---

Hvor er venstrefløjen henne ?

De har næsten helt mistet mælet, de er nok så rystede over at de
fredelige og sympatiske unge mænd kan være så nederdrægtige.

Jeg synes helt klart der er en total mangel på afstandtagen og
fordømmelse fra venstrefløjen i hele denne sag og andre tilsvarende.
Hvorfor vil venstrefløjen ikke tage klar og utvetydig afstand fra folk

som Abu Laban, Akkari og tage afstand fra organisationer som
Hizb-ut-Tahrir ?

--

Christian

---

"Christian B. Andresen" <trav@tiscali.dk> wrote in message
news:1139926563.493025.41700@f14g2000cwb.googlegroups.com...
Hvor er venstrefløjen henne ?

De har næsten helt mistet mælet, de er nok så rystede over at de
fredelige og sympatiske unge mænd kan være så nederdrægtige.

Jeg synes helt klart der er en total mangel på afstandtagen og
fordømmelse fra venstrefløjen i hele denne sag og andre tilsvarende.
Hvorfor vil venstrefløjen ikke tage klar og utvetydig afstand fra folk

som Abu Laban, Akkari og tage afstand fra organisationer som
Hizb-ut-Tahrir ?

øhhhh?????????

har du fået en anden til at skrive det indlæg for dig??

for du må da ikke være i stand til at læse og skrive siden du kan skrive det
indlæg der.

prøv lige at give dig selv 30 sekunder til at læse her i gruppen, og så er
jeg sikker på at du vil finde hvad du søger

Peter

---

Peter K. Nielsen wrote:
> "Christian B. Andresen" <trav@tiscali.dk> wrote in message
> news:1139926563.493025.41700@f14g2000cwb.googlegroups.com...
> Hvor er venstrefløjen henne ?
>
> De har næsten helt mistet mælet, de er nok så rystede over at de
> fredelige og sympatiske unge mænd kan være så nederdrægtige.
>
> Jeg synes helt klart der er en total mangel på afstandtagen og
> fordømmelse fra venstrefløjen i hele denne sag og andre tilsvarende.
> Hvorfor vil venstrefløjen ikke tage klar og utvetydig afstand fra folk
>
> som Abu Laban, Akkari og tage afstand fra organisationer som
> Hizb-ut-Tahrir ?
>
> øhhhh?????????
>
> har du fået en anden til at skrive det indlæg for dig??

Nej.

> for du må da ikke være i stand til at læse og skrive siden du kan skrive det
> indlæg der.

Nu har det ikke i dk.politik, men ude i det virkelige liv, derude hvor
de virkelige aviser udkommer, de virkelige tv stationer findes

> prøv lige at give dig selv 30 sekunder til at læse her i gruppen, og så er
> jeg sikker på at du vil finde hvad du søger

Ja her i gruppen, men i debatten i samfundet generelt.
Man ser kun Nasser Khader, og nu endeligt langt om længe Henrik Sass
Larsen ytre sig.

--

Christian

---

"Christian B. Andresen" <trav@tiscali.dk> wrote in message
news:1139927855.094214.180630@g14g2000cwa.googlegroups.com...

> for du må da ikke være i stand til at læse og skrive siden du kan skrive
det
> indlæg der.

Nu har det ikke i dk.politik, men ude i det virkelige liv, derude hvor
de virkelige aviser udkommer, de virkelige tv stationer findes
------------
[
Hvad med at sætte din newsreader op, så man kan citere det du skriver?]

Mon ikke der hentydes til f.eks det, der står tre tråde længere oppe, nemlig
Drude Dahlerups kritik? Her i gruppen og blandt DF'ere og fremmedhadere i
offentligheden generelt, er R den store stygge halalhippe-ulv, der har skyld
i alle nederdrægtighederne. Nu ser vi sørme R's Naser Khader gå på banen,
selve partiet R vil have Hizb-uth-Tahrir ulovliggjort! [selvom det er
direkte i strid med radikal politik]. Disse tre eksempler er fra de sidste
lidt mere end 24 timer...

> prøv lige at give dig selv 30 sekunder til at læse her i gruppen, og så er
> jeg sikker på at du vil finde hvad du søger

Ja her i gruppen, men i debatten i samfundet generelt.
Man ser kun Nasser Khader, og nu endeligt langt om længe Henrik Sass
Larsen ytre sig.

--------------
Hvad med Enhedslistens åbne brev til statsministeren? Hvad med SF (særligt
Willy Søvndals) mange optrædener på dansk og især udenlandsk TV. Hvad med
Rune Engelbrecths interview på Al-Arabiya? Listen er alenlang. Din
forvirring skyldes måske,. at ét parti har overdøvet alle andre med deres
bastante retorik - og det er DF. Det er lidt ligesom når skønsangen under
koncerten træder i baggrunden, fordi der sidder én i baggrunden der hoster
konstant - øv en dårlig koncert, siger man bagefter.

---

"Christian B. Andresen" <trav@tiscali.dk> wrote in message
news:1139927855.094214.180630@g14g2000cwa.googlegroups.com...

Peter K. Nielsen wrote:
> "Christian B. Andresen" <trav@tiscali.dk> wrote in message
> news:1139926563.493025.41700@f14g2000cwb.googlegroups.com...
> Hvor er venstrefløjen henne ?
>
> De har næsten helt mistet mælet, de er nok så rystede over at de
> fredelige og sympatiske unge mænd kan være så nederdrægtige.
>
> Jeg synes helt klart der er en total mangel på afstandtagen og
> fordømmelse fra venstrefløjen i hele denne sag og andre tilsvarende.
> Hvorfor vil venstrefløjen ikke tage klar og utvetydig afstand fra folk
>
> som Abu Laban, Akkari og tage afstand fra organisationer som
> Hizb-ut-Tahrir ?
>
> øhhhh?????????
>
> har du fået en anden til at skrive det indlæg for dig??

Nej.

> for du må da ikke være i stand til at læse og skrive siden du kan skrive
> det
> indlæg der.

Nu har det ikke i dk.politik, men ude i det virkelige liv, derude hvor
de virkelige aviser udkommer, de virkelige tv stationer findes

Nåeh

> prøv lige at give dig selv 30 sekunder til at læse her i gruppen, og så er
> jeg sikker på at du vil finde hvad du søger

Ja her i gruppen, men i debatten i samfundet generelt.
Man ser kun Nasser Khader, og nu endeligt langt om længe Henrik Sass
Larsen ytre sig.

okay, det har måske ikke være helt så markant som her i gruppen, men jeg
mner dog nok at venstrefløjen har markeret afstand

Peter

--

Christian

---

De farer paniske rundt efter et nyt Utopia at kæmpe for, efter det
marxistiske og nu også det multietniske har mistet deres paradis-glorie. De
kan bare ikke finde ud af, hvad det skal være.

Ender sådan nogen typer ikke også hele tiden med at blive de mest
småborgerlige med krystalkaraffel til rødvinen, privatskole til poderne og
klaver i pejsestuen af alle mennesker?

---

"HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:43f1ecea$0$84014$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> De farer paniske rundt efter et nyt Utopia at kæmpe for, efter det
> marxistiske og nu også det multietniske har mistet deres paradis-glorie.
De
> kan bare ikke finde ud af, hvad det skal være.

Nej - det problem har i andre jo ikke : Først var det jøderne, så blev det
de venstreorienterede og nu er det så muslimernes tur. De geskæftige typer
på højrefløjen forstår altid at holde sig i gang...

---

Konrad wrote:
> "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:43f1ecea$0$84014$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> De farer paniske rundt efter et nyt Utopia at kæmpe for, efter det
>> marxistiske og nu også det multietniske har mistet deres
>> paradis-glorie. De kan bare ikke finde ud af, hvad det skal være.
>
> Nej - det problem har i andre jo ikke : Først var det jøderne,

Du _vil_ bare tabe enhver debat, du kan komme i nærheden af? Er det et slags
rekordforsøg til Guinness Book of Records, du har gang i?

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in message
news:43f1ee60$0$15783$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:43f1ecea$0$84014$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> De farer paniske rundt efter et nyt Utopia at kæmpe for, efter det
>> marxistiske og nu også det multietniske har mistet deres paradis-glorie.
> De
>> kan bare ikke finde ud af, hvad det skal være.
>
> Nej - det problem har i andre jo ikke : Først var det jøderne, så blev det
> de venstreorienterede og nu er det så muslimernes tur. De geskæftige typer
> på højrefløjen forstår altid at holde sig i gang...

Er det ikke korrekt at mange tidligere venstreorienterede er blevet
"troende"?

Og den med at der er en eller anden lighed mellem frygten for jøder, som var
magtesløse og ialt var meget få, og frygten for muslimerl, som jo netop har
et "bagland" på 1,44 milliarder mennesker, den er jo helt anderledes reel, -
som vi ser i disse dage. Har du nogen sinde hørt danske eller tyske jøder
true med at deres religionsfæller i resten af verden ville komme efter os?
De ville jo være blevet slået ned som "gale hunde". Men islam er anderledes,
vi MÅ indrette os efter de - som de selv skriver på skilte - milliarder af
muslimer i verden.

Men som god venstreorienteret vil jeg slutte med at sige: "Vi går alle på
toilettet" - og hvad er så problemet. Måske er det uudforskede problem at
vi rent faktisk IKKE alle går på toilettet, - hvad kan vi udlede af det ??

---

On Tue, 14 Feb 2006 19:14:40 +0100, Knud Larsen wrote:

> Måske er det uudforskede problem at
> vi rent faktisk IKKE alle går på toilettet

ER det ikke lidt tarveligt at påpege at vi har en bedre levestandard ?
--
O
/|\
/\
Bruno

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
news:43f21e14$0$78284$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> > Nej - det problem har i andre jo ikke : Først var det jøderne, så blev
det
> > de venstreorienterede og nu er det så muslimernes tur. De geskæftige
typer
> > på højrefløjen forstår altid at holde sig i gang...
>
> Er det ikke korrekt at mange tidligere venstreorienterede er blevet
> "troende"?

De orienterer sig vel blot i forhold til virkeligheden. Der er jo *ingen*,
uanset politisk overbevisning, naturligvis fraset man hedder Arne, der kan
se igennem fingre med, eller tolerere, åbenlys urimelighed, vanvittige krav
og 7-dobbelte standarder. Som der stod under en amerikansk
vittighedstegning, der viste en vredladen mullah : TOLERATE THE INTOLORATE,
INFIDEL!

Men den mærkværdige opfattelse af "venstrefløjen" som tossegode mennesker
der "leder" efter én eller anden sag svarer meget fint til forestillingen om
en højrefløj, der uafladeligt opfinder nye fjendebilleder.

> Og den med at der er en eller anden lighed mellem frygten for jøder, som
var
> magtesløse og ialt var meget få, og frygten for muslimerl, som jo netop
har
> et "bagland" på 1,44 milliarder mennesker, den er jo helt anderledes
reel, -
> som vi ser i disse dage.

Den er ikke anderledes reel. Frygten for jøderne handlede jo netop om at de
sad og styrede det hele i det dulgte, og fordærvede de europæiske samfund
med ødelæggende ideologi og normer. Og muslimerne har altså,. reelt, stadig
mindre magt i verden end jøderne!

>Har du nogen sinde hørt danske eller tyske jøder
> true med at deres religionsfæller i resten af verden ville komme efter os?

Nej. Men er det den slags trusler der er motivationen for muslimhadet? Nej -
det er det jo ikke - den slags er dukket frem parallelt til den stigende
"skepsis" særligt i Danmark. Der var jo ingen der brændte danske flag af,
eksempelvis, og råbte "død over Danmark", inden JP/DF/regeringen gik på
banen og først provokerede, siden nægtede at indgå i dialog. Danmark blev
advaret flere gange - også i december, blandt andet af den egyptiske
ambassadør, om at det kunne gå helt galt, hvis ikke regeringen tog sagen
alvorligt. Og nu sidder man så, og bruger reaktionen på fremmedhadet som
fremmedhadets årsag!!? Det er jo det du gør her.

> De ville jo være blevet slået ned som "gale hunde". Men islam er
anderledes,
> vi MÅ indrette os efter de - som de selv skriver på skilte - milliarder af
> muslimer i verden.

Nej. Selvfølgelig skal vi ikke indrette os.

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:43f2f4a9$0$15795$14726298@news.sunsite.dk...
>
>
> De orienterer sig vel blot i forhold til virkeligheden. Der er jo *ingen*,
> uanset politisk overbevisning, naturligvis fraset man hedder Arne, der kan
> se igennem fingre med, eller tolerere, åbenlys urimelighed, vanvittige
> krav
> og 7-dobbelte standarder.

Tal for dig selv -hvis der er nogen, der er hykler her, så er det dig. Du
har ofte talt for sager som venstrefløjen har hyldet, for derefter at gå
helt over mod højre og være fortaler for den værste inhumanisme, jeg har set
længe i denne gruppe.

Der var en gang, hvor du havde visse fornuftige synspunkter.
--
Wilstrup

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
news:43f2fb0b$0$84019$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:43f2f4a9$0$15795$14726298@news.sunsite.dk...
> >
> >
> > De orienterer sig vel blot i forhold til virkeligheden. Der er jo
*ingen*,
> > uanset politisk overbevisning, naturligvis fraset man hedder Arne, der
kan
> > se igennem fingre med, eller tolerere, åbenlys urimelighed, vanvittige
> > krav
> > og 7-dobbelte standarder.
>
> Tal for dig selv -hvis der er nogen, der er hykler her, så er det dig.

Jeg taler ikke om hykleri - jeg taler om at se igennem fingre med åbenlys
urimelighed, vanvittige
krav og 7-dobbelte standarder, som jeg netop skriver. Dannebrog brændes af
i hundredvis - dit svar : Og? Visse indvandrergrupper lærer ikke sproget,
får ingen uddannelse og gifter sig kun med udlændinge som fragtes herop -
Dit svar er : Og? Muslimer kræver at deres madvaner adopteres og accepteres
af alle andre, men accepterer omvendt ikke andres - dit svar er : Og? Og
samtidig kalder du folk, der bliver stødte af "død over
Danmark"-demonstrationer og afbrænding af Dannebrog, eller fordi de
påtvinges muslimsk madkultur, for "hysteriske".

>Du
> har ofte talt for sager som venstrefløjen har hyldet, for derefter at gå
> helt over mod højre og være fortaler for den værste inhumanisme, jeg har
set
> længe i denne gruppe.

Nej. Jeg har aldrig først været fortaler for et eller andet, og siden endt i
den modsatte grøft. Det du ikke kan kapere er, at man kan rumme nuancer -
f.eks kan man sagtens kritisere og udstille pianisternes vås, samtidig med,
at man synes det er groteskt at skolerne i Københanvs Kommune ligger under
for fundamentalistisk islam. Men det er åbenbart voldsomt svært. I din
verden er alting åbenbart kun sort og hvidt - man kan tilsyneladende ikke
have et synspunkt, uden absolut at skulle tvinge *hele* kagen ned, med
glasur, krymmel og hele pivtøjet - ellers er man "hykler", eller det der er
værre.

>Der var en gang, hvor du havde visse fornuftige synspunkter.

Det må være lang tid siden. Siden 1999 har jeg ifølge dig været, jeg nævner
nogle få eksempler i flæng - socialdemokrat, højrefløjser, nykonservativ,
fremmedhader, DF-tilhænger, kristen, inhuman, glistrupsk, kystbanesocialist,
radikal og medlem af Enhedslisten.

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:43f2ff1f$0$15789$14726298@news.sunsite.dk...

Men det er åbenbart voldsomt svært. I din
> verden er alting åbenbart kun sort og hvidt - man kan tilsyneladende ikke
> have et synspunkt, uden absolut at skulle tvinge *hele* kagen ned, med
> glasur, krymmel og hele pivtøjet - ellers er man "hykler", eller det der
er
> værre.

Tænk, her påviser du, at landsbydegnen faktisk tænker ganske ligesom de
muhammedanere, der ikke vil forsværge dele af koranen, fordi man "må tage
det hele, eller intet".
Differentiering er åbenbart for svært for salonkommunister.

MVH
Egon

---

Hej

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:43f2ff1f$0$15789$14726298@news.sunsite.dk...

> ..medlem af Enhedslisten.

Helt ærligt - der er da grænser for hvad du skal finde dig i!!



--
Frank

If we have to use force, it is because we are America. We are the
indispensable nation. We stand tall. We see further into the future.

---

On Wed, 15 Feb 2006 11:15:04 +0100, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
wrote:

>
>"Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
>news:43f2fb0b$0$84019$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> "Konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:43f2f4a9$0$15795$14726298@news.sunsite.dk...

>>Der var en gang, hvor du havde visse fornuftige synspunkter.
>
>Det må være lang tid siden. Siden 1999 har jeg ifølge dig været, jeg nævner
>nogle få eksempler i flæng - socialdemokrat, højrefløjser, nykonservativ,
>fremmedhader, DF-tilhænger, kristen, inhuman, glistrupsk, kystbanesocialist,
>radikal og medlem af Enhedslisten.

multihadicappet ?

tag dig ikke af den slags,
Wilstrups argumentkonto viser kun røde tal

og har man ikke flere argumenter kan man jo altid smide om sig med
ukvemsytringer

---

"@" <1@invalid.net> skrev i en meddelelse
news:32j6v15fudhkf2jm8lo5kn8k1ga9mbp7l0@4ax.com...
>
> og har man ikke flere argumenter kan man jo altid smide om sig med
> ukvemsytringer

Nu er det jo interessant at du uden videre godtager at hans påstande om hvad
jeg skulle have kaldt ham, uden at se mine kommentarer -men det er vist den
sædvanlige opførsel hos højrefjolserne - de godtager uden videre hvad en af
deres trosfæller skriver, uden at undersøge tingene nærmere.

At Konrad stiller en hel masse ord sammen og hævder at jeg´skulle have kaldt
ham alle disse ting på en gang, gør det jo ikke nødvendigvis til et korrekt
synspunkt. Men den sædvanlige overfladiskhed som præger dig og dine, er jo
ikke ukendt stof.

Jeg kunne naturligvis bede Konrad om at bevise alle sine påstande, men jeg
gider ikke - for det fører ikke til noget.

Jeg har ikke hævdet at han var medlem af Enhedslisten, da jeg ikke har
nogen viden om dette, men jeg mener at huske at en eller anden havde den
oplysning og at han oven i købet har forsvaret listens synspunkter. Men det
ligger altså år tilbage.

Og at jeg skulle have kaldt ham for nykonservativ, kan jeg ikke erindre, men
det er korrekt at jeg har kaldt ham en renegat, fordi han gav udtryk for
synspunkter, der lå langt fra Enhedslistens, idet jeg jo ikke kunne ane at
han IKKE var medlem af dette parti - jeg havde blot fået det indtryk af hans
skriverier og andres.

Hvad jeg imidlertid KAN konstatere er at hans synspunkter er populistiske og
minder om dem, man finder i DF. Han har endda forsvaret DF og skrevet at
det IKKE er et populistisk parti, men det er det uden diskussion.

Endelig kan hans udfald mod mig hænge sammen med at jeg gik i rette med en
pige her på nettet, som Konrad var interesseret i. Hun var fra Taiwan. Og
siden jeg gjorde dette, har han gjort alt for at genere mig - så der går
ikke røg af en brand etc.
--
Wilstrup

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:43f2ff1f$0$15789$14726298@news.sunsite.dk...
> >> Tal for dig selv -hvis der er nogen, der er hykler her, så er det dig.
>
> Jeg taler ikke om hykleri - jeg taler om at se igennem fingre med åbenlys
> urimelighed, vanvittige
> krav og 7-dobbelte standarder, som jeg netop skriver. Dannebrog brændes af
> i hundredvis - dit svar : Og?

naturligvis -når du og andre af dine lidelsesfæller i DF ikke forstår at det
er krænkende for muslimer at se deres profet afbildet med en bombe på
hovedet og dermed tilkendegive at han var terrorist og at muslimer dermed
generelt er terrorister, så er der kun en mulighed for at få jer
højrefjolser til at forstå de ting og det er at henvise til det, I finder
krænkende, nemlig at man afbrænder Dannebrog.
Jeg kan ikke se noget galt i at afbrænde Dannebrog - det er jo kun en
rød-hvid klud. Så hvorfor dog være sur over det?
Hvilke andre kommentarer skulle jeg dog have end at skrive "Og..?" når I
højrefjolser hidser jer op over noget så ligegyldigt som et flag, når I er
fuldkommen blottet for den mindste medfølelse med muslimerne der må se deres
profet afbilledet som terrorist?


Visse indvandrergrupper lærer ikke sproget,
> får ingen uddannelse og gifter sig kun med udlændinge som fragtes herop -
> Dit svar er : Og?

Ja, det er jo taget ud af sin sammenhæng? Det var et svar på nogle
hysteriske toner om at vi ville ende med at blive et mindretal i vort eget
land - og det er jeg da flintrende ligeglad med - det er jo netop
demokratiets vilkår at folk vælger noget andet end det etablerede -men du er
måske også anti-demokrat?

Det er da flintrende ligegyldigt om de gifter sig med folk fra andre lande
eller om de lærer sproget - det er jo et demokrati, og her må man da
acceptere at nogle mennesker ikke vil deltage i samfundet som sådan - hvis
du er af en anden opfattelse, så er du jo ikke demokrat, vel?

Muslimer og andre fremmede har deres fulde ret til at bibeholde deres
religion, deres kultur, deres sprog etc. og kæmpe for at de bibeholder deres
identitet i forhold til den kultur de er rundet af. Det betyder da
forandringer for danskere og Danmark, ja -men det er kun godt. Forandringer
er jo det samme som fremskridt. Så jeg kan altså ikke tage de
dommedagsprofetier alvorligt.


Muslimer kræver at deres madvaner adopteres og accepteres
> af alle andre, men accepterer omvendt ikke andres - dit svar er : Og?

Igen: du skriver meget om ytringsfrihed og demokrati, men hvor demokratisk
er du når det kommer til stykket?
For det første er der ingen muslimer der kræver at du skal adoptere deres
madvaner, men naturligvis kræver de da at du accepterer deres ret til at
have andre madvaner end dine og dine lidelsesfællers i DF. Det kaldes jo for
demokrati. Og kan de få folk som mig til at støtte denne ret, så har de
deres demokratiske ret til at gøre det. Kan de få en skole, kommune eller et
land til at synes at der kun skal serveres halal-kød, så fred være med det -
det kan ikke hidse mig op - jeg synes bestemt at de skal have lov til det,
og jeg vil da forsvare deres ret til at gøre det.


Og
> samtidig kalder du folk, der bliver stødte af "død over
> Danmark"-demonstrationer og afbrænding af Dannebrog, eller fordi de
> påtvinges muslimsk madkultur, for "hysteriske".

naturligvis -for netop dig og dem, der ikke har andet end hånsord til overs
for de krænkelser muslimerne har oplevet via JP-tegningerne, kan måske så
fatte når det går ud over jer selv.


>
>>Du
>> har ofte talt for sager som venstrefløjen har hyldet, for derefter at gå
>> helt over mod højre og være fortaler for den værste inhumanisme, jeg har
> set
>> længe i denne gruppe.
>
> Nej. Jeg har aldrig først været fortaler for et eller andet, og siden endt
> i
> den modsatte grøft. Det du ikke kan kapere er, at man kan rumme nuancer -
> f.eks kan man sagtens kritisere og udstille pianisternes vås, samtidig
> med,
> at man synes det er groteskt at skolerne i Københanvs Kommune ligger under
> for fundamentalistisk islam.

Nej, for så benytter du dig netop at den ekletisme, som er så vederstyggelig
i en ordentlig debat: at skifte kulør efter hvordan vinden blæser - man
kalder sådanne synspunkter for populisme. Og da populistiske partier som DF
netop svinger som vindene blæser, så er det umuligt at føre en saglig debat
med folk som støtter den slags - det bliver aldrig noget seriøst.

København ligger ikke under for noget som helst, men har valgt ad
demokratisk vej at tilgodese muslimernes ønsker -og det har jeg det helt
fint med. Men når folk som dig kommer i undertal i dine synspunkter, så
hyler I altid op og taler om at "man skal ligge under for ...." nogen.

Det er demokratiets vilkår: du kommer i undertal med dine synspunkter - ergo
er de andre dumme. Men det er altså vilkårene alligevel. Take it or leave
it.


Men det er åbenbart voldsomt svært. I din
> verden er alting åbenbart kun sort og hvidt - man kan tilsyneladende ikke
> have et synspunkt, uden absolut at skulle tvinge *hele* kagen ned, med
> glasur, krymmel og hele pivtøjet - ellers er man "hykler", eller det der
> er
> værre.

I din verden er det populistiske ideer, der vinder frem - den ene dag kan du
være for ytringsfrihed -den næste dag er du imod. Den ene dag synes du at
muslimer er OK, den næste dag er de en kræftbyld på samfundet.

Hvem kan dog tage det seriøst?

Kragh sagde en gang: man har et standpunkt til man tager et nyt. - Det havde
han naturligvis formelt ret i, men en politiker der skifter synspunkter som
vinden blæser kan man til sidst ikke tage seriøst.

Jeg erkender fuldt ud at man kan nuancere tingene, men jeg ville være en
slem klodrian, hvis jeg ikke kæmpede for mine ideer og synspunkter på en
fair måde -og det er ikke en fair måde at skifte synspunkter efterhånden som
det bliver vanskeligt at have dem.

Bjarne har fx tilkendegivet en afstand til mine synspunkter - det har han da
lov til at gøre,´og i min optik skal der være særdeles vægtige ændringer i
hans opfattelser før jeg vil mene at han er "langt ude.." eller at han er
blevet en renegat. Så inden for visse rammer har han da lov til at have sine
synspunkter i fred, også selvom vi er uenige.
Men hvis han mere og mere skulle ændre synspunkter således at han mere og
mere taler højrefjolsernes sag, så vil han naturligvis også møde modstand
fra min side.
>
>>Der var en gang, hvor du havde visse fornuftige synspunkter.
>
> Det må være lang tid siden. Siden 1999 har jeg ifølge dig været, jeg
> nævner
> nogle få eksempler i flæng - socialdemokrat, højrefløjser, nykonservativ,
> fremmedhader, DF-tilhænger, kristen, inhuman, glistrupsk,
> kystbanesocialist,
> radikal og medlem af Enhedslisten.

Det med Enhedslisten har jeg vist ikke skrevet -jeg mener at du selv, eller
en anden har konstateret at du var medlem af Enhedslisten. Men ellers mener
jeg naturligvis at du selv er skyld i det brogede billede, der er blevet
tegnet af dig.
Det er nemlig ikke fordi du har nuancerede synspunkter, men fordi du har
givet udtryk for så populistiske synspunkter til fordel for netop
højrefjolserne, at du er endt i den suppedas.

Jeg bliver også kaldt stalinist og andre betegnelser af ubehagelig og
løgnagtig karakter, men ingen er i tvivl om mit politiske ståsted, fordi jeg
klart siger hvad jeg mener uden omsvøb.

At du ikke har mod til at erkende dit politiske ståsted, er så dit valg, men
når du så udtaler dig broget, så er du selv skyld i at folk opfatter dig som
en kamæleon - så det er dit valg.

Man kan sagtens udtale sig nuanceret uden at give køb på sit menneske-og
samfundssyn. Da netop dit menneske-og samfundssyn virker til fordel for
DF-synspunkter og andre fremmedhaders synspunkter og at du lader rimelig
kold over for folk som mig, der til daglig arbejder med børn, og med
muslimske børn, og til stadighed på en ubehagelig kynisk facon defamerer mit
og andre læreres arbejde og indlevelse i disse børns vilkår, så er du selv
skyld i at du får det glatte lag.

Du sidder i dit elfenbenstårn og udtaler dig skråsikkert om alt vedrørende
min profession i praksis: muslimske børn skal ikke have
modersmålsundervisning for det gavner ingenting, og hvis de vil have det
alligevel, må de selv betale - og deres "identitetsfølelse", hvad rager det
mig? - og lignende udtalelser (parafraseret) gør at du ikke opnår andet end
modstand og polarisering i debatten. Og du er selv skyld i det.
--
Wilstrup
>

---

>
> Ja, det er jo taget ud af sin sammenhæng? Det var et svar på nogle
> hysteriske toner om at vi ville ende med at blive et mindretal i vort eget
> land - og det er jeg da flintrende ligeglad med - det er jo netop
> demokratiets vilkår at folk vælger noget andet end det etablerede -men du
> er måske også anti-demokrat?

Et af demokratiets paradokser. For at kunne kaldes et demokrati, må et styre
være indstillet på, at der vælges et styre, som er ikke-demokratisk.

>
> Det er da flintrende ligegyldigt om de gifter sig med folk fra andre lande
> eller om de lærer sproget - det er jo et demokrati, og her må man da
> acceptere at nogle mennesker ikke vil deltage i samfundet som sådan - hvis
> du er af en anden opfattelse, så er du jo ikke demokrat, vel?

Du har en ret sær opfattelse af demokrati. Selvfølgelig har man ret til at
holde sig udenfor samfundet. Men så kan man heller ikke kræve at samfundet
tager hensyn til en. Det kræver en vilje til deltagelse.
>
> Muslimer og andre fremmede har deres fulde ret til at bibeholde deres
> religion, deres kultur, deres sprog etc. og kæmpe for at de bibeholder
> deres identitet i forhold til den kultur de er rundet af. Det betyder da
> forandringer for danskere og Danmark, ja -men det er kun godt.
> Forandringer er jo det samme som fremskridt. Så jeg kan altså ikke tage de
> dommedagsprofetier alvorligt.

Er alle forandringer fremskridt? Så vil det altså også være fremskridt, hvis
Johnni fra Greve pludselig får så mange tilhængere, at de kan påvirke
samfundet?

>
> Kragh sagde en gang: man har et standpunkt til man tager et nyt. - Det
> havde han naturligvis formelt ret i, men en politiker der skifter
> synspunkter som vinden blæser kan man til sidst ikke tage seriøst.

Det er vel en demokratisk ret at skifte mening, hvis man bliver overbevist
om, at den man tidligere havdem, var forkert. Også selv om, det er en
mening, man allerede tidligere har haft. Man bør vel være åben overfor
argumenter, og lade sig påvirke af disse. Hvis du på forhånd afviser at lade
dig påvirke af andres holdninger og synspunkter, er du vel fundamentalist
(en, der kender sandheden, og som derfor ikek behøver at blive "klogere".

>
> Jeg erkender fuldt ud at man kan nuancere tingene, men jeg ville være en
> slem klodrian, hvis jeg ikke kæmpede for mine ideer og synspunkter på en
> fair måde -og det er ikke en fair måde at skifte synspunkter efterhånden
> som det bliver vanskeligt at have dem.

Nej, men hvis nogen har gode argumenter foren sag, er det vel sædighed at
fastholde sine egne synspunkter - på trods af argumenterne?

td

---

"td" <tomdooley(nomorespam)@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:43f3ae44$0$2482$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Du har en ret sær opfattelse af demokrati. Selvfølgelig har man ret til
at
> holde sig udenfor samfundet. Men så kan man heller ikke kræve at samfundet
> tager hensyn til en. Det kræver en vilje til deltagelse.

Det er ikke korrekt - i DK har vi fx lov til at undlade at stemme. Vi har
ikke et såkaldt deltagerdemokrati. Men alligevel har vi ret til at nyde
frugterne af hvad andre har stemt sig til. Ligeledes på arbejdspladserne. Nu
er man jo ikke længere tvunget til at være medlem af en fagforening. ER man
ikke det, kan man stadig nyde frugterne af andres arbejde for bedre løn - og
arbejdsvilkår.
[...]

>
> Er alle forandringer fremskridt? Det er de ja - ikke nødvendigvis til det
> bedre, men det er en politisk holdning. Men enhver forandring er en
> ændring af det bestående og derfor et fremskridt, filosofisk set.



Så vil det altså også være fremskridt,
> hvis Johnni fra Greve pludselig får så mange tilhængere, at de kan påvirke
> samfundet?

ja, hvis man går ind for nazi-ideologien - men for mig at se vil det være et
tilbageskridt. Jeg taler alene om hvad forandringer er -en ændring der går
fremad, uden at jeg lægger nogen værdidom i det.
>
>>
>> Kragh sagde en gang: man har et standpunkt til man tager et nyt. - Det
>> havde han naturligvis formelt ret i, men en politiker der skifter
>> synspunkter som vinden blæser kan man til sidst ikke tage seriøst.
>
> Det er vel en demokratisk ret at skifte mening, hvis man bliver overbevist
> om, at den man tidligere havdem, var forkert. Også selv om, det er en
> mening, man allerede tidligere har haft. Man bør vel være åben overfor
> argumenter, og lade sig påvirke af disse. Hvis du på forhånd afviser at
> lade dig påvirke af andres holdninger og synspunkter, er du vel
> fundamentalist (en, der kender sandheden, og som derfor ikek behøver at
> blive "klogere".

Jeg har ikke talt om retten til at skifte mening, men om konsekvenserne ved
at gøre det i tide og utide som politiker.
>
>>
>> Jeg erkender fuldt ud at man kan nuancere tingene, men jeg ville være en
>> slem klodrian, hvis jeg ikke kæmpede for mine ideer og synspunkter på en
>> fair måde -og det er ikke en fair måde at skifte synspunkter efterhånden
>> som det bliver vanskeligt at have dem.
>
> Nej, men hvis nogen har gode argumenter foren sag, er det vel sædighed at
> fastholde sine egne synspunkter - på trods af argumenterne?

"sædighed"? mener du stædighed? jeg kender ikke det ord, som måske er af
gammel dansk oprindelse.
Du tror fuldt og fast på at de bedste argumenter vinder - det gør jeg ikke -
vi har gang på gang set at gode argumenter preller af på magthaverne.
Fx er der en masse gode argumenter for at vi skal genoptage sagen, der førte
til at den anholdt døde i politiets varetægt på grund af dårligt
politiarbejde og efterfølgende dårlig behandling af sagen hos stats- og
rigsadvokat, men disse prellede totalt af på rigsadvokaten, naturligvis
fordi der også her lå en risiko for at systemets fejlbarlighed kunne komme
for dagens lys.

Med ordene fra Ditte Menneskebarn: Den, der har magten får også retten.
--
Wilstrup

---

>
> ja, hvis man går ind for nazi-ideologien - men for mig at se vil det være
> et tilbageskridt. Jeg taler alene om hvad forandringer er -en ændring der
> går fremad, uden at jeg lægger nogen værdidom i det.
Det kan godt være, atr du ikke lægger en værdidom ind, men de fleste
betragter fremskridt som noget, der fører til en bedre tilstand end den
nuværende. Ikke bare en forandring, som også kan være til det værre, og det
kalder de fleste for et tilbageskridt.

>>

>
> "sædighed"? mener du stædighed? jeg kender ikke det ord, som måske er af
> gammel dansk oprindelse.
Beklager tyrkfjelen, skal åbenbart ikke skrive så sent om aftenen.

> Du tror fuldt og fast på at de bedste argumenter vinder - det gør jeg
> ikke - vi har gang på gang set at gode argumenter preller af på
> magthaverne.
Fordi magthaverne - uanset politisk ståsted, meget ofte er fundamentalister,
der tror at de kender sandhede, og derfor ikke lader sig overbevise af
argumenter.

> Fx er der en masse gode argumenter for at vi skal genoptage sagen, der
> førte til at den anholdt døde i politiets varetægt på grund af dårligt
> politiarbejde og efterfølgende dårlig behandling af sagen hos stats- og
> rigsadvokat, men disse prellede totalt af på rigsadvokaten, naturligvis
> fordi der også her lå en risiko for at systemets fejlbarlighed kunne komme
> for dagens lys.
>
> Med ordene fra Ditte Menneskebarn: Den, der har magten får også retten.

Nej, den der har magten får måske sin vilje, men det er ikek det samme.

td

---

"td" <tomdooley(nomorespam)@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:43f47293$0$193$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
>> Med ordene fra Ditte Menneskebarn: Den, der har magten får også retten.
>
> Nej, den der har magten får måske sin vilje, men det er ikek det samme.

AT få retten er det samme som at få sin vilje - ellers vil jeg gerne se dig
definere forskellen.

Rejser jeg sag og får ret, så fik jeg jo min vilje,ikke sandt?

Og hvis jeg er magthaver bestemmer jeg selv hvad ret ret. Det er også at få
min vilje, ikke sandt?

Jeg tror ikke du kan ordkløve mere her.
--
Wilstrup

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:43f475f7$0$84033$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "td" <tomdooley(nomorespam)@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:43f47293$0$193$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>>
> >> Med ordene fra Ditte Menneskebarn: Den, der har magten får også retten.
>>
>> Nej, den der har magten får måske sin vilje, men det er ikek det samme.
>
> AT få retten er det samme som at få sin vilje - ellers vil jeg gerne se
> dig definere forskellen.
>
> Rejser jeg sag og får ret, så fik jeg jo min vilje,ikke sandt?

Jo, men det er ikek det samme som at du HAR ret.
>
> Og hvis jeg er magthaver bestemmer jeg selv hvad ret ret. Det er også at
> få min vilje, ikke sandt?
>
> Jeg tror ikke du kan ordkløve mere her.

Forskellen er nok, at jeg ser en forskel mellem at "få ret" og at "have
ret".
Men lad det bare ligge.

td

---

"td" <tomdooley(nomorespam)@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:43f4806d$0$151$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
> news:43f475f7$0$84033$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> "td" <tomdooley(nomorespam)@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:43f47293$0$193$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>>>
>> >> Med ordene fra Ditte Menneskebarn: Den, der har magten får også
>> >> retten.
>>>
>>> Nej, den der har magten får måske sin vilje, men det er ikek det samme.
>>
>> AT få retten er det samme som at få sin vilje - ellers vil jeg gerne se
>> dig definere forskellen.
>>
>> Rejser jeg sag og får ret, så fik jeg jo min vilje,ikke sandt?
>
> Jo, men det er ikek det samme som at du HAR ret.

'Prøv at læse citatet igen: den der har magten FÅR også retten.

Måske missede du det uldklædte dyr i mit citat? mæææh
>> Jeg tror ikke du kan ordkløve mere her.
>
> Forskellen er nok, at jeg ser en forskel mellem at "få ret" og at "have
> ret".
> Men lad det bare ligge.

Javist -blot du tager dig tid til at læse, hvad jeg faktisk skriver: jeg
skrev IKKE HAR ret, men FÅR ret! Prøv at pudse brillerne en ekstra gang. :-0
--
Wilstrup

---

"HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:43f1ecea$0$84014$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> De farer paniske rundt efter et nyt Utopia at kæmpe for, efter det
> marxistiske og nu også det multietniske har mistet deres paradis-glorie.
De
> kan bare ikke finde ud af, hvad det skal være.

Meget rammende beskrivelse. :)

--
Martin K

---

On Tue, 14 Feb 2006 15:44:55 +0100, "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com>
wrote:

>De farer paniske rundt efter et nyt Utopia at kæmpe for, efter det
>marxistiske og nu også det multietniske har mistet deres paradis-glorie. De
>kan bare ikke finde ud af, hvad det skal være.
>
>Ender sådan nogen typer ikke også hele tiden med at blive de mest
>småborgerlige med krystalkaraffel til rødvinen, privatskole til poderne og
>klaver i pejsestuen af alle mennesker?
>
>

Det er helt absurd at oplevet at konservative amerikanere fører en
større kamp for ytringsfriheden i Danmark end vores egen venstrefløj
gør

GregersH

---

"Gregers H" <schwerpunktgh@netscape.net> skrev i en meddelelse
news:lsa4v11krsug7rbblgg2938du52c3iv2ts@4ax.com...
> Det er helt absurd at oplevet at konservative amerikanere fører en
> større kamp for ytringsfriheden i Danmark end vores egen venstrefløj
> gør
>

De konservative fører kun deres "kamp" for ytringsfriheden, så længe det
ikke går ud over dem selv.
--
Wilstrup

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:43f234fa$0$84034$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

> De konservative fører kun deres "kamp" for ytringsfriheden, så længe
> det ikke går ud over dem selv.

Nå. Og det er altså forklaringen på, at venstrefløjen ikke kæmper for
ytringsfriheden eller svarede du på noget helt andet (måske et indlæg i en
helt anden tråd)?

--
-Jens B.
http://www.supportdenmark.com - Denmark needs your support
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 01/31/06)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery

---

Jens Bruun wrote:
> "Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
> news:43f234fa$0$84034$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
>> De konservative fører kun deres "kamp" for ytringsfriheden, så længe
>> det ikke går ud over dem selv.
>
> Nå. Og det er altså forklaringen på, at venstrefløjen ikke kæmper for
> ytringsfriheden eller svarede du på noget helt andet (måske et indlæg
> i en helt anden tråd)?

Arne snakker hele tiden udenom i disse dage. Det virker nærmest som om, han
skammer sig over, at skulle gå i brechen for Harakiri og Co. Han nøjes i
stedet med at angribe med en hel masse irrelevant nonsens. Lidt ligesom ham
der Konrad, der er gået i kronisk Goodwin-mode af ren og skær frustration
over et eller andet, der vist ikke lige passer ham. Er det ikke også et par
dage siden, vi hørte fra dhimmi Kim?

---

"Gregers H" <schwerpunktgh@netscape.net> wrote in message
news:lsa4v11krsug7rbblgg2938du52c3iv2ts@4ax.com...
> On Tue, 14 Feb 2006 15:44:55 +0100, "HrSvendsen"
> <HrSvendsen@msn.com>
> wrote:
>
>>De farer paniske rundt efter et nyt Utopia at kæmpe for, efter det
>>marxistiske og nu også det multietniske har mistet deres
>>paradis-glorie. De
>>kan bare ikke finde ud af, hvad det skal være.
>>
>>Ender sådan nogen typer ikke også hele tiden med at blive de mest
>>småborgerlige med krystalkaraffel til rødvinen, privatskole til
>>poderne og
>>klaver i pejsestuen af alle mennesker?
>>
>>
>
> Det er helt absurd at oplevet at konservative amerikanere fører en
> større kamp for ytringsfriheden i Danmark end vores egen venstrefløj
> gør

ALDRIG har socialister været glade for ytrngsfrihed - se Pol og Inf
ledere i disse dage - de gør religion til vigtigere end ytringsfrihed

---

"Gregers H" <schwerpunktgh@netscape.net> wrote in message
news:lsa4v11krsug7rbblgg2938du52c3iv2ts@4ax.com...
> On Tue, 14 Feb 2006 15:44:55 +0100, "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com>
> wrote:
>
> Det er helt absurd at oplevet at konservative amerikanere fører en
> større kamp for ytringsfriheden i Danmark end vores egen venstrefløj
> gør

Det er kun absurd i den udstrækning, at man opfatter venstrefløjen som
særlige fortalere for ytringsfrihed

---

On Wed, 15 Feb 2006 09:53:20 +0100, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
wrote:

>
>"Gregers H" <schwerpunktgh@netscape.net> wrote in message
>news:lsa4v11krsug7rbblgg2938du52c3iv2ts@4ax.com...
>> On Tue, 14 Feb 2006 15:44:55 +0100, "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com>
>> wrote:

> venstrefløjen
>ytringsfrihed


hvad har de to ting overhovedet med hinanden at gøre?

---

"@" <1@invalid.net> wrote in message
news:8vg6v1d1r78fvn93k4t981tlj21t85phnj@4ax.com...
> On Wed, 15 Feb 2006 09:53:20 +0100, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
> wrote:
>
> >
> >"Gregers H" <schwerpunktgh@netscape.net> wrote in message
> >news:lsa4v11krsug7rbblgg2938du52c3iv2ts@4ax.com...
> >> On Tue, 14 Feb 2006 15:44:55 +0100, "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com>
> >> wrote:
>
> > venstrefløjen
> >ytringsfrihed
>
>
> hvad har de to ting overhovedet med hinanden at gøre?

Snabela'er kan ikke skrive - ergo må ovenstående indlæg være bluff.

---

HrSvendsen wrote:
> De farer paniske rundt efter et nyt Utopia at kæmpe for, efter det
> marxistiske og nu også det multietniske har mistet deres paradis-glorie.. De
> kan bare ikke finde ud af, hvad det skal være.
>
> Ender sådan nogen typer ikke også hele tiden med at blive de mest
> småborgerlige med krystalkaraffel til rødvinen

Det er vist haram

> privatskole til poderne

Koranskole måske ?

> og klaver i pejsestuen af alle mennesker?

Ha Ha, jo det gør det faktisk.

--

Christian

---

Peter K. Nielsen wrote:
> "Christian B. Andresen" <trav@tiscali.dk> wrote in message
> news:1139927855.094214.180630@g14g2000cwa.googlegroups.com...
>
> > > prøv lige at give dig selv 30 sekunder til at læse her i gruppen, og så er
> > > jeg sikker på at du vil finde hvad du søger
> >
> > Ja her i gruppen, men i debatten i samfundet generelt.
> > Man ser kun Nasser Khader, og nu endeligt langt om længe Henrik Sass
> > Larsen ytre sig.
>
> okay, det har måske ikke være helt så markant som her i gruppen, men jeg
> mner dog nok at venstrefløjen har markeret afstand

Mener ja, men alligevel ikke så markant at du har bidt mærke i det
vel ?

--

Christian

---

Wilstrup wrote:
> "Konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:43f2f4a9$0$15795$14726298@news.sunsite.dk...
> >
> >
> > De orienterer sig vel blot i forhold til virkeligheden. Der er jo *ingen*,
> > uanset politisk overbevisning, naturligvis fraset man hedder Arne, der kan
> > se igennem fingre med, eller tolerere, åbenlys urimelighed, vanvittige
> > krav
> > og 7-dobbelte standarder.
>
> Tal for dig selv -hvis der er nogen, der er hykler her, så er det dig. Du
> har ofte talt for sager som venstrefløjen har hyldet, for derefter at gå
> helt over mod højre og være fortaler for den værste inhumanisme, jeg har set
> længe i denne gruppe.

Er det ikke DF's politik i en nøddeskal ?

--

Christian

---

Konrad wrote:
> >Der var en gang, hvor du havde visse fornuftige synspunkter.
>
> Det må være lang tid siden. Siden 1999 har jeg ifølge dig været, jeg nævner
> nogle få eksempler i flæng - socialdemokrat, højrefløjser, nykonservativ,
> fremmedhader, DF-tilhænger, kristen, inhuman, glistrupsk, kystbanesocialist,
> radikal og medlem af Enhedslisten.

Kan man være et kristent nykonservativt radikalt medlem af
Enhedslisten ?



--

Christian

---

On 15 Feb 2006 02:22:30 -0800, Christian B. Andresen wrote:

> Kan man være et kristent nykonservativt radikalt medlem af
> Enhedslisten ?
>
>

Kun hvis du har skriftlig tilladelse fra Pia, Mogens og Abu.

--
O
/|\
/\
Bruno