie fra Louise Frevert, Camre og alle
>de andres hatespeech, til JP's forsvar af selvsamme, og læggen metervis af
>spalteplads til sympatisører af de holdninger der er formidlet, til
>muhammedkarikaturerne.

Muligvis. Men det er ikke statsmagtens eller muslimske landes
organisation eller 11 ambassadører, der skal bestemme om 12 tegninger
er del af en hetz og derfor ikke omfattet af ytringsfrihed, eller
kritik og reel debat, der ER omfattet.

>Er ytringsfriheden truet, når man kan kalde "islam en pest over Europa",
>eller at muslimer er "kræftceller" osv? Hvori består begrundelsen - hvor er
>triggeren - der udløste en ytringsfrihedmæssig krise? Den eksisterer jo
>ikke!

Ligegyldigt.

>> >Den med, at det er den "direkte udøver" der har skylden fungerer fint i
>> >en
>> >skolegård, eller på usenet, eller lignende lukkede steder/miljøer, men
>> >knap
>> >så fint i et storpolitisk spil.
>>
>> Jo. det fungerer helt fint.
>
>Det er jeg volsomt uenig i. Og det mener du da vist heller ikke helhjertet?
>Mennesker/pøbler/politiske strømninger/paradigmer - whatever - er jo udtryk
>for en enorm kompleks samfundsmæssig vekselvirkning. Når den menige araber
>brænder et flag, eller den menige "Dansk Front"-sympatisør smider en sten
>gennem et vindue til et pizzaria, så er de jo ikke udelukkende selvstændigt
>tænkende individder der træffer personlige valg, men både er, og føler sig
>mig bekendt utrolig ofte som, redskaber i et større spil - i en større plan,
>altså som brikker der agerer ift nogle helt overordnede betragninger.

Fint nok. Jeg sagde da også, at man kan lægge noget af skylden og
ansvaret hos dem, der tilskyndede til de direkte handlinger. Ikke kun
ham, der smed molotov-cocktailen, men også dem, der lag den i hånden
på ham og organiserede disse bevidst og planlagt voldelige protester.
Det eneste jeg siger er, at man kan ikke lægge nogen skyld eller
ansvar hos avisen, der benytter sig af dens ytringsfrihed til at
trykke en række tegninger for at illustrere en pointe.

>> >Som de fleste vel efterhånden er enige om,
>> >er det enkelte menneske i den her slags konflikter dybest set kun
>> >stedfortrædere og eksponenter for helt andre og større interesser, sager,
>> >ideer osv. Den menige, sikkert uuddannede muligvis indoktrinerede og
>> >antagelig ifb muhammedkrisen uvidende molotovkaster, er lige så skyldig,
>> >eller uskyldig, som den menige danske folkepensionist, der har stemt på
>> DF.
>>
>> Jeg kan overhovedet ikke følge den relativisme, du bygger på ovenfor.
>> Den menige danske pensionist - og Rose, for den sags skyld - benytter
>> sig af fredelige, demokratisk acceptable metoder til at ytre sig og
>> fremme deres sag eller argument.
>
>Det er jo langt fra alle på den fløj, der har benyttet sig af acceptable
>metoder. Bare se hele virakken om Louse Frevert i efteråret. Debatten har da
>været plumrådden både før og efter Muhammedtegningerne.

Nu taler vi om Rose og pensionisten, der bare stemmer på DF.

>>Den "menige" molotovkaster,derimod,
>> benytter sig af vold og metoder, der ikke kan accepteres eller
>> godkendes. Mere kompliceret behøver det ikke være.
>
>Vi kan hurtigt blive enige om at ønske tåberne dernede hen hvor peberet
>gror, men jeg bliver da trist om hjertet af at se debatten og tonen
>herhjemme, udvikle sig som den gør. At tænke sig, at nu hele 3 tidligere
>udenrigsministre er blevet kritiseret for at bruge deres ytringsfrihed - at
>22 danske ambassadører er, ja - nærmest landsforrædere er de - biskopperne
>kritiseres, politikere kritiseres, medierne kritiseres - ja, det er faktisk
>kun dem fra DF, JP og regeringen der efterhånden må ytre sig om noget som
>helst, med mindre altså man har lyst til at "skade" Danmark. Det er her, den
>virkelige trussel mod ytringsfriheden eksisterer - kamufleret som et forsvar
>for selvsamme.

Igen - jeg har ikke på noget tidspunkt forsvaret disse tåbelige forsøg
på at lukke munden på de naive fjolser, der i misforstået kulturel
forståelse forsøger at lægge skyld og ansvar hvor det ikke hører
hjemme.

---

On Wed, 22 Feb 2006 16:05:59 +0100, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
wrote:


>Din personlige holdning til Roses stunt ændrer ikke ved det faktum, at Rose
>helt solitært og alene var idemand, igangsætter og realisator af sit eget
>projekt. Havde Rose aldrig fået ideen, og havde Rose aldrig af egen kraft
>realiseret den, havde der aldrig været nogen ballade - helt enkelt,
>ubestrideligt og ganske ligetil.


ja ja ja ævlet vil åbenbaqrt ingen ende tage

og havde der ikke været nogen som spillede fodbold så havde der heller
ikke været fodboldbøller

så i følge din filosofi eller mangel på samme så er det AGF FCK og
hvad fodboldklubberne ellers hedder der er skyld i balladen før efter
og under fodboldkampe

aviser skriver tekster og trykker tegninger og billeder


voldsmænd og bøller laver ballade og hærværk

hvorfor er der nogen som har så h*lv*d*s travlt med at finde på mere
eller mindre udsøgte undskyldninger for rabiate voldmænds handlinger?



at pege på andre og forsøge at sende aben til det forkerte sted har
været meget brugt gennem historien

den ansvarlige for f.eks. en kirkeafbrænding er den som har stukket
ild på og ingen andre

at give andre skylden for egne handlinger er ansvarsforflygtigelse så
det gør til en ting

ellers er vi jo derude hvor

det er bryggeriernes og værtshusenes skyld at folk kører spritkørsel

det er vejvæsnets skyld når der sker trafikulykker

og så videre

---

"@" <1@invalid.net> wrote in message
news:721pv19encd3jrcbt8kiqkfd10852j3ec2@4ax.com...
> On Wed, 22 Feb 2006 16:05:59 +0100, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
> wrote:
>
>
> >Din personlige holdning til Roses stunt ændrer ikke ved det faktum, at
Rose
> >helt solitært og alene var idemand, igangsætter og realisator af sit eget
> >projekt. Havde Rose aldrig fået ideen, og havde Rose aldrig af egen kraft
> >realiseret den, havde der aldrig været nogen ballade - helt enkelt,
> >ubestrideligt og ganske ligetil.
>
>
> ja ja ja ævlet vil åbenbaqrt ingen ende tage

Strudsementaliteten er i hvert fald intakt her i gruppen.

> og havde der ikke været nogen som spillede fodbold så havde der heller
> ikke været fodboldbøller

Falsk analogi. Havde der været flagafbrændinger af danske flag en masse, i
fald Rose aldrig havde fået den ide, at provokere muslimerne lidt?

> så i følge din filosofi eller mangel på samme så er det AGF FCK og
> hvad fodboldklubberne ellers hedder der er skyld i balladen før efter
> og under fodboldkampe

Nej, for analogien holder på ingen måder vand. En bedre sammenligning er
skyldspøgsmålet omkring "sikkerheden" i Irak. Enhver kan vist regne ud, at
dem nok havde set en kende bedre ud, i fald amerikanerne og deres lydige
undersåtter ikke havde besat Irak.

> aviser skriver tekster og trykker tegninger og billeder

Ja, tænk.

> voldsmænd og bøller laver ballade og hærværk
>
> hvorfor er der nogen som har så h*lv*d*s travlt med at finde på mere
> eller mindre udsøgte undskyldninger for rabiate voldmænds handlinger?

Hvor undskylder jeg noget som helst?

> at pege på andre og forsøge at sende aben til det forkerte sted har
> været meget brugt gennem historien

Muligvis, men det er ikke tilfældet her.

> den ansvarlige for f.eks. en kirkeafbrænding er den som har stukket
> ild på og ingen andre

Helt korrekt.

> at give andre skylden for egne handlinger er ansvarsforflygtigelse så
> det gør til en ting

Mon ikke du har misforstået det jeg srkev?

> ellers er vi jo derude hvor
>
> det er bryggeriernes og værtshusenes skyld at folk kører spritkørsel
>
> det er vejvæsnets skyld når der sker trafikulykker
>
> og så videre

Ja, den er god med dig.

---

On Wed, 22 Feb 2006 17:09:18 +0100, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
wrote:



ja ja ja hvis du absolut _vil_ fortsætte med dit vrøvl

havde der været fodboldbøller uden fodboldkampe?

---

"@" <1@invalid.net> wrote in message
news:vtcpv1l1cfihgsbp4fgn9scdrbl5it5kna@4ax.com...
> On Wed, 22 Feb 2006 17:09:18 +0100, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
> wrote:
>
>
>
> ja ja ja hvis du absolut _vil_ fortsætte med dit vrøvl
>
> havde der været fodboldbøller uden fodboldkampe?

Jeg forstår simpelthen ikke spørgsmålet.

---

On Wed, 8 Mar 2006 16:07:30 +0100, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
wrote:

>
>"@" <1@invalid.net> wrote in message
>news:vtcpv1l1cfihgsbp4fgn9scdrbl5it5kna@4ax.com...
>> On Wed, 22 Feb 2006 17:09:18 +0100, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
>> wrote:
>>
>>
>>
>> ja ja ja hvis du absolut _vil_ fortsætte med dit vrøvl
>>
>> havde der været fodboldbøller uden fodboldkampe?
>
>Jeg forstår simpelthen ikke spørgsmålet.
>

nå

---

On Wed, 22 Feb 2006 16:05:59 +0100, in dk.politik "Konrad"
<davidkonrad@gmail.com> wrote:

>> Jeg mener ikke, man kan tale om at "starte balladen".
>> Det Rose gjorde, var legitimt og helt i overensstemmelse med danske
>> demokratiske traditioner.
>
>Gu var det ej. Det var ret banebrydende, uanset hvordan man vender og drejer
>det. Man har ALDRIG trykt billeder der forhånede nogen som helst anden
>religions symboler, og så nedenunder skrevet, frit oversat "Så kan i lære
>det, kan i, og i kan godt vente jer mere af samme skuffe!!".

Det mener du vel ikke for alvor? Du har aldrig set eller læst
krænkelser af kristne symboler i danske medier eller litteratur?

>Din personlige holdning til Roses stunt ændrer ikke ved det faktum, at Rose
>helt solitært og alene var idemand, igangsætter og realisator af sit eget
>projekt. Havde Rose aldrig fået ideen, og havde Rose aldrig af egen kraft
>realiseret den, havde der aldrig været nogen ballade - helt enkelt,
>ubestrideligt og ganske ligetil.

Den logik svarer til at give offeret ansvaret - hvis nu ham manden
bare havde givet sine penge frivilligt, så havde der ikke været noget
voldeligt røveri, og hvis du nu ikke havde parkeret din fine nye BMW
på åben gade, så ville der ikke have været noget hærværk.
Mærkværdig logik.

---

"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> wrote in message
news:3so7021cirtc0hgt67vaq1du08s48gdlcn@4ax.com...
> On Wed, 22 Feb 2006 16:05:59 +0100, in dk.politik "Konrad"
> <davidkonrad@gmail.com> wrote:
>
> >> Jeg mener ikke, man kan tale om at "starte balladen".
> >> Det Rose gjorde, var legitimt og helt i overensstemmelse med danske
> >> demokratiske traditioner.
> >
> >Gu var det ej. Det var ret banebrydende, uanset hvordan man vender og
drejer
> >det. Man har ALDRIG trykt billeder der forhånede nogen som helst anden
> >religions symboler, og så nedenunder skrevet, frit oversat "Så kan i lære
> >det, kan i, og i kan godt vente jer mere af samme skuffe!!".
>
> Det mener du vel ikke for alvor? Du har aldrig set eller læst
> krænkelser af kristne symboler i danske medier eller litteratur?

Joda. Men ikke krænkelser der har haft til hensigt at hidse en hel
befolkningsgruppe op. Og i de tilfælde hvor der er sket krænkelser imod
kristne, har krænkerne *eller* et "venligt men bestemt" officielt Danmark
lynhurtigt afmonteret enten det, der krænkede, eller den krænkendes
muligheder for at fortsætte krænkeriet (det var en sjov sætning!)

> >Din personlige holdning til Roses stunt ændrer ikke ved det faktum, at
Rose
> >helt solitært og alene var idemand, igangsætter og realisator af sit eget
> >projekt. Havde Rose aldrig fået ideen, og havde Rose aldrig af egen kraft
> >realiseret den, havde der aldrig været nogen ballade - helt enkelt,
> >ubestrideligt og ganske ligetil.
>
> Den logik svarer til at give offeret ansvaret - hvis nu ham manden
> bare havde givet sine penge frivilligt, så havde der ikke været noget
> voldeligt røveri, og hvis du nu ikke havde parkeret din fine nye BMW
> på åben gade, så ville der ikke have været noget hærværk.
> Mærkværdig logik.

Det hedder omtanke. Hvorfor skulle JP skrive en medfølgende tekst der
hævdede, at muslimer bare måtte finde sig i den slags provokationer, og de
godt kunne regne med mere fremover? Det var helt unødvendigt, hvis det altså
bare handlede om ytringsfrihed, og det bestyrker mistanken om, at de helt
bevidst har ønsket at hidse nogle helt bestemte typer op. Hvorfor?

De analogi skulle mere være noget i retning af : Det svarer til at et røveri
udvikler sig fatalt, fordi man prøver at vriste pistolen udaf hænderne på
den 2.20 høje narkoman, der vil røve de 24 kroner i småmønter man har i
lommen.

JP's karikaturer, artikel og efterfølgende afvisning af at have gjort noget
som helst kritisabelt, var en dybt unødvendig reaktion på et ufatteligt
lille pseudoproblem. Vores ytringsfrihed er og var IKKE truet, og ikke en
kat mente det var noget videre problem, førend JP bragte tegningerne! Kåre
Bluitgens bog om Muhammed var altså ikke ligefrem en stor national sag,
eller noget væsentligt problem overhovedet. Men det er det jo blevet -
akkurat som man nok fortryder man ikke lod røveren beholde nogle skaldede
kroner, når man nu sidder med talebesvær og hjerneskade efter en kugle i
ohvedet.

---

On Tue, 28 Feb 2006 18:01:53 +0100, in dk.politik "Konrad"
<davidkonrad@gmail.com> wrote:

>"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> wrote in message
>news:3so7021cirtc0hgt67vaq1du08s48gdlcn@4ax.com...
>> On Wed, 22 Feb 2006 16:05:59 +0100, in dk.politik "Konrad"
>> <davidkonrad@gmail.com> wrote:
>>
>> >> Jeg mener ikke, man kan tale om at "starte balladen".
>> >> Det Rose gjorde, var legitimt og helt i overensstemmelse med danske
>> >> demokratiske traditioner.
>> >
>> >Gu var det ej. Det var ret banebrydende, uanset hvordan man vender og
>> >drejer
>> >det. Man har ALDRIG trykt billeder der forhånede nogen som helst anden
>> >religions symboler, og så nedenunder skrevet, frit oversat "Så kan i lære
>> >det, kan i, og i kan godt vente jer mere af samme skuffe!!".
>>
>> Det mener du vel ikke for alvor? Du har aldrig set eller læst
>> krænkelser af kristne symboler i danske medier eller litteratur?
>
>Joda. Men ikke krænkelser der har haft til hensigt at hidse en hel
>befolkningsgruppe op. Og i de tilfælde hvor der er sket krænkelser imod
>kristne, har krænkerne *eller* et "venligt men bestemt" officielt Danmark
>lynhurtigt afmonteret enten det, der krænkede, eller den krænkendes
>muligheder for at fortsætte krænkeriet (det var en sjov sætning!)

Der er flere hundrede års historie med "kunst", litteratur og satire,
der krænker kristne og kristendom.

>> Den logik svarer til at give offeret ansvaret - hvis nu ham manden
>> bare havde givet sine penge frivilligt, så havde der ikke været noget
>> voldeligt røveri, og hvis du nu ikke havde parkeret din fine nye BMW
>> på åben gade, så ville der ikke have været noget hærværk.
>> Mærkværdig logik.
>
>Det hedder omtanke. Hvorfor skulle JP skrive en medfølgende tekst der
>hævdede, at muslimer bare måtte finde sig i den slags provokationer, og de
>godt kunne regne med mere fremover? Det var helt unødvendigt, hvis det altså
>bare handlede om ytringsfrihed, og det bestyrker mistanken om, at de helt
>bevidst har ønsket at hidse nogle helt bestemte typer op. Hvorfor?

Måske fordi de følte sig krænkede af den intimidering og de trusler,
der havde medført selvcensur og frygt?

>De analogi skulle mere være noget i retning af : Det svarer til at et røveri
>udvikler sig fatalt, fordi man prøver at vriste pistolen udaf hænderne på
>den 2.20 høje narkoman, der vil røve de 24 kroner i småmønter man har i
>lommen.

Jeg synes ikke, at inddirekte begrænsninger i ytringsfrihed gennem
vold og trusler om vold kan sammenlignes med 24 kroner i småmønter.

>JP's karikaturer, artikel og efterfølgende afvisning af at have gjort noget
>som helst kritisabelt, var en dybt unødvendig reaktion på et ufatteligt
>lille pseudoproblem. Vores ytringsfrihed er og var IKKE truet, og ikke en
>kat mente det var noget videre problem, førend JP bragte tegningerne! Kåre
>Bluitgens bog om Muhammed var altså ikke ligefrem en stor national sag,
>eller noget væsentligt problem overhovedet.

Det er en væsentlig sag, når kunstnere og tegnere får mundkurv på at
bøller og voldsmænd. Når forfattere må gå under jorden i årevis eller
når filminstruktører myrdes for at sige de forkerte ting.

>Men det er det jo blevet -
>akkurat som man nok fortryder man ikke lod røveren beholde nogle skaldede
>kroner, når man nu sidder med talebesvær og hjerneskade efter en kugle i
>ohvedet.

Det er også en beklagelig situation, når røveren har taget de sidste
kroner, der skulle betale huslejen og maden til børnene, og derefter
kommer igen for at hente krysterens møbler og ejendom.

---

"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> wrote in message
news:pcd902d6nvt70evfc24j5ksci8u6o6u8q5@4ax.com...

> >Joda. Men ikke krænkelser der har haft til hensigt at hidse en hel
> >befolkningsgruppe op. Og i de tilfælde hvor der er sket krænkelser imod
> >kristne, har krænkerne *eller* et "venligt men bestemt" officielt Danmark
> >lynhurtigt afmonteret enten det, der krænkede, eller den krænkendes
> >muligheder for at fortsætte krænkeriet (det var en sjov sætning!)
>
> Der er flere hundrede års historie med "kunst", litteratur og satire,
> der krænker kristne og kristendom.

Der har altså ikke i moderne tid været nogen regulær kampagne rettet imod
kristendommen eller kristne symboler *udelukkende* for at provokere,
samtidig med at man har erklæret, at kristne da bare måtte finde sig i spot
og latterliggørelse af deres religion. Jeg kender ingen eksempler. Det
tætteste jeg kan komme noget der ligner, har været kritisk omtale af Jehovas
Vidner i forbindelse med nogle sager om bloddonation - men der været tale om
enkelte artikler typisk i sensationspressen, som ikke har været bakket op i
parløb med øvrige medier, partier, regering osv.

Ingen anden religion er på noget tidspunkt blevet mødt af en sådan kampagne,
som islam har været igennem her siden DF, regeringsmedlemmer og JP i
forening startede den (hvilket de gjorde, med mindre nogle helt usandsynlige
sammentræf skulle være fundet sted)

> >> Den logik svarer til at give offeret ansvaret - hvis nu ham manden
> >> bare havde givet sine penge frivilligt, så havde der ikke været noget
> >> voldeligt røveri, og hvis du nu ikke havde parkeret din fine nye BMW
> >> på åben gade, så ville der ikke have været noget hærværk.
> >> Mærkværdig logik.
> >
> >Det hedder omtanke. Hvorfor skulle JP skrive en medfølgende tekst der
> >hævdede, at muslimer bare måtte finde sig i den slags provokationer, og
de
> >godt kunne regne med mere fremover? Det var helt unødvendigt, hvis det
altså
> >bare handlede om ytringsfrihed, og det bestyrker mistanken om, at de helt
> >bevidst har ønsket at hidse nogle helt bestemte typer op. Hvorfor?
>
> Måske fordi de følte sig krænkede af den intimidering og de trusler,
> der havde medført selvcensur og frygt?

Hvem har censureret sig selv, og hvem har levet i frygt? Bortset fra nogle
tegnere, der angiveligt skulle have værgret sig imod at tegne til Kåre
Bluitgens bog, kender jeg helt ærligt ikke til eksempler.

Derimod kender jeg til selvcensur, trusler og frygt, når det f.eks har
handlet om rockere.

> >De analogi skulle mere være noget i retning af : Det svarer til at et
røveri
> >udvikler sig fatalt, fordi man prøver at vriste pistolen udaf hænderne på
> >den 2.20 høje narkoman, der vil røve de 24 kroner i småmønter man har i
> >lommen.
>
> Jeg synes ikke, at inddirekte begrænsninger i ytringsfrihed gennem
> vold og trusler om vold kan sammenlignes med 24 kroner i småmønter.

Hvis nogen har været voldelige eller er fremkommet med voldelige trusler, er
de vel blevet dømt? Hvor er alle de forurettede - alle sagerne?

Jeg påstår bestemt ikke, at der ikke er eller har været problemer med
yderligtgående fundamentalister - men både trusselsbilledet og den påståede
"modreaktion" er jo vildt overdrevet - helt proportionsløs.

> >JP's karikaturer, artikel og efterfølgende afvisning af at have gjort
noget
> >som helst kritisabelt, var en dybt unødvendig reaktion på et ufatteligt
> >lille pseudoproblem. Vores ytringsfrihed er og var IKKE truet, og ikke en
> >kat mente det var noget videre problem, førend JP bragte tegningerne!
Kåre
> >Bluitgens bog om Muhammed var altså ikke ligefrem en stor national sag,
> >eller noget væsentligt problem overhovedet.
>
> Det er en væsentlig sag, når kunstnere og tegnere får mundkurv på at
> bøller og voldsmænd.

Ja - helt klart. Men hvem er det, du har i tankerne?

>Når forfattere må gå under jorden i årevis eller
> når filminstruktører myrdes for at sige de forkerte ting.

Rushdie og Van Gogh har ikke noget med den her sag at gøre. Det var ikke van
Gogh der fik JP til at indlede deres kampagne, og heller ikke van Gogh, der
foranledigede Louise Frevert og andre til i samme periode at fremkomme med
deres mishag overfor islam. Og van Goghs film blev i øvrigt vist på TV,
dengang - hvorfor tog JP ikke affære - hvorfor blev ingen truet dengang?

> >Men det er det jo blevet -
> >akkurat som man nok fortryder man ikke lod røveren beholde nogle skaldede
> >kroner, når man nu sidder med talebesvær og hjerneskade efter en kugle i
> >ohvedet.
>
> Det er også en beklagelig situation, når røveren har taget de sidste
> kroner, der skulle betale huslejen og maden til børnene, og derefter
> kommer igen for at hente krysterens møbler og ejendom.

Jaja - altså en slags salamimodel, hvor islam snigende presses ned over
hovedet på vesten, startende med lidt uskyldig selvcensur? Det kan du ikke
mene. Hvis nogen lære kan uddrages af den her sag, så er det da, at
ytringsfriheden primært ligger under pres fra de kræfter, der føler sig
ideologisk og patriotisk "rene" nok til at indskrænke den, og som har *magt*
til det. Islam er *ikke* en magtfaktor i Danmark.

---

Konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:

> Der har altså ikke i moderne tid været nogen regulær kampagne rettet imod
> kristendommen eller kristne symboler *udelukkende* for at provokere

Det er ganske simpelt ikke korrekt; sådanne kampagner har faktisk kørt
her i landet, og i Vesten generelt, i størstedelen af 1900-tallet. Tænk
blot på Jens Jørgen Thorsens maleri af den korsfæstede, med ståpik. På
en offentligt ejet station - trafikminister Arne Melchior beordrede
øjeblikkeligt »kunstværket« fjernet - destrueret.

> Ingen anden religion er på noget tidspunkt blevet mødt af en sådan kampagne,
> som islam har været igennem her siden DF, regeringsmedlemmer og JP i
> forening startede den (hvilket de gjorde, med mindre nogle helt usandsynlige
> sammentræf skulle være fundet sted)

Bortset fra at jeg ikke kan betragte islam som blot en religion [det er
et samlet, totalitært politisk-religiøst system, defineret af Muhamed og
de første kaliffer] så er »kampagnen« mod islam altså ikke noget
specielt dansk, lige som den altså ikke er så hård som tidligere set. I
1096 ledte »kampagnen« således til 1. korstog, ganske vist med dansk
deltagelse, men ingen regner vist Prins Svend af Danmark som
/initiativtager/ til denne mod-jihad.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1hbw2vd.16122t41lvtzpcN%per@RQNNE.invalid...
> Konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:
>
> > Der har altså ikke i moderne tid været nogen regulær kampagne rettet
imod
> > kristendommen eller kristne symboler *udelukkende* for at provokere
>
> Det er ganske simpelt ikke korrekt; sådanne kampagner har faktisk kørt
> her i landet, og i Vesten generelt, i størstedelen af 1900-tallet. Tænk
> blot på Jens Jørgen Thorsens maleri af den korsfæstede, med ståpik.

Jens Jørgen Thorsen "kæmpede" alene, og var ikke bakket op af partier,
regering eller medier generelt. Og i øvrigt lavede han samme stunt med
Khomeni, f.eks.

>På
> en offentligt ejet station - trafikminister Arne Melchior beordrede
> øjeblikkeligt »kunstværket« fjernet - destrueret.

Netop. Altså passede det?

> > Ingen anden religion er på noget tidspunkt blevet mødt af en sådan
kampagne,
> > som islam har været igennem her siden DF, regeringsmedlemmer og JP i
> > forening startede den (hvilket de gjorde, med mindre nogle helt
usandsynlige
> > sammentræf skulle være fundet sted)
>
> Bortset fra at jeg ikke kan betragte islam som blot en religion [det er
> et samlet, totalitært politisk-religiøst system, defineret af Muhamed og
> de første kaliffer] så er »kampagnen« mod islam altså ikke noget
> specielt dansk,

Jo, for den gennemsyrer det politiske liv, og medierne i helt ufattelig
grad. Det handler jo næsten ikke om andet, efterhånden.

Du har jo selv "adskillige gange" (=et tal med et næsten uendeligt antal
cifre påpeget, at DF er gået frem på baggrunf af deres holdning til
islam og muslimer.

>lige som den altså ikke er så hård som tidligere set. I
> 1096 ledte »kampagnen« således til 1. korstog, ganske vist med dansk
> deltagelse, men ingen regner vist Prins Svend af Danmark som
> /initiativtager/ til denne mod-jihad.

Sammenligner du seriøst 1000 år gamle korstog med kampagnen imod islam?
PER - post for guds skyld ikke i grupper, der læses af sekteriske muslimer,
plz

---

Konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:

> Sammenligner du seriøst 1000 år gamle korstog med kampagnen imod islam?

Jeg gør såmænd i al beskedenhed opmærksom på at »kampagnen« mod islam er
noget ældre end Dansk Folkeparti.

Men islams blodige, imperialistiske historie er altså også -
gruopvækkende.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

On Tue, 28 Feb 2006 18:01:53 +0100, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
wrote:

>> Det mener du vel ikke for alvor? Du har aldrig set eller læst
>> krænkelser af kristne symboler i danske medier eller litteratur?
>
>Joda. Men ikke krænkelser der har haft til hensigt at hidse en hel
>befolkningsgruppe op. Og i de tilfælde hvor der er sket krænkelser imod
>kristne, har krænkerne *eller* et "venligt men bestemt" officielt Danmark
>lynhurtigt afmonteret enten det, der krænkede, eller den krænkendes
>muligheder for at fortsætte krænkeriet (det var en sjov sætning!)

Konrad for helvede, det kan du ikke mene. Vi har brugt det meste af
det sidste århundrede til at afskaffe vor egen overtro med de
selvsamme midler, og det var ikke uden omkostninger for pionererne.
Islam skal have af samme skuffe indtil tilhængerne forstår at deres
overtro er en privatsag.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:raq9021qa5qbrv9qgp29g8cmvs8f4v155b@4ax.com...
> On Tue, 28 Feb 2006 18:01:53 +0100, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
> wrote:
>
> >> Det mener du vel ikke for alvor? Du har aldrig set eller læst
> >> krænkelser af kristne symboler i danske medier eller litteratur?
> >
> >Joda. Men ikke krænkelser der har haft til hensigt at hidse en hel
> >befolkningsgruppe op. Og i de tilfælde hvor der er sket krænkelser imod
> >kristne, har krænkerne *eller* et "venligt men bestemt" officielt Danmark
> >lynhurtigt afmonteret enten det, der krænkede, eller den krænkendes
> >muligheder for at fortsætte krænkeriet (det var en sjov sætning!)
>
> Konrad for helvede, det kan du ikke mene. Vi har brugt det meste af
> det sidste århundrede til at afskaffe vor egen overtro med de
> selvsamme midler,

Jeg kan slet, slet ikke erindre eksempler på at man har "forsvaret"
ytringsfriheden med samme midler som det ses nu. Hvilken overtro er
afskaffet med selvsamme midler?

> og det var ikke uden omkostninger for pionererne.
> Islam skal have af samme skuffe indtil tilhængerne forstår at deres
> overtro er en privatsag.

Islam skal netop ikke have særbehandling. Det er imho såre enkelt : Enten
indretter man sig efter normerne i det sekulære Danmark, eller også rejser
man hen et sted hvor islam er omdrejningspunktet i samfundet. Der hvor
"tyven" nok er inviteret lidt for meget indenfor, så det har kunne
misforståes for udefrakommende, er den imødekommenhed der har været blandt
velmenende (eller angste) politikere, sagsbehandlere,. lærere osv. Sådan
noget som skandalen omkring halalkødet i københavnske skoler (som du vist
syntes var helt fint??) har jo været blandt de gigantiske selvmål, som for
den menige måske ikke alt for samfundsbevidste muslim har signaleret :
Religion *bliver* altså taget alvorligt! Samtidig har muslimer i Danmakr
iøvrigt kunne observere en eskalerende kristen indblanding, i form af
præster der bryder loven og holder flygtninge skjult, biskopper der blander
sig, præster der taler i fælles kor ved julegudstjenesten osv.

---

On Thu, 2 Mar 2006 18:08:51 +0100, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
wrote:

>
>"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
>news:raq9021qa5qbrv9qgp29g8cmvs8f4v155b@4ax.com...
>> On Tue, 28 Feb 2006 18:01:53 +0100, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
>> wrote:
>>

>>
>> Konrad for helvede, det kan du ikke mene. Vi har brugt det meste af
>> det sidste århundrede til at afskaffe vor egen overtro med de
>> selvsamme midler,
>
>Jeg kan slet, slet ikke erindre eksempler på at man har "forsvaret"
>ytringsfriheden med samme midler som det ses nu. Hvilken overtro er
>afskaffet med selvsamme midler?

jeg har desværre ikke umiddelbar adgang til nuværende eller
hedengangne avisers arkiver,
men jeg kan forsikre dig for at er der noget størstedelen af danske
dagblade har gjort i mange år, så er det netop at forhåne nedgøre gøre
tykt nar af Indre Mission paver biskopper præster Den Katolske kirke
Jehovas Vidner osv.

hvorfor skulle islam have en særstilling?

og netop nu er det da mere nødvendigt end nogensinde før gennem aviser
og andre medier at spidde koranfacismen og den håndlangere med
satirens spidse pen,
fordi koranfacismen trænger til at blive bragt frem i lyset i al sin
gru


i disse dage væmmes jeg over venstrefløjen og diverse kunstnere der
lige pludselig mener at man ikke må udsætte en religiøs gruppe for
hån og spot,

hvorfor denne 100% holdningsændring?

Land og Folk, politiken, Aktuelt og Information har da aldrig før
holdt sig tilbage af den grund hvis nogen har spottet og hånet
religion og religiøse dogmer og helligdomme er det da netop disse tre
aviser

jeg tror statsministeren rammer sømmet præcist på hovedet når han
kritiserer venstrefløjen og "kunstnerne" for manglende opbakning
omkring ytringsfriheden,

de ser det som en opbakning til regeringen og DF,

derfor bakker de ikke helhjertet op

---

On Thu, 2 Mar 2006 18:08:51 +0100, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
wrote:


>>
>> >> Det mener du vel ikke for alvor? Du har aldrig set eller læst
>> >> krænkelser af kristne symboler i danske medier eller litteratur?
>> >
>> >Joda. Men ikke krænkelser der har haft til hensigt at hidse en hel
>> >befolkningsgruppe op. Og i de tilfælde hvor der er sket krænkelser imod
>> >kristne, har krænkerne *eller* et "venligt men bestemt" officielt Danmark
>> >lynhurtigt afmonteret enten det, der krænkede, eller den krænkendes
>> >muligheder for at fortsætte krænkeriet (det var en sjov sætning!)
>>
>> Konrad for helvede, det kan du ikke mene. Vi har brugt det meste af
>> det sidste århundrede til at afskaffe vor egen overtro med de
>> selvsamme midler,
>
>Jeg kan slet, slet ikke erindre eksempler på at man har "forsvaret"
>ytringsfriheden med samme midler som det ses nu. Hvilken overtro er
>afskaffet med selvsamme midler?

Det handler slet ikke om ytringsfrihed, men om danskernes fortsatte
ret til et liv uden indblanding fra diverse former for overtro.
Koblingen til ytringsfrihed er latterlig, der skulle snarere stå
retten til at udtale sig satirisk uden skelen til ens helbred om folks
overtro. Den kamp er udkæmpet én gang i DK, og det skal vi ikke til at
gøre igen.
>
>> og det var ikke uden omkostninger for pionererne.
>> Islam skal have af samme skuffe indtil tilhængerne forstår at deres
>> overtro er en privatsag.
>
>Islam skal netop ikke have særbehandling. Det er imho såre enkelt : Enten
>indretter man sig efter normerne i det sekulære Danmark, eller også rejser
>man hen et sted hvor islam er omdrejningspunktet i samfundet.

Ja det lyder vældigt sødt, men grunden til at vi har et sekulært
samfund er sandelig fordi vi har haft oplysningstid, samt at rabiate
religiøse er latterliggjorte ud på et sidespor. Vi skal ikke have en
ny form for religiøsitet på banen i DK.

> Der hvor
>"tyven" nok er inviteret lidt for meget indenfor, så det har kunne
>misforståes for udefrakommende, er den imødekommenhed der har været blandt
>velmenende (eller angste) politikere, sagsbehandlere,. lærere osv. Sådan
>noget som skandalen omkring halalkødet i københavnske skoler (som du vist
>syntes var helt fint??) har jo været blandt de gigantiske selvmål, som for
>den menige måske ikke alt for samfundsbevidste muslim har signaleret :
>Religion *bliver* altså taget alvorligt! Samtidig har muslimer i Danmakr
>iøvrigt kunne observere en eskalerende kristen indblanding, i form af
>præster der bryder loven og holder flygtninge skjult, biskopper der blander
>sig, præster der taler i fælles kor ved julegudstjenesten osv.

Ja lukker man først op for hensyntagen til muslimerne, så går der ikke
længe før de danske religiøse vejrer morgenluft, og prøver at på
indflydelse på samfundet igen. Gud bevare Danmark imod religiøse
tåber.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:071f0210rmalaakenjm6udvn16gf4e62cv@4ax.com...

> >> >Joda. Men ikke krænkelser der har haft til hensigt at hidse en hel
> >> >befolkningsgruppe op. Og i de tilfælde hvor der er sket krænkelser
imod
> >> >kristne, har krænkerne *eller* et "venligt men bestemt" officielt
Danmark
> >> >lynhurtigt afmonteret enten det, der krænkede, eller den krænkendes
> >> >muligheder for at fortsætte krænkeriet (det var en sjov sætning!)
> >>
> >> Konrad for helvede, det kan du ikke mene. Vi har brugt det meste af
> >> det sidste århundrede til at afskaffe vor egen overtro med de
> >> selvsamme midler,
> >
> >Jeg kan slet, slet ikke erindre eksempler på at man har "forsvaret"
> >ytringsfriheden med samme midler som det ses nu. Hvilken overtro er
> >afskaffet med selvsamme midler?
>
> Det handler slet ikke om ytringsfrihed, men om danskernes fortsatte
> ret til et liv uden indblanding fra diverse former for overtro.

Den ret eksisterer ikke i forvejen - det er selvindbildt blænd. Jeg tvinges
hver måned til at aflevere en del af min løn til præster og folkekirker.

> Koblingen til ytringsfrihed er latterlig, der skulle snarere stå
> retten til at udtale sig satirisk uden skelen til ens helbred om folks
> overtro.

Den køber jeg! Hel uden forbehold. Det er da snak der er til at forstå.

>Den kamp er udkæmpet én gang i DK, og det skal vi ikke til at
> gøre igen.

Men JP/DF/regeringen mente altså, helt uden grund, at det var værd at
provokere 1.3 mia muslimer i en "principiel" diskussion der reelt ikke har
noget forlæg. Hvorfor?

> >> og det var ikke uden omkostninger for pionererne.
> >> Islam skal have af samme skuffe indtil tilhængerne forstår at deres
> >> overtro er en privatsag.
> >
> >Islam skal netop ikke have særbehandling. Det er imho såre enkelt : Enten
> >indretter man sig efter normerne i det sekulære Danmark, eller også
rejser
> >man hen et sted hvor islam er omdrejningspunktet i samfundet.
>
> Ja det lyder vældigt sødt, men grunden til at vi har et sekulært
> samfund er sandelig fordi vi har haft oplysningstid, samt at rabiate
> religiøse er latterliggjorte ud på et sidespor. Vi skal ikke have en
> ny form for religiøsitet på banen i DK.

Helt enig. Men det havde vi ikke før, og ikke nu, og som det ser ud heller
ikke i fremtiden. Hvorfor kom den debat egentlig ikke, da Krarup og
Langballe blev valgt ind i folketinget? De er da om ongen religiøse rabiate.
Og de er da om nogen de mest indflydelsesrige religiøse i Danmark! Hvorfor
fik vi ikke den debat, da Haarder lancerede mere kristendomsundervisning og
salmesang i folkeskolerne? Forklar venligst det, ift det du skriver her, og
i forhold til muhammedtegningerne.

> > Der hvor
> >"tyven" nok er inviteret lidt for meget indenfor, så det har kunne
> >misforståes for udefrakommende, er den imødekommenhed der har været
blandt
> >velmenende (eller angste) politikere, sagsbehandlere,. lærere osv. Sådan
> >noget som skandalen omkring halalkødet i københavnske skoler (som du vist
> >syntes var helt fint??) har jo været blandt de gigantiske selvmål, som
for
> >den menige måske ikke alt for samfundsbevidste muslim har signaleret :
> >Religion *bliver* altså taget alvorligt! Samtidig har muslimer i Danmakr
> >iøvrigt kunne observere en eskalerende kristen indblanding, i form af
> >præster der bryder loven og holder flygtninge skjult, biskopper der
blander
> >sig, præster der taler i fælles kor ved julegudstjenesten osv.
>
> Ja lukker man først op for hensyntagen til muslimerne, så går der ikke
> længe før de danske religiøse vejrer morgenluft, og prøver at på
> indflydelse på samfundet igen. Gud bevare Danmark imod religiøse
> tåber.

Læste et læserbrev der netop beskæftigede sig med dette dilemma. Det er jo
sjovt, at de på tværs af jødedom, katoliscisme, kristendom og islam kan
erklære, at vi skal have "mere religion" i det offentlige rum. Det er de
enige om - det vil løse alle problemer, synes gejstlige at mene. Det sjove
er blot, at "vi" jo om nogen gennem de sidste 150 år har tvunget det stik
modsatte igennem - det skal holde til privatsfæren - og endnu sjovere at
tænke på, at de ikke har tænkt på, at problemerne da først begynder at tårne
sig op, hvis de får ret. Får hvad mon der sker, med disse katolikker,
kristne, jøder og muslimer, når de konfronteres med hinandens religioner i
det offentlige rum?

---

On Fri, 3 Mar 2006 11:25:09 +0100, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
wrote:


>> >> >Joda. Men ikke krænkelser der har haft til hensigt at hidse en hel
>> >> >befolkningsgruppe op. Og i de tilfælde hvor der er sket krænkelser
>imod
>> >> >kristne, har krænkerne *eller* et "venligt men bestemt" officielt
>Danmark
>> >> >lynhurtigt afmonteret enten det, der krænkede, eller den krænkendes
>> >> >muligheder for at fortsætte krænkeriet (det var en sjov sætning!)
>> >>
>> >> Konrad for helvede, det kan du ikke mene. Vi har brugt det meste af
>> >> det sidste århundrede til at afskaffe vor egen overtro med de
>> >> selvsamme midler,
>> >
>> >Jeg kan slet, slet ikke erindre eksempler på at man har "forsvaret"
>> >ytringsfriheden med samme midler som det ses nu. Hvilken overtro er
>> >afskaffet med selvsamme midler?
>>
>> Det handler slet ikke om ytringsfrihed, men om danskernes fortsatte
>> ret til et liv uden indblanding fra diverse former for overtro.
>
>Den ret eksisterer ikke i forvejen - det er selvindbildt blænd. Jeg tvinges
>hver måned til at aflevere en del af min løn til præster og folkekirker.

På det formelle plan er det korrekt, at staten så ikke er indrettet
efter dagens samfund er en anden sag.
>
>> Koblingen til ytringsfrihed er latterlig, der skulle snarere stå
>> retten til at udtale sig satirisk uden skelen til ens helbred om folks
>> overtro.
>
>Den køber jeg! Hel uden forbehold. Det er da snak der er til at forstå.
>
>>Den kamp er udkæmpet én gang i DK, og det skal vi ikke til at
>> gøre igen.
>
>Men JP/DF/regeringen mente altså, helt uden grund, at det var værd at
>provokere 1.3 mia muslimer i en "principiel" diskussion der reelt ikke har
>noget forlæg. Hvorfor?

Jeg vil gerne adskille dette. J.P havde en helt legitim grund til at
afsøge grænserne for folks frivillige undertrykkelse af deres
personlige ytringsfrihed, og som enhver kan konstantere, var nogles
bekymring for at bruge deres ret til at karikere helt reel.
Idiotpartiets mangeårige hetz mod fremmede derimod har jeg kun hån til
overs for, og det er mig en gåde at der åbenbart er oppe mod tyve
procent af den danske befolkning der er så åndelig underbemidlet at de
falder for dette populistparti.
Deres menneskesyn alene burde gøre dem til jaget vildt på enhver
avisredaktion.
>
>> >> og det var ikke uden omkostninger for pionererne.
>> >> Islam skal have af samme skuffe indtil tilhængerne forstår at deres
>> >> overtro er en privatsag.
>> >
>> >Islam skal netop ikke have særbehandling. Det er imho såre enkelt : Enten
>> >indretter man sig efter normerne i det sekulære Danmark, eller også
>rejser
>> >man hen et sted hvor islam er omdrejningspunktet i samfundet.
>>
>> Ja det lyder vældigt sødt, men grunden til at vi har et sekulært
>> samfund er sandelig fordi vi har haft oplysningstid, samt at rabiate
>> religiøse er latterliggjorte ud på et sidespor. Vi skal ikke have en
>> ny form for religiøsitet på banen i DK.
>
>Helt enig. Men det havde vi ikke før, og ikke nu, og som det ser ud heller
>ikke i fremtiden. Hvorfor kom den debat egentlig ikke, da Krarup og
>Langballe blev valgt ind i folketinget? De er da om ongen religiøse rabiate.
>Og de er da om nogen de mest indflydelsesrige religiøse i Danmark! Hvorfor
>fik vi ikke den debat, da Haarder lancerede mere kristendomsundervisning og
>salmesang i folkeskolerne? Forklar venligst det, ift det du skriver her, og
>i forhold til muhammedtegningerne.

Krarup og Langballe er et kuriosum i det danske ting, og havde ingen
indflydelse på danskernes hverdag udover at give folk et billigt grin.
De bliver først rigtige farlige nu hvor de kriste også vejrer
morgenluft, og tror danskerne skal jeges tilbage til salmesang og sove
med hænderne over dynen.
>
>> > Der hvor
>> >"tyven" nok er inviteret lidt for meget indenfor, så det har kunne
>> >misforståes for udefrakommende, er den imødekommenhed der har været
>blandt
>> >velmenende (eller angste) politikere, sagsbehandlere,. lærere osv. Sådan
>> >noget som skandalen omkring halalkødet i københavnske skoler (som du vist
>> >syntes var helt fint??) har jo været blandt de gigantiske selvmål, som
>for
>> >den menige måske ikke alt for samfundsbevidste muslim har signaleret :
>> >Religion *bliver* altså taget alvorligt! Samtidig har muslimer i Danmakr
>> >iøvrigt kunne observere en eskalerende kristen indblanding, i form af
>> >præster der bryder loven og holder flygtninge skjult, biskopper der
>blander
>> >sig, præster der taler i fælles kor ved julegudstjenesten osv.
>>
>> Ja lukker man først op for hensyntagen til muslimerne, så går der ikke
>> længe før de danske religiøse vejrer morgenluft, og prøver at på
>> indflydelse på samfundet igen. Gud bevare Danmark imod religiøse
>> tåber.
>
>Læste et læserbrev der netop beskæftigede sig med dette dilemma. Det er jo
>sjovt, at de på tværs af jødedom, katoliscisme, kristendom og islam kan
>erklære, at vi skal have "mere religion" i det offentlige rum. Det er de
>enige om - det vil løse alle problemer, synes gejstlige at mene. Det sjove
>er blot, at "vi" jo om nogen gennem de sidste 150 år har tvunget det stik
>modsatte igennem - det skal holde til privatsfæren - og endnu sjovere at
>tænke på, at de ikke har tænkt på, at problemerne da først begynder at tårne
>sig op, hvis de får ret. Får hvad mon der sker, med disse katolikker,
>kristne, jøder og muslimer, når de konfronteres med hinandens religioner i
>det offentlige rum?

Det er vel også det bedste bevis på at de er kørt ud på et sidespor,
når de tre slemme religioner gør fælles sag mod det sekulære Danmark,
det er lidt som at gå i seng med djævelen for at få magten tilbage.

Regards Croc®

---

On Thu, 2 Mar 2006 18:08:51 +0100, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
wrote:

> Der hvor
>"tyven" nok er inviteret lidt for meget indenfor, så det har kunne
>misforståes for udefrakommende, er den imødekommenhed der har været blandt
>velmenende (eller angste) politikere, sagsbehandlere,. lærere osv. Sådan
>noget som skandalen omkring halalkødet i københavnske skoler (som du vist
>syntes var helt fint??)

Glemte lige at kommentere dette: Er du lige sød at finde noget skriv
fra min hånd der bakker din påstand op?

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:6l1f02dop5js4v9h1t7ipmjf90v2uae0qi@4ax.com...
> On Thu, 2 Mar 2006 18:08:51 +0100, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
> wrote:
>
> > Der hvor
> >"tyven" nok er inviteret lidt for meget indenfor, så det har kunne
> >misforståes for udefrakommende, er den imødekommenhed der har været
blandt
> >velmenende (eller angste) politikere, sagsbehandlere,. lærere osv. Sådan
> >noget som skandalen omkring halalkødet i københavnske skoler (som du vist
> >syntes var helt fint??)
>
> Glemte lige at kommentere dette: Er du lige sød at finde noget skriv
> fra min hånd der bakker din påstand op?

Se spørgsmålstegnene - hvis ikke du mener, du bakkede det op, forveksler jeg
dig med en anden. Og det gør jeg. Det var Riise der mente, at "mindretallet
ville blive yderligere marginaliseret" ifald vi ikke partout konverterede
til halalkød. Undskyld!!

---

On Fri, 3 Mar 2006 11:14:11 +0100, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
wrote:

>> > Der hvor
>> >"tyven" nok er inviteret lidt for meget indenfor, så det har kunne
>> >misforståes for udefrakommende, er den imødekommenhed der har været
>blandt
>> >velmenende (eller angste) politikere, sagsbehandlere,. lærere osv. Sådan
>> >noget som skandalen omkring halalkødet i københavnske skoler (som du vist
>> >syntes var helt fint??)
>>
>> Glemte lige at kommentere dette: Er du lige sød at finde noget skriv
>> fra min hånd der bakker din påstand op?
>
>Se spørgsmålstegnene - hvis ikke du mener, du bakkede det op, forveksler jeg
>dig med en anden. Og det gør jeg. Det var Riise der mente, at "mindretallet
>ville blive yderligere marginaliseret" ifald vi ikke partout konverterede
>til halalkød. Undskyld!!

Helt o.k. Jeg skriver nok min del vrøvl herinde, men ønsker til
gengæld kun at være ansvarlig for netop det jeg selv skriver.

Regards Croc®

---

Konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:

> "Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
> news:1hb608s.qeuhqneminceN%per@RQNNE.invalid...
>
> > Og så lægger jeg mærke til at dit link må være antisemitisk [hvilket dog
> > ikke kan undre, når det kommer fra en holocaust-fornægter à la David
> > Irving].
>
> At en kilde er antisemitisk, som jo også omfatter arabere

Arabere er ikke omfattet af »semit« i ordet »antisemit«. Det er kun
jøder - per definition.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1hb6580.pxvtfi1u4apczN%per@RQNNE.invalid...
> Konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:
>
> > "Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
> > news:1hb608s.qeuhqneminceN%per@RQNNE.invalid...
> >
> > > Og så lægger jeg mærke til at dit link må være antisemitisk [hvilket
dog
> > > ikke kan undre, når det kommer fra en holocaust-fornægter à la David
> > > Irving].
> >
> > At en kilde er antisemitisk, som jo også omfatter arabere
>
> Arabere er ikke omfattet af »semit« i ordet »antisemit«. Det er kun
> jøder - per definition.

Per definition=per selektion.

Du kan ikke finde mange (dvs lødige, ikketendentiøse, ikkezionistiske)
kilder, der ikke er enige i, at arabere, babyloner, jøder osv er omfattet af
de semitiske folkeslag.

---

Konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:

> "Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
> news:1hb6580.pxvtfi1u4apczN%per@RQNNE.invalid...
> > Konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:

> > > At en kilde er antisemitisk, som jo også omfatter arabere
> >
> > Arabere er ikke omfattet af »semit« i ordet »antisemit«. Det er kun
> > jøder - per definition.
>
> Per definition=per selektion.
>
> Du kan ikke finde mange (dvs lødige, ikketendentiøse, ikkezionistiske)
> kilder, der ikke er enige i, at arabere, babyloner, jøder osv er omfattet af
> de semitiske folkeslag.

Politikens Store Ordbog:
antisemit ['anti-] subst. -ten, -ter, -terne
1. (neds.): en person der har en fjendtlig indstilling til jøder

--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1hb69az.1urmrmifc6q6cN%per@RQNNE.invalid...

> > Per definition=per selektion.
> >
> > Du kan ikke finde mange (dvs lødige, ikketendentiøse, ikkezionistiske)
> > kilder, der ikke er enige i, at arabere, babyloner, jøder osv er
omfattet af
> > de semitiske folkeslag.
>
> Politikens Store Ordbog:
> antisemit ['anti-] subst. -ten, -ter, -terne
> 1. (neds.): en person der har en fjendtlig indstilling til jøder

Ja - det er jo desværre den gængse opfattelse, men intet forhindrer, at had
mod arabere kaldes antisemitisme, for det er det jo. At der findes en særlig
patenteret betegnelse for jødehad har historiske årsager, og har noget at
gøre med den goodwill og det patent på at være forfulgt, der har klæbet sig
til dem siden anden verdenskrig...Meget snart, og temmelig sikkert, er
antisemitismebegrebet enten udvidet til også at omfatte alle andre semitter
end den lille minoritet jøderne, eller også har vi fået "beriget" sproget
med gloser der dækker over araberhad osv. Den sidste mulighed er dog nok den
mest sandsynlige, eftersom mange jøder - akkurat som den holdning du her
lægger for dagen - hellere vil bortlyve kendsgerninger end at blive sat i
bås med arabere. Ja - det vil sikkert blive opfattet som antisemitisme, bare
det at gøre det (hvilket jo i sig selv er en stærkt racistisk holdning) -
jeg husker endnu hvor harm og pikeret du blev over, at nogen kaldte jesus
for en lille araberdreng.

---

Konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:

> "Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
> news:1hb69az.1urmrmifc6q6cN%per@RQNNE.invalid...

> > > Per definition=per selektion.

> > > Du kan ikke finde mange (dvs lødige, ikketendentiøse, ikkezionistiske)
> > > kilder, der ikke er enige i, at arabere, babyloner, jøder osv er
> > > omfattet af de semitiske folkeslag.

> > Politikens Store Ordbog:
> > antisemit ['anti-] subst. -ten, -ter, -terne
> > 1. (neds.): en person der har en fjendtlig indstilling til jøder

> Ja - det er jo desværre den gængse opfattelse, men intet forhindrer, at had
> mod arabere kaldes antisemitisme, for det er det jo. At der findes en særlig
> patenteret betegnelse for jødehad har historiske årsager, og har noget at
> gøre med den goodwill og det patent på at være forfulgt, der har klæbet sig
> til dem siden anden verdenskrig...Meget snart, og temmelig sikkert, er
> antisemitismebegrebet enten udvidet til også at omfatte alle andre semitter
> end den lille minoritet jøderne, eller også har vi fået "beriget" sproget
> med gloser der dækker over araberhad osv. Den sidste mulighed er dog nok den
> mest sandsynlige, eftersom mange jøder - akkurat som den holdning du her
> lægger for dagen - hellere vil bortlyve kendsgerninger end at blive sat i
> bås med arabere. Ja - det vil sikkert blive opfattet som antisemitisme, bare
> det at gøre det (hvilket jo i sig selv er en stærkt racistisk holdning) -
> jeg husker endnu hvor harm og pikeret du blev over, at nogen kaldte jesus
> for en lille araberdreng.

Fordi en sådan forfalskning er så almindelig blandt såvel dem der hader
jøder generelt, som dem der »nøjes med« at hade den jødiske stat.

Og så minder den jo unægtelig om nazisterne, der ikke var meget for at
tænke på at Jesus var /jøde/, så hellere /araber/.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1hb6cix.1ipx8q61yw67ohN%per@RQNNE.invalid...

> Og så minder den jo unægtelig om nazisterne, der ikke var meget for at
> tænke på at Jesus var /jøde/, så hellere /araber/.

Jesus var kristen - ikke jøde!

---

On Tue, 28 Feb 2006 18:02:51 +0100, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
wrote:

>
>"Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
>news:1hb6cix.1ipx8q61yw67ohN%per@RQNNE.invalid...
>
>> Og så minder den jo unægtelig om nazisterne, der ikke var meget for at
>> tænke på at Jesus var /jøde/, så hellere /araber/.
>
>Jesus var kristen - ikke jøde!

det var ham som opfandt kristendommen

---

"@" <1@invalid.net> wrote in news:ts6902ps6gvua260fmpslil0mt1h64b144@
4ax.com:

>>Jesus var kristen - ikke jøde!

Jo han var da! Han gik med forældrene i synagoge. Mon Pers Encyklopæædia
fortæller ham, at Jesus var muhamedaner eller Taoist, eller hvad har han
mon gang i...?

> det var ham som opfandt kristendommen

Nej, det var nu Paulus. Jesus nøjedes med at være Kristus.

---

"@" <1@invalid.net> wrote in message
news:ts6902ps6gvua260fmpslil0mt1h64b144@4ax.com...
> On Tue, 28 Feb 2006 18:02:51 +0100, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
> wrote:
>
> >
> >"Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
> >news:1hb6cix.1ipx8q61yw67ohN%per@RQNNE.invalid...
> >
> >> Og så minder den jo unægtelig om nazisterne, der ikke var meget for at
> >> tænke på at Jesus var /jøde/, så hellere /araber/.
> >
> >Jesus var kristen - ikke jøde!
>
> det var ham som opfandt kristendommen

Næh. Han formidlede jo blot en eviggyldig sandhed.

---

On Fri, 3 Mar 2006 11:27:54 +0100, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
wrote:

>
>"@" <1@invalid.net> wrote in message
>news:ts6902ps6gvua260fmpslil0mt1h64b144@4ax.com...
>> On Tue, 28 Feb 2006 18:02:51 +0100, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
>> wrote:
>>
>> >
>> >"Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
>> >news:1hb6cix.1ipx8q61yw67ohN%per@RQNNE.invalid...
>> >
>> >> Og så minder den jo unægtelig om nazisterne, der ikke var meget for at
>> >> tænke på at Jesus var /jøde/, så hellere /araber/.
>> >
>> >Jesus var kristen - ikke jøde!
>>
>> det var ham som opfandt kristendommen
>
>Næh. Han formidlede jo blot en eviggyldig sandhed.

som er?

---

On Tue, 28 Feb 2006 18:02:51 +0100, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
wrote:

>
>"Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
>news:1hb6cix.1ipx8q61yw67ohN%per@RQNNE.invalid...
>
>> Og så minder den jo unægtelig om nazisterne, der ikke var meget for at
>> tænke på at Jesus var /jøde/, så hellere /araber/.
>
>Jesus var kristen - ikke jøde!

Han var en jøde, der ønskede at reformere jødedommen. Han kaldte sig
også jødernes konge.

---

Ole Kreiberg <kreiberg15@yahoo.dk> wrote in
news:gad902dksapmsruuh64q102qdi4a0e2lfi@4ax.com:

> Han var en jøde, der ønskede at reformere jødedommen. Han kaldte sig
> også jødernes konge.

Var det nu ikke Pontius Pilatus? Det var da ham, som lod INRI-skiltet sætte
på korset.

Iesvs Nazarenvs Rex Jvdaeorvm?

---

"GB" <nospam@nospam.invalid> wrote in message
news:Xns9779A566E348BYouremail@62.243.74.162...
> Ole Kreiberg <kreiberg15@yahoo.dk> wrote in
> news:gad902dksapmsruuh64q102qdi4a0e2lfi@4ax.com:
>
> > Han var en jøde, der ønskede at reformere jødedommen. Han kaldte sig
> > også jødernes konge.
>
> Var det nu ikke Pontius Pilatus? Det var da ham, som lod INRI-skiltet
sætte
> på korset.

Der findes ingen troværdige kilder der bekræfter Jesus eksistens.

---

Konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:

> "GB" <nospam@nospam.invalid> wrote in message
> news:Xns9779A566E348BYouremail@62.243.74.162...
> > Ole Kreiberg <kreiberg15@yahoo.dk> wrote in
> > news:gad902dksapmsruuh64q102qdi4a0e2lfi@4ax.com:
> >
> > > Han var en jøde, der ønskede at reformere jødedommen. Han kaldte sig
> > > også jødernes konge.
> >
> > Var det nu ikke Pontius Pilatus? Det var da ham, som lod INRI-skiltet
> > sætte på korset.
>
> Der findes ingen troværdige kilder der bekræfter Jesus eksistens.

Kilderne til ham er mere troværdige end kilderne til Sokrates eksistens.
Har vi andre kilder til sidstnævnte end Platon og Xenophon? Er vi sikker
på at han ikke blot er en romanfigur, benyttet af først Aristofanes,
derefter Platon og Xenophon?

Ja, Sokrates er en figur i Aristofanes komedie Skyerne, som Platon så
gjorde brug af.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

On Sun, 5 Mar 2006 14:11:39 +0100, per@RQNNE.invalid (Per Rønne)
wrote:

>Kilderne til ham er mere troværdige end kilderne til Sokrates eksistens.
>Har vi andre kilder til sidstnævnte end Platon og Xenophon? Er vi sikker
>på at han ikke blot er en romanfigur, benyttet af først Aristofanes,
>derefter Platon og Xenophon?

Det passer jo ikke Rønne. Der er et slip i kildematerialet på over 100
år hvor Jesus slet ikke nævnes, han dukker først op omkring det første
århundredeskifte, og mange af fortællingerne kunne nemt stamme fra
dionysos og andre græske og romerske sagnfigurer. Det er religioners
evne til at fordreje opfattelser de ikke kan udrydde, så de passer til
deres egne fortællinger. Der er masser af eksempler såsom solhversfest
osv.
>
>Ja, Sokrates er en figur i Aristofanes komedie Skyerne, som Platon så
>gjorde brug af.
>--

Regards Croc®

---

Croc® <sbm@pc.dk> wrote:

> On Sun, 5 Mar 2006 14:11:39 +0100, per@RQNNE.invalid (Per Rønne)
> wrote:
>
> >Kilderne til ham er mere troværdige end kilderne til Sokrates eksistens.
> >Har vi andre kilder til sidstnævnte end Platon og Xenophon? Er vi sikker
> >på at han ikke blot er en romanfigur, benyttet af først Aristofanes,
> >derefter Platon og Xenophon?
>
> Det passer jo ikke Rønne. Der er et slip i kildematerialet på over 100
> år hvor Jesus slet ikke nævnes, han dukker først op omkring det første
> århundredeskifte,

Selv med det årstal du nævner [ca. 100] kan der ikke være et slip på 100
år, da korsfæstelsen antages at være sket omkring år 30. Men selv 70 år
er langt mere end hvad forskningen regner med. Lad mig citere fra DSDE,
»Nye Testamente«:

==
Indholdsmæssigt falder NT i fire afdelinger. Først står de fire
evangelier, som traditionen har tilskrevet hhv. Matthæus, Markus, Lukas
og Johannes. Ældst er Markusevangeliet (fra ca. 70), mens de andre
evangelier antages at stamme fra de sidste årtier af 1. årh. e.Kr.
Matthæusevangeliet er anbragt forrest, fordi det med sin indledende
slægtstavle begynder med begyndelsen. Det kan overraske, at man således
accepterede fire forskellige evangelier, men udbredt brug sikrede deres
forbliven. Fortællende er også Apostlenes Gerninger, der faktisk er
anden del af et dobbeltværk, hvis første del er Lukasevangeliet. At de
to skrifter er blevet skilt fra hinanden, skyldes i hvert fald også, at
Apostlenes Gerninger skal stå som optakt til NTs tredje afdeling,
apostelbrevene; her optræder de første 13 som skrevet af Paulus, der
netop er hovedpersonen i anden halvdel af Apostlenes Gerninger. De ægte
Paulusbreve er de ældste skrifter i NT, fra begyndelsen af 50'erne. "
==

Og artiklen »Jesus Kristus«:

==
Indholdsmæssigt falder NT i fire afdelinger. Først står de fire
evangelier, som traditionen har tilskrevet hhv. Matthæus, Markus, Lukas
og Johannes. Ældst er Markusevangeliet (fra ca. 70), mens de andre
evangelier antages at stamme fra de sidste årtier af 1. årh. e.Kr.
Matthæusevangeliet er anbragt forrest, fordi det med sin indledende
slægtstavle begynder med begyndelsen. Det kan overraske, at man således
accepterede fire forskellige evangelier, men udbredt brug sikrede deres
forbliven. Fortællende er også Apostlenes Gerninger, der faktisk er
anden del af et dobbeltværk, hvis første del er Lukasevangeliet. At de
to skrifter er blevet skilt fra hinanden, skyldes i hvert fald også, at
Apostlenes Gerninger skal stå som optakt til NTs tredje afdeling,
apostelbrevene; her optræder de første 13 som skrevet af Paulus, der
netop er hovedpersonen i anden halvdel af Apostlenes Gerninger. De ægte
Paulusbreve er de ældste skrifter i NT, fra begyndelsen af 50'erne. "

...

Kilder. Jesus nedskrev intet selv. Alle betydelige kilder, der er
overleveret, er skabt af den menighed, der dannede sig efter Jesu død og
bekendte sig til ham som den opstandne frelser. De er således teologiske
dokumenter, bestemt af hensigten at ville forkynde eller retfærdiggøre
denne tro. Betragtes de som historiske kilder, oplyser de om de
tidligste kristne menigheders teologiske bearbejdelse af
overleveringerne om Jesus, hvor også GT optrådte som en skabende faktor
(jf. Bibelen).

De ældste skriftlige vidnesbyrd om Jesus er Paulus' breve (skrevet ca.
50-55, se paulinske breve), der dog ikke indeholder meget om Jesu liv.
Som kilder hertil kommer først og fremmest evangelierne i betragtning.
En række Jesusord, hvis ægthed er mulig, findes overleveret uden for
evangelierne (se agrafa). En notits hos den jødiske historiker Josefus
er delvis usikker, og kortfattede oplysninger hos romerske forfattere
som Plinius den Yngre, Tacitus, Sueton og Lukian kan i bedste fald
bekræfte, at Jesus har levet. Senere, apokryfe evangelier som
Petersevangeliet er bidrag til legendedannelsen, mens Thomasevangeliet
alene består af Jesusord.

De fire evangelier i NT er alle skrevet for at aktualisere Jesu
frelsesbetydning for deres samtid (se især Joh. 20,31). Derfor må de
læses kritisk, hvis man vil bruge dem som kilder til en bagvedliggende
historie. Desuden er evangelierne relativt sene (almindeligvis dateres
de til mellem 70 og 100), og de tre første, de såkaldte synoptiske, står
tilmed i et indbyrdes afhængighedsforhold (Markus-, Matthæus- og
Lukasevangeliet). For sig selv står Johannesevangeliet, der udgør en
særlig tradition, men udmærket kan indeholde historisk pålidelige
overleveringer.

Det er udslag af en overdrevet kritik at hævde, at evangelisternes
fortolkning ikke har et fast udgangspunkt i det indtryk, som Jesus
gjorde på sine disciple. Det må antages, at der er en grundlæggende
kontinuitet mellem den historiske Jesus og den tydende bearbejdelse i
forkyndelsen ("den forkyndte forkynder").

Kronologi. Tidspunktet for Jesu fødsel volder vanskeligheder. Ifølge
Matth. 2,1 fandt den sted under Herodes den Store, der døde 4 f.Kr.;
inddrages Matth. 2,16, når man år 7 eller 6 f.Kr. Dette er dog usikkert.
Luk. 2,2 lader Jesu fødsel ske under en folketælling under statholderen
Quirinius (jf. Ap.G. 5,37) og peger dermed på 7 e.Kr.

Lidt fastere grund synes der at være mht. tidspunktet for Jesu første
offentlige fremtræden i forbindelse med hans dåb. Johannes Døberens
virke dateres i Luk. 3,1-2 til kejser Tiberius' femtende regeringsår,
dvs. 29/30 e.Kr., og Luk. 3,23 siger, at Jesus var omkring 30 år gammel,
da han trådte frem. Derved når man til ca. år 30. Det er dog usikkert.
Varigheden af Jesu virke angives forskelligt; de synoptiske evangelier
regner øjensynlig kun med ét år, Johannesevangeliet, der lader Jesus
deltage i to påskefester foruden den sidste, med tre år.

Også tidspunktet for Jesu død er omstridt. De synoptiske evangelier
henlægger Jesu sidste måltid med disciplene til "skærtorsdag" den 14.
nisan ('april') (Matth. 26,17), således at døden indtraf den 15. nisan,
mens Johannesevangeliet lader Jesus dø på forberedelsesdagen til påsken,
dvs. 14. nisan (Joh. 19,36). Hvor de synoptiske evangelier fremstiller
et påskemåltid, lader Johannesevangeliet Jesus dø samtidig med
slagtningen af påskelammene (jf. 1.Kor. 5,7). Sandsynligst er dog 15.
nisan, og da Jesu død med sikkerhed fandt sted under Pontius Pilatus,
26-36 e.Kr., giver det mulighederne 7. april 30 eller 23. april 34.
==

Kort sagt, du har ikke meget at have dine forestillinger i.

> og mange af fortællingerne kunne nemt stamme fra
> dionysos og andre græske og romerske sagnfigurer. Det er religioners
> evne til at fordreje opfattelser de ikke kan udrydde, så de passer til
> deres egne fortællinger. Der er masser af eksempler såsom solhversfest
> osv.

Solhvervsfest? Fastlæggelsen af Jesus fødsel til 25. december er da
langt senere end nogen af teksterne i Nye Testamente. Og endda noget der
er ganske kendt.

> >Ja, Sokrates er en figur i Aristofanes komedie Skyerne, som Platon så
> >gjorde brug af.

Og du vil ikke forholde dig til Sokrates?
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

On Sun, 5 Mar 2006 17:12:16 +0100, per@RQNNE.invalid (Per Rønne)
wrote:


>> >Kilderne til ham er mere troværdige end kilderne til Sokrates eksistens.
>> >Har vi andre kilder til sidstnævnte end Platon og Xenophon? Er vi sikker
>> >på at han ikke blot er en romanfigur, benyttet af først Aristofanes,
>> >derefter Platon og Xenophon?
>>
>> Det passer jo ikke Rønne. Der er et slip i kildematerialet på over 100
>> år hvor Jesus slet ikke nævnes, han dukker først op omkring det første
>> århundredeskifte,
>
>Selv med det årstal du nævner [ca. 100] kan der ikke være et slip på 100
>år, da korsfæstelsen antages at være sket omkring år 30. Men selv 70 år
>er langt mere end hvad forskningen regner med. Lad mig citere fra DSDE,
>»Nye Testamente«:
>
>==
>Indholdsmæssigt falder NT i fire afdelinger. Først står de fire
>evangelier, som traditionen har tilskrevet hhv. Matthæus, Markus, Lukas
>og Johannes. Ældst er Markusevangeliet (fra ca. 70), mens de andre
>evangelier antages at stamme fra de sidste årtier af 1. årh. e.Kr.
>Matthæusevangeliet er anbragt forrest, fordi det med sin indledende
>slægtstavle begynder med begyndelsen. Det kan overraske, at man således
>accepterede fire forskellige evangelier, men udbredt brug sikrede deres
>forbliven. Fortællende er også Apostlenes Gerninger, der faktisk er
>anden del af et dobbeltværk, hvis første del er Lukasevangeliet. At de
>to skrifter er blevet skilt fra hinanden, skyldes i hvert fald også, at
>Apostlenes Gerninger skal stå som optakt til NTs tredje afdeling,
>apostelbrevene; her optræder de første 13 som skrevet af Paulus, der
>netop er hovedpersonen i anden halvdel af Apostlenes Gerninger. De ægte
>Paulusbreve er de ældste skrifter i NT, fra begyndelsen af 50'erne. "
>==
>
>Og artiklen »Jesus Kristus«:
>
>==
>Indholdsmæssigt falder NT i fire afdelinger. Først står de fire
>evangelier, som traditionen har tilskrevet hhv. Matthæus, Markus, Lukas
>og Johannes. Ældst er Markusevangeliet (fra ca. 70), mens de andre
>evangelier antages at stamme fra de sidste årtier af 1. årh. e.Kr.
>Matthæusevangeliet er anbragt forrest, fordi det med sin indledende
>slægtstavle begynder med begyndelsen. Det kan overraske, at man således
>accepterede fire forskellige evangelier, men udbredt brug sikrede deres
>forbliven. Fortællende er også Apostlenes Gerninger, der faktisk er
>anden del af et dobbeltværk, hvis første del er Lukasevangeliet. At de
>to skrifter er blevet skilt fra hinanden, skyldes i hvert fald også, at
>Apostlenes Gerninger skal stå som optakt til NTs tredje afdeling,
>apostelbrevene; her optræder de første 13 som skrevet af Paulus, der
>netop er hovedpersonen i anden halvdel af Apostlenes Gerninger. De ægte
>Paulusbreve er de ældste skrifter i NT, fra begyndelsen af 50'erne. "
>
>..
>
>Kilder. Jesus nedskrev intet selv. Alle betydelige kilder, der er
>overleveret, er skabt af den menighed, der dannede sig efter Jesu død og
>bekendte sig til ham som den opstandne frelser. De er således teologiske
>dokumenter, bestemt af hensigten at ville forkynde eller retfærdiggøre
>denne tro. Betragtes de som historiske kilder, oplyser de om de
>tidligste kristne menigheders teologiske bearbejdelse af
>overleveringerne om Jesus, hvor også GT optrådte som en skabende faktor
>(jf. Bibelen).
>
>De ældste skriftlige vidnesbyrd om Jesus er Paulus' breve (skrevet ca.
>50-55, se paulinske breve), der dog ikke indeholder meget om Jesu liv.
>Som kilder hertil kommer først og fremmest evangelierne i betragtning.
>En række Jesusord, hvis ægthed er mulig, findes overleveret uden for
>evangelierne (se agrafa). En notits hos den jødiske historiker Josefus
>er delvis usikker, og kortfattede oplysninger hos romerske forfattere
>som Plinius den Yngre, Tacitus, Sueton og Lukian kan i bedste fald
>bekræfte, at Jesus har levet. Senere, apokryfe evangelier som
>Petersevangeliet er bidrag til legendedannelsen, mens Thomasevangeliet
>alene består af Jesusord.
>
>De fire evangelier i NT er alle skrevet for at aktualisere Jesu
>frelsesbetydning for deres samtid (se især Joh. 20,31). Derfor må de
>læses kritisk, hvis man vil bruge dem som kilder til en bagvedliggende
>historie. Desuden er evangelierne relativt sene (almindeligvis dateres
>de til mellem 70 og 100), og de tre første, de såkaldte synoptiske, står
>tilmed i et indbyrdes afhængighedsforhold (Markus-, Matthæus- og
>Lukasevangeliet). For sig selv står Johannesevangeliet, der udgør en
>særlig tradition, men udmærket kan indeholde historisk pålidelige
>overleveringer.
>
>Det er udslag af en overdrevet kritik at hævde, at evangelisternes
>fortolkning ikke har et fast udgangspunkt i det indtryk, som Jesus
>gjorde på sine disciple. Det må antages, at der er en grundlæggende
>kontinuitet mellem den historiske Jesus og den tydende bearbejdelse i
>forkyndelsen ("den forkyndte forkynder").
>
>Kronologi. Tidspunktet for Jesu fødsel volder vanskeligheder. Ifølge
>Matth. 2,1 fandt den sted under Herodes den Store, der døde 4 f.Kr.;
>inddrages Matth. 2,16, når man år 7 eller 6 f.Kr. Dette er dog usikkert.
>Luk. 2,2 lader Jesu fødsel ske under en folketælling under statholderen
>Quirinius (jf. Ap.G. 5,37) og peger dermed på 7 e.Kr.
>
>Lidt fastere grund synes der at være mht. tidspunktet for Jesu første
>offentlige fremtræden i forbindelse med hans dåb. Johannes Døberens
>virke dateres i Luk. 3,1-2 til kejser Tiberius' femtende regeringsår,
>dvs. 29/30 e.Kr., og Luk. 3,23 siger, at Jesus var omkring 30 år gammel,
>da han trådte frem. Derved når man til ca. år 30. Det er dog usikkert.
>Varigheden af Jesu virke angives forskelligt; de synoptiske evangelier
>regner øjensynlig kun med ét år, Johannesevangeliet, der lader Jesus
>deltage i to påskefester foruden den sidste, med tre år.
>
>Også tidspunktet for Jesu død er omstridt. De synoptiske evangelier
>henlægger Jesu sidste måltid med disciplene til "skærtorsdag" den 14.
>nisan ('april') (Matth. 26,17), således at døden indtraf den 15. nisan,
>mens Johannesevangeliet lader Jesus dø på forberedelsesdagen til påsken,
>dvs. 14. nisan (Joh. 19,36). Hvor de synoptiske evangelier fremstiller
>et påskemåltid, lader Johannesevangeliet Jesus dø samtidig med
>slagtningen af påskelammene (jf. 1.Kor. 5,7). Sandsynligst er dog 15.
>nisan, og da Jesu død med sikkerhed fandt sted under Pontius Pilatus,
>26-36 e.Kr., giver det mulighederne 7. april 30 eller 23. april 34.
>==
>
>Kort sagt, du har ikke meget at have dine forestillinger i.

Vorherrebevares du afviser kritik af din påstand med kildemateriale
fra det nye testamente. Du er nu lidt sjov.

For din egen skyld så sammenlign sagnene om Dionysos med
fortællingerne om Jesus, du kan måske stadig lære noget.
>
>> og mange af fortællingerne kunne nemt stamme fra
>> dionysos og andre græske og romerske sagnfigurer. Det er religioners
>> evne til at fordreje opfattelser de ikke kan udrydde, så de passer til
>> deres egne fortællinger. Der er masser af eksempler såsom solhversfest
>> osv.
>
>Solhvervsfest? Fastlæggelsen af Jesus fødsel til 25. december er da
>langt senere end nogen af teksterne i Nye Testamente. Og endda noget der
>er ganske kendt.
>
>> >Ja, Sokrates er en figur i Aristofanes komedie Skyerne, som Platon så
>> >gjorde brug af.
>
>Og du vil ikke forholde dig til Sokrates?

Hence din smiley gik jeg ud fra du selv vidste at det var vrøvl.

Regards Croc®

---

Croc® <sbm@pc.dk> wrote:

> Vorherrebevares du afviser kritik af din påstand med kildemateriale
> fra det nye testamente.

Næh, med en artikel i Den Store Danske Encyclopædi, hvis forfattere som
naturligt er, bruger NT som almindeligt historisk kildemateriale.

> >> >Ja, Sokrates er en figur i Aristofanes komedie Skyerne, som Platon så
> >> >gjorde brug af.
> >
> >Og du vil ikke forholde dig til Sokrates?
>
> Hence din smiley gik jeg ud fra du selv vidste at det var vrøvl.

Du vil ikke forholde dig til at kildematerialet for at Sokrates skulle
have været en historisk person er /tyndere/ end hvad der eksisterer for
Jesus?

Faktisk gælder det for de allerfleste af de historiske personer vi
kender fra antikken, at kilderne for deres eksistens er svagere end
kilderne for Jesu eksistens.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

On Mon, 6 Mar 2006 16:32:59 +0100, per@RQNNE.invalid (Per Rønne)
wrote:

>> Vorherrebevares du afviser kritik af din påstand med kildemateriale
>> fra det nye testamente.
>
>Næh, med en artikel i Den Store Danske Encyclopædi, hvis forfattere som
>naturligt er, bruger NT som almindeligt historisk kildemateriale.

Du kan da ikke bruge Grims eventyr til at tilbagevise der findes
trolde.
>
>> >> >Ja, Sokrates er en figur i Aristofanes komedie Skyerne, som Platon så
>> >> >gjorde brug af.
>> >
>> >Og du vil ikke forholde dig til Sokrates?
>>
>> Hence din smiley gik jeg ud fra du selv vidste at det var vrøvl.
>
>Du vil ikke forholde dig til at kildematerialet for at Sokrates skulle
>have været en historisk person er /tyndere/ end hvad der eksisterer for
>Jesus?

Logik er ikke din stærke side. At overtroiske mennesker spinder
historier på det de er indoktrineret med er intet bevis. Ædruelige
personer har ingen problemer med at kunne tilbagevise hjernespin som
historien om Lazarus, der blev vækket af de døde efter han var gået i
forrådnelse.
Sådanne selvmodsigelser findes ikke i kildematerialet om Sokrates.
>
>Faktisk gælder det for de allerfleste af de historiske personer vi
>kender fra antikken, at kilderne for deres eksistens er svagere end
>kilderne for Jesu eksistens.

Antal er ikke lig med verificerbar sandhed, og slet ikke i forbindelse
med religiøse termer.

Regards Croc®

---

Croc® <sbm@pc.dk> wrote:

> On Mon, 6 Mar 2006 16:32:59 +0100, per@RQNNE.invalid (Per Rønne)
> wrote:
>
> >> Vorherrebevares du afviser kritik af din påstand med kildemateriale
> >> fra det nye testamente.
> >
> >Næh, med en artikel i Den Store Danske Encyclopædi, hvis forfattere som
> >naturligt er, bruger NT som almindeligt historisk kildemateriale.
>
> Du kan da ikke bruge Grims eventyr til at tilbagevise der findes
> trolde.
> >
> >> >> >Ja, Sokrates er en figur i Aristofanes komedie Skyerne, som Platon så
> >> >> >gjorde brug af.
> >> >
> >> >Og du vil ikke forholde dig til Sokrates?
> >>
> >> Hence din smiley gik jeg ud fra du selv vidste at det var vrøvl.
> >
> >Du vil ikke forholde dig til at kildematerialet for at Sokrates skulle
> >have været en historisk person er /tyndere/ end hvad der eksisterer for
> >Jesus?
>
> Logik er ikke din stærke side. At overtroiske mennesker spinder
> historier på det de er indoktrineret med er intet bevis. Ædruelige
> personer har ingen problemer med at kunne tilbagevise hjernespin som
> historien om Lazarus, der blev vækket af de døde efter han var gået i
> forrådnelse.
> Sådanne selvmodsigelser findes ikke i kildematerialet om Sokrates.
> >
> >Faktisk gælder det for de allerfleste af de historiske personer vi
> >kender fra antikken, at kilderne for deres eksistens er svagere end
> >kilderne for Jesu eksistens.
>
> Antal er ikke lig med verificerbar sandhed, og slet ikke i forbindelse
> med religiøse termer.

Vi snakker ikke her om validiteten af alle historier om Jesus, men om
han overhovedet har eksisteret som person, og her hævdede du at der kun
var meget sene kilder til det.

Hvilket jeg har påvist ikke er korrekt.

Du påstod endda på:

Message-ID <f7vl02dr5mv31irb9qe2pift7icrqh1bi4@4ax.com>

at der var et slip i kildematerialet på 100 år, du må mene fra hans død
til de første overleverede, skriftlige kilder. Det modsiger DSDE altså.

EOD.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1hbsd78.1uk51ieqxy6y0N%per@RQNNE.invalid...

> > Hence din smiley gik jeg ud fra du selv vidste at det var vrøvl.
>
> Du vil ikke forholde dig til at kildematerialet for at Sokrates skulle
> have været en historisk person er /tyndere/ end hvad der eksisterer for
> Jesus?

Hvilket kildemateriale dokumenterer da på nogen måde Jesus eksistens?

> Faktisk gælder det for de allerfleste af de historiske personer vi
> kender fra antikken, at kilderne for deres eksistens er svagere end
> kilderne for Jesu eksistens.

Det er det rene vrøvl!

---

Konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:

> "Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
> news:1hbsd78.1uk51ieqxy6y0N%per@RQNNE.invalid...
>
> > > Hence din smiley gik jeg ud fra du selv vidste at det var vrøvl.
> >
> > Du vil ikke forholde dig til at kildematerialet for at Sokrates skulle
> > have været en historisk person er /tyndere/ end hvad der eksisterer for
> > Jesus?
>
> Hvilket kildemateriale dokumenterer da på nogen måde Jesus eksistens?

Det meste af kildematerialet er samlet i NT. Og jeg taler altså ikke om
beviser på hans undere, men på at han er en historisk person - på linie
med Jeanne d'Arc. Men hun har måske heller ikke eksisteret?

> > Faktisk gælder det for de allerfleste af de historiske personer vi
> > kender fra antikken, at kilderne for deres eksistens er svagere end
> > kilderne for Jesu eksistens.
>
> Det er det rene vrøvl!

Slet, slet ikke.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1hbqbk0.1ail2hs9c444fN%per@RQNNE.invalid...

> > Der findes ingen troværdige kilder der bekræfter Jesus eksistens.
>
> Kilderne til ham er mere troværdige end kilderne til Sokrates eksistens.

Det er muligt (selvom jeg er uenig - generelt er der jo ikke grund til at
betvivle hellenske tekster) - men det gør jo ikke Jesus eksistens mere
troværdig, at der findes andre mytefigurer.

> Har vi andre kilder til sidstnævnte end Platon og Xenophon? Er vi sikker
> på at han ikke blot er en romanfigur, benyttet af først Aristofanes,
> derefter Platon og Xenophon?

Er det kke inderligt ligegyldigt? Sokrates påståes ikke at være Guds søn, og
der er ikke slået millioner ihjel på baggrund af denne påstand.

---

Konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:

> "Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
> news:1hbqbk0.1ail2hs9c444fN%per@RQNNE.invalid...
>
> > > Der findes ingen troværdige kilder der bekræfter Jesus eksistens.
> >
> > Kilderne til ham er mere troværdige end kilderne til Sokrates eksistens.
>
> Det er muligt (selvom jeg er uenig - generelt er der jo ikke grund til at
> betvivle hellenske tekster) - men det gør jo ikke Jesus eksistens mere
> troværdig, at der findes andre mytefigurer.
>
> > Har vi andre kilder til sidstnævnte end Platon og Xenophon? Er vi sikker
> > på at han ikke blot er en romanfigur, benyttet af først Aristofanes,
> > derefter Platon og Xenophon?
>
> Er det kke inderligt ligegyldigt? Sokrates påståes ikke at være Guds søn, og
> der er ikke slået millioner ihjel på baggrund af denne påstand.

Prøv nu lige at tale med en hvilken som helst professionel historiker
[jeg kender adskillige], og du vil få at vide at naturligvis var Jesus
en historisk person, men lige så klart at vide at det kan være
vanskeligt at vikle ham ud af myternes spind.

Men Pauli breve og de fire evangelier er altså skrevet få årtier efter
hans død. I Johannesevangeliet siger forfatteren endda direkte, at han
er identisk med »ham Jesus elskede«, altså disciplen Johannes, en person
der om nogen har kendt Jesus. Johannesevangeliet kapitel 21:

v20 Da Peter vendte sig om, ser han den discipel følge efter, som Jesus
elskede, og som ved måltidet havde siddet lige ved siden af ham og
spurgt: Herre, hvem er det, der skal forråde dig? v21 Da nu Peter så
ham, sagde han til Jesus: »Herre, hvad så med ham?« v22 Jesus sagde til
Peter: »Hvis jeg vil, at han skal leve, til jeg kommer, hvad angår det
så dig? Følg du mig!« v23 Da kom det forlydende ud blandt brødrene, at
den discipel ikke skulle dø. Men Jesus havde ikke sagt, at han ikke
skulle dø, men: Hvis jeg vil, at han skal leve, til jeg kommer, hvad
angår det så dig?

v24 Det er den discipel, som vidner om dette, og som har skrevet dette,
og vi ved, at hans vidnesbyrd er sandt.

v25 Der er også mange andre ting, Jesus har gjort; hvis der skulle
skrives om dem én for én, tror jeg ikke, at hele verden kunne rumme de
bøger, som så måtte skrives.
==

Naturligvis er NT ikke historieskrivning, men NTs skrifter må indgå som
kildeskrifter på linie med andre kildeskrifter, og må anvendes efter
historikernes normale kildekritiske metode - fuldstændig på linie med
Sir Winston Churchills memoirer ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Ole Kreiberg" <kreiberg15@yahoo.dk> wrote in message
news:gad902dksapmsruuh64q102qdi4a0e2lfi@4ax.com...
> On Tue, 28 Feb 2006 18:02:51 +0100, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
> wrote:
>
> >
> >"Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
> >news:1hb6cix.1ipx8q61yw67ohN%per@RQNNE.invalid...
> >
> >> Og så minder den jo unægtelig om nazisterne, der ikke var meget for at
> >> tænke på at Jesus var /jøde/, så hellere /araber/.
> >
> >Jesus var kristen - ikke jøde!
>
> Han var en jøde, der ønskede at reformere jødedommen. Han kaldte sig
> også jødernes konge.

Han kaldte sig mange ting, ifølge myterne - blandt andet sagde han jo også,
at hans rige ikke var af denne verden. Men han var den første kristne, og
kan derfor ikke regnes for at være jøde. En semit var han, og derfor kan man
lige så godt sige araber, når man kommunikerer med racister der mener jøder
er mere værd end alle andre.

---

On Fri, 3 Mar 2006 12:07:54 +0100, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
wrote:

>
>"Ole Kreiberg" <kreiberg15@yahoo.dk> wrote in message
>news:gad902dksapmsruuh64q102qdi4a0e2lfi@4ax.com...

>> >Jesus var kristen - ikke jøde!
>>
>> Han var en jøde, der ønskede at reformere jødedommen. Han kaldte sig
>> også jødernes konge.
>
>Han kaldte sig mange ting, ifølge myterne - blandt andet sagde han jo også,
>at hans rige ikke var af denne verden. Men han var den første kristne, og
>kan derfor ikke regnes for at være jøde. En semit var han, og derfor kan man
>lige så godt sige araber, når man kommunikerer med racister der mener jøder
>er mere værd end alle andre.

Da hans reformationsforsøg ikke blev accepteret af jøderne, der lod
ham korsfæste, blev hans lære spredt til ikke-jødiske folkeslag og fik
senere betegnelsen Kristendom.

---

"Ole Kreiberg" <kreiberg15@yahoo.dk> wrote in message
news:slbg02pggo56c82g2pb0jv1ml279nqq2un@4ax.com...
> On Fri, 3 Mar 2006 12:07:54 +0100, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
> wrote:
>
> >
> >"Ole Kreiberg" <kreiberg15@yahoo.dk> wrote in message
> >news:gad902dksapmsruuh64q102qdi4a0e2lfi@4ax.com...
>
> >> >Jesus var kristen - ikke jøde!
> >>
> >> Han var en jøde, der ønskede at reformere jødedommen. Han kaldte sig
> >> også jødernes konge.
> >
> >Han kaldte sig mange ting, ifølge myterne - blandt andet sagde han jo
også,
> >at hans rige ikke var af denne verden. Men han var den første kristne, og
> >kan derfor ikke regnes for at være jøde. En semit var han, og derfor kan
man
> >lige så godt sige araber, når man kommunikerer med racister der mener
jøder
> >er mere værd end alle andre.
>
> Da hans reformationsforsøg ikke blev accepteret af jøderne, der lod
> ham korsfæste, blev hans lære spredt til ikke-jødiske folkeslag og fik
> senere betegnelsen Kristendom.

No shit?

---

Konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:

> "Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
> news:1hb6cix.1ipx8q61yw67ohN%per@RQNNE.invalid...
>
> > Og så minder den jo unægtelig om nazisterne, der ikke var meget for at
> > tænke på at Jesus var /jøde/, så hellere /araber/.
>
> Jesus var kristen - ikke jøde!

Han var en del af det jødiske /folk/. Og nedstammede i følge Bibelen i
lige linie fra kong David.

Alle disciple og alle apostle var i øvrigt også jøder, også den sidst
tilkomne, Saulus, der dog samtidig var romersk borger.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1hbqbem.17s91211qwz63bN%per@RQNNE.invalid...
> Konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:
>
> > "Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
> > news:1hb6cix.1ipx8q61yw67ohN%per@RQNNE.invalid...
> >
> > > Og så minder den jo unægtelig om nazisterne, der ikke var meget for at
> > > tænke på at Jesus var /jøde/, så hellere /araber/.
> >
> > Jesus var kristen - ikke jøde!
>
> Han var en del af det jødiske /folk/. Og nedstammede i følge Bibelen i
> lige linie fra kong David.
>
> Alle disciple og alle apostle var i øvrigt også jøder, også den sidst
> tilkomne, Saulus, der dog samtidig var romersk borger.

Det handler altså om et racetilhørsforhold, mener du, og slet ikke noget
religiøst, det at være jøde? En jøde er en jøde er en jøde?

---

Konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:

> "Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
> news:1hbqbem.17s91211qwz63bN%per@RQNNE.invalid...
> > Konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:
> >
> > > "Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
> > > news:1hb6cix.1ipx8q61yw67ohN%per@RQNNE.invalid...
> > >
> > > > Og så minder den jo unægtelig om nazisterne, der ikke var meget for at
> > > > tænke på at Jesus var /jøde/, så hellere /araber/.
> > >
> > > Jesus var kristen - ikke jøde!
> >
> > Han var en del af det jødiske /folk/. Og nedstammede i følge Bibelen i
> > lige linie fra kong David.
> >
> > Alle disciple og alle apostle var i øvrigt også jøder, også den sidst
> > tilkomne, Saulus, der dog samtidig var romersk borger.
>
> Det handler altså om et racetilhørsforhold, mener du, og slet ikke noget
> religiøst, det at være jøde? En jøde er en jøde er en jøde?

En jøde er en del af det jødiske folk på samme måde som en dansker er en
del af det danske folk. Dét har ikke noget med race at gøre.

Og derudover bruges ordet »jøde« også om en person af jødisk /tro/.
Rigtigt mange jøder i Israel er imidlertid ikke-troende, og det i en
sådan grad, at rabbinerne ikke vil gifte dem. Disse ateistiske jøder må
derfor tage en tur til Cypern for at blive borgerligt gift.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Per Rønne wrote:
> Ja, ifølge arabiske medier var det jøderne der fik Jyllandsposten til at
> bringe karikaturerne af Muhamed, så nu bringer de arabiske aviser
> karikaturer af Danmark, vævet sammen med davidsstjerner.
>
> <http://www.jp.dk/indland/artikel:aid=3572128/>
>
> Hvornår mon de indser at det er dem selv, der viser de værste parodier
> på islam?

Enig.

Citat fra ovenst. artikel:
Samme beskyldninger om, at der skulle stå en jødisk lobby bag
tegningerne, er i dag almindelige i flere af Mellemøstens arabiske
befolkninger. De vinder langsomt frem i medierne, ligesom
konspirationsteorierne om den jødiske lobbys ansvar for 11.
september-angrebene i dag er alment accepterede blandt mange
mellemøstlige muslimer.
citat slut

--

Christian

---

On 23 Feb 2006 04:30:44 -0800, "Christian B. Andresen"
<trav@tiscali.dk> wrote:

>
>Per Rønne wrote:
>> Ja, ifølge arabiske medier var det jøderne der fik Jyllandsposten til at
>> bringe karikaturerne af Muhamed, så nu bringer de arabiske aviser
>> karikaturer af Danmark, vævet sammen med davidsstjerner.
>>
>> <http://www.jp.dk/indland/artikel:aid=3572128/>
>>
>> Hvornår mon de indser at det er dem selv, der viser de værste parodier
>> på islam?
>
>Enig.
>
>Citat fra ovenst. artikel:
>Samme beskyldninger om, at der skulle stå en jødisk lobby bag
>tegningerne, er i dag almindelige i flere af Mellemøstens arabiske
>befolkninger. De vinder langsomt frem i medierne, ligesom
>konspirationsteorierne om den jødiske lobbys ansvar for 11.
>september-angrebene i dag er alment accepterede blandt mange
>mellemøstlige muslimer.
>citat slut

paranoia er nok den mest udbredte sygdom på kloden


og bare fordi i er paranoide skal i ikke tro at jeg ikke er efter jer