---

http://writ.news.findlaw.com/commentary/20060215_teitel.html

---

Anonym wrote:
> http://writ.news.findlaw.com/commentary/20060215_teitel.html

Glimrende eksempler på europæisk hykleri.

"While freedoms of speech and of religion are protected in Europe, there is
also always a limit. One might see the arrangements as 'balanced rights."
Dating back to the abuses of World War II, all the postwar conventions, such
as the International Covenant of Civil and Political Rights, expressly limit
advocacy of national, racial or religious hatred that constitutes incitement
to discrimination, hostility or violence."

Men hvor er forbuddet mod f.eks. koranen henne? Der findes næppe i hele
verden en bog, som i højere grad advokerer "religious hatred that
constitutes incitement to discrimination, hostility or violence."

Er der nogen velmenere herinde, som kan forklare, hvorfor det slet ikke er
hyklerisk?

---

HrSvendsen skrev:

> Anonym wrote:
> > http://writ.news.findlaw.com/commentary/20060215_teitel.html
>
> Glimrende eksempler på europæisk hykleri.
>
> "While freedoms of speech and of religion are protected in Europe, there is
> also always a limit. One might see the arrangements as 'balanced rights."
> Dating back to the abuses of World War II, all the postwar conventions, such
> as the International Covenant of Civil and Political Rights, expressly limit
> advocacy of national, racial or religious hatred that constitutes incitement
> to discrimination, hostility or violence."
>
> Men hvor er forbuddet mod f.eks. koranen henne? Der findes næppe i hele
> verden en bog, som i højere grad advokerer "religious hatred that
> constitutes incitement to discrimination, hostility or violence."
>
> Er der nogen velmenere herinde, som kan forklare, hvorfor det slet ikke er
> hyklerisk?

Lad mig prøve.
1. Du mistolker med vilje Koranens budskab, og iøvrigt ved du for lidt
om den til at kunne udtale dig.
2. Du kan ikke tillade dig at lægge en hel religions udøvere for had
bare for hvad en profet sagde for 1300 år siden.
3. Der er et væsentligt flertal af muslimer der ikke går så højt op
i Sharia. Vi følger jo heller ikke moseloven i Danmark.

Mvh
Martin

---

Martin wrote:
> HrSvendsen skrev:
>
>> Anonym wrote:
>>> http://writ.news.findlaw.com/commentary/20060215_teitel.html
>>
>> Glimrende eksempler på europæisk hykleri.
>>
>> "While freedoms of speech and of religion are protected in Europe,
>> there is also always a limit. One might see the arrangements as
>> 'balanced rights." Dating back to the abuses of World War II, all
>> the postwar conventions, such as the International Covenant of Civil
>> and Political Rights, expressly limit advocacy of national, racial
>> or religious hatred that constitutes incitement to discrimination,
>> hostility or violence."
>>
>> Men hvor er forbuddet mod f.eks. koranen henne? Der findes næppe i
>> hele verden en bog, som i højere grad advokerer "religious hatred
>> that constitutes incitement to discrimination, hostility or
>> violence."
>>
>> Er der nogen velmenere herinde, som kan forklare, hvorfor det slet
>> ikke er hyklerisk?
>
> Lad mig prøve.
> 1. Du mistolker med vilje Koranens budskab, og iøvrigt ved du for lidt
> om den til at kunne udtale dig.

Haha - ja, det er en klassisk apologering.

> 2. Du kan ikke tillade dig at lægge en hel religions udøvere for had
> bare for hvad en profet sagde for 1300 år siden.

Jeg påpeger koranen er fuld af had; men ellers godt forsøg - også en
klassiker blandt apologeter.

> 3. Der er et væsentligt flertal af muslimer der ikke går så højt op
> i Sharia. Vi følger jo heller ikke moseloven i Danmark.

Samme svar som i to'eren.

---

"Martin" <Nexus1@lab.org> skrev i en meddelelse
news:1140080146.792697.131550@g47g2000cwa.googlegroups.com...

HrSvendsen skrev:

> Anonym wrote:
> > http://writ.news.findlaw.com/commentary/20060215_teitel.html
>
> Glimrende eksempler på europæisk hykleri.
>
> "While freedoms of speech and of religion are protected in Europe, there
> is
> also always a limit. One might see the arrangements as 'balanced rights."
> Dating back to the abuses of World War II, all the postwar conventions,
> such
> as the International Covenant of Civil and Political Rights, expressly
> limit
> advocacy of national, racial or religious hatred that constitutes
> incitement
> to discrimination, hostility or violence."
>
> Men hvor er forbuddet mod f.eks. koranen henne? Der findes næppe i hele
> verden en bog, som i højere grad advokerer "religious hatred that
> constitutes incitement to discrimination, hostility or violence."
>
> Er der nogen velmenere herinde, som kan forklare, hvorfor det slet ikke er
> hyklerisk?

Lad mig prøve.
1. Du mistolker med vilje Koranens budskab, og iøvrigt ved du for lidt
om den til at kunne udtale dig.

Hmm. Hvis Koranen er så fredelig, at kun islamofober kan tolke den
voldeligt, er det da selvmodsigende, at mange fremtrædende muslimer stadig
påberåber sig de voldelige vers.



2. Du kan ikke tillade dig at lægge en hel religions udøvere for had
bare for hvad en profet sagde for 1300 år siden.

Spørgsmålet er ikke, hvordan flertallet af muslimer bruger Koranen, men om
selve Koranen tilskynder til vold, had og diskrimination.
Selvfølgelig er det ikke rimeligt at nedlægge et kategorisk forbud mod
Koranen, blot fordi et mindretal af voldelige ekstremister gør brug af dens
budskab.
Men burde samme synspunkt ikke i lige så høj
grad tale mod censur af antisemitiske skrifter så som Mein Kampf?
Disse skrifter tilskynder heller ikke i sig selv til had, vold eller
diskrimination. Men på trods af det er der faktisk meget vidggående forbud
mod salg og udbredelse af disse skrifter i mange europæiske lande.
Alle skrifter er for så vidt fredelige, hvis de blot udlægges af den med de
rette intentioner.
Ud fra et princip om informationsfrihed er det selvfølgeligt heldigt, men
det er lidt morsomt, at dem der er de ivrigste fortalere for censur af
racistiske skrifter lige så ofte er dem, der inkonsekvent argumenterer imod
at vi skal tage de voldelige og intolerante skriftsteder i islam alvorligt.

---

"Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
news:43f445d5$0$15790$14726298@news.sunsite.dk...

> Spørgsmålet er ikke, hvordan flertallet af muslimer bruger Koranen, men om
> selve Koranen tilskynder til vold, had og diskrimination.
[...]

Der er ikke belæg for at koranen opfordrer til had og vold - i så fald må
man også sige at kristendommen opfordrer til had, for bibelen er fuld af
vold og had og krig og lemlæstelse - og nogle ekstremister udfører faktisk
voldsgerninger i Guds navn.
--
Wilstrup

---

nemlig! Religion er hvad du gør den til. Religion har altid været god til at
undertrykke folk hvis den bruges politisk.
Jeg mener kort og godt at religion burde være en personlig sag, hvilket
betyder at man kun forpligter sig selv til at overholde diverse dogmer såsom
at nægte at modtage blod og modsætte sig afbilledning ag profeter som Jesus
og Muhammed.

Iøvrigt interessant at læse at mange stærke kritikere af mellemøstens
regimer, bruger samme retorik som diktatorene selv. Bagstræberiske
fundamentalister, såvel religiøse som politiske har sjældent bidraget til
verden med noget positivt i forhold til udviklingen.





"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:43f453b5$0$84038$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
> news:43f445d5$0$15790$14726298@news.sunsite.dk...
>
>> Spørgsmålet er ikke, hvordan flertallet af muslimer bruger Koranen, men
>> om selve Koranen tilskynder til vold, had og diskrimination.
> [...]
>
> Der er ikke belæg for at koranen opfordrer til had og vold - i så fald må
> man også sige at kristendommen opfordrer til had, for bibelen er fuld af
> vold og had og krig og lemlæstelse - og nogle ekstremister udfører faktisk
> voldsgerninger i Guds navn.
> --
> Wilstrup
>

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:43f453b5$0$84038$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
> news:43f445d5$0$15790$14726298@news.sunsite.dk...
>
>> Spørgsmålet er ikke, hvordan flertallet af muslimer bruger Koranen, men
>> om selve Koranen tilskynder til vold, had og diskrimination.
> [...]
>
> Der er ikke belæg for at koranen opfordrer til had og vold - i så fald må
> man også sige at kristendommen opfordrer til had, for bibelen er fuld af
> vold og had og krig og lemlæstelse - og nogle ekstremister udfører faktisk
> voldsgerninger i Guds navn.

Det nægter jeg skam heller ikke. Netop det er tværtimod et overbevisende
argument til støtte for mit synspunkt om, at ingen skrifter skal forbydes
på grund af disses hadefulde og voldelige karakter.
Det burde du heller ikke ønske dig. I en islamisk stat ville der forøvrigt
næppe være plads til Marx og Lenin.

---

"Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
news:43f46471$0$15781$14726298@news.sunsite.dk...
> Det nægter jeg skam heller ikke. Netop det er tværtimod et overbevisende
> argument til støtte for mit synspunkt om, at ingen skrifter skal forbydes
> på grund af disses hadefulde og voldelige karakter.
> Det burde du heller ikke ønske dig. I en islamisk stat ville der forøvrigt
> næppe være plads til Marx og Lenin.

Jeg er så meget pragmatiker at jeg godt er klar over at religion næppe lader
sig udrydde -dertil er folk for overtroisk prægede - og du har ret i at Marx
og Lenin ikke vil være at finde i et religiøst samfund - det giver sig
næsten af sig selv - men med Polen som et godt eksempel på hvor den katolske
kirke fik mere og mere magt i forhold til andre socialistiske lande, gik det
da helt skævt.

Nej, religion er overtro og modvirker menneskets udvikling, men jeg er på
den anden side så meget klar over at den ikke lader sig udrydde. At defamere
den er imidlertid noget der vil skabe martyrer og modvirke hensigten. Sig
til en teenager, at dette må hun ikke,og vær forvisset om at hun nok skal
finde på at gøre det alligevel - i trods!

At behandle religiøse mennesker ordentligt har imidlertid at gøre med pli -
med takt. Det betyder ikke at man skal acceptere hvad -som -helst, men jeg
erindrer at JP og andre var meget forargede over defameringen af Jesus som
Thorsen udvirkede - betyder det så at det kun er islam, der må defameres,
medens kristendommen er hellig?


--
Wilstrup

---

Wilstrup wrote:
> "Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
> news:43f46471$0$15781$14726298@news.sunsite.dk...

> Nej, religion er overtro

Hov hov - sidder du ikke der og krænker en masse troende?


> og modvirker menneskets udvikling, men jeg
> er på den anden side så meget klar over at den ikke lader sig
> udrydde. At defamere den er imidlertid noget der vil skabe martyrer
> og modvirke hensigten.

Og det er altså derfor, du defamerer dem, du defamerer?

> Sig til en teenager, at dette må hun ikke,og
> vær forvisset om at hun nok skal finde på at gøre det alligevel - i
> trods!

Arne - du må ikke skrive noget pænt om Dansk Folkeparti.

---

On Thu, 16 Feb 2006 12:56:48 +0100, "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com>
wrote:

>Wilstrup wrote:
>> "Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
>> news:43f46471$0$15781$14726298@news.sunsite.dk...
>
>> Nej, religion er overtro
>
>Hov hov - sidder du ikke der og krænker en masse troende?

nu ikke så negativ

hvis religion/tro er godt så må overtro da være bedre

sådan en slags videreudvikling

---

@ wrote:
> On Thu, 16 Feb 2006 12:56:48 +0100, "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com>
> wrote:
>
>> Wilstrup wrote:
>>> "Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
>>> news:43f46471$0$15781$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>>> Nej, religion er overtro
>>
>> Hov hov - sidder du ikke der og krænker en masse troende?
>
> nu ikke så negativ
>
> hvis religion/tro er godt så må overtro da være bedre
>
> sådan en slags videreudvikling

Og hvis man sniffer lidt til andre religioner, er man utro. Tror man på
Aquarius tidsalder, er man vandtro. Spiller man kun starten af et
musiknummer, er man intro.

---

On Thu, 16 Feb 2006 23:13:49 +0100, in dk.politik "HrSvendsen"
<HrSvendsen@msn.com> wrote:

>> hvis religion/tro er godt så må overtro da være bedre
>>
>> sådan en slags videreudvikling
>
>Og hvis man sniffer lidt til andre religioner, er man utro. Tror man på
>Aquarius tidsalder, er man vandtro. Spiller man kun starten af et
>musiknummer, er man intro.

Og hvis man frafalder, men senere kommer tilbage til religionen, så er
man retro?

---

T.Liljeberg <tl_dp@adelphia.net> wrote in
news:5ovev152547laaat63h9cva3lp7lvfo00v@4ax.com:

> Og hvis man frafalder, men senere kommer tilbage til religionen, så er
> man retro?

LOL!

---

"@" <1@invalid.net> skrev i en meddelelse
news:6es9v11e5vegek41s2n6754o21933cp7jq@4ax.com...
> On Thu, 16 Feb 2006 12:56:48 +0100, "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com>
> wrote:
>
>>Wilstrup wrote:
>>> "Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
>>> news:43f46471$0$15781$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>>> Nej, religion er overtro
>>
>>Hov hov - sidder du ikke der og krænker en masse troende?
>
> nu ikke så negativ
>
> hvis religion/tro er godt så må overtro da være bedre
>
> sådan en slags videreudvikling


--
Wilstrup

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:43f46716$0$84033$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
> news:43f46471$0$15781$14726298@news.sunsite.dk...
> > Det nægter jeg skam heller ikke. Netop det er tværtimod et overbevisende
>> argument til støtte for mit synspunkt om, at ingen skrifter skal
>> forbydes på grund af disses hadefulde og voldelige karakter.
>> Det burde du heller ikke ønske dig. I en islamisk stat ville der
>> forøvrigt næppe være plads til Marx og Lenin.
>
> Jeg er så meget pragmatiker at jeg godt er klar over at religion næppe
> lader sig udrydde -dertil er folk for overtroisk prægede - og du har ret i
> at Marx og Lenin ikke vil være at finde i et religiøst samfund - det giver
> sig næsten af sig selv - men med Polen som et godt eksempel på hvor den
> katolske kirke fik mere og mere magt i forhold til andre socialistiske
> lande, gik det da helt skævt.

Det er jeg helt enig i. Det er uhyggeligt, som den katolske kirke har skruet
tiden tilbage for kvindernes ret til svangerskabsafbrydelse.
Den polske forfatning indeholder vist oven i købet en klausul om, at
udøvelse af pressefriheden forventes at være i overensstemmelse med landets
katolske værdier. Det er ren fascisme, og jeg synes det er så meget mere
forkasteligt, som at forfatningen er blevet vedtaget i slutningen af det
oplyste århundrede.
Jeg ved godt, at du ikke er glad for det politiske system i USA, men
faktisk er De forenede stater det eneste vestlige land, hvor
religionsadskillelse og religionsneutralitet i forhold til staten tages
alvorligt.



>
> Nej, religion er overtro og modvirker menneskets udvikling, men jeg er på
> den anden side så meget klar over at den ikke lader sig udrydde. At
> defamere den er imidlertid noget der vil skabe martyrer og modvirke
> hensigten. Sig til en teenager, at dette må hun ikke,og vær forvisset om
> at hun nok skal finde på at gøre det alligevel - i trods!
>
> At behandle religiøse mennesker ordentligt har imidlertid at gøre med
> pli - med takt. Det betyder ikke at man skal acceptere hvad -som -helst,
> men jeg erindrer at JP og andre var meget forargede over defameringen af
> Jesus som Thorsen udvirkede - betyder det så at det kun er islam, der må
> defameres, medens kristendommen er hellig?

jeg skal personligt ikke svare for JP, som jeg godt kunne mistænke for
hykleri i andre situationer.
Dog må jeg formode, at avisen jævnligt udskifter redaktion, bestyrelse og
medarbejderstab, så hvad der var god latin tyve eller tredive år tilbage er
det ikke nødvendigvis idag.
Du vil vel heller ikke påstå, at Politikens holdning til jødeforfølgelsen i
Tyskland i 1930-erne på nogen måde diskvalificerer avisen for at indtage et
andet standpunkt idag.
Derudover er der også vigtige forskelle på Thorsen-sagen og den aktuelle
debat.
Thorsen blev ikke forbudt, og var heller ikke tilnærmelsesvis tæt på et
forbud men mistede kun den offentlige støtte.
Om inddragelse af offentlig støtte overhovedet er et indgreb i
ytringsfriheden er diskutabelt, og jeg
tror derfor hverken højre- eller venstrefløj kan frikendes for en vis grad
af
hykleri.
Personligt er jeg lige stor modstander af religiøs fascisme, uanset om
ophavettil den er kristne eller muslimer.
Naturligvis skal nogen religion ikke krænkes blot for at demonstrere, at vi
har håneretten, men når fortalerne for en religion gør deres tro til
omdrejningspunkt i det offentlige rum, må de affinde sig med at ikke alle
respekterer deres synspunkter.
Kritik af religiøse synspunkter er selvsagt en umulighed,
hvis der hersker en norm om, at det aprioriske
fundament for religiøse forestillinger er sakrosankt.
Hvis en muslimsk organisation kræver
kønssegregation i undervisningssystemet, og som begrundelse fremfører, at
islam forbyder blanding af mænd og kvinder, vil jeg være afskåret fra at
kritisere kernen i deres argumentation, fordi ophavet netop religionens
påbud.
Det forekommer klart unfair, at jeg som agnostiker eller ateist skal være
begrænset i viften af legitime synspunkter, mens at den rettroende der
kræver ligebehandling såvel som respekt har håneret til at nedgøre det
ideologiske eller filosofiske ophav til mine synspunkter.
Respekt er fint, sålænge den er gensidig. Fordi Folkekirken nyder en uheldig
særstilling, berettiger det ikke krav om muslimsk særbehandling.

---

"Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
news:43f472b4$0$15790$14726298@news.sunsite.dk...

> Jeg ved godt, at du ikke er glad for det politiske system i USA, men
> faktisk er De forenede stater det eneste vestlige land, hvor
> religionsadskillelse og religionsneutralitet i forhold til staten tages
> alvorligt.

Jeg er ikke glad for den måde Bushadministrationen kører det hele på - jeg
tror ikke at andre præsidenter er bedre eller værre, men jeg erkender at USA
på mange måder gennem deres historie og forfatning har bidraget til en hel
del, vi i Europa kan lære af - at USA er et gennemsyret religiøst land, er
der ingen tvivl om - og det præger naturligvis landets handlinger - jeg er
altså ikke begejstret for systemet dér, men det skal ikke hindre mig i at
være nuanceret i en debat om samfundets fordele og ulemper - det er kun i
disput med Tom, jeg vælger at være hvid, når han er sort. - han er jo
netop et klassisk eksempel på en emigrant, der er endnu mere fanatisk
apologet til sit nye lands styreform end den gennemsnitlige amerikaner er
det. Netop af angst for at blive betegnet som uamerikansk, vil han med
djævelens vold og magt hindre at man skulle få den tanke at han er illoyal -
det er hans "blind spot".
>
>
>
>>
>> Nej, religion er overtro og modvirker menneskets udvikling, men jeg er på
>> den anden side så meget klar over at den ikke lader sig udrydde. At
>> defamere den er imidlertid noget der vil skabe martyrer og modvirke
>> hensigten. Sig til en teenager, at dette må hun ikke,og vær forvisset om
>> at hun nok skal finde på at gøre det alligevel - i trods!
>>
>> At behandle religiøse mennesker ordentligt har imidlertid at gøre med
>> pli - med takt. Det betyder ikke at man skal acceptere hvad -som -helst,
>> men jeg erindrer at JP og andre var meget forargede over defameringen af
>> Jesus som Thorsen udvirkede - betyder det så at det kun er islam, der må
>> defameres, medens kristendommen er hellig?


> Derudover er der også vigtige forskelle på Thorsen-sagen og den aktuelle
> debat.
> Thorsen blev ikke forbudt, og var heller ikke tilnærmelsesvis tæt på et
> forbud men mistede kun den offentlige støtte.

At man som kunstner får tildelt en støtte fra staten, hvorefter samme stat,
men en minister -på ulovlig vis, fratager den samme støtte, er en måde at
hindre ytringsfriheden på. Når man beder samme kunstner om at lave et maleri
på en station, hvorefter man - uden at skele til copyright-reglerne - maler
det over fra myndighedernes side, så er det knægtelse af ytringsfriheden. At
man laver manøvrer af bureaukratisk art for at bevare skinnet af at man har
ytringsfrihed, ændrer ikke ved det principielle forhold, at det var staten
der begrænsede ytringsfriheden her og indførte censur.
Thorsen havde copyright på sit billede, men uden videre malede man det
over - det VAR knægtelse af ytringsfriheden.

Da man trak støtten (ulovligt) tilbage under påskuddet om at man krænkede
evangelisternes ytringsfrihed, var det også en knægtelse af ytringsfriheden,
for ytringsfriheden eksisterer ikke i et tomrum - den er netop knyttet
sammen til økonomi og muligheder for at kunne ytre sig. At man kan forsøge
at ramme en kunstner på nogle "formalia" betyder ikke at man ikke har
knægtet ytringsfriheden i denne sag, akkurat som det forhold at man har
nogle TV-stationer i USA, der er underlagt nogle bestemte regler om hvad de
må vise, og hvor man får bøder hvis man overtræder disse regler -så er det
stadig en knægtelse af ytringsfriheden ved via formalia at begrænse den.
Det er så tydeligt at det burde være klart for enhver;: en kunstner er ikke
nødvendigvis rig eller velhavende. Derfor er denne afhængig af hvordan
han/hun får finansieret sin kunst. Til dette formål har vi et organ, der
vurdere kunstnernes arbejde og bevilger støtte til dem for at de - uhindret
af politiske interesser - kan udgive deres kunst.

Det siger sig selv at når en kunstner vil lave en film og af et statsligt
organ får grønt lys til det, hvorefter en politisk chef trækker støtten
tilbage, så står kunstnerene tilbage med en økonomisk bet, som man udmærket
godt ved fra statsmagtens side, gør at værket ikke udsendes. Det er skjult
censur. Man fjernede ulovligt støtten fordi man vidste at Thorsen ikke ville
kunne rejse de lovede penge til sin film. Det er magtmisbrug -det er censur,
og det viste sig også at det var ulovligt.



> Kritik af religiøse synspunkter er selvsagt en umulighed,
> hvis der hersker en norm om, at det aprioriske
> fundament for religiøse forestillinger er sakrosankt.

Jeg er ikke fortaler for den slags begrænsninger -jeg er fortaler for at man
ikke aktivt krænker en religiøs ikon bevidst.

> Hvis en muslimsk organisation kræver
> kønssegregation i undervisningssystemet, og som begrundelse fremfører, at
> islam forbyder blanding af mænd og kvinder, vil jeg være afskåret fra at
> kritisere kernen i deres argumentation, fordi ophavet netop religionens
> påbud.

nej, fordi du ikke fratages retten til at mene noget andet end religionen.
Det er ikke det samme som at defamere den.
Der er forskel på at sige at religionen kræver kønsadskillelse og det er jeg
imod, og så sige a t religionen kræver kønsadskillelse og det skyldes denne
latterlige forbryder og pædofile Muhamed, der har indført dette.


> Det forekommer klart unfair, at jeg som agnostiker eller ateist skal være
> begrænset i viften af legitime synspunkter, mens at den rettroende der
> kræver ligebehandling såvel som respekt har håneret til at nedgøre det
> ideologiske eller filosofiske ophav til mine synspunkter.

En agnostiker har jo også et pragmatisk syn på tingene - han vil sige;: det
kan godt være at der eksisterer en Gud og det kan også godt være at der ikke
gør - det er ikke aktuelt for mig p.t..
At antage det pragmatiske synspunkt at man ikke skal defamere andre
religioner fordi det netop fører til konsekvenser som vi har set, og som
defor påvirker mig, er helt i overensstemmelse med agnostikerens tankegang.

> Respekt er fint, sålænge den er gensidig. Fordi Folkekirken nyder en
uheldig
> særstilling, berettiger det ikke krav om muslimsk særbehandling.

Der er ikke tale om særbehandling , men om at man tager hensyn -og at man
via lovgivningen sikrer at dette hensyn tages hos folk, der er ligeglade med
andres følelser, som er afstumpede individer.

Akkurat som vi nu skal have en skrappere lovgivning omkring rygning på
offentlige steder: almindelig opfordring til at vise hensyn, virkede jo
ikke.
--
Wilstrup

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:43f47d00$0$84035$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

>>
>>>
>>> Nej, religion er overtro og modvirker menneskets udvikling, men jeg er
>>> på den anden side så meget klar over at den ikke lader sig udrydde. At
>>> defamere den er imidlertid noget der vil skabe martyrer og modvirke
>>> hensigten. Sig til en teenager, at dette må hun ikke,og vær forvisset om
>>> at hun nok skal finde på at gøre det alligevel - i trods!
>>>
>>> At behandle religiøse mennesker ordentligt har imidlertid at gøre med
>>> pli - med takt. Det betyder ikke at man skal acceptere hvad -som -helst,
>>> men jeg erindrer at JP og andre var meget forargede over defameringen af
>>> Jesus som Thorsen udvirkede - betyder det så at det kun er islam, der må
>>> defameres, medens kristendommen er hellig?
>
>
>> Derudover er der også vigtige forskelle på Thorsen-sagen og den aktuelle
>> debat.
>> Thorsen blev ikke forbudt, og var heller ikke tilnærmelsesvis tæt på et
>> forbud men mistede kun den offentlige støtte.

>
> At man som kunstner får tildelt en støtte fra staten, hvorefter samme
> stat, men en minister -på ulovlig vis, fratager den samme støtte, er en
> måde at hindre ytringsfriheden på. Når man beder samme kunstner om at lave
> et maleri på en station, hvorefter man - uden at skele til
> copyright-reglerne - maler det over fra myndighedernes side, så er det
> knægtelse af ytringsfriheden. At man laver manøvrer af bureaukratisk art
> for at bevare skinnet af at man har ytringsfrihed, ændrer ikke ved det
> principielle forhold, at det var staten der begrænsede ytringsfriheden her
> og indførte censur.
> Thorsen havde copyright på sit billede, men uden videre malede man det
> over - det VAR knægtelse af ytringsfriheden.
>
> Da man trak støtten (ulovligt) tilbage under påskuddet om at man krænkede
> evangelisternes ytringsfrihed, var det også en knægtelse af
> ytringsfriheden, for ytringsfriheden eksisterer ikke i et tomrum - den er
> netop knyttet sammen til økonomi og muligheder for at kunne ytre sig. At
> man kan forsøge at ramme en kunstner på nogle "formalia" betyder ikke at
> man ikke har knægtet ytringsfriheden i denne sag, akkurat som det forhold
> at man har nogle TV-stationer i USA, der er underlagt nogle bestemte
> regler om hvad de må vise, og hvor man får bøder hvis man overtræder disse
> regler -så er det stadig en knægtelse af ytringsfriheden ved via formalia
> at begrænse den.
> Det er så tydeligt at det burde være klart for enhver;: en kunstner er
> ikke nødvendigvis rig eller velhavende. Derfor er denne afhængig af
> hvordan han/hun får finansieret sin kunst. Til dette formål har vi et
> organ, der vurdere kunstnernes arbejde og bevilger støtte til dem for at
> de - uhindret af politiske interesser - kan udgive deres kunst.
>
> Det siger sig selv at når en kunstner vil lave en film og af et statsligt
> organ får grønt lys til det, hvorefter en politisk chef trækker støtten
> tilbage, så står kunstnerene tilbage med en økonomisk bet, som man
> udmærket godt ved fra statsmagtens side, gør at værket ikke udsendes. Det
> er skjult censur. Man fjernede ulovligt støtten fordi man vidste at
> Thorsen ikke ville kunne rejse de lovede penge til sin film. Det er
> magtmisbrug -det er censur, og det viste sig også at det var ulovligt.

Det mener jeg umiddelbart også. Dog var det ikke spørgsmålet men, om JP
kunne siges at have optrådt hyklerisk.
Hykleri må forudsætte, at JP har haft nogle principper, som så er blevet
fraveget af politiske grunde i en anden situation.
Hvis en person under normale omstændigheder har den holdning, at statslige
støtte ikke involverer
ytringsfriheden, er det ikke et udtrykk for hykleri sålænge ophavsmanden er
villig til at anvende princippet uden skelen til de ideologiske
konsekvenser.
Og min påstand er, at hverken højre eller venstrefløjen er helt rene, i
sager som ligger udenfor ytringsfrihedens kerneområde -- der traditionelt
har været begrænset til retsforfølgelse for offentliggørelse af egne tanker.



>
>
>
> > Kritik af religiøse synspunkter er selvsagt en umulighed,
>> hvis der hersker en norm om, at det aprioriske
>> fundament for religiøse forestillinger er sakrosankt.
>
> Jeg er ikke fortaler for den slags begrænsninger -jeg er fortaler for at
> man ikke aktivt krænker en religiøs ikon bevidst.

Dit standpunkt er mildest talt selvmodsigende. Hvis jeg kritiserer noget,
som en religions proselytter betragter som sakrosankt, har jeg krænket et
ikon.
Om hvorvidt jeg krænker ikonet gennem direkte afbildning, analogi eller et
ræsonnement, gør ingen forskel. Blot jeg har handlet aktivt og bevidst, er
krænkelsen realiseret.
Jo større passion jeg lægger i mine udtrykte synspunkter, og med desto
større iver jeg forfølger min argumentation, desto større kvantum
bevidsthed må jeg forventes at have haft om udtalelsens krænkende virkning.
Din formulering demonstrerer i en nøddeskal, det som er galt med et
blasfemiforbud, hvadenten det forklædes som uformel respekt for religiøse
følelser, eller et direkte forbud.


>
>> Hvis en muslimsk organisation kræver
>> kønssegregation i undervisningssystemet, og som begrundelse fremfører, at
>> islam forbyder blanding af mænd og kvinder, vil jeg være afskåret fra at
>> kritisere kernen i deres argumentation, fordi ophavet netop religionens
>> påbud.
>
> nej, fordi du ikke fratages retten til at mene noget andet end religionen.
> Det er ikke det samme som at defamere den.
> Der er forskel på at sige at religionen kræver kønsadskillelse og det er
> jeg imod, og så sige a t religionen kræver kønsadskillelse og det skyldes
> denne latterlige forbryder og pædofile Muhamed, der har indført dette.


Eftersom mange muslimer selv vil henholde sig til profetens sædvane,
forekommer det mig da helt rimeligt at trække profetens opførsel frem.
Endvidere ville ovenstående karakteristik være sandfærdigt, omend
værdiladet, så hvis det eksemplificerer det, som du synes bør være omfattet
af et strafferetligt
forbud, så er blasfemiforbuddet afgjort en utilbørlig indskrænkning af
ytringsfriheden.
Vi diskuterer ikke, hvad der er god opførsel, men hvad samfundet gennem
straffelovgivningen skal kunne retsforfølge.



>
>
>> Det forekommer klart unfair, at jeg som agnostiker eller ateist skal være
>> begrænset i viften af legitime synspunkter, mens at den rettroende der
>> kræver ligebehandling såvel som respekt har håneret til at nedgøre det
>> ideologiske eller filosofiske ophav til mine synspunkter.
>
> En agnostiker har jo også et pragmatisk syn på tingene - han vil sige;:
> det kan godt være at der eksisterer en Gud og det kan også godt være at
> der ikke gør - det er ikke aktuelt for mig p.t..
> At antage det pragmatiske synspunkt at man ikke skal defamere andre
> religioner fordi det netop fører til konsekvenser som vi har set, og som
> defor påvirker mig, er helt i overensstemmelse med agnostikerens
> tankegang.

Konsekvenserne som vi har set er ikke en følge af at agnostikeren, ateisten
eller den vantro ikke ønsker at
leve i fred med naboen.






>
> > Respekt er fint, sålænge den er gensidig. Fordi Folkekirken nyder en
> uheldig
>> særstilling, berettiger det ikke krav om muslimsk særbehandling.
>
> Der er ikke tale om særbehandling , men om at man tager hensyn -og at man
> via lovgivningen sikrer at dette hensyn tages hos folk, der er ligeglade
> med andres følelser, som er afstumpede individer.

De afstumpede individer er dem, somkræver særbehandling for deres påståede
profet, samtidig med at de forbeholder sig ret til at tale nedsættende om
andre religioner.
De afstumpede er dem, som sprænger bomber i restauranter, undergrundsbaner
og busser, og som påberåber sig religionsfrihed og minoritetsbeskyttelse
her i vesten men systematisk gør alt for at nægte andre den i lande, hvor de
er i flertal.
Utroligt.

---

"Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
news:43f488f5$0$15792$14726298@news.sunsite.dk...
>
> > Dit standpunkt er mildest talt selvmodsigende.

Det mener jeg ikke det er.

Hvis jeg kritiserer noget, som en religions proselytter betragter som
sakrosankt, har jeg krænket et > ikon.

Der er forskel på at kritisere religion og religionsdyrkelse og så defamere
et religiøst ikon, oven i købet med en løgnagtig tegning.
Muhammed var ikke terrorist eller bombekaster.

> Om hvorvidt jeg krænker ikonet gennem direkte afbildning, analogi eller et
> ræsonnement, gør ingen forskel. Blot jeg har handlet aktivt og bevidst, er
> krænkelsen realiseret.

Vi er ikke enige her.

> Jo større passion jeg lægger i mine udtrykte synspunkter, og med desto
> større iver jeg forfølger min argumentation, desto større kvantum
> bevidsthed må jeg forventes at have haft om udtalelsens krænkende
> virkning.
> Din formulering demonstrerer i en nøddeskal, det som er galt med et
> blasfemiforbud, hvadenten det forklædes som uformel respekt for religiøse
> følelser, eller et direkte forbud.

Vi er ikke enige her.
>
[...]

[...]

>
> Eftersom mange muslimer selv vil henholde sig til profetens sædvane,
> forekommer det mig da helt rimeligt at trække profetens opførsel frem.

Nej, for hans tid er ikke vores - at defamere en person for noget, der var
gængs for 1400 år siden eller mere, er ikke rimeligt. I det gamle rom var
mænds omgang med unge drenge også accepteret og tilskyndet - i dag ville det
være forbudt. Vi kan ikke dømme fortiden med nutidens målstok.

> Endvidere ville ovenstående karakteristik være sandfærdigt, omend
> værdiladet, så hvis det eksemplificerer det, som du synes bør være
> omfattet af et strafferetligt
> forbud, så er blasfemiforbuddet afgjort en utilbørlig indskrænkning af
> ytringsfriheden.
> Vi diskuterer ikke, hvad der er god opførsel, men hvad samfundet gennem
> straffelovgivningen skal kunne retsforfølge.

Vi har en blasfemilov - vi har en "racismeparagraf" - og vi har en om
majestætsfornærmelse - hvis de blev benyttet efter hensigten, kunne meget
måske være undgået.
>>
[...]

>>
>> En agnostiker har jo også et pragmatisk syn på tingene - han vil sige;:
>> det kan godt være at der eksisterer en Gud og det kan også godt være at
>> der ikke gør - det er ikke aktuelt for mig p.t..
>> At antage det pragmatiske synspunkt at man ikke skal defamere andre
>> religioner fordi det netop fører til konsekvenser som vi har set, og som
>> defor påvirker mig, er helt i overensstemmelse med agnostikerens
>> tankegang.
> >>
.
>>
>>[...]
>
> De afstumpede individer er dem, somkræver særbehandling for deres
> påståede profet, samtidig med at de forbeholder sig ret til at tale
> nedsættende om andre religioner.


Det kan man ikke klandre 1,4 mia mennesker for. At nogle er idioter betyder
ikke at alle er det.

> De afstumpede er dem, som sprænger bomber i restauranter, undergrundsbaner
> og busser, og som påberåber sig religionsfrihed og minoritetsbeskyttelse
> her i vesten men systematisk gør alt for at nægte andre den i lande, hvor
> de er i flertal.
> Utroligt.

Dem, du omtaler er netop ikke nogen, der kræver minoritetsbeskyttelse, men
som forlanger at deres opfattelse skal gælde overalt - den slags har vi jo
også set i fanatiske kristne, der myrder løs på folk fordi de enten har en
anden mening eller en anden hudfarve - begge dele er lige usympatisk - men
det betyder jo ikke at de kristne som sådan kan have en legitim ret til at
mene at netop deres religion har krav på mindretalsbeskyttelse.
--
Wilstrup

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:43f4a183$0$84013$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
> news:43f488f5$0$15792$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> > Dit standpunkt er mildest talt selvmodsigende.
>
> Det mener jeg ikke det er.
>
> Hvis jeg kritiserer noget, som en religions proselytter betragter som
> sakrosankt, har jeg krænket et > ikon.
>
> Der er forskel på at kritisere religion og religionsdyrkelse og så
> defamere et religiøst ikon, oven i købet med en løgnagtig tegning.
> Muhammed var ikke terrorist eller bombekaster.

Det er for så vidt ligegyldigt, om Muhammed var terrorist eller bombekaster.
Teksten er kun falsk, hvis den af den almindelige iagttager kan tages for
pålydende.
En karikatur gør ifølge sin natur ikke krav på at repræsentere
virkeligheden.
>
>> Om hvorvidt jeg krænker ikonet gennem direkte afbildning, analogi eller
>> et ræsonnement, gør ingen forskel. Blot jeg har handlet aktivt og
>> bevidst, er krænkelsen realiseret.
>
> Vi er ikke enige her.

Blot at konstatere, at du ikke er enig hjælper ikke din sag. Dog må der
mindst være en analogi, som skulle være strafbar efter din opfattelse -- at
Muhammed med alle mennesker har mest til fælles med Osama Bin Laden.

>
>> Jo større passion jeg lægger i mine udtrykte synspunkter, og med desto
>> større iver jeg forfølger min argumentation, desto større kvantum
>> bevidsthed må jeg forventes at have haft om udtalelsens krænkende
>> virkning.
>> Din formulering demonstrerer i en nøddeskal, det som er galt med et
>> blasfemiforbud, hvadenten det forklædes som uformel respekt for
>> religiøse følelser, eller et direkte forbud.
>
> Vi er ikke enige her.
>>
> [...]
>
> [...]
>
>>
>> Eftersom mange muslimer selv vil henholde sig til profetens sædvane,
>> forekommer det mig da helt rimeligt at trække profetens opførsel frem.
>
> Nej, for hans tid er ikke vores - at defamere en person for noget, der var
> gængs for 1400 år siden eller mere, er ikke rimeligt. I det gamle rom var
> mænds omgang med unge drenge også accepteret og tilskyndet - i dag ville
> det være forbudt. Vi kan ikke dømme fortiden med nutidens målstok.

Det er en moralsk vurdering, det må være tilladt at fremføre offentligt. Om
den er berettiget eller ej er ikke statens opgave at vurdere i en retsag.
Du bruger udtrykket defamering ret løst. Jeg går ud fra, at det her for dig
er ensbetydende med urimelige moralske vurderinger, der aktivt og bevidst
krænker et islamisk ikon.
Det har blot ikke så meget med ærekrænkelse i traditionel forstand at gøre.
Og som jeg har anført, er forbuddet heller ikke begrænset til at overholde
islams forbud mod afbildning af dens ikoner men udstrækker sig også til
moralske vurderinger.
Jeg må give Tom ret.

---

"Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
news:43f4ab0f$0$15791$14726298@news.sunsite.dk...
> > Det er for så vidt ligegyldigt, om Muhammed var terrorist eller
> > bombekaster.
> Teksten er kun falsk, hvis den af den almindelige iagttager kan tages for
> pålydende.

Og det gør den jo efter al den defamering muslimer i almindelighed bliver
til del på grund af nogle ekstremisters handlinger.

> En karikatur gør ifølge sin natur ikke krav på at repræsentere
> virkeligheden.

nej, men den kan give et indtryk af at virkeligheden ser ud som det påstås.
En minister der en eneste gang har holdt på sit synspunkt og som dagen efter
bliver afbildet som en gås man hælder en spand argumenter på - evt. med
teksten: argumenterne prellede af ham som vand på en gås - vil for evigt
(eller længe) blive opfattet som en person, det ikke nytter at argumentere
over for, fordi personen er stædig og ikke modtagelig for fornuft.

>
> Blot at konstatere, at du ikke er enig hjælper ikke din sag. Dog må der
> mindst være en analogi, som skulle være strafbar efter din opfattelse --
> at Muhammed med alle mennesker har mest til fælles med Osama Bin Laden.

jf.ovenover.

>>>
>>> Eftersom mange muslimer selv vil henholde sig til profetens sædvane,
>>> forekommer det mig da helt rimeligt at trække profetens opførsel frem.
>>
>> Nej, for hans tid er ikke vores - at defamere en person for noget, der
>> var gængs for 1400 år siden eller mere, er ikke rimeligt. I det gamle rom
>> var mænds omgang med unge drenge også accepteret og tilskyndet - i dag
>> ville det være forbudt. Vi kan ikke dømme fortiden med nutidens målstok.
>
> Det er en moralsk vurdering, det må være tilladt at fremføre offentligt.
> Om den er berettiget eller ej er ikke statens opgave at vurdere i en
> retsag.

Jo, det er netop statens opgave - eller domstolenes. Og det er jo sådan at
defamering af etniske minoriteter i det offentlige rum er underkastet
straffeansvar - jeg kan ikke indse, hvorfor det skal være anderledes i denne
sag.

> Du bruger udtrykket defamering ret løst. Jeg går ud fra, at det her for
> dig er ensbetydende med urimelige moralske vurderinger, der aktivt og
> bevidst krænker et islamisk ikon.

Ja - defamering er et godt ord

> Det har blot ikke så meget med ærekrænkelse i traditionel forstand at
> gøre.
> Og som jeg har anført, er forbuddet heller ikke begrænset til at overholde
> islams forbud mod afbildning af dens ikoner men udstrækker sig også til
> moralske vurderinger.


> Jeg må give Tom ret.

Blot at konstatere, at du er enig med Tom hjælper ikke din sag.
--
Wilstrup

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:43f4a183$0$84013$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
> news:43f488f5$0$15792$14726298@news.sunsite.dk...


>defamere

> --
> Wilstrup
>
>

Jeg finder det forunderligt, at en lærer i den danske folkeskole i den grad
ønsker at demonstrere, at han har lært et nyt ord.
Kort sagt:
Så hold dog op med denne rent ud sagt latterlige form, hvor du forsøger at
tillægge påstande mere vægt, ved at anvende et fremmed ord, hjvis betydning,
du burde kunne finde rigeligt dækket ved et godt dansk ord.

Hvad hed han?
Arne Jean de France?

Er det ikke lidt det samme?

Tal dansk, din hund.

Es

---

>"Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
>news:43f472b4$0$15790$14726298@news.sunsite.dk...
>
>> Jeg ved godt, at du ikke er glad for det politiske system i USA, men
>> faktisk er De forenede stater det eneste vestlige land, hvor
>> religionsadskillelse og religionsneutralitet i forhold til staten tages
>> alvorligt.


Der sværges stadig på bibelen i USA's retssale

så meget for religionsadskillelse og religionsneutralitet i forhold
til staten i - - - -

nåååhhh ja Guds eget land

---

"@" <1@invalid.net> skrev i en meddelelse
news:t0u9v15cmtd2rvts1n5ngev82mb4i5m7v1@4ax.com...
> >"Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
>>news:43f472b4$0$15790$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>>> Jeg ved godt, at du ikke er glad for det politiske system i USA, men
>>> faktisk er De forenede stater det eneste vestlige land, hvor
>>> religionsadskillelse og religionsneutralitet i forhold til staten tages
>>> alvorligt.
>
>
> Der sværges stadig på bibelen i USA's retssale
>
> så meget for religionsadskillelse og religionsneutralitet i forhold
> til staten i - - - -

Det er ikke påkrævet. Nogle stater tillader folk at aflægge ed på Bibelen,
men det har absolut ingen verdslig retsvirkning at afvise edsaflæggelsen.

---

"Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
news:43f503c2$0$15784$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "@" <1@invalid.net> skrev i en meddelelse
> news:t0u9v15cmtd2rvts1n5ngev82mb4i5m7v1@4ax.com...
>> >"Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
>>>news:43f472b4$0$15790$14726298@news.sunsite.dk...
>>>
>>>> Jeg ved godt, at du ikke er glad for det politiske system i USA, men
>>>> faktisk er De forenede stater det eneste vestlige land, hvor
>>>> religionsadskillelse og religionsneutralitet i forhold til staten tages
>>>> alvorligt.
>>
>>
>> Der sværges stadig på bibelen i USA's retssale
>>
>> så meget for religionsadskillelse og religionsneutralitet i forhold
>> til staten i - - - -
>
> Det er ikke påkrævet. Nogle stater tillader folk at aflægge ed på Bibelen,
> men det har absolut ingen verdslig retsvirkning at afvise edsaflæggelsen.

Selv om det er frivilligt, er denne praksis naturligvis ikke forenelig med
religionsneutralitet.

---

"Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
news:43f503c2$0$15784$14726298@news.sunsite.dk...
>
>>
>> Der sværges stadig på bibelen i USA's retssale
>>
>> så meget for religionsadskillelse og religionsneutralitet i forhold
>> til staten i - - - -
>
> Det er ikke påkrævet. Nogle stater tillader folk at aflægge ed på Bibelen,
> men det har absolut ingen verdslig retsvirkning at afvise edsaflæggelsen.

Ikke korrekt - da alle nævninge - eller de fleste af dem - er gudstroende,
vil en vægring mod at lægge hånden på bibelen blive en vigtig parameter
omkring nævningenes sympati mod den anklagede, med mindre at man kan sige at
man tilhører en anden religion - hvis man er ateist eller siger at man er
kommunist og derfor ikke sværger på bibelen eller noget andet, så er man
næsten sikker på at blive dømt.

Tænk, hvis man tog Das Kapital med i retssalen og sværgede på den? sikke
en ballade.
--
Wilstrup

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:43f5a147$0$84016$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
> news:43f503c2$0$15784$14726298@news.sunsite.dk...
>>
> >>
>>> Der sværges stadig på bibelen i USA's retssale
>>>
>>> så meget for religionsadskillelse og religionsneutralitet i forhold
>>> til staten i - - - -
>>
>> Det er ikke påkrævet. Nogle stater tillader folk at aflægge ed på
>> Bibelen, men det har absolut ingen verdslig retsvirkning at afvise
>> edsaflæggelsen.
>
> Ikke korrekt - da alle nævninge - eller de fleste af dem - er gudstroende,
> vil en vægring mod at lægge hånden på bibelen blive en vigtig parameter
> omkring nævningenes sympati mod den anklagede, med mindre at man kan sige
> at man tilhører en anden religion - hvis man er ateist eller siger at man
> er kommunist og derfor ikke sværger på bibelen eller noget andet, så er
> man næsten sikker på at blive dømt.

Det er ikke rigtigt. Nævningen voterer ikke i et tomrum men er undergivet
dommerens instruktioner.
Selvfølgelig er forudindtagethed altid en mulighed i et nævningesystem som
er så magtfuldt som det amerikanske. Men årsagen til at USA værner om
nævningesystemet er den naturlige frygt for fremvoksen af en bureaukratisk
dommerstand, som vi desværre stadig har i Europa.
Det er et ældgammelt princip i anglesaksisk ret helt tilbage fra Magna
Carta, at enhver fri mand har retten til at få sin skyld vurderet af sine
fælder.
Men som sagt opererer nævningen ikke i et juridisk tomrum. Dommeren er
embedsmand og er ansvarlig for at påse, at den tiltalte får en retfærdig
rettergang. Dommeren kan bortvise en nævning, og vil endda være forpligtet
til det, hvis det er antageligt, at usaglige overvejelser vil påvirke
rettergangen til skade for den tiltalte.
Dommeren er embedsmand, og er derfor forpligtet til at håndhæve den føderale
forfatning herunder de straffeprocesuelle garantier, som den føderale
højesteret i Washington D. C. har udledt af forbundsforfatningen.
Hvis den tiltalte alligevel dømmes på grundlag af usaglige overvejelser, er
der flere appelmuligheder både på delstatsniveau, og er det ikke til nytte,
har den krænkede mulighed for at anmode det føderale retssystem om at prøve
dommen for overensstemmelse med forbundsforfatningen.
Dit udsagn er derfor kun anvendeligt, hvis både nævningen, dommeren
appelretten og det føderale retssystem svigter disses tilsyn med borgernes
forfatningssikrede rettigheder.
Men naturligvis skal fakta ikke stå i vejen for dine antiamerikanske
fordomme.




>
> Tænk, hvis man tog Das Kapital med i retssalen og sværgede på den?
> sikke en ballade.

Jeg ved ikke, om det er muligt, men det er absolut frivilligt at aflægge ed
på Bibelen. Edsaflæggelsens symbolske karakter er uden betydning for
personens verdslige forpligtelser.

---

"Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
news:43f5a910$0$15794$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Det er ikke rigtigt. Nævningen voterer ikke i et tomrum men er undergivet
> dommerens instruktioner.

Men afstemningerne er hemmelige og ligeledes diskussionen. Du tror da ikke
at psykologien ikke virker når en nævning bliver udpeget? Hvis det var
tilfældet, ville det jo ikke være nødvendigt for forsvarsadvokater og
anklagere at tale til nævningenes følelser som det ofte sker i særligt grove
forbrydelser.

Og når en forsvarsadvoakt eller en anklager siger noget, som ikke må komme
frem, siger dommeren til nævningene at de skal se bort fra udtalelserne -men
gør de det? Ja, de må ikke vise at det fremgår af deres afgørelse, men de
bliver naturligvis ikke robotter blot fordi de er nævninge.


> Selvfølgelig er forudindtagethed altid en mulighed i et nævningesystem som
> er så magtfuldt som det amerikanske. Men årsagen til at USA værner om
> nævningesystemet er den naturlige frygt for fremvoksen af en bureaukratisk
> dommerstand, som vi desværre stadig har i Europa.
I USA bliver dommerne valgt - det betyder ofte et politisk valg. En dommer,
der fx offentligt siger at han er imod dødsstraf, bliver ikke valgt i
stater, hvor der er en overvægt af tilhængere af denne form for straf.

> Det er et ældgammelt princip i anglesaksisk ret helt tilbage fra Magna
> Carta, at enhver fri mand har retten til at få sin skyld vurderet af sine
> fælder.

sine "fælder"? hvilke fælder skal han så få til at vidne for sig?

Du mener vel "fæller" ? (undskyld -jeg kunne ikke nære mig -det var en
ufrivillig komisk stavefejl - intet ondt ment med det.)

> Men som sagt opererer nævningen ikke i et juridisk tomrum. Dommeren er
> embedsmand og er ansvarlig for at påse, at den tiltalte får en retfærdig
> rettergang. Dommeren kan bortvise en nævning, og vil endda være forpligtet
> til det, hvis det er antageligt, at usaglige overvejelser vil påvirke
> rettergangen til skade for den tiltalte.


En dommer er ikke udnævnt embedsmand, men valgt til jobbet -


> Dommeren er embedsmand, og er derfor forpligtet til at håndhæve den
> føderale forfatning herunder de straffeprocesuelle garantier, som den
> føderale højesteret i Washington D. C. har udledt af forbundsforfatningen.

En føderal forfatning er en forfatning der gælder for hver enkelte
stat -ikke nødvendigvis noget, der gælder i alle stater. Deraf navnet
"føderal stat".

En person kan sagtens foretage en forbrydelse, der ikke er underkastet andet
end en lov i den føderale stat. Fx er mord ikke ubetinget forbudt i
forbundsstaten, men kan være det i den føderale stat.
Det er det, der gør at man kan anholde en forbryder for en forbrydelse i en
stat, men ikke straffe ham for det mord, han har begået i en anden stat. Det
betyder faktisk at hvis du er morder og myrder en person i den ene stat og
så flytter til en anden stat, vil den stat,du har begået mordet i, ikke uden
videre få dig udleveret til dødsstraf, hvis den stat du er flyttet til ikke
har dødsstraf, og du vil i din nye stat ikke blive straffet for det mord, du
har begået i den tidligere stat.

Der er visse lovovertrædelser der gælder overalt- og andre der ikke gælder
overalt, og som forbundsforfatningen derfor ikke kan gå ind i.

> Hvis den tiltalte alligevel dømmes på grundlag af usaglige overvejelser,
> er der flere appelmuligheder både på delstatsniveau, og er det ikke til
> nytte, har den krænkede mulighed for at anmode det føderale retssystem om
> at prøve dommen for overensstemmelse med forbundsforfatningen.

Ikke ubetinget. jf. tidligere.

> Dit udsagn er derfor kun anvendeligt, hvis både nævningen, dommeren
> appelretten og det føderale retssystem svigter disses tilsyn med borgernes
> forfatningssikrede rettigheder.
> Men naturligvis skal fakta ikke stå i vejen for dine antiamerikanske
> fordomme.

Sidste linje kunne du godt være venlig at droppe - det er usagligt ud over
alle grænser. Jeg er ikke anti-amerikansk fordi jeg har nogle andre
opfattelser end dig af USA. Jeg har faktisk læst amerikansk historie og
samfundsforhold på universitetet og selvom jeg naturligvis ikke er ekspert i
USA og heller ikke har noget ønske om at være det, så mener jeg nok at jeg
er i stand til at skille tingene ad.

Jeg kan konstatere at USA er meget forskelligt, og der er fandens til
forskel på at konstatere at USA er et meget religiøst land og at beboerne
der netop vægter religionen højt og derfor ikke bryder sig om folk, der ikke
er det. Det indebærer ikke at jeg mener at folk dér sædvanligvis er
ubehagelige, indskrænkede eller fanatiske - USAs befolkning består af mange
forskelligé mennesker, og de agerer naturligvis forskelligt fra situation
til situation - når jeg kritiserer USA, så er det politisk, hvor jeg
kritiserer blandt andet regeringens håndtering af tingene, og når jeg - og
andre - protesterer mod USA, så er det jo ikke et udtryk for at alle
amerikanere er idioter - men et udtryk for at en del er det, nemlig dem, der
har magten i landet og som fører en politik, der er mig imod (og med mig
andre).

Hvis jeg var antiamerikansk som du kalder det, så ville jeg ikke have fået
adgang til den amerikanske ambassade for nogen tid siden til en udmærket
middag sammen med min kone dér. Her blev vi nemlig undersøgt på alle leder
og kanter før vi med vort pas fik adgang til stedet.

Du bør kunne lære at skelne mellem det at være imod USAs førte politik og så
de enkelte amerikaneres gøren og laden, akkurat som man jo ikke er antisemit
blot fordi man kritiserer Israels politik.

Prøv at undlade disse stereotypier her, hvis du fortsat ønsker en saglig
debat.
>>
>> Tænk, hvis man tog Das Kapital med i retssalen og sværgede på den?
>> sikke en ballade.
>
> Jeg ved ikke, om det er muligt, men det er absolut frivilligt at aflægge
> ed på Bibelen. Edsaflæggelsens symbolske karakter er uden betydning for
> personens verdslige forpligtelser.

Nej, det er ikke korrekt - allerede i et land med så stor vægt på
religionen, vil den præge lovgivningen og dermed det enkelte menneskes
verdsllige forpligtelser.

At aflægge ed er en del af retssystemets måder at handle på - akkurat som
det forhold at man kan blive idømt bøder eller komme i fængsel hvis man i
systemet ikke rejser sig op for dommeren, når han/hun træder ind ad døren
eller at man også i USAs retssale kan idømmes bøder eller komme i fængsel
for foragt for retten, selvom man er sigtet. I USA er man netop ikke
beskyttet, hvis man lyver som sigtet - her opfattes man som vidne, og man
kan kun undgå at vidne, hvis man påberåber sig 5th. og endda ikke i alle
tilfælde.

I danske retssale kan man som sigtet nægte at udtale sig - men det kan man
ikke i amerikanske retssale.

I Pennsylvania var der fx en lov, der sagde at hvis en mand og en kvinde der
var ugift opholdt sig i samme værelse gennem en nat -skulle de være at
betragte som kommende ægtefolk og skulle derfor indgå ægteskab hvis de ikke
ville risikere fængselsstraf. Det var af hensyn til moralen.

Den er muligvis ophævet i dag, men der findes andre love, der viser hvor
meget religionen har indflydelse på det amerikanske retssystem.

Det vil være naivt at tro at det ikke også påvirker nævningene at en sigtet
angiver at være anti-religiøs eller endda udtaler at religion er bluff.

--
Wilstrup

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:43f5b495$0$84039$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
> news:43f5a910$0$15794$14726298@news.sunsite.dk...
> >
>> Det er ikke rigtigt. Nævningen voterer ikke i et tomrum men er undergivet
>> dommerens instruktioner.
>
> Men afstemningerne er hemmelige og ligeledes diskussionen. Du tror da ikke
> at psykologien ikke virker når en nævning bliver udpeget? Hvis det var
> tilfældet, ville det jo ikke være nødvendigt for forsvarsadvokater og
> anklagere at tale til nævningenes følelser som det ofte sker i særligt
> grove forbrydelser.
>
> Og når en forsvarsadvoakt eller en anklager siger noget, som ikke må komme
> frem, siger dommeren til nævningene at de skal se bort fra
> udtalelserne -men gør de det? Ja, de må ikke vise at det fremgår af deres
> afgørelse, men de bliver naturligvis ikke robotter blot fordi de er
> nævninge.

Nej, men det er som sagt faren ved ethvert nævningesystem. Dommeren kan også
bevæges af følelser og usaglige hensyn.
Forøvrigt kræver mange stater enten enstemmighed eller eller et kvalificeret
flertal af nævningenes ja, før at den kan tiltalte erklæres skyldig.


>
>
>> Selvfølgelig er forudindtagethed altid en mulighed i et nævningesystem
>> som er så magtfuldt som det amerikanske. Men årsagen til at USA værner om
>> nævningesystemet er den naturlige frygt for fremvoksen af en
>> bureaukratisk dommerstand, som vi desværre stadig har i Europa.
> I USA bliver dommerne valgt - det betyder ofte et politisk valg. En
> dommer, der fx offentligt siger at han er imod dødsstraf, bliver ikke
> valgt i stater, hvor der er en overvægt af tilhængere af denne form for
> straf.


Det er rigtigt,men det modsatte er også tilfældet i
delstater med en liberal opinion.
En antiabort dommer, der bliver valgt ville ikke kunne ændre på
forbundshøjesterettens kendelse i Roe v. Wade, så aborter er fortsat lovlige
selv i de delstater, hvor et flertal ikke ønsker det.
Så valg af dommere er ikke ubetinget til højrefløjens fordel.

>
>> Det er et ældgammelt princip i anglesaksisk ret helt tilbage fra Magna
>> Carta, at enhver fri mand har retten til at få sin skyld vurderet af sine
>> fælder.
>
> sine "fælder"? hvilke fælder skal han så få til at vidne for sig?
>
>
> Du mener vel "fæller" ? (undskyld -jeg kunne ikke nære mig -det var en
> ufrivillig komisk stavefejl - intet ondt ment med det.)


Ja undskyld, det er ulempen ved automatisk stavekontrol. Korrektur tager
tid, og den er desværre begrænset.
>
>> Men som sagt opererer nævningen ikke i et juridisk tomrum. Dommeren er
>> embedsmand og er ansvarlig for at påse, at den tiltalte får en retfærdig
>> rettergang. Dommeren kan bortvise en nævning, og vil endda være
>> forpligtet til det, hvis det er antageligt, at usaglige overvejelser vil
>> påvirke rettergangen til skade for den tiltalte.
>
>

> En dommer er ikke udnævnt embedsmand, men valgt til jobbet -

Jeg vil medgive, at der er store problemer med dødsstraffens administration
i nogle delstater, men det er ikke kun fordi dommerstanden er ansvarlig over
for offentligheden ved demokratiske valg.
Folkets holdning vil altid have en afsmittende virkning på retfærdigheden.
Spørgsmålet er, hvordan man mest muligt begrænser muligheden for
magtmisbrug, og i USA er svaret så meget demokrati som muligt på lokalt
niveau bundet af en forbundsforfatning med et utal af
kontrolforanstaltninger og et vidtgående regelsæt til beskyttelse af
individets rettigheder.
Dette regelsæt (The Bill of Rights) er faktisk mere vidtgående end kapitlet
om borgernes frihedsrettigheder i den danske grundlov. Desværre er Danmark
aldrig kommet ud af enevældens skygge, hvilket er årsagen til at vores
forfatningsmæssige sikring af frihedsrettighederne er ringere end den, folk
i Østeuropa har opnået efter kommunismens fald.

>
>
>> Dommeren er embedsmand, og er derfor forpligtet til at håndhæve den
>> føderale forfatning herunder de straffeprocesuelle garantier, som den
>> føderale højesteret i Washington D. C. har udledt af
>> forbundsforfatningen.
>
> En føderal forfatning er en forfatning der gælder for hver enkelte
> stat -ikke nødvendigvis noget, der gælder i alle stater. Deraf navnet
> "føderal stat".

I USA har den føderale forfatning forrang, hvilket vil sige, at delstaternes
regeringer herunder dennes embedsmænd er forpligtet til at opretholde den
føderale forfatning, også når det er i modstrid med lokal lovgivning.
Hvis en stat som Texas forbyder aborter i første kvartal, er det en
overtrædelse af det 14. forfatningstillæg, og embedsmænd må i så tilfælde
lade lokal lovgivning vige for hensynet til forbundsforfatningen.

>
> En person kan sagtens foretage en forbrydelse, der ikke er underkastet
> andet end en lov i den føderale stat. Fx er mord ikke ubetinget forbudt i
> forbundsstaten, men kan være det i den føderale stat.
> Det er det, der gør at man kan anholde en forbryder for en forbrydelse i
> en stat, men ikke straffe ham for det mord, han har begået i en anden
> stat. Det betyder faktisk at hvis du er morder og myrder en person i den
> ene stat og så flytter til en anden stat, vil den stat,du har begået
> mordet i, ikke uden videre få dig udleveret til dødsstraf, hvis den stat
> du er flyttet til ikke har dødsstraf, og du vil i din nye stat ikke blive
> straffet for det mord, du har begået i den tidligere stat.

Det er ikke længere korrekt. Jeg ved godt, at vores egen Per Stig Møller har
forsvaret den europæiske arrestordre med denne (forældede) analogi fra
Western filmene, men udsagnet har ikke hold i virkeligheden.

---
Section 2.

The Citizens of each State shall be entitled to all Privileges and
Immunities of Citizens in the several States.

A Person charged in any State with Treason, Felony, or other Crime, who
shall flee from Justice, and be found in another State, shall on Demand of
the executive
Authority of the State from which he fled, be delivered up, to be removed to
the State having Jurisdiction of the Crime.

No Person held to Service or Labour in one State, under the Laws thereof,
escaping into another, shall, in Consequence of any Law or Regulation
therein,
be discharged from such Service or Labour, but shall be delivered up on
Claim of the Party to whom such Service or Labour may be due.
Kilde:
United States Constitution, Article IV,
http://caselaw.lp.findlaw.com/data/constitution/article04/
---

Sagen er den, at højesteret før i tiden tolke udleveringsklausulen meget
tilbageholdende. Nogle delstater forbeholdt sig ret til at nægte udlevering
i situationer, hvor det måtte frygtes at den eftersøgte risikerede en
uretfærdig rettergang.
Højesteret endte dog med at statuere, at klausulen er absolut og
overtrumpfer staternes suverænitet.

>
> Der er visse lovovertrædelser der gælder overalt- og andre der ikke gælder
> overalt, og som forbundsforfatningen derfor ikke kan gå ind i.

Det er for så vidt rigtigt. Det er dog en anden sag.


>
>> Hvis den tiltalte alligevel dømmes på grundlag af usaglige overvejelser,
>> er der flere appelmuligheder både på delstatsniveau, og er det ikke til
>> nytte, har den krænkede mulighed for at anmode det føderale retssystem om
>> at prøve dommen for overensstemmelse med forbundsforfatningen.
>
> Ikke ubetinget. jf. tidligere.
>
>> Dit udsagn er derfor kun anvendeligt, hvis både nævningen, dommeren
>> appelretten og det føderale retssystem svigter disses tilsyn med
>> borgernes forfatningssikrede rettigheder.
>> Men naturligvis skal fakta ikke stå i vejen for dine antiamerikanske
>> fordomme.
>
> Sidste linje kunne du godt være venlig at droppe - det er usagligt ud over
> alle grænser. Jeg er ikke anti-amerikansk fordi jeg har nogle andre
> opfattelser end dig af USA. Jeg har faktisk læst amerikansk historie og
> samfundsforhold på universitetet og selvom jeg naturligvis ikke er ekspert
> i USA og heller ikke har noget ønske om at være det, så mener jeg nok at
> jeg er i stand til at skille tingene ad.
>
> Jeg kan konstatere at USA er meget forskelligt, og der er fandens til
> forskel på at konstatere at USA er et meget religiøst land og at beboerne
> der netop vægter religionen højt og derfor ikke bryder sig om folk, der
> ikke er det. Det indebærer ikke at jeg mener at folk dér sædvanligvis er
> ubehagelige, indskrænkede eller fanatiske - USAs befolkning består af
> mange forskelligé mennesker, og de agerer naturligvis forskelligt fra
> situation til situation - når jeg kritiserer USA, så er det politisk, hvor
> jeg kritiserer blandt andet regeringens håndtering af tingene, og når
> jeg - og andre - protesterer mod USA, så er det jo ikke et udtryk for at
> alle amerikanere er idioter - men et udtryk for at en del er det, nemlig
> dem, der har magten i landet og som fører en politik, der er mig imod (og
> med mig andre).

Du hævdede, at en person som nægtede at aflægge ed på Bibelen ikke kunne
forvente en retfærdig rettergang, fordi et flertal af nævningene var
religiøse.
Af flere grunde er påstanden stærkt tendentiøs.
Nu er jeg ikke kristen, men hvis jeg var ville jeg tage anstød af påstanden
fordi du antyder, at kristne generelt ikke er i stand til at adskille
verdslige forpligtelser (nævningehvervet) fra religiøs loyalitet.
I muslimske lande er situationen jo næppe så god.

---

"Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
news:43f640d3$0$15791$14726298@news.sunsite.dk...
> En antiabort dommer, der bliver valgt ville ikke kunne ændre på
> forbundshøjesterettens kendelse i Roe v. Wade, så aborter er fortsat
> lovlige selv i de delstater, hvor et flertal ikke ønsker det.
> Så valg af dommere er ikke ubetinget til højrefløjens fordel.

Det er korrekt -men i en lang række sydstater har man vedtaget love, der
bliver tolket af dommerne meget firkantet:; fx er abort kun lovlig for en
mindreårig (unde 18) når der er indhentet samtykke fra forældrene - også
selvom de pågældende er forældreløse.
Retten til at drive abortklinikker er indskrænket væsentligt - man kan i
disse stater ikke få foretaget aborten før tidligst 48 timer efter en
lovbefalet undersøgelse. Det betyder at især de fattigste skal transportere
sig flere hundrede kilometer til abortklinkken, blive undersøgt, aflevere et
depositum (lovbefalet), returnere de flere hundrede kilometer, for derpå at
transportere sig yderligere flere hundrede kilometer tilbage, hvor de så
skal betale yderligere for aborten. Det får de fleste til at sige fra, da
dem, der har arbejde, men ingen bil, ikke vil være i stand til det.

Så er der week-ends, men her er det ikke sådan at der altid går offentlige
transportmidler til stedet- og samtidig skal kvinderne høre på at der står
kristne aktivister uden for og råber ind til kvinderne og personalet at
abort er mord etc.

Chikane er altså tilladt og dommerne ser med meget milde øjne på den slags -
af hensyn til ytringsfriheden, som de siger.

Jo, det er dejligt at bo dér, være gravid, fattig etc. Desuden vanker der
store bøder eller ligefrem fyringsrunder, hvis en lærer i de stater
fortæller om antikonception - i Bush' gamle stat, hvor han var guvernør,
forbød han anvendelse af anti-konception - i hvert fald måtte man ikke tale
om det i skolerne, da det - ifølge ham - ville forlede de unge til sex blot
at tale om det.
>
>>
>>> Det er et ældgammelt princip i anglesaksisk ret helt tilbage fra Magna
>>> Carta, at enhver fri mand har retten til at få sin skyld vurderet af
>>> sine fælder.
>>
>> sine "fælder"? hvilke fælder skal han så få til at vidne for sig?
>>
>>
>> Du mener vel "fæller" ? (undskyld -jeg kunne ikke nære mig -det var
>> en ufrivillig komisk stavefejl - intet ondt ment med det.)
>
>
> Ja undskyld, det er ulempen ved automatisk stavekontrol. Korrektur tager
> tid, og den er desværre begrænset.

naturligvis -jeg var ikke i tvivl om at du kunne stave - det var blot en
pudsighed
>>
>>> Men som sagt opererer nævningen ikke i et juridisk tomrum. Dommeren er
>>> embedsmand og er ansvarlig for at påse, at den tiltalte får en retfærdig
>>> rettergang. Dommeren kan bortvise en nævning, og vil endda være
>>> forpligtet til det, hvis det er antageligt, at usaglige overvejelser
>>> vil påvirke rettergangen til skade for den tiltalte.
>>
>>
>
>> En dommer er ikke udnævnt embedsmand, men valgt til jobbet -
>
> Jeg vil medgive, at der er store problemer med dødsstraffens
> administration i nogle delstater, men det er ikke kun fordi dommerstanden
> er ansvarlig over for offentligheden ved demokratiske valg.

Den tror jeg så ikke på - de er meget afhængige af vælgerne. Hvis de vil
genvælges, så døm til døden.


> Folkets holdning vil altid have en afsmittende virkning på retfærdigheden.
> Spørgsmålet er, hvordan man mest muligt begrænser muligheden for
> magtmisbrug, og i USA er svaret så meget demokrati som muligt på lokalt
> niveau bundet af en forbundsforfatning med et utal af
> kontrolforanstaltninger og et vidtgående regelsæt til beskyttelse af
> individets rettigheder.

Desværre er der ikke tegn på at demokratiet er større i USA end i Danmark -
faktisk er der en lang række vælgere der er udelukket fra at stemme - og
siden 60'erne var det endda forbundet med umuligheder at sorte medborgere
kunne afgive deres stemmer på grund af de mange forskellige love, der
umuliggjorde det.

At stille op i et nyt parti er også forbundet med en lang række
vanskeligheder, der ændrer sig fra stat til stat.

Men det er indviklet at beskrive i detaljer -det vil være mere tidskrævende
end at rette åbenbare stavefejl


> Dette regelsæt (The Bill of Rights) er faktisk mere vidtgående end
> kapitlet om borgernes frihedsrettigheder i den danske grundlov. Desværre
> er Danmark aldrig kommet ud af enevældens skygge, hvilket er årsagen til
> at vores forfatningsmæssige sikring af frihedsrettighederne er ringere end
> den, folk i Østeuropa har opnået efter kommunismens fald.

Her kunne vi sagtens få en længere diskussion, men det orker jeg ikke om
netop det emne - men i ´forbindelse med Østeuropa mener jeg at der var mere
demokrati end man ser i Vesten. Jeg vil ikke gå i detaljer, men blot det
forhold at man overalt i Østeuropa kunne trække kandidater hjem, der ikke
levede op til deres "løfter" under en valgperiode, siger mig alt.

USA har forøvrigt også i en række stater lignende foranstaltninger - det var
derfor at "bøffen" Schwartzennegger blev valgt til guvernør - men han vil
stadig ikke kunne blive præsident, da han ikke er født i landet - er det
demokratisk?
>
>>
>>
>>> Dommeren er embedsmand, og er derfor forpligtet til at håndhæve den
>>> føderale forfatning herunder de straffeprocesuelle garantier, som den
>>> føderale højesteret i Washington D. C. har udledt af
>>> forbundsforfatningen.
>>
>> En føderal forfatning er en forfatning der gælder for hver enkelte
>> stat -ikke nødvendigvis noget, der gælder i alle stater. Deraf navnet
>> "føderal stat".
>
> I USA har den føderale forfatning forrang, hvilket vil sige, at
> delstaternes regeringer herunder dennes embedsmænd er forpligtet til at
> opretholde den føderale forfatning, også når det er i modstrid med lokal
> lovgivning.

USA består af 50 delstater + et føderalt distrikt, Columbia.

>
> Sagen er den, at højesteret før i tiden tolke udleveringsklausulen meget
> tilbageholdende. Nogle delstater forbeholdt sig ret til at nægte
> udlevering i situationer, hvor det måtte frygtes at den eftersøgte
> risikerede en uretfærdig rettergang.
> Højesteret endte dog med at statuere, at klausulen er absolut og
> overtrumpfer staternes suverænitet.

Ja, det er nyt for mig - men jeg skal ved lejlighed forske noget mere i det.
>
>>
>> Der er visse lovovertrædelser der gælder overalt- og andre der ikke
>> gælder overalt, og som forbundsforfatningen derfor ikke kan gå ind i.
>
> Det er for så vidt rigtigt. Det er dog en anden sag.

netop det centrale punkt her.
>
>
> Du hævdede, at en person som nægtede at aflægge ed på Bibelen ikke kunne
> forvente en retfærdig rettergang, fordi et flertal af nævningene var
> religiøse.
> Af flere grunde er påstanden stærkt tendentiøs.

Nej, den er en direkte følge af nævninge-psykologien - når USA er i krig, så
ser nævningene også selv indfødte amerikanere med anden hudfarve og
etnicitet som fjender (jf. japanerne under krigen), og de vil være
tilbøjelige til at dømme disse mennesker.
Under McCarthy-perioden blev folk også dømt, hvis anklageren kunne få held
til at så tvivl om deres demokratiske sindelag ved at antyde at de var
kommunister.


> Nu er jeg ikke kristen, men hvis jeg var ville jeg tage anstød af
> påstanden fordi du antyder, at kristne generelt ikke er i stand til at
> adskille verdslige forpligtelser (nævningehvervet) fra religiøs
> loyalitet.

Nogle ´vil kunne gøre det, men de vil alligevel være underkastet - bevidst
eller ubevidst - deres religiøse opfattelse. Der har været sager, hvor
dommeren dog har valgt at se bort fra nævningenes afgørelser, fordi de
hvilede på fordomme.
Det er en kendsgerning at sorte mennesker i USA langt hyppigere bliver dømt
af hvide nævninge end af sorte. I O.J.Simpson-sagen blev det modsatte
argument anvendt: han blev ikke dømt fordi han var sort og nævningene var af
overvejende etnisk oprindelse.

I det "hvide" nævningeting blev han efterfølgende dømt som ansvarlig for et
mord han altså ikke havde begået, fordi man her ikke krævede enstemmighed,
men her var der alligevel forbavsende stort flertal for hans skyld.

At sige at religion og "race" ikke spiller ind er naivt.


> I muslimske lande er situationen jo næppe så god.

Jeg kender ikke til noget om muslimske landes retssystemer, så det vil være
et gæt.
--
Wilstrup

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:43f6f0f1$0$84036$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
> news:43f640d3$0$15791$14726298@news.sunsite.dk...
> > En antiabort dommer, der bliver valgt ville ikke kunne ændre på
>> forbundshøjesterettens kendelse i Roe v. Wade, så aborter er fortsat
>> lovlige selv i de delstater, hvor et flertal ikke ønsker det.
>> Så valg af dommere er ikke ubetinget til højrefløjens fordel.
>
> Det er korrekt -men i en lang række sydstater har man vedtaget love, der
> bliver tolket af dommerne meget firkantet:; fx er abort kun lovlig for en
> mindreårig (unde 18) når der er indhentet samtykke fra forældrene - også
> selvom de pågældende er forældreløse.

Det er ikke korrekt. Højesteret har statueret, at en abortlov, der
forudsætter en eller begge forældres samtykke skal foreskrive en alternativ
procedure, ved hvilken den mindreårige kan anmode en domstol om tilladelse
til iværksættelse af aborten, såfremt retten skønner, at den mindreårige i
samråd med lægen vil være i stand til at træffe afgørelse herom uafhængigt
af forældrenes ønsker, eller at indgrebet i øvrigt vil være i den
mindreåriges bedste interesse.
Højesteret har dog i en anden række kendelser statueret, at staten kan
pålægge lægen at underrette forældrene om indgrebet, men selv her er der en
mekanisme for dem, som kan overbevise en domstol om at underretning vil være
til skade for den mindreårige.
Det er ikke kendt, men den amerikanske ret til abort og
svangerskabsafbrydelse er faktisk meget mere vidtgående end den, der gælder
i mange europæiske lande.


> Retten til at drive abortklinikker er indskrænket væsentligt - man kan i
> disse stater ikke få foretaget aborten før tidligst 48 timer efter en
> lovbefalet undersøgelse. Det betyder at især de fattigste skal
> transportere sig flere hundrede kilometer til abortklinkken, blive
> undersøgt, aflevere et depositum (lovbefalet), returnere de flere hundrede
> kilometer, for derpå at transportere sig yderligere flere hundrede
> kilometer tilbage, hvor de så skal betale yderligere for aborten. Det får
> de fleste til at sige fra, da dem, der har arbejde, men ingen bil, ikke
> vil være i stand til det.

Det er desværre rigtigt, den nuværende højesteret har åbnet mulighed for at
staten kan pålægge abortretten flere begrænsninger. Mange af disse
begrænsninger begrundes officielt med, at staten ønsker at kvinden får den
bedst mulige rådgivning, hvilket i praksis er ensbetydende med påtvungen
antiabortpropaganda og byrdefuld forsinkelse af indgrebet.


>
> Så er der week-ends, men her er det ikke sådan at der altid går offentlige
> transportmidler til stedet- og samtidig skal kvinderne høre på at der står
> kristne aktivister uden for og råber ind til kvinderne og personalet at
> abort er mord etc.
>
> Chikane er altså tilladt og dommerne ser med meget milde øjne på den
> slags - af hensyn til ytringsfriheden, som de siger.

Dette er direkte usandt. Henvis venligst til en endelig retsafgørelse, hvor
en domstol på grund af ytringsfriheden skulle have frikendt nogen for
voldelig eller obstruktiv protest mod abortklinikker.
Derudover er det jo stadig beskyttet af ytringsfriheden at afholde
demonstrationer mod abort, også selvom abort er en forfatningssikret ret.
Der har naturligvis været situationer, hvor protester mod abortklinikker har
overskredet grænsen for det tilladelige, men der bliver slået hårdt ned på
dem.
Kongressen har endda vedtaget en lov, der netop skal yde beskyttelse mod
denne form for antiabort terrorisme, og domstolene har godkendt lovens
forfatningsmæssighed.


>
> Jo, det er dejligt at bo dér, være gravid, fattig etc. Desuden vanker der
> store bøder eller ligefrem fyringsrunder, hvis en lærer i de stater
> fortæller om antikonception - i Bush' gamle stat, hvor han var guvernør,
> forbød han anvendelse af anti-konception - i hvert fald måtte man ikke
> tale om det i skolerne, da det - ifølge ham - ville forlede de unge til
> sex blot at tale om det.

Du forstår ellers at blande tingene godt sammen. Retten til prævention er
forfatningssikret; om der er seksualundervisning i offentlige skoler er en
helt anden sag.
Der er ingen ret til at få bestemte emner optaget i sskolens læseplan.
At det ikke er på skoleskemaet i Texas, naturligvis under forudsætning af at
din påstand er deskriptiv og fyldstgørende, kan skyldes at myndighederne
ikke synes seksualundervisning er en samfundsopgave.
Det er trodsalt stadig skatteborgerne som betaler i den sidste ende. Og
disses repræsentanter har så bestemt, at det er et emne, der ligger udenfor
det offentlige uddannelsessystems område.
Jeg kan dog trøste dig med, at seksualundervisning helt sikkert er på
læseplanen i liberale stater som Californien, hvilket formentligt er mere
end hvad kan siges om skolevæsenet i muslimske lande eller visse religiøse
friskoler i Danmark.

>>>> Men som sagt opererer nævningen ikke i et juridisk tomrum. Dommeren er
>>>> embedsmand og er ansvarlig for at påse, at den tiltalte får en
>>>> retfærdig rettergang. Dommeren kan bortvise en nævning, og vil endda
>>>> være forpligtet til det, hvis det er antageligt, at usaglige
>>>> overvejelser vil påvirke rettergangen til skade for den tiltalte.
>>>
>>>
>>
>>> En dommer er ikke udnævnt embedsmand, men valgt til jobbet -
>>
>> Jeg vil medgive, at der er store problemer med dødsstraffens
>> administration i nogle delstater, men det er ikke kun fordi dommerstanden
>> er ansvarlig over for offentligheden ved demokratiske valg.
>
> Den tror jeg så ikke på - de er meget afhængige af vælgerne. Hvis de vil
> genvælges, så døm til døden.

I USA er det ikke bare at dømme til døden. Administrationen af dødsstraffen
er meget kompliceret, så
selv dommere der gerne vil være
hårde ved forbryderne, kan sagtens svinge i liberal retning i de hårde
sager. Desuden risikerer delstatens
retssystem jo at blive underkendt, hvis den dødsdømte indbringer sin sag for
de føderale domstole i en habeas corpus petition.

>
>
>> Folkets holdning vil altid have en afsmittende virkning på
>> retfærdigheden. Spørgsmålet er, hvordan man mest muligt begrænser
>> muligheden for magtmisbrug, og i USA er svaret så meget demokrati som
>> muligt på lokalt niveau bundet af en forbundsforfatning med et utal af
>> kontrolforanstaltninger og et vidtgående regelsæt til beskyttelse af
>> individets rettigheder.
>
> Desværre er der ikke tegn på at demokratiet er større i USA end i
> Danmark - faktisk er der en lang række vælgere der er udelukket fra at
> stemme - og siden 60'erne var det endda forbundet med umuligheder at sorte
> medborgere kunne afgive deres stemmer på grund af de mange forskellige
> love, der umuliggjorde det.

Her må jeg stærkt formode at du taler mod bedre vidende. Jeg har ikke
foretaget indgående research i netop dette område, men situationen for de
sorte er for så vidt angår valgdeltagelse kun gået den rigtige vej siden
borgerrettighedsbevægelsen.
Mange af de lokale love du hentyder til er annulleret ved føderalt dekret.
Det var for eksempel normalt at kræve at enhver borger, der ønskede at
registrere sig som vælger skulle bevise sit kendskab til forfatningen og
evnen til at læse og skrive.
Kongressen har dog gennem valgsretsloven effektivt sat en stopper for disse
forsøg på omgåelse af den universelle stemmeret.

>
> At stille op i et nyt parti er også forbundet med en lang række
> vanskeligheder, der ændrer sig fra stat til stat.
>
> Men det er indviklet at beskrive i detaljer -det vil være mere
> tidskrævende end at rette åbenbare stavefejl

Det håber jeg.

>
>
>> Dette regelsæt (The Bill of Rights) er faktisk mere vidtgående end
>> kapitlet om borgernes frihedsrettigheder i den danske grundlov. Desværre
>> er Danmark aldrig kommet ud af enevældens skygge, hvilket er årsagen til
>> at vores forfatningsmæssige sikring af frihedsrettighederne er ringere
>> end den, folk i Østeuropa har opnået efter kommunismens fald.
>
> Her kunne vi sagtens få en længere diskussion, men det orker jeg ikke om
> netop det emne - men i ´forbindelse med Østeuropa mener jeg at der var
> mere demokrati end man ser i Vesten. Jeg vil ikke gå i detaljer, men blot
> det forhold at man overalt i Østeuropa kunne trække kandidater hjem, der
> ikke levede op til deres "løfter" under en valgperiode, siger mig alt.

Det lyder interessant. Tænker du på nogle konkrete lande?
Jeg havde troet, du ville komme med den om de stakkels forfulgte kommunister




>
> USA har forøvrigt også i en række stater lignende foranstaltninger - det
> var derfor at "bøffen" Schwartzennegger blev valgt til guvernør - men han
> vil stadig ikke kunne blive præsident, da han ikke er født i landet - er
> det demokratisk?

Nej, det synes jeg ikke.
I Malaysia skal præsidenten så vidt vides være muslim. Så eksemplet er ikke
enestående. Modsat diskriminerer den amerikanske præsidentvalgbarhedsklausul
ikke mod nogen race, nationalitet eller trosretning.

---

"Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
news:43f84740$0$15781$14726298@news.sunsite.dk...
> >> Det er korrekt -men i en lang række sydstater har man vedtaget love,
> >> der
>> bliver tolket af dommerne meget firkantet:; fx er abort kun lovlig for en
>> mindreårig (unde 18) når der er indhentet samtykke fra forældrene - også
>> selvom de pågældende er forældreløse.
>
> Det er ikke korrekt. Højesteret har statueret, at en abortlov, der
> forudsætter en eller begge forældres samtykke skal foreskrive en
> alternativ
> procedure, ved hvilken den mindreårige kan anmode en domstol om tilladelse
> til iværksættelse af aborten, såfremt retten skønner, at den mindreårige i
> samråd med lægen vil være i stand til at træffe afgørelse herom uafhængigt
> af forældrenes ønsker, eller at indgrebet i øvrigt vil være i den
> mindreåriges bedste interesse.

Hvem ved det som mindreårig? hvordan tror du rådgivningen i disse stater er
i virkeligheden. Du har vel set sidste udsendelse i TV om netop dette
spørgsmål?


> Højesteret har dog i en anden række kendelser statueret, at staten kan
> pålægge lægen at underrette forældrene om indgrebet, men selv her er der
> en
> mekanisme for dem, som kan overbevise en domstol om at underretning vil
> være
> til skade for den mindreårige.
> Det er ikke kendt, men den amerikanske ret til abort og
> svangerskabsafbrydelse er faktisk meget mere vidtgående end den, der
> gælder
> i mange europæiske lande.

Det kan du ikke bilde mig ind - jeg så en udsendelse i TV, hvordan man især
i sydstaterne, gjorde alt for at lægge hindringer i vejen for abortsøgende
kvinder med forskellige lovtiltag, der i praksis gjorde det meget vanskeligt
eller umuligt for kvinder at få abort.

I Danmark kan man blot henvende sig til egen læge eller et sygehus eller
mødrehjælpen for at få en abort iværksat. Endu!
>
>
>> Retten til at drive abortklinikker er indskrænket væsentligt - man kan i
>> disse stater ikke få foretaget aborten før tidligst 48 timer efter en
>> lovbefalet undersøgelse. Det betyder at især de fattigste skal
>> transportere sig flere hundrede kilometer til abortklinkken, blive
>> undersøgt, aflevere et depositum (lovbefalet), returnere de flere
>> hundrede
>> kilometer, for derpå at transportere sig yderligere flere hundrede
>> kilometer tilbage, hvor de så skal betale yderligere for aborten. Det får
>> de fleste til at sige fra, da dem, der har arbejde, men ingen bil, ikke
>> vil være i stand til det.
>
> Det er desværre rigtigt, den nuværende højesteret har åbnet mulighed for
> at
> staten kan pålægge abortretten flere begrænsninger. Mange af disse
> begrænsninger begrundes officielt med, at staten ønsker at kvinden får den
> bedst mulige rådgivning, hvilket i praksis er ensbetydende med påtvungen
> antiabortpropaganda og byrdefuld forsinkelse af indgrebet.

Netop. Det fremgik også at udsendelsen.
>
>
>>
>> Så er der week-ends, men her er det ikke sådan at der altid går
>> offentlige
>> transportmidler til stedet- og samtidig skal kvinderne høre på at der
>> står
>> kristne aktivister uden for og råber ind til kvinderne og personalet at
>> abort er mord etc.
>>
>> Chikane er altså tilladt og dommerne ser med meget milde øjne på den
>> slags - af hensyn til ytringsfriheden, som de siger.

>
> Dette er direkte usandt. Henvis venligst til en endelig retsafgørelse,
> hvor
> en domstol på grund af ytringsfriheden skulle have frikendt nogen for
> voldelig eller obstruktiv protest mod abortklinikker.

I den pågældende udsendelse så vi hvordan den daglige chikane foregik. Det
fremgik også af udsendelsen at man netop benyttede det argument om
ytringsfriheden.
At der ikke kan findes en evt. retsafgørelse om det, hænger naturligvis
sammen med spørgsmålet: hvem skal dog rejse en sådan sag? Tror du at der vil
være advokater, der pro bono vil rejse en sådan? Jeg tvivler - især da netop
begrebet "ytringsfrihed" er på spil -og den kan de risikere at tabe. I Roe
vs. Wade var det også vanskeligt at få en advokat til at tage sagen, da man
mente at den var tabt på forhånd. Og den skulle også helt til HR for at
blive vundet - og det skete formentlig kun fordi en af dommerne, der var
imod afgørelsen, gik hen og døde i forløbet.


> Derudover er det jo stadig beskyttet af ytringsfriheden at afholde
> demonstrationer mod abort, også selvom abort er en forfatningssikret ret.
> Der har naturligvis været situationer, hvor protester mod abortklinikker
> har
> overskredet grænsen for det tilladelige, men der bliver slået hårdt ned på
> dem.

Det er ikke korrekt - i udsendelsen så vi hvordan flere religiøse kvinder og
mænd stod med hovedet presset ind mod abortklinikkens gitre og messede om
"mord" på uskyldige børn, om at man skulle omvende sig til Jesus etc.
Og der blev IKKE slået hårdt ned på dem - faktisk blev der slet IKKE slået
ned.

> Kongressen har endda vedtaget en lov, der netop skal yde beskyttelse mod
> denne form for antiabort terrorisme, og domstolene har godkendt lovens
> forfatningsmæssighed.

Det er i hvert fald ikke nået ud i praksis til domstolene i sydstaterne.
>
>
>>
>> Jo, det er dejligt at bo dér, være gravid, fattig etc. Desuden vanker der
>> store bøder eller ligefrem fyringsrunder, hvis en lærer i de stater
>> fortæller om antikonception - i Bush' gamle stat, hvor han var guvernør,
>> forbød han anvendelse af anti-konception - i hvert fald måtte man ikke
>> tale om det i skolerne, da det - ifølge ham - ville forlede de unge til
>> sex blot at tale om det.
>
> Du forstår ellers at blande tingene godt sammen. Retten til prævention er
> forfatningssikret; om der er seksualundervisning i offentlige skoler er en
> helt anden sag.
hvis man ikke ved noget om prævention fordi man ikke har adgang til
oplysningerne, så er den så godt som ikke-eksisterende. Det er bevist at den
stat hvor Bush var guvenør er der sket en stigning i antallet af aborter
blandt teenagere, og også en stigning i antallet af kønssygdomme. Så jeg kan
ikke indse at jeg her blander tingene sammen.


> Der er ingen ret til at få bestemte emner optaget i sskolens læseplan.
> At det ikke er på skoleskemaet i Texas, naturligvis under forudsætning af
> at
> din påstand er deskriptiv og fyldstgørende, kan skyldes at myndighederne
> ikke synes seksualundervisning er en samfundsopgave.

Nej, det skyldes at det er forbudt! Prøv selv at undersøge det i forhold til
Bush' hjemstat hvor han var guvernør.


> Det er trodsalt stadig skatteborgerne som betaler i den sidste ende. Og
> disses repræsentanter har så bestemt, at det er et emne, der ligger
> udenfor
> det offentlige uddannelsessystems område.

nej, det er forbudt -og det har også fremgået af flere amerikanske
dokumentarudsendelser og i øvrigt også i visse film, der behandler området.
Bush' stat er ikke den eneste der håndhæver et sådant forbud.


> Jeg kan dog trøste dig med, at seksualundervisning helt sikkert er på
> læseplanen i liberale stater som Californien, hvilket formentligt er mere
> end hvad kan siges om skolevæsenet i muslimske lande eller visse religiøse
> friskoler i Danmark.


Jeg skal ikke forsvare evt. mangler i danske friskoler på det område. Blot
sige, at det er lovpligtigt at der skal foretages seksualundervisning i alle
skoler -også i friskoler herhjemme - også i muslimske friskoler, og der er
ikke nogen grund til at tro at det ikke sker - hvis det sker, så skal
skolerne naturligvis have en reprimande for at overtræde loven, idet også
danske friskoler skal udføre en undervisning, der lever op til
folkeskoleloven.

>> Den tror jeg så ikke på - de er meget afhængige af vælgerne. Hvis de
vil
>> genvælges, så døm til døden.
>
> I USA er det ikke bare at dømme til døden. Administrationen af
> dødsstraffen
> er meget kompliceret, så
> selv dommere der gerne vil være
> hårde ved forbryderne, kan sagtens svinge i liberal retning i de hårde
> sager. Desuden risikerer delstatens
> retssystem jo at blive underkendt, hvis den dødsdømte indbringer sin sag
> for
> de føderale domstole i en habeas corpus petition.

Spørg hvor mange gange der er sket omstødelse af dødsdomme i Texas´, også
selvom man har kunnet påvise at vedkommende IKKE er skyldig.

Svaret er som regel: "nævningene har afgjort skyldsspørgsmålet en gang for
alle - kun benådning kan komme på tale"

>>
>> Desværre er der ikke tegn på at demokratiet er større i USA end i
>> Danmark - faktisk er der en lang række vælgere der er udelukket fra at
>> stemme - og siden 60'erne var det endda forbundet med umuligheder at
>> sorte
>> medborgere kunne afgive deres stemmer på grund af de mange forskellige
>> love, der umuliggjorde det.
>
> Her må jeg stærkt formode at du taler mod bedre vidende. Jeg har ikke
> foretaget indgående research i netop dette område, men situationen for de
> sorte er for så vidt angår valgdeltagelse kun gået den rigtige vej siden
> borgerrettighedsbevægelsen.

Korrekt - men jeg taler ikke mod bedre vidende. I 60'ernes USA havde alle
stemmeret, men man lagde forskellige hindringer i vejen for at sorte kunne
afgive deres stemmer. En forfatningsdomstol afgjorde at nogle af reglerne
var i strid med forfatningen, blandt andet at man forlangte læseprøver af de
sorte. Det er almen viden!


> Mange af de lokale love du hentyder til er annulleret ved føderalt dekret.
> Det var for eksempel normalt at kræve at enhver borger, der ønskede at
> registrere sig som vælger skulle bevise sit kendskab til forfatningen og
> evnen til at læse og skrive.

netop - og jeg skrev da også om 60'erne - at der er sket forbedringer her,
er vi ikke uenige om.

> Kongressen har dog gennem valgsretsloven effektivt sat en stopper for
> disse forsøg på omgåelse af den universelle stemmeret.

javist!
>
>>
>> At stille op i et nyt parti er også forbundet med en lang række
>> vanskeligheder, der ændrer sig fra stat til stat.
>>
>> Men det er indviklet at beskrive i detaljer -det vil være mere
>> tidskrævende end at rette åbenbare stavefejl
>
> Det håber jeg.


>
>>
>>
>>
>> Her kunne vi sagtens få en længere diskussion, men det orker jeg ikke om
>> netop det emne - men i ´forbindelse med Østeuropa mener jeg at der var
>> mere demokrati end man ser i Vesten. Jeg vil ikke gå i detaljer, men blot
>> det forhold at man overalt i Østeuropa kunne trække kandidater hjem, der
>> ikke levede op til deres "løfter" under en valgperiode, siger mig alt.
>
> Det lyder interessant. Tænker du på nogle konkrete lande?
> Jeg havde troet, du ville komme med den om de stakkels forfulgte
> kommunister

I alle socialistiske lande var kandidaterne kun "til låns" - de kunne- og
blev trukket tilbage i en lang række tilfælde, fordi de ikke levede op til
de løfter, arbejdspladserne havde bedt dem om. Og når jeg ikke gider at
komme med flere detaljer, skyldes det at jeg for længe siden skrev netop om
dette forhold med aktuelle kilder, der var til rådighed på det pågældende
tidspunkt og hvor forskellige eksperter udtalte sig.

Da jeg havde brugt meget tid på at beskrive reglerne fx i DDR og fundet
relevante kilder frem, - og tro mig, det tog timer og dage - så fik jeg
lakonisk at vide af en herinde, at det blot var løgn og propaganda, jeg kom
med - så det gider jeg ikke gøre en gang til blot for at løbe den risiko for
igen at få at vide at det er løgn og propaganda, jeg skriver.

Jeg har også i debatten om modersmålsundervisningen ærligt forsøgt på at
sammenfatte undersøgelser omkring dette emne - jeg stod på det pågældende
tidspunkt i flytterod og kunne ikke få fat i mine kilder umiddelbart. Det
skrev jeg så, men blandt andet Tom hånede mig for ikke at frembringe disse
kilder og mente at det var en flad undskyldning jeg kom med etc.
For fredens skyld fandt jeg nogle få kilder på nettet, der beskrev nogle af
undersøgelserne, men de blev straks skudt i sænk af Tom fordi han mente at
de enten ikke gjaldt eller sagde noget andet end det, jeg hævdede. Det var
naturligvis ikke korrekt, men det var svarene.

Da jeg så endelig fik det hele på plads, fandt mine kilder og henviste til
dem, var der ingen af mine kritikere der benyttede dem til noget som helst,
og stadigvæk fastholder de deres synspunkter uanset hvilke videnskabelige
argumenter jeg kommer med.

Derfor er jeg måske blevet en lille smule træt af at komme med den ene kilde
efter den anden i en naiv tro på at man vil forholde sig eksplicit til disse
og så fremkomme med nogle argumenter. I stedet henvises der til indlæg fra
min side, man kan google sig frem til, og især Tom er god til at tage
tingene ud af deres sammenhæng og påstå at jeg så har sagt dette eller
hint - og denne form for ekletisme har gjort at folk, jeg normalt er enig
med, pludselig har taget Toms svar for gode varer og undladt at indse denne
manipulation, og derfor har taget afstand fra det, jeg skulle have sagt - i
en hel anden sammenhæng.

Det er forbløffende så ukritisk mange er når de får et citat stukket ud -
ingen stiller sig åbenbart det spørgmål: i hvilken sammenhæng blev
udtalelserne skrevet?`

Skriver jeg fx: jeg er imod folkemord - og i et andet indlæg skriver. Jeg
tror ikke at der var folkemord i Cambodja, da det ikke var rettet mod en
bestemt entisk eller politisk gruppe og i et tredie indlæg skriver:

Derfor kan det ikke være folkemord der skete i Cambodja., vil folk som Tom
citere sidstnævnte og måske citere nummer to, men ikke nummer 1 -og derfor
kan han så henvise til disse indlæg og konkludere: Wilstrup benægter
folkemord i Cambodja.

Det er manipulation - men desværrre er det lykkedes Tom og nogle andre
fjolser, som jeg forlængst har blokeret, at skrive at jeg benægter
folkemord.

Skriver jeg at man ikke skal give pædofile ekstra straf i fængslerne ved at
lukke øjnene for overgreb mod dem, bliver det til at jeg forherliger
pædofili -og måske selv skulle være pædofil, etc.

Der er ingen grænser for ubehageligheder i disse grupper.

Skriver jeg: jeg tror jeg vil holde en pause som følge af eksaminer etc.,
får jeg straks at vide: du flygter fra debatten.

Jo, der er tilsvininger nok - men jeg skal ikke klage over det, da jeg blot
kan lade være med at svare fjolserne -og det er da fuldkommen korrekt - men
jeg synes alligevel at det er trist at man ikke kan føre en sober debat,
førend man bliver forlenet med alskens uforskammetheder.

Det medfører naturligvis at man på et tidspunkt giver op og giver igen med
samme mønt - desværre en dum idé - men det kan være vanskeligt at lade være
med at lade sig påvirke af dummernikker, og derfor kan man også finde indlæg
fra min side, der går over stregen, eller hvor man nok skulle have
gennemlæst det, man skrev mere grundigt end tilfældet var. Det må vi
naturligvis alle tage medansvaret for.

Alligevel er det da sjovt også at deltage i debatterne - nogle gange kan man
få et godt grin over de uforskammetheder, man bliver til del - også selvom
man nærmest burde græde over dem -og det er jo nok derfor man fortsætter
gang på gang - og selv også falder for fristelsen at svine andre til.

Jeg henviser nu mig selv til følgende link www.kinagrill.dk

>>
>> USA har forøvrigt også i en række stater lignende foranstaltninger - det
>> var derfor at "bøffen" Schwartzennegger blev valgt til guvernør - men han
>> vil stadig ikke kunne blive præsident, da han ikke er født i landet - er
>> det demokratisk?
>
> Nej, det synes jeg ikke.

Heller ikke jeg.

> I Malaysia skal præsidenten så vidt vides være muslim. Så eksemplet er
> ikke enestående. Modsat diskriminerer den amerikanske
> præsidentvalgbarhedsklausul ikke mod nogen race, nationalitet eller
> trosretning.

Korrekt - men i visse stater skal man fx samle en lang række underskrifter,
i en anden stat skal man betale nogle penge, i en tredie stat gælder nogle
tidsrammer mv.

Og så vidt jeg har forstået, så gælder det også at kun etablerede partier
kan få statsstøtte.
--
Wilstrup

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:43f87469$0$84013$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
> news:43f84740$0$15781$14726298@news.sunsite.dk...
>> >> Det er korrekt -men i en lang række sydstater har man vedtaget love,
>> >> der
>>> bliver tolket af dommerne meget firkantet:; fx er abort kun lovlig for
>>> en
>>> mindreårig (unde 18) når der er indhentet samtykke fra forældrene - også
>>> selvom de pågældende er forældreløse.
>>
>> Det er ikke korrekt. Højesteret har statueret, at en abortlov, der
>> forudsætter en eller begge forældres samtykke skal foreskrive en
>> alternativ
>> procedure, ved hvilken den mindreårige kan anmode en domstol om
>> tilladelse
>> til iværksættelse af aborten, såfremt retten skønner, at den mindreårige
>> i
>> samråd med lægen vil være i stand til at træffe afgørelse herom
>> uafhængigt
>> af forældrenes ønsker, eller at indgrebet i øvrigt vil være i den
>> mindreåriges bedste interesse.
>
> Hvem ved det som mindreårig? hvordan tror du rådgivningen i disse stater
> er i virkeligheden. Du har vel set sidste udsendelse i TV om netop dette
> spørgsmål?

Det har jeg beklageligvis ikke.
I øvrigt er det abortlægen, som forestår rådgivningen. Så abortmodstanderne
har kun begrænset indflydelse på det endelige valg.



>
>
>> Højesteret har dog i en anden række kendelser statueret, at staten kan
>> pålægge lægen at underrette forældrene om indgrebet, men selv her er der
>> en
>> mekanisme for dem, som kan overbevise en domstol om at underretning vil
>> være
>> til skade for den mindreårige.
>> Det er ikke kendt, men den amerikanske ret til abort og
>> svangerskabsafbrydelse er faktisk meget mere vidtgående end den, der
>> gælder
>> i mange europæiske lande.
>
> Det kan du ikke bilde mig ind - jeg så en udsendelse i TV, hvordan man
> især i sydstaterne, gjorde alt for at lægge hindringer i vejen for
> abortsøgende kvinder med forskellige lovtiltag, der i praksis gjorde det
> meget vanskeligt eller umuligt for kvinder at få abort.
>
> I Danmark kan man blot henvende sig til egen læge eller et sygehus eller
> mødrehjælpen for at få en abort iværksat. Endu!

Jeg nævnte ikke Danmark men understregede blot, at den amerikanske
retsbeskyttelse er mere vidtgående end det er tilfældet i mange europæiske
lande.
Det er faktisk korrekt. Retten til abort er begrænset i lande som Tyskland,
Norge og Polen.
Derudover tillader de fleste amerikanske stater lægeligt unødvendige aborter
et godt stykke ind i andet kvartal, hvilket er længere end det er tilladt i
mange europæiske lande.


>>
>>
>>> Retten til at drive abortklinikker er indskrænket væsentligt - man kan i
>>> disse stater ikke få foretaget aborten før tidligst 48 timer efter en
>>> lovbefalet undersøgelse. Det betyder at især de fattigste skal
>>> transportere sig flere hundrede kilometer til abortklinkken, blive
>>> undersøgt, aflevere et depositum (lovbefalet), returnere de flere
>>> hundrede
>>> kilometer, for derpå at transportere sig yderligere flere hundrede
>>> kilometer tilbage, hvor de så skal betale yderligere for aborten. Det
>>> får
>>> de fleste til at sige fra, da dem, der har arbejde, men ingen bil, ikke
>>> vil være i stand til det.
>>
>> Det er desværre rigtigt, den nuværende højesteret har åbnet mulighed for
>> at
>> staten kan pålægge abortretten flere begrænsninger. Mange af disse
>> begrænsninger begrundes officielt med, at staten ønsker at kvinden får
>> den
>> bedst mulige rådgivning, hvilket i praksis er ensbetydende med påtvungen
>> antiabortpropaganda og byrdefuld forsinkelse af indgrebet.
>
> Netop. Det fremgik også at udsendelsen.
>>
>>
>>>
>>> Så er der week-ends, men her er det ikke sådan at der altid går
>>> offentlige
>>> transportmidler til stedet- og samtidig skal kvinderne høre på at der
>>> står
>>> kristne aktivister uden for og råber ind til kvinderne og personalet at
>>> abort er mord etc.
>>>
>>> Chikane er altså tilladt og dommerne ser med meget milde øjne på den
>>> slags - af hensyn til ytringsfriheden, som de siger.
>
> >
>> Dette er direkte usandt. Henvis venligst til en endelig retsafgørelse,
>> hvor
>> en domstol på grund af ytringsfriheden skulle have frikendt nogen for
>> voldelig eller obstruktiv protest mod abortklinikker.
>
> I den pågældende udsendelse så vi hvordan den daglige chikane foregik. Det
> fremgik også af udsendelsen at man netop benyttede det argument om
> ytringsfriheden.
> At der ikke kan findes en evt. retsafgørelse om det, hænger naturligvis
> sammen med spørgsmålet: hvem skal dog rejse en sådan sag? Tror du at der
> vil være advokater, der pro bono vil rejse en sådan? Jeg tvivler - især da
> netop begrebet "ytringsfrihed" er på spil -og den kan de risikere at tabe.

Du påstår, at dommerne ser med milde øjne på ulovlig obstruktion af
abortklinikkers virksomhed, når det gøres under påberåbelse af
ytringsfriheden.
Hvis det er rigtigt, må der jo være nogle sager, hvor domstolene faktisk har
været kaldet til at vurdere, om protesten var omfattet af ytringsfriheden.


> I Roe vs. Wade var det også vanskeligt at få en advokat til at tage sagen,
> da man mente at den var tabt på forhånd. Og den skulle også helt til HR
> for at blive vundet - og det skete formentlig kun fordi en af dommerne,
> der var imod afgørelsen, gik hen og døde i forløbet.

Et vildt postulat, som du gerne må uddybe.
Roe v. Wade kom til højesteret i to omgange. I anden omgang fik sagsøgeren
faktisk medhold af distriktsdomstolen i Texas, som imidlertid begrænsede sig
til at erklære loven ugyldig, fordi der ikke var nogen umiddelbar risiko for
at staten Texas ville retsforfølge sagsøgeren.
Før 1973 havde lavere retsinstanser allerede givet andre sagsøgere medhold
i, at abort var beskyttet af forfatningens frihedsrettigheder, omend
rationalet ikke var overensstemmende.
Når du således påstår, at det var svært at finde en advokat, som ville
påtage sig Roe-sagen, er det lodret forkert. eller alternativt mener du
noget andet, end det du siger.

>
>
>> Derudover er det jo stadig beskyttet af ytringsfriheden at afholde
>> demonstrationer mod abort, også selvom abort er en forfatningssikret ret.
>> Der har naturligvis været situationer, hvor protester mod abortklinikker
>> har
>> overskredet grænsen for det tilladelige, men der bliver slået hårdt ned
>> på
>> dem.
>
> Det er ikke korrekt - i udsendelsen så vi hvordan flere religiøse kvinder
> og mænd stod med hovedet presset ind mod abortklinikkens gitre og messede
> om "mord" på uskyldige børn, om at man skulle omvende sig til Jesus etc.
> Og der blev IKKE slået hårdt ned på dem - faktisk blev der slet IKKE slået
> ned.

Jeg siger ikke, at vold eller anden fysisk obstruktion er ytringsfrihed, men
protest udenfor abortklinikker er ikke i sig selv noget, staten skal slå ned
på.
Jeg kender ikke til omtalte film, så det er da muligt, at der er områder i
USA, som forbigår min opmærksomhed, men jeg vil fastholde, at ulovlige
aktioner er aftaget efter at kongressen i 1997 vedtog loven om fri adgang
til abortklinikker.


>
>> Kongressen har endda vedtaget en lov, der netop skal yde beskyttelse mod
>> denne form for antiabort terrorisme, og domstolene har godkendt lovens
>> forfatningsmæssighed.
>
> Det er i hvert fald ikke nået ud i praksis til domstolene i sydstaterne.

Det er en føderal lov, så opgaven med at håndhæve den er overladt til den
lokale føderale anklagemyndighed.
Loven åbner også mulighed for civile søgsmål, så abortklinikken kan selv
anlægge sag.
Flere antiabort aktivister er faktisk blevet dømt for trusler og ulovlig
obstruktion af abortklinikker.

>>
>>
>>>
>>> Jo, det er dejligt at bo dér, være gravid, fattig etc. Desuden vanker
>>> der
>>> store bøder eller ligefrem fyringsrunder, hvis en lærer i de stater
>>> fortæller om antikonception - i Bush' gamle stat, hvor han var guvernør,
>>> forbød han anvendelse af anti-konception - i hvert fald måtte man ikke
>>> tale om det i skolerne, da det - ifølge ham - ville forlede de unge til
>>> sex blot at tale om det.
>>
>> Du forstår ellers at blande tingene godt sammen. Retten til prævention
>> er
>> forfatningssikret; om der er seksualundervisning i offentlige skoler er
>> en
>> helt anden sag.
> hvis man ikke ved noget om prævention fordi man ikke har adgang til
> oplysningerne, så er den så godt som ikke-eksisterende. Det er bevist at
> den stat hvor Bush var guvenør er der sket en stigning i antallet af
> aborter blandt teenagere, og også en stigning i antallet af kønssygdomme.
> Så jeg kan ikke indse at jeg her blander tingene sammen.

Fordi det ikke har noget at gøre med den forfatningssikrede ret til abort
eller prævention.
Det er lidt pudsigt, at du hver gang jeg tilbageviser en af dine
formodninger skifter emnet til en anden af USAs dårligdomme.
Jeg er ikke interesseret i at forsvare USA, men syntes din påstand om abort
fortjente en gendrivelse.

>> I USA er det ikke bare at dømme til døden. Administrationen af
>> dødsstraffen
>> er meget kompliceret, så
>> selv dommere der gerne vil være
>> hårde ved forbryderne, kan sagtens svinge i liberal retning i de hårde
>> sager. Desuden risikerer delstatens
>> retssystem jo at blive underkendt, hvis den dødsdømte indbringer sin sag
>> for
>> de føderale domstole i en habeas corpus petition.
>
> Spørg hvor mange gange der er sket omstødelse af dødsdomme i Texas´, også
> selvom man har kunnet påvise at vedkommende IKKE er skyldig.
>
> Svaret er som regel: "nævningene har afgjort skyldsspørgsmålet en gang for
> alle - kun benådning kan komme på tale"

Nævningene afgør skyldsspørgsmålet,og alt efter en procedure forskellig fra
stat til stat er det også nævningenes afgørelse, om den dømte skal have
dødsstraf eller livstid uden mulighed for prøveløsladelse.
Nævningenes vurdering er bundet af rettens instruktioner og er til lige
hermed undergivet forfatningens standard, så hvis instruktionerne er
forfatningsstridige, eller nævningenes overvejelser er plettet af alvorlige
uregelmæssigheder, vil det føderale retssystem have mulighed for at vurdere
sagen.
Texas er indrømmet en af de værste stater -- og sikkert den værste.
Højesteret i Washington D.C. har dog underkendt Texas flere gange i de
seneste år.


>
> >>
>>> Desværre er der ikke tegn på at demokratiet er større i USA end i
>>> Danmark - faktisk er der en lang række vælgere der er udelukket fra at
>>> stemme - og siden 60'erne var det endda forbundet med umuligheder at
>>> sorte
>>> medborgere kunne afgive deres stemmer på grund af de mange forskellige
>>> love, der umuliggjorde det.
>>
>> Her må jeg stærkt formode at du taler mod bedre vidende. Jeg har ikke
>> foretaget indgående research i netop dette område, men situationen for de
>> sorte er for så vidt angår valgdeltagelse kun gået den rigtige vej siden
>> borgerrettighedsbevægelsen.
>
> Korrekt - men jeg taler ikke mod bedre vidende. I 60'ernes USA havde alle
> stemmeret, men man lagde forskellige hindringer i vejen for at sorte kunne
> afgive deres stemmer. En forfatningsdomstol afgjorde at nogle af reglerne
> var i strid med forfatningen, blandt andet at man forlangte læseprøver af
> de sorte. Det er almen viden!

Jovist, jeg forstod blot udtrykket 'siden' derhen, at disse love var indført
siden 1960-erne, hvilket jo ikke er tilfældet.
Jeg tror vi er enige så langt.

---

"Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
news:43f88b4a$0$15786$14726298@news.sunsite.dk...
> Du påstår, at dommerne ser med milde øjne på ulovlig obstruktion af
> abortklinikkers virksomhed, når det gøres under påberåbelse af
> ytringsfriheden.

Nej, læs det igen: jeg fastholder at der sker chikane af abortsøgende, jeg
har ikke skrevet noget om ulovlig obstruktion.


> Hvis det er rigtigt, må der jo være nogle sager, hvor domstolene faktisk
> har været kaldet til at vurdere, om protesten var omfattet af
> ytringsfriheden.
>
>
>> I Roe vs. Wade var det også vanskeligt at få en advokat til at tage
>> sagen, da man mente at den var tabt på forhånd. Og den skulle også helt
>> til HR for at blive vundet - og det skete formentlig kun fordi en af
>> dommerne, der var imod afgørelsen, gik hen og døde i forløbet.
>
> Et vildt postulat, som du gerne må uddybe.

Næ, almen viden - du kan selv søge på nettet omkring netop denne afgørelse.
Den er forøvrigt også sidenhen blevet filmatiseret.

> Roe v. Wade kom til højesteret i to omgange. I anden omgang fik sagsøgeren
> faktisk medhold af distriktsdomstolen i Texas, som imidlertid begrænsede
> sig til at erklære loven ugyldig, fordi der ikke var nogen umiddelbar
> risiko for at staten Texas ville retsforfølge sagsøgeren.

> Før 1973 havde lavere retsinstanser allerede givet andre sagsøgere medhold
> i, at abort var beskyttet af forfatningens frihedsrettigheder, omend
> rationalet ikke var overensstemmende.

> Når du således påstår, at det var svært at finde en advokat, som ville
> påtage sig Roe-sagen, er det lodret forkert. eller alternativt mener du
> noget andet, end det du siger.

Nej, jeg fastholder at det har sin rigtighed.




> Jeg siger ikke, at vold eller anden fysisk obstruktion er ytringsfrihed,
> men protest udenfor abortklinikker er ikke i sig selv noget, staten skal
> slå ned på.

Og det er det, jeg omtaler - chikane mod abortklinikker gør det endnu mere
vanskeligt for abortsøgende at få abort og endnu vanskeligere at få
personale til stedet, da de føler sig chikaneret og pressede.


Jeg kender ikke til omtalte film, så det er da muligt, at der er områder i
> USA, som forbigår min opmærksomhed, men jeg vil fastholde, at ulovlige
> aktioner er aftaget efter at kongressen i 1997 vedtog loven om fri adgang
> til abortklinikker.

Du fortsætter med dine ulovligheder -jeg har intet skrevet om ulovlig
obstruktion.



Fordi det ikke har noget at gøre med den forfatningssikrede ret til abort
> eller prævention.


jo det har den - netop det forhold at man ikke uden besvær kan få forebygget
aborter og uden besvær kan få de nødvendige oplysninger, så har det noget at
gøre med abortmulighederne. Når man frarøver en befolkning der er i
"risikozonen" fra oplysninger om graviditetsforebyggelse, og når man
efterfølgende gør det næsten umuligt at få en abort som følge af den
manglende oplysning, så hænger tingene udmærket sammen.


> Det er lidt pudsigt, at du hver gang jeg tilbageviser en af dine
> formodninger skifter emnet til en anden af USAs dårligdomme.
> Jeg er ikke interesseret i at forsvare USA, men syntes din påstand om
> abort fortjente en gendrivelse.

Du kan ikke gendrive fakta.

>
>> Spørg hvor mange gange der er sket omstødelse af dødsdomme i Texas´, også
>> selvom man har kunnet påvise at vedkommende IKKE er skyldig.
>>
>> Svaret er som regel: "nævningene har afgjort skyldsspørgsmålet en gang
>> for alle - kun benådning kan komme på tale"
>
> Nævningene afgør skyldsspørgsmålet,og alt efter en procedure forskellig
> fra stat til stat er det også nævningenes afgørelse, om den dømte skal
> have dødsstraf eller livstid uden mulighed for prøveløsladelse.


Nævningenes vurdering er bundet af rettens instruktioner og er til lige
> hermed undergivet forfatningens standard, så hvis instruktionerne er
> forfatningsstridige, eller nævningenes overvejelser er plettet af
> alvorlige uregelmæssigheder, vil det føderale retssystem have mulighed for
> at vurdere sagen.

de skønne teorier.


> Texas er indrømmet en af de værste stater -- og sikkert den værste.
> Højesteret i Washington D.C. har dog underkendt Texas flere gange i de
> seneste år.
'
hvilket nummer var det nu der blev henrettet i Texas siden dødsstraffen blev
genindført?

>>
>> Korrekt - men jeg taler ikke mod bedre vidende. I 60'ernes USA havde alle
>> stemmeret, men man lagde forskellige hindringer i vejen for at sorte
>> kunne afgive deres stemmer. En forfatningsdomstol afgjorde at nogle af
>> reglerne var i strid med forfatningen, blandt andet at man forlangte
>> læseprøver af de sorte. Det er almen viden!
>
> Jovist, jeg forstod blot udtrykket 'siden' derhen, at disse love var
> indført siden 1960-erne, hvilket jo ikke er tilfældet.

> Jeg tror vi er enige så langt.

Godt så.

--
Wilstrup

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:43f8ae6b$0$84036$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
> news:43f88b4a$0$15786$14726298@news.sunsite.dk...
> > Du påstår, at dommerne ser med milde øjne på ulovlig obstruktion af
>> abortklinikkers virksomhed, når det gøres under påberåbelse af
>> ytringsfriheden.
>
> Nej, læs det igen: jeg fastholder at der sker chikane af abortsøgende, jeg
> har ikke skrevet noget om ulovlig obstruktion.

Nej det har du indrømmet ikke. Jeg læste dog dit udsagn som en kritik af at
dommerne ser med milde øjne på ulovlig chikane af abortklinikkerne herunder
de abortsøgende kvinder.
Når jeg naturligt antog, at det du mente var ulovlig chikane er det fordi,
udsagnet ellers ikke ville være meningsfuldt. Dommerne kan jo ikke dømme
folk for adfærd, som ikke er ulovlig, så dit argument er en stråmand.
Her lader det til, at dit kendskab til retstilstanden i USA gør det
vanskeligt for dig at sondre mellem adfærd, som med rimelighed kan anses for
ulovlig og handlinger, som er beskyttet af ytringsfriheden.

>> Så er der week-ends, men her er det ikke sådan at der altid går
>> offentlige
>> transportmidler til stedet- og samtidig skal kvinderne høre på at der
>> står
>> kristne aktivister uden for og råber ind til kvinderne og personalet at
>> abort er mord etc.
>>
>> Chikane er altså tilladt og dommerne ser med meget milde øjne på den
>> slags - af hensyn til ytringsfriheden, som de siger.

>
> Dette er direkte usandt. Henvis venligst til en endelig retsafgørelse,
> hvor
> en domstol på grund af ytringsfriheden skulle have frikendt nogen for
> voldelig eller obstruktiv protest mod abortklinikker.

>>I den pågældende udsendelse så vi hvordan den daglige chikane foregik. Det
>> fremgik også af udsendelsen at man netop benyttede det argument om
>> ytringsfriheden.
>> At der ikke kan findes en evt. retsafgørelse om det, hænger naturligvis
>> sammen med spørgsmålet: hvem skal dog rejse en sådan sag? Tror du at der
>> vil
>> være advokater, der pro bono vil rejse en sådan? Jeg tvivler - især da
>> netop
>> begrebet "ytringsfrihed" er på spil -og den kan de risikere at tabe.
>

Ved en nærmere læsning af det du skrev, slår det mig, at nogle af disse
handlinger faktisk ville være beskyttet af den forfatningssikrede
ytringsfrihed. Fredelige protest udenfor abortklinikker er klart omfattet af
ytringsfriheden, medmindre der er tale om privat område, eller protesten på
offentligt område udarter til vold eller trusler om vold.
Handlinger, der tilsigter at forstyrre det der foregår inde i selve
klinikken er givetvis ikke beskyttet ytringsfrihed.
Men det at tilkendegive sin modvilje overfor abortsøgende kvinder og abort i
almindelighed er altså ikke i sig selv chikane, heller ikke når den foregår
udenfor en abortklinik.
Når du ikke gør forsøg på at sondre mellem forskellige former for
protestaktioner, kan jeg kun konkludere, at du i virkeligheden mener at
andre skal fratages retten til at konfrontere de abortsøgende kvinder med
modstridende synspunkter.
Det er en totalitær tankegang.



>>
>>> I Roe vs. Wade var det også vanskeligt at få en advokat til at tage
>>> sagen, da man mente at den var tabt på forhånd. Og den skulle også helt
>>> til HR for at blive vundet - og det skete formentlig kun fordi en af
>>> dommerne, der var imod afgørelsen, gik hen og døde i forløbet.
>>
>> Et vildt postulat, som du gerne må uddybe.
>
> Næ, almen viden - du kan selv søge på nettet omkring netop denne
> afgørelse. Den er forøvrigt også sidenhen blevet filmatiseret.
>
>> Roe v. Wade kom til højesteret i to omgange. I anden omgang fik
>> sagsøgeren faktisk medhold af distriktsdomstolen i Texas, som imidlertid
>> begrænsede sig til at erklære loven ugyldig, fordi der ikke var nogen
>> umiddelbar risiko for at staten Texas ville retsforfølge sagsøgeren.
>
>> Før 1973 havde lavere retsinstanser allerede givet andre sagsøgere
>> medhold i, at abort var beskyttet af forfatningens frihedsrettigheder,
>> omend rationalet ikke var overensstemmende.
>
>> Når du således påstår, at det var svært at finde en advokat, som ville
>> påtage sig Roe-sagen, er det lodret forkert. eller alternativt mener du
>> noget andet, end det du siger.
>
> Nej, jeg fastholder at det har sin rigtighed.
>
>
>
>
>> Jeg siger ikke, at vold eller anden fysisk obstruktion er ytringsfrihed,
>> men protest udenfor abortklinikker er ikke i sig selv noget, staten skal
>> slå ned på.
>
> Og det er det, jeg omtaler - chikane mod abortklinikker gør det endnu mere
> vanskeligt for abortsøgende at få abort og endnu vanskeligere at få
> personale til stedet, da de føler sig chikaneret og pressede.

I det omfang det er ulovlig chikane, er der naturligvis midler mod uvæsenet.
Men samfundet kan jo ikke indskrænke ytringsfriheden , blot fordi det
reducerer antallet af duelige læger eller abortsøgende kvinder.
Protestens formål er jo netop at rykke folks holdninger, så hvis protesten
får færre kvinder til at søge abort, er det ikke nødvendigvis noget problem.
Selvfølgelig vil der både forekomme fredelig såvel som voldelig protest, men
at der er voldelig protest kan ikke i sig selv unddrage fredelig
protestaktioner ytringsfrihedens beskyttelse.
Ytringsfrihedsargumenter som går på, at noget skal forbydes, fordi det
medfører et skråplan -- negativ holdningsændring-- eller dårlige følelse er
farlige.
Men du ville vel gerne forbyde protest mod aborter, hvis der kunne påvises
en årsagssammenhæng til vanskeligheder for abortsøgende kvinder?



>
>
> Jeg kender ikke til omtalte film, så det er da muligt, at der er områder i
>> USA, som forbigår min opmærksomhed, men jeg vil fastholde, at ulovlige
>> aktioner er aftaget efter at kongressen i 1997 vedtog loven om fri adgang
>> til abortklinikker>
> Du fortsætter med dine ulovligheder -jeg har intet skrevet om ulovlig
> obstruktion.

Nej, det var værre end jeg først troede

>
>
>
> Fordi det ikke har noget at gøre med den forfatningssikrede ret til abort
>> eller prævention.
>
>
> jo det har den - netop det forhold at man ikke uden besvær kan få
> forebygget aborter og uden besvær kan få de nødvendige oplysninger, så har
> det noget at gøre med abortmulighederne. Når man frarøver en befolkning
> der er i "risikozonen" fra oplysninger om graviditetsforebyggelse, og når
> man efterfølgende gør det næsten umuligt at få en abort som følge af den
> manglende oplysning, så hænger tingene udmærket sammen.

Nej det gør ikke. Selv hvis vi et øjeblik ser bort fra juraen, er der
utallige rettigheder, som samfundet ikke subsidierer, fordi samfundet af
forskellige grunde ikke ønsker at involvere sig i dette eller hint.


>
>
>> Det er lidt pudsigt, at du hver gang jeg tilbageviser en af dine
>> formodninger skifter emnet til en anden af USAs dårligdomme.
>> Jeg er ikke interesseret i at forsvare USA, men syntes din påstand om
>> abort fortjente en gendrivelse.
>
> Du kan ikke gendrive fakta.

Jo jeg kan. Det er bare lidt svært for dig at forstå

>
> >
>>> Spørg hvor mange gange der er sket omstødelse af dødsdomme i Texas´,
>>> også selvom man har kunnet påvise at vedkommende IKKE er skyldig.
>>>
>>> Svaret er som regel: "nævningene har afgjort skyldsspørgsmålet en gang
>>> for alle - kun benådning kan komme på tale"
>>
>> Nævningene afgør skyldsspørgsmålet,og alt efter en procedure forskellig
>> fra stat til stat er det også nævningenes afgørelse, om den dømte skal
>> have dødsstraf eller livstid uden mulighed for prøveløsladelse.
>
>
> Nævningenes vurdering er bundet af rettens instruktioner og er til lige
>> hermed undergivet forfatningens standard, så hvis instruktionerne er
>> forfatningsstridige, eller nævningenes overvejelser er plettet af
>> alvorlige uregelmæssigheder, vil det føderale retssystem have mulighed
>> for at vurdere sagen.
>

> de skønne teorier.

Og det siger ddu -- splinten i øjet?

>
>
>> Texas er indrømmet en af de værste stater -- og sikkert den værste.
>> Højesteret i Washington D.C. har dog underkendt Texas flere gange i de
>> seneste år.
> '
> hvilket nummer var det nu der blev henrettet i Texas siden dødsstraffen
> blev genindført?

Nej så let slipper du ikke. Texas er blevet underkendt flere gange på
grundlag af de skønne teorier.
Slå det op. Hvis jeg skal hjælpe dig lidt på vej, er The Death Penalty
Center et godt sted at begynde.

---

"Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
news:43f9a68c$0$15785$14726298@news.sunsite.dk...
Dommerne kan jo ikke dømme folk for adfærd, som ikke er ulovlig, så dit
argument er en stråmand.

Det synes jeg nu ikke det er. Men prøv at tydeliggøre hvorfor du mener at
det er en stråmand.

Her lader det til, at dit kendskab til retstilstanden i USA gør det
> vanskeligt for dig at sondre mellem adfærd, som med rimelighed kan anses
> for ulovlig og handlinger, som er beskyttet af ytringsfriheden.

Næ, jeg konstaterer blot hvordan tingene er i praksis - og det er det, jeg
kommenterede.
>
>
>
> Ved en nærmere læsning af det du skrev, slår det mig, at nogle af disse
> handlinger faktisk ville være beskyttet af den forfatningssikrede
> ytringsfrihed. Fredelige protest udenfor abortklinikker er klart omfattet
> af ytringsfriheden, medmindre der er tale om privat område, eller
> protesten på offentligt område udarter til vold eller trusler om vold.
> Handlinger, der tilsigter at forstyrre det der foregår inde i selve
> klinikken er givetvis ikke beskyttet ytringsfrihed.

Det sidste er interessant - for netop ´det forhold at man benytter sig af
megafoner og højttalere og udspreder sine budskaber, kan ikke undgå at
forstyrre det, der sker inde i klinikken - men der gøres ikke noget ved det,
tilsyneladende.

> Men det at tilkendegive sin modvilje overfor abortsøgende kvinder og abort
> i almindelighed er altså ikke i sig selv chikane, heller ikke når den
> foregår udenfor en abortklinik.

Når man hele tide råber til folk der er i en ubehagelig situation, at de er
mordere, at de begår mord etc., så ER det chikane i min optik. Ellers er der
jo ikke noget, der hedder chikane.

> Når du ikke gør forsøg på at sondre mellem forskellige former for
> protestaktioner, kan jeg kun konkludere, at du i virkeligheden mener at
> andre skal fratages retten til at konfrontere de abortsøgende kvinder med
> modstridende synspunkter.
> Det er en totalitær tankegang.

Nej, det er en såre menneskelig tankegang - og nu vi er ved det: forklar mig
lige hvad DU mener med begrebet "totalitær tankegang" - det er et misbrugt
udtryk, synes jeg.

>>
>> Og det er det, jeg omtaler - chikane mod abortklinikker gør det endnu
>> mere vanskeligt for abortsøgende at få abort og endnu vanskeligere at få
>> personale til stedet, da de føler sig chikaneret og pressede.
>
> I det omfang det er ulovlig chikane, er der naturligvis midler mod
> uvæsenet.
> Men samfundet kan jo ikke indskrænke ytringsfriheden , blot fordi det
> reducerer antallet af duelige læger eller abortsøgende kvinder.
> Protestens formål er jo netop at rykke folks holdninger, så hvis protesten
> får færre kvinder til at søge abort, er det ikke nødvendigvis noget
> problem.

Jo, det er det for de fattige, der så er tvunget til at føde deres børn, som
så alligevel ender på bundet af samfundet på forskellig vis - og som
samfundet så bliver konfronteret med i form af kriminalitet på forskellige
fronter -og da samfundet i USA er báseret på at enhver er sin egen lykkes
smed, så er det uendelig vanskeligt eller ligefrem umuligt at komme ud over
sit sociale arvegods- et indebærer at man faktisk svigter de børn og de
mødre der er tale om her.

Og hvorfor? Fordi nogle religiøse fanatikere mener at de skal afgøre om folk
skal have abort eller ej.

Jeg skal ikke her sætte mig til moralsk dommer over de kristne eller de
abortsøgende, men jeg kan konstatere at hvis disse fanatiske kristne ville
dyrke deres religion uden at blande sig i hvordan andre folk levede, så
ville det være væsentligt bedre end nu.

> Selvfølgelig vil der både forekomme fredelig såvel som voldelig protest,
> men at der er voldelig protest kan ikke i sig selv unddrage fredelig
> protestaktioner ytringsfrihedens beskyttelse.

Hvis du træder folk over tæerne og siger: det vil jeg blæse på - jeg vil
gøre som det passer mig, for jeg har lov til at gøre hvad jeg vil, så er du
uforskammet -og en dag risikerer du at en stor fyr tæver dig sønder og
sammen - men begavede mennesker opfører sig ordentligt.

Træder du folk over tæerne og siger undskyld, men fortsætter med at gøre
det, únder henvsning til at vedkommende blot kan rejse sag mod dig, så er du
stadig uforskammet og ubehøvlet.

Siger du derimod undskyld -jeg skal aldrig gøre det mere - så er det en helt
anden sag.

AT henføre enhver uforskammethed og psykisk terror mod andre mennesker under
henvisning til ytringsfriheden er både uforskammet, ubehøvlet og groft -og
ligesom man i Danmark harcellerede over at der var nogen, der jublede da man
fløj ind i tvillinge-tårnene, så er det naturligvis også rimeligt at
harcellere over at man chikanerer og defamerer andre mennesker.

Tænk, hvis jeg havde skrevet efter den 11.september : hurra, hvor var det
godt at man gjorde som man gjorde - og henviste til min ytringsfrihed, så
var der nok en hel del, deribland dig, der ville have gået i rette med mig
for at være ufølsom og uforskammet.

Blot det at jeg bemærkede at USA selv havde lagt op til at der måtte ske
noget i den retning, fik blandt andet Tom til at lufte sin forargelse - jeg
kunne den gang ikke drømme om at skrive at jeg da var ligeglad, da jeg blot
havde benyttet mig af min ytringsfrihed. Jeg forsøgte at argumentere for
mine holdninger i stedet -men igen;: prøv at forestil dig hvis jeg havde
hånet USA fordi de nu havde bragt sig i den situation at de blev nogle
borgere fattigere. Tænk hvis jeg nu havde hævdet at angrebet på tårnene var
o.k. og henvist til at jeg da havde lov til at mene hvad jeg gjorde -for man
skulle jo kunne tåle hån og defamering uanset over for hvad - tror du så
ikke at der ville være en del - også på min politiske fløj -der havde
reageret voldsomt og hele tiden havde mindet mig om denne ufølsomhed.

Men når det gælder muslimer er det åbenbart ytringsfriheden, der skal
fremhæves -medens det ikke for JP var i orden at man fremstillede Jesus'
opstandelse i bladet forde det ville kunne krænke nogle kristne.

Ytringsfriheden i USA er faktisk i praksis mere indskrænket end du
umiddelbart forestiller dig. Der er nemlig en mulighed for at man kan rejse
sag mod alle om alt muligt.Det indebærer - ved jeg fra amerikanske
kontakter - at man ofte pålægger sig en større selvcensur end man
umiddelbart skulle tro.


> Ytringsfrihedsargumenter som går på, at noget skal forbydes, fordi det
> medfører et skråplan -- negativ holdningsændring-- eller dårlige følelse
> er farlige.
> Men du ville vel gerne forbyde protest mod aborter, hvis der kunne påvises
> en årsagssammenhæng til vanskeligheder for abortsøgende kvinder?

Jeg ville forhindre at man kunne komme med usaglige angreb på abortsøgende
kvinder, at de kunne chikaneres som det sker i USA ved at man fx råbte ind
til dem, der søgte abort, vanskeliggjorde deres passage til klinikkerne og i
det hele taget lagde hindringer i vejen for dem - ja!

Akkurat som jeg ville forhindre at JV kunne bestemme om deres børn skulle
modtage blod i forbindelse med operationer ved sygdomme eller ulykker.
Det kan man til en vis grad i Danmark, men vistnok ikke i USA - her kan børn
dø af slangebid fra "slangesekter" og af mangel på blod fordi fanatiske
sekter i religionsfrihedens navn kan vælge for deres børn, hvordan de skal
leve uden at myndighederne griber ind. Først når det er ved at gå rivende
galt, kan man gribe ind.
Det kan godt være at tingene er blevet forbedret på disse områder, men jeg
har i så fald ikke set det.

>> Du fortsætter med dine ulovligheder -jeg har intet skrevet om ulovlig
>> obstruktion.
>
> Nej, det var værre end jeg først troede

At du lader den såkaldte ytringsfrihed gå foran hensynet til dine
medmennesker, kan jeg ikke begribe - at der skal lig på bordet er du altså
ligeglad med for et princips skyld. Det er fint at have principper, så
slipper man for at tænke.
>>
>>
>> jo det har den - netop det forhold at man ikke uden besvær kan få
>> forebygget aborter og uden besvær kan få de nødvendige oplysninger, så
>> har det noget at gøre med abortmulighederne. Når man frarøver en
>> befolkning der er i "risikozonen" fra oplysninger om
>> graviditetsforebyggelse, og når man efterfølgende gør det næsten umuligt
>> at få en abort som følge af den manglende oplysning, så hænger tingene
>> udmærket sammen.
>
> Nej det gør ikke. Selv hvis vi et øjeblik ser bort fra juraen, er der
> utallige rettigheder, som samfundet ikke subsidierer, fordi samfundet af
> forskellige grunde ikke ønsker at involvere sig i dette eller hint.

At svigte sine medmennesker og overlade dem til deres egen vanskæbne er ikke
noget, jeg bifalder - jeg går ind for humanisme ikke for den ubetingede
liberalisme. Det er prøvet før, og det betød at de fattigste blev mere og
mere forarmede -børn arbejdede i minerne eller på fabrikker fra de var 5 år
gamle, sundhedstilstanden blandt børn var elendig og magtfulde arbejdsgivere
kunne handle som de ønskede - dem, der har magten får også retten.

Det er ikke et samfund, jeg bifalder.
>
>
>>
>>
>>> Det er lidt pudsigt, at du hver gang jeg tilbageviser en af dine
>>> formodninger skifter emnet til en anden af USAs dårligdomme.
>>> Jeg er ikke interesseret i at forsvare USA, men syntes din påstand om
>>> abort fortjente en gendrivelse.
>>
>> Du kan ikke gendrive fakta.
>
> Jo jeg kan. Det er bare lidt svært for dig at forstå

Indtil videre er det ikke lykkedes særlig godt eller overbevisende.
>
>> hvilket nummer var det nu der blev henrettet i Texas siden dødsstraffen
>> blev genindført?
>
> Nej så let slipper du ikke. Texas er blevet underkendt flere gange på
> grundlag af de skønne teorier.
> Slå det op. Hvis jeg skal hjælpe dig lidt på vej, er The Death Penalty
> Center et godt sted at begynde.

Texas henretter stadig massevis af mennesker- på trods af de få
underkendelser, der er sket i staten. Man har henrettet retarderede, folk,
der var børn,da forbrydelsen blev begået etc.
Man brød ind i en families hus med talstærkt politi, hundepatrouljer og
visirklæde betjente for at anholde en 11-årig dreng, hvor naboen har ment at
han har foretaget utilbørlige ting med sin lillesøster på familiens
græsplæne. Drengen blev lagt i lænker og ført i fængsel som en farlig
voldsforbryder.

Børn kan komme i fængsel i 10-årsalderen eller tidligere for uagtsomt
manddrab - i USAs historie har man henrettet børn, retarderede, uskyldige
etc.

Folk er såmænd blevet henrettet efter fiktive retssager, hvor de anklagede
end ikke har forstået hvad de var anklaget for, fordi de ikke talte engelsk
eller ikke havde råd til en ordentlig forsvarer.
Man har afhørt børn i timevis og fået dem til at tilstå forbrydelser de
intet havde at gøre med, ved at køre psykísk terror på dem, nægtet dem
advokatbistand ved at overtale dem til at de afstod fra det, hvis de ville
have noget at drikke. Der har været nogle meget omtalte sager, hvor sådanne
foreteelser er blevet iværksat mod børn, der ikke har haft skyggen af chance
for at forsvare sig, også selvom det dog er blevet bedre.

Spillefilm, der viser at fanger bliver slået på politistationerne er måske
overdrevne og strammet lidt vel rigeligt, men der går ikke røg af en
brand....

Børn er blevet fjernet fra deres biologiske mødre fordi disse mødre har
været lesbiske og fordi man derfor har ment at de ikke kunne varetaget
opdragelsen af børnene på ordentlig vis (læs: moralsk).

Forældre er blevet anholdt for at anbringe børn i en barnevogn uden for en
restaurant, som vi gør herhjemme, og hvor forældrene er blevet udsat for
ydmygende behandlinger af uforstående politibetjente og uden at dommeren
efterfølgende har fundet på at gøre noget ved det.

Jo, det er sikkert et rart sted at bo i med ytringsfrihed -for de
velbeslåede, der har råd til at have den slags luksusholdninger.

Vi andre, der ønsker at leve i et samfund, hvor man ikke sælger folks
sikkerhed og tryghed på nogle tomme princippers alter, må altså se til at
nogle fanatiske forkæmpere for en total ytringsfrihed, som i virkeligheden
er en narresut, på bekostning af hensyntagen til andre mennesker.

Ikke et land jeg kunne tænke mig at leve i.



--
Wilstrup
>
>

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:43fa3b80$0$84012$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
> news:43f9a68c$0$15785$14726298@news.sunsite.dk...
> Dommerne kan jo ikke dømme folk for adfærd, som ikke er ulovlig, så dit
> argument er en stråmand.
>
> Det synes jeg nu ikke det er. Men prøv at tydeliggøre hvorfor du mener at
> det er en stråmand.

Det er en stråmand, fordi dit udsagn indgår som et argument i en bredere
kritik af det amerikanske retssystem, hvor du med vilje udvisker grænsen
mellem statens foranstaltninger og privat undergravelse af retten til abort.
Chikane er ulovlig i mange stater, og hvis domstolene systematisk lod
abortmodstandere gå fri, ville jeg helhjertet indrømme, der var et problem.
Der er ingen tvivl om, at retssystemet i så fald ville være meddelagtigt i
krænkelsen , og at tolerance over for privat chikane alene af den grund
ville udgøre en hindring for udøvelse af retten til abort.
Men at retssystemet blot følger loven og frikender folk, når det de
foretager sig er lovligt, er jo ikke et forhold, som moralsk kan lægges for
dommernes fødder. Det er lige så selvindlysende, som at det lokale politi
ikke kan forbyde nazistiske demonstrationer i byområder med en høj
koncentration af etniske minoriteter.

>> Ved en nærmere læsning af det du skrev, slår det mig, at nogle af disse
>> handlinger faktisk ville være beskyttet af den forfatningssikrede
>> ytringsfrihed. Fredelige protest udenfor abortklinikker er klart omfattet
>> af ytringsfriheden, medmindre der er tale om privat område, eller
>> protesten på offentligt område udarter til vold eller trusler om vold.
>> Handlinger, der tilsigter at forstyrre det der foregår inde i selve
>> klinikken er givetvis ikke beskyttet ytringsfrihed.
>
> Det sidste er interessant - for netop ´det forhold at man benytter sig af
> megafoner og højttalere og udspreder sine budskaber, kan ikke undgå at
> forstyrre det, der sker inde i klinikken - men der gøres ikke noget ved
> det, tilsyneladende.

Nej,og forudsat at der er faktuelt belæg for at det skulle forholde sig
sådan,vil jeg give dig betinget medhold. Men det afhjælper desværre ikke
mangelfuldheden i din oprindelige påstand, hvori du undlader at sondre
mellem forskellige typer protest.
Under alle omstændigheder indsnævrer det kraftigt antallet af sager. Det er
muligt, at dommere i enkelte tilfælde har gjort som du hævder, men det er
ikke nødvendigvis lig med den systematiske obstruktion af kvinders
rettigheder, der antydes i din formulering.

>
>> Men det at tilkendegive sin modvilje overfor abortsøgende kvinder og
>> abort i almindelighed er altså ikke i sig selv chikane, heller ikke når
>> den foregår udenfor en abortklinik.
>
> Når man hele tide råber til folk der er i en ubehagelig situation, at de
> er mordere, at de begår mord etc., så ER det chikane i min optik. Ellers
> er der jo ikke noget, der hedder chikane.

Ytringsfriheden eksisterer netop for at mennesker skal have mulighed for at
påvirke hinandens holdninger. Særligt i de situationer, hvor modtagerne i
forvejen er påvirkelige over for overtalelse er behovet for ytringsfrihed
desto større.
Overtalelsesforsøg rettet mod abortsøgende kvinder er ikke kvalitativt
adskillelige fra andre ytringer på anden måde, end at abort er en
forfatningssikret ret, og at kvinderne i den konkrete situation er
følelsesmæssigt påvirkelige. Men hvis det er tilstrækkeligt til at unddrage
disse overtalelsesforsøg ytringsfrihedens beskyttelse, er vi ude på et
skråplan. Det er faktisk at vende hele ideen om ytringsfriheden på hovedet.
Jeg ved godt, at du i andre diskussioner har plæderet for, at neutral
ytringsfrihed er ensbetydende med accept af den kapitalistiske
ejendomsfordeling, men det er sørgeligt nok situationen i USA og i mindre
grad også i andre vestlige lande.



>
>> Når du ikke gør forsøg på at sondre mellem forskellige former for
>> protestaktioner, kan jeg kun konkludere, at du i virkeligheden mener at
>> andre skal fratages retten til at konfrontere de abortsøgende kvinder med
>> modstridende synspunkter.
>> Det er en totalitær tankegang.
>
> Nej, det er en såre menneskelig tankegang - og nu vi er ved det: forklar
> mig lige hvad DU mener med begrebet "totalitær tankegang" - det er et
> misbrugt udtryk, synes jeg.

Det er totalitært, fordi du ønsker at staten skal involveres i at skærme de
abortsøgende kvinder mod anderledes anskuelser i det offentlige rum.

>
> >>
>>> Og det er det, jeg omtaler - chikane mod abortklinikker gør det endnu
>>> mere vanskeligt for abortsøgende at få abort og endnu vanskeligere at få
>>> personale til stedet, da de føler sig chikaneret og pressede.
>>
>> I det omfang det er ulovlig chikane, er der naturligvis midler mod
>> uvæsenet.
>> Men samfundet kan jo ikke indskrænke ytringsfriheden , blot fordi det
>> reducerer antallet af duelige læger eller abortsøgende kvinder.
>> Protestens formål er jo netop at rykke folks holdninger, så hvis
>> protesten får færre kvinder til at søge abort, er det ikke nødvendigvis
>> noget problem.
>
> Jo, det er det for de fattige, der så er tvunget til at føde deres børn,
> som så alligevel ender på bundet af samfundet på forskellig vis - og som
> samfundet så bliver konfronteret med i form af kriminalitet på forskellige
> fronter -og da samfundet i USA er báseret på at enhver er sin egen lykkes
> smed, så er det uendelig vanskeligt eller ligefrem umuligt at komme ud
> over sit sociale arvegods- et indebærer at man faktisk svigter de børn og
> de mødre der er tale om her.
>
> Og hvorfor? Fordi nogle religiøse fanatikere mener at de skal afgøre om
> folk skal have abort eller ej.

Så vidt er jeg faktisk helt enig. Abort er en privatsag, og det tilkommer
ingen at begrænse den med moralistiske argumenter. Og selvfølgelig bør
staten ikke nægte at understøtte aborter økonomisk. Det bevirker en social
slagside, som jeg også finder er helt uacceptabel. De religiøse, som så
skinhelligt forsvarer livets ukrænkelighed er jo ofte de selv samme, som går
ind for dødsstraf. Jeg ville ønske, at du blot et øjeblik ville dvæle ved
det misforhold, at situationen for kvinder og homoseksuelle i muslimske
lande er tusind gange værere end det, de kristne kunne få gennemført i USA.
Det er kun USA du kritiserer. Jeg har aldrig oplevet, at du med samme iver
fordømmer undertrykkelsen af kvinder i muslimske lande uden at skylden på en
eller anden måde henføres til USA og vesten.




>
> Jeg skal ikke her sætte mig til moralsk dommer over de kristne eller de
> abortsøgende, men jeg kan konstatere at hvis disse fanatiske kristne ville
> dyrke deres religion uden at blande sig i hvordan andre folk levede, så
> ville det være væsentligt bedre end nu.
>
>> Selvfølgelig vil der både forekomme fredelig såvel som voldelig protest,
>> men at der er voldelig protest kan ikke i sig selv unddrage fredelig
>> protestaktioner ytringsfrihedens beskyttelse.
>
> Hvis du træder folk over tæerne og siger: det vil jeg blæse på - jeg vil
> gøre som det passer mig, for jeg har lov til at gøre hvad jeg vil, så er
> du uforskammet -og en dag risikerer du at en stor fyr tæver dig sønder og
> sammen - men begavede mennesker opfører sig ordentligt.

Hvis jeg har ret til at gøre noget, og en forsøger at lægge mig voldelige
hindringer i vejen,er det samfundets opgave at beskytte mig, uanset om min
handling var en provokation. Vold er aldrig et legitimt svar på en andens
handlinger, medmindre det griber direkte ind i ens frihed, og selv da er
volden kun moralsk acceptabel, hvis der er et rimeligt forhold mellem
udløseren og reaktionen.
> Træder du folk over tæerne og siger undskyld, men fortsætter med at gøre
> det, únder henvsning til at vedkommende blot kan rejse sag mod dig, så er
> du stadig uforskammet og ubehøvlet.
>
> Siger du derimod undskyld -jeg skal aldrig gøre det mere - så er det en
> helt anden sag.
>
> AT henføre enhver uforskammethed og psykisk terror mod andre mennesker
> under henvisning til ytringsfriheden er både uforskammet, ubehøvlet og
> groft -og ligesom man i Danmark harcellerede over at der var nogen, der
> jublede da man fløj ind i tvillinge-tårnene, så er det naturligvis også
> rimeligt at harcellere over at man chikanerer og defamerer andre
> mennesker.

Og du kan ikke forstå, at der er forskel på at udtrykke ens misbilligelse på
fredelig vis og på at gengælde en verbal provokation med vold. Og selv her
overser du, at der er forskel på en provokation rettet mod en konkret
modtager,og på adfærd, som ingen utvungent konfronteres med.
Selvom jeg ikke accepterer vold anerkender jeg dog, at en ytring rettet mod
et konkret offer i kraft af sin målrettethed er meget mere krænkende end
nogle tegninger trykt i en avis, eller for den sags skyld en udtalelse på
al-Jazeera om, at jøderne stod bag 11. september.
Din egen dobbeltstandard kommer så frem, når du selektivt påkalder dig
provokation som en begrundelse for, at vi skal vise muslimer respekt, men
ikke udviser samme ihærdighed i forsvaret for kristnes følelser.
Nogle kristne betragter jo også antikristne budskaber som en provokation,
især når de dagligt konfronteres med dem på tv.


>
> Tænk, hvis jeg havde skrevet efter den 11.september : hurra, hvor var det
> godt at man gjorde som man gjorde - og henviste til min ytringsfrihed, så
> var der nok en hel del, deribland dig, der ville have gået i rette med mig
> for at være ufølsom og uforskammet.
>
> Blot det at jeg bemærkede at USA selv havde lagt op til at der måtte ske
> noget i den retning, fik blandt andet Tom til at lufte sin forargelse -
> jeg kunne den gang ikke drømme om at skrive at jeg da var ligeglad, da jeg
> blot havde benyttet mig af min ytringsfrihed. Jeg forsøgte at argumentere
> for mine holdninger i stedet -men igen;: prøv at forestil dig hvis jeg
> havde hånet USA fordi de nu havde bragt sig i den situation at de blev
> nogle borgere fattigere. Tænk hvis jeg nu havde hævdet at angrebet på
> tårnene var o.k. og henvist til at jeg da havde lov til at mene hvad jeg
> gjorde -for man skulle jo kunne tåle hån og defamering uanset over for
> hvad - tror du så ikke at der ville være en del - også på min politiske
> fløj -der havde reageret voldsomt og hele tiden havde mindet mig om denne
> ufølsomhed.

Det havde jeg bestemt ikke. Og jeg er overbevist om, at det du forsøger
igen er at konstruere en stråmand til gendrivelse af et synspunkt, som ingen
for alvor har taget i forsvar.
Faktisk synes jeg det er lækkert, når mennesker tør bryde konformiteten.
Ellers dør samfundet af kedsomhed.
Dæmonisering af en andens holdninger er også noget andet end en voldelig
reaktion på et krænkende udsagn.

>
> Men når det gælder muslimer er det åbenbart ytringsfriheden, der skal
> fremhæves -medens det ikke for JP var i orden at man fremstillede Jesus'
> opstandelse i bladet forde det ville kunne krænke nogle kristne.
>
> Ytringsfriheden i USA er faktisk i praksis mere indskrænket end du
> umiddelbart forestiller dig. Der er nemlig en mulighed for at man kan
> rejse sag mod alle om alt muligt.Det indebærer - ved jeg fra amerikanske
> kontakter - at man ofte pålægger sig en større selvcensur end man
> umiddelbart skulle tro.
>
>
>> Ytringsfrihedsargumenter som går på, at noget skal forbydes, fordi det
>> medfører et skråplan -- negativ holdningsændring-- eller dårlige følelse
>> er farlige.
>> Men du ville vel gerne forbyde protest mod aborter, hvis der kunne
>> påvises en årsagssammenhæng til vanskeligheder for abortsøgende kvinder?
>
> Jeg ville forhindre at man kunne komme med usaglige angreb på abortsøgende
> kvinder, at de kunne chikaneres som det sker i USA ved at man fx råbte ind
> til dem, der søgte abort, vanskeliggjorde deres passage til klinikkerne og
> i det hele taget lagde hindringer i vejen for dem - ja!

Nogle initiativer er afgjort på sin plads, men din formulering om usaglige
angreb, i det omfang du mener usaglige ytringer, er langt ude.

>
> Akkurat som jeg ville forhindre at JV kunne bestemme om deres børn skulle
> modtage blod i forbindelse med operationer ved sygdomme eller ulykker.
> Det kan man til en vis grad i Danmark, men vistnok ikke i USA - her kan
> børn dø af slangebid fra "slangesekter" og af mangel på blod fordi
> fanatiske sekter i religionsfrihedens navn kan vælge for deres børn,
> hvordan de skal leve uden at myndighederne griber ind. Først når det er
> ved at gå rivende galt, kan man gribe ind.
> Det kan godt være at tingene er blevet forbedret på disse områder, men jeg
> har i så fald ikke set det.

Jeg har desværre ikke tid til at gå nærmere ind i den diskussion, men
generelt synes jeg heller ikke, at forældre i religionsfrihedens navn skal
nyde en særlig ret til at unddrage deres børn skolegang, lægebehandling
eller offentligt tilsyn.
Religionsfrihed er retten til at tro men ikke til at handle. Handlinger, der
støder an mod verdslig lov, skal uanset deres religiøse ophav behandles
efter samme regler som alle andre beslægtede tilfælde.

>>
>> Nej så let slipper du ikke. Texas er blevet underkendt flere gange på
>> grundlag af de skønne teorier.
>> Slå det op. Hvis jeg skal hjælpe dig lidt på vej, er The Death Penalty
>> Center et godt sted at begynde.
>
> Texas henretter stadig massevis af mennesker- på trods af de få
> underkendelser, der er sket i staten. Man har henrettet retarderede, folk,
> der var børn,da forbrydelsen blev begået etc.

Det er fortid. Dødsstraffen for mindreårige er afskaffet. Det ville du også
vide, hvis du fulgte med.

---

On Mon, 20 Feb 2006 22:58:11 +0100, in dk.politik "Wilstrup"
<nix@invalid.com> wrote:

>Det sidste er interessant - for netop ´det forhold at man benytter sig af
>megafoner og højttalere og udspreder sine budskaber, kan ikke undgå at
>forstyrre det, der sker inde i klinikken - men der gøres ikke noget ved det,
>tilsyneladende.

Jeg skal lige indskyde, at der rent faktisk er implementeret
begrænsninger i disse anti-abort protester og demonstrationer. Der var
en del debat om det for nogen år siden, hvor anti-abort folkene netop
henviste til ytringsfrihedd, men alligevel tabte. Jeg skal indrømme,
at jeg husker ikke detaljerne, herunder det specifikke omkring
indskrænkningerne eller de juridiske argumenter for at opretholde
begrænsningerne i forhold til FOrfatningens ytringsfrihed.

>og da samfundet i USA er báseret på at enhver er sin egen lykkes
>smed, så er det uendelig vanskeligt eller ligefrem umuligt at komme ud over
>sit sociale arvegods-

Det er interessant at bemærke, at den sociale mobilitet rent faktisk
er større i USA end i f.eks.Danmark. Derer selvfølgelig generelt også
meget længere fra bund til top, men ikke desto mindre. F.eks. er der
relativt flere børn af ikke-akademikere, der får akademisk uddannelse
på et eller andet niveau.

>et indebærer at man faktisk svigter de børn og de
>mødre der er tale om her.

Jeg er helt enig i abort-modstandernes hykleri - de foregiver denne
hellige forargelse og omsorg for de stakkels ufødte børn, men det er
tit de samme mennesker, der vender de svageste ryggen så snart barnet
er født.

---

"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:ij9uv19kskqjh5fq35k7e8qaqqc10eaip8@4ax.com...
> On Mon, 20 Feb 2006 22:58:11 +0100, in dk.politik "Wilstrup"
> <nix@invalid.com> wrote:
>
>>Det sidste er interessant - for netop ´det forhold at man benytter sig af
>>megafoner og højttalere og udspreder sine budskaber, kan ikke undgå at
>>forstyrre det, der sker inde i klinikken - men der gøres ikke noget ved
>>det,
>>tilsyneladende.
>
> Jeg skal lige indskyde, at der rent faktisk er implementeret
> begrænsninger i disse anti-abort protester og demonstrationer. Der var
> en del debat om det for nogen år siden, hvor anti-abort folkene netop
> henviste til ytringsfrihedd, men alligevel tabte. Jeg skal indrømme,
> at jeg husker ikke detaljerne, herunder det specifikke omkring
> indskrænkningerne eller de juridiske argumenter for at opretholde
> begrænsningerne i forhold til FOrfatningens ytringsfrihed.

Nu må du ikke være for hård ved AHW, han genbruger jo blot alle de gode
gamle travere om USA, som visse dele af venstrefløjen ynder at excellere i.

Der er en føderal lov mod obstruktion af abortklinikkers virksomhed --
nemlig Freedom of Access to Clinic Entrances Act (FACE).
http://www.prochoice.org/about_abortion/facts/face_act.html
http://www.prochoice.org/pubs_research/publications/downloads/about_abortion/face_act.pdf
(Kræver Adobe Acrobat
Reader)

---

"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> wrote in message
news:ij9uv19kskqjh5fq35k7e8qaqqc10eaip8@4ax.com...

(...)
> Det er interessant at bemærke, at den sociale mobilitet rent faktisk
> er større i USA end i f.eks.Danmark.

Ikke ifølge Ritzaus bureau for en måneds tid siden. De kunne berette, at
tysk forskning placerede Danmark som det absolut bedste land i verden når
det gjaldt social mobilitet. USA var på en 10 plads, eller noget i den stil.
Det mest overraskende var nu, at det også gjaldt hvis man målte kun blandt
indvandrere!! (også i forhold til USA). Nu lykkedes det mig aldrig at finde
den tyske organisations hjemmeside, men jeg kan da henvise til en rapport
fra 2003 "Social mobilitet i Danmark – set i et internationalt perspektiv"
http://www.sfi.dk/graphics/SFI/Pdf/Arbejdspapirer/Arbejdspapirer/AP9_2003MDM.pdf
Se tabel 5, side 72...

---

On Fri, 17 Feb 2006 12:33:36 +0100, in dk.politik "Wilstrup"
<nix@invalid.com> wrote:

>> Dommeren er embedsmand, og er derfor forpligtet til at håndhæve den
>> føderale forfatning herunder de straffeprocesuelle garantier, som den
>> føderale højesteret i Washington D. C. har udledt af forbundsforfatningen.
>
>En føderal forfatning er en forfatning der gælder for hver enkelte
>stat -ikke nødvendigvis noget, der gælder i alle stater.

Den føderaleforfatning er forfatningen, der gælder i alle 50 stater.

> Deraf navnet
>"føderal stat".

Misforstået.

>En person kan sagtens foretage en forbrydelse, der ikke er underkastet andet
>end en lov i den føderale stat. Fx er mord ikke ubetinget forbudt i
>forbundsstaten, men kan være det i den føderale stat.

Mord er typisk en stats-forbrydelse, ikke føderal. Det kan dog være en
føderal forbrydelse, f.eks.hvis offeret er en fødelra embedsmand,
myrdet under udførsel af sit embede.

>Det er det, der gør at man kan anholde en forbryder for en forbrydelse i en
>stat, men ikke straffe ham for det mord, han har begået i en anden stat. Det
>betyder faktisk at hvis du er morder og myrder en person i den ene stat og
>så flytter til en anden stat, vil den stat,du har begået mordet i, ikke uden
>videre få dig udleveret til dødsstraf, hvis den stat du er flyttet til ikke
>har dødsstraf, og du vil i din nye stat ikke blive straffet for det mord, du
>har begået i den tidligere stat.

Jo, en delstat har pligt til at håndhæve og efterleve en gyldig
udleveringsordre fra en anden delstat. Uanset om den ene stat har
dødsstraf og den anden ikke har det. Ovenstående er simpelthen noget
vrøvl.

>Der er visse lovovertrædelser der gælder overalt- og andre der ikke gælder
>overalt, og som forbundsforfatningen derfor ikke kan gå ind i.

Forbundsforfatningen, den føderale forfatning, gælder altid, overalt i
USA. Hvis en paragraf i denne forfatning giver borgeren en given
beskyttelse, så gælder det altid, og en statslov kan ikke fratage en
borger denne beskyttelse.

Hele denne Wilstrup'ske gennemgang af føderale love vs. statslove
stinker lagt væk af, at du overhovedet ikke har forstået systemet.

---

"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:2e0fv1588fcjcvb9d9trh50goo7gv8aa59@4ax.com...
>>En person kan sagtens foretage en forbrydelse, der ikke er underkastet
andet
>>end en lov i den føderale stat. Fx er mord ikke ubetinget forbudt i
>>forbundsstaten, men kan være det i den føderale stat.
>
> Mord er typisk en stats-forbrydelse, ikke føderal. Det kan dog være en
> føderal forbrydelse, f.eks.hvis offeret er en fødelra embedsmand,
> myrdet under udførsel af sit embede.

lad os lige få det på det rene, Tom - vi er enige om at den administrative
inddeling af USA er en føderalstat med 50 delstater og et føderalt distrikt,
Columbia (uden senator), at det er en slyngelstat (amerikansk udtryk for et
land, der udgør en trussel mod sine naboer) - og at lovene kan være
forskellige fra stat til stat samt at der kan gælde nogle
>
>>Det er det, der gør at man kan anholde en forbryder for en forbrydelse i
>>en
>>stat, men ikke straffe ham for det mord, han har begået i en anden stat.
>>Det
>>betyder faktisk at hvis du er morder og myrder en person i den ene stat og
>>så flytter til en anden stat, vil den stat,du har begået mordet i, ikke
>>uden
>>videre få dig udleveret til dødsstraf, hvis den stat du er flyttet til
>>ikke
>>har dødsstraf, og du vil i din nye stat ikke blive straffet for det mord,
>>du
>>har begået i den tidligere stat.
>
> Jo, en delstat har pligt til at håndhæve og efterleve en gyldig
> udleveringsordre fra en anden delstat. Uanset om den ene stat har
> dødsstraf og den anden ikke har det. Ovenstående er simpelthen noget
> vrøvl.

Det er IKKE simpelhen noget vrøvl - men det er sådan at reglerne er blevet
ændret, hvilket en af personerne her gjorde mig opmærksom på. Men jeg skrev
at man ikke uden videre kunne blive udleveret til en anden stat -og det er
pinedød korrekt - det afhænger af hvad man evt. er straffet for i den ene
stat - fx. kan man være blevet straffet for et mord på livstid og så kan man
ikke udleveres til den anden stat førend man har udstået denne straf - uden
videre.
Hvorfor tror du at der er så mange advokater der bliver tykke og fede af at
forhindre sådanne udleveringer?
Nej, Tom -du er heller ikke ekspert i USAs forhold, selvom du bor i landet.
>
>
> Hele denne Wilstrup'ske gennemgang af føderale love vs. statslove
> stinker lagt væk af, at du overhovedet ikke har forstået systemet.

naturligvis har jeg det - men jeg vil ikke tvivle på at der kan findes
juridiske forhold, som jeg ikke er bekendt med -det er jo ikke just dem, jeg
har arbejdet mest med, og tingene kan såmænd godt have ændret sig henad
vejen.

Endelig har jeg ikke "gennemgået" føderale love vs statslove - jeg har
givet en kort tilkendegivelse af hvordan forholdene er - og jeg har
udtrykkelig skrevet "ikke uden videre" - jeg har ikke skrevet, hvad du
åbenbart tror, at man ikke kan udlevere en person til dødsstraf i en anden
stat, men jeg har skrevet at man ikke *uden videre* kan udleveres til den
anden stat - og DET er sandt.

Jeg ved godt at du sidder med lup for at se om jeg dog ikke laver en eller
anden fejl - og det kanhænde at du griber mig i en af dem, men det er altså
ikke her, du kan finde fejl.
--
Wilstrup
--
Wilstrup

---

On Sat, 18 Feb 2006 22:13:00 +0100, in dk.politik "Wilstrup"
<nix@invalid.com> wrote:

>>>Det er det, der gør at man kan anholde en forbryder for en forbrydelse i
>>>en
>>>stat, men ikke straffe ham for det mord, han har begået i en anden stat.
>>>Det
>>>betyder faktisk at hvis du er morder og myrder en person i den ene stat og
>>>så flytter til en anden stat, vil den stat,du har begået mordet i, ikke
>>>uden
>>>videre få dig udleveret til dødsstraf, hvis den stat du er flyttet til
>>>ikke
>>>har dødsstraf, og du vil i din nye stat ikke blive straffet for det mord,
>>>du
>>>har begået i den tidligere stat.
>>
>> Jo, en delstat har pligt til at håndhæve og efterleve en gyldig
>> udleveringsordre fra en anden delstat. Uanset om den ene stat har
>> dødsstraf og den anden ikke har det. Ovenstående er simpelthen noget
>> vrøvl.
>
>Det er IKKE simpelhen noget vrøvl - men det er sådan at reglerne er blevet
>ændret,

Reglerne er ikke blevet ændret. De har været i Forfatningen siden den
blev ratificeret. Artikel fire:
"Article IV
Section 1
Full Faith and Credit shall be given in each State to the public Acts,
Records, and judicial Proceedings of every other State. And the
Congress may by general Laws prescribe the Manner in which such Acts,
Records and Proceedings shall be proved, and the Effect thereof."

Og videregøres det helt klart:
Section 2
The Citizens of each State shall be entitled to all Privileges and
Immunities of Citizens in the several States.

A Person charged in any State with Treason, Felony, or other Crime,
who shall flee from Justice, and be found in another State, shall on
demand of the executive Authority of the State from which he fled, be
delivered up, to be removed to the State having Jurisdiction of the
Crime."

Altså, er du sigtet i en stat, render over grænsen til en anden, så
skal denne anden stat påforlangende udlevere dig tilden første stat.
Såre enkelt.

>Nej, Tom -du er heller ikke ekspert i USAs forhold, selvom du bor i landet.

Nej, men jeg kan med stor sikkerhed og sindsro sige, at jeg forstår
bedre end du gør efter dit ene semester med "Introduktion til
amerikansk historie og samfundsforhold".

>> Hele denne Wilstrup'ske gennemgang af føderale love vs. statslove
>> stinker lagt væk af, at du overhovedet ikke har forstået systemet.
>
>naturligvis har jeg det

I så fald skjulte du det ganske godt.

---

"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:2t7fv156q49p6ilvtpjge9kj15mgpdnk69@4ax.com...
> On Sat, 18 Feb 2006 22:13:00 +0100, in dk.politik "Wilstrup"
> <nix@invalid.com> wrote:
>
>>>>Det er det, der gør at man kan anholde en forbryder for en forbrydelse i
>>>>en
>>>>stat, men ikke straffe ham for det mord, han har begået i en anden stat.
>>>>Det
>>>>betyder faktisk at hvis du er morder og myrder en person i den ene stat
>>>>og
>>>>så flytter til en anden stat, vil den stat,du har begået mordet i, ikke
>>>>uden
>>>>videre få dig udleveret til dødsstraf, hvis den stat du er flyttet til
>>>>ikke
>>>>har dødsstraf, og du vil i din nye stat ikke blive straffet for det
>>>>mord,
>>>>du
>>>>har begået i den tidligere stat.
>>>
>>> Jo, en delstat har pligt til at håndhæve og efterleve en gyldig
>>> udleveringsordre fra en anden delstat. Uanset om den ene stat har
>>> dødsstraf og den anden ikke har det. Ovenstående er simpelthen noget
>>> vrøvl.
>>
>>Det er IKKE simpelhen noget vrøvl - men det er sådan at reglerne er blevet
>>ændret,
>
> Reglerne er ikke blevet ændret. De har været i Forfatningen siden den
> blev ratificeret.

Formuleringen i forfatningen er ikke blevet ændret, men højesteret har
ændret sin tolkning af bestemmelsen.

---

Clause 2. Interstate Rendition

Duty to Surrender Fugitives From Justice

Although this provision is not in its nature self-executing, and there is no
express grant to Congress of power to carry it into effect, that body passed
a law shortly after the Constitution was adopted, imposing upon the Governor
of each State the duty to deliver up fugitives from justice found in such
State.
220
The Supreme Court has accepted this contemporaneous construction as
establishing the validity of this legislation.
221
The duty to surrender is not absolute and unqualified; if the laws of the
State to which the fugitive has fled have been put in force against him, and
he
is imprisoned there, the demands of those laws may be satisfied before the
duty of obedience to the requisition arises.
222
But, in Kentucky. v. Dennison,
223
the Court held that this statute was merely declaratory of a moral duty;
that the Federal Government ''has no power to impose on a State officer, as
such,
any duty whatever, and compel him to perform it; . . .'',
224
and consequently that a federal court could not issue a mandamus to compel
the governor of one State to surrender a fugitive to another. Long
considered
a constitutional derelict, Dennison was finally formally overruled in 1987.
225
Now, States and Territories may invoke the power of federal courts to
enforce against state officers this and other rights created by federal
statute, including
equitable relief to compel performance of federally-imposed duties.
226

Fugitive From Justice: Defined .--To be a fugitive from justice within the
meaning of this clause, it is not necessary that the party charged should
have
left the State after an indictment found or for the purpose of avoiding a
prosecution anticipated or begun. It is sufficient that the accused, having
committed
a crime within one State and having left the jurisdiction before being
subjected to criminal process, is found within another State.
227
The motive which induced the departure is immaterial.
228
Even if he were brought involuntarily into the State where found by
requisition from another State, he may be surrendered to a third State upon
an extradition
warrant.
229
A person indicted a second time for the same offense is nonetheless a
fugitive from justice by reason of the fact that after dismissal of the
first indictment,
on which he was originally indicted, he left the State with the knowledge
of, or without objection by, state authorities.
230
But a defendant cannot be extradited if he was only constructively present
in the demanding State at the time of the commission of the crime charged.
231
For the purpose of determining who is a fugitive from justice, the words
''treason, felony or other crime'' embrace every act forbidden and made
punishable
by a law of a State,
232
including misdemeanors.
233

Procedure for Removal .--Only after a person has been charged with a crime
in the regular course of judicial proceedings is the governor of a State
entitled
to make demand for his return from another State.
234
The person demanded has no constitutional right to be heard before the
governor of the State in which he is found on the question whether he has
been substantially
charged with crime and is a fugitive from justice.
235
The constitutionally required surrender is not to be interfered with by
habeas corpus upon speculations as to what ought to be the result of a
trial.
236
Nor is it proper thereby to inquire into the motives controlling the actions
of the governors of the demanding and surrendering States.
237
Matters of defense, such as the running of the statute of limitations,
238
or the contention that continued confinement in the prison of the demanding
State would amount to cruel and unjust punishment,
239
cannot be heard on habeas corpus but should be tested in the courts of the
demanding State, where all parties may be heard, where all pertinent
testimony
will be readily available, and where suitable relief, if any, may be
fashioned. A defendant will, however, be discharged on habeas corpus if he
shows by
clear and satisfactory evidence that he was outside the demanding State at
the time of the crime.
240
If, however, the evidence is conflicting, habeas corpus is not a proper
proceeding to try the question of alibi.
241
The habeas court's role is, therefore, very limited.
242

Trial of Fugitives After Removal .--There is nothing in the Constitution or
laws of the United States which exempts an offender, brought before the
courts
of a State for an offense against its laws, from trial and punishment, even
though he was brought from another State by unlawful violence,
243
or by abuse of legal process,
244
and a fugitive lawfully extradited from another State may be tried for an
offense other than that for which he was surrendered.
245
The rule is different, however, with respect to fugitives surrendered by a
foreign government, pursuant to treaty. In that case the offender may be
tried
only ''for the offense with which he is charged in the proceedings for his
extradition, until a reasonable time and opportunity have been given him,
after
his release or trial upon such charge, to return to the country from whose
asylum he had been forcibly taken under those proceedings.''
246

Footnotes

[Footnote 220]
1 Stat. 302 (1793), 18 U.S.C. Sec. 3182. The Act requires rendition of
fugitives at the request of a demanding ''Territory,'' as well as of a
State, thus
extending beyond the terms of the clause. In New York ex rel. Kopel v.
Bingham,
211 U.S. 468
(1909), the Court held that the legislative extension was permissible under
the territorial clause. See Puerto Rico v. Branstad,
483 U.S. 219, 229 -
230 (1987).

[Footnote 221]
Roberts v. Reilly,
116 U.S. 80, 94
(1885). See also Innes v. Tobin,
240 U.S. 127
(1916). Said Justice Story: ''[T]he natural, if not the necessary conclusion
is, that the national government, in the absence of all positive provisions
to the contrary, is bound, through its own proper departments, legislative,
judicial, or executive, as the case may require, to carry into effect all
the
rights and duties imposed upon it by the Constitution;'' and again ''it has,
on various occasions, exercised powers which were necessary and proper as
means to carry into effect rights expressly given, and duties expressly
enjoined thereby.'' Prigg v. Pennsylvania,
41 U.S. (16 Pet.) 539, 616 ,
618-619 (1842).

[Footnote 222]
Taylor v. Taintor,
83 U.S. (16 Wall.) 366, 371
(1873).

[Footnote 223]
65 U.S. (24 How.) 66
(1861); cf. Prigg v. Pennsylvania,
41 U.S. (16 Pet.) 539, 612
(1842).

[Footnote 224]
65 U.S. (24 How.) 66, 107
(1861). Congress in 1934 plugged the loophole created by this decision by
making it unlawful for any person to flee from one State to another for the
purpose
of avoiding prosecution in certain cases. 48 Stat. 782, 18 U.S.C. Sec. 1073.

[Footnote 225]
Puerto Rico v. Branstad,
483 U.S. 219
(1987). ''Kentucky v. Dennison is the product of another time. The
conception of the relation between the States and the Federal Government
there announced
is fundamentally incompatible with more than a century of constitutional
development.'' Id., 230.

[Footnote 226]
Id., 230.

[Footnote 227]
Roberts v. Reilly,
116 U.S. 80
(1885). See also Strassheim v. Daily,
221 U.S. 280
(1911); Appleyard v. Massachusetts,
203 U.S. 222
(1906); Ex parte Reggel,
114 U.S. 642, 650
(1885).

[Footnote 228]
Drew v. Thaw,
235 U.S. 432, 439
(1914).

[Footnote 229]
Innes v. Tobin,
240 U.S. 127
(1916).

[Footnote 230]
Bassing v. Cady,
208 U.S. 386
(1908).

[Footnote 231]
Hyatt v. People ex rel. Corkran,
188 U.S. 691
(1903).

[Footnote 232]
Kentucky v. Dennison,
65 U.S. (24 How.) 66, 103
(1861).

[Footnote 233]
Taylor v. Taintor,
83 U.S. (16 Wall.) 366, 375
(1873).

[Footnote 234]
Kentucky v. Dennison,
65 U.S. (24 How.) 66, 104
(1861); Pierce v. Creecy,
210 U.S. 387
(1908). See also Matter of Strauss,
197 U.S. 324, 325
(1905); Marbles v. Creecy,
215 U.S. 63
(1909); Strassheim v. Daily,
221 U.S. 280
(1911).

[Footnote 235]
Munsey v. Clough,
196 U.S. 364
(1905); Pettibone v. Nichols,
203 U.S. 192
(1906).

[Footnote 236]
Drew v. Thaw,
235 U.S. 432
(1914).

[Footnote 237]
Pettibone v. Nichols,
203 U.S. 192
(1906).

[Footnote 238]
Biddinger v. Commissioner of Police,
245 U.S. 128
(1917). See also Rodman v. Pothier,
264 U.S. 399
(1924).

[Footnote 239]
Sweeney v. Woodall,
344 U.S. 86
(1952).

[Footnote 240]
Hyatt v. People ex rel. Corkran,
188 U.S. 691
(1903). See also South Carolina v. Bailey,
289 U.S. 412
(1933).

[Footnote 241]
Munsey v. Clough,
196 U.S. 364, 375
(1905).

[Footnote 242]
Michigan v. Doran,
439 U.S. 282, 289
(1978). In California v. Superior Court,
482 U.S. 400
(1987), the Court reiterated that extradition is a ''summary procedure.''

[Footnote 243]
Ker v. Illinois,
119 U.S. 436, 444
(1886); Mahon v. Justice,
127 U.S. 700, 707 ,
712, 714 (1888).

[Footnote 244]
Cook v. Hart,
146 U.S. 183, 193
(1892); Pettibone v. Nichols,
203 U.S. 192, 215
(1906).

[Footnote 245]
Lascelles v. Georgia,
148 U.S. 537, 543
(1893).

[Footnote 246]
United States v. Rauscher,
119 U.S. 407, 430
(1886).
---

Kilde:
http://caselaw.lp.findlaw.com/data/constitution/article04/14.html#1

---

On Sun, 19 Feb 2006 00:08:01 +0100, in dk.politik "Anonym"
<anonym@anonym.com> wrote:

>>>Det er IKKE simpelhen noget vrøvl - men det er sådan at reglerne er blevet
>>>ændret,
>>
>> Reglerne er ikke blevet ændret. De har været i Forfatningen siden den
>> blev ratificeret.
>
>Formuleringen i forfatningen er ikke blevet ændret, men højesteret har
>ændret sin tolkning af bestemmelsen.

Kentucky v. Dennison er fra den Amerikanske borgerkrig - dommen faldt
i 1861, og sagen var mellem en Sydstat og en Nordstat, og handlede om
tilbagesendelse af bortløbne slaver. Men dommen har ikke haft den
store praktiske betydning i 100år, og grunden til at præcedens først
blev ændret i 1987 er jo netop, at der ikke var sager, der kunne ende
i Højesteret.
Det skal også tilføjes, at Kentucky v. Dennison er mellem to stater
(Dennison var guvernør i Ohio). Den kan ALTSÅ ikke som antydet af
andre andetsteds i tråden,bruges af flygtninge fra en stat til en
anden til at undgå udlevering.

---

"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:llbfv1ptclrsud8o0if2bbdb6tdbongune@4ax.com...
> On Sun, 19 Feb 2006 00:08:01 +0100, in dk.politik "Anonym"
> <anonym@anonym.com> wrote:
>
>>>>Det er IKKE simpelhen noget vrøvl - men det er sådan at reglerne er
>>>>blevet
>>>>ændret,
>>>
>>> Reglerne er ikke blevet ændret. De har været i Forfatningen siden den
>>> blev ratificeret.
>>
>>Formuleringen i forfatningen er ikke blevet ændret, men højesteret har
>>ændret sin tolkning af bestemmelsen.
>
> Kentucky v. Dennison er fra den Amerikanske borgerkrig - dommen faldt
> i 1861, og sagen var mellem en Sydstat og en Nordstat, og handlede om
> tilbagesendelse af bortløbne slaver. Men dommen har ikke haft den
> store praktiske betydning i 100år, og grunden til at præcedens først
> blev ændret i 1987 er jo netop, at der ikke var sager, der kunne ende
> i Højesteret.
> Det skal også tilføjes, at Kentucky v. Dennison er mellem to stater
> (Dennison var guvernør i Ohio). Den kan ALTSÅ ikke som antydet af
> andre andetsteds i tråden,bruges af flygtninge fra en stat til en
> anden til at undgå udlevering.

Jeg er helt enig.
Men eftersom Dennison stadig er gældende tolkning, indtil 1987
er både distriktsdomstolen og appelinstansen for ottende retskreds bundet af
højesterets tidligere kendelse.
Når højesteret nedlægger en bestemt tolkning af forfatningen som den gjorde
det i Dennison, er den bindende for lavere retsinstanser, indtil højesteret
selv benytter lejligheden til at omstøde den som forældet.
De lavere retsinstanser har naturligvis taget Branstad til følge, så
spørgsmålet er endeligt bilagt.
Et eksempel herpå er Alabama v. Engler, 85 F.3d 1205 (6th Cir. 1996).
I Engler forsøger Michigans guvernør at undgå virkningen af Branstad, dog
til ingen nytte. For appeldomstolen er Branstad klart anvendelig praksis,
hvorfor den eftersøgte udleveres til Alabama.

---

"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:llbfv1ptclrsud8o0if2bbdb6tdbongune@4ax.com...
> On Sun, 19 Feb 2006 00:08:01 +0100, in dk.politik "Anonym"
> <anonym@anonym.com> wrote:
>
>>>>Det er IKKE simpelhen noget vrøvl - men det er sådan at reglerne er
>>>>blevet
>>>>ændret,
>>>
>>> Reglerne er ikke blevet ændret. De har været i Forfatningen siden den
>>> blev ratificeret.
>>
>>Formuleringen i forfatningen er ikke blevet ændret, men højesteret har
>>ændret sin tolkning af bestemmelsen.
>
> Kentucky v. Dennison er fra den Amerikanske borgerkrig - dommen faldt
> i 1861, og sagen var mellem en Sydstat og en Nordstat, og handlede om
> tilbagesendelse af bortløbne slaver. Men dommen har ikke haft den
> store praktiske betydning i 100år, og grunden til at præcedens først
> blev ændret i 1987 er jo netop, at der ikke var sager, der kunne ende
> i Højesteret.

Netop DET er noget værre sludder, Tom - og vidner om dit ringe kendskab til
amerikansk historie - loven fik netop konsekvenser - blandt andet blev en
slaveejer dræbt af 100 vrede abolitionister da han ville hente en bortløben
slave efter loven. Og ingen af dem blev nogensinde dømt for mordet.
Loven var særdeles upopulær i Nord.

Loven om "separated but equal" fortsatte også langt oppe i vort århundrede,
og medførte adskillige domme når en farvet havde forsyndet sig mod
sydstatsbestemmelserne, hvor den blev tolket absolut.



> Det skal også tilføjes, at Kentucky v. Dennison er mellem to stater
> (Dennison var guvernør i Ohio). Den kan ALTSÅ ikke som antydet af
> andre andetsteds i tråden,bruges af flygtninge fra en stat til en
> anden til at undgå udlevering.

igen -prøv at læse hvad jeg skriver : jeg skriver ikke at man ikke kan
flytte folk fra stat til stat for forbrydelser, blot at det IKKE er enkelt
altid.
--
Wilstrup

---

On Sun, 19 Feb 2006 12:59:54 +0100, in dk.politik "Wilstrup"
<nix@invalid.com> wrote:

>
>"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>news:llbfv1ptclrsud8o0if2bbdb6tdbongune@4ax.com...
>> On Sun, 19 Feb 2006 00:08:01 +0100, in dk.politik "Anonym"
>> <anonym@anonym.com> wrote:
>>
>>>>>Det er IKKE simpelhen noget vrøvl - men det er sådan at reglerne er
>>>>>blevet
>>>>>ændret,
>>>>
>>>> Reglerne er ikke blevet ændret. De har været i Forfatningen siden den
>>>> blev ratificeret.
>>>
>>>Formuleringen i forfatningen er ikke blevet ændret, men højesteret har
>>>ændret sin tolkning af bestemmelsen.
>>
>> Kentucky v. Dennison er fra den Amerikanske borgerkrig - dommen faldt
>> i 1861, og sagen var mellem en Sydstat og en Nordstat, og handlede om
>> tilbagesendelse af bortløbne slaver. Men dommen har ikke haft den
>> store praktiske betydning i 100år, og grunden til at præcedens først
>> blev ændret i 1987 er jo netop, at der ikke var sager, der kunne ende
>> i Højesteret.
>
>Netop DET er noget værre sludder, Tom - og vidner om dit ringe kendskab til
>amerikansk historie - loven fik netop konsekvenser - blandt andet blev en
>slaveejer dræbt af 100 vrede abolitionister da han ville hente en bortløben
>slave efter loven. Og ingen af dem blev nogensinde dømt for mordet.
>Loven var særdeles upopulær i Nord.

Jeg skrev også "100 år" i stedet for "aldrig". Sagen er, at op til
dommen i 1987 havde der i mange, mange år ikke være mange sager, der
havde relation til præcedens i Kentuvky v. Dennison. Som jeg også
skrev, så var det en af grundene til, at præcedens stod så længe.

>Loven om "separated but equal" fortsatte også langt oppe i vort århundrede,

Den slags LOVE var statslove og regler.

>> Det skal også tilføjes, at Kentucky v. Dennison er mellem to stater
>> (Dennison var guvernør i Ohio). Den kan ALTSÅ ikke som antydet af
>> andre andetsteds i tråden,bruges af flygtninge fra en stat til en
>> anden til at undgå udlevering.
>
>igen -prøv at læse hvad jeg skriver : jeg skriver ikke at man ikke kan
>flytte folk fra stat til stat for forbrydelser, blot at det IKKE er enkelt
>altid.

Kan du finde bare TO ekspempler på en forbryder, der har kunnet gemme
sig i en anden stat og dermed undgå straf? I moderne tid, ikke i 1796.

---

"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:af5hv157ejdkegkc0ptsu1h36h4f6qc0ou@4ax.com...
> Kan du finde bare TO ekspempler på en forbryder, der har kunnet gemme
> sig i en anden stat og dermed undgå straf? I moderne tid, ikke i 1796.

jeg giver op - jeg har IKKE skrevet at man har kunnet "gemme sig" i en anden
stat og undgå straf, men jeg har hævdet og med rette, at man kan trække
tiden ud og muligvis opnå noget ved dette. De advokater der tjener fedt på
at holde på deres klienter, må åbenbart have indset at der er muligheder i
det, ellers ville de nok ikke gøre det.
--
Wilstrup

---

"Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
news:43f7a8d1$0$15795$14726298@news.sunsite.dk...
>
> >> Reglerne er ikke blevet ændret. De har været i Forfatningen siden den
>> blev ratificeret.
>
> Formuleringen i forfatningen er ikke blevet ændret, men højesteret har
> ændret sin tolkning af bestemmelsen.'



Netop - så enkelt kan det siges! - Tak for præciseringen.

--
Wilstrup

---

"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:2t7fv156q49p6ilvtpjge9kj15mgpdnk69@4ax.com...
>>Det er IKKE simpelhen noget vrøvl - men det er sådan at reglerne er
blevet
>>ændret,
>
> Reglerne er ikke blevet ændret. De har været i Forfatningen siden den
> blev ratificeret. Artikel fire:
> "Article IV
> Section 1
> Full Faith and Credit shall be given in each State to the public Acts,
> Records, and judicial Proceedings of every other State. And the
> Congress may by general Laws prescribe the Manner in which such Acts,
> Records and Proceedings shall be proved, and the Effect thereof."

Det siger intet om at man ikke i hver delstat kan lave love der netop gælder
for den delstat. Og det er da også tilfældet.
>
> Og videregøres det helt klart:
> Section 2
> The Citizens of each State shall be entitled to all Privileges and
> Immunities of Citizens in the several States.
>
> A Person charged in any State with Treason, Felony, or other Crime,
> who shall flee from Justice, and be found in another State, shall on
> demand of the executive Authority of the State from which he fled, be
> delivered up, to be removed to the State having Jurisdiction of the
> Crime."
>
> Altså, er du sigtet i en stat, render over grænsen til en anden, så
> skal denne anden stat påforlangende udlevere dig tilden første stat.
> Såre enkelt.

Og så forklarer du ligesom ikke hvordan det kan være at man alligevel ofte
har en hær af advokater til at hindre en sådan udlevering, vel?
>
>>Nej, Tom -du er heller ikke ekspert i USAs forhold, selvom du bor i
>>landet.
>
> Nej, men jeg kan med stor sikkerhed og sindsro sige, at jeg forstår
> bedre end du gør efter dit ene semester med "Introduktion til
> amerikansk historie og samfundsforhold".

Mit semester hed IKKE introduktion - og min viden har jeg dels fra det
læsestof vi blev præsenteret for og via de notater jeg tog i forbindelse med
underivsningen af min amerikanske lektor i faget, og hvem jeg stillede
spørgsmål om en lang række forhold.

Men igen: jeg er ikke jurist og kan ikke udtale mig skråsikkert om de
juridiske forhold i landet -jeg kan derimod konstatere at der er nogle
forhold som gør at jeg udtaler mig på forholdsvis sikker grund: at det ikke
altid er forbundet med enkelthed at blive udleveret fra en stat til en
anden. Det er der læssevis af eksempler på - mest fra tidligere tider.
Desuden er TV altså opfundet, og i denne fortræffelige kasse kan man af og
til - eller ofte - se udsendelser fra Guds eget land, hvori det frémgår
hvordan reglerne er i landet.

Derfor udtalte jeg mig heller ikke om at det ER sådan og sådan, men jeg lod
et "kan" være afgørende i mine skriverier - altså man "kan" lave forskellige
love i hver delstat -og DET er SANDT.
>
>>> Hele denne Wilstrup'ske gennemgang af føderale love vs. statslove
>>> stinker lagt væk af, at du overhovedet ikke har forstået systemet.
>>
>>naturligvis har jeg det
>
> I så fald skjulte du det ganske godt.

Akkurat som du skjuler temmelig godt at du ikke kan læse dansk.

Bjarne har før påvist at du ikke forstår konjunktiv - jeg har nu påvist at
du heller ikke kender til modalverber. Og begge dele findes på amerikansk
engelsk - bortset var at konjunktiv har trange kår i amerikansk-engelsk.

Nu mangler vi blot at du heller ikke forstår præpositioner og adverbialer,
så er den hel fin med dig.
--
Wilstrup

---

On Sun, 19 Feb 2006 12:29:07 +0100, in dk.politik "Wilstrup"
<nix@invalid.com> wrote:

>"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>news:2t7fv156q49p6ilvtpjge9kj15mgpdnk69@4ax.com...
> >>Det er IKKE simpelhen noget vrøvl - men det er sådan at reglerne er
>> >blevet
>>>ændret,
>>
>> Reglerne er ikke blevet ændret. De har været i Forfatningen siden den
>> blev ratificeret. Artikel fire:
>> "Article IV
>> Section 1
>> Full Faith and Credit shall be given in each State to the public Acts,
>> Records, and judicial Proceedings of every other State. And the
>> Congress may by general Laws prescribe the Manner in which such Acts,
>> Records and Proceedings shall be proved, and the Effect thereof."
>
>Det siger intet om at man ikke i hver delstat kan lave love der netop gælder
>for den delstat. Og det er da også tilfældet.

Men ovenstående siger klart og tydeligt, at en dom eller retshandling
i en stat skal respekteres i en anden. Herunder udleveringsordrer.

>> Og videregøres det helt klart:
>> Section 2
>> The Citizens of each State shall be entitled to all Privileges and
>> Immunities of Citizens in the several States.
>>
>> A Person charged in any State with Treason, Felony, or other Crime,
>> who shall flee from Justice, and be found in another State, shall on
>> demand of the executive Authority of the State from which he fled, be
>> delivered up, to be removed to the State having Jurisdiction of the
>> Crime."
>>
>> Altså, er du sigtet i en stat, render over grænsen til en anden, så
>> skal denne anden stat påforlangende udlevere dig tilden første stat.
>> Såre enkelt.
>
>Og så forklarer du ligesom ikke hvordan det kan være at man alligevel ofte
>har en hær af advokater til at hindre en sådan udlevering, vel?

Kan du finde et par eksempler på forbrydere eller sigtede, der er
sluppet for straf ved at hindre en udlevering?

>>>Nej, Tom -du er heller ikke ekspert i USAs forhold, selvom du bor i
>>>landet.
>>
>> Nej, men jeg kan med stor sikkerhed og sindsro sige, at jeg forstår
>> bedre end du gør efter dit ene semester med "Introduktion til
>> amerikansk historie og samfundsforhold".
>
>Mit semester hed IKKE introduktion - og min viden har jeg dels fra det
>læsestof vi blev præsenteret for og via de notater jeg tog i forbindelse med
>underivsningen af min amerikanske lektor i faget, og hvem jeg stillede
>spørgsmål om en lang række forhold.

Beklager min sarkasme, men det er lidt morsomt når folk på baggrund af
en enkelt universitetsklasse fremstiller sig selv som eksperter.

>>>> Hele denne Wilstrup'ske gennemgang af føderale love vs. statslove
>>>> stinker lagt væk af, at du overhovedet ikke har forstået systemet.
>>>
>>>naturligvis har jeg det
>>
>> I så fald skjulte du det ganske godt.
>
>Akkurat som du skjuler temmelig godt at du ikke kan læse dansk.

Det går skam fint.

>Bjarne har før påvist at du ikke forstår konjunktiv

Din trosfælle Bjarne har, som ofte før, bevist, at han kan snakke
udenom. På en ikke særlig elegantmåde, skal det tilføjes, men ikke
desto mindre.

>- jeg har nu påvist at
>du heller ikke kender til modalverber.

Det eneste du har pÅvist er, at du ikke rigtigt har forstået dette
føderale system. På trods af dine LANGE uddannelse indenfor området.

---

"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:8n5hv1pn8pi6qepulqk1apo4uo9gctd261@4ax.com...
> Men ovenstående siger klart og tydeligt, at en dom eller retshandling
> i en stat skal respekteres i en anden. Herunder udleveringsordrer

åbenbart ikke siden at der findes forskellige fortolkninger af det i
praksis.
>
..
> >>
>>Og så forklarer du ligesom ikke hvordan det kan være at man alligevel ofte
>>har en hær af advokater til at hindre en sådan udlevering, vel?

jeg må henvise dig til nogle af de udsendelser fra amerikansk side, der
beskriver disse forhold -jeg er ikke jurist og ved ikke hvor jeg skulle lede
efter disse eksempler, men henviser til de medier i USA der beskriver disse
forhold - nogle af dem bliver vist herhjemme - fx FBI-files og andre
politiserier, hvor det altid ender med at de finder den skyldige og får ham
dømt.
>
> >>Mit semester hed IKKE introduktion - og min viden har jeg dels fra det
>>læsestof vi blev præsenteret for og via de notater jeg tog i forbindelse
>>med
>>underivsningen af min amerikanske lektor i faget, og hvem jeg stillede
>>spørgsmål om en lang række forhold.
>
> Beklager min sarkasme, men det er lidt morsomt når folk på baggrund af
> en enkelt universitetsklasse fremstiller sig selv som eksperter.


Jeg har aldrig fremstillet mig selv som ekspert - igen lyver du.
>>>
>>> I så fald skjulte du det ganske godt.
>>
>>Akkurat som du skjuler temmelig godt at du ikke kan læse dansk.
>
> Det går skam fint.

Ikke i mine øjne - jeg har forklaret dig hvor du går galt i byen.
>
>>Bjarne har før påvist at du ikke forstår konjunktiv
>
> Din trosfælle Bjarne har, som ofte før, bevist, at han kan snakke
> udenom. På en ikke særlig elegantmåde, skal det tilføjes, men ikke
> desto mindre.

Nu anser jeg nok Bjarne for at være mere elegant end dig med hensyn til
diskussionsteknik- han benytter sig sjældent af sarkasme for at dække over
en mangel på argumenter, sådan som du gør det. Faktisk er Bjarne temmelig
imødekommende og ydmyg over for mange af dine indlæg, men som du har set er
han også blevet træt af dig.
>
>>- jeg har nu påvist at
>>du heller ikke kender til modalverber.
>
> Det eneste du har pÅvist er, at du ikke rigtigt har forstået dette
> føderale system. På trods af dine LANGE uddannelse indenfor området.

Jeg har forstået systemet udmærket - som FØLGE AF min korte uddannelse på
området.
--
Wilstrup

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
news:43f85dc5$1$84029$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

(...)
> Men igen: jeg er ikke jurist og kan ikke udtale mig skråsikkert om de
> juridiske forhold i landet -jeg kan derimod konstatere at der er nogle
> forhold som gør at jeg udtaler mig på forholdsvis sikker grund: at det
ikke
> altid er forbundet med enkelthed at blive udleveret fra en stat til en
> anden. Det er der læssevis af eksempler på - mest fra tidligere tider.
> Desuden er TV altså opfundet, og i denne fortræffelige kasse kan man af og
> til - eller ofte - se udsendelser fra Guds eget land, hvori det frémgår
> hvordan reglerne er i landet.

Såsom Hunter, CSI, Dallas, Melrose Place, Advokaterne etc. Joh - der
eksisterer virkelig et stort opbud af lødigt lærestof, der samtidig virker
underholdende

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:43f98ec5$0$15789$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
> news:43f85dc5$1$84029$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> (...)
>> Men igen: jeg er ikke jurist og kan ikke udtale mig skråsikkert om de
>> juridiske forhold i landet -jeg kan derimod konstatere at der er nogle
>> forhold som gør at jeg udtaler mig på forholdsvis sikker grund: at det
> ikke
>> altid er forbundet med enkelthed at blive udleveret fra en stat til en
>> anden. Det er der læssevis af eksempler på - mest fra tidligere tider.
>> Desuden er TV altså opfundet, og i denne fortræffelige kasse kan man af
>> og
>> til - eller ofte - se udsendelser fra Guds eget land, hvori det frémgår
>> hvordan reglerne er i landet.
>
> Såsom Hunter, CSI, Dallas, Melrose Place, Advokaterne etc. Joh - der
> eksisterer virkelig et stort opbud af lødigt lærestof, der samtidig virker
> underholdende

Det gør der da sikkert -men det er nu ikke dér, jeg har min viden fra - jeg
tro ikke jeg har set ret mange af den slags film - de keder mig. Men jeg har
både set dokumentarfilm, udsendelser i TV om samfundsforholdene i landet,
læst bøger om det skrevet af amerikanere og englændere - nogle af dem
universitetsfolk - og jeg har undervejs talt med amerikanere om forholdene,
så ....
--
Wilstrup

---

On Thu, 16 Feb 2006 14:15:26 +0100, in dk.politik "Wilstrup"
<nix@invalid.com> wrote:

>det er kun i
>disput med Tom, jeg vælger at være hvid, når han er sort. - han er jo
>netop et klassisk eksempel på en emigrant, der er endnu mere fanatisk
>apologet til sit nye lands styreform end den gennemsnitlige amerikaner er
>det. Netop af angst for at blive betegnet som uamerikansk, vil han med
>djævelens vold og magt hindre at man skulle få den tanke at han er illoyal -
>det er hans "blind spot".

Jeg kan ikke se hvorfor mit navn på fuldstændig irrelevant vis skal
bringes ind i denne debat, men jeg kan af ovenstående konkludere, at
overlærer Wilstrup enten er fuld af løgn eller har svært ved at læse
og forstå. Ikke alene lyver han om, at jeg skulle være fanatisk
apologet for styreformen i USA, han indlader sig også på idiotiske,
krænkende og misforståede spekulationer om, hvad min motivation for
denne indbildte fanatisme skulle være.

Arne er selv en af de værste fanatikere i denne debatgruppe. Han
ønsker "demokrati" efter Sovjet eller DDR modellen. Han benægter
folkemord i Cambodia, efter Warming modellen. Endeligt er han
selverklæret modstander af politisk ytringsfrihed i et socialistisk
eller kommunistisk samfund. Og det er manden, der kalder andre for
fanatikere.

---

"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:4tvev1leim4la3d1395avrdpiqkpqouf0r@4ax.com...
> On Thu, 16 Feb 2006 14:15:26 +0100, in dk.politik "Wilstrup"
> <nix@invalid.com> wrote:
>
>>det er kun i
>>disput med Tom, jeg vælger at være hvid, når han er sort. - han er jo
>>netop et klassisk eksempel på en emigrant, der er endnu mere fanatisk
>>apologet til sit nye lands styreform end den gennemsnitlige amerikaner er
>>det. Netop af angst for at blive betegnet som uamerikansk, vil han med
>>djævelens vold og magt hindre at man skulle få den tanke at han er
>>illoyal -
>>det er hans "blind spot".
>
> Jeg kan ikke se hvorfor mit navn på fuldstændig irrelevant vis skal
> bringes ind i denne debat, men jeg kan af ovenstående konkludere, at
> overlærer Wilstrup enten er fuld af løgn eller har svært ved at læse
> og forstå.

Jeg er hverken fuld af løgn eller har svært ved at læse og forstå. Du holder
dig ikke tilbage for at inddrage mit navn når du skriver debatter, som jeg
slet ikke deltager i, for at "illustrere" et eksempel. Så hold du bare op
med at spille fornærmet.

Ikke alene lyver han om, at jeg skulle være fanatisk
> apologet for styreformen i USA,

Du er fanatisk apologet for styreformen i USA - akkurat som du mener at jeg
er fanatisk modstander af ytringsfrihed -eller som du udlagde det: har et
anstrengt forhold til samme.

han indlader sig også på idiotiske,
> krænkende og misforståede spekulationer om, hvad min motivation for
> denne indbildte fanatisme skulle være.


Jeg er ikke mere krænkende eller idiotisk eller giver udtryk for flere
misforståede spekulationer om din motiver end du giver udtryk for krænkende,
idiotiske og misforståede spekulationer om mine motiver.

Du er den første til at genere mig på alle mulige måder -og du forsømmer
ingen lejlighed til at se om du kan finde et eller andet, jeg en gang skulle
have skrevet, taget det ud af sin sammenhæng og forsøge på at defamere mig i
en aktuel situation. Men du hyler op som en våd hund, når du må smage lidt
af din egen medicin.

Lad mig henvise dig til dette link: www.kinagrill.dk - det er hvad jeg
finder passende at svare dig her om dette.
>
> Arne er selv en af de værste fanatikere i denne debatgruppe.

Og min far kan tæve din far! tsk! tsk!


Han
> ønsker "demokrati" efter Sovjet eller DDR modellen.


Akkurat som du ønsker demokrati efter kapitalismens model: lad den der kan
rage mest til sig få ret til at gøre det.

Han benægter
> folkemord i Cambodia, efter Warming modellen.

Det er løgn -som sædvanlig trukket ud af sammenhængen -jeg har hele tiden
skrevet at jeg ikke VED om der har været folkemord i Cambodja, da jeg ikke
har set nogen beviser på det og heller ikke nogen FN-afgørelser der peger i
den retning, men hvis jeg ser det, vil jeg da se på argumenterne og forholde
mig til dem -men jeg TROR personligt ikke på at der har været folkemord i
den gængse forstand - og jeg kender slet ikke den såkaldte Warming model.
Men igen, Tom - du belyver mig og hyler op når det går ud over dig selv. Du
er en hykler, Tom -og en elendig løgnhals.


Endeligt er han
> selverklæret modstander af politisk ytringsfrihed i et socialistisk
> eller kommunistisk samfund.

vrøvl -jeg er modstander af at ytringsfriheden bliver gjort til noget, der
eksisterer i et tomrum - igen en fed løgn, Tom - og så hyler du op som en
stukken gris når du må smage din egen medicin.

Og det er manden, der kalder andre for fanatikere.

Akkurat som du er, Tom. Sandheden er ilde hørt.

Tom Liljeberg -du er en elendig løgnhals, hvilket jeg har påvist mindst to
gange i denne debat - desuden piber du over at blive udsat for krænkende
udtalelser selvom du ikke er et hak bedre selv sådan som du ter dig som en
13-14 årig barnerøv.

Lad mig repetere:

1. løgn om mig: jeg skulle benægte folkemord i Cambodja - nej, jeg gør ikke,
Tom -jeg forholder mig blot til at det endnu ikke er bevist - og fordi jeg
ikke uden videre køber CIAs og den korrupte amerikanske regerings
synspunkter, så betyder det ikke at jeg benægter noget, jeg ikke kan vide
noget om - jeg ønsker blot beviser for det.

2.løgn om mig: jeg skulle være modstander af politisk ytringsfrihed i et
socialistisk eller et kommunistisk samfund - nej, jeg er ikke - jeg siger
blot at der skal være nogle begrænsninger i denne ytringsfrihed, da den ikke
eksisterer i et tomrum. Ytringsfriheden tager altid parti - den herskende
klasses parti (partinojst - udtalt af Lenin) og de begrænsninger skal gå på
forbud mod at ophidse til krig, vold, etnisk udrensning m.v. -men folk må
gerne ytre sig politisk om samfundet i øvrigt.

3.løgn: jeg skulle uberettiget have krænket Tom - nej, Tom, jeg har helt
berettiget benyttet mig af samme pejorativer og retorik som du benytter om
mig - det er ikke uberettiget, men helt berettiget.

Så måske du skulle læse dine egne ting igennem før du kritiserer andre for
dine fejl.
--
Wilstrup

---

On Sat, 18 Feb 2006 22:30:38 +0100, in dk.politik "Wilstrup"
<nix@invalid.com> wrote:

>"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>news:4tvev1leim4la3d1395avrdpiqkpqouf0r@4ax.com...
>>
> Ikke alene lyver han om, at jeg skulle være fanatisk
>> apologet for styreformen i USA,
>
>Du er fanatisk apologet for styreformen i USA - akkurat som du mener at jeg
>er fanatisk modstander af ytringsfrihed -eller som du udlagde det: har et
>anstrengt forhold til samme.

Så kan du vel også dokumentere din påstand, præcis som jeg har sørget
for at min påstand om dit syn på ytringsfrihed er veldokumenteret.

>> han indlader sig også på idiotiske,
>> krænkende og misforståede spekulationer om, hvad min motivation for
>> denne indbildte fanatisme skulle være.
>
>Jeg er ikke mere krænkende eller idiotisk eller giver udtryk for flere
>misforståede spekulationer om din motiver end du giver udtryk for krænkende,
>idiotiske og misforståede spekulationer om mine motiver.

Pinligt, at du må hente dine svar fra skolegårdens, "det kan du selv
være".

>>Han
>> ønsker "demokrati" efter Sovjet eller DDR modellen.
>
>Akkurat som du ønsker demokrati efter kapitalismens model: lad den der kan
>rage mest til sig få ret til at gøre det.

Du benægter altså ikke, at du gerne så demokrati efter DDR eller
Sovjet modellen?

>> Han benægter
>> folkemord i Cambodia, efter Warming modellen.
>
>Det er løgn -som sædvanlig trukket ud af sammenhængen -jeg har hele tiden
>skrevet at jeg ikke VED om der har været folkemord i Cambodja, da jeg ikke
>har set nogen beviser på det og heller ikke nogen FN-afgørelser der peger i
>den retning, men hvis jeg ser det, vil jeg da se på argumenterne og forholde
>mig til dem -men jeg TROR personligt ikke på at der har været folkemord i
>den gængse forstand - og jeg kender slet ikke den såkaldte Warming model.

Enhver der har læst dine krumspring og undenomssnak i den sammenhæng
kan ikke være i tvivl.

>> Endeligt er han
>> selverklæret modstander af politisk ytringsfrihed i et socialistisk
>> eller kommunistisk samfund.
>
>vrøvl -jeg er modstander af at ytringsfriheden bliver gjort til noget, der
>eksisterer i et tomrum - igen en fed løgn, Tom - og så hyler du op som en
>stukken gris når du må smage din egen medicin.

Igen, lad folk selv dømme. Link til et par af Arnes kommentarer om
ytringsfrihed:
Message-ID: <ho90n1tm468fs2nt7kvhn3i2nfjcr6tqvi@4ax.com>

>Lad mig repetere:
>
>1. løgn om mig: jeg skulle benægte folkemord i Cambodja - nej, jeg gør ikke,
>Tom -jeg forholder mig blot til at det endnu ikke er bevist - og fordi jeg
>ikke uden videre køber CIAs og den korrupte amerikanske regerings
>synspunkter, så betyder det ikke at jeg benægter noget, jeg ikke kan vide
>noget om - jeg ønsker blot beviser for det.

Interessant er din tærskel for bevisbyrde i denne sag så fantastisk
høj, tusindtallige øjenvidneskildringer, massegrave, og FN-sponsoreret
indledninger til retssag er ikke nok.
Næ, Arne, du er i denne sammenhæng helt på linie med
folkemordsbenægtere som Warming og Kreiberg.

>2.løgn om mig: jeg skulle være modstander af politisk ytringsfrihed i et
>socialistisk eller et kommunistisk samfund - nej, jeg er ikke - jeg siger
>blot at der skal være nogle begrænsninger i denne ytringsfrihed, da den ikke
>eksisterer i et tomrum. Ytringsfriheden tager altid parti - den herskende
>klasses parti (partinojst - udtalt af Lenin) og de begrænsninger skal gå på
>forbud mod at ophidse til krig, vold, etnisk udrensning m.v. -men folk må
>gerne ytre sig politisk om samfundet i øvrigt.

Se på dine egne citater igen:
Message-ID: <ho90n1tm468fs2nt7kvhn3i2nfjcr6tqvi@4ax.com>
F.eks.
$ -jeg tillader
$ mig at være realistisk og sige, at der i et socialistisk samfund
$ naturligvis ikke skal være adgang for nazisme/fascisme og
$ kapitalisme.
[..]
$ Alt er ikke lige godt - jeg mener at socialisme er bedre end
$ kapitalisme/fascisme og nazisme - det betyder at jeg mener at jeg i
$ et socialistisk samfund naturligvis har mere ret til at ytre mig
$ end de ovennævnte.

eller

$ Jeg går ikke ind for at man begrænser ytringsfriheden for folk der
$ taler regeringen imod i Danmark, men jeg kan sagtens acceptere at
$ den begrænses i et socialistisk land, for her taler man lige ud af
$ posen.

---

"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:vg8fv1l58182cjm2dhosslmt9ei6o41h0q@4ax.com...
> On Sat, 18 Feb 2006 22:30:38 +0100, in dk.politik "Wilstrup"
> <nix@invalid.com> wrote:
>
>>"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>>news:4tvev1leim4la3d1395avrdpiqkpqouf0r@4ax.com...
>>>
>> Ikke alene lyver han om, at jeg skulle være fanatisk
>>> apologet for styreformen i USA,
>>
>>Du er fanatisk apologet for styreformen i USA - akkurat som du mener at
>>jeg
>>er fanatisk modstander af ytringsfrihed -eller som du udlagde det: har et
>>anstrengt forhold til samme.
>
> Så kan du vel også dokumentere din påstand, præcis som jeg har sørget
> for at min påstand om dit syn på ytringsfrihed er veldokumenteret.

Du har ikke dokumenteret noget som helst, men er kommet med særdeles
teoretiske forklaringer på hvad du anser for ytringsfrihed - og her er det
at filmen knækker: du vil ikke indse at teorier om ytringsfrihed ikke er
nok. De skal også fungere i praksis.
Du forsvarer omtrent hvert eneste tiltag i USA, som jeg skriver om og som
jeg finder kritisabelt. Du forsvarede spiontoget mod Kina, hvor en kinesisk
soldat mistede livet, du forsvarer USAs krig i Irak etc. sådan som jeg har
forstået det.

Jeg gider ikke - i modsætning til dig - lede efter alle de udtalelser du har
fremkommet med i den anledning. Det er en diskussionsgruppe og ikke en
videnskabelig afhandling, vi er i gang med her. Det kan være rimeligt at
dokumentere en hel del, men ikke altid.

Lad mig for din sjælefreds skyld så indskrænke det til at sige, at det er
MIT indtryk at du forsvarer USA hver eneste gang det kritiseres.

Og nu vi er ved vederhæftigheden af udtalelser, så fremturer du gang på gang
at jeg benægter folkemord i Cambodja, selvom det IKKE er tilfældet. Jeg har
skrevet at jeg ikke TROR at der har været et folkemord i Cambodja uid fra de
givne definitioner, men jeg er villig til at lade mig overbevise, hvis man
kan overbevise mig om det med saglig argumentation, beviser og
FN-erklæringer. Jeg vil gerne TRO at det KAN have været tilfældet, men jeg
VED det ikke og har IKKE set et eneste BEVIS på at der skulle have været
folkemord i Cambodja efter de FN-bestemmelser der definerer folkemord.
>
>>> han indlader sig også på idiotiske,
>>> krænkende og misforståede spekulationer om, hvad min motivation for
>>> denne indbildte fanatisme skulle være.
>>
>>Jeg er ikke mere krænkende eller idiotisk eller giver udtryk for flere
>>misforståede spekulationer om din motiver end du giver udtryk for
>>krænkende,
>>idiotiske og misforståede spekulationer om mine motiver.
>
> Pinligt, at du må hente dine svar fra skolegårdens, "det kan du selv
> være".

Når du kommer med udsagn hentet fra rendestenen, må jeg så ikke svare på
næsten samme vis? Hvad med om du selv tager stilling her?
>
>>>Han
>>> ønsker "demokrati" efter Sovjet eller DDR modellen.
>>
>>Akkurat som du ønsker demokrati efter kapitalismens model: lad den der kan
>>rage mest til sig få ret til at gøre det.
>
> Du benægter altså ikke, at du gerne så demokrati efter DDR eller
> Sovjet modellen?`

På nogen områder var der ikke demokrati i DDR eller i USSR på andre områder
var det mere demokratisk end mange af de lande vi kan sammenligne os med.
Det er ikke alt eller intet.

Der var ligheder, men også forskelle på DDR og Sovjetunionen -men i DDR var
der flere partier og valgsystemet var noget anderledes end i USSR. Men jeg
benægter ikke at jeg gerne så et demokrati, der på en lang række punkter
ligner det, der var gældende i de pågældende lande.
>
>>> Han benægter
>>> folkemord i Cambodia, efter Warming modellen.
>>
>>Det er løgn -som sædvanlig trukket ud af sammenhængen -jeg har hele tiden
>>skrevet at jeg ikke VED om der har været folkemord i Cambodja, da jeg ikke
>>har set nogen beviser på det og heller ikke nogen FN-afgørelser der peger
>>i
>>den retning, men hvis jeg ser det, vil jeg da se på argumenterne og
>>forholde
>>mig til dem -men jeg TROR personligt ikke på at der har været folkemord i
>>den gængse forstand - og jeg kender slet ikke den såkaldte Warming model.
>
> Enhver der har læst dine krumspring og undenomssnak i den sammenhæng
> kan ikke være i tvivl.

Når man ser hvordan du manipulerer og lyver om forhold man har skrevet, og
ser hvordan du trækker ting ud af deres sammenhæng for at latterliggøre dem
på bedste manipulatorvis - så er der ingen grund til at tvivle her.

>>
>>vrøvl -jeg er modstander af at ytringsfriheden bliver gjort til noget, der
>>eksisterer i et tomrum - igen en fed løgn, Tom - og så hyler du op som en
>>stukken gris når du må smage din egen medicin.
>
> Igen, lad folk selv dømme. Link til et par af Arnes kommentarer om
> ytringsfrihed:
> Message-ID: <ho90n1tm468fs2nt7kvhn3i2nfjcr6tqvi@4ax.com>

Og i det link finder jeg ikke belæg for at du kan mene at jeg er modstander
af ytringsfrihed- løgn og fordrejelser igen, Tom. Men jeg læser ikke flere
af dine henvisninger til mine udtalelser, når du ikke skriver news: foran -
jeg gider ikke at bruge Google eller gøre andre krumspring for at jeg kan se
hvordan du manipulerer med mine udtalelser her.


>
>>Lad mig repetere:
>>
>>1. løgn om mig: jeg skulle benægte folkemord i Cambodja - nej, jeg gør
>>ikke,
>>Tom -jeg forholder mig blot til at det endnu ikke er bevist - og fordi jeg
>>ikke uden videre køber CIAs og den korrupte amerikanske regerings
>>synspunkter, så betyder det ikke at jeg benægter noget, jeg ikke kan vide
>>noget om - jeg ønsker blot beviser for det.
>
> Interessant er din tærskel for bevisbyrde i denne sag så fantastisk
> høj, tusindtallige øjenvidneskildringer, massegrave, og FN-sponsoreret
> indledninger til retssag er ikke nok.

Der er IKKE foretaget nogle afgørelser i FN om dette - og fordi der er mange
mennesker, der har oplevet at en masse mennesker er døde, gør det ikke
tingene automatisk til folkemord. Der kan fx have været tale om sygdom og
sult. Ikke at jeg tror at det er hele forklaringen, men der er altså nogle
kriterier for hvad folkemord indebærer og jeg har ikke set et eneste sted,
at autoritative organer har fremkommet med disse kriterier i forbindelse med
Cambodja.


> Næ, Arne, du er i denne sammenhæng helt på linie med
> folkemordsbenægtere som Warming og Kreiberg.

så er du på linje med Hitler - ærlig talt, skal vi nu ikke forsøg på at føre
en saglig debat i stedet for denne ustandselige kasten med mudder?
Det tjener jo ikke til noget som helst at kalde mig folkemordsbenægter, for
du kan ikke bevise at jeg er benægter af folkemord - at jeg har en anden
opfattelse af hvilke ting, der kan betegnes som folkemord, betyder jo ikke
at jeg benægter folkemord, vel?

jeg siger det ligeud - hvis du ikke kan debattere på en saglig facon, så
regn ikke med min deltagelse i debatter med dig. Det er for plat!

Og igen: jeg gider ikke at læse evindelige udpluk fra tidligere
debatter -jeg har naturligvis skrevet de ting, du henviser til, men de er jo
ofte taget ud af deres sammenhæng -og ingen af de henvisninger, du har givet
hidtil har ændret noget ved det, jeg hele tiden har skrevet. Du har IKKE
ført sandhedsbevis for at jeg skulle være modstander af ytringsfrihed - jeg
er modstander af ubegrænset ytringsfrihed og vil gerne have at
ytringsfriheden skal være realistisk - ingen lande i verden har 100 procent
ytringsfrihed - selv i Danmark er ytringsfriheden reguleret. At den er
reguleret med andre ting end DDR eller USSR havde, er ikke ensbetydende med
at du kan værdisætte den uden videre og uden at tage hensyn til det samfund
den eksisterer i.

Jeg synes eller at jeg har skrevet det klart: ytringsfrihed eksisterer ikke
i et tomrum. Den må nødvendigvis knytte sig til det samfund og den
samfundsstruktur den eksisterer under. Hvad er det lige her du ikke forstår?


>>2.løgn om mig: jeg skulle være modstander af politisk ytringsfrihed i et
>>socialistisk eller et kommunistisk samfund - nej, jeg er ikke - jeg siger
>>blot at der skal være nogle begrænsninger i denne ytringsfrihed, da den
>>ikke
>>eksisterer i et tomrum. Ytringsfriheden tager altid parti - den herskende
>>klasses parti (partinojst - udtalt af Lenin) og de begrænsninger skal gå
>>på
>>forbud mod at ophidse til krig, vold, etnisk udrensning m.v. -men folk må
>>gerne ytre sig politisk om samfundet i øvrigt.
>
> Se på dine egne citater igen:
> Message-ID: <ho90n1tm468fs2nt7kvhn3i2nfjcr6tqvi@4ax.com>
> F.eks.
> $ -jeg tillader
> $ mig at være realistisk og sige, at der i et socialistisk samfund
> $ naturligvis ikke skal være adgang for nazisme/fascisme og
> $ kapitalisme.
> [..]
> $ Alt er ikke lige godt - jeg mener at socialisme er bedre end
> $ kapitalisme/fascisme og nazisme - det betyder at jeg mener at jeg i
> $ et socialistisk samfund naturligvis har mere ret til at ytre mig
> $ end de ovennævnte.
>
> eller
>
> $ Jeg går ikke ind for at man begrænser ytringsfriheden for folk der
> $ taler regeringen imod i Danmark, men jeg kan sagtens acceptere at
> $ den begrænses i et socialistisk land, for her taler man lige ud af
> $ posen.

Og det gør mig til modstander af ytringsfrihed? LOL - det gør at jeg udtaler
mig som altid om at der er ting, jeg IKKE ønsker skal være omfattet af
ytringsfrihed - og det er noget ganske andet.

Du VIL ikke indse at ytringsfrihed ikke er nok at TALE om - det skal også
EKSISTERE I VIRKELIGHEDEN, og det er her det kniber for dig, Tom at forstå.

En ordentlig tone i debatten, tak -uden defamering af modparten - i hvert
fald hvis VI skal debattere fremover. Din mudderkastning er trættende i
længden.
--
Wilstrup

---

T.Liljeberg <tl_dp@adelphia.net> wrote in
news:4tvev1leim4la3d1395avrdpiqkpqouf0r@4ax.com:

> Jeg kan ikke se hvorfor mit navn på fuldstændig irrelevant vis skal
> bringes ind i denne debat, men jeg kan af ovenstående konkludere, at
> overlærer Wilstrup enten er fuld af løgn eller har svært ved at læse
> og forstå.

Det har du sgu været længe om.

---

On 18 Feb 2006 22:33:22 GMT, in dk.politik GB <nospam@nospam.invalid>
wrote:

>T.Liljeberg <tl_dp@adelphia.net> wrote in
>news:4tvev1leim4la3d1395avrdpiqkpqouf0r@4ax.com:
>
>> Jeg kan ikke se hvorfor mit navn på fuldstændig irrelevant vis skal
>> bringes ind i denne debat, men jeg kan af ovenstående konkludere, at
>> overlærer Wilstrup enten er fuld af løgn eller har svært ved at læse
>> og forstå.
>
>Det har du sgu været længe om.

Jeg blev netop igår, da jeg fortalte en kollega, at det regnede
udenfor, beskyldt for at have et særligt talent for at bemærke det
indlysende korrekte.

---

T.Liljeberg <tl_dp@adelphia.net> wrote in
news:8cffv1lut1ksefc9qie9np7autnudn2tlu@4ax.com:

> Jeg blev netop igår, da jeg fortalte en kollega, at det regnede
> udenfor, beskyldt for at have et særligt talent for at bemærke det
> indlysende korrekte.

Dybt.

---

"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:4tvev1leim4la3d1395avrdpiqkpqouf0r@4ax.com...
> On Thu, 16 Feb 2006 14:15:26 +0100, in dk.politik "Wilstrup"
> <nix@invalid.com> wrote:
>
>>det er kun i
>>disput med Tom, jeg vælger at være hvid, når han er sort. - han er jo
>>netop et klassisk eksempel på en emigrant, der er endnu mere fanatisk
>>apologet til sit nye lands styreform end den gennemsnitlige amerikaner er
>>det. Netop af angst for at blive betegnet som uamerikansk, vil han med
>>djævelens vold og magt hindre at man skulle få den tanke at han er
>>illoyal -
>>det er hans "blind spot".
>
> Jeg kan ikke se hvorfor mit navn på fuldstændig irrelevant vis skal
> bringes ind i denne debat, men jeg kan af ovenstående konkludere, at
> overlærer Wilstrup enten er fuld af løgn eller har svært ved at læse
> og forstå. Ikke alene lyver han om, at jeg skulle være fanatisk
> apologet for styreformen i USA, han indlader sig også på idiotiske,
> krænkende og misforståede spekulationer om, hvad min motivation for
> denne indbildte fanatisme skulle være.
>
> Arne er selv en af de værste fanatikere i denne debatgruppe. Han
> ønsker "demokrati" efter Sovjet eller DDR modellen. Han benægter
> folkemord i Cambodia, efter Warming modellen. Endeligt er han
> selverklæret modstander af politisk ytringsfrihed i et socialistisk
> eller kommunistisk samfund. Og det er manden, der kalder andre for
> fanatikere.

Jep, og manden indrømmer, at han gerne så ytringsfriheden indskrænket for
fjender af socialismen, så snart den socialistiske stat er etableret.
Tankegangen minder om den islamistiske, hvor shariah betyder shariah for
altid.
Meget hyggeligt.

---

"Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
news:43f7aaf8$0$15791$14726298@news.sunsite.dk...
>
> >>
>> Arne er selv en af de værste fanatikere i denne debatgruppe. Han
>> ønsker "demokrati" efter Sovjet eller DDR modellen. Han benægter
>> folkemord i Cambodia, efter Warming modellen. Endeligt er han
>> selverklæret modstander af politisk ytringsfrihed i et socialistisk
>> eller kommunistisk samfund. Og det er manden, der kalder andre for
>> fanatikere.
>
> Jep, og manden indrømmer, at han gerne så ytringsfriheden indskrænket for
> fjender af socialismen, så snart den socialistiske stat er etableret.
> Tankegangen minder om den islamistiske, hvor shariah betyder shariah for
> altid.
> Meget hyggeligt.

bortset fra de løgne og fordrejelser Tom kommer med som om det var den evige
sandhed, så overser han fuldkommen at jeg IKKE har sagt at der IKKE forekom
folkemord i Cambodja, men blot at jeg ikke tror det og at jeg ikke har set
beviser for det.

At jeg gerne ser den indskrænket - akkurat som den er indskrænket i Danmark:

"racisme-paragraffen", blasfemi-paragraffen -
"majestætsfornærmelses-paragraffen" - injurielovgivingen - terrorsærlovene -
er vist de vigtigste her - er en helt anden sag.

Jeg har blot andre punkter, hvorpå jeg vil have den indskrænket.


At tankegangen minder om islamistiske love er fuldkommen hen i vejret- og
vidner om dit ringe kendskab til Islam og sharia.

Du er velbevandret i amerikansk retshistorie og det er fint - men du er ikke
vidende om hvordan islam ser på disse ting.

Det er til gengæld afsporing af debatten at komme med udsagn som at
sammenligne mine ønsker om love om ytringsfrihed med religiøse love og
traditioner. Det tjener kun til at forplumpre og forpeste debatten.

--
Wilstrup