|
|
 | JP vil bringe karikaturtegninger af jødeud~
Fra : Per Rønne |
Dato : 08-02-06 18:08 |
|
Jeg hører netop på P1 at Kemal Qureshi kritiserer at JP i morgen vil
bringe de karikaturtegninger af jødeudryddelserne, som Iran samtidig vil
offentliggøre.
Personligt kan jeg nu ikke se nogen grund til at kritisere avisen for
det. De vil jo næppe her i vores oplyste del af landet genere jøderne;
tværtimod vil de genere Dar al-Islam - man vil jo så vel selvsyn kunne
konstatere hvor primitive deres fremstilling af jøderne er.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
 hanzen (08-02-2006)
| Kommentar
Fra : hanzen |
Dato : 08-02-06 18:59 |
|
"Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1hagcwo.1226fyc2m9pjbN%per@RQNNE.invalid...
> Jeg hører netop på P1 at Kemal Qureshi kritiserer at JP i morgen vil
> bringe de karikaturtegninger af jødeudryddelserne, som Iran samtidig vil
> offentliggøre.
>
> Personligt kan jeg nu ikke se nogen grund til at kritisere avisen for
> det. De vil jo næppe her i vores oplyste del af landet genere jøderne;
> tværtimod vil de genere Dar al-Islam - man vil jo så vel selvsyn kunne
> konstatere hvor primitive deres fremstilling af jøderne er.
> --
> Per Erik Rønne
> http://www.RQNNE.dk
For det første kan de slet ikke bringes i morgen. De er ikke lavet endnu.
Bortset fra det vil de slet ikke bringe dem hvilket godt kan ærgre mig. Alt
der kan irritere den pakistaner er velkomment.
http://www.jp.dk/indland/artikel:aid=3545834/
Misforståelse om Holocaust-tegninger
Med CNN som kilde har flere medier oplyst, at Morgenavisen Jyllands-Posten
agter at bringe Holocaust-tegninger fra en iransk avis.
Oplysningen bygger på overfortolkning af en udtalelse fra kulturredaktør
Flemming Rose, og Morgenavisen Jyllands-Postens ansvarhavende chefredaktør,
Carsten Juste, understreger, at Jyllands-Posten under ingen omstændigheder
vil bringe Holocaust-tegninger fra en iransk avis.
--
hilzen
hanzen
Give me back the Berlin wall
give me Stalin and St Paul
I've seen the future, brother:
it is murder. Leonard Cohen
| |
Niels Ivar Larsen (08-02-2006)
| Kommentar
Fra : Niels Ivar Larsen |
Dato : 08-02-06 21:19 |
|
"hanzen" <hanzen@mailmeikke.dk> skrev i en meddelelse
news:43ea315c$0$78287$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> "Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1hagcwo.1226fyc2m9pjbN%per@RQNNE.invalid...
>> Jeg hører netop på P1 at Kemal Qureshi kritiserer at JP i morgen vil
>> bringe de karikaturtegninger af jødeudryddelserne, som Iran samtidig vil
>> offentliggøre.
>>
>> Personligt kan jeg nu ikke se nogen grund til at kritisere avisen for
>> det. De vil jo næppe her i vores oplyste del af landet genere jøderne;
>> tværtimod vil de genere Dar al-Islam - man vil jo så vel selvsyn kunne
>> konstatere hvor primitive deres fremstilling af jøderne er.
>> --
>> Per Erik Rønne
>> http://www.RQNNE.dk
>
> For det første kan de slet ikke bringes i morgen. De er ikke lavet endnu.
> Bortset fra det vil de slet ikke bringe dem hvilket godt kan ærgre mig.
> Alt
> der kan irritere den pakistaner er velkomment.
>
> http://www.jp.dk/indland/artikel:aid=3545834/
> Misforståelse om Holocaust-tegninger
> Med CNN som kilde har flere medier oplyst, at Morgenavisen Jyllands-Posten
> agter at bringe Holocaust-tegninger fra en iransk avis.
> Oplysningen bygger på overfortolkning af en udtalelse fra kulturredaktør
> Flemming Rose, og Morgenavisen Jyllands-Postens ansvarhavende
> chefredaktør,
> Carsten Juste, understreger, at Jyllands-Posten under ingen omstændigheder
> vil bringe Holocaust-tegninger fra en iransk avis.
Lad os håbe, at det er sandt. Ellers ville JP miste al den sympati, den
trods alt har
fået fra vide kredse. Der er ingen grund til at den skulle trykke iranske
holocaust-
karikaturer som et paralleleksempel til avisens egne Muhammed-tegninger.
Dette vil
jo reducere disse til samme niveau som de iranske tegninger og være en
implicit
indrømmelse af at hensigten var at såre og fornærme. Skulle de iranske
tegninger
trykkes skulle det være som illustration til en oplysende artikel om det
iranske stunt.
Det er fint nok at oplyse den muslimske verden om at holocaustbenægtelse i
DK er fuldt lovligt, men så kan man bare henvise til de få hjemmesider, der
drives
af de få særlinge og galninge hertillands, der abonnerer på den slags
absurditeter.
| |
 Bo Warming (08-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 08-02-06 21:40 |
|
"Niels Ivar Larsen" <niels.ivar@kabelnettet.dk> wrote in message
news:43ea5254$0$15793$14726298@news.sunsite.dk...
> "hanzen" <hanzen@mailmeikke.dk> skrev i en meddelelse
> news:43ea315c$0$78287$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>> "Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
>> news:1hagcwo.1226fyc2m9pjbN%per@RQNNE.invalid...
>>> Jeg hører netop på P1 at Kemal Qureshi kritiserer at JP i morgen
>>> vil
>>> bringe de karikaturtegninger af jødeudryddelserne, som Iran
>>> samtidig vil
>>> offentliggøre.
>>>
>>> Personligt kan jeg nu ikke se nogen grund til at kritisere avisen
>>> for
>>> det. De vil jo næppe her i vores oplyste del af landet genere
>>> jøderne;
>>> tværtimod vil de genere Dar al-Islam - man vil jo så vel selvsyn
>>> kunne
>>> konstatere hvor primitive deres fremstilling af jøderne er.
>>> --
>>> Per Erik Rønne
>>> http://www.RQNNE.dk
>>
>> For det første kan de slet ikke bringes i morgen. De er ikke lavet
>> endnu.
>> Bortset fra det vil de slet ikke bringe dem hvilket godt kan ærgre
>> mig. Alt
>> der kan irritere den pakistaner er velkomment.
>>
>> http://www.jp.dk/indland/artikel:aid=3545834/
>> Misforståelse om Holocaust-tegninger
>> Med CNN som kilde har flere medier oplyst, at Morgenavisen
>> Jyllands-Posten
>> agter at bringe Holocaust-tegninger fra en iransk avis.
>> Oplysningen bygger på overfortolkning af en udtalelse fra
>> kulturredaktør
>> Flemming Rose, og Morgenavisen Jyllands-Postens ansvarhavende
>> chefredaktør,
>> Carsten Juste, understreger, at Jyllands-Posten under ingen
>> omstændigheder
>> vil bringe Holocaust-tegninger fra en iransk avis.
>
> Lad os håbe, at det er sandt. Ellers ville JP miste al den sympati,
> den trods alt har
> fået fra vide kredse. Der er ingen grund til at den skulle trykke
> iranske holocaust-
> karikaturer som et paralleleksempel til avisens egne
> Muhammed-tegninger. Dette vil
> jo reducere disse til samme niveau som de iranske tegninger og være
> en implicit
> indrømmelse af at hensigten var at såre og fornærme. Skulle de
> iranske tegninger
> trykkes skulle det være som illustration til en oplysende artikel om
> det iranske stunt.
> Det er fint nok at oplyse den muslimske verden om at
> holocaustbenægtelse i
> DK er fuldt lovligt, men så kan man bare henvise til de få
> hjemmesider, der drives
> af de få særlinge og galninge hertillands, der abonnerer på den
> slags absurditeter.
I censurelskeren NILs univers er revisionismen modbevist, fordi der i
DK er flere modstandere end tilhængere.
Flertallet har ret, lyder det for socialister med ansættelse ved
Politiken og Information.
At der fængsles folk i EU for at betvivle 6 mio tallet - David Irving
fx der hælder mod kun 4 mio kz-døde og ingen pr gas - er fint med NIL
Han støttede at Politiken i censurglæde smed mig ud af deres betalte
Pol-online BBS og brød egne regler, og siden har han bakket ud af alle
debatter med mig og argumenteret at BW-er-sindsyg så der behøves ikke
at man tør dialog med sådan en landsbytosse.
Men den holdning har givet fast arbejde for NIL ved de to aviser, og
det beviser jo at revisionisme er om at såre jøder.
Det er det for nogle iranere og nogle få tyskere, men i hovedsagen er
vi sandhedssøgere uden antisemitisme
At Iran har meget antisemitisme ændrer ikke ved at de har en pointe,
og JP burde stå ved sit ord om at turde gå op mod USA og turde
ytringsfrihed vedr emnet en enkelt dag
| |
Per Rønne (09-02-2006)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 09-02-06 06:13 |
|
Niels Ivar Larsen <niels.ivar@kabelnettet.dk> wrote:
> Lad os håbe, at det er sandt. Ellers ville JP miste al den sympati, den
> trods alt har fået fra vide kredse. Der er ingen grund til at den skulle
> trykke iranske holocaust- karikaturer som et paralleleksempel til avisens
> egne Muhammed-tegninger. Dette vil jo reducere disse til samme niveau som
> de iranske tegninger og være en implicit indrømmelse af at hensigten var
> at såre og fornærme. Skulle de iranske tegninger trykkes skulle det være
> som illustration til en oplysende artikel om det iranske stunt.
Naturligvis bør sådanne ting udelukkende vises som dokumentation til
hvad man bringer i Iran og i den arabiske verden om jøder og den jødiske
stat.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Wilstrup (09-02-2006)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 09-02-06 09:00 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1hah9vr.1jn1ous1apvsfwN%per@RQNNE.invalid...
> Niels Ivar Larsen <niels.ivar@kabelnettet.dk> wrote:
>
>> Lad os håbe, at det er sandt. Ellers ville JP miste al den sympati, den
>> trods alt har fået fra vide kredse. Der er ingen grund til at den skulle
>> trykke iranske holocaust- karikaturer som et paralleleksempel til avisens
>> egne Muhammed-tegninger. Dette vil jo reducere disse til samme niveau som
>> de iranske tegninger og være en implicit indrømmelse af at hensigten var
>> at såre og fornærme. Skulle de iranske tegninger trykkes skulle det være
>> som illustration til en oplysende artikel om det iranske stunt.
>
> Naturligvis bør sådanne ting udelukkende vises som dokumentation til
> hvad man bringer i Iran og i den arabiske verden om jøder og den jødiske
> stat.
hvor var dokumentationen i forbindelse med Muhammedtegningerne?
--
Wilstrup
| |
Per Rønne (09-02-2006)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 09-02-06 09:53 |
|
Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1hah9vr.1jn1ous1apvsfwN%per@RQNNE.invalid...
> > Niels Ivar Larsen <niels.ivar@kabelnettet.dk> wrote:
> >
> >> Lad os håbe, at det er sandt. Ellers ville JP miste al den sympati, den
> >> trods alt har fået fra vide kredse. Der er ingen grund til at den skulle
> >> trykke iranske holocaust- karikaturer som et paralleleksempel til avisens
> >> egne Muhammed-tegninger. Dette vil jo reducere disse til samme niveau som
> >> de iranske tegninger og være en implicit indrømmelse af at hensigten var
> >> at såre og fornærme. Skulle de iranske tegninger trykkes skulle det være
> >> som illustration til en oplysende artikel om det iranske stunt.
> >
> > Naturligvis bør sådanne ting udelukkende vises som dokumentation til
> > hvad man bringer i Iran og i den arabiske verden om jøder og den jødiske
> > stat.
>
> hvor var dokumentationen i forbindelse med Muhammedtegningerne?
Dokumentationen? Disse tegninger behøvede da ingen dokumentation, de var
da dokumentation i sig selv. Men de har vel været ledsaget af en
forklarende artikel; jeg holder ikke JP og har som følge deraf aldrig
set hvordan de stod i avisen, selv om jeg naturligvis over tid har
kunnet se tegningerne.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Konrad (09-02-2006)
| Kommentar
Fra : Konrad |
Dato : 09-02-06 11:11 |
|
"Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1hah9vr.1jn1ous1apvsfwN%per@RQNNE.invalid...
> Niels Ivar Larsen <niels.ivar@kabelnettet.dk> wrote:
>
> > Lad os håbe, at det er sandt. Ellers ville JP miste al den sympati, den
> > trods alt har fået fra vide kredse. Der er ingen grund til at den skulle
> > trykke iranske holocaust- karikaturer som et paralleleksempel til
avisens
> > egne Muhammed-tegninger. Dette vil jo reducere disse til samme niveau
som
> > de iranske tegninger og være en implicit indrømmelse af at hensigten var
> > at såre og fornærme. Skulle de iranske tegninger trykkes skulle det være
> > som illustration til en oplysende artikel om det iranske stunt.
>
> Naturligvis bør sådanne ting udelukkende vises som dokumentation til
> hvad man bringer i Iran og i den arabiske verden om jøder og den jødiske
> stat.
Akkurat som Muhammedtegningerne var glimrende dokumentation over den danske
muslim og indvandrer debat. Billedet med bomben i turbanen er jo et
glimrende eksempel på hvordan majoriteten af danskere tilsyneladende ser på
islam.
| |
Per Rønne (09-02-2006)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 09-02-06 12:49 |
|
Konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:
> "Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
> news:1hah9vr.1jn1ous1apvsfwN%per@RQNNE.invalid...
> > Niels Ivar Larsen <niels.ivar@kabelnettet.dk> wrote:
> >
> > > Lad os håbe, at det er sandt. Ellers ville JP miste al den sympati,
> > > den trods alt har fået fra vide kredse. Der er ingen grund til at den
> > > skulle trykke iranske holocaust- karikaturer som et paralleleksempel
> > > til avisens egne Muhammed-tegninger. Dette vil jo reducere disse til
> > > samme niveau som de iranske tegninger og være en implicit indrømmelse
> > > af at hensigten var at såre og fornærme. Skulle de iranske tegninger
> > > trykkes skulle det være som illustration til en oplysende artikel om
> > > det iranske stunt.
> >
> > Naturligvis bør sådanne ting udelukkende vises som dokumentation til
> > hvad man bringer i Iran og i den arabiske verden om jøder og den jødiske
> > stat.
>
> Akkurat som Muhammedtegningerne var glimrende dokumentation over den danske
> muslim og indvandrer debat. Billedet med bomben i turbanen er jo et
> glimrende eksempel på hvordan majoriteten af danskere tilsyneladende ser på
> islam.
Den er i hvert fald et glimerende eksempel på hvordan højtråbende
muslimer formår at påvirke Vestens opfattelse af tilhængeren af Muhamdes
lære.
Tidligere var standardbilledet en krumsabelsvingende araber eller tyrk,
der voldtager og derefter sprætter gravide kvinders maver op, mens de
ligger på kirkernes højaltre ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Konrad (09-02-2006)
| Kommentar
Fra : Konrad |
Dato : 09-02-06 15:03 |
|
"Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1hahs4x.k56uhx6zy09sN%per@RQNNE.invalid...
> > Akkurat som Muhammedtegningerne var glimrende dokumentation over den
danske
> > muslim og indvandrer debat. Billedet med bomben i turbanen er jo et
> > glimrende eksempel på hvordan majoriteten af danskere tilsyneladende ser
på
> > islam.
>
> Den er i hvert fald et glimerende eksempel på hvordan højtråbende
> muslimer formår at påvirke Vestens opfattelse af tilhængeren af Muhamdes
> lære.
Hvilket jo præcis var *hensigten* med tegningerne, ikke sandt?
> Tidligere var standardbilledet en krumsabelsvingende araber eller tyrk,
> der voldtager og derefter sprætter gravide kvinders maver op, mens de
> ligger på kirkernes højaltre ...
Kun i din fantasi. Din egen lille association er på ingen måde
tilnærmelsesvist identisk med standardbilledet.
| |
Per Rønne (09-02-2006)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 09-02-06 15:15 |
|
Konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:
> "Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
> news:1hahs4x.k56uhx6zy09sN%per@RQNNE.invalid...
>
> > > Akkurat som Muhammedtegningerne var glimrende dokumentation over den
> > > danske
> > > muslim og indvandrer debat. Billedet med bomben i turbanen er jo et
> > > glimrende eksempel på hvordan majoriteten af danskere tilsyneladende ser
> > > på
> > > islam.
> >
> > Den er i hvert fald et glimerende eksempel på hvordan højtråbende
> > muslimer formår at påvirke Vestens opfattelse af tilhængeren af Muhamdes
> > lære.
>
> Hvilket jo præcis var *hensigten* med tegningerne, ikke sandt?
/Skulle/ dette have været hensigten, hvilket JP jo selv benægter, en
benægtelse som understøttes af Kåre Bluitgens faktuelle besvær med at
finde en illustrator til hans nye bog, som ville stå frem under eget
navn, så har disse tilhængere af Muhamed jo netop været med til at
understøtte opfattelsen.
> > Tidligere var standardbilledet en krumsabelsvingende araber eller tyrk,
> > der voldtager og derefter sprætter gravide kvinders maver op, mens de
> > ligger på kirkernes højaltre ...
>
> Kun i din fantasi. Din egen lille association er på ingen måde
> tilnærmelsesvist identisk med standardbilledet.
Standard-stereotypen af araberen og tyrken i Europa fra 634 og frem. Men
du har åbenbart ingen historisk sans.
< http://www.google.dk/search?q=%22krumsabelsvingende%22&start=0&ie=utf-8
&oe=utf-8&client=firefox-a&rls=org.mozilla:da-DK:official>
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Ole Kreiberg (21-02-2006)
| Kommentar
Fra : Ole Kreiberg |
Dato : 21-02-06 09:50 |
| | |
Joakim von And (08-02-2006)
| Kommentar
Fra : Joakim von And |
Dato : 08-02-06 19:07 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1hagcwo.1226fyc2m9pjbN%per@RQNNE.invalid...
> Personligt kan jeg nu ikke se nogen grund til at kritisere avisen for
> det. De vil jo næppe her i vores oplyste del af landet genere jøderne;
> tværtimod vil de genere Dar al-Islam - man vil jo så vel selvsyn kunne
> konstatere hvor primitive deres fremstilling af jøderne er.
En god pointe, bortset fra at en sådan udgivelse vil blive opfattet af
almindeligt begavede mennesker for hvad det er; Jyllands Postens bodsgave
til den muslimske verden, hverken mere eller mindre.
Desuden er mit hoved tilrettelagt på den måde, at jeg har yderst vanskeligt
ved at grine af 6 mio. menneskers systematiske udryddelse.
| |
Jens Bruun (08-02-2006)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 08-02-06 19:40 |
|
"Joakim von And" <ncm_ab@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:43ea3331$0$15788$14726298@news.sunsite.dk
> Desuden er mit hoved tilrettelagt på den måde, at jeg har yderst
> vanskeligt ved at grine af 6 mio. menneskers systematiske udryddelse.
Det er tilsyneladende noget, du ikke deler med de 1,4 mia. muslimer, der
finder stor morskab i tanken om seks mio. myrdede jøder.
--
-Jens B.
http://www.supportdenmark.com - Denmark needs your support
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 01/31/06)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery
| |
Joakim von And (09-02-2006)
| Kommentar
Fra : Joakim von And |
Dato : 09-02-06 11:19 |
|
"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:43ea3b05$0$78285$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> "Joakim von And" <ncm_ab@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:43ea3331$0$15788$14726298@news.sunsite.dk
>
>> Desuden er mit hoved tilrettelagt på den måde, at jeg har yderst
>> vanskeligt ved at grine af 6 mio. menneskers systematiske udryddelse.
>
> Det er tilsyneladende noget, du ikke deler med de 1,4 mia. muslimer, der
> finder stor morskab i tanken om seks mio. myrdede jøder.
JEG alene i verden??? Forhåbentlig er der flere personer end undertegnede,
der deler den opfattelse, ellers har jeg vist et seriøst problem. Derudover
har jeg lidt svært ved at se relevansen af dette postulat ift. JP. Med
mindre du ligefrem mener, at Rose & Co. ser en mulighed i at opfylde et
behov, (karikaturtegninger af holocaust), for en attraktiv målgruppe
bestående af 1.4 mia. muslimer.
| |
Per Rønne (08-02-2006)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 08-02-06 19:56 |
|
Joakim von And <ncm_ab@hotmail.com> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1hagcwo.1226fyc2m9pjbN%per@RQNNE.invalid...
>
> > Personligt kan jeg nu ikke se nogen grund til at kritisere avisen for
> > det. De vil jo næppe her i vores oplyste del af landet genere jøderne;
> > tværtimod vil de genere Dar al-Islam - man vil jo så vel selvsyn kunne
> > konstatere hvor primitive deres fremstilling af jøderne er.
>
> En god pointe, bortset fra at en sådan udgivelse vil blive opfattet af
> almindeligt begavede mennesker for hvad det er; Jyllands Postens bodsgave
> til den muslimske verden, hverken mere eller mindre.
>
> Desuden er mit hoved tilrettelagt på den måde, at jeg har yderst vanskeligt
> ved at grine af 6 mio. menneskers systematiske udryddelse.
Der er her i landet næppe mange uden for Johnni Hansens »eksklusive«
kreds der ville »grine« af tegningerne. Vi ville derimod få bekræftet
vores værste anelser om karakteren af det iranske règime, og om hvordan
den arabiske presse dækker Israel og det jødiske folk.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Joakim von And (09-02-2006)
| Kommentar
Fra : Joakim von And |
Dato : 09-02-06 11:20 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1haggvn.1mtuiqvxa9dviN%per@RQNNE.invalid...
> Joakim von And <ncm_ab@hotmail.com> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
>> news:1hagcwo.1226fyc2m9pjbN%per@RQNNE.invalid...
>>
>> > Personligt kan jeg nu ikke se nogen grund til at kritisere avisen for
>> > det. De vil jo næppe her i vores oplyste del af landet genere jøderne;
>> > tværtimod vil de genere Dar al-Islam - man vil jo så vel selvsyn kunne
>> > konstatere hvor primitive deres fremstilling af jøderne er.
>>
>> En god pointe, bortset fra at en sådan udgivelse vil blive opfattet af
>> almindeligt begavede mennesker for hvad det er; Jyllands Postens bodsgave
>> til den muslimske verden, hverken mere eller mindre.
>>
>> Desuden er mit hoved tilrettelagt på den måde, at jeg har yderst
>> vanskeligt
>> ved at grine af 6 mio. menneskers systematiske udryddelse.
>
> Der er her i landet næppe mange uden for Johnni Hansens »eksklusive«
> kreds der ville »grine« af tegningerne. Vi ville derimod få bekræftet
> vores værste anelser om karakteren af det iranske règime, og om hvordan
> den arabiske presse dækker Israel og det jødiske folk.
En gentagelse for gentagelsens skyld? Kan du ikke lige fortælle mig helt
nøjagtigt, hvorfor i alverden jødernes holocaust skal gøres til genstand i
en tvist, der omhandler kulturmødet mellem islam og det sekulære, danske
samfund med rod i kristendommen?
| |
Per Rønne (09-02-2006)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 09-02-06 12:49 |
|
Joakim von And <ncm_ab@hotmail.com> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1haggvn.1mtuiqvxa9dviN%per@RQNNE.invalid...
> > Der er her i landet næppe mange uden for Johnni Hansens »eksklusive«
> > kreds der ville »grine« af tegningerne. Vi ville derimod få bekræftet
> > vores værste anelser om karakteren af det iranske règime, og om hvordan
> > den arabiske presse dækker Israel og det jødiske folk.
> En gentagelse for gentagelsens skyld? Kan du ikke lige fortælle mig helt
> nøjagtigt, hvorfor i alverden jødernes holocaust skal gøres til genstand i
> en tvist, der omhandler kulturmødet mellem islam og det sekulære, danske
> samfund med rod i kristendommen?
Tegningerne ville tydeliggøre for rigtigt mange, /hvor/ jødehadende man
er i Dar al-Islam. Bringer du aldrig selv links til modbydelige
eksempler på arabisk had-propaganda?
Men i øvrigt har JP jo besluttet sig for /ikke/ at bringe disse
tegninger, og så er den vel ikke længere?
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Anders Peter Johnsen (08-02-2006)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 08-02-06 20:40 |
|
Joakim von And skrev:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1hagcwo.1226fyc2m9pjbN%per@RQNNE.invalid...
>
>> Personligt kan jeg nu ikke se nogen grund til at kritisere avisen for
>> det. De vil jo næppe her i vores oplyste del af landet genere jøderne;
>> tværtimod vil de genere Dar al-Islam - man vil jo så vel selvsyn kunne
>> konstatere hvor primitive deres fremstilling af jøderne er.
>
> En god pointe, bortset fra at en sådan udgivelse vil blive opfattet af
> almindeligt begavede mennesker for hvad det er; Jyllands Postens bodsgave
> til den muslimske verden, hverken mere eller mindre.
Bestemt ikke: Det ville være alle tiders snedige mulighed for
intelligent at modsige Ahmedinejads nazi-revisionistiske præk i et land,
hvor ingen modsiger ham.
> Desuden er mit hoved tilrettelagt på den måde, at jeg har yderst vanskeligt
> ved at grine af 6 mio. menneskers systematiske udryddelse.
Man regner vist mig bekendt med at det drejer sig om i alt ca. 10 mio,
der blev udryddet i Holocaust (inklusive Einsatz-gruppernes barbari på
Østfronten). De berømte 6 mio. udgør alene de jødiske ofre, mens også
politiske modstandere, sigøjnere, åndssvage, homoseksuelle og mange
andre "uønskede" blev udryddet.
Holocaust er således - trods denne åbenbare religiøst-klingende græske
benævnelse, betydende "brændoffer" - bestemt ikke en forbrydelse som kun
er gået ud over jøder, heller ikke selv om de måske udgjorde
størstedelen af ofrene.
Så pas nu lige på med den sårede selvhøjtidlighed, please? 
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Joakim von And (09-02-2006)
| Kommentar
Fra : Joakim von And |
Dato : 09-02-06 11:25 |
|
"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:43ea48ef$0$47037$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Joakim von And skrev:
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
>> news:1hagcwo.1226fyc2m9pjbN%per@RQNNE.invalid...
>>
>>> Personligt kan jeg nu ikke se nogen grund til at kritisere avisen for
>>> det. De vil jo næppe her i vores oplyste del af landet genere jøderne;
>>> tværtimod vil de genere Dar al-Islam - man vil jo så vel selvsyn kunne
>>> konstatere hvor primitive deres fremstilling af jøderne er.
>>
>> En god pointe, bortset fra at en sådan udgivelse vil blive opfattet af
>> almindeligt begavede mennesker for hvad det er; Jyllands Postens bodsgave
>> til den muslimske verden, hverken mere eller mindre.
>
> Bestemt ikke: Det ville være alle tiders snedige mulighed for intelligent
> at modsige Ahmedinejads nazi-revisionistiske præk i et land, hvor ingen
> modsiger ham.
Bestemt jo. En videreformidling af iranske Holocaust-tegninger
underminerer JP's egen troværdighed i hele denne spegede affære. Ahmedinejad
skal naturligvis ikke sætte dagsorden i danske nyhedsmedier for hvad der er
acceptabel satire eller ej. Desuden har jeg så tilpas stor tiltro til mine
danske medborgere, at jeg er overbevist om, at de sagtens kan skille skidt
fra kanel, og ikke behøver en Ahmedinejad til at anskueliggøre dette.
>
>> Desuden er mit hoved tilrettelagt på den måde, at jeg har yderst
>> vanskeligt
>> ved at grine af 6 mio. menneskers systematiske udryddelse.
>
> Man regner vist mig bekendt med at det drejer sig om i alt ca. 10 mio, der
> blev udryddet i Holocaust (inklusive Einsatz-gruppernes barbari på
> Østfronten). De berømte 6 mio. udgør alene de jødiske ofre, mens også
> politiske modstandere, sigøjnere, åndssvage, homoseksuelle og mange andre
> "uønskede" blev udryddet.
Ja det er rigtigt, men nu er det ligesom udelukkende jøderne, der er blevet
omdrejningspunktet i debatten. Ikke sigøjnere, modstandsfolk osv.
>
> Holocaust er således - trods denne åbenbare religiøst-klingende græske
> benævnelse, betydende "brændoffer" - bestemt ikke en forbrydelse som kun
> er gået ud over jøder, heller ikke selv om de måske udgjorde størstedelen
> af ofrene.
Helt enig, Hr. Historielærer! 
>
> Så pas nu lige på med den sårede selvhøjtidlighed, please?
>
Jeg synes altså ikke det er helt fair at laste mig for ikke at nævne de
øvrige 4 mio. mennesker, når det specifikt er jøderne den kære ahmedinejad
er ude med riven efter.
| |
Bo Warming (08-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 08-02-06 23:19 |
|
"Joakim von And" <ncm_ab@hotmail.com> wrote in message
news:43ea3331$0$15788$14726298@news.sunsite.dk...
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1hagcwo.1226fyc2m9pjbN%per@RQNNE.invalid...
>
>> Personligt kan jeg nu ikke se nogen grund til at kritisere avisen
>> for
>> det. De vil jo næppe her i vores oplyste del af landet genere
>> jøderne;
>> tværtimod vil de genere Dar al-Islam - man vil jo så vel selvsyn
>> kunne
>> konstatere hvor primitive deres fremstilling af jøderne er.
>
> En god pointe, bortset fra at en sådan udgivelse vil blive opfattet
> af
> almindeligt begavede mennesker for hvad det er; Jyllands Postens
> bodsgave
> til den muslimske verden, hverken mere eller mindre.
>
> Desuden er mit hoved tilrettelagt på den måde, at jeg har yderst
> vanskeligt
> ved at grine af 6 mio. menneskers systematiske udryddelse.
Der er meget vi kan lære af jøder, fx at le af , grine af og vitse af
og tage afslappet på dette krigsmysterie. Som kun for få er blevet
levebrød
Engang jeg gik overrabiner Bent Lexner nærmere på klingen om hvor 6
mio tallet kommer fra, flygtede han via den såre humoristiske replik
"Hvad betyder antallet - alene een død jøde er en tragedie".
Også hans forgænger Bent Melchior har jeg været i dialog med og han
vil ikke ned i "detaljer".
Som jo er at man til krigstabere der "lå ned" 1945-46 spurgte deres
myndigheder hvor mange jøder der var før og efter krigen og så tog man
differencen = 6 mio
De vidste godt at for at få Marshall hjælp skulle man ikke angive små
tal for før krigen, og kloge DK angav så store tal som muligt
(statistik er nem) og ifl Nyrnbergproces statistikken har vi derfor
haft 1500 "exterminated Jews"
Men der er enighed om at differencen kommer af at tyske flygtninge
rejste ind i landet og omkring 1940 tog de til Sverige og derfra via
Leningrad til USA.
Ofte har der i USA aviser været artikler om jøder der står opført som
holocaust-omkomne evt med navnet "Königsberg" men som siden levede i
USA under navnet "King". Og sådan er der så meget.
Ikke een dansk jøde dræbtes af tyskerne. 50 døde af alderdom og andet
naturligt og var næsten alle nær dødsalder ved afgang til luksusgetto
Theresienstadt
SamuelRachlin og med ham nogle millioner andre jøder fra balterlande
og Polen forflyttedes af Stalin ved krigsstart og når Polen siges at
have mistet 3 mio jøder i kz er det ikke især i nazi men i sovjet kz -
eller de fleste overlevede arbejdslejrene ligesom Rachlin og far
overlevede. Læs deres bog om det. Og dødelighed var nok den samme i
de to diktaturer og især pga stress, psykosomatik, infektion
| |
Trans (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : Trans |
Dato : 15-02-06 20:29 |
|
Wilstrup wrote:
> tværtimod bør vi fastholde at det kan være strafbart at afbilde sådanne
> tegninger, der lyver og defamerer en religiøs ikon - at tegne Muhammed med
> en bombe på hovedet er grov og krænkende.
Muslimer (eller muhammedanere) bomber med jævne mellemrum hinanden og
os andre for at udbrede deres version af Muhammeds lære. For seks dage
siden skrev BBC News f.eks følgende:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/4699806.stm
»On Thursday a suspected suicide bomber attacked a Shia procession in
Hangu. More than 30 people died in the blast and subsequent rioting«
Der er derfor meget naturligt, at folk forbinder Muhammed med bomber,
og at en kunstner, hvis han skal give udtryk for sine forestillinger
vedrørende Muhammed, tegner ham med en bombe i turbanen. Det er hans
forestillinger, og jeg mener ikke, man kan forbyde ham hverken at have
dem eller at give udtryk for dem, hvis man skal respektere grundlovens
bestemmelse om ytringsfrihed og censurens afskaffelse.
Hvis vi laver om på det, rykker vi halvandet hundrede år tilbage i
tiden.
Bent
| |
Wilstrup (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 15-02-06 21:42 |
|
"Trans" <kongaead@my-deja.com> skrev i en meddelelse
news:1140031754.792676.264140@z14g2000cwz.googlegroups.com...
Wilstrup wrote:
> tværtimod bør vi fastholde at det kan være strafbart at afbilde sådanne
> tegninger, der lyver og defamerer en religiøs ikon - at tegne Muhammed med
> en bombe på hovedet er grov og krænkende.
Muslimer (eller muhammedanere) bomber med jævne mellemrum hinanden og
os andre for at udbrede deres version af Muhammeds lære.
Smider alle muslimer bomber mod hinanden med jævne mellemrum? alt det andet
pladder du henviser til gider jeg ikke kommentere.
Der er derfor meget naturligt, at folk forbinder Muhammed med bomber,
Hvornår smed Muhammed bomber?
og at en kunstner, hvis han skal give udtryk for sine forestillinger
vedrørende Muhammed, tegner ham med en bombe i turbanen.
Hvornår går muslimer med turban?
Det er hans
forestillinger, og jeg mener ikke, man kan forbyde ham hverken at have
dem eller at give udtryk for dem, hvis man skal respektere grundlovens
bestemmelse om ytringsfrihed og censurens afskaffelse.
Altså: børneporno er i orden? Pædofili er i orden: i det første er der jo
tale om at nogle har en forestilling om at have sex med børn og i det andet
er det jo helt i overensstemmelse med grundlovens bestemmelse om
ytringsfrihed og censurens afskaffelse, idet man jo netop både har
forestillinger om sex med børn o gså giver udtryk for dem`.
Og er det i orden at afbilde Jesus på en offentlig togstation, hængende på
et kors med stiv pik?
Og er det i orden at lægge nogle guldfisk i en blender som folk så kan
starte så de kan se dyrene dø?
Og er det i orden at lave et billede af Jesus i færd med at give Simon Peter
en baghyler? Og tror du at nogen avis vil trykke det?
Og er det i orden at man laver en karikaturtegning af en jøde i en KZ-lejr,
hvor han fx siger: Heil Hitler eller at han med et stort grin smider sine
trosfæller ind i en gasovn?
Skal ytringsfriheden altså også gælde Grevil, der som bekendt blev dømt for
at lække fortrolige oplysninger om Irak-krigen til pressen?
Lad os blot høre svaret på et enkelt spørgsmål: bør børneporno være tilladt
ifølge dig?
--
Wilstrup
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 15-02-06 22:22 |
|
"Wilstrup" <nix@invalid.com> writes:
> Skal ytringsfriheden altså også gælde Grevil, der som bekendt blev
> dømt for at lække fortrolige oplysninger om Irak-krigen til pressen?
Jeg er helt sikker på at Grevil ikke er dømt pga ytringsfrihed, men at
han har overtrådt forholdene i sin ansættelseskontrakt.
> Lad os blot høre svaret på et enkelt spørgsmål: bør børneporno være tilladt
> ifølge dig?
Kan vi blive enige om at ytringsfrihed stadig er underlagt landets
love? Dvs man må sige hvad man vil, men så må man tage straffen hvis
der er en sådan?
--
Thorbjørn Ravn Andersen
| |
Per Vadmand (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : Per Vadmand |
Dato : 15-02-06 21:52 |
|
Trans wrote:
> Muslimer (eller muhammedanere) bomber med jævne mellemrum hinanden og
> os andre for at udbrede deres version af Muhammeds lære.
Ja ja, og katolske præster røvpuler kordrengene.
Kære Bent. Husk, at alle, der generaliserer, er idioter.
--
Per V.
Hvis sandheden er krigens første offer, er nuancerede standpunkter det
andet.
| |
Bruno Christensen (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bruno Christensen |
Dato : 15-02-06 22:59 |
|
On Wed, 15 Feb 2006 21:51:39 +0100, Per Vadmand wrote:
> Kære Bent. Husk, at alle, der generaliserer, er idioter.
Den var med vilje, den der, ik'os ?
--
O
/|\
/\
Bruno
| |
Per Vadmand (16-02-2006)
| Kommentar
Fra : Per Vadmand |
Dato : 16-02-06 10:35 |
|
Bruno Christensen wrote:
> On Wed, 15 Feb 2006 21:51:39 +0100, Per Vadmand wrote:
>
>> Kære Bent. Husk, at alle, der generaliserer, er idioter.
>
> Den var med vilje, den der, ik'os ?
"That's for me to know and for you to guess"
--
Per V.
Hvis sandheden er krigens første offer, er nuancerede standpunkter det
andet.
| |
Bruno Christensen (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bruno Christensen |
Dato : 15-02-06 22:06 |
|
On 15 Feb 2006 11:29:14 -0800, Trans wrote:
> Muslimer (eller muhammedanere) bomber med jævne mellemrum hinanden og
> os andre for at udbrede deres version af Muhammeds lære. For seks dage
> siden skrev BBC News f.eks følgende:
Kan jeg ikke overtale dig til at bruge en normal newsreader til at skrive
med i stedet for Google.groups.
Vi andre kan ikke svare korrekt på dine postings, se blot på Wilstrups
indlæg i denne tråd. Ingen har mulighed for at svare nogen af jer (denne
gang er det ikke AWH der laver en fejl, det er dig.
--
O
/|\
/\
Bruno
| |
Bjarne (17-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bjarne |
Dato : 17-02-06 09:57 |
|
Trans wrote:
> Wilstrup wrote:
>
>
>>tværtimod bør vi fastholde at det kan være strafbart at afbilde sådanne
>>tegninger, der lyver og defamerer en religiøs ikon - at tegne Muhammed med
>>en bombe på hovedet er grov og krænkende.
>
>
> Muslimer (eller muhammedanere) bomber med jævne mellemrum hinanden og
> os andre for at udbrede deres version af Muhammeds lære. For seks dage
> siden skrev BBC News f.eks følgende:
>
> http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/4699806.stm
> »On Thursday a suspected suicide bomber attacked a Shia procession in
> Hangu. More than 30 people died in the blast and subsequent rioting«
>
> Der er derfor meget naturligt, at folk forbinder Muhammed med bomber,
> og at en kunstner, hvis han skal give udtryk for sine forestillinger
> vedrørende Muhammed, tegner ham med en bombe i turbanen. Det er hans
> forestillinger, og jeg mener ikke, man kan forbyde ham hverken at have
> dem eller at give udtryk for dem, hvis man skal respektere grundlovens
> bestemmelse om ytringsfrihed og censurens afskaffelse.
>
> Hvis vi laver om på det, rykker vi halvandet hundrede år tilbage i
> tiden.
Det er både og.
Tegneren har formentlig ville illustrere, at der er folk, som
legitimerer deres forbryderiske virksomhed med mohammed. Det budskab er
der intet forkert i.
Men det er ganske nærliggende for andre at misopfatte det som om
mohammed gøres medansvarlig for bomberne. Det er der noget galt i.
Jeg er helt sikker på, at tegneren ikke ville have tegnet den tegning,
hvis han havde kendt reaktionen.
Bjarne
| |
Axel Hammerschmidt (08-02-2006)
| Kommentar
Fra : Axel Hammerschmidt |
Dato : 08-02-06 21:03 |
|
Per Rønne <per@RQNNE.invalid> wrote:
> Jeg hører netop på P1 at Kemal Qureshi kritiserer at JP i morgen vil
> bringe de karikaturtegninger af jødeudryddelserne, som Iran samtidig vil
> offentliggøre.
>
> Personligt kan jeg nu ikke se nogen grund til at kritisere avisen for
> det. De vil jo næppe her i vores oplyste del af landet genere jøderne;
> tværtimod vil de genere Dar al-Islam - man vil jo så vel selvsyn kunne
> konstatere hvor primitive deres fremstilling af jøderne er.
Det forstår jeg ikke. Hvorfor vil det formilde een der blevet fornærmet,
at gerningmanden fornærmer en helt tredie?
Jeg har set argumentet med, at det er forbudt at benægte holocaust i
Tyskland og at der er lov mod at fornærme jøder (og Sikhs) i England,
men at man godt må fornærme muslimer og det er der så nogen som finder
dobbeltmoralsk.
Men den holder i hvertfald ikke i Danmark. Her er ingen speciel
lovgivning der beskytter nogen mod fornærmelser (hvis vi lige ser bort
fra blasfemiparagrafen) frem for andre - ateister er jo ikke beskyttet
ved blasfemiparagrafen.
Jeg mener under alle omstændigheder, at det er en syg tanke.
| |
Per Rønne (09-02-2006)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 09-02-06 06:13 |
|
Axel Hammerschmidt <hlexa@hotmail.com> wrote:
> Per Rønne <per@RQNNE.invalid> wrote:
>
> > Jeg hører netop på P1 at Kemal Qureshi kritiserer at JP i morgen vil
> > bringe de karikaturtegninger af jødeudryddelserne, som Iran samtidig vil
> > offentliggøre.
> >
> > Personligt kan jeg nu ikke se nogen grund til at kritisere avisen for
> > det. De vil jo næppe her i vores oplyste del af landet genere jøderne;
> > tværtimod vil de genere Dar al-Islam - man vil jo så vel selvsyn kunne
> > konstatere hvor primitive deres fremstilling af jøderne er.
>
> Det forstår jeg ikke. Hvorfor vil det formilde een der blevet fornærmet,
> at gerningmanden fornærmer en helt tredie?
Der ville jo være tale om en dokumentation af forholdene i Dar al-Islam,
og naturligvis så i forbindelse med en oplysende artikel om
spørgsmålene.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Axel Hammerschmidt (09-02-2006)
| Kommentar
Fra : Axel Hammerschmidt |
Dato : 09-02-06 13:19 |
|
Per Rønne <per@RQNNE.invalid> wrote:
> Axel Hammerschmidt <hlexa@hotmail.com> wrote:
>
> > Per Rønne <per@RQNNE.invalid> wrote:
> >
> > > Jeg hører netop på P1 at Kemal Qureshi kritiserer at JP i morgen vil
> > > bringe de karikaturtegninger af jødeudryddelserne, som Iran samtidig vil
> > > offentliggøre.
> > >
> > > Personligt kan jeg nu ikke se nogen grund til at kritisere avisen for
> > > det. De vil jo næppe her i vores oplyste del af landet genere jøderne;
> > > tværtimod vil de genere Dar al-Islam - man vil jo så vel selvsyn kunne
> > > konstatere hvor primitive deres fremstilling af jøderne er.
> >
> > Det forstår jeg ikke. Hvorfor vil det formilde een der blevet fornærmet,
> > at gerningmanden fornærmer en helt tredie?
>
> Der ville jo være tale om en dokumentation af forholdene i Dar al-Islam,
> og naturligvis så i forbindelse med en oplysende artikel om
> spørgsmålene.
Det er jeg slet ikke enig med dig om i dette tilfælde. På gr af logikken
bag. Jeg henviser i den forbindelse til det modargument jeg gav, og som
du har ladt stå her, ovenover.
Der er tydeligvis tale om et forsøg på at sætte lus i skindpelsen.
(Hvor kommer det udtryk i øvrigt fra? FUT dk.kultur.sprog...?)
| |
Per Rønne (09-02-2006)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 09-02-06 14:19 |
|
Axel Hammerschmidt <hlexa@hotmail.com> wrote:
> Per Rønne <per@RQNNE.invalid> wrote:
> > Der ville jo være tale om en dokumentation af forholdene i Dar al-Islam,
> > og naturligvis så i forbindelse med en oplysende artikel om
> > spørgsmålene.
> Det er jeg slet ikke enig med dig om i dette tilfælde. På gr af logikken
> bag. Jeg henviser i den forbindelse til det modargument jeg gav, og som
> du har ladt stå her, ovenover.
> Der er tydeligvis tale om et forsøg på at sætte lus i skindpelsen.
Jep, og der er tydligvis ingen grund til at fortsætte tråden nu. Vores
grundlæggende holdninger er i hvert fald ens, og emnet er nu blevet
uaktuelt.
> (Hvor kommer det udtryk i øvrigt fra? FUT dk.kultur.sprog...?)
Slå op i ODS: < http://ods.dk>
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Bo Warming (08-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 08-02-06 23:29 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1hagcwo.1226fyc2m9pjbN%per@RQNNE.invalid...
> Jeg hører netop på P1 at Kemal Qureshi kritiserer at JP i morgen vil
> bringe de karikaturtegninger af jødeudryddelserne, som Iran samtidig
> vil
> offentliggøre.
Hedder han ikke Kamal til fornavn?
Hvorfor ønsker han censur eller selvcensur? Hvorfor?
Er der ikke tale om 1. karikaturtegninger hvor jøder har store næser?
og helt adskilt deraf 2. historierevisionistiske forskningsresultater
om kz-arbejdslejres dødelighed og krigs-einsatzgruppers
partisanbekæmpelse
> Personligt kan jeg nu ikke se nogen grund til at kritisere avisen
> for
> det. De vil jo næppe her i vores oplyste del af landet genere
> jøderne;
> tværtimod vil de genere Dar al-Islam - man vil jo så vel selvsyn
> kunne
> konstatere hvor primitive deres fremstilling af jøderne er.
Dar es Salaam er hovedstaden i Tanzania - er muslimerne eller
muhamedanerne ikke hvad du mener , på normal-dansk?
Selvfølgelig er danskere præpareret så de ikke vil påvirkes at iranske
postulater, der måske er så overdrivende i een retning som vore er i
modsat retning.
Usselrygge er til selvcensur. Det er at foragte medmennesker at mene
at de skal beskyttes ved særlige formulering. Ærlighed varer længst.
Lad den mening vinde, der har bedst argumentation bag sig.
USA vil næppe tillade debat i JP, ligesom de ikke vil tillade fri
narko eller blot fri hash i DK. De ejer verden.
| |
Jens Bruun (08-02-2006)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 08-02-06 23:35 |
|
"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev i en meddelelse
news:9huGf.87$QH1.52@fe67.usenetserver.com
> Er der ikke tale om 1. karikaturtegninger hvor jøder har store næser?
> og helt adskilt deraf 2. historierevisionistiske forskningsresultater
> om kz-arbejdslejres dødelighed og krigs-einsatzgruppers
> partisanbekæmpelse
Vejrer du morgenluft for dine afskyelige "teorier".
>> Personligt kan jeg nu ikke se nogen grund til at kritisere avisen
>> for
>> det. De vil jo næppe her i vores oplyste del af landet genere
>> jøderne;
>> tværtimod vil de genere Dar al-Islam - man vil jo så vel selvsyn
>> kunne
>> konstatere hvor primitive deres fremstilling af jøderne er.
>
> Dar es Salaam er hovedstaden i Tanzania - er muslimerne eller
> muhamedanerne ikke hvad du mener , på normal-dansk?
Måske du skulle lære at læse det, du svarer på, i stedet for at svare på
det, du tror, du har læst.
> USA vil næppe tillade debat i JP, ligesom de ikke vil tillade fri
> narko eller blot fri hash i DK. De ejer verden.
Og det har du åbenlyst et problem med. Den _er_ feset ind.
--
-Jens B.
http://www.supportdenmark.com - Denmark needs your support
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 01/31/06)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery
| |
Bo Warming (09-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 09-02-06 00:13 |
|
"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> wrote in message
news:43ea71fd$0$78283$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev i en meddelelse
> news:9huGf.87$QH1.52@fe67.usenetserver.com
>
>> Er der ikke tale om 1. karikaturtegninger hvor jøder har store
>> næser?
>> og helt adskilt deraf 2. historierevisionistiske
>> forskningsresultater
>> om kz-arbejdslejres dødelighed og krigs-einsatzgruppers
>> partisanbekæmpelse
>
> Vejrer du morgenluft for dine afskyelige "teorier".
Du er blandt dem der har anerkendt, at der er uafklarede aspekter ved
denne historieskrivning.
Jeg har ingen sympatier eller antipatier vedr WW2-deltagerlande og de
chikanerede jødiske mindretal.
Snarere lidt antipati imod iranere, som jeg tror er inkompetente til
historie-revisionisme.Selvom de i protest og i jødehad lufter teorier,
som vi fortier og som SELVFØLGELIG bør tales åbent om.
Selvfølgelig skades debat om WW2 af, at Iran gør jødehad til sagens
kerne - det handler om faktuel viden om zyklonB-kemi, jern i murværk,
berlinerblåt-udvaskning, lus, hæmoglobin , statistik og vurdering af
fortsæt - som næppe var om folkemord, men om krigsførsel.
Hvordan kan videnskabelige teorier - fx at månen er af ost -. være
"afskyelige"? Der er da ikke overlap mellem science og etik.
>> USA vil næppe tillade debat i JP, ligesom de ikke vil tillade fri
>> narko eller blot fri hash i DK. De ejer verden.
>
> Og det har du åbenlyst et problem med. Den _er_ feset ind.
At USA tvinger Østrig og Tyskland til at fængsle uvoldelige, saglige
videnskabsfolk - finder du det sympatisk?
Muslimer dræber egne borgere, når de via demonstratoner søger censur
mod JP. Dem om det. Men farligere for os er når USA misbruger sin
magtposition. Fx skaber narkomani og antividenskabelighed via
fængsling af sandhedssøgere.
At Waterloo slaget skete i 1815 er fact, bekræftet at uafhængige
kilder i massevis.
6 mio gassede jøder er teori, ligesom min arbejdshypotese om et mere
end ti gange mindre antal dræbt af psyke-fremmet infektionssygdom.
Når Jonni Hansen sagde "knap 100000 Auschwitz&Birkenau-døde" er det
minimumsskøn udfra tyske døds-navnelister.
Og altid - selv for ham - glemmes at nogle ville være døet alligevel
og bør trækkes fra,
| |
Jens Bruun (09-02-2006)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 09-02-06 10:22 |
|
"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev i en meddelelse
news:kWuGf.3773$ay.744@fe81.usenetserver.com
> Hvordan kan videnskabelige teorier - fx at månen er af ost -. være
> "afskyelige"? Der er da ikke overlap mellem science og etik.
Dine teorier vedr. jøderne under WW2 er ikke videnskabelige.
> At USA tvinger Østrig og Tyskland til at fængsle uvoldelige, saglige
> videnskabsfolk - finder du det sympatisk?
Hvorfor skal sympati blandes ind i diskussionen? Jeg har det fint med, at
USA "ejer" verden, som du formulerer det. Det har intet med sympati og
antipati at gøre. Det er for mig at se et spørgsmål om sund fornuft.
Er du blevet et moralsk menneske på det sidste, siden du går så meget op i
sympati, godt, ondt osv.?
> 6 mio gassede jøder er teori, ligesom min arbejdshypotese om et mere
> end ti gange mindre antal dræbt af psyke-fremmet infektionssygdom.
Jamen så har jeg også en videnskabelig teori vedr. jøderne: De blev slet
ikke slået ihjel under WW2, men derimod bortført af aliens.
--
-Jens B.
http://www.supportdenmark.com - Denmark needs your support
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 01/31/06)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery
| |
Bo Warming (09-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 09-02-06 12:22 |
|
"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> wrote in message
news:43eb09bd$0$78287$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev i en meddelelse
> news:kWuGf.3773$ay.744@fe81.usenetserver.com
>
>> Hvordan kan videnskabelige teorier - fx at månen er af ost -. være
>> "afskyelige"? Der er da ikke overlap mellem science og etik.
>
> Dine teorier vedr. jøderne under WW2 er ikke videnskabelige.
>
>> At USA tvinger Østrig og Tyskland til at fængsle uvoldelige,
>> saglige
>> videnskabsfolk - finder du det sympatisk?
>
> Hvorfor skal sympati blandes ind i diskussionen? Jeg har det fint
> med, at USA "ejer" verden, som du formulerer det. Det har intet med
> sympati og antipati at gøre. Det er for mig at se et spørgsmål om
> sund fornuft.
>
enig. Gerne ring 35861000
> Er du blevet et moralsk menneske på det sidste, siden du går så
> meget op i sympati, godt, ondt osv.?
>
>> 6 mio gassede jøder er teori, ligesom min arbejdshypotese om et
>> mere
>> end ti gange mindre antal dræbt af psyke-fremmet infektionssygdom.
>
> Jamen så har jeg også en videnskabelig teori vedr. jøderne: De blev
> slet ikke slået ihjel under WW2, men derimod bortført af aliens.
DEFINER "videnskabelig"
Snak om aliens vil jeg kalde overtroisk, uvidenskabelig
Teori om at månen er grøn ost fordi den ligner, er videnskabelig men
uklog
At du kalder mine overvejelser om Zyklon-B-efterladenskaber i murværk
for "afskyelige" tyder på at du roder etik og science sammen, og
adfærdsregler og sandhedssøgning har ikke meget med hinanden at gøre.
Hvis Auschwitz-murværk, som påstås at have rummet menneskegaskamre,
havde haft større mængder HCN i sig end normalt murværk, ville der
uanset regnvejr være berlinerblåt-farvestof i murstenene idag, der jo
altid indeholder jernatomer.
Men analyser udelukker at gasning er sket i nær de efterladte mursten
| |
Mark Jensen (09-02-2006)
| Kommentar
Fra : Mark Jensen |
Dato : 09-02-06 00:16 |
|
On Wed, 8 Feb 2006 18:08:11 +0100, per@RQNNE.invalid (Per Rønne)
wrote:
>Jeg hører netop på P1 at Kemal Qureshi kritiserer at JP i morgen vil
>bringe de karikaturtegninger af jødeudryddelserne, som Iran samtidig vil
>offentliggøre.
>
Kan den Kamel ikke snart tie stille. Bare lidt. Der kommer jo aldrig
noget fornuftigt eller sandfærdigt for tiden ud af hans mund.
| |
jodem (09-02-2006)
| Kommentar
Fra : jodem |
Dato : 09-02-06 00:26 |
|
"Mark Jensen" <jesperj@it.dk> skrev i en meddelelse
news:4suku1lqvevd3v5mks4qqf6qgsqqckrmf6@4ax.com...
> On Wed, 8 Feb 2006 18:08:11 +0100, per@RQNNE.invalid (Per Rønne)
> wrote:
>
>>Jeg hører netop på P1 at Kemal Qureshi kritiserer at JP i morgen vil
>>bringe de karikaturtegninger af jødeudryddelserne, som Iran samtidig vil
>>offentliggøre.
>>
> Kan den Kamel ikke snart tie stille. Bare lidt. Der kommer jo aldrig
> noget fornuftigt eller sandfærdigt for tiden ud af hans mund.
Nå, JP er ellers blevet enig med ham i. at det ikke er en god idé.
| |
Bo Warming (09-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 09-02-06 00:37 |
|
"jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
news:43ea7e0d$0$188$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Mark Jensen" <jesperj@it.dk> skrev i en meddelelse
> news:4suku1lqvevd3v5mks4qqf6qgsqqckrmf6@4ax.com...
>> On Wed, 8 Feb 2006 18:08:11 +0100, per@RQNNE.invalid (Per Rønne)
>> wrote:
>>
>>>Jeg hører netop på P1 at Kemal Qureshi kritiserer at JP i morgen
>>>vil
>>>bringe de karikaturtegninger af jødeudryddelserne, som Iran
>>>samtidig vil
>>>offentliggøre.
>>>
>> Kan den Kamel ikke snart tie stille. Bare lidt. Der kommer jo
>> aldrig
>> noget fornuftigt eller sandfærdigt for tiden ud af hans mund.
>
> Nå, JP er ellers blevet enig med ham i. at det ikke er en god idé.
Kan nogen forestille sig andre grunde til JP-kovendingen end frygt for
USA?
| |
Trans (12-02-2006)
| Kommentar
Fra : Trans |
Dato : 12-02-06 09:31 |
|
Hej, de vil ej.
Bent
| |
Bjarne (12-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bjarne |
Dato : 12-02-06 10:06 |
|
Trans wrote:
> Hej, de vil ej.
>
> Bent
>
Jeg er stadig meget i tvivl om, hvad det egentlig var, som de ville have
bragt, og om det var godt, at armene blev vredet om på kulturredaktøren.
Karikaturer kan afsløre og skabe debat, bl.a. ved at vise en masse om
helt reelt eksisterende fordomme, som vi bør forholde os til og imødegå.
Det lyder absurd at gøre grin med jødeudrydelser, så jeg er mere
tilbøjelig til at forestille mig, at karikaturerne ville handle om, at
man ikke tror på os, og at man opfatter os som i ledtog med Israel,
hvilket vi jo ganske reelt er.
Hvis man virkelig vil gøre nar ad jødeforfølgelser, er det et reelt
problem, som ikke løses ved at vi lukker øjnene og censurerer.
Hvis der er nogen, som har links til de tegninger, som vi ikke må se, så
kom med dem.
Bjarne
| |
Wilstrup (12-02-2006)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 12-02-06 22:35 |
|
"Bjarne" <netmolotow@varmpost.com> skrev i en meddelelse
news:43eefa73$0$2095$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Trans wrote:
>> Hej, de vil ej.
>>
>> Bent
>>
> Jeg er stadig meget i tvivl om, hvad det egentlig var, som de ville have
> bragt, og om det var godt, at armene blev vredet om på kulturredaktøren.
Jeg synes det var udmærket at den professionelle anti-kommunist, Flemming
Rose blev sendt på ferie - det viste nemlig at der alligevel er grænser for
hvor provokatorisk man må være.
Korfi Annan fortalte i TV i aften om sit syn på ytringsfriheden: den gik han
ind for, men selv i MR er det fastslået at man også skal tage hensyn til
andre religioner og kulturer - derfor var tegningerne et udtryk for alvorlig
svigt af dømmekraft.
Man kunne let få det indtryk at religionen som sådan er voldelig og ekstrem,
selvom vi godt ved at det kun er ekstremister, der tager al opmærksomheden i
denne sag.
Vold er ikke nogen løsning og man bør naturligvis tage afstand fra den -men
man bør også sikre at den grænse, der er mellem ytringsfriheden og så at
såre og genere folks religion ikke bør overskrides.
>
> Karikaturer kan afsløre og skabe debat, bl.a. ved at vise en masse om helt
> reelt eksisterende fordomme, som vi bør forholde os til og imødegå.
>
> Det lyder absurd at gøre grin med jødeudrydelser, så jeg er mere
> tilbøjelig til at forestille mig, at karikaturerne ville handle om, at man
> ikke tror på os, og at man opfatter os som i ledtog med Israel, hvilket vi
> jo ganske reelt er.
Jeg finder det lige så absurd at gøre grin med jødeudryddelserne som at gøre
grin med Muhammed på den nederdrægtige facon, det er sket.
>
> Hvis man virkelig vil gøre nar ad jødeforfølgelser, er det et reelt
> problem, som ikke løses ved at vi lukker øjnene og censurerer.
Dårlig dømmekraft og defamering af andres tro, er ikke vejen frem -
>
--
Wilstrup
| |
T.Liljeberg (12-02-2006)
| Kommentar
Fra : T.Liljeberg |
Dato : 12-02-06 22:52 |
|
On Sun, 12 Feb 2006 22:34:33 +0100, in dk.politik "Wilstrup"
<nix@invalid.com> wrote:
>defamering af andres tro, er ikke vejen frem
Det var det for en masse oplysningstids og moderne vestlige forfattere
og kunstnere.
| |
Per Vadmand (12-02-2006)
| Kommentar
Fra : Per Vadmand |
Dato : 12-02-06 23:46 |
|
T.Liljeberg wrote:
> On Sun, 12 Feb 2006 22:34:33 +0100, in dk.politik "Wilstrup"
> <nix@invalid.com> wrote:
>
>> defamering af andres tro, er ikke vejen frem
>
> Det var det for en masse oplysningstids og moderne vestlige forfattere
> og kunstnere.
Som jeg flere gange har understreget i en anden gruppe: satire og
ytringsfrihed er vigtig og bør være ukrænkelig, når den gælder mindretallets
oprør mod flertallet, men bør ikke bruges af flertallet til at tryne
mindretallet. Ellers har vi lovliggjort Stürmers jødekarikaturer såvel som
de groft antisemitiske tegninger i arabiske aviser.
--
Per V.
Hvis sandheden er krigens første offer, er nuancerede standpunkter det
andet.
| |
T.Liljeberg (13-02-2006)
| Kommentar
Fra : T.Liljeberg |
Dato : 13-02-06 05:54 |
|
On Sun, 12 Feb 2006 23:46:08 +0100, in dk.politik "Per Vadmand"
<perve@post.tele.dk> wrote:
>T.Liljeberg wrote:
>> On Sun, 12 Feb 2006 22:34:33 +0100, in dk.politik "Wilstrup"
>> <nix@invalid.com> wrote:
>>
>>> defamering af andres tro, er ikke vejen frem
>>
>> Det var det for en masse oplysningstids og moderne vestlige forfattere
>> og kunstnere.
>
>Som jeg flere gange har understreget i en anden gruppe: satire og
>ytringsfrihed er vigtig og bør være ukrænkelig, når den gælder mindretallets
>oprør mod flertallet, men bør ikke bruges af flertallet til at tryne
>mindretallet.
"bør ikke bruges" er noget helt andet end at forbyde.
Det er også svært at se, hvordan dette 5mio "flertal" af danskere kan
tryne 1.4mia muslimske mindretal.
Rent bortset fra, at den underliggende pointe, at der tilsyneladende
allerede eksisterer en uformel censur, der lægger låg på visse
ytringer. Hvorfor var det svært at finde illustratorer til bogen om
Mohamed?
>Ellers har vi lovliggjort Stürmers jødekarikaturer såvel som
>de groft antisemitiske tegninger i arabiske aviser.
Lidt manipulerende, at bringe ind her - JPs tegninger er jo slet ikke
i samme klasse.
Rent bortset fra, at for lidt frihed udgør en langt større risiko end
for meget i denne sammenhæng.
| |
Wilstrup (13-02-2006)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 13-02-06 10:11 |
|
"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:0u30v1tcm9d4lbebin1h2b8cccqqf8p9ge@4ax.com...
>
> Det er også svært at se, hvordan dette 5mio "flertal" af danskere kan
> tryne 1.4mia muslimske mindretal.
Jeg anede ikke at det stod så slemt til med tankevirksomheden hos dig i
United Bluff, men for at selv du skal kunne forstå det, så er jeg - og en
masse andre gode mennesker - helt på linje med Generalsekretæren for FN, når
han udtaler sig om hvilke grænser der bør være for ytringsfrihed. Men våset
med at 5 mio skal tryne 1,4 mia muslimer har intet med sagen at gøre. Der er
tale om at Danmark i sin lille andedam har en avis, der stadig tror at der
kun er provinsen at tage hensyn til og ikke det faktum at vi er en slags
global landsby, hvor der i dag er grænser for hvordan vi kan og skal gebærde
os. Og når Danmark oven i købet demonstrerer denne globalisering ved at
deltage i en ulovlig krig i Irak, så er det ikke blot et lille mindretal,
der tryner et stort flertal, men et mindretal, der stærkt generer og
provokerer et stort mindretal, der til sidst taber tålmodigheden, akkurat
som når en lille snothvalp generer de store og derfor til sidst får nogle
høvl, hvorpå han tuder fordi "de store slår".
Det er på niveau med skolegårdens virkelighed, det som JP har gjort. De har
troet at der kun var et mindretal, de generede idet muslimerne i Danmark er
et mindretal - men de "glemte" at de faktisk provokerede de store. Det er
altså løn som forskyldt.
At disse store også generaliserer er der jo ikke noget at sige til - det
sker jo også at danskerne generaliserer over for muslimer - USA gør det fx i
lufthavne m.v., og har gjort det i adskillige år ved dets segretionspolitik
(separated but equal) og anden forskelsbehandling af folk, der ikke er
"hvide", så selv "Guds eget land" kan ikke mønstre noget bedre - men det er
jo blot "business as usual".
>
>>Ellers har vi lovliggjort Stürmers jødekarikaturer såvel som
>>de groft antisemitiske tegninger i arabiske aviser.
>
> Lidt manipulerende, at bringe ind her - JPs tegninger er jo slet ikke
> i samme klasse.
jo - det er akkurat af samme kaliber: ingen forskel på at afbilde Stürmers
jødekarikaturer og så at afbilde Muhamed med en bombe på hovedet.
> Rent bortset fra, at for lidt frihed udgør en langt større risiko end
> for meget i denne sammenhæng.
vrøvl - hensyntagen til andre udgør den mindste risiko.
--
Wilstrup
| |
Egon Stich (13-02-2006)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 13-02-06 12:40 |
|
"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:43f04d21$0$84015$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>
> At disse store også generaliserer er der jo ikke noget at sige til - det
> sker jo også at danskerne generaliserer over for muslimer - USA gør det fx
i
> lufthavne m.v., og har gjort det i adskillige år ved dets
segretionspolitik
> (separated but equal) og anden forskelsbehandling af folk, der ikke er
> "hvide", så selv "Guds eget land" kan ikke mønstre noget bedre - men det
er
> jo blot "business as usual".
>
Landsbydegnen mener tilsyneladende, der skal være fri adgang for
"demokratisk indstillede og fredelige muhammedanske bombemænd" i flyene?
>
> jo - det er akkurat af samme kaliber: ingen forskel på at afbilde Stürmers
> jødekarikaturer og så at afbilde Muhamed med en bombe på hovedet.
Hvis det er korrekt, hvad størstedelen af litteraturen giver indtrykl af,
kan man næppe sidestille det fredelige jødigske folk med muhammedanere, der
igennem mange mange år har udøvet terror i deres falske profets navn?
Associationen muhammed = bomber ligger da lige for.
Så sent som i går, døde mennesker pga. selvmordsbombere.
Og der kommer såmænd nok også ofre i dag.
Men det kan "proggressive" ikke bringes til at indse.
>
> > Rent bortset fra, at for lidt frihed udgør en langt større risiko end
> > for meget i denne sammenhæng.
>
> vrøvl - hensyntagen til andre udgør den mindste risiko.
> --
> Wilstrup
>
Tydelivis kender overlæreren ikke forskel på "hensyn" og underkastelse.
I hvert fald ikke i denne forbindelse.
MVH
Egon
| |
Bjarne (13-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bjarne |
Dato : 13-02-06 15:38 |
|
Egon Stich wrote:
>
> Landsbydegnen mener tilsyneladende, der skal være fri adgang for
> "demokratisk indstillede og fredelige muhammedanske bombemænd" i flyene?
"Kristne" bombemænd som Fogh, Bush og Blair har myrdet langt flere
mennesker end de "muhammedanske bombemænd"
>
>
>>jo - det er akkurat af samme kaliber: ingen forskel på at afbilde Stürmers
>>jødekarikaturer og så at afbilde Muhamed med en bombe på hovedet.
>
>
> Hvis det er korrekt, hvad størstedelen af litteraturen giver indtrykl af,
> kan man næppe sidestille det fredelige jødigske folk med muhammedanere, der
> igennem mange mange år har udøvet terror i deres falske profets navn?
Vil du ikke godt styre dig. Der er mange som læser det her, og det er
skammeligt at danskere kan skrive sådan noget vås.
Det er den slags generaliseringer om "muhammedanere" og jøder, som gør
verden farligere.
"Jøderne" er ikke terrorister, men den såkaldt jødiske stat har i mange
år udøvet terror og holdt palæstinensernes land besat.
> Associationen muhammed = bomber ligger da lige for.
Formentlig har tegneren villet udtrykke tanker om religiøse galninge,
men budskabet forstås simpelthen ikke og virker som benzin på bålet.
> Så sent som i går, døde mennesker pga. selvmordsbombere.
> Og der kommer såmænd nok også ofre i dag.
> Men det kan "proggressive" ikke bringes til at indse.
Hovedårsagen til selvmordsbombernes vanvittige logik er den israelske og
amerikanske terror.
Hvis Israel omgående trak sig ud af de ulovligt besatte områder, ville
de have hele verden på deres side og ethvert land ville stille op og
forsvare dem.
Grundlaget for at hverve terrorister ville lige så stille forsvinde.
Bjarne
| |
Egon Stich (13-02-2006)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 13-02-06 17:13 |
|
"Bjarne" <netmolotow@varmpost.com> skrev i en meddelelse
news:43f0999a$0$2109$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Egon Stich wrote:
>
> >
> > Landsbydegnen mener tilsyneladende, der skal være fri adgang for
> > "demokratisk indstillede og fredelige muhammedanske bombemænd" i flyene?
> "Kristne" bombemænd som Fogh, Bush og Blair har myrdet langt flere
> mennesker end de "muhammedanske bombemænd"
> >
> >
> >>jo - det er akkurat af samme kaliber: ingen forskel på at afbilde
Stürmers
> >>jødekarikaturer og så at afbilde Muhamed med en bombe på hovedet.
> >
> >
> > Hvis det er korrekt, hvad størstedelen af litteraturen giver indtrykl
af,
> > kan man næppe sidestille det fredelige jødigske folk med muhammedanere,
der
> > igennem mange mange år har udøvet terror i deres falske profets navn?
>
> Vil du ikke godt styre dig. Der er mange som læser det her, og det er
> skammeligt at danskere kan skrive sådan noget vås.
Du mener, det er "skammeligt" at mene, at muhammedanerne udøver terror i
hele verden?
Og "skammeligt" at vide, at dette ikke er tilfældet for Jøder?
Det er jo den virkelighed man kan se omkring sig.
Skammeligt?
Ja. for muhammedanerne.
>
> Det er den slags generaliseringer om "muhammedanere" og jøder, som gør
> verden farligere.
>
> "Jøderne" er ikke terrorister, men den såkaldt jødiske stat har i mange
> år udøvet terror og holdt palæstinensernes land besat.
Jeg har aldrig sympatiseret med oprettelsen af Israel.
Men landet er en kendsgerning, ligesom det er en kendsgerning, at det
igennem alle årene har befundet sig i krig med naboerne.
Men disse naboer har udbredt krigen, i deres falske profets navn, til hele
verden.
Også en kendsgerning.
>
> > Associationen muhammed = bomber ligger da lige for.
>
> Formentlig har tegneren villet udtrykke tanker om religiøse galninge,
> men budskabet forstås simpelthen ikke og virker som benzin på bålet.
Og så?
Hvem stryger tændstikken?
Jeg kan ikke, men min bedste vilie, se, at det på nogen måde vedkommer nogen
uden for landets grænser, hvad vi siger, skriver eller tror.
Faktisk må det være på tiden, at der bliver sagt til muhammedanerne, at de
helt enkelt skal holde kæft.
De skal ikke bestemme noget som helst her i landet.
Deres skamløse politiske udnyttelse af vor ytringsfrihed til at styrke egen
position, er helt enkelt: Uacceptabel..!!
Og hvor er det ynkeligt, hyleriet der kommer fra vore hjemlige
"proggressive"..!!
>
> > Så sent som i går, døde mennesker pga. selvmordsbombere.
> > Og der kommer såmænd nok også ofre i dag.
> > Men det kan "proggressive" ikke bringes til at indse.
>
> Hovedårsagen til selvmordsbombernes vanvittige logik er den israelske og
> amerikanske terror.
Nu mener man så også, at det er acceptabelt at myrde kvinder og børn i
flæng, i helt andre lande?
Der skal vist et større akademisk skoleridt til, for at sansynliggøre denne
filosofi.
>
> Hvis Israel omgående trak sig ud af de ulovligt besatte områder, ville
> de have hele verden på deres side og ethvert land ville stille op og
> forsvare dem.
>
> Grundlaget for at hverve terrorister ville lige så stille forsvinde.
>
> Bjarne
Du tror, det er det, det handler om?
Det tror jeg ikke mere på.
Har gjort, indrømmet.
Men i de sidste par måneder har begivenhederne vist, at jeg havde uret.
Og det kommer de "elitære politisk korrekte proggressive" såmænd også til.
Men det tager jo som bekendt lidt tid, før de fatter galoppen.
De hygger sig, medens verden brænder omkring deres vugge, som een sagde om
danmark.
Men det lader til, at nogen er begyndt at mærke heden.
Til sidst når den også parnasset.
ES
| |
Bjarne (13-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bjarne |
Dato : 13-02-06 20:15 |
|
Egon Stich wrote:
>>
>>Vil du ikke godt styre dig. Der er mange som læser det her, og det er
>>skammeligt at danskere kan skrive sådan noget vås.
>
>
> Du mener, det er "skammeligt" at mene, at muhammedanerne udøver terror i
> hele verden?
Der er overhovedet ingen andre end racister, som bruger udtrykket
muhammedanere.
Der er ingen saglig betydning i at kalde muslimer for muhammedanere, og
du gør det kun for at provokere og skabe had i stedet for forståelse.
Forøvrigt udøver disse "muhammedanere" langt mindre terror end såkaldte
kristne.
Man kunne med lige så god ret sige, at de kristne udøver terror i hele
verden, når man tænker på den terror, vi udøver i Afghanistan, Irak,
Palæstina, Guantanamo og alle de andre steder, hvor bl.a. MOSSAD og CIA
opererer.
Antallet af mennesker, som dør af "vores" terror er mange gange større
end de der dør af mislimske fanatikeres handlinger.
Men virkeligheden er, at de fleste både kristne, muslimer, ateister og
andre er ganske fredelige verden, og du med din retorik helt reelt er
medansvarlig, hvis nogen kommer til skade.
> Og "skammeligt" at vide, at dette ikke er tilfældet for Jøder?
> Det er jo den virkelighed man kan se omkring sig.
> Skammeligt?
> Ja. for muhammedanerne.
>
>
>>Det er den slags generaliseringer om "muhammedanere" og jøder, som gør
>>verden farligere.
>>
>>"Jøderne" er ikke terrorister, men den såkaldt jødiske stat har i mange
>>år udøvet terror og holdt palæstinensernes land besat.
>
>
> Jeg har aldrig sympatiseret med oprettelsen af Israel.
> Men landet er en kendsgerning, ligesom det er en kendsgerning, at det
> igennem alle årene har befundet sig i krig med naboerne.
> Men disse naboer har udbredt krigen, i deres falske profets navn, til hele
> verden.
> Også en kendsgerning.
Vrøvl og sludder.
Som tidligere sagt - i selvsamme øjeblik som Israel trak sig tilbage fra
de besatte områder, ville samtlige verdens lande stå i kø for at
beskytte Israels grænser og fordømme enhver der antastede dem, og det
ville være lige så svært at rekrutere selvmordsbombere i Libanen som i
Spjald.
>
>
>>>Associationen muhammed = bomber ligger da lige for.
>>
>>Formentlig har tegneren villet udtrykke tanker om religiøse galninge,
>>men budskabet forstås simpelthen ikke og virker som benzin på bålet.
>
>
> Og så?
> Hvem stryger tændstikken?
> Jeg kan ikke, men min bedste vilie, se, at det på nogen måde vedkommer nogen
> uden for landets grænser, hvad vi siger, skriver eller tror.
Næh, men faktum er, at der er mennesker der kommer til skade, fordi der
er folk som dig, der optræder fornærmende og provokerende og hælder
benzin på uforståelsens bål.
Du er i rigtigt godt selskab med de muslimer, der anstifter had.
> Faktisk må det være på tiden, at der bliver sagt til muhammedanerne, at de
> helt enkelt skal holde kæft.
> De skal ikke bestemme noget som helst her i landet.
> Deres skamløse politiske udnyttelse af vor ytringsfrihed til at styrke egen
> position, er helt enkelt: Uacceptabel..!!
> Og hvor er det ynkeligt, hyleriet der kommer fra vore hjemlige
> "proggressive"..!!
Næh, du er bare en ganske sølle selvforherligende egoist, der ganske
savner evnen til at leve dig ind i, hvad det betyder at vise respekt for
andre mennesker, og hvad det kan udvirke, hvis man gør det modsatte.
Det skal nok ende med at folk som dig tvært imod f¨år begrænset
ytringsfriheden.
>
>
>>>Så sent som i går, døde mennesker pga. selvmordsbombere.
>>>Og der kommer såmænd nok også ofre i dag.
>>>Men det kan "proggressive" ikke bringes til at indse.
>>
>>Hovedårsagen til selvmordsbombernes vanvittige logik er den israelske og
>>amerikanske terror.
>
>
> Nu mener man så også, at det er acceptabelt at myrde kvinder og børn i
> flæng, i helt andre lande?
> Der skal vist et større akademisk skoleridt til, for at sansynliggøre denne
> filosofi.
Selvfølgelig er det ikke acceptabelt. Men det bliver ved indtil vi
eliminerer årsagerne. Og årsagerne hedder USA og Israel.
>
>
>>Hvis Israel omgående trak sig ud af de ulovligt besatte områder, ville
>>de have hele verden på deres side og ethvert land ville stille op og
>>forsvare dem.
>>
>>Grundlaget for at hverve terrorister ville lige så stille forsvinde.
>>
>>Bjarne
>
>
> Du tror, det er det, det handler om?
> Det tror jeg ikke mere på.
> Har gjort, indrømmet.
> Men i de sidste par måneder har begivenhederne vist, at jeg havde uret.
> Og det kommer de "elitære politisk korrekte proggressive" såmænd også til.
Du er kvalmende med dit had imod progressive.
Definer lige ordet.
En regulært fascistisk holdning.
> Men det tager jo som bekendt lidt tid, før de fatter galoppen.
> De hygger sig, medens verden brænder omkring deres vugge, som een sagde om
> danmark.
> Men det lader til, at nogen er begyndt at mærke heden.
> Til sidst når den også parnasset.
>
Folk som dig kan gøre det så hedt, at mennesker kommer til skade.
Bjarne
| |
@ (13-02-2006)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 13-02-06 23:12 |
|
On Mon, 13 Feb 2006 20:14:55 +0100, Bjarne <netmolotow@varmpost.com>
wrote:
>Egon Stich wrote:
>Der er overhovedet ingen andre end racister, som bruger udtrykket
>muhammedanere.
hvori består det racistiske i at kalde en muhammedaner for
muhammedaner -
det er da netop den rette betegnelse
eller er Nordisk Konversationsleksikon pludselig blevet racistisk?
| |
Allan Riise (13-02-2006)
| Kommentar
Fra : Allan Riise |
Dato : 13-02-06 23:57 |
|
@ wrote:
> On Mon, 13 Feb 2006 20:14:55 +0100, Bjarne <netmolotow@varmpost.com>
> wrote:
>
>> Egon Stich wrote:
>> Der er overhovedet ingen andre end racister, som bruger udtrykket
>> muhammedanere.
>
> hvori består det racistiske i at kalde en muhammedaner for
> muhammedaner -
>
> det er da netop den rette betegnelse
>
> eller er Nordisk Konversationsleksikon pludselig blevet racistisk?
Det kunne jo være at ordet Muhammedaner er blevet skiftet til Muslim *efter*
din kopi er blevet skrevet?
Det eneste sted hvor man stadig bruger ordet Muhammedan i skrift, er i den
Danske folkekirke, og det fordi man ikke kan lave om på teksterne før det er
blevet godkendt af ( og dette er med garanti forkert, da jeg ikke kan huske
den rigtige betegnelse) økunemiske organ, de der kender den rette betegnelse
må meget ferne træde ind her.
--
Allan Riise
"Demokratiets ånd kan ikke indpodes udefra. Det skal vokse indefra."
Indira Ghandi, (1917-1984), indisk premierminister 1966-77 og 1980-84
| |
@ (14-02-2006)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 14-02-06 00:26 |
|
On Mon, 13 Feb 2006 23:56:47 +0100, "Allan Riise" <Ari06@pc.dk> wrote:
>@ wrote:
>> On Mon, 13 Feb 2006 20:14:55 +0100, Bjarne <netmolotow@varmpost.com>
>> wrote:
>>
>>> Egon Stich wrote:
>>> Der er overhovedet ingen andre end racister, som bruger udtrykket
>>> muhammedanere.
>>
>> hvori består det racistiske i at kalde en muhammedaner for
>> muhammedaner -
>>
>> det er da netop den rette betegnelse
>>
>> eller er Nordisk Konversationsleksikon pludselig blevet racistisk?
>
>Det kunne jo være at ordet Muhammedaner er blevet skiftet til Muslim *efter*
>din kopi er blevet skrevet?
måske,
muhammedanerne kalder sig selv for muslimer
men det er da meget nemmere at finde ud af hvis man kalder tilhængere
af Muhammeds lære for muhammedanere
man kalder jo også tilhængere af Jesu Kristi lære for kristne
jeg kan ikke selv med mine bedste briller på se racisme i dette
| |
Egon Stich (14-02-2006)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 14-02-06 01:15 |
|
"@" <1@invalid.net> skrev i en meddelelse
news:8252v15cqp19m0aflm41g5ie57417hsreq@4ax.com...
> On Mon, 13 Feb 2006 23:56:47 +0100, "Allan Riise" <Ari06@pc.dk> wrote:
>
> >@ wrote:
> >> On Mon, 13 Feb 2006 20:14:55 +0100, Bjarne <netmolotow@varmpost.com>
> >> wrote:
> >>
> >>> Egon Stich wrote:
> >>> Der er overhovedet ingen andre end racister, som bruger udtrykket
> >>> muhammedanere.
> >>
> >> hvori består det racistiske i at kalde en muhammedaner for
> >> muhammedaner -
> >>
> >> det er da netop den rette betegnelse
> >>
> >> eller er Nordisk Konversationsleksikon pludselig blevet racistisk?
> >
> >Det kunne jo være at ordet Muhammedaner er blevet skiftet til Muslim
*efter*
> >din kopi er blevet skrevet?
>
> måske,
>
> muhammedanerne kalder sig selv for muslimer
>
> men det er da meget nemmere at finde ud af hvis man kalder tilhængere
> af Muhammeds lære for muhammedanere
>
> man kalder jo også tilhængere af Jesu Kristi lære for kristne
>
> jeg kan ikke selv med mine bedste briller på se racisme i dette
>
>
Det er der heller ikke.
Der er ganske enkelt tale om desperate politisk korrekte hallalhippies, der
for tiden har tabt mælet.
Og nu forsøger at redde en anelse af "æren".
Indrømme en fejl, er jo umuligt i disse kredse.
ER
| |
Bjarne (14-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bjarne |
Dato : 14-02-06 08:18 |
|
Egon Stich wrote:
>>
>>
>
> Det er der heller ikke.
> Der er ganske enkelt tale om desperate politisk korrekte hallalhippies, der
> for tiden har tabt mælet.
> Og nu forsøger at redde en anelse af "æren".
> Indrømme en fejl, er jo umuligt i disse kredse.
>
Du snakker sort, åbenlyst har du intet at sige.
Bjarne
| |
Egon Stich (14-02-2006)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 14-02-06 16:27 |
|
"Bjarne" <netmolotow@varmpost.com> skrev i en meddelelse
news:43f18431$0$2105$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Egon Stich wrote:
>
> >>
> >>
> >
> > Det er der heller ikke.
> > Der er ganske enkelt tale om desperate politisk korrekte hallalhippies,
der
> > for tiden har tabt mælet.
> > Og nu forsøger at redde en anelse af "æren".
> > Indrømme en fejl, er jo umuligt i disse kredse.
> >
> Du snakker sort, åbenlyst har du intet at sige.
>
> Bjarne
Det er jo blot sandheden om "eliten".
For tiden er de kravlet om bag panelerne.
For at komme frem, når følgerne af deres idiotier er overstået.
ES
| |
Bjarne (14-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bjarne |
Dato : 14-02-06 08:18 |
|
@ wrote:
pi er blevet skrevet?
>
>
> måske,
>
> muhammedanerne kalder sig selv for muslimer
>
> men det er da meget nemmere at finde ud af hvis man kalder tilhængere
> af Muhammeds lære for muhammedanere
>
> man kalder jo også tilhængere af Jesu Kristi lære for kristne
>
> jeg kan ikke selv med mine bedste briller på se racisme i dette
>
>
Prøv at kigge dig omkring og se, hvor mange ikke-racister der stadig
siger muhamedanere.
Jeg har i de seneste år endnu ikke mødt een eneste.
Hvad det muligvis konkluderer om dig, må du selv overveje.
Bjarne
| |
GB (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : GB |
Dato : 15-02-06 13:50 |
|
Bjarne <netmolotow@varmpost.com> wrote in news:43f18403$0$2105
$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:
> Prøv at kigge dig omkring og se, hvor mange ikke-racister der stadig
> siger muhamedanere.
> Jeg har i de seneste år endnu ikke mødt een eneste.
> Hvad det muligvis konkluderer om dig, må du selv overveje.
Det konkluderer om dig, at du tilsyneladende mest færdes i selskab med
fascisterne "Antifascistisk Aktion". Havde I en sjov tur hjem fra Hillerød?
Fik I smadret nogle togvogne?
OK, du er måske bare i enhedslisten.
| |
Bjarne (17-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bjarne |
Dato : 17-02-06 11:09 |
|
GB wrote:
> Bjarne <netmolotow@varmpost.com> wrote in news:43f18403$0$2105
> $edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:
>
>
>>Prøv at kigge dig omkring og se, hvor mange ikke-racister der stadig
>>siger muhamedanere.
>>Jeg har i de seneste år endnu ikke mødt een eneste.
>>Hvad det muligvis konkluderer om dig, må du selv overveje.
>
>
> Det konkluderer om dig, at du tilsyneladende mest færdes i selskab med
> fascisterne "Antifascistisk Aktion". Havde I en sjov tur hjem fra Hillerød?
> Fik I smadret nogle togvogne?
>
> OK, du er måske bare i enhedslisten.
Det er spild af tid at høre på dig. Du ryger i filtret.
Bjarne
| |
GB (17-02-2006)
| Kommentar
Fra : GB |
Dato : 17-02-06 11:32 |
|
Bjarne <netmolotow@varmpost.com> wrote in
news:43f5a0a5$0$2089$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:
> Det er spild af tid at høre på dig. Du ryger i filtret.
Nå, han kan godt selv slynge om sig med skældsord, men ikke tåle mosten
selv. Typisk for dhimmier, venstreekstremister og islamofascister.
| |
Wilstrup (17-02-2006)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 17-02-06 11:32 |
|
"Bjarne" <netmolotow@varmpost.com> skrev i en meddelelse
news:43f5a0a5$0$2089$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> GB wrote:
>> Bjarne <netmolotow@varmpost.com> wrote in news:43f18403$0$2105
>> $edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:
[...]
>> Det konkluderer om dig, at du tilsyneladende mest færdes i selskab med
>> fascisterne "Antifascistisk Aktion". Havde I en sjov tur hjem fra
>> Hillerød? Fik I smadret nogle togvogne?
>>
>> OK, du er måske bare i enhedslisten.
> Det er spild af tid at høre på dig. Du ryger i filtret.
Jeg kan slet ikke forstå at voldsapologeten GB fra Hjemmeværnet ikke
forlængst er kommet i filteret. Men bedre sent end aldrig
--
Wilstrup
| |
Bjarne (17-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bjarne |
Dato : 17-02-06 12:35 |
|
Wilstrup wrote:
> "Bjarne" <netmolotow@varmpost.com> skrev i en meddelelse
> news:43f5a0a5$0$2089$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
>>GB wrote:
>>
>>>Bjarne <netmolotow@varmpost.com> wrote in news:43f18403$0$2105
>>>$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:
>
> [...]
>
>
>>>Det konkluderer om dig, at du tilsyneladende mest færdes i selskab med
>>>fascisterne "Antifascistisk Aktion". Havde I en sjov tur hjem fra
>>>Hillerød? Fik I smadret nogle togvogne?
>>>
>>>OK, du er måske bare i enhedslisten.
>>
>>Det er spild af tid at høre på dig. Du ryger i filtret.
>
>
>
> Jeg kan slet ikke forstå at voldsapologeten GB fra Hjemmeværnet ikke
> forlængst er kommet i filteret. Men bedre sent end aldrig
Filtret er hverken en straf eller en demonstration.
Det er blot for at holde fuldstændig intetsigende og uinspirerende
spam/støj ude.
Bjarne
| |
Wilstrup (17-02-2006)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 17-02-06 12:41 |
|
"Bjarne" <netmolotow@varmpost.com> skrev i en meddelelse
news:43f5b4eb$0$2093$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>>
>>>Det er spild af tid at høre på dig. Du ryger i filtret.
>>
>>
>>
>> Jeg kan slet ikke forstå at voldsapologeten GB fra Hjemmeværnet ikke
>> forlængst er kommet i filteret. Men bedre sent end aldrig
> Filtret er hverken en straf eller en demonstration.
> Det er blot for at holde fuldstændig intetsigende og uinspirerende
> spam/støj ude.
Netop min pointe - derfor mit spørgsmål ;.)
--
Wilstrup
| |
Jens Bruun (17-02-2006)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 17-02-06 12:55 |
|
"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:43f5b66e$0$84017$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
> "Bjarne" <netmolotow@varmpost.com> skrev i en meddelelse
> news:43f5b4eb$0$2093$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>>>
>>>> Det er spild af tid at høre på dig. Du ryger i filtret.
>>>
>>>
>>>
>>> Jeg kan slet ikke forstå at voldsapologeten GB fra Hjemmeværnet ikke
>>> forlængst er kommet i filteret. Men bedre sent end aldrig
>> Filtret er hverken en straf eller en demonstration.
>> Det er blot for at holde fuldstændig intetsigende og uinspirerende
>> spam/støj ude.
>
> Netop min pointe - derfor mit spørgsmål ;.)
Og således kom endnu en tråd til at omhandle Bjarne Mozillas og AHW's
filtre...
--
-Jens B.
http://www.supportdenmark.com - Denmark needs your support
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 01/31/06)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery
| |
GB (17-02-2006)
| Kommentar
Fra : GB |
Dato : 17-02-06 23:01 |
|
Bjarne <netmolotow@varmpost.com> wrote in news:43f5b4eb$0$2093
$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:
> Wilstrup wrote:
>> Jeg kan slet ikke forstå at voldsapologeten GB fra Hjemmeværnet ikke
>> forlængst er kommet i filteret. Men bedre sent end aldrig
Tak for komplimenten, Arne. Du er nu også altid så høflig og saglig. Det
tager jeg hatten af for.
| |
Egon Stich (17-02-2006)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 17-02-06 14:06 |
|
"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:43f5a62a$0$84041$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Bjarne" <netmolotow@varmpost.com> skrev i en meddelelse
> news:43f5a0a5$0$2089$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> > GB wrote:
> >> Bjarne <netmolotow@varmpost.com> wrote in news:43f18403$0$2105
> >> $edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:
> [...]
>
> >> Det konkluderer om dig, at du tilsyneladende mest færdes i selskab med
> >> fascisterne "Antifascistisk Aktion". Havde I en sjov tur hjem fra
> >> Hillerød? Fik I smadret nogle togvogne?
> >>
> >> OK, du er måske bare i enhedslisten.
> > Det er spild af tid at høre på dig. Du ryger i filtret.
>
>
> Jeg kan slet ikke forstå at voldsapologeten GB fra Hjemmeværnet ikke
> forlængst er kommet i filteret. Men bedre sent end aldrig
> --
> Wilstrup
>
>
Og hermed viser du årsagen til, at vi IKKE kan acceptere nogen form for
censur.
Fordi der vil være mange af din kaliber, der så vil påtage sig, at afstikke
grænserne.
Som det er nu, må din type heldigvis nøjes med filtre.
Men det viser jo sindslaget og hensigten, om disse "proggressive" får magt
som de har agt.
ES
| |
GB (17-02-2006)
| Kommentar
Fra : GB |
Dato : 17-02-06 23:14 |
|
"Egon Stich" <egon-stich@mail.dk> wrote in
news:43f5dea5$0$2404$edfadb0f@dread14.news.tele.dk:
>> Jeg kan slet ikke forstå at voldsapologeten GB fra Hjemmeværnet ikke
>> forlængst er kommet i filteret. Men bedre sent end aldrig
> Og hermed viser du årsagen til, at vi IKKE kan acceptere nogen form
> for censur.
> Fordi der vil være mange af din kaliber, der så vil påtage sig, at
> afstikke grænserne.
> Som det er nu, må din type heldigvis nøjes med filtre.
> Men det viser jo sindslaget og hensigten, om disse "proggressive" får
> magt som de har agt.
Desuden har ytringsfriheden den fordel, at jeg har lov at skrive, at
taberen "Wilstrup" (som jeg stadig ikke tror på, er Arne H. Wilstrup, men
snarere et fake for "Neslein" (aka #2044)) er en kulturrelativistisk,
censur- og kontrolforherligende fascist-laban.
AHW (den rigtige, altså) har nemlig alt for meget pli og intelligens til
at dramatisere begivenheder, som vi har været igennem, og som ligger
flere år tilbage.
| |
Egon Stich (14-02-2006)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 14-02-06 01:13 |
|
"Allan Riise" <Ari06@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:43f10ee3$0$2093$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> @ wrote:
> > On Mon, 13 Feb 2006 20:14:55 +0100, Bjarne <netmolotow@varmpost.com>
> > wrote:
> >
> >> Egon Stich wrote:
> >> Der er overhovedet ingen andre end racister, som bruger udtrykket
> >> muhammedanere.
> >
> > hvori består det racistiske i at kalde en muhammedaner for
> > muhammedaner -
> >
> > det er da netop den rette betegnelse
> >
> > eller er Nordisk Konversationsleksikon pludselig blevet racistisk?
>
> Det kunne jo være at ordet Muhammedaner er blevet skiftet til Muslim
*efter*
> din kopi er blevet skrevet?
>
Mon ikke snarere, at det er det politisk korrekte, men ikke så gode til
dansk, ihvert fald uden respekt for sproget, dansk sprognævn, der
egenhændigt har påtvunget udtrykket?
Som i sig selv er en hån overfor kristne.
ES
| |
Bjarne (14-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bjarne |
Dato : 14-02-06 08:21 |
|
Egon Stich wrote:
>>>eller er Nordisk Konversationsleksikon pludselig blevet racistisk?
>>
>>Det kunne jo være at ordet Muhammedaner er blevet skiftet til Muslim
>
> *efter*
>
>>din kopi er blevet skrevet?
>>
>
>
> Mon ikke snarere, at det er det politisk korrekte, men ikke så gode til
> dansk, ihvert fald uden respekt for sproget, dansk sprognævn, der
> egenhændigt har påtvunget udtrykket?
> Som i sig selv er en hån overfor kristne.
>
Hvad har du egentlig imod at kalde muslimer muslimer?
Hvad er det du vil udtrykke ved at fastholde udtrykket muhammedanere?
Er du klar over at du provokerer med det?
Er der mening med din provokation?
Hvad er i så fald meningen?
Bjarne
| |
GB (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : GB |
Dato : 15-02-06 13:52 |
|
Bjarne <netmolotow@varmpost.com> wrote in news:43f184b8$0$2105
$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:
> Hvad har du egentlig imod at kalde muslimer muslimer?
At kalde muhamedanere for "muslimer" er en anerkendelse af deres tros
ufejlbarlighed.
> Er du klar over at du provokerer med det?
Babyerne i islam bliver jo "krænkede" og "provokerede" over alt muligt
uvæsentligt pladder, som ethvert fornuftigt menneske bare ville ryste på
hovedet af. Vi burde sende dem et par containere med tudekiks.
| |
Egon Stich (14-02-2006)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 14-02-06 01:11 |
|
"@" <1@invalid.net> skrev i en meddelelse
news:ao02v1504g4k0p9dsokhmokqusr51fcef3@4ax.com...
> On Mon, 13 Feb 2006 20:14:55 +0100, Bjarne <netmolotow@varmpost.com>
> wrote:
>
> >Egon Stich wrote:
> >Der er overhovedet ingen andre end racister, som bruger udtrykket
> >muhammedanere.
>
> hvori består det racistiske i at kalde en muhammedaner for
> muhammedaner -
>
> det er da netop den rette betegnelse
>
> eller er Nordisk Konversationsleksikon pludselig blevet racistisk?
>
>
Der er et begreb, kaldet "politisk korrekthed", opfundet af hjernedøde
amerikanere, idet man i anfald af vanvid mente sig i stand til at erstatte
glimrende ord med andre, og derved fjerne problemet.
Senere overtaget af dele af dansk åndsliv, kaldet "eliten" eller "de
progressive".
Udnyttet ganske smart af muhammedanerne, idet de har narret kristne til at
skulle kalde dem "de rette troende".
Noget der sikker grines godt og grundigt over hver fredag i moskeen.
ES
| |
Bjarne (14-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bjarne |
Dato : 14-02-06 08:22 |
|
Egon Stich wrote:
> Der er et begreb, kaldet "politisk korrekthed", opfundet af hjernedøde
> amerikanere, idet man i anfald af vanvid mente sig i stand til at erstatte
> glimrende ord med andre, og derved fjerne problemet.
> Senere overtaget af dele af dansk åndsliv, kaldet "eliten" eller "de
> progressive".
> Udnyttet ganske smart af muhammedanerne, idet de har narret kristne til at
> skulle kalde dem "de rette troende".
> Noget der sikker grines godt og grundigt over hver fredag i moskeen.
>
Da du ikke selv behersker sproget alt for godt, skulle du næppe kaste
(op) med glas mod et stenhus.
Bjarne
| |
Egon Stich (14-02-2006)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 14-02-06 16:25 |
|
"Bjarne" <netmolotow@varmpost.com> skrev i en meddelelse
news:43f18506$0$2105$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Egon Stich wrote:
>
> > Der er et begreb, kaldet "politisk korrekthed", opfundet af hjernedøde
> > amerikanere, idet man i anfald af vanvid mente sig i stand til at
erstatte
> > glimrende ord med andre, og derved fjerne problemet.
> > Senere overtaget af dele af dansk åndsliv, kaldet "eliten" eller "de
> > progressive".
> > Udnyttet ganske smart af muhammedanerne, idet de har narret kristne til
at
> > skulle kalde dem "de rette troende".
> > Noget der sikker grines godt og grundigt over hver fredag i moskeen.
> >
> Da du ikke selv behersker sproget alt for godt, skulle du næppe kaste
> (op) med glas mod et stenhus.
>
> Bjarne
Det er nok fordi jeg aldrig fik "modersmålsundervisning" som dreng.
Men jeg klarede det vist temmelig godt endda..
Kombineret med, at jeg ikke mere behøver bøje mig for dansk sprognævns
ødelæggelse af vort sprog.
ES
| |
Bjarne (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bjarne |
Dato : 15-02-06 09:55 |
|
Egon Stich wrote:
>
>
> Det er nok fordi jeg aldrig fik "modersmålsundervisning" som dreng.
> Men jeg klarede det vist temmelig godt endda..
> Kombineret med, at jeg ikke mere behøver bøje mig for dansk sprognævns
> ødelæggelse af vort sprog.
>
Problemet er ikke sprognævnets men din manglende kompetance.
Du kritiserer men har ikke noget konstruktivt modspil.
Bjarne
| |
Bjarne (14-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bjarne |
Dato : 14-02-06 08:16 |
|
@ wrote:
> On Mon, 13 Feb 2006 20:14:55 +0100, Bjarne <netmolotow@varmpost.com>
> wrote:
>
>
>>Egon Stich wrote:
>>Der er overhovedet ingen andre end racister, som bruger udtrykket
>>muhammedanere.
>
>
> hvori består det racistiske i at kalde en muhammedaner for
> muhammedaner -
>
> det er da netop den rette betegnelse
>
> eller er Nordisk Konversationsleksikon pludselig blevet racistisk?
>
>
Nej, det var det ikke da det blev skrevet, ligesom forældre der læste
Lille Sorte Sambo i 60-erne afgjort ikke var racister.
I dag er det kun racister, som taler om muhammedanere. Alle andre siger
muslimer.
Personligt er jeg bedøvende ligeglad hvad det hedder, men afholder mig
fra at provokere for at provokere.
Hvis man har noget at sige om andre kulturer, gør man bedst i at
udtrykke sig sagligt og ikke med krænkende ord.
Bjarne
| |
@ (14-02-2006)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 14-02-06 17:22 |
|
On Tue, 14 Feb 2006 08:15:57 +0100, Bjarne <netmolotow@varmpost.com>
wrote:
>I dag er det kun racister, som taler om muhammedanere. Alle andre siger
>muslimer.
hvor har du den viden fra?
hvad betyder ordet muslim på dansk?
at hæfte nedsættende betegnelser på andre er nemt,
men husk - når du udpeger andre - så peger tre af dine egne finge
tilbage på dig selv
| |
Wilstrup (14-02-2006)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 14-02-06 19:35 |
|
"@" <1@invalid.net> skrev i en meddelelse
news:to04v1dl7o2gpv8mqb9ectmhamfpebeha0@4ax.com...
> On Tue, 14 Feb 2006 08:15:57 +0100, Bjarne <netmolotow@varmpost.com>
> wrote:
>
>
>>I dag er det kun racister, som taler om muhammedanere. Alle andre siger
>>muslimer.
>
> hvor har du den viden fra?
Dansk sprognævn siger direkte at det er uforskammet at benytte ordet, når de
selv foretrækker ordet muslim.
Muhamedaner vil de ikke kalde sig, akkurat som kristne nok vil frabede sig
at blive kaldt for jesuitter, eller jesuanere.
>
>
> hvad betyder ordet muslim på dansk?
Den der underkaster sig Allah!
>
>
> at hæfte nedsættende betegnelser på andre er nemt,
> men husk - når du udpeger andre - så peger tre af dine egne finge
> tilbage på dig selv
Netop det, skulle dem der stædigt fastholder begrebet "muhamedaner" tænke
på.
--
Wilstrup
>
>
| |
Jens Bruun (14-02-2006)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 14-02-06 19:49 |
| | |
Bo Warming (14-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 14-02-06 20:23 |
|
"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> wrote in message
news:43f22607$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> "Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
> news:43f222d1$0$84035$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
>>> hvad betyder ordet muslim på dansk?
>>
>> Den der underkaster sig Allah!
>
> Nej, det betyder det ikke.
Mager som en muselmand?
Fattig som i mellemøsten før olien?
Islam er underkastelse og lyder af både allah og muslim
Korrekt dansk betegnelse er
MUHAMEDANER, men dovenskab mht antal stavelser får mig til ofte at
bøje mig for helligkrigernes krukkede krav om sært navn
| |
GB (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : GB |
Dato : 15-02-06 13:54 |
|
"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> wrote in news:43f22607$0$67257
$157c6196@dreader2.cybercity.dk:
> "Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
> news:43f222d1$0$84035$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
>>> hvad betyder ordet muslim på dansk?
>> Den der underkaster sig Allah!
> Nej, det betyder det ikke. Det var lærer, du var, ikke?
"Wilstrup" har faktisk ret. "Muslim" BETYDER faktisk det han skriver.
Hvad - det var kværulant, du var, ikke?
| |
Jens Bruun (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 15-02-06 20:36 |
|
"GB" <nospam@nospam.invalid> skrev i en meddelelse
news:Xns976B8D69D986Youremail@62.243.74.162
> "Wilstrup" har faktisk ret. "Muslim" BETYDER faktisk det han skriver.
Nej. Der er en betydende forskel.
> Hvad - det var kværulant, du var, ikke?
Retorisk spørgsmål, eller er du oprigtigt interesseret i et svar?
--
-Jens B.
http://www.supportdenmark.com - Denmark needs your support
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 01/31/06)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery
| |
Bruno Christensen (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bruno Christensen |
Dato : 15-02-06 21:22 |
|
On Wed, 15 Feb 2006 20:35:48 +0100, Jens Bruun wrote:
>> "Wilstrup" har faktisk ret. "Muslim" BETYDER faktisk det han skriver.
>
> Nej. Der er en betydende forskel.
Kan vi få den forskel at vide ?
--
Med Venlig Hilsen
Bruno Christensen
| |
Jens Bruun (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 15-02-06 21:47 |
| | |
Bruno Christensen (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bruno Christensen |
Dato : 15-02-06 22:42 |
|
On Wed, 15 Feb 2006 21:46:38 +0100, Jens Bruun wrote:
> "Bruno Christensen" <news@lphund.dk> skrev i en meddelelse
> news:kd7kw9nm7urz.15iafviqqpz8w$.dlg@40tude.net
>
>> Kan vi få den forskel at vide ?
>
> Start med at læse på wikipedia om emnet.
Det har jeg så gjort.
Arne skriver:
Den der underkaster sig Allah!
Mens WIkipedia angiver:
'Muslim' angiver en person der 'underkaster sig' Guds vilje.
Hvis du mener at der er en meningsforskel i disse udsagn, så tro jeg at det
er Wikipedia der skal rettes. Gud eller Allah, muselmænd kalder deres gud
for Allah.
--
O
/|\
/\
Bruno
| |
GB (16-02-2006)
| Kommentar
Fra : GB |
Dato : 16-02-06 16:54 |
|
"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> wrote in news:43f3932e$0$78280
$157c6196@dreader1.cybercity.dk:
>> Kan vi få den forskel at vide ?
> Start med at læse på wikipedia om emnet.
Det er dig, som må bevise din påstand. Det kan du bare ikke, for Arne havde
ret! Ordet muslim stammer fra den arabiske rod 'slm', som betyder (at)
underkaste (sig).
| |
GB (16-02-2006)
| Kommentar
Fra : GB |
Dato : 16-02-06 07:25 |
|
"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> wrote in news:43f38293$0$67256
$157c6196@dreader2.cybercity.dk:
>> "Wilstrup" har faktisk ret. "Muslim" BETYDER faktisk det han skriver.
> Nej. Der er en betydende forskel.
Nå, og hvad er så det? Er du i stand til at forklare dig, eller kan du kun
finde ud af at påpege noget, som efter din mening er forkert?
| |
@ (16-02-2006)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 16-02-06 20:56 |
|
On 16 Feb 2006 06:24:48 GMT, GB <nospam@nospam.invalid> wrote:
>"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> wrote in news:43f38293$0$67256
>$157c6196@dreader2.cybercity.dk:
>
>>> "Wilstrup" har faktisk ret. "Muslim" BETYDER faktisk det han skriver.
>> Nej. Der er en betydende forskel.
>
>Nå, og hvad er så det? Er du i stand til at forklare dig, eller kan du kun
>finde ud af at påpege noget, som efter din mening er forkert?
uanset hvilken betydning odret muslim har er der vel enighed om at det
er et arabisk ord,
jeg kan ikke se at det kan være_dansk_ sprognævns opgave at inføre
arabisk i Danmark
så jeg fortsætter altså med at kalde tilhængere af Muhammeds lære for
muhammedanere, jeg gør det absolut ikke for at genere nogen
mener blot det er det mest korrekte
| |
Egon Stich (14-02-2006)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 14-02-06 20:07 |
|
"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:43f222d1$0$84035$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "@" <1@invalid.net> skrev i en meddelelse
> news:to04v1dl7o2gpv8mqb9ectmhamfpebeha0@4ax.com...
> > On Tue, 14 Feb 2006 08:15:57 +0100, Bjarne <netmolotow@varmpost.com>
> > wrote:
> >
> >
> >>I dag er det kun racister, som taler om muhammedanere. Alle andre siger
> >>muslimer.
> >
> > hvor har du den viden fra?
>
> Dansk sprognævn siger direkte at det er uforskammet at benytte ordet, når
de
> selv foretrækker ordet muslim.
> Muhamedaner vil de ikke kalde sig, akkurat som kristne nok vil frabede sig
> at blive kaldt for jesuitter, eller jesuanere.
> >
> >
> > hvad betyder ordet muslim på dansk?
>
> Den der underkaster sig Allah!
> >
> >
> > at hæfte nedsættende betegnelser på andre er nemt,
> > men husk - når du udpeger andre - så peger tre af dine egne finge
> > tilbage på dig selv
>
> Netop det, skulle dem der stædigt fastholder begrebet "muhamedaner" tænke
> på.
> --
> Wilstrup
> >
> >
Først nu forstår man fuldt ud, hvad en Hallalhippie er..
Forøvrigt:
"Dansk sprognævn siger--"
Og hvad så?
Det er jo ikke det store geni, der trykker den forsamling.
ES
ES
| |
Bruno Christensen (14-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bruno Christensen |
Dato : 14-02-06 20:59 |
|
On Tue, 14 Feb 2006 19:34:44 +0100, Wilstrup wrote:
> Den der underkaster sig Allah!
Og den betegnelse mener du at vi skal hædre muslimerne med?
Muhamedandre menes at være nedsættende over for muslimer, OK.
For EN gangs skyld kommer BW med noget fornuftigt "muselmænd", det var sådan
jeg så dem beskrevet i mine børnebøger (hvor jeg for øvrigt ikke kunne
forstå det udtryk,og gik rundt med et billede af udhungrede jøder som også
blev kaldt muselmænd), det er et godt udtryk, og jeg citererer gode danske
oversættere.
--
O
/|\
/\
Bruno
| |
Egon Stich (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 15-02-06 14:37 |
|
"Bruno Christensen" <news@lphund.dk> skrev i en meddelelse
news:1kffoa52dndnr.1132qnnte656d.dlg@40tude.net...
> On Tue, 14 Feb 2006 19:34:44 +0100, Wilstrup wrote:
>
> > Den der underkaster sig Allah!
>
> Og den betegnelse mener du at vi skal hædre muslimerne med?
Der er den krølle på sagen, at det Allah = Gud.
Det vil sige, den muhammedanske opfattelse af gud.
Så selvfølgelig kam man IKKE kalde disse hedninge andet end Muhammedanere.
>
> Muhamedandre menes at være nedsættende over for muslimer, OK.
Her er der jo tale om skakmat.
Muhammedanerne mener deres, vi kristne vores.
Det må begge parter acceptere.
Uanset hvad "eliten" så måtte mene.
Det er jo ved sådanne "små" indrømmelser, kravene forstærkes.
Ganske almindelig småbørnepædagogik.
ES
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 15-02-06 22:18 |
|
"Egon Stich" <egon-stich@mail.dk> writes:
> Der er den krølle på sagen, at det Allah = Gud.
> Det vil sige, den muhammedanske opfattelse af gud.
Mnjah, Allah er så vidt jeg har forstået samme sag som Gud i
kristendommen.
At vi så har roderiet med treenigheden, skyldes at der var nogen der
tænkte rigtigt grundigt over sagerne i 300-tallet.
--
Thorbjørn Ravn Andersen
| |
Egon Stich (16-02-2006)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 16-02-06 10:49 |
|
"Thorbjørn Ravn Andersen" <nospam0000@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:yu2slqkjp8e.fsf@luhmann.netc.dk...
> "Egon Stich" <egon-stich@mail.dk> writes:
>
> > Der er den krølle på sagen, at det Allah = Gud.
> > Det vil sige, den muhammedanske opfattelse af gud.
>
> Mnjah, Allah er så vidt jeg har forstået samme sag som Gud i
> kristendommen.
>
> At vi så har roderiet med treenigheden, skyldes at der var nogen der
> tænkte rigtigt grundigt over sagerne i 300-tallet.
> --
> Thorbjørn Ravn Andersen
>
Jamen du har jo opdaget dele af forskellen.
Fortsæt af det spor.
Den påstand, som nogle kommer med, Gud = Gud, holder ikke.
Enhver religion har forskellig opfattelse af begrebet.
ES
| |
GB (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : GB |
Dato : 15-02-06 13:47 |
|
Bjarne <netmolotow@varmpost.com> wrote in news:43f1839a$0$2105
$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:
> I dag er det kun racister, som taler om muhammedanere. Alle andre siger
> muslimer.
Fint lille assocoationstrick, du dér får fyret af. Du er god, og
muhamedanere er en race.
| |
Jens Bruun (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 15-02-06 20:38 |
| | |
GB (16-02-2006)
| Kommentar
Fra : GB |
Dato : 16-02-06 07:23 |
|
"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> wrote in news:43f382fd$0$67257
$157c6196@dreader2.cybercity.dk:
> Tja, men Bjarne Mozilla har jo ret i denne, ikke?
Nej, muhamedanere er ikke en race (Reino "Abdul Wahid" Pedersen, "Musa"
Kronholdt etc., anyone?). Derimod er islam en politisk totalitær ideologi,
så hvor han finder sin racisme henne, kan jeg ikke se.
| |
Anonym (16-02-2006)
| Kommentar
Fra : Anonym |
Dato : 16-02-06 08:13 |
|
"GB" <nospam@nospam.invalid> skrev i en meddelelse
news:Xns976C4B200CFC8Youremail@62.243.74.162...
> "Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> wrote in news:43f382fd$0$67257
> $157c6196@dreader2.cybercity.dk:
>
>> Tja, men Bjarne Mozilla har jo ret i denne, ikke?
>
> Nej, muhamedanere er ikke en race (Reino "Abdul Wahid" Pedersen, "Musa"
> Kronholdt etc., anyone?). Derimod er islam en politisk totalitær ideologi,
> så hvor han finder sin racisme henne, kan jeg ikke se.
De fleste muslimer tilhører etniske minoriteter. Ergo er det racisme at
krænke islam.
Et undertrykt folk har altid ret, eller i en moderne omskrivning --
repræsentanter for et undertrykt folk er ikke moralsk ansvarlige, selvom
deres handlinger isoleret set er forkastelige.
Der er altid en kontekst, årsagssammenhæng eller et forståeligt ræsonnement.
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (16-02-2006)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 16-02-06 12:30 |
|
"Anonym" <anonym@anonym.com> writes:
> De fleste muslimer tilhører etniske minoriteter. Ergo er det racisme at
> krænke islam.
En etnisk minoritet er HELLER ikke en race.
--
Thorbjørn Ravn Andersen
| |
Anonym (16-02-2006)
| Kommentar
Fra : Anonym |
Dato : 16-02-06 12:48 |
|
""Thorbjørn Ravn Andersen"" <nospam0000@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:yu2fymjilsq.fsf@luhmann.netc.dk...
> "Anonym" <anonym@anonym.com> writes:
>
>> De fleste muslimer tilhører etniske minoriteter. Ergo er det racisme at
>> krænke islam.
>
> En etnisk minoritet er HELLER ikke en race.
>
Nej, men etnicitet er ofte omfattet af definitionen af racediskrimination i
menneskerettighedsinstrumenterne.
http://www.unhchr.ch/html/menu3/b/d_icerd.htm
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (16-02-2006)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 16-02-06 13:33 |
|
"Anonym" <anonym@anonym.com> writes:
> Nej, men etnicitet er ofte omfattet af definitionen af racediskrimination i
> menneskerettighedsinstrumenterne.
Der kan man se :) Så har jeg lært noget nyt i dag.
--
Thorbjørn Ravn Andersen
| |
Wilstrup (16-02-2006)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 16-02-06 12:55 |
|
""Thorbjørn Ravn Andersen"" <nospam0000@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:yu2fymjilsq.fsf@luhmann.netc.dk...
> "Anonym" <anonym@anonym.com> writes:
>
>> De fleste muslimer tilhører etniske minoriteter. Ergo er det racisme at
>> krænke islam.
>
> En etnisk minoritet er HELLER ikke en race.
Oprindelig er en racist en, der mener at hans/hendes race er andre racer
overlegne. Da biologerne har bevist at vi ikke har flere racer, men blot er
varianter af samme race, så bliver udtrykket meningsløst. Alligevel taler vi
om racisme i bred forstand, når der tales om at defamere folk med forskellig
religion, etnisk tilhørsforhold etc.
Vi har heller ikke en racismeparagraf, men den hedder alligevel i folkemúnde
"racismeparagraffen". Se på indholdet fremfor indpakningen.
--
Wilstrup
| |
Jens Bruun (16-02-2006)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 16-02-06 18:29 |
|
"GB" <nospam@nospam.invalid> skrev i en meddelelse
news:Xns976C4B200CFC8Youremail@62.243.74.162
> Nej, muhamedanere er ikke en race (Reino "Abdul Wahid" Pedersen,
> "Musa" Kronholdt etc., anyone?). Derimod er islam en politisk
> totalitær ideologi, så hvor han finder sin racisme henne, kan jeg
> ikke se.
Begrebet "racisme" har for længst skiftet betydning - også i den officielle
definition.
Vil du afvise, at brugen af begrebet "muhammedaner" i stedet for "muslim" er
drevet af andet end simpel racisme eller et simpelt ønske om at nedgøre
udøvere af denne religion?
--
-Jens B.
http://www.supportdenmark.com - Denmark needs your support
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 01/31/06)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery
| |
Bruno Christensen (16-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bruno Christensen |
Dato : 16-02-06 19:14 |
|
On Thu, 16 Feb 2006 18:29:19 +0100, Jens Bruun wrote:
> Vil du afvise, at brugen af begrebet "muhammedaner" i stedet for "muslim" er
> drevet af andet end simpel racisme eller et simpelt ønske om at nedgøre
> udøvere af denne religion?
Dækker begge ordene ikke det samme begreb?
Hvad er forskellen mellem "toilet", "W.C." og "lokum" ?
I mange af de bøger jeg læste som barn blev arabere betegnet som
"muselmænd", skal jeg ændre det udtryk når jeg læser højt for mine
børnebørn?
(dk.videnskab.historie er fjernet, det må være på tide at stoppe denne
krydspostning)
--
O
/|\
/\
Bruno
| |
Jens Bruun (16-02-2006)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 16-02-06 22:07 |
|
"Bruno Christensen" <news@lphund.dk> skrev i en meddelelse
news:1eyvqt22yp8vg.1v196yeqx2yj2.dlg@40tude.net
> Dækker begge ordene ikke det samme begreb?
Du og jeg ved udmærket godt, at betegnelsen "muhammedaner" bliver anset som
en ringagtende betegnelse af de, der kalder sig selv muslimer. At du
forsøger at foregøgle noget andet siger mig, vi ikke kommer længere i denne
diskussion.
> Hvad er forskellen mellem "toilet", "W.C." og "lokum" ?
Du er god. Hvad er forskellen på "idiot" og "udviklingshæmmet"? Hvad er
forskellen på "homoseksuel" og "svans"?
> I mange af de bøger jeg læste som barn blev arabere betegnet som
> "muselmænd", skal jeg ændre det udtryk når jeg læser højt for mine
> børnebørn?
I mange gamle bøger betegnes negre som "niggere". Vil du også bruge dén
betegnelse, når du læser højt for dine børnebørn?
Og inden du kommer for godt i gang: Jeg har intet problem med at ringagte
muslimer. Jeg afskyr islam og muslism "kultur". Jeg finder det bare
ualmindeligt barnligt at vælge en betegnelse for en skræmmende modstander,
der placerer én i kategori med nazister, landsbytosser, utilpassede
Fremskridstpartimedlemmer og lign. typer.
--
-Jens B.
http://www.supportdenmark.com - Denmark needs your support
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 01/31/06)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery
| |
Egon Stich (17-02-2006)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 17-02-06 14:39 |
|
"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:43f4e97c$0$78285$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> I mange gamle bøger betegnes negre som "niggere". Vil du også bruge dén
> betegnelse, når du læser højt for dine børnebørn?
>
> Og inden du kommer for godt i gang: Jeg har intet problem med at ringagte
> muslimer. Jeg afskyr islam og muslism "kultur". Jeg finder det bare
> ualmindeligt barnligt at vælge en betegnelse for en skræmmende modstander,
> der placerer én i kategori med nazister, landsbytosser, utilpassede
> Fremskridstpartimedlemmer og lign. typer.
>
> --
> -Jens B.
Man har i den grad skjult censur.
Selv "Elefantens vuggevise, er censureret i dag.
Passer vi ikke på, kommer Bradburys Fahrenheit firehundrede og et eller
andet til at virke profetisk.
ES
| |
@ (17-02-2006)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 17-02-06 17:31 |
|
On Fri, 17 Feb 2006 14:38:45 +0100, "Egon Stich" <egon-stich@mail.dk>
wrote:
>
>"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>news:43f4e97c$0$78285$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>>
>> I mange gamle bøger betegnes negre som "niggere". Vil du også bruge dén
>> betegnelse, når du læser højt for dine børnebørn?
>>
>> Og inden du kommer for godt i gang: Jeg har intet problem med at ringagte
>> muslimer. Jeg afskyr islam og muslism "kultur". Jeg finder det bare
>> ualmindeligt barnligt at vælge en betegnelse for en skræmmende modstander,
>> der placerer én i kategori med nazister, landsbytosser, utilpassede
>> Fremskridstpartimedlemmer og lign. typer.
>>
>> --
>> -Jens B.
>
>
>Man har i den grad skjult censur.
>Selv "Elefantens vuggevise, er censureret i dag.
>Passer vi ikke på, kommer Bradburys Fahrenheit firehundrede og et eller
>andet til at virke profetisk.
432 AFAIK
hvor alm. papir går i brand
folk som brænder bøger vil senere brænde mennesker
| |
Bruno Christensen (17-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bruno Christensen |
Dato : 17-02-06 18:32 |
|
On Fri, 17 Feb 2006 17:30:40 +0100, @ wrote:
> 432 AFAIK
451 i følge hjemmesiden.
Men 19 grader fahrenhiet er vel omkring 6-8 grader celsius.
Såååh, det er vel ikke så slemt.
--
O
/|\
/\
Bruno
| |
@ (17-02-2006)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 17-02-06 19:58 |
|
On Fri, 17 Feb 2006 18:31:34 +0100, Bruno Christensen <news@lphund.dk>
wrote:
>On Fri, 17 Feb 2006 17:30:40 +0100, @ wrote:
>
>> 432 AFAIK
>
>451 i følge hjemmesiden.
OK
>
>Men 19 grader fahrenhiet er vel omkring 6-8 grader celsius.
>
>Såååh, det er vel ikke så slemt.
mener at have set filmen engang i det forrige årtusind i goe gamle
fjernsyn
jeg brænder aldrig bøger, forærer dem til genbrug, når
oprydningstrangen overmander øøh min hustru
men
men
men
som regel kommer jeg hjem med en flok andre bøger og nogle få kroner
fattigere, men bøgerne opvejer som regel rigeligt kronerne
| |
Bruno Christensen (17-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bruno Christensen |
Dato : 17-02-06 16:13 |
|
On Fri, 17 Feb 2006 14:38:45 +0100, Egon Stich wrote:
> Passer vi ikke på, kommer Bradburys Fahrenheit firehundrede og et eller
> andet til at virke profetisk.
Fahenheit 451 (den temperatur papir har når det bryder i brand)
--
O
/|\
/\
Bruno
| |
@ (17-02-2006)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 17-02-06 00:15 |
|
On Thu, 16 Feb 2006 18:29:19 +0100, "Jens Bruun"
<bruun_jens@hotmail.com> wrote:
>Vil du afvise, at brugen af begrebet "muhammedaner" i stedet for "muslim" er
>drevet af andet end simpel racisme eller et simpelt ønske om at nedgøre
>udøvere af denne religion?
dit trylleord virker ikke mere, prøv med argumenter i stedet
en som vedkender sig Muhammeds lære _ER_ muhammedaner
og den nemmeste måde til undgåelse af misforståelser er at kalde ting
ved deres rette navn
at dansk sprognævn pludselig vil til at indfører arabisk i Danmark må
stå for deres regning
| |
Bo Warming (17-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 17-02-06 11:18 |
|
"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> wrote in message
news:43f4b66f$0$67260$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> "GB" <nospam@nospam.invalid> skrev i en meddelelse
> news:Xns976C4B200CFC8Youremail@62.243.74.162
>
>> Nej, muhamedanere er ikke en race (Reino "Abdul Wahid" Pedersen,
>> "Musa" Kronholdt etc., anyone?). Derimod er islam en politisk
>> totalitær ideologi, så hvor han finder sin racisme henne, kan jeg
>> ikke se.
>
> Begrebet "racisme" har for længst skiftet betydning - også i den
> officielle definition.
Statens onde nysprog startede med at Gyldendals ordbøger gjorde
kultur-aversion til racimse.
Siden skærpede Nyrup §266b, der inspireret af tyskernes Krystalnat i
1939 var blevet indført imod biologisk racisme i DK
Journalisterne opdigtede i kor at muslimkritik var racisme og da
straffeloven især anvendtes til at beskytte dem mod kollektiv politisk
kritik, fik loven "RACISME-§ " som navn.
> Vil du afvise, at brugen af begrebet "muhammedaner" i stedet for
> "muslim" er drevet af andet end simpel racisme eller et simpelt
> ønske om at nedgøre udøvere af denne religion?
Sludder. Holberg og efterfølgende århundreders danskere talte om
muhamedanisme så neutralt som buddhisme - at opkalde efter
religionsstifteren er naturligt.
Men muslimer er klynkere og krav om særbehandling er ENDELØSE og kun
derfor lyver de at de såres af at indarbejdet dansk terminologi
fortsat benyttes
De såres ikke men de skuespiller sårethed for at få opmærksomhed.
| |
Egon Stich (17-02-2006)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 17-02-06 14:03 |
|
"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:43f4b66f$0$67260$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> "GB" <nospam@nospam.invalid> skrev i en meddelelse
> news:Xns976C4B200CFC8Youremail@62.243.74.162
>
> Vil du afvise, at brugen af begrebet "muhammedaner" i stedet for "muslim"
er
> drevet af andet end simpel racisme eller et simpelt ønske om at nedgøre
> udøvere af denne religion?
>
> --
> -Jens B.
> http://www.supportdenmark.com - Denmark needs your support
> http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 01/31/06)
> http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery
>
Det vil jeg, for mit vedkommende, klart afvise.
Når jeg fastholder brugen af ordet "muhammedaner", er der 2 årsager.
For det første, har det i århundrede været det danske ord for udøvere af
denne trosretning.
For det andet, og nok vigtigste, vil jeg ikke bruge det ord, som de
"entartede" humanister insistere på.
Fordi brugen af dette indebærer en anerkendelse af, at disse mennesker har
den eneste og sande gud.
Det kan jeg jo ikke erkende, tvært i mod..!!
Og da slet ikke underkaste mig.
Og det vil jeg sandelig have lov til..!!
Uden at blive påduttet at være "razist".!
Derfor.
MVH
Egon
| |
GB (17-02-2006)
| Kommentar
Fra : GB |
Dato : 17-02-06 23:07 |
|
"Egon Stich" <egon-stich@mail.dk> wrote in
news:43f5dea3$0$2404$edfadb0f@dread14.news.tele.dk:
> Derfor.
Subscribe.
| |
Egon Stich (14-02-2006)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 14-02-06 01:07 |
|
"Bjarne" <netmolotow@varmpost.com> skrev i en meddelelse
news:43f0da9c$0$2108$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Egon Stich wrote:
> >
> > Du mener, det er "skammeligt" at mene, at muhammedanerne udøver terror i
> > hele verden?
> Der er overhovedet ingen andre end racister, som bruger udtrykket
> muhammedanere.
> Der er ingen saglig betydning i at kalde muslimer for muhammedanere, og
> du gør det kun for at provokere og skabe had i stedet for forståelse.
>
> Forøvrigt udøver disse "muhammedanere" langt mindre terror end såkaldte
> kristne.
>
Jeg skal sige dig, hvorfor jeg bruger det gode gamle ord Muhammedaner, som
var ganske almindelig dansk, da jeg gik i skole.
Det andet ord vandt først almen brug, da de reelt underkastende PC
holdninger blev "moderne".
Jeg vil ikke omtale disse som muslimer, da betydningen af dette ord er en
fornærmelse imod kristne mennesker, idet det betyder "rettroende".
Man kan da ikke forlange, at jeg skal kalde hedninge det?
Hvad ville jeg dermed kalde mig selv? Og mine trosfæller?
Jeg ville jo give muhammedanerne ret i påstanden om, at jeg/vi er "vantro".
Jeg føler mig med fuld ret krænket ganske alvorligt overfor denne infamering
fra dig og muhammedanerne.
En endog endnu større krænkelse er det, at de, muhammedanerne påstår at være
i besiddelse af en såkaldt profet, ved navn muhammed, når enhver der kender
sin bibel ved, at der er tale om en person djævelen fristede, efter at have
måtte opgive taktikken overfor Jesus.
Med rene ord: Antikrist..!!
Helt forrygende bliver krænkelserne dog, når det går op for een, at disse
hedenske muhammedanere, med småt, i den grad overtræder reglerne for
sømmelig omgang mennesker imellem, når de kalder Jesus, Guds søn, og del af
treenighenen, for en simpel "Profet"..!! Oven i købet af underordnet
betydning...!!!
Overfor disse vel dokumenterede kendsgerninger, anvendes der i det hele
taget en aldeles uacceptabel tone, især fra såkaldt "Ateistisk" side.
Jeg må forlange en aldeles omgående ,uforbeholden, fra hjertet ment,
underdanig og ydmyg undskyldning..!!
Man kan ikke, i en globaliseret verden, tolerere en sådan hån og foragt, for
ikke at tale om nedrakning samt reverente talt vanhellige ytringer fra
hedninge.
MVH,
Og i håb og forventning om dialog, med det formål at opnå en ganske anden
opførsel og underkastelse for mine synspunkter i denne yderst alvorlige sag
Egon
Som i modsat fald vil forsøge at mobilisere Den Hellige Kirke i Rom..!!
| |
Bjarne (14-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bjarne |
Dato : 14-02-06 08:29 |
|
Egon Stich wrote:
>>
>
>
> Jeg skal sige dig, hvorfor jeg bruger det gode gamle ord Muhammedaner, som
> var ganske almindelig dansk, da jeg gik i skole.
Var det dengang, da man lærte, at nazisterne var gode og finnerne havde
let ved at trække kniven?
> Det andet ord vandt først almen brug, da de reelt underkastende PC
> holdninger blev "moderne".
>
> Jeg vil ikke omtale disse som muslimer, da betydningen af dette ord er en
> fornærmelse imod kristne mennesker, idet det betyder "rettroende".
> Man kan da ikke forlange, at jeg skal kalde hedninge det?
> Hvad ville jeg dermed kalde mig selv? Og mine trosfæller?
> Jeg ville jo give muhammedanerne ret i påstanden om, at jeg/vi er "vantro".
> Jeg føler mig med fuld ret krænket ganske alvorligt overfor denne infamering
> fra dig og muhammedanerne.
>
Jeg ville snarere kalde jer alle samme overtroiske og bede jer hver især
om at holde jeres overtro for jer selv, hvad enten i tror på en gud,
solen, satan eller jer selv.
> En endog endnu større krænkelse er det, at de, muhammedanerne påstår at være
> i besiddelse af en såkaldt profet, ved navn muhammed, når enhver der kender
> sin bibel ved, at der er tale om en person djævelen fristede, efter at have
> måtte opgive taktikken overfor Jesus.
> Med rene ord: Antikrist..!!
Du er i den gode ret til at anlægge et "kristent" synspunkt, så længe du
undlader at forhåne folk med andre synspunkter.
>
> Helt forrygende bliver krænkelserne dog, når det går op for een, at disse
> hedenske muhammedanere, med småt, i den grad overtræder reglerne for
> sømmelig omgang mennesker imellem, når de kalder Jesus, Guds søn, og del af
> treenighenen, for en simpel "Profet"..!! Oven i købet af underordnet
> betydning...!!!
>
Der er tale om at i deltager i hver sin afart af afgudsdyrkelse, som i
kalder for noget forskelligt, og at i på samme tid respekterer og på
hver sin måde misbruger jeres guds navn, ligesom de fleste andre
religiøse hyklere og uselvstændige nokkefår.
Var det respektløst nok til at afspejle din tone?
>
> Overfor disse vel dokumenterede kendsgerninger, anvendes der i det hele
> taget en aldeles uacceptabel tone, især fra såkaldt "Ateistisk" side.
>
Hvorfor såkaldt?
> Jeg må forlange en aldeles omgående ,uforbeholden, fra hjertet ment,
> underdanig og ydmyg undskyldning..!!
> Man kan ikke, i en globaliseret verden, tolerere en sådan hån og foragt, for
> ikke at tale om nedrakning samt reverente talt vanhellige ytringer fra
> hedninge.
>
Så start med at lade være med at kalde dem hedninge.
Hvis du viser respekt, kan du også kræve respekt.
> MVH,
>
> Og i håb og forventning om dialog, med det formål at opnå en ganske anden
> opførsel og underkastelse for mine synspunkter i denne yderst alvorlige sag
>
> Egon
>
> Som i modsat fald vil forsøge at mobilisere Den Hellige Kirke i Rom..!!
Ja, gå du til den gamle hitlerjugend-kirkechef i Rom.
Bjarne
| |
Egon Stich (14-02-2006)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 14-02-06 16:22 |
|
"Bjarne" <netmolotow@varmpost.com> skrev i en meddelelse
news:43f186a9$0$2088$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Egon Stich wrote:
>
> >>
> >
> >
> > Jeg skal sige dig, hvorfor jeg bruger det gode gamle ord Muhammedaner,
som
> > var ganske almindelig dansk, da jeg gik i skole.
>
> Var det dengang, da man lærte, at nazisterne var gode og finnerne havde
> let ved at trække kniven?
Dej.
Da var de, tyskerne, slået.
Jeg er ikke ganske klar over, hvornår PC begyndte at forlange udvist
underkastelse ved brugen af erstatningsordet.
> >
> Jeg ville snarere kalde jer alle samme overtroiske og bede jer hver især
> om at holde jeres overtro for jer selv, hvad enten i tror på en gud,
> solen, satan eller jer selv.
Det går man jo, som folkekirkekristen, også i høj grad.
Noget muhammedanerne kunne tage ved lære af.
Forøvrigt er det på kanten af en krænkelse, at kalde os "overtroiske".
Må hellere, for en sikkerheds skyld, forlánge en undskyldning, samt en
ændring af grundloven, så det ikke gentager sig...
> >
> Der er tale om at i deltager i hver sin afart af afgudsdyrkelse, som i
> kalder for noget forskelligt, og at i på samme tid respekterer og på
> hver sin måde misbruger jeres guds navn, ligesom de fleste andre
> religiøse hyklere og uselvstændige nokkefår.
> Var det respektløst nok til at afspejle din tone?
Hvad er der i vejen med min tone?
Der er da ikke eet eneste bandeord?
> >
> Så start med at lade være med at kalde dem hedninge.
> Hvis du viser respekt, kan du også kræve respekt.
Gerne.
Så snart muhammedanerne holder op med at terrorisere dem de kalder "vantro".
Og forlange underkastelse for deres hedenskab.
Da er der jo ikke grund til i det hele taget at omtale dem.
Vel?
Det er som om hele slænget af velmenende progressive hallalhippier glemmer,
at der ingen problemer var, før hedenskaben bredte sig til vestens
demokratier.
> >
> > Som i modsat fald vil forsøge at mobilisere Den Hellige Kirke i Rom..!!
>
> Ja, gå du til den gamle hitlerjugend-kirkechef i Rom.
>
Endnu er uhyrlig krænkelse.
Og du mener, man skal tage din påståede "hensyntagen" for gode varer?
Det er som om, hallalhippier lider af Stockholmsyndrom.
Oven i købet uden at have været gidsler.
Eller det er i måske i virkeligheden?
Gidsler for de hedninge, i med jeres forskruede "idealisme" og "forståelse"
så skammeligt misbruger jer?
ES
| |
Bjarne (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bjarne |
Dato : 15-02-06 10:00 |
|
Egon Stich wrote:
>
>>Jeg ville snarere kalde jer alle samme overtroiske og bede jer hver især
>>om at holde jeres overtro for jer selv, hvad enten i tror på en gud,
>>solen, satan eller jer selv.
>
>
> Det går man jo, som folkekirkekristen, også i høj grad.
> Noget muhammedanerne kunne tage ved lære af.
> Forøvrigt er det på kanten af en krænkelse, at kalde os "overtroiske".
> Må hellere, for en sikkerheds skyld, forlánge en undskyldning, samt en
> ændring af grundloven, så det ikke gentager sig...
Næh, hvorfor skulle din tro være bedre end troen på sorte katte, farlige
stiger, gengangere og meget andet?
Du tror blindt på noget, som findes i din fantasi men aldrig
manifesterer sig i virkeligheden.
>
>
>
>>Der er tale om at i deltager i hver sin afart af afgudsdyrkelse, som i
>>kalder for noget forskelligt, og at i på samme tid respekterer og på
>>hver sin måde misbruger jeres guds navn, ligesom de fleste andre
>>religiøse hyklere og uselvstændige nokkefår.
>>Var det respektløst nok til at afspejle din tone?
>
>
> Hvad er der i vejen med min tone?
> Der er da ikke eet eneste bandeord?
>
Det havde jeg hellere set...
>
>>Så start med at lade være med at kalde dem hedninge.
>>Hvis du viser respekt, kan du også kræve respekt.
>
>
> Gerne.
> Så snart muhammedanerne holder op med at terrorisere dem de kalder "vantro".
> Og forlange underkastelse for deres hedenskab.
> Da er der jo ikke grund til i det hele taget at omtale dem.
> Vel?
> Det er som om hele slænget af velmenende progressive hallalhippier glemmer,
> at der ingen problemer var, før hedenskaben bredte sig til vestens
> demokratier.
Vrøvl.
Hvis du holdt dig til at kritisere fanatikerne, var vi jo enige.
>
>
>
>>>Som i modsat fald vil forsøge at mobilisere Den Hellige Kirke i Rom..!!
>>
>>Ja, gå du til den gamle hitlerjugend-kirkechef i Rom.
>>
>
>
> Endnu er uhyrlig krænkelse.
Det er virkeligheden.
Han er chef for den katolske kirke og gammelt medlem af HJ.
> Og du mener, man skal tage din påståede "hensyntagen" for gode varer?
> Det er som om, hallalhippier lider af Stockholmsyndrom.
> Oven i købet uden at have været gidsler.
> Eller det er i måske i virkeligheden?
> Gidsler for de hedninge, i med jeres forskruede "idealisme" og "forståelse"
> så skammeligt misbruger jer?
Du taler sort... Træls.
Bjarne
>
>
>
>
| |
T.Liljeberg (14-02-2006)
| Kommentar
Fra : T.Liljeberg |
Dato : 14-02-06 10:09 |
|
On Mon, 13 Feb 2006 10:10:47 +0100, in dk.politik "Wilstrup"
<nix@invalid.com> wrote:
>"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>news:0u30v1tcm9d4lbebin1h2b8cccqqf8p9ge@4ax.com...
> >
>> Det er også svært at se, hvordan dette 5mio "flertal" af danskere kan
>> tryne 1.4mia muslimske mindretal.
>
>Jeg anede ikke at det stod så slemt til med tankevirksomheden hos dig i
>United Bluff, men for at selv du skal kunne forstå det, så er jeg - og en
>masse andre gode mennesker - helt på linje med Generalsekretæren for FN, når
>han udtaler sig om hvilke grænser der bør være for ytringsfrihed.
Har han udtalt til fordel for begrænsninger i ytringsfriheden eller
til fordel for hensynstagen, ansvar og "god tone"?
>Men våset
>med at 5 mio skal tryne 1,4 mia muslimer har intet med sagen at gøre. Der er
>tale om at Danmark i sin lille andedam har en avis, der stadig tror at der
>kun er provinsen at tage hensyn til og ikke det faktum at vi er en slags
>global landsby, hvor der i dag er grænser for hvordan vi kan og skal gebærde
>os.
Der er tale om, at en avis har taget vores ytringsfrihed alvorligt.
Der er principper, vi ikke skalgive køb på - globalisering eller ej.
Jeg har klippet din sædvanlige irrelevante og misforståede ordflom om
USA.
>>>Ellers har vi lovliggjort Stürmers jødekarikaturer såvel som
>>>de groft antisemitiske tegninger i arabiske aviser.
>>
>> Lidt manipulerende, at bringe ind her - JPs tegninger er jo slet ikke
>> i samme klasse.
>
>jo - det er akkurat af samme kaliber: ingen forskel på at afbilde Stürmers
>jødekarikaturer og så at afbilde Muhamed med en bombe på hovedet.
Det er vist dig, der har problemer med tankevirksomheden.
>> Rent bortset fra, at for lidt frihed udgør en langt større risiko end
>> for meget i denne sammenhæng.
>
>vrøvl - hensyntagen til andre udgør den mindste risiko.
Morsom bemærkning, når man tænker på afsenderen. Men som sagt, jeg er
ikke overrasket over din sympati for begrænsninger for ytringsfrihed.
Den har du altid haft et anstrengt forhold til.
| |
Bjarne (14-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bjarne |
Dato : 14-02-06 11:01 |
|
T.Liljeberg wrote:
>
> Morsom bemærkning, når man tænker på afsenderen. Men som sagt, jeg er
> ikke overrasket over din sympati for begrænsninger for ytringsfrihed.
> Den har du altid haft et anstrengt forhold til.
Jeg tror nok at du lyver.
Afsenderen har ikke foreslået begrænsning af ytringsfriheden, men
opfordret til, at den anvendes mere hensynsfuldt.
Det ville være tragisk, hvis denne ballade endte med at føre til endnu
en stramning af ytringsfriheden, men det er hvad man kan frygte.
Ytringsfriheden er på retur allerede og er en af de friheder, som vi
skal værne om. Men det gør vi på den anden side ikke med tåbelige
provokationer.
Jeg synes, at vi bør holde ganske ubøjeligt fast på retten til at
karikere alverdens profeter og afguder, men samtidig skride hårdt ind
over for racistiske forhånelser.
Eksempel: Det er OK at rette en hård kritik imod alle, der misbruger en
gud eller lignende til at legitimere vold og overgreb.
Hvis en person i sin guds navn vil slå uskyldige mennesker ihjel, så
kunne man godt fristes til at illustrere dette med en tegning af en
bombe, forklædt som en gud.
Det er derimod IKKE OK at hænge alle tilhængere af en religion ud som
bombemænd, og folk, der gør det - også i denne nyhedsgruppe - kunne godt
fortjene at havne en lang årrække bag svenske gardiner - eller bør i det
mindste skamme sig godt og grundigt og tage skylden på sig, hvis hadet
medfører, at uskyldige mennesker kommer til skade.
Bjarne
| |
Anonym (14-02-2006)
| Kommentar
Fra : Anonym |
Dato : 14-02-06 11:22 |
|
"Bjarne" <netmolotow@varmpost.com> skrev i en meddelelse
news:43f1aa5c$0$2085$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> T.Liljeberg wrote:
>
>>
>> Morsom bemærkning, når man tænker på afsenderen. Men som sagt, jeg er
>> ikke overrasket over din sympati for begrænsninger for ytringsfrihed.
>> Den har du altid haft et anstrengt forhold til.
>
> Jeg tror nok at du lyver.
>
> Afsenderen har ikke foreslået begrænsning af ytringsfriheden, men
> opfordret til, at den anvendes mere hensynsfuldt.
>
> Det ville være tragisk, hvis denne ballade endte med at føre til endnu en
> stramning af ytringsfriheden, men det er hvad man kan frygte.
>
> Ytringsfriheden er på retur allerede og er en af de friheder, som vi skal
> værne om. Men det gør vi på den anden side ikke med tåbelige
> provokationer.
>
> Jeg synes, at vi bør holde ganske ubøjeligt fast på retten til at karikere
> alverdens profeter og afguder, men samtidig skride hårdt ind over for
> racistiske forhånelser.
>
> Eksempel: Det er OK at rette en hård kritik imod alle, der misbruger en
> gud eller lignende til at legitimere vold og overgreb.
> Hvis en person i sin guds navn vil slå uskyldige mennesker ihjel, så kunne
> man godt fristes til at illustrere dette med en tegning af en bombe,
> forklædt som en gud.
>
> Det er derimod IKKE OK at hænge alle tilhængere af en religion ud som
> bombemænd, og folk, der gør det - også i denne nyhedsgruppe - kunne godt
> fortjene at havne en lang årrække bag svenske gardiner - eller bør i det
> mindste skamme sig godt og grundigt og tage skylden på sig, hvis hadet
> medfører, at uskyldige mennesker kommer til skade.
Nu er der rent faktisk mange, som i islams navn påberåber sig retten til at
bruge vold mod civile.
En tegning af Muhammed med en bombe i turbanen er ikke nødvendigvis en
påstand om alle muslimer. Tegningen kan lige så vel tolkes som en kritik af
den terrorisme, som begås i religionens navn.
Det var lettere at tage den muslimske jammer alvorligt, hvis de samme
muslimer
ville forholde sig etisk til de bestialske henrettelsesvideoer, hvor
vesterlændinge får skåret halsen over.
Sidste år afholdte Muslimer i dialog et debatmøde med den britiske
journalist og konvertit yvonne ridley. På mødet udtalte hun, at
henrettelsesvideoerne var en nødvendig modvægt til mediernes propaganda.
Udtalelsen fremkaldte applaus fra salen.
| |
Bjarne (14-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bjarne |
Dato : 14-02-06 11:48 |
|
Anonym wrote:
>>
>>Det er derimod IKKE OK at hænge alle tilhængere af en religion ud som
>>bombemænd, og folk, der gør det - også i denne nyhedsgruppe - kunne godt
>>fortjene at havne en lang årrække bag svenske gardiner - eller bør i det
>>mindste skamme sig godt og grundigt og tage skylden på sig, hvis hadet
>>medfører, at uskyldige mennesker kommer til skade.
>
>
> Nu er der rent faktisk mange, som i islams navn påberåber sig retten til at
> bruge vold mod civile.
Hvor mange?
Kom med et tal, siden du ved så nøjagtig besked.
> En tegning af Muhammed med en bombe i turbanen er ikke nødvendigvis en
> påstand om alle muslimer. Tegningen kan lige så vel tolkes som en kritik af
> den terrorisme, som begås i religionens navn.
Ja, og sådan er det formentlig også ment!
> Det var lettere at tage den muslimske jammer alvorligt, hvis de samme
> muslimer
> ville forholde sig etisk til de bestialske henrettelsesvideoer, hvor
> vesterlændinge får skåret halsen over.
Nu kammer du over i noget tåbeligt og urimeligt vrøvl.
Du vil da ikke have, at min datters skolekammerats familie skal sige
undskyld, fordi en eller anden galning fyrer bomber af, bare fordi de
også er muslimer?
Skal alle danske præster så også sige undskyld på vegne af den
angiveligt kristne Bush, der har over 100.000 muslimers liv på sin
samvittighed?
Eller skal danske jøder falde på knæ og undskylde over for verden, hver
gang Israel likviderer mennesker vilkårligt i besatte områder, smadrer
folks huse eller straffer familier og venner for noget, som andre måske
har gjort?
Vel skal de ej. Selvfølgelig har en fredsommelig muslim ikke noget at
undskylde i forhold til gale bombemænd, og at kræve det er en så grov
personlig krænkelse, at du udfordrer skæbnen med din opførsel.
> Sidste år afholdte Muslimer i dialog et debatmøde med den britiske
> journalist og konvertit yvonne ridley. På mødet udtalte hun, at
> henrettelsesvideoerne var en nødvendig modvægt til mediernes propaganda.
> Udtalelsen fremkaldte applaus fra salen.
Det lyder som om vi får serveret en udtalelse i din bearbejdning?
Men tilbage til tegningerne.
Jeg havde gerne set, at vi blankt afviste billedforbudet. Der eksisterer
allerede tusindvis af billeder af den såkaldte profet.
Til gengæld så jeg gerne en seriøs debat om hver enkelt tegning, og jeg
er helt åben over for at diskutere, om nogle af tegningerne er urimeligt
krænkende. Men vi mangler helt en reel diskussion, og beklageligvis er
dagsordenen kommet til at handle om det kulsorte billedforbud.
Bjarne
| |
Bo Warming (14-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 14-02-06 11:24 |
|
"Bjarne" <netmolotow@varmpost.com> wrote in message
news:43f1aa5c$0$2085$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Afsenderen har ikke foreslået begrænsning af ytringsfriheden, men
> opfordret til, at den anvendes mere hensynsfuldt.
Så længe knivstik og bomber er hyppige i EU-storbyer og Israel, kan
jeg ikke forstå, at nogen har tid til noget så småtings-agtigt som
"HENSYNSFULDHED VEDR. ORD
| |
T.Liljeberg (14-02-2006)
| Kommentar
Fra : T.Liljeberg |
Dato : 14-02-06 16:38 |
|
On Tue, 14 Feb 2006 11:01:19 +0100, in dk.politik Bjarne
<netmolotow@varmpost.com> wrote:
>T.Liljeberg wrote:
>
>>
>> Morsom bemærkning, når man tænker på afsenderen. Men som sagt, jeg er
>> ikke overrasket over din sympati for begrænsninger for ytringsfrihed.
>> Den har du altid haft et anstrengt forhold til.
>
>Jeg tror nok at du lyver.
Nå, det tror du? Du kan jo kigge på:
Message-ID: <ho90n1tm468fs2nt7kvhn3i2nfjcr6tqvi@4ax.com>
og se hvordan Arne har det med ytringsfrihed. Når du er færdig kan du
komme tilbage og give mig en undskyldning.
>Afsenderen har ikke foreslået begrænsning af ytringsfriheden, men
>opfordret til, at den anvendes mere hensynsfuldt.
Afsenderen har sagt, at publikation af den slags tegninger skulle være
forbudt. Det er en begrænsning af ytringsfriheden.
>Det ville være tragisk, hvis denne ballade endte med at føre til endnu
>en stramning af ytringsfriheden, men det er hvad man kan frygte.
Kun hvis vi giver efter for urimeligt og uacceptabelt pres fra
udemokratiske, religiøse ekstremister.
>Ytringsfriheden er på retur allerede og er en af de friheder, som vi
>skal værne om. Men det gør vi på den anden side ikke med tåbelige
>provokationer.
En frihed man ikke tør eller kan bruge er ikke meget værd.
Provokationerne, i de tilfælde de er uberettigede og unødvendige, er
prisen vi betaler for ytringsfrihed.
>Jeg synes, at vi bør holde ganske ubøjeligt fast på retten til at
>karikere alverdens profeter og afguder, men samtidig skride hårdt ind
>over for racistiske forhånelser.
Og her kommer det så - selvfølgelig er du ubøjeligt tilhænger af
ytringsfrihed, MEN....
Ligesom i de gamle kommunistiske regimer, hvor man var tilhænger af
ytringsfrihed, sålænge man ikke lige ytrede...
Du er jo ikke tilhænger af ytringsfrihed.
>Eksempel: Det er OK at rette en hård kritik imod alle, der misbruger en
>gud eller lignende til at legitimere vold og overgreb.
>Hvis en person i sin guds navn vil slå uskyldige mennesker ihjel, så
>kunne man godt fristes til at illustrere dette med en tegning af en
>bombe, forklædt som en gud.
>
>Det er derimod IKKE OK at hænge alle tilhængere af en religion ud som
>bombemænd, og folk, der gør det - også i denne nyhedsgruppe - kunne godt
>fortjene at havne en lang årrække bag svenske gardiner - eller bør i det
>mindste skamme sig godt og grundigt og tage skylden på sig, hvis hadet
>medfører, at uskyldige mennesker kommer til skade.
Der fandens til forskel på at "bør skamme sig" og fængsel. Det ene er
social kontrol, det andet er undertrykkelse.
| |
Egon Stich (14-02-2006)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 14-02-06 17:47 |
|
"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:trt3v1t9fav8ge2vn0qho6p1l7e81p1kg5@4ax.com...
> On Tue, 14 Feb 2006 11:01:19 +0100, in dk.politik Bjarne
> <netmolotow@varmpost.com> wrote:
>
>
> >Det ville være tragisk, hvis denne ballade endte med at føre til endnu
> >en stramning af ytringsfriheden, men det er hvad man kan frygte.
>
> Kun hvis vi giver efter for urimeligt og uacceptabelt pres fra
> udemokratiske, religiøse ekstremister.
>
Du glemte da vist at tage de "demokratisk" indstillede PC elitære og
proggressive fra dele af den akademiske overklasse med i remsen?
ES
| |
Wilstrup (14-02-2006)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 14-02-06 19:32 |
|
"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:trt3v1t9fav8ge2vn0qho6p1l7e81p1kg5@4ax.com...
> On Tue, 14 Feb 2006 11:01:19 +0100, in dk.politik Bjarne
> <netmolotow@varmpost.com> wrote:
>
>>T.Liljeberg wrote:
>>
>>>
>>> Morsom bemærkning, når man tænker på afsenderen. Men som sagt, jeg er
>>> ikke overrasket over din sympati for begrænsninger for ytringsfrihed.
>>> Den har du altid haft et anstrengt forhold til.
>>
>>Jeg tror nok at du lyver.
>
> Nå, det tror du? Du kan jo kigge på:
> Message-ID: <ho90n1tm468fs2nt7kvhn3i2nfjcr6tqvi@4ax.com>
> og se hvordan Arne har det med ytringsfrihed. Når du er færdig kan du
> komme tilbage og give mig en undskyldning.
han skal da ikke give dig en undskyldning for at du kan finde et citat om en
hel anden sag end nuværende. Jeg taler her eksplicit om
Muhammedtegningerne -og jeg har talt om hensyn til andre.
Jeg mener -og har altid ment - at der er ting, der bør være begrænset, fx
defamering af religioner og deres symboler - jeg mener ikke at disse
symboler altid skal være fredhellige, men jeg mener at når man sviner dem
til som følge af nogle få ekstremisters hærgen, så overskrider man en grænse
for anstændighed, som jeg gerne ser påbedømt, akkurat som jeg ikke ser nogen
rimelighed i at man kan ytre sig til fordel for krig og vold.
Men som så ofte før fatter du kun halvdelen af hvad jeg skriver, nemlig den
smule der kan tjene til at defamere mig personligt.
>
>>Afsenderen har ikke foreslået begrænsning af ytringsfriheden, men
>>opfordret til, at den anvendes mere hensynsfuldt.
>
> Afsenderen har sagt, at publikation af den slags tegninger skulle være
> forbudt. Det er en begrænsning af ytringsfriheden.
Og jeg står ved at den slags tegninger som Muhamed med en bombe i hovedet
skal være forbudt - og jeg går ind for begrænsninger af ytringsfriheden,
fordi vi ikke lever i et vacuum, som Korfi Annan ganske rigtigt sagde: vi
skal tage hensyn til folk - ubegrænset ytringsfrihed findes ikke -heller
ikke i Danmark.
'
Grundlovens § 77
Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at offentliggøre sine
tanker, /dog under ansvar for domstolene/. Censur og andre forebyggende
forholdsregler kan ingensinde på ny indføres.
Min markering - og det bør betyde at man ikke kan lade en eller anden
tilfældig embedsmand afgøre om en sådan overtrædelse skal for en domstol
eller ej, sådan som det er sket i dette tilfælde - den bør altid for en
domstol.
>
[...]
>
>>Ytringsfriheden er på retur allerede og er en af de friheder, som vi
>>skal værne om. Men det gør vi på den anden side ikke med tåbelige
>>provokationer.
>
> En frihed man ikke tør eller kan bruge er ikke meget værd.
> Provokationerne, i de tilfælde de er uberettigede og unødvendige, er
> prisen vi betaler for ytringsfrihed.
Jeg konstaterer at du er uenig med FNs kloge generalsekretær - men jeg er
enig.
>
>>Jeg synes, at vi bør holde ganske ubøjeligt fast på retten til at
>>karikere alverdens profeter og afguder, men samtidig skride hårdt ind
>>over for racistiske forhånelser.
>
> Og her kommer det så - selvfølgelig er du ubøjeligt tilhænger af
> ytringsfrihed, MEN....
> Ligesom i de gamle kommunistiske regimer, hvor man var tilhænger af
> ytringsfrihed, sålænge man ikke lige ytrede...
> Du er jo ikke tilhænger af ytringsfrihed.
Jo, jeg er på linje med Korfi Annan - men han er vel også modstander af
ytringsfrihed i din optik?
>
>>Eksempel: Det er OK at rette en hård kritik imod alle, der misbruger en
>>gud eller lignende til at legitimere vold og overgreb.
>>Hvis en person i sin guds navn vil slå uskyldige mennesker ihjel, så
>>kunne man godt fristes til at illustrere dette med en tegning af en
>>bombe, forklædt som en gud.
>>
>>Det er derimod IKKE OK at hænge alle tilhængere af en religion ud som
>>bombemænd, og folk, der gør det - også i denne nyhedsgruppe - kunne godt
>>fortjene at havne en lang årrække bag svenske gardiner - eller bør i det
>>mindste skamme sig godt og grundigt og tage skylden på sig, hvis hadet
>>medfører, at uskyldige mennesker kommer til skade.
>
> Der fandens til forskel på at "bør skamme sig" og fængsel. Det ene er
> social kontrol, det andet er undertrykkelse.
Man bør simpelthen ikke genere folks gudebilleder -så enkelt kan det siges -
og USA, der længe har været et meget religiøst land, har også forstået at
sætte den grænse. Nogle gange går de så over gevind - jeg så fornylig i
amerikansk tv (CNN eller en udsendelse om landet), hvor man henviste til
sager, der også blev afgjort til ulempe for ytringsfriheden -desværre husker
jeg ikke helt hvad de sigtede til, da jeg kom midt ind i udsendelsen, men
jeg forstod dog så meget at der var tale om indtil flere sager, hvor
ytringsfriheden var i spil -jeg husker ikke sagerne, desværre.
Og man kan heller ikke vise nøgne mennesker i National TV i USA, ligesom man
er så hysterisk at selv børn på 2 år viser man ikke bagdelen, hvis de ikke
har noget tøj på, men "dimmer" den ud, så folk ikke kan få "lystne" tanker.
DET er begrænsnign af ytringsfriheden - selvom du ikke vil se det. Alene
det at man kan dømme en TV-station tusindvis af dollars fordi den viste frk.
Jacksom med et nøgent bryst i en offentlig, direkte transmission, viser hvor
meget ytringsfriheden er værd selv i Guds eget land. Og det er præcis det,
du ikke tør kommentere.
So much for freedom of speech.
--
Wilstrup
| |
Bruno Christensen (14-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bruno Christensen |
Dato : 14-02-06 21:25 |
|
On Tue, 14 Feb 2006 19:32:29 +0100, Wilstrup wrote:
> Og jeg står ved at den slags tegninger som Muhamed med en bombe i hovedet
> skal være forbudt
Hvorfor ?
Jeg havde ikke noget problem med at skrive under på at jeg "ikke måtte
overtræde love og religiøse skikke", da jeg arbejdede i Kingdom of Saudia
Arabia, sjovt nok, jeg er ateist og skrev det i papirerne, men officielt
stod jeg som "Christian".
Det var en enkeltsituation, men hvorfor skulle danskere forbyde noget
religiøst (vi har en blasfemiparagraf).
Stod det til mig i dag, så skulle alle registreres med deres religiøse
tilhørsforhold, gerne med mange valgmuligheder helt ned på sektniveau, så
kunne vi betale en "korrekt" kirkeskat.
Hmmmm, der røg jeg da vist af sporet.
Jeg har aldrig troet at det var en tegning af en mand "med en bombe på
hovedet#, For mig er/var det et symbol på "knald i låget"
--
O
/|\
/\
Bruno
| |
Wilstrup (14-02-2006)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 14-02-06 21:35 |
|
"Bruno Christensen" <news@lphund.dk> skrev i en meddelelse
news:jxialiywk4go$.1utsy7wiri7dg.dlg@40tude.net...
> On Tue, 14 Feb 2006 19:32:29 +0100, Wilstrup wrote:
>
>> Og jeg står ved at den slags tegninger som Muhamed med en bombe i hovedet
>> skal være forbudt
>
> Hvorfor ?
Jeg finder ikke at det er rimeligt at gøre det - det er et etisk svar, men
det fastholder jeg. Jeg tager forbehold for det i nyhedsgrupper, hvor
bølgerne nok kan gå lidt højt indimellem, men også her er der en grænse
synes jeg.
>
> Jeg havde ikke noget problem med at skrive under på at jeg "ikke måtte
> overtræde love og religiøse skikke", da jeg arbejdede i Kingdom of Saudia
> Arabia, sjovt nok, jeg er ateist og skrev det i papirerne, men officielt
> stod jeg som "Christian".
> Det var en enkeltsituation, men hvorfor skulle danskere forbyde noget
> religiøst (vi har en blasfemiparagraf).
Du giver jo selv svaret - man ville ikke have at du overtrådte love og
religiøse skikke - og det er da fornuftigt.
[...]
> Jeg har aldrig troet at det var en tegning af en mand "med en bombe på
> hovedet#, For mig er/var det et symbol på "knald i låget"
tja- det blev opfattet som krænkende og resultatet ser vi altså.
--
Wilstrup
| |
Bruno Christensen (14-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bruno Christensen |
Dato : 14-02-06 21:35 |
|
On Tue, 14 Feb 2006 19:32:29 +0100, Wilstrup wrote:
> '
> Grundlovens § 77
> Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at offentliggøre sine
> tanker, /dog under ansvar for domstolene/. Censur og andre forebyggende
> forholdsregler kan ingensinde på ny indføres.
>
> Min markering - og det bør betyde at man ikke kan lade en eller anden
> tilfældig embedsmand afgøre om en sådan overtrædelse skal for en domstol
> eller ej, sådan som det er sket i dette tilfælde - den bør altid for en
> domstol.
Joda, men jeg tror at injurielovgivningen har større mulighed for at ramme.
Det du citerer er "ytringsfriheden", du skal ove i de indskrænkninger der er
i ytringsfriheden "injurier" etc.
Og jo, en tilfældig embedsmand kan afgøre meget, hvis det er en sag med
offentlig påtale (politiet) så sidder der en embedsmand og afgør om det kan
betale sig at rejse den pågældende sag. Hvis DU føler dig forurretet på en
eller anden måde så kan du få en sagfører til at rejse en sag, men det vil
koste penge.
--
O
/|\
/\
Bruno
| |
Bruno Christensen (14-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bruno Christensen |
Dato : 14-02-06 21:39 |
|
On Tue, 14 Feb 2006 19:32:29 +0100, Wilstrup wrote:
>> En frihed man ikke tør eller kan bruge er ikke meget værd.
>> Provokationerne, i de tilfælde de er uberettigede og unødvendige, er
>> prisen vi betaler for ytringsfrihed.
>
>
> Jeg konstaterer at du er uenig med FNs kloge generalsekretær - men jeg er
> enig.
Til lylle, men hvem er du enig med?
Personligt er jeg meget enig med T. Liljeberg i denne sag.
--
O
/|\
/\
Bruno
| |
Wilstrup (14-02-2006)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 14-02-06 21:59 |
|
"Bruno Christensen" <news@lphund.dk> skrev i en meddelelse
news:u7jga35wft38.159oos9jmg5ki.dlg@40tude.net...
> On Tue, 14 Feb 2006 19:32:29 +0100, Wilstrup wrote:
>
>>> En frihed man ikke tør eller kan bruge er ikke meget værd.
>>> Provokationerne, i de tilfælde de er uberettigede og unødvendige, er
>>> prisen vi betaler for ytringsfrihed.
>>
>>
>> Jeg konstaterer at du er uenig med FNs kloge generalsekretær - men jeg er
>> enig.
>
> Til lylle, men hvem er du enig med?
??? jeg skriver jo at jeg er enig med FNs generalsekretær -hvor glipper det
for dig her?
>
> Personligt er jeg meget enig med T. Liljeberg i denne sag.
Liljeberg mener at ytringsfriheden eksisterer i et vacuum. Han erkender ikke
at der er sammenhæng mellem økonomi, politik etc. og ytringsfriheden. For
ham er ytringsfriheden noget, der ikke kan gradbøjes, selvom han behændigt
undlader at svare på hvordan det så kan være at man ikke kan ytre sig frit i
USA, hvor han bor, hvordan det kan være at der er store straffe mod folk,
der overtræder sædeligheden og moralens love -fx da Janet Jackson kom til at
vise sit ene bryst. Det er mig stadig en gåde hvorfor folk kan blive så
ophidsede af at se et kvindebryst og ikke et mandebryst - selvom den eneste
forskel synsmæssigt er at kvindebrystet mere ligner en ballon. Men det er
amerikanernes opfattelse at det er noget, der signalerer sex og derfor bør
det forbydes.
Men det forklarer stadig ikke hvordan det kan være at man som TV-station
ikke blot kan mene at det er i overenssstemmelse med deres ytringsfrihed at
de viste indslaget, men i stedet for betalte bøden. Og hvordan kan det være
at man gjorde det? naturligvis fordi man var bange for at miste sponsorer og
reklameindtægter - men ifølge Tom er ytringsfriheden stadig helt uafhængig
af økonomi og samfundsforhold - et begreb frit i luften svævende.
Her er det at jeg siger ligeud, at det er naivt. Ytringsfriheden er IKKE et
ta'-selv- bord. Den er underkastet forskellige restriktioner i ethvert
land -også i USA og det bør den være.
At Tom ikke bryder sig om at jeg siger tingene uden omsvøb, kan jeg sådan
set ikke gøre for - og at han finder det er en nederdrægtig kommunistisk
opfindelse at mene at der er denne kobling mellem ytringsfriheden og
samfundet, at den ikke eksisterer i et vacuum, som Korfi Annan sagde, er
hans problem.
Jeg går ind for ytringsfrihed, men mener at der i enhver ytring skal være en
"blonde" - en begrænsning, en selvcensur - og den går på etik og dermed
ordentlig opførsel over for religiøse gruppers hellige ikoner. Andet og mere
ligger der ikke i det.
--
Wilstrup
| |
Jens Bruun (14-02-2006)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 14-02-06 22:02 |
|
"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:43f2448c$0$84022$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
> Jeg går ind for ytringsfrihed, men mener at der i enhver ytring skal
> være en "blonde" - en begrænsning, en selvcensur - og den går på etik
> og dermed ordentlig opførsel over for religiøse gruppers hellige
> ikoner. Andet og mere ligger der ikke i det.
Så du anerkender altså amerikanernes ret til at straffe, når Janet Jackson
viser sit bryst på TV?
--
-Jens B.
http://www.supportdenmark.com - Denmark needs your support
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 01/31/06)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery
| |
T.Liljeberg (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : T.Liljeberg |
Dato : 15-02-06 06:04 |
|
On Tue, 14 Feb 2006 21:58:52 +0100, in dk.politik "Wilstrup"
<nix@invalid.com> wrote:
>Jeg går ind for ytringsfrihed, men mener at der i enhver ytring skal være en
>"blonde" - en begrænsning, en selvcensur - og den går på etik og dermed
>ordentlig opførsel over for religiøse gruppers hellige ikoner. Andet og mere
>ligger der ikke i det.
Kan du ikke lige bestemme dig? Er det lovgivning du vil have,eller
"selvcensur, etik og ordentlig opførsel"?
| |
Bruno Christensen (14-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bruno Christensen |
Dato : 14-02-06 21:53 |
|
On Tue, 14 Feb 2006 19:32:29 +0100, Wilstrup wrote:
> Man bør simpelthen ikke genere folks gudebilleder -så enkelt kan det siges -
Vi er jo en del der har et gudebillede der hedder ytringsfrihed (vi har
svært ved at afbillede det (men vi MÅ godt))
> og USA, der længe har været et meget religiøst land, har også forstået at
> sætte den grænse.
Ja de kalder det "Political Correctness" også kaldet PC
>Nogle gange går de så over gevind - jeg så fornylig i
> amerikansk tv (CNN eller en udsendelse om landet), hvor man henviste til
> sager, der også blev afgjort til ulempe for ytringsfriheden -desværre husker
> jeg ikke helt hvad de sigtede til, da jeg kom midt ind i udsendelsen, men
> jeg forstod dog så meget at der var tale om indtil flere sager, hvor
> ytringsfriheden var i spil -jeg husker ikke sagerne, desværre.
Se ovenfor PC, det findes også i Danmark,
>
> Og man kan heller ikke vise nøgne mennesker i National TV i USA, ligesom man
> er så hysterisk at selv børn på 2 år viser man ikke bagdelen, hvis de ikke
> har noget tøj på, men "dimmer" den ud, så folk ikke kan få "lystne" tanker.
Se ovenfor PC, det findes også i Danmark,
>
> DET er begrænsnign af ytringsfriheden - selvom du ikke vil se det.
>Alene
> det at man kan dømme en TV-station tusindvis af dollars fordi den viste frk.
> Jacksom med et nøgent bryst i en offentlig, direkte transmission, viser hvor
> meget ytringsfriheden er værd selv i Guds eget land. Og det er præcis det,
> du ikke tør kommentere.
> So much for freedom of speech.
Kampen mod begrænsningen af ytringsfriheden skal nok føres mange steder!
Alle der på nogen måde vil begrænse ytringsfriheden, er en fjende af
ytringsfriheden.
BTW: det gælder også religiøse ting, efter min mening !
--
O
/|\
/\
Bruno
| |
Wilstrup (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 15-02-06 11:26 |
|
"Bruno Christensen" <news@lphund.dk> skrev i en meddelelse
news:qqj4eqtor6if$.4gqh3qazsi47$.dlg@40tude.net...
> Vi er jo en del der har et gudebillede der hedder ytringsfrihed (vi har
> svært ved at afbillede det (men vi MÅ godt))
>> og USA, der længe har været et meget religiøst land, har også forstået
>> at
>> sætte den grænse.
>
> Ja de kalder det "Political Correctness" også kaldet PC
Og...? høflighed er også politisk korrekthed - men kan vi undvære det i
almindelighed?
>
>>Nogle gange går de så over gevind - jeg så fornylig i
>> amerikansk tv (CNN eller en udsendelse om landet), hvor man henviste til
>> sager, der også blev afgjort til ulempe for ytringsfriheden -desværre
>> husker
>> jeg ikke helt hvad de sigtede til, da jeg kom midt ind i udsendelsen, men
>> jeg forstod dog så meget at der var tale om indtil flere sager, hvor
>> ytringsfriheden var i spil -jeg husker ikke sagerne, desværre.
>
> Se ovenfor PC, det findes også i Danmark,
Det er ikke nogen undskyldning for hvad der sker i USA
>>
>> Og man kan heller ikke vise nøgne mennesker i National TV i USA, ligesom
>> man
>> er så hysterisk at selv børn på 2 år viser man ikke bagdelen, hvis de
>> ikke
>> har noget tøj på, men "dimmer" den ud, så folk ikke kan få "lystne"
>> tanker.
>
> Se ovenfor PC, det findes også i Danmark,
Det er ikke nogen undskyldning for hvad der sker i USA
>
>>Alene
>> det at man kan dømme en TV-station tusindvis af dollars fordi den viste
>> frk.
>> Jacksom med et nøgent bryst i en offentlig, direkte transmission, viser
>> hvor
>> meget ytringsfriheden er værd selv i Guds eget land. Og det er præcis
>> det,
>> du ikke tør kommentere.
>> So much for freedom of speech.
>
> Kampen mod begrænsningen af ytringsfriheden skal nok føres mange steder!
> Alle der på nogen måde vil begrænse ytringsfriheden, er en fjende af
> ytringsfriheden.
ytringsfriheden eksisterer ikke i et vacuum, selvom du tror det.
Ytringsfrihed er ikke noget universelt, men noget, der gradbøjes alt efter
samfundsstruktur. Og det finder jeg i orden.
>
> BTW: det gælder også religiøse ting, efter min mening !
Religion er ikke i sig selv en hellig ko, men det er forholdet til de
mennesker man omgås. Det er i orden at mene at religion er svindel og
humbug, eller at en kristen, der opfører sig tåbeligt, bør have "da-da" -
men det er ikke i orden at gå ind i den enkelte religion og så defamere de
hellige personer, der findes der og så udsprede det til almenheden med grove
fornærmelser som fx karikaturtegninger.
Der er forskel på hvad man kan mene privat og så hvad man offentliggør for
at generalisere over alle muslimer eller kristne.
At en kristen er morder betyder jo ikke at alle kristne er mordere.
Men det er nu interessant at dem, der er så store fortalere for
ytringsfriheden, ikke mente at det var i orden at Jens Jørgen Thorsen lavede
sin Jesusfilm eller lavede sine kunstværker på Birkerød station, eller at
man lavede Jesussandaler med et billede af Jesus på skosålerne, eller lavede
en udstilling med udstoppede hundehvalpe eller lavede en udstilling med fisk
i en blender etc.
Eller hvad med udstillingen i Stockholm, hvor en lang række højrefjolser
herinde forsvarede den israelske ambassadørs ret til at ødelægge et værk han
ikke brød sig om?
Det er åbenbart kun i orden at være fortaler for "ytringsfriheden" , når det
ikke går ud over ens egne "darlings" - jeg kalder det hykleri.
--
Wilstrup
| |
Bruno Christensen (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bruno Christensen |
Dato : 15-02-06 13:40 |
|
On Wed, 15 Feb 2006 11:26:01 +0100, Wilstrup wrote:
> Men det er nu interessant at dem, der er så store fortalere for
> ytringsfriheden, ikke mente at det var i orden at Jens Jørgen Thorsen lavede
> sin Jesusfilm eller lavede sine kunstværker på Birkerød station, eller at
> man lavede Jesussandaler med et billede af Jesus på skosålerne, eller lavede
> en udstilling med udstoppede hundehvalpe eller lavede en udstilling med fisk
> i en blender etc.
Intet af ovenstående har sagt mig noget, så derfor havde jeg ingen reaktion
dengang. Dog mener jeg at huske at Thorsen burde have haft lov til at lave
sin film.
>
> Eller hvad med udstillingen i Stockholm, hvor en lang række højrefjolser
> herinde forsvarede den israelske ambassadørs ret til at ødelægge et værk han
> ikke brød sig om?
Ytringsfriheden gælder vel begge veje.-)
Den israelse ambassadør overreagerede, han kunne have forladt salen med en
besked om at han ikke ville nedværdige sig til at se på det.
Lidt ligesom når nogle tumper brænder ambassader ned på grund af nogle
tegninger som der er 99,99% chance for at de aldrig har set.
>
> Det er åbenbart kun i orden at være fortaler for "ytringsfriheden" , når det
> ikke går ud over ens egne "darlings" - jeg kalder det hykleri.
Hykleriet består i at man tager JPs tegninger og bruger til at holde sit
lands befolkning beskæftiget så man kan blive længere ved magten.
--
Med Venlig Hilsen
Bruno Christensen
| |
@ (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 15-02-06 17:10 |
|
On Wed, 15 Feb 2006 11:26:01 +0100, "Wilstrup" <nix@invalid.com>
wrote:
>
>"Bruno Christensen" <news@lphund.dk> skrev i en meddelelse
>news:qqj4eqtor6if$.4gqh3qazsi47$.dlg@40tude.net...
> > Vi er jo en del der har et gudebillede der hedder ytringsfrihed (vi har
>> svært ved at afbillede det (men vi MÅ godt))
>>> og USA, der længe har været et meget religiøst land, har også forstået
>>> at
>>> sætte den grænse.
>>
>> Ja de kalder det "Political Correctness" også kaldet PC
>
>Og...? høflighed er også politisk korrekthed - men kan vi undvære det i
>almindelighed?
nej høflighed er høflighed
Political Correctness er bl.a. udtryk for at nogen p.g.a. misforstået
høflighed ikkke vil kalde en spade for en spade
eller ikke vil gøre brug af ytringsfriheden for ikke at støde nogen
i hvert fald ikke nogen som kan finde på at svare igen
--
ved læsning i koranen kan man opdage følgende:
den såkaldte profet Muhammed er en
racistisk pædofil voldsfikseret kvindeundertrykkende massemorder
| |
Bo Warming (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 15-02-06 17:32 |
|
"@" <1@invalid.net> wrote in message
news:k5k6v1d65lf4d6u10ltintkrke9fn13ekk@4ax.com...
> On Wed, 15 Feb 2006 11:26:01 +0100, "Wilstrup" <nix@invalid.com>
>>"Bruno Christensen" <news@lphund.dk> skrev i en meddelelse
>>news:qqj4eqtor6if$.4gqh3qazsi47$.dlg@40tude.net...
>> > Vi er jo en del der har et gudebillede der hedder ytringsfrihed
>> > (vi har
>>> svært ved at afbillede det (men vi MÅ godt))
Vi kan begrunde rationelt, at demokrati fungerer bedst når alle
synspunkter kommer op til overfladen, så vi behøver ikke at tegne,
klippe,klistre, filmtricke, fotomanipulere eller lignende.
>>>> og USA, der længe har været et meget religiøst land, har også
>>>> forstået
>>>> at
>>>> sætte den grænse.
>>>
>>> Ja de kalder det "Political Correctness" også kaldet PC
>>
>>Og...? høflighed er også politisk korrekthed - men kan vi undvære
>>det i
>>almindelighed?
>
> nej høflighed er høflighed
Høflighed er et smøremiddel, der "får ting til at glide" i
dagligdagens mundtlige samvær mellem folk i al almindelighed, når de
ikke kender hinanden ordentligt
Vedr lovgivere og diplomater fra forskellige lande, ville den totale
ærlighed være langt bedre end kortsynet bekvem falskhed
" Høflighed betyder som regel, at man ikke siger til folk,
hvad man tænker. Katharina Hepburn
" Høflighed er en form for opførsel, som man ofte fejlagtigt anser
for gode omgangsformer. Harry Ruby
"Høflighed er fiktiv velvilje. Samuel Johnson
"Høflighed er reguleret ligegyldighed. Paul Valéry
"Høflighed er velvilje i småting. Thomas Babington Macaulay
"Der findes ingen bedre grund til at være høflig end overlegenhed.
Marie von Ebner-Escenbach
"Hvis du ingen penge har, så vær høflig. Dansk ordsprog
"Høflighed er ofte kendetegnet på en kejtet beskedenhed. Nietzsche
"Godmodigheden, venligheden, den hjertelige høflighed er
stedsesprudlende udløb for den uegoistiske trang og har langt
mægtigere bygget med på kulturen end de meget mere berømte udslag af
den, som benævnes medlidenhed, barmhjertighed og opofrelse. Nietzsche
"Der findes en hjertets høflighed; den er beslægtet med kærlighed. Af
den udspringer den ydre opførsels mest passende høflighed. Goethe
"Smilet er en social pligt
"Smiles form the channel of a future tear. Byron
(1788-1824)English Poet
" Rædde mennesker er i almindelighed meget høflige.
Charles Dickens (1812-1870)English Novelist
| |
Bruno Christensen (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bruno Christensen |
Dato : 15-02-06 19:17 |
|
On Wed, 15 Feb 2006 17:10:06 +0100, @ wrote:
> nej høflighed er høflighed
Øh, ja ?
>
> Political Correctness er bl.a. udtryk for at nogen p.g.a. misforstået
> høflighed ikkke vil kalde en spade for en spade
Vi er rimelig enige her, så længe man ikke er uhøflig så kan man egentlig
sige hvadsomhelst.
>
> eller ikke vil gøre brug af ytringsfriheden for ikke at støde nogen
Det er så det jeg forstår ved PC, at fortie fordi man ikke ønsker at såre,
eller tage en evt. konfrontation.
--
O
/|\
/\
Bruno
| |
T.Liljeberg (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : T.Liljeberg |
Dato : 15-02-06 06:17 |
|
On Tue, 14 Feb 2006 19:32:29 +0100, in dk.politik "Wilstrup"
<nix@invalid.com> wrote:
>
>"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>news:trt3v1t9fav8ge2vn0qho6p1l7e81p1kg5@4ax.com...
>> On Tue, 14 Feb 2006 11:01:19 +0100, in dk.politik Bjarne
>> <netmolotow@varmpost.com> wrote:
>>
>>>T.Liljeberg wrote:
>>>
>>>> Morsom bemærkning, når man tænker på afsenderen. Men som sagt, jeg er
>>>> ikke overrasket over din sympati for begrænsninger for ytringsfrihed.
>>>> Den har du altid haft et anstrengt forhold til.
>>>
>>>Jeg tror nok at du lyver.
>>
>> Nå, det tror du? Du kan jo kigge på:
>> Message-ID: <ho90n1tm468fs2nt7kvhn3i2nfjcr6tqvi@4ax.com>
>> og se hvordan Arne har det med ytringsfrihed. Når du er færdig kan du
>> komme tilbage og give mig en undskyldning.
>
>han skal da ikke give dig en undskyldning for at du kan finde et citat om en
>hel anden sag end nuværende. Jeg taler her eksplicit om
>Muhammedtegningerne -og jeg har talt om hensyn til andre.
Jeg skrev, at du havde et anstrengt forholdtil ytringsfrihed. Bjarne
kaldte mig en løgner. Jeg henviser til citater, der tydeligt
illustrerer min påstand. Længere er den ikke.
>Men som så ofte før fatter du kun halvdelen af hvad jeg skriver, nemlig den
>smule der kan tjene til at defamere mig personligt.
Det behøver jeg ikke - du klarer det ganske fint selv. Minhenvisning
var til en række citater fra din egen hånd. Hvis du finder dem
krænkende, så burde du have tænkt på det før du sendte.
>>>Afsenderen har ikke foreslået begrænsning af ytringsfriheden, men
>>>opfordret til, at den anvendes mere hensynsfuldt.
>>
>> Afsenderen har sagt, at publikation af den slags tegninger skulle være
>> forbudt. Det er en begrænsning af ytringsfriheden.
>
>Og jeg står ved at den slags tegninger som Muhamed med en bombe i hovedet
>skal være forbudt - og jeg går ind for begrænsninger af ytringsfriheden,
Altså var min kommentar til Bjarne heltkorrekt, og hans opfattelse af
din holdning misforstået. Det ER forbud og formelle indskrænkninger du
vil have.
>>>Ytringsfriheden er på retur allerede og er en af de friheder, som vi
>>>skal værne om. Men det gør vi på den anden side ikke med tåbelige
>>>provokationer.
>>
>> En frihed man ikke tør eller kan bruge er ikke meget værd.
>> Provokationerne, i de tilfælde de er uberettigede og unødvendige, er
>> prisen vi betaler for ytringsfrihed.
>
>Jeg konstaterer at du er uenig med FNs kloge generalsekretær - men jeg er
>enig.
Har Annan udtalt sig til fordel for lovgivning eller til fordel for
selvcensur og anstændighed (som han opfatter det)?
>>>Jeg synes, at vi bør holde ganske ubøjeligt fast på retten til at
>>>karikere alverdens profeter og afguder, men samtidig skride hårdt ind
>>>over for racistiske forhånelser.
>>
>> Og her kommer det så - selvfølgelig er du ubøjeligt tilhænger af
>> ytringsfrihed, MEN....
>> Ligesom i de gamle kommunistiske regimer, hvor man var tilhænger af
>> ytringsfrihed, sålænge man ikke lige ytrede...
>> Du er jo ikke tilhænger af ytringsfrihed.
>
>Jo, jeg er på linje med Korfi Annan - men han er vel også modstander af
>ytringsfrihed i din optik?
Annans mening i denne sammenhæng har jeg ikke ofret meget opmærksomhed
på; det er ikke særlig interessant. Men du kan måske fortælle mig, om
han har udtalt støtte til censur gennem lovgivning, ellerhan har
udtalt sigtil fordel for selvcensur og anstændighed?
>> Der fandens til forskel på at "bør skamme sig" og fængsel. Det ene er
>> social kontrol, det andet er undertrykkelse.
>
>Man bør simpelthen ikke genere folks gudebilleder -så enkelt kan det siges -
"Bør ikke" er langt fra det samme som forbud.
>og USA, der længe har været et meget religiøst land, har også forstået at
>sætte den grænse.
Ja, ytringsfriheden i forhold til lovgivning er meget bred.
>Nogle gange går de så over gevind - jeg så fornylig i
>amerikansk tv (CNN eller en udsendelse om landet), hvor man henviste til
>sager, der også blev afgjort til ulempe for ytringsfriheden -desværre husker
>jeg ikke helt hvad de sigtede til, da jeg kom midt ind i udsendelsen, men
>jeg forstod dog så meget at der var tale om indtil flere sager, hvor
>ytringsfriheden var i spil -jeg husker ikke sagerne, desværre.
Ja, der er begrænsninger når det drejer sig om "clear and present
danger" - du må ikke råbe "brand" i et fyldt teater, hvor panik kan
koste menneskeliv. Dvs. direkte og umiddelbar fare. Ikke et abstrakt
"debat tone" eller "skråplan" eller den slags vage, hypotetiske
muligheder. Direkte og umiddelbar fare. En ganske sund og fornuftig
grænse for ytringsfrihed.
Derudover er der naturligvis en vis social kontrol. Hvis en politiker
stiller sig op ogåbent allierer sig med KKK, så kan han ikke dømmes,
men hans karriere i politik er slut. Også ganske fornuftigt - det er
rimeligt, at folk selv kan bestemme om andres udtalelser er så
krænkende og afskyelige, at man ikke vil associeres med vedkommende.
>Og man kan heller ikke vise nøgne mennesker i National TV i USA,
Jo, det kan man godt. Der er forskellige regler for forskellige
kanaler. Det giver alle valgmuligheder. Hvis du vil se bare bryster,
så kan du det. Hvis du absolut ikke vil se dem, så er der også kanaler
du kan vælge. Jeg synes, at det er lidt puritansk og pjattet, men
krænkelse af (politisk) ytringsfrihed, det er det altså ikke.
>ligesom man
>er så hysterisk at selv børn på 2 år viser man ikke bagdelen, hvis de ikke
>har noget tøj på, men "dimmer" den ud, så folk ikke kan få "lystne" tanker.
Nonsens. Er det noget du ved fra din store førstehåndserfaring med
amerikansk tv?
| |
Bjarne (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bjarne |
Dato : 15-02-06 11:03 |
|
T.Liljeberg wrote:
>
>
> Jeg skrev, at du havde et anstrengt forholdtil ytringsfrihed. Bjarne
> kaldte mig en løgner. Jeg henviser til citater, der tydeligt
> illustrerer min påstand. Længere er den ikke.
Nej, men nu lyver.
Jeg sagde ordret: Jeg tror nok du lyver.
I den formulering ligger, at jeg ikke definitivt var sikker på, at du løj.
Jeg må efterfølgende erkende, at du havde ret i det du sagde og at Arne
var længere ude end jeg kunne forestille mig.
Bjarne
| |
T.Liljeberg (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : T.Liljeberg |
Dato : 15-02-06 16:31 |
|
On Wed, 15 Feb 2006 11:03:08 +0100, in dk.politik Bjarne
<netmolotow@varmpost.com> wrote:
>T.Liljeberg wrote:
>
>> Jeg skrev, at du havde et anstrengt forholdtil ytringsfrihed. Bjarne
>> kaldte mig en løgner. Jeg henviser til citater, der tydeligt
>> illustrerer min påstand. Længere er den ikke.
>Nej, men nu lyver.
>Jeg sagde ordret: Jeg tror nok du lyver.
>I den formulering ligger, at jeg ikke definitivt var sikker på, at du løj.
OK- det er korrekt. Beklager, at jeg fik forstærket din kommentar.
>Jeg må efterfølgende erkende, at du havde ret i det du sagde og at Arne
>var længere ude end jeg kunne forestille mig.
Mange tak!
| |
Wilstrup (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 15-02-06 19:38 |
|
"Bjarne" <netmolotow@varmpost.com> skrev i en meddelelse
news:43f2fc48$0$2083$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Jeg sagde ordret: Jeg tror nok du lyver.
> I den formulering ligger, at jeg ikke definitivt var sikker på, at du løj.
> Jeg må efterfølgende erkende, at du havde ret i det du sagde og at Arne
> var længere ude end jeg kunne forestille mig.
Nu ved jeg ikke hvad du mener med at jeg er "længere ude end..." - betyder
det at du pludselig er enig med ærkeliberalisten Tom, der mener at
ytringsfrihed er noget der eksisterer i et vaccuum? At du pludselig mener at
de begrænsninger af ytringsfriheden der fandtes i USSR om fx ikke at ophidse
til krig og ufred, var forkert - at Scherfigs gentagne udsagn om at netop
ytringsfriheden ikke er noget, der eksisterer i et sådant tomrum, er noget
vrøvl?
Hvis det er tilfældet, så må jeg tilstå at jeg er en hel del overrasket over
din kovending, men du har naturligvis lov til at ændre opfattelse. Jeg mener
til gengæld at din analyse er forkert.
Jeg kunne dog godt tænke mig at du forklarede mig, hvad du mener med at være
"langt ude" - jeg har ikke på noget tidspunkt skrevet andet i mine indlæg
her i gruppen end jeg plejer - så der er ikke noget nyt i mine opfattelser
om ytringsfriheden og de begrænsninger jeg mener der må være.
Under et socialistisk styre kunne jeg heller ikke drømme om at mene at det
ville være i orden at defamere socialismen som idé - det indebærer ikke at
man ikke kan kritisere handlingerne, hvis de er dårlige, men det indebærer
at man erkender at man ikke både kan blæse og have mel i munden på samme
tid.
Et valg af socialismen er samtidig et ufravigeligt farvel til kapitalismen,
til liberalismen og fascismen.
Man kan ikke blot tage hvad man har lyst til på diverse hylder - enten er
man for et socialistisk samfund eller også er man imod det - man kan ikke
nøjes med at tage det, man kan lide - det er en pakkeløsning.
Tom har dog ret i en ting: fik jeg og mine magt, så ville vi naturligvis
lukke munden på politiske modstandere - blot med den tilføjelse som Tom
altid glemmer: -der ønsker en tilbagevenden til kapitalismen!
Jeg skal gerne skære det ud i pap: man kan ikke både være kommunist og
kapitalist samtidig. Man kan ikke både være ateist og gudstroende - og hvis
man kæmper for en idé, så er det pjat at sige at man også kæmper for
modpartens ideer.
Med andre ord: vælg side, kammerat - eller med en gammel amerikansk
folkesangers ord: Which side are you on, boy?
Jeg vil være meget spændt på at høre dine kommentarer til ovenstående, og
jeg vil endda være meget omhyggelig med at læse dit svar - især den med at
jeg skulle være "langt ude... "
Og for at Tom ikke skal få tårer i øjnene af grin over at det er lykkedes
ham at spille os ud mod hinanden, så vil det være en kærkommen lejlighed til
at vise at selv socialister kan være uenige i detaljen og dermed kan det
være med til at forkaste spekualtioner og generaliseringer over
venstrefløjens "enhedsopfattelse" om forskellige ting.
Jeg ser frem til dit svar.
--
Wilstrup
| |
Per Vadmand (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : Per Vadmand |
Dato : 15-02-06 22:00 |
|
Wilstrup wrote:
>
> Man kan ikke blot tage hvad man har lyst til på diverse hylder -
> enten er man for et socialistisk samfund eller også er man imod det -
> man kan ikke nøjes med at tage det, man kan lide - det er en
> pakkeløsning.
"ingen nation kan være neutral. Over hele kloden må nationerne vælge. De er
med os, eller de er mod os." (George W Bush 2002)
Kan du se ligheden?
Og i øvrigt er det netop her, du er galt på den. Man KAN tage, hvad man har
brug for på diverse hylder. Det er netop det, der adskiller en politisk
overbevisning fra en religion. Dit udsagn er mere
religiøst-fundamentalistisk, end det er politisk. Endsige demokratisk.
>
>
> Tom har dog ret i en ting: fik jeg og mine magt, så ville vi
> naturligvis lukke munden på politiske modstandere - blot med den
> tilføjelse som Tom altid glemmer: -der ønsker en tilbagevenden til
> kapitalismen!
Hvis man konverterer til Islam og fortryder, risikerer man en dødsdom, i
hvert fald i den fundamentalistiske version. Der er ingen fortrydelsesret.
Hvad er forskellen?
>
> og hvis man kæmper for en idé, så er det pjat at sige at man også
> kæmper for modpartens ideer.
>
> Med andre ord: vælg side, kammerat - eller med en gammel amerikansk
> folkesangers ord: Which side are you on, boy?
Du forudsætter, at der kun er to sider. En typisk
religiøst-fundamentalistisk tankegang. Jeg gentager:
"ingen nation kan være neutral. Over hele kloden må nationerne vælge. De er
med os, eller de er mod os." (George W Bush 2002)
--
Per V.
Hvis sandheden er krigens første offer, er nuancerede standpunkter det
andet.
| |
Wilstrup (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 15-02-06 22:07 |
|
"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:43f39640$0$38676$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>> Man kan ikke blot tage hvad man har lyst til på diverse hylder -
>> enten er man for et socialistisk samfund eller også er man imod det -
>> man kan ikke nøjes med at tage det, man kan lide - det er en
>> pakkeløsning.
>
>
> "ingen nation kan være neutral. Over hele kloden må nationerne vælge. De
> er med os, eller de er mod os." (George W Bush 2002)
>
> Kan du se ligheden?
ja, og jeg kan også se forskellen - du kan ikke være medlem af
Socialdemokratiet og så offentligt fordømme det uden at det får konsekvenser
for dit medlemsskab. Kan du se ligheden?
>
> Og i øvrigt er det netop her, du er galt på den. Man KAN tage, hvad man
> har brug for på diverse hylder. Det er netop det, der adskiller en
> politisk overbevisning fra en religion. Dit udsagn er mere
> religiøst-fundamentalistisk, end det er politisk. Endsige demokratisk.
Vi er ikke enige -jeg går ind for den demokratiske centralisme - demokrati i
diskussionerne, centralisme i handlingen, som følger af diskussionen. Man
kan ikke både støtte et parti og så modarbejde det.
>>
>>
>> Tom har dog ret i en ting: fik jeg og mine magt, så ville vi
>> naturligvis lukke munden på politiske modstandere - blot med den
>> tilføjelse som Tom altid glemmer: -der ønsker en tilbagevenden til
>> kapitalismen!
>
> Hvis man konverterer til Islam og fortryder, risikerer man en dødsdom, i
> hvert fald i den fundamentalistiske version. Der er ingen fortrydelsesret.
> Hvad er forskellen?
jeg går ikke ind for dødsstraf - at vælge socialisme er det samme som at
fravælge kapitalisme. Tror man på socialismen, tror man ikke samtidig på
kapitalismen, da det er antagonistiske størrelser- det er klart.
Vil folk pludselig være kapitalister, så vil de blive nægtet den
mulighed -akkurat som hvis jeg ønsker at grønt lys skal være stop og rødt
lys skal betyde gå, så kan jeg ikke få lov til at gøre det modsatte af hvad
samfundet har besluttet sig til skal være gældende.
>>
>> og hvis man kæmper for en idé, så er det pjat at sige at man også
>> kæmper for modpartens ideer.
>>
>> Med andre ord: vælg side, kammerat - eller med en gammel amerikansk
>> folkesangers ord: Which side are you on, boy?
>
> Du forudsætter, at der kun er to sider. En typisk
> religiøst-fundamentalistisk tankegang. Jeg gentager:
> "ingen nation kan være neutral. Over hele kloden må nationerne vælge. De
> er med os, eller de er mod os." (George W Bush 2002)
Det er korrekt at ingen nation kan være neutral og at nationerne må vælge.
Det er også korrekt at der deraf følger at man enten er imod Bush eller for
Bush - det er logik.
Man kan ikke både være for demokraterne og for republikanerne på samme tid.
Når man har valgt Bush (dem, der har) vælger man ikke SAMTIDIG en Al Gore
eller en Kerry , vel?
--
Wilstrup
| |
Bruno Christensen (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bruno Christensen |
Dato : 15-02-06 22:47 |
|
On Wed, 15 Feb 2006 22:07:08 +0100, Wilstrup wrote:
> Vi er ikke enige -jeg går ind for den demokratiske centralisme - demokrati i
> diskussionerne, centralisme i handlingen, som følger af diskussionen. Man
> kan ikke både støtte et parti og så modarbejde det.
Ideen er god nok, men virkeligheden fungerer blot på en anden måde.
--
O
/|\
/\
Bruno
| |
Bjarne (16-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bjarne |
Dato : 16-02-06 10:43 |
|
Bruno Christensen wrote:
> On Wed, 15 Feb 2006 22:07:08 +0100, Wilstrup wrote:
>
>
>>Vi er ikke enige -jeg går ind for den demokratiske centralisme - demokrati i
>>diskussionerne, centralisme i handlingen, som følger af diskussionen. Man
>>kan ikke både støtte et parti og så modarbejde det.
>
>
> Ideen er god nok, men virkeligheden fungerer blot på en anden måde.
>
Nej.
Ideen med demokratisk centralisme fejler intet.
Hvis den efterleves.
Du tænker nok på centralisme uden "demokratisk"
Bjarne
| |
Bruno Christensen (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bruno Christensen |
Dato : 15-02-06 22:45 |
|
On Wed, 15 Feb 2006 22:07:08 +0100, Wilstrup wrote:
> ja, og jeg kan også se forskellen - du kan ikke være medlem af
> Socialdemokratiet og så offentligt fordømme det uden at det får konsekvenser
> for dit medlemsskab. Kan du se ligheden?
Hvad er det så de socialdemokratiske folketingsmedlemmer her exleret i de
sidste 20 år?
--
O
/|\
/\
Bruno
| |
Bruno Christensen (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bruno Christensen |
Dato : 15-02-06 22:55 |
|
On Wed, 15 Feb 2006 22:07:08 +0100, Wilstrup wrote:
> Når man har valgt Bush (dem, der har) vælger man ikke SAMTIDIG en Al Gore
> eller en Kerry , vel?
Der er vel ikke den store forskel. Hvis J.F. Kennedy havde levet i Danmark,
så havde vi betragtet ham som "en på den yderste højrefløj".
"Professionelle"politikere er nødt til at "stikke fingeren i jorden" og
derfor er der ikke meget forskel på deres politik. Problemet er
"idealisterne", hvis en af de "idealistiske" fløje kom til magten i Danmark,
så ville Danmark som samfund, ryge på røven i løbet af 3 måneder.
--
O
/|\
/\
Bruno
| |
Per Vadmand (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : Per Vadmand |
Dato : 15-02-06 23:07 |
|
Wilstrup wrote:
>
> ja, og jeg kan også se forskellen - du kan ikke være medlem af
> Socialdemokratiet og så offentligt fordømme det uden at det får
> konsekvenser for dit medlemsskab. Kan du se ligheden?
Jeg kan sagtens være medlem af Socialdemokratiet og offentligt fordømme dele
af partiets politik uden at blive smidt ud. Det har jeg faktisk ofte gjort.
I modsætning til for eksempel forholdene i DKP i sin tid kan jeg også
forblive i partiet, selv om jeg holdt på den "forkerte" leder. Og hvis jeg
bliver træt af partiet, kan jeg melde mig ud og stemme på et andet.
> Vi er ikke enige -jeg går ind for den demokratiske centralisme -
> demokrati i diskussionerne, centralisme i handlingen, som følger af
> diskussionen. Man kan ikke både støtte et parti og så modarbejde det.
Jeg spekulerer på, om du kender forskel på "kritisere" og "modarbejde."
kapitalismen!
> jeg går ikke ind for dødsstraf - at vælge socialisme er det samme som
> at fravælge kapitalisme. Tror man på socialismen, tror man ikke
> samtidig på kapitalismen, da det er antagonistiske størrelser- det
> er klart.
Du indrømmer, at du opleer socialismen som en tro - og som et enten-eller.
Det var sådan set også det, der var min pointe. "Den, der ikke er med os, er
mod os."
> Det er korrekt at ingen nation kan være neutral og at nationerne må
> vælge. Det er også korrekt at der deraf følger at man enten er imod
> Bush eller for Bush - det er logik.
Nej, det er vrøvl.
> Man kan ikke både være for demokraterne og for republikanerne på
> samme tid.
Men man kan godt være mod både demokraterne og republikanerne. Og man kan
godt være mod både Irakkrigen og Saddam Hussein. Og man kan godt - og det
var min pointe - være mod både Bush og Bin Laden (det går jeg for øvrigt
også ud fra, at du selv er).
--
Per V.
Hvis sandheden er krigens første offer, er nuancerede standpunkter det
andet.
| |
Bruno Christensen (16-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bruno Christensen |
Dato : 16-02-06 00:53 |
|
On Wed, 15 Feb 2006 23:06:42 +0100, Per Vadmand wrote:
> Og man kan godt - og det
> var min pointe - være mod både Bush og Bin Laden (det går jeg for øvrigt
> også ud fra, at du selv er).
Er det ikke unfair at stille sådan svær spørgsmål?
--
O
/|\
/\
Bruno
| |
Bjarne (16-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bjarne |
Dato : 16-02-06 10:45 |
|
Bruno Christensen wrote:
> On Wed, 15 Feb 2006 23:06:42 +0100, Per Vadmand wrote:
>
>
>>Og man kan godt - og det
>>var min pointe - være mod både Bush og Bin Laden (det går jeg for øvrigt
>>også ud fra, at du selv er).
>
>
> Er det ikke unfair at stille sådan svær spørgsmål?
>
Bush og Bin Laden er to sider af samme sag?
Hvad ville den ene være uden den anden?
Uden Bin Laden ville Bush være pensioneret forhenværende præsident.
Uden Bush ville Bin Laden være en leder af organiseret kriminalitet i
stedet for at være ophøjet til en værdig modstander i krig mod hele verden.
Bjarne
| |
T.Liljeberg (16-02-2006)
| Kommentar
Fra : T.Liljeberg |
Dato : 16-02-06 08:32 |
|
On Wed, 15 Feb 2006 19:38:16 +0100, in dk.politik "Wilstrup"
<nix@invalid.com> wrote:
>Under et socialistisk styre kunne jeg heller ikke drømme om at mene at det
>ville være i orden at defamere socialismen som idé
Uha nej, den slags farlig pluralisme og fri meningsdannelse kan vi
bestemt ikke have noget af. Folk kunne jo finde på at træffe de
forkerte beslutninger.
>Et valg af socialismen er samtidig et ufravigeligt farvel til kapitalismen,
>til liberalismen og fascismen.
Du har altså ikke tillid til at befolkningen vil vælge det rette,hvis
de fårlov til at høre argumenter for alle muligheder?
Og dit ufravigelige farvel lyder temmelig permanent. Befolkningen kan
altså ikke på demokratisk vis ændre mening. Værre endnu, deres
beslutning (under den urealistiske antagelse, at overgangen til
socialisme var demokratisk) kan ikke omstødes eller ændres af deres
efterkommere.
>Man kan ikke blot tage hvad man har lyst til på diverse hylder - enten er
>man for et socialistisk samfund eller også er man imod det - man kan ikke
>nøjes med at tage det, man kan lide - det er en pakkeløsning.
Man kan ikke være for et socialistisk samfund, der samtidig er
pluralistisk?
>Tom har dog ret i en ting: fik jeg og mine magt, så ville vi naturligvis
>lukke munden på politiske modstandere - blot med den tilføjelse som Tom
>altid glemmer: -der ønsker en tilbagevenden til kapitalismen!
Som sagt, dit forhold til ytringsfrihed er noget anstrengt. Det er den
slags holdninger, der gør sammenligninger med fascisme så nærliggende,
og det er den slags holdninger, der gør, at du heldigvis aldrig finder
mere end en ubetydelig lille sekt af meningsfæller.
>Jeg skal gerne skære det ud i pap: man kan ikke både være kommunist og
>kapitalist samtidig. Man kan ikke både være ateist og gudstroende - og hvis
>man kæmper for en idé, så er det pjat at sige at man også kæmper for
>modpartens ideer.
Du fatter tydeligvis ikke ideen om ytringsfrihed og politisk
pluralisme. Der er for pokker ikke tale om at kæmpe for modpartens
ideer. Jeg kunne ikke drømme om at kæmpe for dine fascistoide ideer.
Men jeg vil til enhver tid kæmpe for din ret til at udtrykke dine
ideer. Forskellen skulle være åbenlys og til at forstå.
>Med andre ord: vælg side, kammerat - eller med en gammel amerikansk
>folkesangers ord: Which side are you on, boy?
Det lyder, som andre også har påpeget, påfaldende som en nuværende
amerikansk præsidents ord.
>Og for at Tom ikke skal få tårer i øjnene af grin over at det er lykkedes
>ham at spille os ud mod hinanden,
Jeg griner skam ikke. Tværtimod glæder det mig, at Bjarne, som jeg
normalt ikke er enig med om ret meget, har et helt fornuftigt syn på
ytringsfrihed.
>så vil det være en kærkommen lejlighed til
>at vise at selv socialister kan være uenige i detaljen
Detaljen?? Du mener, at ytringsfrihed er en detalje?
Ytringsfrihed og pluralisme er grunden til at liberalisme ALTID vil
"vinde" over din samfundsmodel. Ytringsfrihed og pluralisme er den
grundlæggende mekanisme, der tillader samfund at finde og rette deres
egne fejl. Det er den helt fundamentale frihedsrettighed, der er
forudsætning for demokrati.
| |
Bjarne (16-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bjarne |
Dato : 16-02-06 11:25 |
|
T.Liljeberg wrote:
> On Wed, 15 Feb 2006 19:38:16 +0100, in dk.politik "Wilstrup"
> <nix@invalid.com> wrote:
>
>
>>Under et socialistisk styre kunne jeg heller ikke drømme om at mene at det
>>ville være i orden at defamere socialismen som idé
>
>
> Uha nej, den slags farlig pluralisme og fri meningsdannelse kan vi
> bestemt ikke have noget af. Folk kunne jo finde på at træffe de
> forkerte beslutninger.
Ja, den slags sker jævnligt.
Hvad synes du om det palæstinensiske demokrati?
>
>
>>Et valg af socialismen er samtidig et ufravigeligt farvel til kapitalismen,
>>til liberalismen og fascismen.
>
>
> Du har altså ikke tillid til at befolkningen vil vælge det rette,hvis
> de fårlov til at høre argumenter for alle muligheder?
> Og dit ufravigelige farvel lyder temmelig permanent. Befolkningen kan
> altså ikke på demokratisk vis ændre mening. Værre endnu, deres
> beslutning (under den urealistiske antagelse, at overgangen til
> socialisme var demokratisk) kan ikke omstødes eller ændres af deres
> efterkommere.
Det er faktisk en smuk tanke at holde fat i, at man ikke kan gå tilbage
til det menneskefjendske og krigsfremmende system, som kapitalismen er.
Jeg kan godt forstå den tanke, lige som jeg kan forstå, at nogle vil
forbyde nazistiske partier.
Men jeg er alligevel imod, fordi mennesker ikke er guder og enhver
myndighed, der udøver sindelagskontrol, til enhver tid kan misbruge
denne myndighed.
Der er næppe noget farbart alternativ til fri meningsudveksling, selvom
denne frie meningsudveksling med størst sandsynlighed ikke afværger, at
vores civilisation udslettes i løbet af få år på grund af kapitalismens
og globaliseringens rasende hærgen.
>
>
>>Man kan ikke blot tage hvad man har lyst til på diverse hylder - enten er
>>man for et socialistisk samfund eller også er man imod det - man kan ikke
>>nøjes med at tage det, man kan lide - det er en pakkeløsning.
>
>
> Man kan ikke være for et socialistisk samfund, der samtidig er
> pluralistisk?
Et samfund kan være meget pluralistisk uden at det handler om
tilbagevenden til kapitalisme eller fascisme.
En dagsorden om at indføre kapitalisme/fascisme i et socialistisk land
er destruktiv - men hvem skal bestemme, hvornår grænsen er nået?
>
>
>>Tom har dog ret i en ting: fik jeg og mine magt, så ville vi naturligvis
>>lukke munden på politiske modstandere - blot med den tilføjelse som Tom
>>altid glemmer: -der ønsker en tilbagevenden til kapitalismen!
>
>
> Som sagt, dit forhold til ytringsfrihed er noget anstrengt. Det er den
> slags holdninger, der gør sammenligninger med fascisme så nærliggende,
> og det er den slags holdninger, der gør, at du heldigvis aldrig finder
> mere end en ubetydelig lille sekt af meningsfæller.
>
Sammenligningen med fascisme er ikke nærliggende, men en svinsk og
modbydelig sammenligning.
Fascismen er det kapitalistiske samfund, som har smidt den menneskelige
maske, men det er helt og aldeles kapitalisme.
Socialisme uden "pluralisme" kunne teoretisk godt være et storslået
menneskeligt samfund, men problemet er alene, at sindelagskontrol altid
kan misbruges; derfor er sindelagskontrol noget skidt.
>
>>Jeg skal gerne skære det ud i pap: man kan ikke både være kommunist og
>>kapitalist samtidig. Man kan ikke både være ateist og gudstroende - og hvis
>>man kæmper for en idé, så er det pjat at sige at man også kæmper for
>>modpartens ideer.
>
>
> Du fatter tydeligvis ikke ideen om ytringsfrihed og politisk
> pluralisme. Der er for pokker ikke tale om at kæmpe for modpartens
> ideer. Jeg kunne ikke drømme om at kæmpe for dine fascistoide ideer.
Det er en svinsk sammenligning. Det er ikke i sig selv fascistoidt at
ville begrænse ytringsfriheden på visse punkter.
> Men jeg vil til enhver tid kæmpe for din ret til at udtrykke dine
> ideer. Forskellen skulle være åbenlys og til at forstå.
>
>
>>Med andre ord: vælg side, kammerat - eller med en gammel amerikansk
>>folkesangers ord: Which side are you on, boy?
>
>
> Det lyder, som andre også har påpeget, påfaldende som en nuværende
> amerikansk præsidents ord.
>
>
>>Og for at Tom ikke skal få tårer i øjnene af grin over at det er lykkedes
>>ham at spille os ud mod hinanden,
>
>
> Jeg griner skam ikke. Tværtimod glæder det mig, at Bjarne, som jeg
> normalt ikke er enig med om ret meget, har et helt fornuftigt syn på
> ytringsfrihed.
>
Jeg har nok nærmest et realistisk synspunkt på ytringsfrihed.
Jeg ville da gerne være med til at censurere ytringer, der forherliger
krig, kapitalisme, fascisme, fremmedhad etc.
Jeg erkender blot, at statslig sindelagskontrol ALTID kan misbruges.
Og det er den stærkt på vej til at blive også i vores såkaldte
civilisation, som på mange måder ikke er mere civiliseret end i
middelalderen.
>
>>så vil det være en kærkommen lejlighed til
>>at vise at selv socialister kan være uenige i detaljen
>
>
> Detaljen?? Du mener, at ytringsfrihed er en detalje?
> Ytringsfrihed og pluralisme er grunden til at liberalisme ALTID vil
> "vinde" over din samfundsmodel. Ytringsfrihed og pluralisme er den
> grundlæggende mekanisme, der tillader samfund at finde og rette deres
> egne fejl. Det er den helt fundamentale frihedsrettighed, der er
> forudsætning for demokrati.
Nej. Det er en mægtig illusion.
Den såkaldte liberalisme kan ikke løse verdens problemer eller skabe
retfærdige samfund. Den såkaldte liberalisme er hovedårsagen til de
konflikter, hvor mohammed-tegningerne alene er en gnist, der har tændt
et bål, der allerede var lagt til rette.
Ytringsfrihed er ikke noget mål i sig selv, og det kan den borgerlige
markedspluralisme da slet ikke. Hvad vi har i dag, er en kæmpe illusion
af demokrati, men i virkeligheden et stort kræmmermarked, hvor
politikere markedsføres som hygiejnebind eller ferierejser.
Men vi er nogle få, der forsøger at trænge igennem larmen og ønsker et
mere menneskelig samfund end den iskolde og kyniske kræmmerliberalisme.
Bjarne
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (16-02-2006)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 16-02-06 12:27 |
|
Bjarne <netmolotow@varmpost.com> writes:
> Men vi er nogle få, der forsøger at trænge igennem larmen og ønsker et
> mere menneskelig samfund end den iskolde og kyniske kræmmerliberalisme.
I betragtning af hvor grove ord du og Wilstrup bruger om jeres
moddebattører, undrer jeg mig lidt over om dét skal være normen i
jeres mere menneskelige samfund.
Så vil jeg mene at I kunne gøre det bare lidt bedre.
--
Thorbjørn Ravn Andersen
| |
Wilstrup (16-02-2006)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 16-02-06 13:04 |
|
""Thorbjørn Ravn Andersen"" <nospam0000@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:yu2k6bvilxj.fsf@luhmann.netc.dk...
> Bjarne <netmolotow@varmpost.com> writes:
>
>> Men vi er nogle få, der forsøger at trænge igennem larmen og ønsker et
>> mere menneskelig samfund end den iskolde og kyniske kræmmerliberalisme.
>
> I betragtning af hvor grove ord du og Wilstrup bruger om jeres
> moddebattører, undrer jeg mig lidt over om dét skal være normen i
> jeres mere menneskelige samfund.
>
> Så vil jeg mene at I kunne gøre det bare lidt bedre.
Jeg kunne godt tænke mig at du svarede på dete her: hvordan kan det være at
du falder over mig og Bjarne for vot sprogbrug, men ikke gør det over fx
Tom, der kalder mig fascistoid og det der er værre? Hvordan kan det være at
du ikke også går i rette med Tom, når han hævder at jeg benægter folkemord i
Cambodja, når det eneste jeg har nævnt er at jeg ikke tror at der har været
folkemord i Cambodja, fordi begrebet er blevet i den grad misbrugt, at
enhver krigshandling kan siges at være et folkemord?
Hvordan kan det være at du ikke går i rette med Tom når han er fortaler for
et menneskesyn, der går ud på at defamere andre menneskers ideer ved at
kalde dem "ækle" og "fascistoide"?
Jeg venter svar, men nok forgæves.
--
Wilstrup
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (16-02-2006)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 16-02-06 13:31 |
|
"Wilstrup" <nix@invalid.com> writes:
> ""Thorbjørn Ravn Andersen"" <nospam0000@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:yu2k6bvilxj.fsf@luhmann.netc.dk...
> > Bjarne <netmolotow@varmpost.com> writes:
> >
> >> Men vi er nogle få, der forsøger at trænge igennem larmen og ønsker et
> >> mere menneskelig samfund end den iskolde og kyniske kræmmerliberalisme.
> >
> > I betragtning af hvor grove ord du og Wilstrup bruger om jeres
> > moddebattører, undrer jeg mig lidt over om dét skal være normen i
> > jeres mere menneskelige samfund.
> >
> > Så vil jeg mene at I kunne gøre det bare lidt bedre.
>
> Jeg kunne godt tænke mig at du svarede på dete her: hvordan kan det være at
> du falder over mig og Bjarne for vot sprogbrug, men ikke gør det over fx
> Tom, der kalder mig fascistoid og det der er værre? Hvordan kan det være at
> du ikke også går i rette med Tom, når han hævder at jeg benægter folkemord i
> Cambodja, når det eneste jeg har nævnt er at jeg ikke tror at der har været
> folkemord i Cambodja, fordi begrebet er blevet i den grad misbrugt, at
> enhver krigshandling kan siges at være et folkemord?
Jeg finder det interessant at du i stedet for at forholde dig til det
jeg siger, i stedet går til modangreb for at påpege at det er MIG der
er noget i vejen med.
Et velkendt retorisk trick, som jeg ikke skulle mene der var behov for
her.
Men så må jeg jo spørge direkte: Skal jeres sprogbrug være indikator
for hvordan det vil være i "det mere menneskelige samfund"?
> Hvordan kan det være at du ikke går i rette med Tom når han er fortaler for
> et menneskesyn, der går ud på at defamere andre menneskers ideer ved at
> kalde dem "ækle" og "fascistoide"?
Jeg tror at hvis man summer antallet af nedgørende udtryk op for hhv
dig, Tom og Bjarne, så kommer han nok sidst.
Svar du nu bare på spørgsmålet.
--
Thorbjørn Ravn Andersen
| |
Wilstrup (16-02-2006)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 16-02-06 13:38 |
|
""Thorbjørn Ravn Andersen"" <nospam0000@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:yu2lkwb7afh.fsf@luhmann.netc.dk...
> Jeg finder det interessant at du i stedet for at forholde dig til det
> jeg siger, i stedet går til modangreb for at påpege at det er MIG der
> er noget i vejen med.
Jeg finder det interessant at du ikke vil svare på mit spørgsmål.
>
> Et velkendt retorisk trick, som jeg ikke skulle mene der var behov for
> her.
det er ikke et retorisk trick, men alene et spørgsmål om din hæderlighed og
betimeligheden af din forargelse.
>
> Men så må jeg jo spørge direkte: Skal jeres sprogbrug være indikator
> for hvordan det vil være i "det mere menneskelige samfund"?
jeg skal svare, når du svarer på mine spørgsmål.
>
>
>> Hvordan kan det være at du ikke går i rette med Tom når han er fortaler
>> for
>> et menneskesyn, der går ud på at defamere andre menneskers ideer ved at
>> kalde dem "ækle" og "fascistoide"?
>
> Jeg tror at hvis man summer antallet af nedgørende udtryk op for hhv
> dig, Tom og Bjarne, så kommer han nok sidst.
Det er jo ikke det, sagen drejer sig om - igen; vil du eller vil du ikke
svare på mit enkle spørgsmål om hvorfor du defamerer Bjarne og undertegnede,
men ikke Tom for sprogbruget?
>
> Svar du nu bare på spørgsmålet.
Du vil jo ikke svare på mit? Du stiller et ensidigt spørgsmål og derfor er
det berettiget at du svarer på det generelt. Vil du ikke det, så får du ikke
svar fra min side - men det vidste jeg jo på forhånd. Din ensidige
fordømmelse er jo netop ensidig -derfor er der ingen grund til at give dig
andet svar end du fortjener -men hvis du svarer på mit spørgsmål, skal jeg
da gerne svare på dit.
--
Wilstrup
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (20-02-2006)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 20-02-06 22:59 |
|
"Wilstrup" <nix@invalid.com> writes:
> > Jeg finder det interessant at du i stedet for at forholde dig til det
> > jeg siger, i stedet går til modangreb for at påpege at det er MIG der
> > er noget i vejen med.
>
> Jeg finder det interessant at du ikke vil svare på mit spørgsmål.
Jeg skal skam gerne svare, og nu har jeg tid til at gå gamle indlæg
igennem.
> > Et velkendt retorisk trick, som jeg ikke skulle mene der var behov for
> > her.
>
> det er ikke et retorisk trick, men alene et spørgsmål om din hæderlighed og
> betimeligheden af din forargelse.
Jeg skulle personligt mene at jeg er bundhæderlig.
Hvis det afgørende for dig er at jeg ikke forskelsbehandler nogen, må
jeg jo forklare dig hvorfor jeg mener jeg ikke gør det. Det er i al
sin enkelthed, at Tom ikke på noget tidspunkt har sagt noget om at han
ønsker et mere menneskeligt samfund (så vidt jeg har set - ved
demonstration af det modsatte skal jeg gerne revidere min opfattelse),
hvilket Bjarne gør i det der fik dig til at fare i blækhuset.
Vi har tidligere diskuteret hvorvidt at jeres valg af sprogbrug
skyldes manglende kendskab til ordenes betydning, eller om det var med
fuldt overlæg. Dengang blev det mig 100% klart at både du og Bjarne
vælger jeres ord med omhu og er klar over ordenes konnotationer, og at
det ikke skyldes uvidenhed at I siger det I gør.
Derfor støder det mig at I åbentlyst gør jer til eksponenter for et
"mere menneskeligt samfund" samtidig med at I er grovere i munden end
stort set alle andre herinde[1], og det gør jeg opmærksom på på den
måde.
Jeg påstår ikke at være 100% renfærdig og ophøjet neutral, og vil ikke
acceptere at man skal være dét for at måtte udtale sig kritisk om de
herrer.
Det er ikke det samme som at jeg er gift med Tom og hans meninger, men
blot at nogen udtalelser i mine øjne er for grelle til at stå
uimodsagt. Hvis Tom siger noget i samme kaliber - igen set med mine
øjne - vil jeg naturligvis også kommentere det. Det er bare ikke sket
endnu.
At I smider diverse *ist og *isme skældsord efter hinanden, må være
jeres bord. Tal dansk hvis I vil have jeg skal tage det alvorligt.
> > Men så må jeg jo spørge direkte: Skal jeres sprogbrug være indikator
> > for hvordan det vil være i "det mere menneskelige samfund"?
>
> jeg skal svare, når du svarer på mine spørgsmål.
Det forventer jeg så du gør nu.
> >
> > Svar du nu bare på spørgsmålet.
>
> Du vil jo ikke svare på mit? Du stiller et ensidigt spørgsmål og derfor er
> det berettiget at du svarer på det generelt. Vil du ikke det, så får du ikke
> svar fra min side - men det vidste jeg jo på forhånd. Din ensidige
> fordømmelse er jo netop ensidig -derfor er der ingen grund til at give dig
> andet svar end du fortjener -men hvis du svarer på mit spørgsmål, skal jeg
> da gerne svare på dit.
Og se nu her. Du konkluderer at jeg ensidigt fordømmer dig på et -
igen i mine øjne - ekstremt spinkelt grundlag. Jeg fordømmer ikke
nogen, men spørger blot hvordan de to modstridende ting kan stemme
overens.
Herudover synes jeg du er uforskammet når du siger at "der er ingen
grund til at give mig andet svar end jeg fortjener". Jeg synes at jeg
generelt taler pænt til folk - det er ikke mig der siger at folk er
løgnere, og tilsvarende.
[1] Efter min mening.
--
Thorbjørn Ravn Andersen
| |
Wilstrup (20-02-2006)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 20-02-06 23:21 |
|
""Thorbjørn Ravn Andersen"" <nospam0000@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:yu2irr9n142.fsf@luhmann.netc.dk...
>
> Det er ikke det samme som at jeg er gift med Tom og hans meninger, men
> blot at nogen udtalelser i mine øjne er for grelle til at stå
> uimodsagt. Hvis Tom siger noget i samme kaliber - igen set med mine
> øjne - vil jeg naturligvis også kommentere det. Det er bare ikke sket
> endnu.
Jeg kan konstatere at du formentlig læser Braille.
>
>
> Og se nu her. Du konkluderer at jeg ensidigt fordømmer dig på et -
> igen i mine øjne - ekstremt spinkelt grundlag. Jeg fordømmer ikke
> nogen, men spørger blot hvordan de to modstridende ting kan stemme
> overens.
>
> Herudover synes jeg du er uforskammet når du siger at "der er ingen
> grund til at give mig andet svar end jeg fortjener". Jeg synes at jeg
> generelt taler pænt til folk - det er ikke mig der siger at folk er
> løgnere, og tilsvarende.
Du forsøger på skolemesteragtig vis at gå i rette med mig om mine skriverier
til Tom - jeg svarer at Tom får det han fortjener - når han fremturer med
mudderkastning, så er det naturligvis rimeligt at man i det mindste giver
ham råt for usødet, når han har generet en længe nok.
Jeg kunne vælge at blokere ham -men ikke i denne omgang.
Usenet er en hård branche - hold dig væk eller tag, hvad der kommer -jeg har
jo, som Tom sikkert vil påvise -ytringsfrihed og skal jo, stadig ifølge Tom,
have lov til at håne, nedgøre, fornærme og være grov over ham i
ytringsfrihedens navn.
Kan du altså ikke tåle mosten, så lad være med at skrive herinde.Blot et
godt råd.
--
Wilstrup
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (20-02-2006)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 20-02-06 23:53 |
|
"Wilstrup" <nix@invalid.com> writes:
> Jeg kan konstatere at du formentlig læser Braille.
Og jeg kan konstatere at de flotte ord om at "jeg svarer dig når du
svarer mig" blot var varm luft.
Hvornår bliver du en værdig eksponent for det mere menneskelige
samfund?
--
Thorbjørn Ravn Andersen
| |
Wilstrup (20-02-2006)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 20-02-06 23:59 |
|
""Thorbjørn Ravn Andersen"" <nospam0000@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:yu2y805lk11.fsf@luhmann.netc.dk...
> "Wilstrup" <nix@invalid.com> writes:
>
>> Jeg kan konstatere at du formentlig læser Braille.
>
> Og jeg kan konstatere at de flotte ord om at "jeg svarer dig når du
> svarer mig" blot var varm luft.
>
> Hvornår bliver du en værdig eksponent for det mere menneskelige
> samfund?
Det er jeg allerede - men nu gider jeg ikke debattere mere med dig om denne
sag - den slags petit-stof er tidsspilde - du mener at Tom er en hædersmand,
der aldrig tilsviner mig, medens jeg er selveste den onde - det må du så
mene - det gider jeg ikke at debattere længere. Jeg kan sige at du får ret
og jeg får fred. Hvis du har det godt med at mene at jeg er skurken her, så
fred være med det.
EOD
--
Wilstrup
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (21-02-2006)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 21-02-06 00:03 |
|
"Wilstrup" <nix@invalid.com> writes:
> Det er jeg allerede - men nu gider jeg ikke debattere mere med dig om denne
> sag - den slags petit-stof er tidsspilde - du mener at Tom er en hædersmand,
Du lægger mig ord i munden. Det har jeg aldrig sagt.
> der aldrig tilsviner mig, medens jeg er selveste den onde - det må
Du lægger mig igen ord i munden. Det har jeg heller aldrig sagt.
> og jeg får fred. Hvis du har det godt med at mene at jeg er skurken her, så
Skurk? Det synes jeg heller ikke - jeg synes bare at du er grov i din mund.
--
Thorbjørn Ravn Andersen
| |
Bjarne (21-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bjarne |
Dato : 21-02-06 07:24 |
|
Thorbjørn Ravn Andersen wrote:
> "Wilstrup" <nix@invalid.com> writes:
>
>
>>Det er jeg allerede - men nu gider jeg ikke debattere mere med dig om denne
>>sag - den slags petit-stof er tidsspilde - du mener at Tom er en hædersmand,
>
>
> Du lægger mig ord i munden. Det har jeg aldrig sagt.
>
>
>
>>der aldrig tilsviner mig, medens jeg er selveste den onde - det må
>
>
> Du lægger mig igen ord i munden. Det har jeg heller aldrig sagt.
>
>
>>og jeg får fred. Hvis du har det godt med at mene at jeg er skurken her, så
>
>
> Skurk? Det synes jeg heller ikke - jeg synes bare at du er grov i din mund.
>
Hvis jeg må komme med en enkelt velment kommentar, så er wilstrup måske
gået en anelse over gevind, men du har også optrådt groft provokerende,
og wilstrups fejl er, at han lader sig provokere
Du har reelt ophøjet Tom til en hædersmand, hvilket han ikke fortjener.
Man kan være enig med wilstrup eller ej, og jeg er somme tider det ene,
somme tider det andet, men han giver som regel tilbage med samme respekt
som han har modtaget.
Og så finder jeg det dybt suspekt, for ikke at sige sygt, at nedgøre
folk, fordi de tilkendegiver at ønske et mere menneskeligt samfund. Et
højere mål i tilværelsen har jeg svært ved at få øje på.
Ærligt talt har jeg lidt svært ved at respektere folk som menneskelige,
hvis de er ligeglade med den slags. Det kaldes egoisme.
At vi så er uenige om, hvad der er vejen til et mere menneskeligt
samfund, ville jeg meget gerne vælge at tage som et konstruktivt
udgangspunkt. Man bliver ikke meget klogere af at sidde i en rundkreds
med dem, man er enig med.
Bjarne
| |
Wilstrup (21-02-2006)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 21-02-06 07:32 |
|
"Bjarne" <netmolotow@varmpost.com> skrev i en meddelelse
news:43fab1e0$0$2089$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> >> Skurk? Det synes jeg heller ikke - jeg synes bare at du er grov i din
> >> mund.
>>
> Hvis jeg må komme med en enkelt velment kommentar, så er wilstrup måske
> gået en anelse over gevind, men du har også optrådt groft provokerende, og
> wilstrups fejl er, at han lader sig provokere
ja - desværre glemmer jeg ikke at lade mig provokere af hvem-som-helst 
>
> Du har reelt ophøjet Tom til en hædersmand, hvilket han ikke fortjener.
> Man kan være enig med wilstrup eller ej, og jeg er somme tider det ene,
> somme tider det andet, men han giver som regel tilbage med samme respekt
> som han har modtaget.
Det er i hvert fald min bestræbelse!
>
> Og så finder jeg det dybt suspekt, for ikke at sige sygt, at nedgøre folk,
> fordi de tilkendegiver at ønske et mere menneskeligt samfund. Et højere
> mål i tilværelsen har jeg svært ved at få øje på.
> Ærligt talt har jeg lidt svært ved at respektere folk som menneskelige,
> hvis de er ligeglade med den slags. Det kaldes egoisme.
netop!
>
> At vi så er uenige om, hvad der er vejen til et mere menneskeligt samfund,
> ville jeg meget gerne vælge at tage som et konstruktivt udgangspunkt. Man
> bliver ikke meget klogere af at sidde i en rundkreds med dem, man er enig
> med.
Godt sagt!
--
Wilstrup
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (21-02-2006)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 21-02-06 09:39 |
|
Bjarne <netmolotow@varmpost.com> writes:
> Hvis jeg må komme med en enkelt velment kommentar, så er wilstrup
> måske gået en anelse over gevind, men du har også optrådt groft
> provokerende, og wilstrups fejl er, at han lader sig provokere
Se der har vi den igen. Wilstrup er gået en anelse over gevind, og
jeg optræder groft provokerende.
Ophøjer du ikke Wilstrup til en hædersmand?
> Og så finder jeg det dybt suspekt, for ikke at sige sygt, at nedgøre
> folk, fordi de tilkendegiver at ønske et mere menneskeligt
> samfund. Et
Nøp. Jeg pointerer forskellen mellem hvad _I_ siger, og hvad _I_ gør.
--
Thorbjørn Ravn Andersen
| |
Bjarne (21-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bjarne |
Dato : 21-02-06 10:08 |
|
Thorbjørn Ravn Andersen wrote:
> Bjarne <netmolotow@varmpost.com> writes:
>
>
>>Hvis jeg må komme med en enkelt velment kommentar, så er wilstrup
>>måske gået en anelse over gevind, men du har også optrådt groft
>>provokerende, og wilstrups fejl er, at han lader sig provokere
>
>
> Se der har vi den igen. Wilstrup er gået en anelse over gevind, og
> jeg optræder groft provokerende.
Nej, nu VIL du misforstå.
Prøv at udelade ord som anelse og groft, for det var ikke meningen at
give jer karakterer til sammenligning
Jeg synes ærligt talt, at du har været provokerende og at wilstrup gik
over gevind.
Så er der kogt rigeligt med suppe på den ært.
>
> Ophøjer du ikke Wilstrup til en hædersmand?
Jeg ville snarere kalde ham menneskelig.
Og efter alt at dømme hæderlig.
>
>>Og så finder jeg det dybt suspekt, for ikke at sige sygt, at nedgøre
>>folk, fordi de tilkendegiver at ønske et mere menneskeligt
>>samfund. Et
>
>
> Nøp. Jeg pointerer forskellen mellem hvad _I_ siger, og hvad _I_ gør.
>
Nej.
Du udleder falske modsætninger imod at vi ønsker et mere menneskeligt
samfund og at vi siger noget, som irriterer dig.
Bjarne
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (21-02-2006)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 21-02-06 12:01 |
|
Bjarne <netmolotow@varmpost.com> writes:
> Nej, nu VIL du misforstå.
> Prøv at udelade ord som anelse og groft, for det var ikke meningen at
> give jer karakterer til sammenligning
Såh? Hvorfor skal ordene udelades når jeg er afsender, men ikke når
jeg er modtager?
> Du udleder falske modsætninger imod at vi ønsker et mere menneskeligt
> samfund og at vi siger noget, som irriterer dig.
Erstat irriterer med støder, og dig med nogen, og så har vi vist
modsætningen i en nøddeskal.
--
Thorbjørn Ravn Andersen
| |
Bjarne (21-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bjarne |
Dato : 21-02-06 22:49 |
|
Thorbjørn Ravn Andersen wrote:
> Bjarne <netmolotow@varmpost.com> writes:
>
>
>>Nej, nu VIL du misforstå.
>>Prøv at udelade ord som anelse og groft, for det var ikke meningen at
>>give jer karakterer til sammenligning
>
>
> Såh? Hvorfor skal ordene udelades når jeg er afsender, men ikke når
> jeg er modtager?
For at fokusere på det væsentlige, kvalitative og ikke lave en
karakterkonkurrence imellem jer.
>
>
>>Du udleder falske modsætninger imod at vi ønsker et mere menneskeligt
>>samfund og at vi siger noget, som irriterer dig.
>
>
> Erstat irriterer med støder, og dig med nogen, og så har vi vist
> modsætningen i en nøddeskal.
>
Nej, det er uklar tale, det kan ikke bruges til noget, desværre.
Bjarne
| |
Jens Bruun (21-02-2006)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 21-02-06 00:16 |
|
"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:43fa49d1$0$84029$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
> det gider jeg ikke at debattere længere.
> Jeg kan sige at du får ret og jeg får fred. Hvis du har det godt med
> at mene at jeg er skurken her, så fred være med det.
>
> EOD
*LOL*
Tak for aftenens grin.
--
-Jens B.
http://www.supportdenmark.com - Denmark needs your support
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 01/31/06)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery
| |
Jens Bruun (21-02-2006)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 21-02-06 00:15 |
|
"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:43fa40ef$0$84036$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
> Jeg kunne vælge at blokere ham -men ikke i denne omgang.
Ah. Filtersnak.
> Usenet er en hård branche - hold dig væk eller tag, hvad der kommer
Eller brug killfilter? Hvis der er nogen, der herinde ikke tager det, som
det kommer, er det sgu' dig.
> Kan du altså ikke tåle mosten, så lad være med at skrive herinde.Blot
> et godt råd.
Eller brug killfilter? Måske du kunne dele lidt ud af dine omfangsrige
erfaringer med at bruge dit killfilter, når _du_ ikke kan tåle mosten? Det
vil givet give dig en vis tilfredsstillelse. Blot et godt råd...
--
-Jens B.
http://www.supportdenmark.com - Denmark needs your support
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 01/31/06)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery
| |
Bjarne (17-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bjarne |
Dato : 17-02-06 00:27 |
|
Thorbjørn Ravn Andersen wrote:
> Bjarne <netmolotow@varmpost.com> writes:
>
>
>>Men vi er nogle få, der forsøger at trænge igennem larmen og ønsker et
>>mere menneskelig samfund end den iskolde og kyniske kræmmerliberalisme.
>
>
> I betragtning af hvor grove ord du og Wilstrup bruger om jeres
> moddebattører, undrer jeg mig lidt over om dét skal være normen i
> jeres mere menneskelige samfund.
>
> Så vil jeg mene at I kunne gøre det bare lidt bedre.
den slahs generelle beskyldninger er umulige at svare på...
bjarne
| |
T.Liljeberg (16-02-2006)
| Kommentar
Fra : T.Liljeberg |
Dato : 16-02-06 16:39 |
|
On Thu, 16 Feb 2006 11:25:12 +0100, in dk.politik Bjarne
<netmolotow@varmpost.com> wrote:
>T.Liljeberg wrote:
>> On Wed, 15 Feb 2006 19:38:16 +0100, in dk.politik "Wilstrup"
>> <nix@invalid.com> wrote:
>>
>>>Under et socialistisk styre kunne jeg heller ikke drømme om at mene at det
>>>ville være i orden at defamere socialismen som idé
>>
>> Uha nej, den slags farlig pluralisme og fri meningsdannelse kan vi
>> bestemt ikke have noget af. Folk kunne jo finde på at træffe de
>> forkerte beslutninger.
>
>Ja, den slags sker jævnligt.
Men den risiko er mindre end risikoen for diktatur og undertrykkelse,
hvis man ikke lader folk selv vælge.
>Hvad synes du om det palæstinensiske demokrati?
At de har truffet en tåbelig beslutning, som mest er ris til egen røv.
>>>Et valg af socialismen er samtidig et ufravigeligt farvel til
kapitalismen,
>>>til liberalismen og fascismen.
>>
>>
>> Du har altså ikke tillid til at befolkningen vil vælge det rette,hvis
>> de fårlov til at høre argumenter for alle muligheder?
>> Og dit ufravigelige farvel lyder temmelig permanent. Befolkningen kan
>> altså ikke på demokratisk vis ændre mening. Værre endnu, deres
>> beslutning (under den urealistiske antagelse, at overgangen til
>> socialisme var demokratisk) kan ikke omstødes eller ændres af deres
>> efterkommere.
>
>Det er faktisk en smuk tanke at holde fat i, at man ikke kan gå tilbage
>til det menneskefjendske og krigsfremmende system, som kapitalismen er.
Selvom det betyder, at systemet er udemokratisk?
>Men jeg er alligevel imod, fordi mennesker ikke er guder og enhver
>myndighed, der udøver sindelagskontrol, til enhver tid kan misbruge
>denne myndighed.
Interessant nok er din modstand ikke baseret på, at det er forkert at
undertrykke et folks ret til at vælge en anden model.
>>>Man kan ikke blot tage hvad man har lyst til på diverse hylder - enten er
>>>man for et socialistisk samfund eller også er man imod det - man kan ikke
>>>nøjes med at tage det, man kan lide - det er en pakkeløsning.
>>
>> Man kan ikke være for et socialistisk samfund, der samtidig er
>> pluralistisk?
>
>Et samfund kan være meget pluralistisk uden at det handler om
>tilbagevenden til kapitalisme eller fascisme.
Nu kunne jeg så skrive, at enten har man pluralisme eller også har man
det ikke. Eller jeg kunne brokke mig over hvor grov du er,når du
konstant sammenstiller kapitalisme og fascisme. Men istedet så vil jeg
bare påpege, at pluralisme, der undertrykker visse demokratiske ideer
og modeller, er ikke pluralisme. Det er ikke pluralisme, hvis du kan
vælge mellem alle de modeller du vil, sålænge det er i overenstemmelse
med ledelsens ønsker.
>En dagsorden om at indføre kapitalisme/fascisme i et socialistisk land
>er destruktiv - men hvem skal bestemme, hvornår grænsen er nået?
Et demokratisk flertal skal bestemme. Og når det kommer til
ytringsfrihed, så er der ingen der skal bestemme. Lad folk agitere for
kapitalisme, kommunisme, vegetarianisme, kubisme, eller hvad pokker de
vil.
>>>Tom har dog ret i en ting: fik jeg og mine magt, så ville vi naturligvis
>>>lukke munden på politiske modstandere - blot med den tilføjelse som Tom
>>>altid glemmer: -der ønsker en tilbagevenden til kapitalismen!
>>
>> Som sagt, dit forhold til ytringsfrihed er noget anstrengt. Det er den
>> slags holdninger, der gør sammenligninger med fascisme så nærliggende,
>> og det er den slags holdninger, der gør, at du heldigvis aldrig finder
>> mere end en ubetydelig lille sekt af meningsfæller.
>>
>Sammenligningen med fascisme er ikke nærliggende, men en svinsk og
>modbydelig sammenligning.
Han vil lukke munder på politiske modstandere. En totalitær og
fascistisk tankegang.
>Fascismen er det kapitalistiske samfund, som har smidt den menneskelige
>maske, men det er helt og aldeles kapitalisme.
Men sammenligningen med Arnes version afsocialisme og kommunisme er
nærliggende, i og med, at med hensyn til metoder ligner de hinanden
til forveksling.
>Socialisme uden "pluralisme" kunne teoretisk godt være et storslået
>menneskeligt samfund,
Nej, det kunne det ikke. Og ikke fordi jeg synes socialisme er en
dårlig ide, men derimod fordi fravær af pluralisme og politisk frihed
er noget skidt i sig selv. Uanset hvilken model det sker under.
>men problemet er alene, at sindelagskontrol altid
>kan misbruges; derfor er sindelagskontrol noget skidt.
Undertrykkelse af politiske friheder er misbrug i sig selv.
>>>Jeg skal gerne skære det ud i pap: man kan ikke både være kommunist og
>>>kapitalist samtidig. Man kan ikke både være ateist og gudstroende - og hvis
>>>man kæmper for en idé, så er det pjat at sige at man også kæmper for
>>>modpartens ideer.
>>
>> Du fatter tydeligvis ikke ideen om ytringsfrihed og politisk
>> pluralisme. Der er for pokker ikke tale om at kæmpe for modpartens
>> ideer. Jeg kunne ikke drømme om at kæmpe for dine fascistoide ideer.
>
>Det er en svinsk sammenligning. Det er ikke i sig selv fascistoidt at
>ville begrænse ytringsfriheden på visse punkter.
Det er fascistoidt, hvis man vil fratage politiske modstandere retten
til at ytre sig og agitere for deres ideer.
>>>Og for at Tom ikke skal få tårer i øjnene af grin over at det er lykkedes
>>>ham at spille os ud mod hinanden,
>>
>> Jeg griner skam ikke. Tværtimod glæder det mig, at Bjarne, som jeg
>> normalt ikke er enig med om ret meget, har et helt fornuftigt syn på
>> ytringsfrihed.
>>
>Jeg har nok nærmest et realistisk synspunkt på ytringsfrihed.
>Jeg ville da gerne være med til at censurere ytringer, der forherliger
>krig, kapitalisme, fascisme, fremmedhad etc.
Ja, jeg glædede mig for tidligt. Du er ikke meget bedre end Arne, når
det kommer til synet på ytringsfrihed. I er som religiøse mennesker,
der er overbeviste om jeres egen tros overlegenhed, og jeres ret og
pligt til at omvende resten af verden. Om ikke med argumenter og
debat, så med magt og undertrykkelse.
>>>så vil det være en kærkommen lejlighed til
>>>at vise at selv socialister kan være uenige i detaljen
>>
>> Detaljen?? Du mener, at ytringsfrihed er en detalje?
>> Ytringsfrihed og pluralisme er grunden til at liberalisme ALTID vil
>> "vinde" over din samfundsmodel. Ytringsfrihed og pluralisme er den
>> grundlæggende mekanisme, der tillader samfund at finde og rette deres
>> egne fejl. Det er den helt fundamentale frihedsrettighed, der er
>> forudsætning for demokrati.
>
>Nej. Det er en mægtig illusion.
Nej.
>Ytringsfrihed er ikke noget mål i sig selv,
Og her er så vores helt fundamentale uenighed. Ytringsfrihed ER et
måli sig selv.
>og det kan den borgerlige
>markedspluralisme da slet ikke.
Kan ikke hvad?
>Men vi er nogle få, der forsøger at trænge igennem larmen og ønsker et
>mere menneskelig samfund end den iskolde og kyniske kræmmerliberalisme.
Et samfund, hvor jeres modstandere ikke må argumentere og agitere for
deres ideer. Nej tak,siger jeg bare.
| |
Bjarne (17-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bjarne |
Dato : 17-02-06 00:52 |
|
T.Liljeberg wrote:
>>>
>>>Uha nej, den slags farlig pluralisme og fri meningsdannelse kan vi
>>>bestemt ikke have noget af. Folk kunne jo finde på at træffe de
>>>forkerte beslutninger.
>>
>>Ja, den slags sker jævnligt.
>
>
> Men den risiko er mindre end risikoen for diktatur og undertrykkelse,
> hvis man ikke lader folk selv vælge.
>
Næppe. Folk kan også finde på at vælge diktatur og undertrykkelse.
>
>>Hvad synes du om det palæstinensiske demokrati?
>
>
> At de har truffet en tåbelig beslutning, som mest er ris til egen røv.
>
>>>>Et valg af socialismen er samtidig et ufravigeligt farvel til
>
> kapitalismen,
>
>>>>til liberalismen og fascismen.
>>>
>>>
>>>Du har altså ikke tillid til at befolkningen vil vælge det rette,hvis
>>>de fårlov til at høre argumenter for alle muligheder?
>>>Og dit ufravigelige farvel lyder temmelig permanent. Befolkningen kan
>>>altså ikke på demokratisk vis ændre mening. Værre endnu, deres
>>>beslutning (under den urealistiske antagelse, at overgangen til
>>>socialisme var demokratisk) kan ikke omstødes eller ændres af deres
>>>efterkommere.
>>
>>Det er faktisk en smuk tanke at holde fat i, at man ikke kan gå tilbage
>>til det menneskefjendske og krigsfremmende system, som kapitalismen er.
>
>
> Selvom det betyder, at systemet er udemokratisk?
Du har ikke monopol på at definere demokrati, ligesom jeg langt fra er
modstander af demokrati.
Vores eget samfund er meget meget langt fra hvad jeg ville kalde et
reelt demokrati. Det er et markedscirkus med parlamentsvalg og
meningsmanipulation og ulige adgang til at ytre sig.
>
>
>>Men jeg er alligevel imod, fordi mennesker ikke er guder og enhver
>>myndighed, der udøver sindelagskontrol, til enhver tid kan misbruge
>>denne myndighed.
>
>
> Interessant nok er din modstand ikke baseret på, at det er forkert at
> undertrykke et folks ret til at vælge en anden model.
Jeg frygter meget konsekvenserne af det sindssyge markedsmareridt, der
rider hele verden i vor tid, og kan ikke i min vildeste fantasi se noget
positivt i muligheden for at gå ind for en tilbagevenden til det.
Når jeg ikke bryder mig om begrænset ytringsfrihed, er det fordi
sindelagskontrol er meget skadelig for samfundsudviklingen og altid
muliggør magtmisbrug.
>
>
>>>>Man kan ikke blot tage hvad man har lyst til på diverse hylder - enten er
>>>>man for et socialistisk samfund eller også er man imod det - man kan ikke
>>>>nøjes med at tage det, man kan lide - det er en pakkeløsning.
>>>
>>>Man kan ikke være for et socialistisk samfund, der samtidig er
>>>pluralistisk?
>>
>>Et samfund kan være meget pluralistisk uden at det handler om
>>tilbagevenden til kapitalisme eller fascisme.
>
>
> Nu kunne jeg så skrive, at enten har man pluralisme eller også har man
> det ikke. Eller jeg kunne brokke mig over hvor grov du er,når du
> konstant sammenstiller kapitalisme og fascisme. Men istedet så vil jeg
> bare påpege, at pluralisme, der undertrykker visse demokratiske ideer
> og modeller, er ikke pluralisme. Det er ikke pluralisme, hvis du kan
> vælge mellem alle de modeller du vil, sålænge det er i overenstemmelse
> med ledelsens ønsker.
Næh, du er grov, når du beskylder mig for at være grov.
Fascisme er kapitalisme, som har kastet den demokratiske maske.
Strukturelt og økonomisk er fascisme en form for kapitalisme, hvor den
demokratiske fernis er væk.
Men selvfølgelig gør det en meget stor forskel, om der stadig er en vis
sindelagsfrihed eller slet ingen!
Hvorvidt vi har pluralisme herhjemme efter din definition vil først
blive afprøvet den dag, hvor befolkningen stemmer imod magthavernes
interesser. Jeg er ikke alt for sikker.
>
>
>>En dagsorden om at indføre kapitalisme/fascisme i et socialistisk land
>>er destruktiv - men hvem skal bestemme, hvornår grænsen er nået?
>
>
> Et demokratisk flertal skal bestemme. Og når det kommer til
> ytringsfrihed, så er der ingen der skal bestemme. Lad folk agitere for
> kapitalisme, kommunisme, vegetarianisme, kubisme, eller hvad pokker de
> vil.
>
Har jeg sagt andet?
>
>>>>Tom har dog ret i en ting: fik jeg og mine magt, så ville vi naturligvis
>>>>lukke munden på politiske modstandere - blot med den tilføjelse som Tom
>>>>altid glemmer: -der ønsker en tilbagevenden til kapitalismen!
>>>
>>>Som sagt, dit forhold til ytringsfrihed er noget anstrengt. Det er den
>>>slags holdninger, der gør sammenligninger med fascisme så nærliggende,
>>>og det er den slags holdninger, der gør, at du heldigvis aldrig finder
>>>mere end en ubetydelig lille sekt af meningsfæller.
>>>
>>
>>Sammenligningen med fascisme er ikke nærliggende, men en svinsk og
>>modbydelig sammenligning.
>
>
> Han vil lukke munder på politiske modstandere. En totalitær og
> fascistisk tankegang.
Kald den blot totalitær, men fascistisk er den fandeme ikke. Undskyld
udtrykket.
>
>
>>Fascismen er det kapitalistiske samfund, som har smidt den menneskelige
>>maske, men det er helt og aldeles kapitalisme.
>
>
> Men sammenligningen med Arnes version afsocialisme og kommunisme er
> nærliggende, i og med, at med hensyn til metoder ligner de hinanden
> til forveksling.
Nej, det er vrøvl.
Sammenfaldet består i en begrænsning af ytringsfrihed. Det kan du evt.
kalde diktatur. Det har intet med fascisme at gøre - bortset fra ar
fascisme også er diktatur.
Men der er en verden til forskel på hvad det er man vil
indføre/opretholde diktatorisk.
>
>
>>Socialisme uden "pluralisme" kunne teoretisk godt være et storslået
>>menneskeligt samfund,
>
>
> Nej, det kunne det ikke. Og ikke fordi jeg synes socialisme er en
> dårlig ide, men derimod fordi fravær af pluralisme og politisk frihed
> er noget skidt i sig selv. Uanset hvilken model det sker under.
>
Pluralisme i sig selv er ikke meget bevendt.
Prøv at se etpartisystemet i USA.
Hvad der er brug for, er en fri og levende debat. Det kan der
principielt godt være uden at en tilbagevenden til junglelovssamfundet
står på dagsordenen.
Lige som der kan være en frugtbar debat uden at en islamisk eller en
nazistisk stat står på dagsordenen.
>
>>men problemet er alene, at sindelagskontrol altid
>>kan misbruges; derfor er sindelagskontrol noget skidt.
>
>
> Undertrykkelse af politiske friheder er misbrug i sig selv.
Nej, friheden til at sprede gift og fremmedhad som det danske
populistparti lever af, kunne vi godt leve godt uden.
>
>
>>>>Jeg skal gerne skære det ud i pap: man kan ikke både være kommunist og
>>>>kapitalist samtidig. Man kan ikke både være ateist og gudstroende - og hvis
>>>>man kæmper for en idé, så er det pjat at sige at man også kæmper for
>>>>modpartens ideer.
>>>
>>>Du fatter tydeligvis ikke ideen om ytringsfrihed og politisk
>>>pluralisme. Der er for pokker ikke tale om at kæmpe for modpartens
>>>ideer. Jeg kunne ikke drømme om at kæmpe for dine fascistoide ideer.
>>
>>Det er en svinsk sammenligning. Det er ikke i sig selv fascistoidt at
>>ville begrænse ytringsfriheden på visse punkter.
>
>
> Det er fascistoidt, hvis man vil fratage politiske modstandere retten
> til at ytre sig og agitere for deres ideer.
Nej.
Det kaldes diktatur eller sindelagskontrol.
Ikke nødvendigvis fascisme.
>
>
>>>>Og for at Tom ikke skal få tårer i øjnene af grin over at det er lykkedes
>>>>ham at spille os ud mod hinanden,
>>>
>>>Jeg griner skam ikke. Tværtimod glæder det mig, at Bjarne, som jeg
>>>normalt ikke er enig med om ret meget, har et helt fornuftigt syn på
>>>ytringsfrihed.
>>>
>>
>>Jeg har nok nærmest et realistisk synspunkt på ytringsfrihed.
>>Jeg ville da gerne være med til at censurere ytringer, der forherliger
>>krig, kapitalisme, fascisme, fremmedhad etc.
>
>
> Ja, jeg glædede mig for tidligt. Du er ikke meget bedre end Arne, når
> det kommer til synet på ytringsfrihed. I er som religiøse mennesker,
> der er overbeviste om jeres egen tros overlegenhed, og jeres ret og
> pligt til at omvende resten af verden. Om ikke med argumenter og
> debat, så med magt og undertrykkelse.
Nu er du for alvor grov.
Du savner åbenbart evnen til at læse dansk, når du kan pådutte mig at
jeg vil begrænse folks ytringsfrihed.
>
>
>>>>så vil det være en kærkommen lejlighed til
>>>>at vise at selv socialister kan være uenige i detaljen
>>>
>>>Detaljen?? Du mener, at ytringsfrihed er en detalje?
>>>Ytringsfrihed og pluralisme er grunden til at liberalisme ALTID vil
>>>"vinde" over din samfundsmodel. Ytringsfrihed og pluralisme er den
>>>grundlæggende mekanisme, der tillader samfund at finde og rette deres
>>>egne fejl. Det er den helt fundamentale frihedsrettighed, der er
>>>forudsætning for demokrati.
>>
>>Nej. Det er en mægtig illusion.
>
>
> Nej.
>
>
>>Ytringsfrihed er ikke noget mål i sig selv,
>
>
> Og her er så vores helt fundamentale uenighed. Ytringsfrihed ER et
> måli sig selv.
>
>
>>og det kan den borgerlige
>>markedspluralisme da slet ikke.
>
>
> Kan ikke hvad?
>
>
>>Men vi er nogle få, der forsøger at trænge igennem larmen og ønsker et
>>mere menneskelig samfund end den iskolde og kyniske kræmmerliberalisme.
>
>
> Et samfund, hvor jeres modstandere ikke må argumentere og agitere for
> deres ideer. Nej tak,siger jeg bare.
Du er smaskfuld af løgn. Rent ud sagt.
Jeg har netop præciseret, at jeg ikke ønsker at begrænse nogens
ytringsfrihed.
At mine bevæggrunde ikke er mage til dine, ændrer ikke på, at jeg er
absolut tilhænger af ytringsfrihed og gerne så en langt friere og mere
ligeværdig debat end vi har i vores markedsdemokrati.
Bjarne
| |
T.Liljeberg (18-02-2006)
| Kommentar
Fra : T.Liljeberg |
Dato : 18-02-06 04:58 |
|
On Fri, 17 Feb 2006 00:52:27 +0100, in dk.politik Bjarne
<netmolotow@varmpost.com> wrote:
>T.Liljeberg wrote:
>
>>>>
>>>>Uha nej, den slags farlig pluralisme og fri meningsdannelse kan vi
>>>>bestemt ikke have noget af. Folk kunne jo finde på at træffe de
>>>>forkerte beslutninger.
>>>
>>>Ja, den slags sker jævnligt.
>>
>> Men den risiko er mindre end risikoen for diktatur og undertrykkelse,
>> hvis man ikke lader folk selv vælge.
>>
>Næppe.
Jeg er overrasket over, at du er uenig her. Du har jo netop selvbrugt
faren for, at begrænsninger i frihed kan blive misbrugt og føre til
diktatur og undertrykkelse, som begrundelse for, at du ikke støtter
indskrænkninger i politisk ytringsfrihed. Hvorfor dette meningsskifte?
>Folk kan også finde på at vælge diktatur og undertrykkelse.
Ja, men hvad er alternativet? Vi skal undertrykke folks frihed, for at
forhindre, at de v;lger et undertrykkende system?
>>>>Du har altså ikke tillid til at befolkningen vil vælge det rette,hvis
>>>>de fårlov til at høre argumenter for alle muligheder?
>>>>Og dit ufravigelige farvel lyder temmelig permanent. Befolkningen kan
>>>>altså ikke på demokratisk vis ændre mening. Værre endnu, deres
>>>>beslutning (under den urealistiske antagelse, at overgangen til
>>>>socialisme var demokratisk) kan ikke omstødes eller ændres af deres
>>>>efterkommere.
>>>
>>>Det er faktisk en smuk tanke at holde fat i, at man ikke kan gå tilbage
>>>til det menneskefjendske og krigsfremmende system, som kapitalismen er.
>>
>> Selvom det betyder, at systemet er udemokratisk?
>
>Du har ikke monopol på at definere demokrati, ligesom jeg langt fra er
>modstander af demokrati.
Det er da temmelig udemokratisk - med enhver rimelig definition af
"demokratisk" - at forhindre befolknings flertallet i at omstøde en
tidligere beslutning.
>>>Men jeg er alligevel imod, fordi mennesker ikke er guder og enhver
>>>myndighed, der udøver sindelagskontrol, til enhver tid kan misbruge
>>>denne myndighed.
>>
>> Interessant nok er din modstand ikke baseret på, at det er forkert at
>> undertrykke et folks ret til at vælge en anden model.
>
>Jeg frygter meget konsekvenserne af det sindssyge markedsmareridt, der
>rider hele verden i vor tid, og kan ikke i min vildeste fantasi se noget
>positivt i muligheden for at gå ind for en tilbagevenden til det.
Ja, det har du nævnt før. Det er bare ikke noget svar til min
kommentar. Og at DU ikke i din vildeste fantasi kan se noget positivt
i en bestemt retning, det betyder vel ikke, at det er rimeligt at
fjerne muligheden for at et demokratisk flertal træffer den
beslutning?
>Når jeg ikke bryder mig om begrænset ytringsfrihed, er det fordi
>sindelagskontrol er meget skadelig for samfundsudviklingen og altid
>muliggør magtmisbrug.
Jeg har forstået. Hvis du risikofrit kunne lukke munden på
klassefjender og agitatører for kapitalisme, så ville du gøre det. Men
du har en meget realistisk frygt for, at dit forbud mod de "forkerte"
meninger kunne ende med, at nogen af de "rigtige" meninger også blev
forbudt.
>>>>>Man kan ikke blot tage hvad man har lyst til på diverse hylder - enten er
>>>>>man for et socialistisk samfund eller også er man imod det - man kan ikke
>>>>>nøjes med at tage det, man kan lide - det er en pakkeløsning.
>>>>
>>>>Man kan ikke være for et socialistisk samfund, der samtidig er
>>>>pluralistisk?
>>>
>>>Et samfund kan være meget pluralistisk uden at det handler om
>>>tilbagevenden til kapitalisme eller fascisme.
>>
>> Nu kunne jeg så skrive, at enten har man pluralisme eller også har man
>> det ikke. Eller jeg kunne brokke mig over hvor grov du er,når du
>> konstant sammenstiller kapitalisme og fascisme. Men istedet så vil jeg
>> bare påpege, at pluralisme, der undertrykker visse demokratiske ideer
>> og modeller, er ikke pluralisme. Det er ikke pluralisme, hvis du kan
>> vælge mellem alle de modeller du vil, sålænge det er i overenstemmelse
>> med ledelsens ønsker.
>
>Næh, du er grov, når du beskylder mig for at være grov.
>Fascisme er kapitalisme, som har kastet den demokratiske maske.
>Strukturelt og økonomisk er fascisme en form for kapitalisme, hvor den
>demokratiske fernis er væk.
Ja, ja, og strukturelt og metode-mæssigt er fascisme en form for
kommunisme, hvor man har kastet retorikken om lighed og solidaritet og
de sultende masser væk.
Jeg har svært ved at kapere din ømskindethed når det drejer sig om
sammenligninger mellem totalitære former for socialisme/kommunisme på
den ene side,og fascisme på den anden side, når du i næste åndedrag
fortsætter med en konsekvent sammenkædning af kapitalisme og fascisme.
>Hvorvidt vi har pluralisme herhjemme efter din definition vil først
>blive afprøvet den dag, hvor befolkningen stemmer imod magthavernes
>interesser. Jeg er ikke alt for sikker.
Hvad vil der ske, tror du? Folketinget ignorerer en folkeafstemning
eller folketingsvalg? Hæren bliver udkommanderet?
>>>En dagsorden om at indføre kapitalisme/fascisme i et socialistisk land
>>>er destruktiv - men hvem skal bestemme, hvornår grænsen er nået?
>>
>> Et demokratisk flertal skal bestemme. Og når det kommer til
>> ytringsfrihed, så er der ingen der skal bestemme. Lad folk agitere for
>> kapitalisme, kommunisme, vegetarianisme, kubisme, eller hvad pokker de
>> vil.
>
>Har jeg sagt andet?
Har jeg påsået, at du har sagt andet? Jeg har bare udtrykt min
skuffelse over, at din støtte til ytringsfrihed tilsyneladende kommer
af en frygt for, at begræsninger kunne ramme dine egne ideer, og ikke
af fundamental støtte til ytringsfrihed fordi også dine modstandere
skal have lov til at ytre sig. Beklager, hvis jeg har misforstået,men
dine kommentarer virker nu klare nok.
>>>>>Tom har dog ret i en ting: fik jeg og mine magt, så ville vi naturligvis
>>>>>lukke munden på politiske modstandere - blot med den tilføjelse som Tom
>>>>>altid glemmer: -der ønsker en tilbagevenden til kapitalismen!
>>>>
>>>>Som sagt, dit forhold til ytringsfrihed er noget anstrengt. Det er den
>>>>slags holdninger, der gør sammenligninger med fascisme så nærliggende,
>>>>og det er den slags holdninger, der gør, at du heldigvis aldrig finder
>>>>mere end en ubetydelig lille sekt af meningsfæller.
>>>
>>>Sammenligningen med fascisme er ikke nærliggende, men en svinsk og
>>>modbydelig sammenligning.
>>
>> Han vil lukke munder på politiske modstandere. En totalitær og
>> fascistisk tankegang.
>
>Kald den blot totalitær, men fascistisk er den fandeme ikke. Undskyld
>udtrykket.
Metoderne er ikke til at skelne fra de fascistiske.
>>>Fascismen er det kapitalistiske samfund, som har smidt den menneskelige
>>>maske, men det er helt og aldeles kapitalisme.
>>
>> Men sammenligningen med Arnes version afsocialisme og kommunisme er
>> nærliggende, i og med, at med hensyn til metoder ligner de hinanden
>> til forveksling.
>
>Nej, det er vrøvl.
>Sammenfaldet består i en begrænsning af ytringsfrihed. Det kan du evt.
>kalde diktatur. Det har intet med fascisme at gøre - bortset fra ar
>fascisme også er diktatur.
Jeg kalder det ikke fascistisk ovenfor. Jeg påpeger, at metoderne er
de samme.
>Men der er en verden til forskel på hvad det er man vil
>indføre/opretholde diktatorisk.
En stærk centralmagt, hvor staten og "klassens" rettigheder og
interesser står over individdets. Fascisme har mere til fælles med
kommunisme end med liberalisme.
>>>Socialisme uden "pluralisme" kunne teoretisk godt være et storslået
>>>menneskeligt samfund,
>>
>> Nej, det kunne det ikke. Og ikke fordi jeg synes socialisme er en
>> dårlig ide, men derimod fordi fravær af pluralisme og politisk frihed
>> er noget skidt i sig selv. Uanset hvilken model det sker under.
>
>Pluralisme i sig selv er ikke meget bevendt.
>Prøv at se etpartisystemet i USA.
Ja, der er skam mange problemer. Men der er stadig ytringsfrihed, man
kan frit kritisere den siddende regering, politikere, virksomheder,
organisationer, osv. De 1000-vis af den slags bøger, der udgives og
læses er tydelig bevis for dette.
>Hvad der er brug for, er en fri og levende debat. Det kan der
>principielt godt være uden at en tilbagevenden til junglelovssamfundet
>står på dagsordenen.
Debatten kan ikke siges at være fri, hvis der er demokratiske
samfundsmodeller, der ikke kan argumenteres for. Hvis dagsordenen er
sat på forhånd af statsmagt og magthavere, så er debatten ikke fri.
Per definition.
>Lige som der kan være en frugtbar debat uden at en islamisk eller en
>nazistisk stat står på dagsordenen.
Men hvis du lukker munden på folk, der på demokratisk vis vil agitere
for en islamisk stat, så er der ikke fri debat og ytringsfrihed. Såre
enkelt.
>>>men problemet er alene, at sindelagskontrol altid
>>>kan misbruges; derfor er sindelagskontrol noget skidt.
>>
>> Undertrykkelse af politiske friheder er misbrug i sig selv.
>
>Nej, friheden til at sprede gift og fremmedhad som det danske
>populistparti lever af, kunne vi godt leve godt uden.
Nej det kunne vi ikke, det er den ubehagelige pris, der betales for
frihed. Og du kan benytte samme frihed til at kalde dem for
giftspredere og fremmedhadere og populister.
Og så vil jeg godt igen bemærke, at din støtte til ytringsfrihed igen
er noget forbeholden. Du vil tilsyneladende meget gerne lukke munden
på DF.
>>>>>Jeg skal gerne skære det ud i pap: man kan ikke både være kommunist og
>>>>>kapitalist samtidig. Man kan ikke både være ateist og gudstroende - og hvis
>>>>>man kæmper for en idé, så er det pjat at sige at man også kæmper for
>>>>>modpartens ideer.
>>>>
>>>>Du fatter tydeligvis ikke ideen om ytringsfrihed og politisk
>>>>pluralisme. Der er for pokker ikke tale om at kæmpe for modpartens
>>>>ideer. Jeg kunne ikke drømme om at kæmpe for dine fascistoide ideer.
>>>
>>>Det er en svinsk sammenligning. Det er ikke i sig selv fascistoidt at
>>>ville begrænse ytringsfriheden på visse punkter.
>>
>> Det er fascistoidt, hvis man vil fratage politiske modstandere retten
>> til at ytre sig og agitere for deres ideer.
>
>Nej.
>Det kaldes diktatur eller sindelagskontrol.
>Ikke nødvendigvis fascisme.
Metoderne er de samme.
>>>>>Og for at Tom ikke skal få tårer i øjnene af grin over at det er lykkedes
>>>>>ham at spille os ud mod hinanden,
>>>>
>>>>Jeg griner skam ikke. Tværtimod glæder det mig, at Bjarne, som jeg
>>>>normalt ikke er enig med om ret meget, har et helt fornuftigt syn på
>>>>ytringsfrihed.
>>>
>>>Jeg har nok nærmest et realistisk synspunkt på ytringsfrihed.
>>>Jeg ville da gerne være med til at censurere ytringer, der forherliger
>>>krig, kapitalisme, fascisme, fremmedhad etc.
>>
>> Ja, jeg glædede mig for tidligt. Du er ikke meget bedre end Arne, når
>> det kommer til synet på ytringsfrihed. I er som religiøse mennesker,
>> der er overbeviste om jeres egen tros overlegenhed, og jeres ret og
>> pligt til at omvende resten af verden. Om ikke med argumenter og
>> debat, så med magt og undertrykkelse.
>
>Nu er du for alvor grov.
>Du savner åbenbart evnen til at læse dansk, når du kan pådutte mig at
>jeg vil begrænse folks ytringsfrihed.
"Jeg ville da gerne være med til at censurere ytringer, der
forherliger krig, kapitalisme, fascisme, fremmedhad etc."
Var det dig, der skrev dette? Det må du kunne give et ganske enkelt ja
eller nej svar på. Hvis svaret er ja, så er det ikke min læseevner,
der er problemet. Du skriver tydeligt og utvetydigt, at du gerne vil
være med til at censurere ytringer, der forherliger kapitalisme.
>>>Men vi er nogle få, der forsøger at trænge igennem larmen og ønsker et
>>>mere menneskelig samfund end den iskolde og kyniske kræmmerliberalisme.
>>
>> Et samfund, hvor jeres modstandere ikke må argumentere og agitere for
>> deres ideer. Nej tak,siger jeg bare.
>
>Du er smaskfuld af løgn. Rent ud sagt.
>
>Jeg har netop præciseret, at jeg ikke ønsker at begrænse nogens
>ytringsfrihed.
Rent bortset fra, at min kommentar var generel, og ikke specifikt
rettet mod dig, så vil jeg da godt tilføje, at du lidt længere oppe
skriver, at "Jeg ville da gerne være med til at censurere ytringer,
der forherliger krig, kapitalisme, fascisme, fremmedhad etc."
Så,jo, du vil ifølge dine egne skriverier gerne begrænse nogens
ytringsfrihed.
| |
Bjarne (18-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bjarne |
Dato : 18-02-06 20:28 |
|
T.Liljeberg wrote:
> On Fri, 17 Feb 2006 00:52:27 +0100, in dk.politik Bjarne
> <netmolotow@varmpost.com> wrote:
>
>
>>T.Liljeberg wrote:
>>
>>
>>>>>Uha nej, den slags farlig pluralisme og fri meningsdannelse kan vi
>>>>>bestemt ikke have noget af. Folk kunne jo finde på at træffe de
>>>>>forkerte beslutninger.
>>>>
>>>>Ja, den slags sker jævnligt.
>>>
>>>Men den risiko er mindre end risikoen for diktatur og undertrykkelse,
>>>hvis man ikke lader folk selv vælge.
>>>
>>
>>Næppe.
>
>
> Jeg er overrasket over, at du er uenig her. Du har jo netop selvbrugt
> faren for, at begrænsninger i frihed kan blive misbrugt og føre til
> diktatur og undertrykkelse, som begrundelse for, at du ikke støtter
> indskrænkninger i politisk ytringsfrihed. Hvorfor dette meningsskifte?
>
Det er dig der er uklar.
Jeg er blot realistisk og bekymret. Men håbet bør man aldrig opgive.
>
>>Folk kan også finde på at vælge diktatur og undertrykkelse.
>
>
> Ja, men hvad er alternativet? Vi skal undertrykke folks frihed, for at
> forhindre, at de v;lger et undertrykkende system?
>
Jeg har jo sagt, at jeg ikke ser et alternativ, selvom jeg er bekymret
for, at det går galt alligevel.
>
>>>>>Du har altså ikke tillid til at befolkningen vil vælge det rette,hvis
>>>>>de fårlov til at høre argumenter for alle muligheder?
>>>>>Og dit ufravigelige farvel lyder temmelig permanent. Befolkningen kan
>>>>>altså ikke på demokratisk vis ændre mening. Værre endnu, deres
>>>>>beslutning (under den urealistiske antagelse, at overgangen til
>>>>>socialisme var demokratisk) kan ikke omstødes eller ændres af deres
>>>>>efterkommere.
>>>>
>>>>Det er faktisk en smuk tanke at holde fat i, at man ikke kan gå tilbage
>>>>til det menneskefjendske og krigsfremmende system, som kapitalismen er.
>>>
>>>Selvom det betyder, at systemet er udemokratisk?
>>
>>Du har ikke monopol på at definere demokrati, ligesom jeg langt fra er
>>modstander af demokrati.
>
>
> Det er da temmelig udemokratisk - med enhver rimelig definition af
> "demokratisk" - at forhindre befolknings flertallet i at omstøde en
> tidligere beslutning.
Nej, du har som sagt ikke monopol på at definere.
Demokrati er for mig at et flertal i befolkningen, kommunen,
arbejdspladsen, skolen og andre steder har reel medbestemmelse.
Vi har meget lang vej igen.
>
>
>>>>Men jeg er alligevel imod, fordi mennesker ikke er guder og enhver
>>>>myndighed, der udøver sindelagskontrol, til enhver tid kan misbruge
>>>>denne myndighed.
>>>
>>>Interessant nok er din modstand ikke baseret på, at det er forkert at
>>>undertrykke et folks ret til at vælge en anden model.
>>
>>Jeg frygter meget konsekvenserne af det sindssyge markedsmareridt, der
>>rider hele verden i vor tid, og kan ikke i min vildeste fantasi se noget
>>positivt i muligheden for at gå ind for en tilbagevenden til det.
>
>
> Ja, det har du nævnt før. Det er bare ikke noget svar til min
> kommentar. Og at DU ikke i din vildeste fantasi kan se noget positivt
> i en bestemt retning, det betyder vel ikke, at det er rimeligt at
> fjerne muligheden for at et demokratisk flertal træffer den
> beslutning?
Det har jeg jo heller ikke foreslået.
Men jeg har åbent fremlagt præmisserne for, hvorfor jeg anser
markedsliberalismen for rådden, menneskefjendsk og skadelig. Så kan du
være enig eller uenig.
>
>
>>Når jeg ikke bryder mig om begrænset ytringsfrihed, er det fordi
>>sindelagskontrol er meget skadelig for samfundsudviklingen og altid
>>muliggør magtmisbrug.
>
>
> Jeg har forstået. Hvis du risikofrit kunne lukke munden på
> klassefjender og agitatører for kapitalisme, så ville du gøre det. Men
> du har en meget realistisk frygt for, at dit forbud mod de "forkerte"
> meninger kunne ende med, at nogen af de "rigtige" meninger også blev
> forbudt.
Det er ganske rigtigt, eller rettere, det er mangtmisbrug jeg frygter.
>
>
>>>>>>Man kan ikke blot tage hvad man har lyst til på diverse hylder - enten er
>>>>>>man for et socialistisk samfund eller også er man imod det - man kan ikke
>>>>>>nøjes med at tage det, man kan lide - det er en pakkeløsning.
>>>>>
>>>>>Man kan ikke være for et socialistisk samfund, der samtidig er
>>>>>pluralistisk?
>>>>
>>>>Et samfund kan være meget pluralistisk uden at det handler om
>>>>tilbagevenden til kapitalisme eller fascisme.
>>>
>>>Nu kunne jeg så skrive, at enten har man pluralisme eller også har man
>>>det ikke. Eller jeg kunne brokke mig over hvor grov du er,når du
>>>konstant sammenstiller kapitalisme og fascisme. Men istedet så vil jeg
>>>bare påpege, at pluralisme, der undertrykker visse demokratiske ideer
>>>og modeller, er ikke pluralisme. Det er ikke pluralisme, hvis du kan
>>>vælge mellem alle de modeller du vil, sålænge det er i overenstemmelse
>>>med ledelsens ønsker.
>>
>>Næh, du er grov, når du beskylder mig for at være grov.
>>Fascisme er kapitalisme, som har kastet den demokratiske maske.
>>Strukturelt og økonomisk er fascisme en form for kapitalisme, hvor den
>>demokratiske fernis er væk.
>
>
> Ja, ja, og strukturelt og metode-mæssigt er fascisme en form for
> kommunisme, hvor man har kastet retorikken om lighed og solidaritet og
> de sultende masser væk.
Ja, hvis du fjerner indholdet af en sag, er resultatet det samme, nemlig
ingenting.
> Jeg har svært ved at kapere din ømskindethed når det drejer sig om
> sammenligninger mellem totalitære former for socialisme/kommunisme på
> den ene side,og fascisme på den anden side, når du i næste åndedrag
> fortsætter med en konsekvent sammenkædning af kapitalisme og fascisme.
Der findes et udmærket ord for det, som du vil udtrykke, nemlig diktatur.
Du forfladiger sproget ved at kalde ethvert diktatur fascisme. Eller
rettere bruge det som skældsord om dem du ikek kan lide
>
>>Hvorvidt vi har pluralisme herhjemme efter din definition vil først
>>blive afprøvet den dag, hvor befolkningen stemmer imod magthavernes
>>interesser. Jeg er ikke alt for sikker.
>
>
> Hvad vil der ske, tror du? Folketinget ignorerer en folkeafstemning
> eller folketingsvalg? Hæren bliver udkommanderet?
Er du så fantasiløs?
Har du tænkt på USA, Storbritanien, EU, og hvor let man finder et påskud
for at starte en krig eller gribe militært ind?
>
>
>>>>En dagsorden om at indføre kapitalisme/fascisme i et socialistisk land
>>>>er destruktiv - men hvem skal bestemme, hvornår grænsen er nået?
>>>
>>>Et demokratisk flertal skal bestemme. Og når det kommer til
>>>ytringsfrihed, så er der ingen der skal bestemme. Lad folk agitere for
>>>kapitalisme, kommunisme, vegetarianisme, kubisme, eller hvad pokker de
>>>vil.
>>
>>Har jeg sagt andet?
>
>
> Har jeg påsået, at du har sagt andet? Jeg har bare udtrykt min
> skuffelse over, at din støtte til ytringsfrihed tilsyneladende kommer
> af en frygt for, at begræsninger kunne ramme dine egne ideer, og ikke
> af fundamental støtte til ytringsfrihed fordi også dine modstandere
> skal have lov til at ytre sig. Beklager, hvis jeg har misforstået,men
> dine kommentarer virker nu klare nok.
Det er ikke korrekt.
>
>
>>>>>>Tom har dog ret i en ting: fik jeg og mine magt, så ville vi naturligvis
>>>>>>lukke munden på politiske modstandere - blot med den tilføjelse som Tom
>>>>>>altid glemmer: -der ønsker en tilbagevenden til kapitalismen!
>>>>>
>>>>>Som sagt, dit forhold til ytringsfrihed er noget anstrengt. Det er den
>>>>>slags holdninger, der gør sammenligninger med fascisme så nærliggende,
>>>>>og det er den slags holdninger, der gør, at du heldigvis aldrig finder
>>>>>mere end en ubetydelig lille sekt af meningsfæller.
>>>>
>>>>Sammenligningen med fascisme er ikke nærliggende, men en svinsk og
>>>>modbydelig sammenligning.
>>>
>>>Han vil lukke munder på politiske modstandere. En totalitær og
>>>fascistisk tankegang.
>>
>>Kald den blot totalitær, men fascistisk er den fandeme ikke. Undskyld
>>udtrykket.
>
>
> Metoderne er ikke til at skelne fra de fascistiske.
Du trækker nogle enkelte ting ud af en stor sammenhæng, men morlil
flyver ikke af den grund.
>
>
>>>>Fascismen er det kapitalistiske samfund, som har smidt den menneskelige
>>>>maske, men det er helt og aldeles kapitalisme.
>>>
>>>Men sammenligningen med Arnes version afsocialisme og kommunisme er
>>>nærliggende, i og med, at med hensyn til metoder ligner de hinanden
>>>til forveksling.
>>
>>Nej, det er vrøvl.
>>Sammenfaldet består i en begrænsning af ytringsfrihed. Det kan du evt.
>>kalde diktatur. Det har intet med fascisme at gøre - bortset fra ar
>>fascisme også er diktatur.
>
>
> Jeg kalder det ikke fascistisk ovenfor. Jeg påpeger, at metoderne er
> de samme.
>
"Metoderne" er en meget uklar definition.
>
>>Men der er en verden til forskel på hvad det er man vil
>>indføre/opretholde diktatorisk.
>
>
> En stærk centralmagt, hvor staten og "klassens" rettigheder og
> interesser står over individdets. Fascisme har mere til fælles med
> kommunisme end med liberalisme.
Statens og klassens interesser står ikke over individets i et
kommunistisk samfund. Det er fordrukkent vrøvl.
Fascisme og liberalisme bygger begge på et kapitalistisk markedssamfund,
men under fascismen er statens og storkapitalens interesser filtret
sammen, staten regulerer arbejdsmarkedet med magt og protester tolereres
ikke. Men ellers er mekanismerne stort set de samme. Det fascistiske
Tyskland var et markedssamfund.
>
>
>>>>Socialisme uden "pluralisme" kunne teoretisk godt være et storslået
>>>>menneskeligt samfund,
>>>
>>>Nej, det kunne det ikke. Og ikke fordi jeg synes socialisme er en
>>>dårlig ide, men derimod fordi fravær af pluralisme og politisk frihed
>>>er noget skidt i sig selv. Uanset hvilken model det sker under.
>>
>>Pluralisme i sig selv er ikke meget bevendt.
>>Prøv at se etpartisystemet i USA.
>
>
> Ja, der er skam mange problemer. Men der er stadig ytringsfrihed, man
> kan frit kritisere den siddende regering, politikere, virksomheder,
> organisationer, osv. De 1000-vis af den slags bøger, der udgives og
> læses er tydelig bevis for dette.
Ja, og den er værd at værne om, selv i et skindemokrati.
>
>
>>Hvad der er brug for, er en fri og levende debat. Det kan der
>>principielt godt være uden at en tilbagevenden til junglelovssamfundet
>>står på dagsordenen.
>
>
> Debatten kan ikke siges at være fri, hvis der er demokratiske
> samfundsmodeller, der ikke kan argumenteres for. Hvis dagsordenen er
> sat på forhånd af statsmagt og magthavere, så er debatten ikke fri.
> Per definition.
Kapitalisme er ikke en demokratisk samfundsmodel.
>
>
>>Lige som der kan være en frugtbar debat uden at en islamisk eller en
>>nazistisk stat står på dagsordenen.
>
>
> Men hvis du lukker munden på folk, der på demokratisk vis vil agitere
> for en islamisk stat, så er der ikke fri debat og ytringsfrihed. Såre
> enkelt.
Nej, så enkelt er det ikke.
I Danmark har vi stort set ytringsfrihed, men ingen særligt frugtbar debat.
>
>
>>>>men problemet er alene, at sindelagskontrol altid
>>>>kan misbruges; derfor er sindelagskontrol noget skidt.
>>>
>>>Undertrykkelse af politiske friheder er misbrug i sig selv.
>>
>>Nej, friheden til at sprede gift og fremmedhad som det danske
>>populistparti lever af, kunne vi godt leve godt uden.
>
>
> Nej det kunne vi ikke, det er den ubehagelige pris, der betales for
> frihed. Og du kan benytte samme frihed til at kalde dem for
> giftspredere og fremmedhadere og populister.
Ja, og jeg kan stå inde for, hvorfor.
> Og så vil jeg godt igen bemærke, at din støtte til ytringsfrihed igen
> er noget forbeholden. Du vil tilsyneladende meget gerne lukke munden
> på DF.
Jeg vil gerne standse deres direkte racistiske og diskriminerende udfald.
>
>
>>>>>>Jeg skal gerne skære det ud i pap: man kan ikke både være kommunist og
>>>>>>kapitalist samtidig. Man kan ikke både være ateist og gudstroende - og hvis
>>>>>>man kæmper for en idé, så er det pjat at sige at man også kæmper for
>>>>>>modpartens ideer.
>>>>>
>>>>>Du fatter tydeligvis ikke ideen om ytringsfrihed og politisk
>>>>>pluralisme. Der er for pokker ikke tale om at kæmpe for modpartens
>>>>>ideer. Jeg kunne ikke drømme om at kæmpe for dine fascistoide ideer.
>>>>
>>>>Det er en svinsk sammenligning. Det er ikke i sig selv fascistoidt at
>>>>ville begrænse ytringsfriheden på visse punkter.
>>>
>>>Det er fascistoidt, hvis man vil fratage politiske modstandere retten
>>>til at ytre sig og agitere for deres ideer.
>>
>>Nej.
>>Det kaldes diktatur eller sindelagskontrol.
>>Ikke nødvendigvis fascisme.
>
>
> Metoderne er de samme.
Det er ret så uklar sammenligning, og morlil flyver stadig ikke.
>
>
>>>>>>Og for at Tom ikke skal få tårer i øjnene af grin over at det er lykkedes
>>>>>>ham at spille os ud mod hinanden,
>>>>>
>>>>>Jeg griner skam ikke. Tværtimod glæder det mig, at Bjarne, som jeg
>>>>>normalt ikke er enig med om ret meget, har et helt fornuftigt syn på
>>>>>ytringsfrihed.
>>>>
>>>>Jeg har nok nærmest et realistisk synspunkt på ytringsfrihed.
>>>>Jeg ville da gerne være med til at censurere ytringer, der forherliger
>>>>krig, kapitalisme, fascisme, fremmedhad etc.
>>>
>>>Ja, jeg glædede mig for tidligt. Du er ikke meget bedre end Arne, når
>>>det kommer til synet på ytringsfrihed. I er som religiøse mennesker,
>>>der er overbeviste om jeres egen tros overlegenhed, og jeres ret og
>>>pligt til at omvende resten af verden. Om ikke med argumenter og
>>>debat, så med magt og undertrykkelse.
>>
>>Nu er du for alvor grov.
>>Du savner åbenbart evnen til at læse dansk, når du kan pådutte mig at
>>jeg vil begrænse folks ytringsfrihed.
>
>
> "Jeg ville da gerne være med til at censurere ytringer, der
> forherliger krig, kapitalisme, fascisme, fremmedhad etc."
>
> Var det dig, der skrev dette? Det må du kunne give et ganske enkelt ja
> eller nej svar på. Hvis svaret er ja, så er det ikke min læseevner,
> der er problemet. Du skriver tydeligt og utvetydigt, at du gerne vil
> være med til at censurere ytringer, der forherliger kapitalisme.
>
Kender du konjunktiv?
>
>>>>Men vi er nogle få, der forsøger at trænge igennem larmen og ønsker et
>>>>mere menneskelig samfund end den iskolde og kyniske kræmmerliberalisme.
>>>
>>>Et samfund, hvor jeres modstandere ikke må argumentere og agitere for
>>>deres ideer. Nej tak,siger jeg bare.
>>
>>Du er smaskfuld af løgn. Rent ud sagt.
>>
>>Jeg har netop præciseret, at jeg ikke ønsker at begrænse nogens
>>ytringsfrihed.
>
>
> Rent bortset fra, at min kommentar var generel, og ikke specifikt
> rettet mod dig, så vil jeg da godt tilføje, at du lidt længere oppe
> skriver, at "Jeg ville da gerne være med til at censurere ytringer,
> der forherliger krig, kapitalisme, fascisme, fremmedhad etc."
> Så,jo, du vil ifølge dine egne skriverier gerne begrænse nogens
> ytringsfrihed.
Konjunktiv? Eller at trække ting ud af sammenhæng?
Bjarne
| |
T.Liljeberg (18-02-2006)
| Kommentar
Fra : T.Liljeberg |
Dato : 18-02-06 23:20 |
|
On Sat, 18 Feb 2006 20:27:56 +0100, in dk.politik Bjarne
<netmolotow@varmpost.com> wrote:
>T.Liljeberg wrote:
>> On Fri, 17 Feb 2006 00:52:27 +0100, in dk.politik Bjarne
>> <netmolotow@varmpost.com> wrote:
>>
>>>T.Liljeberg wrote:
>>>
>>>>>>Uha nej, den slags farlig pluralisme og fri meningsdannelse kan vi
>>>>>>bestemt ikke have noget af. Folk kunne jo finde på at træffe de
>>>>>>forkerte beslutninger.
>>>>>
>>>>>Ja, den slags sker jævnligt.
>>>>
>>>>Men den risiko er mindre end risikoen for diktatur og undertrykkelse,
>>>>hvis man ikke lader folk selv vælge.
>>>>
>>>Næppe.
>>
>> Jeg er overrasket over, at du er uenig her. Du har jo netop selvbrugt
>> faren for, at begrænsninger i frihed kan blive misbrugt og føre til
>> diktatur og undertrykkelse, som begrundelse for, at du ikke støtter
>> indskrænkninger i politisk ytringsfrihed. Hvorfor dette meningsskifte?
>
>Det er dig der er uklar.
>Jeg er blot realistisk og bekymret. Men håbet bør man aldrig opgive.
Det et da et ikke-svar, der vil noget. Du roder lidt i dine egne
selvmodsigelser.
>>>>>Det er faktisk en smuk tanke at holde fat i, at man ikke kan gå tilbage
>>>>>til det menneskefjendske og krigsfremmende system, som kapitalismen er.
>>>>
>>>>Selvom det betyder, at systemet er udemokratisk?
>>>
>>>Du har ikke monopol på at definere demokrati, ligesom jeg langt fra er
>>>modstander af demokrati.
>>
>> Det er da temmelig udemokratisk - med enhver rimelig definition af
>> "demokratisk" - at forhindre befolknings flertallet i at omstøde en
>> tidligere beslutning.
>
>Nej, du har som sagt ikke monopol på at definere.
Du mener, at du har en rimelig demokratidefinition, der ikke
inkluderer et befolkningsflertals ret til på demokratisk vis at
omstøde en tidligere beslutning? Din demokrati-opfattlese indbefatter
ikke befolkningens ret til at definere hvilken økonomisk
samfundsmodel,der skal bruges?
Jeg er interesseret i at høre mere om denne "demokrati" definition.
>>>>>Men jeg er alligevel imod, fordi mennesker ikke er guder og enhver
>>>>>myndighed, der udøver sindelagskontrol, til enhver tid kan misbruge
>>>>>denne myndighed.
>>>>
>>>>Interessant nok er din modstand ikke baseret på, at det er forkert at
>>>>undertrykke et folks ret til at vælge en anden model.
>>>
>>>Jeg frygter meget konsekvenserne af det sindssyge markedsmareridt, der
>>>rider hele verden i vor tid, og kan ikke i min vildeste fantasi se noget
>>>positivt i muligheden for at gå ind for en tilbagevenden til det.
>>
>> Ja, det har du nævnt før. Det er bare ikke noget svar til min
>> kommentar. Og at DU ikke i din vildeste fantasi kan se noget positivt
>> i en bestemt retning, det betyder vel ikke, at det er rimeligt at
>> fjerne muligheden for at et demokratisk flertal træffer den
>> beslutning?
>
>Det har jeg jo heller ikke foreslået.
Det har du faktisk sagt ovenfor. Du har haft en dårlig dag? Du roder
ihvertfald rundt i dine egne positioner og selvmodsigelser.
>Men jeg har åbent fremlagt præmisserne for, hvorfor jeg anser
>markedsliberalismen for rådden, menneskefjendsk og skadelig. Så kan du
>være enig eller uenig.
Ja, det er helt rimeligt. Men det interessante spørgsmål er, om du
under et socialistisk system ville undertrykke folks ret til at
agitere for markedsøkonomi. Du har sagt nej, men du har også sagt, at
det kun er fordi begrænsningerne kunne misbruges og ramme for bredt.
Det er tilsvarende interessant, om du ville give befolkningen lov til
på dmeokrtatisk vis at (gen-)indføre kapitalistisk markedsøkonomi.
Først siger du nej, når jeg tager udgangspunkt i det svar, så
beskylder du mig for alskens ting. Kan du ikke lige gøre dit svar helt
klart og utvetydigt?
>>>Når jeg ikke bryder mig om begrænset ytringsfrihed, er det fordi
>>>sindelagskontrol er meget skadelig for samfundsudviklingen og altid
>>>muliggør magtmisbrug.
>>
>> Jeg har forstået. Hvis du risikofrit kunne lukke munden på
>> klassefjender og agitatører for kapitalisme, så ville du gøre det. Men
>> du har en meget realistisk frygt for, at dit forbud mod de "forkerte"
>> meninger kunne ende med, at nogen af de "rigtige" meninger også blev
>> forbudt.
>
>Det er ganske rigtigt,
TAK. Dit syn på ytringsfrihed er omtrent lige så anstrengt som
Wilstrups. Du har bare et mere realistisk syn på muligheden for, at
begrænsningerne kan komme til at bide dig selv.
>eller rettere, det er mangtmisbrug jeg frygter.
>>
>> Jeg har svært ved at kapere din ømskindethed når det drejer sig om
>> sammenligninger mellem totalitære former for socialisme/kommunisme på
>> den ene side,og fascisme på den anden side, når du i næste åndedrag
>> fortsætter med en konsekvent sammenkædning af kapitalisme og fascisme.
>
>Der findes et udmærket ord for det, som du vil udtrykke, nemlig diktatur.
>Du forfladiger sproget ved at kalde ethvert diktatur fascisme. Eller
>rettere bruge det som skældsord om dem du ikek kan lide
Jeg kalder det ikke fascisme. Jeg påpeger, at metoderne er
fascistiske.
>>>Hvorvidt vi har pluralisme herhjemme efter din definition vil først
>>>blive afprøvet den dag, hvor befolkningen stemmer imod magthavernes
>>>interesser. Jeg er ikke alt for sikker.
>>
>> Hvad vil der ske, tror du? Folketinget ignorerer en folkeafstemning
>> eller folketingsvalg? Hæren bliver udkommanderet?
>
>Er du så fantasiløs?
>Har du tænkt på USA, Storbritanien, EU, og hvor let man finder et påskud
>for at starte en krig eller gribe militært ind?
Din paranoia er interessant, men uden hold i vrkeligheden.
>>>>>En dagsorden om at indføre kapitalisme/fascisme i et socialistisk land
>>>>>er destruktiv - men hvem skal bestemme, hvornår grænsen er nået?
>>>>
>>>>Et demokratisk flertal skal bestemme. Og når det kommer til
>>>>ytringsfrihed, så er der ingen der skal bestemme. Lad folk agitere for
>>>>kapitalisme, kommunisme, vegetarianisme, kubisme, eller hvad pokker de
>>>>vil.
>>>
>>>Har jeg sagt andet?
>>
>> Har jeg påsået, at du har sagt andet? Jeg har bare udtrykt min
>> skuffelse over, at din støtte til ytringsfrihed tilsyneladende kommer
>> af en frygt for, at begræsninger kunne ramme dine egne ideer, og ikke
>> af fundamental støtte til ytringsfrihed fordi også dine modstandere
>> skal have lov til at ytre sig. Beklager, hvis jeg har misforstået,men
>> dine kommentarer virker nu klare nok.
>
>Det er ikke korrekt.
Et par afsnit længere oppe siger de ellers netop det jeg her
fremlægger.
>>>>>>>Tom har dog ret i en ting: fik jeg og mine magt, så ville vi naturligvis
>>>>>>>lukke munden på politiske modstandere - blot med den tilføjelse som Tom
>>>>>>>altid glemmer: -der ønsker en tilbagevenden til kapitalismen!
>>>>>>
>>>>>>Som sagt, dit forhold til ytringsfrihed er noget anstrengt. Det er den
>>>>>>slags holdninger, der gør sammenligninger med fascisme så nærliggende,
>>>>>>og det er den slags holdninger, der gør, at du heldigvis aldrig finder
>>>>>>mere end en ubetydelig lille sekt af meningsfæller.
>>>>>
>>>>>Sammenligningen med fascisme er ikke nærliggende, men en svinsk og
>>>>>modbydelig sammenligning.
>>>>
>>>>Han vil lukke munder på politiske modstandere. En totalitær og
>>>>fascistisk tankegang.
>>>
>>>Kald den blot totalitær, men fascistisk er den fandeme ikke. Undskyld
>>>udtrykket.
>>
>> Metoderne er ikke til at skelne fra de fascistiske.
>
>Du trækker nogle enkelte ting ud af en stor sammenhæng, men morlil
>flyver ikke af den grund.
Du kan snakker udenom fra nu og til juledag - det ændrer ikke på, at
de metoder Arne taler om, er ikke til at skelne fra fascisternes.
>>>>>Fascismen er det kapitalistiske samfund, som har smidt den menneskelige
>>>>>maske, men det er helt og aldeles kapitalisme.
>>>>
>>>>Men sammenligningen med Arnes version afsocialisme og kommunisme er
>>>>nærliggende, i og med, at med hensyn til metoder ligner de hinanden
>>>>til forveksling.
>>>
>>>Nej, det er vrøvl.
>>>Sammenfaldet består i en begrænsning af ytringsfrihed. Det kan du evt.
>>>kalde diktatur. Det har intet med fascisme at gøre - bortset fra ar
>>>fascisme også er diktatur.
>>
>> Jeg kalder det ikke fascistisk ovenfor. Jeg påpeger, at metoderne er
>> de samme.
>>
>"Metoderne" er en meget uklar definition.
Undertrykkelser af ytringsfrihed, for at tage det mest nærliggende
eksempel fra denne debat.
>>>Men der er en verden til forskel på hvad det er man vil
>>>indføre/opretholde diktatorisk.
>>
>> En stærk centralmagt, hvor staten og "klassens" rettigheder og
>> interesser står over individdets. Fascisme har mere til fælles med
>> kommunisme end med liberalisme.
>
>Statens og klassens interesser står ikke over individets i et
>kommunistisk samfund. Det er fordrukkent vrøvl.
Fordrukkent er det ihvertfald ikke. Og, jo, staten og klassen er netop
det centrale i kommunisme. Uanset hvordan du så pakker det ind.
>Fascisme og liberalisme bygger begge på et kapitalistisk markedssamfund,
Liberalisme bygger ikke på markedssamfund, frie markeder bygger på
liberalisme. Og markeder under fascisme er ikke frie, derfor på ingen
måde liberale.
>men under fascismen er statens og storkapitalens interesser filtret
>sammen, staten regulerer arbejdsmarkedet med magt og protester tolereres
>ikke.
Altså så langt fra det liberale som man kan komme. Derimod ligner
beskrivelsen, "staten regulerer arbejdsmarkedet med magt og protester
tolereres ikke", ganske nøje de kommunistiske samfund.
>>>Hvad der er brug for, er en fri og levende debat. Det kan der
>>>principielt godt være uden at en tilbagevenden til junglelovssamfundet
>>>står på dagsordenen.
>>
>> Debatten kan ikke siges at være fri, hvis der er demokratiske
>> samfundsmodeller, der ikke kan argumenteres for. Hvis dagsordenen er
>> sat på forhånd af statsmagt og magthavere, så er debatten ikke fri.
>> Per definition.
>
>Kapitalisme er ikke en demokratisk samfundsmodel.
Hvad udemokratisk er der i modellen? Du mener tilsyneladende, at en
debatten godt kan være fri og åben, selvom enhver snak om overgang til
en kapitalistisk markedsøkonomi er udelukket på forhånd? Det er altså
ikke kun "demokrati", som du har en mærkværdig definition af. Fri og
åben betyder tilsyneladende også noget andet på dit sprog.
>>>Lige som der kan være en frugtbar debat uden at en islamisk eller en
>>>nazistisk stat står på dagsordenen.
>>
>> Men hvis du lukker munden på folk, der på demokratisk vis vil agitere
>> for en islamisk stat, så er der ikke fri debat og ytringsfrihed. Såre
>> enkelt.
>
>Nej, så enkelt er det ikke.
Jo. Hvis der er argumenter, der ikke må bringes ind i debatten, så er
debatten ikke fri, og der er ikke tale om ytringsfrihed.
>I Danmark har vi stort set ytringsfrihed, men ingen særligt frugtbar debat.
Det er ikke et svar på noget jeg har skrevet, jeg tror du forveksler
en implikation med en bi-implikation.
>>>>>men problemet er alene, at sindelagskontrol altid
>>>>>kan misbruges; derfor er sindelagskontrol noget skidt.
>>>>
>>>>Undertrykkelse af politiske friheder er misbrug i sig selv.
>>>
>>>Nej, friheden til at sprede gift og fremmedhad som det danske
>>>populistparti lever af, kunne vi godt leve godt uden.
>>
>> Nej det kunne vi ikke, det er den ubehagelige pris, der betales for
>> frihed. Og du kan benytte samme frihed til at kalde dem for
>> giftspredere og fremmedhadere og populister.
>
>Ja, og jeg kan stå inde for, hvorfor.
Fint nok. Men forskellen er vel, at de vil ikke lukke munden på dig,
men du ville gerne lukke deres.
>> Og så vil jeg godt igen bemærke, at din støtte til ytringsfrihed igen
>> er noget forbeholden. Du vil tilsyneladende meget gerne lukke munden
>> på DF.
>
>Jeg vil gerne standse deres direkte racistiske og diskriminerende udfald.
Som sagt....
>>>>>>>Og for at Tom ikke skal få tårer i øjnene af grin over at det er lykkedes
>>>>>>>ham at spille os ud mod hinanden,
>>>>>>
>>>>>>Jeg griner skam ikke. Tværtimod glæder det mig, at Bjarne, som jeg
>>>>>>normalt ikke er enig med om ret meget, har et helt fornuftigt syn på
>>>>>>ytringsfrihed.
>>>>>
>>>>>Jeg har nok nærmest et realistisk synspunkt på ytringsfrihed.
>>>>>Jeg ville da gerne være med til at censurere ytringer, der forherliger
>>>>>krig, kapitalisme, fascisme, fremmedhad etc.
>>>>
>>>>Ja, jeg glædede mig for tidligt. Du er ikke meget bedre end Arne, når
>>>>det kommer til synet på ytringsfrihed. I er som religiøse mennesker,
>>>>der er overbeviste om jeres egen tros overlegenhed, og jeres ret og
>>>>pligt til at omvende resten af verden. Om ikke med argumenter og
>>>>debat, så med magt og undertrykkelse.
>>>
>>>Nu er du for alvor grov.
>>>Du savner åbenbart evnen til at læse dansk, når du kan pådutte mig at
>>>jeg vil begrænse folks ytringsfrihed.
>>
>> "Jeg ville da gerne være med til at censurere ytringer, der
>> forherliger krig, kapitalisme, fascisme, fremmedhad etc."
>>
>> Var det dig, der skrev dette? Det må du kunne give et ganske enkelt ja
>> eller nej svar på. Hvis svaret er ja, så er det ikke min læseevner,
>> der er problemet. Du skriver tydeligt og utvetydigt, at du gerne vil
>> være med til at censurere ytringer, der forherliger kapitalisme.
>
>Kender du konjunktiv?
Nå, jeg tog fejl. Det var ikke et simpelt spørgsmål. Så skal jeg svare
for dig. Det var dig, der skrev det. Og der står ganske tydeligt, at
du gerne ville censurere ytringer, der forherliger kapitalisme. Hvis
du har skiftet mening, eller i et øjebliks uopmærksomhed fik udtrykt
noget, du egentlig ikke mener, så er det da glædeligt, og jeg ser i så
fald frem til en tydeliggørelse af hvad du mener.
>>>>>Men vi er nogle få, der forsøger at trænge igennem larmen og ønsker et
>>>>>mere menneskelig samfund end den iskolde og kyniske kræmmerliberalisme.
>>>>
>>>>Et samfund, hvor jeres modstandere ikke må argumentere og agitere for
>>>>deres ideer. Nej tak,siger jeg bare.
>>>
>>>Du er smaskfuld af løgn. Rent ud sagt.
>>>
>>>Jeg har netop præciseret, at jeg ikke ønsker at begrænse nogens
>>>ytringsfrihed.
>>
>> Rent bortset fra, at min kommentar var generel, og ikke specifikt
>> rettet mod dig, så vil jeg da godt tilføje, at du lidt længere oppe
>> skriver, at "Jeg ville da gerne være med til at censurere ytringer,
>> der forherliger krig, kapitalisme, fascisme, fremmedhad etc."
>> Så,jo, du vil ifølge dine egne skriverier gerne begrænse nogens
>> ytringsfrihed.
>
>Konjunktiv? Eller at trække ting ud af sammenhæng?
Det er svært at respektere folk,der ikke engang kan stå ved deres egne
meninger og udtalelser.
| |
Bjarne (19-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bjarne |
Dato : 19-02-06 09:37 |
|
T.Liljeberg wrote:
>>>Jeg er overrasket over, at du er uenig her. Du har jo netop selvbrugt
>>>faren for, at begrænsninger i frihed kan blive misbrugt og føre til
>>>diktatur og undertrykkelse, som begrundelse for, at du ikke støtter
>>>indskrænkninger i politisk ytringsfrihed. Hvorfor dette meningsskifte?
>>
>>Det er dig der er uklar.
>>Jeg er blot realistisk og bekymret. Men håbet bør man aldrig opgive.
>
>
> Det et da et ikke-svar, der vil noget. Du roder lidt i dine egne
> selvmodsigelser.
Du er vist blevet forvirret?
>
>
>>>>>>Det er faktisk en smuk tanke at holde fat i, at man ikke kan gå tilbage
>>>>>>til det menneskefjendske og krigsfremmende system, som kapitalismen er.
>>>>>
>>>>>Selvom det betyder, at systemet er udemokratisk?
>>>>
>>>>Du har ikke monopol på at definere demokrati, ligesom jeg langt fra er
>>>>modstander af demokrati.
>>>
>>>Det er da temmelig udemokratisk - med enhver rimelig definition af
>>>"demokratisk" - at forhindre befolknings flertallet i at omstøde en
>>>tidligere beslutning.
>>
>>Nej, du har som sagt ikke monopol på at definere.
>
>
> Du mener, at du har en rimelig demokratidefinition, der ikke
> inkluderer et befolkningsflertals ret til på demokratisk vis at
> omstøde en tidligere beslutning? Din demokrati-opfattlese indbefatter
> ikke befolkningens ret til at definere hvilken økonomisk
> samfundsmodel,der skal bruges?
Det har jeg ikke sagt, men jeg har svært ved at se noget positivt i
retten til at vælge styreformer som kapitalisme, nazisme eller en
islamisk (=kapitalistisk) stat. Alt samme noget som bygger på uligheder
og uretfærdigheder ophøjet til lov.
Det er ikke det samme som at går ind for diktatur.
> Jeg er interesseret i at høre mere om denne "demokrati" definition.
>
>
>>>>>>Men jeg er alligevel imod, fordi mennesker ikke er guder og enhver
>>>>>>myndighed, der udøver sindelagskontrol, til enhver tid kan misbruge
>>>>>>denne myndighed.
>>>>>
>>>>>Interessant nok er din modstand ikke baseret på, at det er forkert at
>>>>>undertrykke et folks ret til at vælge en anden model.
>>>>
>>>>Jeg frygter meget konsekvenserne af det sindssyge markedsmareridt, der
>>>>rider hele verden i vor tid, og kan ikke i min vildeste fantasi se noget
>>>>positivt i muligheden for at gå ind for en tilbagevenden til det.
>>>
>>>Ja, det har du nævnt før. Det er bare ikke noget svar til min
>>>kommentar. Og at DU ikke i din vildeste fantasi kan se noget positivt
>>>i en bestemt retning, det betyder vel ikke, at det er rimeligt at
>>>fjerne muligheden for at et demokratisk flertal træffer den
>>>beslutning?
>>
>>Det har jeg jo heller ikke foreslået.
>
>
> Det har du faktisk sagt ovenfor. Du har haft en dårlig dag? Du roder
> ihvertfald rundt i dine egne positioner og selvmodsigelser.
Du tåger.
Jeg har haft en udmærket dag
>
>
>>Men jeg har åbent fremlagt præmisserne for, hvorfor jeg anser
>>markedsliberalismen for rådden, menneskefjendsk og skadelig. Så kan du
>>være enig eller uenig.
>
>
> Ja, det er helt rimeligt. Men det interessante spørgsmål er, om du
> under et socialistisk system ville undertrykke folks ret til at
> agitere for markedsøkonomi. Du har sagt nej, men du har også sagt, at
> det kun er fordi begrænsningerne kunne misbruges og ramme for bredt.
> Det er tilsvarende interessant, om du ville give befolkningen lov til
> på dmeokrtatisk vis at (gen-)indføre kapitalistisk markedsøkonomi.
> Først siger du nej, når jeg tager udgangspunkt i det svar, så
> beskylder du mig for alskens ting. Kan du ikke lige gøre dit svar helt
> klart og utvetydigt?
>
Jeg er tilhænger af ytringsfrihed.
Samtidig erkender jeg, at vores ytringsfrihed ikke er alt for meget værd
i et samfund med højst ulige adgang til at udbrede ytringerne!
Og nej, jeg har ikke sagt, at jeg forbyde nogen at stemme på Pia
Kjærgaard, nazisterne, islamisterne eller liberalisterne.
Kun at jeg anser det for destruktivt og farligt.
>
>>>>Når jeg ikke bryder mig om begrænset ytringsfrihed, er det fordi
>>>>sindelagskontrol er meget skadelig for samfundsudviklingen og altid
>>>>muliggør magtmisbrug.
>>>
>>>Jeg har forstået. Hvis du risikofrit kunne lukke munden på
>>>klassefjender og agitatører for kapitalisme, så ville du gøre det. Men
>>>du har en meget realistisk frygt for, at dit forbud mod de "forkerte"
>>>meninger kunne ende med, at nogen af de "rigtige" meninger også blev
>>>forbudt.
>>
>>Det er ganske rigtigt,
>
>
> TAK. Dit syn på ytringsfrihed er omtrent lige så anstrengt som
> Wilstrups. Du har bare et mere realistisk syn på muligheden for, at
> begrænsningerne kan komme til at bide dig selv.
Nej.
>
>
>>eller rettere, det er mangtmisbrug jeg frygter.
>>
>>>
>
>
>>>Jeg har svært ved at kapere din ømskindethed når det drejer sig om
>>>sammenligninger mellem totalitære former for socialisme/kommunisme på
>>>den ene side,og fascisme på den anden side, når du i næste åndedrag
>>>fortsætter med en konsekvent sammenkædning af kapitalisme og fascisme.
>>
>>Der findes et udmærket ord for det, som du vil udtrykke, nemlig diktatur.
>>Du forfladiger sproget ved at kalde ethvert diktatur fascisme. Eller
>>rettere bruge det som skældsord om dem du ikek kan lide
>
>
> Jeg kalder det ikke fascisme. Jeg påpeger, at metoderne er
> fascistiske.
Nej, du kommer med morlil er en sten pseudoargumenter.
Hvis du mener diktatur, så kald det diktatur.
Fascisme og socialisme er modsætninger.
Fascisme bygger grundlæggende på kapitalisme, som bygger på, at din
frihed er proportional med din tegnebog.
Det gør socialisme ikke.
>
>
>>>>Hvorvidt vi har pluralisme herhjemme efter din definition vil først
>>>>blive afprøvet den dag, hvor befolkningen stemmer imod magthavernes
>>>>interesser. Jeg er ikke alt for sikker.
>>>
>>>Hvad vil der ske, tror du? Folketinget ignorerer en folkeafstemning
>>>eller folketingsvalg? Hæren bliver udkommanderet?
>>
>>Er du så fantasiløs?
>>Har du tænkt på USA, Storbritanien, EU, og hvor let man finder et påskud
>>for at starte en krig eller gribe militært ind?
>
>
> Din paranoia er interessant, men uden hold i vrkeligheden.
Du har glemt Irak-krigen?
>
>
>>>>>>En dagsorden om at indføre kapitalisme/fascisme i et socialistisk land
>>>>>>er destruktiv - men hvem skal bestemme, hvornår grænsen er nået?
>>>>>
>>>>>Et demokratisk flertal skal bestemme. Og når det kommer til
>>>>>ytringsfrihed, så er der ingen der skal bestemme. Lad folk agitere for
>>>>>kapitalisme, kommunisme, vegetarianisme, kubisme, eller hvad pokker de
>>>>>vil.
>>>>
>>>>Har jeg sagt andet?
>>>
>>>Har jeg påsået, at du har sagt andet? Jeg har bare udtrykt min
>>>skuffelse over, at din støtte til ytringsfrihed tilsyneladende kommer
>>>af en frygt for, at begræsninger kunne ramme dine egne ideer, og ikke
>>>af fundamental støtte til ytringsfrihed fordi også dine modstandere
>>>skal have lov til at ytre sig. Beklager, hvis jeg har misforstået,men
>>>dine kommentarer virker nu klare nok.
>>
>>Det er ikke korrekt.
>
>
> Et par afsnit længere oppe siger de ellers netop det jeg her
> fremlægger.
>
Du tåger
>
>>>>>>>>Tom har dog ret i en ting: fik jeg og mine magt, så ville vi naturligvis
>>>>>>>>lukke munden på politiske modstandere - blot med den tilføjelse som Tom
>>>>>>>>altid glemmer: -der ønsker en tilbagevenden til kapitalismen!
>>>>>>>
>>>>>>>Som sagt, dit forhold til ytringsfrihed er noget anstrengt. Det er den
>>>>>>>slags holdninger, der gør sammenligninger med fascisme så nærliggende,
>>>>>>>og det er den slags holdninger, der gør, at du heldigvis aldrig finder
>>>>>>>mere end en ubetydelig lille sekt af meningsfæller.
>>>>>>
>>>>>>Sammenligningen med fascisme er ikke nærliggende, men en svinsk og
>>>>>>modbydelig sammenligning.
>>>>>
>>>>>Han vil lukke munder på politiske modstandere. En totalitær og
>>>>>fascistisk tankegang.
>>>>
>>>>Kald den blot totalitær, men fascistisk er den fandeme ikke. Undskyld
>>>>udtrykket.
>>>
>>>Metoderne er ikke til at skelne fra de fascistiske.
>>
>>Du trækker nogle enkelte ting ud af en stor sammenhæng, men morlil
>>flyver ikke af den grund.
>
>
> Du kan snakker udenom fra nu og til juledag - det ændrer ikke på, at
> de metoder Arne taler om, er ikke til at skelne fra fascisternes.
>
Prøv at tage et leksikon ned fra hylden og læs om nazismen en gang til.
>
>>>>>>Fascismen er det kapitalistiske samfund, som har smidt den menneskelige
>>>>>>maske, men det er helt og aldeles kapitalisme.
>>>>>
>>>>>Men sammenligningen med Arnes version afsocialisme og kommunisme er
>>>>>nærliggende, i og med, at med hensyn til metoder ligner de hinanden
>>>>>til forveksling.
>>>>
>>>>Nej, det er vrøvl.
>>>>Sammenfaldet består i en begrænsning af ytringsfrihed. Det kan du evt.
>>>>kalde diktatur. Det har intet med fascisme at gøre - bortset fra ar
>>>>fascisme også er diktatur.
>>>
>>>Jeg kalder det ikke fascistisk ovenfor. Jeg påpeger, at metoderne er
>>>de samme.
>>>
>>
>>"Metoderne" er en meget uklar definition.
>
>
> Undertrykkelser af ytringsfrihed, for at tage det mest nærliggende
> eksempel fra denne debat.
OK.
Så kalde det det.
Undertrykkelse af ytringsfrihed er ikke fascisme.
Fascisme indebærer undertrykkelse af ytringsfrihed.
1229333221 er et tal
ikke alle tal er 1229333221
>
>
>>>>Men der er en verden til forskel på hvad det er man vil
>>>>indføre/opretholde diktatorisk.
>>>
>>>En stærk centralmagt, hvor staten og "klassens" rettigheder og
>>>interesser står over individdets. Fascisme har mere til fælles med
>>>kommunisme end med liberalisme.
>>
>>Statens og klassens interesser står ikke over individets i et
>>kommunistisk samfund. Det er fordrukkent vrøvl.
>
>
> Fordrukkent er det ihvertfald ikke. Og, jo, staten og klassen er netop
> det centrale i kommunisme. Uanset hvordan du så pakker det ind.
>
Nej.
Fællesskabet og menneskerettighederne er det centrale. Du forvansker.
>
>>Fascisme og liberalisme bygger begge på et kapitalistisk markedssamfund,
>
>
> Liberalisme bygger ikke på markedssamfund, frie markeder bygger på
> liberalisme. Og markeder under fascisme er ikke frie, derfor på ingen
> måde liberale.
Alt er relativt.
Markederne er reguleret på kryds af tværs af store organisationer og
aftaler og love.
Fascistiske markeder er også reguleret, men på anden vis.
Inden for spillereglerne hersker markedsøkonomien.
>
>
>>men under fascismen er statens og storkapitalens interesser filtret
>>sammen, staten regulerer arbejdsmarkedet med magt og protester tolereres
>>ikke.
>
>
> Altså så langt fra det liberale som man kan komme. Derimod ligner
> beskrivelsen, "staten regulerer arbejdsmarkedet med magt og protester
> tolereres ikke", ganske nøje de kommunistiske samfund.
>
Nej.
Du har åbenbart ikke opfatte, hvor meget medindflydelse medarbejderne i
f.eks. DDR havde på deres arbejdsplads.
>
>>>>Hvad der er brug for, er en fri og levende debat. Det kan der
>>>>principielt godt være uden at en tilbagevenden til junglelovssamfundet
>>>>står på dagsordenen.
>>>
>>>Debatten kan ikke siges at være fri, hvis der er demokratiske
>>>samfundsmodeller, der ikke kan argumenteres for. Hvis dagsordenen er
>>>sat på forhånd af statsmagt og magthavere, så er debatten ikke fri.
>>>Per definition.
>>
>>Kapitalisme er ikke en demokratisk samfundsmodel.
>
>
> Hvad udemokratisk er der i modellen? Du mener tilsyneladende, at en
> debatten godt kan være fri og åben, selvom enhver snak om overgang til
> en kapitalistisk markedsøkonomi er udelukket på forhånd? Det er altså
> ikke kun "demokrati", som du har en mærkværdig definition af. Fri og
> åben betyder tilsyneladende også noget andet på dit sprog.
>
Kapitalisme er en økonomisk model, som indebærer, at friheden er
proportional med tegnebogen.
>
>>>>Lige som der kan være en frugtbar debat uden at en islamisk eller en
>>>>nazistisk stat står på dagsordenen.
>>>
>>>Men hvis du lukker munden på folk, der på demokratisk vis vil agitere
>>>for en islamisk stat, så er der ikke fri debat og ytringsfrihed. Såre
>>>enkelt.
>>
>>Nej, så enkelt er det ikke.
>
>
> Jo. Hvis der er argumenter, der ikke må bringes ind i debatten, så er
> debatten ikke fri, og der er ikke tale om ytringsfrihed.
Debatten er aldrig nogensinde helt fri.
Det er den også langt fra her hjemme.
>
>
>>I Danmark har vi stort set ytringsfrihed, men ingen særligt frugtbar debat.
>
>
> Det er ikke et svar på noget jeg har skrevet, jeg tror du forveksler
> en implikation med en bi-implikation.
og du forveksler ting med biting.
>
>
>>>>>>men problemet er alene, at sindelagskontrol altid
>>>>>>kan misbruges; derfor er sindelagskontrol noget skidt.
>>>>>
>>>>>Undertrykkelse af politiske friheder er misbrug i sig selv.
>>>>
>>>>Nej, friheden til at sprede gift og fremmedhad som det danske
>>>>populistparti lever af, kunne vi godt leve godt uden.
>>>
>>>Nej det kunne vi ikke, det er den ubehagelige pris, der betales for
>>>frihed. Og du kan benytte samme frihed til at kalde dem for
>>>giftspredere og fremmedhadere og populister.
>>
>>Ja, og jeg kan stå inde for, hvorfor.
>
>
> Fint nok. Men forskellen er vel, at de vil ikke lukke munden på dig,
> men du ville gerne lukke deres.
Nej, du lyver mod bedre vidende.
>
>
>>>Og så vil jeg godt igen bemærke, at din støtte til ytringsfrihed igen
>>>er noget forbeholden. Du vil tilsyneladende meget gerne lukke munden
>>>på DF.
>>
>>Jeg vil gerne standse deres direkte racistiske og diskriminerende udfald.
>
>
> Som sagt....
Det er et spørgsmål om racismeparagraffer.
De krænker og tilsviner mennesker på grund af deres baggrund.
>
>
>>>>>>>>Og for at Tom ikke skal få tårer i øjnene af grin over at det er lykkedes
>>>>>>>>ham at spille os ud mod hinanden,
>>>>>>>
>>>>>>>Jeg griner skam ikke. Tværtimod glæder det mig, at Bjarne, som jeg
>>>>>>>normalt ikke er enig med om ret meget, har et helt fornuftigt syn på
>>>>>>>ytringsfrihed.
>>>>>>
>>>>>>Jeg har nok nærmest et realistisk synspunkt på ytringsfrihed.
>>>>>>Jeg ville da gerne være med til at censurere ytringer, der forherliger
>>>>>>krig, kapitalisme, fascisme, fremmedhad etc.
>>>>>
>>>>>Ja, jeg glædede mig for tidligt. Du er ikke meget bedre end Arne, når
>>>>>det kommer til synet på ytringsfrihed. I er som religiøse mennesker,
>>>>>der er overbeviste om jeres egen tros overlegenhed, og jeres ret og
>>>>>pligt til at omvende resten af verden. Om ikke med argumenter og
>>>>>debat, så med magt og undertrykkelse.
>>>>
>>>>Nu er du for alvor grov.
>>>>Du savner åbenbart evnen til at læse dansk, når du kan pådutte mig at
>>>>jeg vil begrænse folks ytringsfrihed.
>>>
>>>"Jeg ville da gerne være med til at censurere ytringer, der
>>>forherliger krig, kapitalisme, fascisme, fremmedhad etc."
>>>
>>>Var det dig, der skrev dette? Det må du kunne give et ganske enkelt ja
>>>eller nej svar på. Hvis svaret er ja, så er det ikke min læseevner,
>>>der er problemet. Du skriver tydeligt og utvetydigt, at du gerne vil
>>>være med til at censurere ytringer, der forherliger kapitalisme.
>>
>>Kender du konjunktiv?
>
>
> Nå, jeg tog fejl. Det var ikke et simpelt spørgsmål. Så skal jeg svare
> for dig. Det var dig, der skrev det. Og der står ganske tydeligt, at
> du gerne ville censurere ytringer, der forherliger kapitalisme. Hvis
> du har skiftet mening, eller i et øjebliks uopmærksomhed fik udtrykt
> noget, du egentlig ikke mener, så er det da glædeligt, og jeg ser i så
> fald frem til en tydeliggørelse af hvad du mener.
Jeg har sagt klart, at jeg ikke vil censurere ytringer.
Har du fattet det?
Ellers giver jeg op nu.
>
>
>>>>>>Men vi er nogle få, der forsøger at trænge igennem larmen og ønsker et
>>>>>>mere menneskelig samfund end den iskolde og kyniske kræmmerliberalisme.
>>>>>
>>>>>Et samfund, hvor jeres modstandere ikke må argumentere og agitere for
>>>>>deres ideer. Nej tak,siger jeg bare.
>>>>
>>>>Du er smaskfuld af løgn. Rent ud sagt.
>>>>
>>>>Jeg har netop præciseret, at jeg ikke ønsker at begrænse nogens
>>>>ytringsfrihed.
>>>
>>>Rent bortset fra, at min kommentar var generel, og ikke specifikt
>>>rettet mod dig, så vil jeg da godt tilføje, at du lidt længere oppe
>>>skriver, at "Jeg ville da gerne være med til at censurere ytringer,
>>>der forherliger krig, kapitalisme, fascisme, fremmedhad etc."
>>>Så,jo, du vil ifølge dine egne skriverier gerne begrænse nogens
>>>ytringsfrihed.
>>
>>Konjunktiv? Eller at trække ting ud af sammenhæng?
>
>
> Det er svært at respektere folk,der ikke engang kan stå ved deres egne
> meninger og udtalelser.
Så prøv med klar tale
Bjarne
| |
T.Liljeberg (19-02-2006)
| Kommentar
Fra : T.Liljeberg |
Dato : 19-02-06 17:19 |
|
On Sun, 19 Feb 2006 09:36:40 +0100, in dk.politik Bjarne
<netmolotow@varmpost.com> wrote:
>Du er vist blevet forvirret?
Jeg står af her - det er umuligt at diskutere, når det du sagde i et
indlæg pludselig betyder noget andet i det næste.
| |
Bjarne (19-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bjarne |
Dato : 19-02-06 17:28 |
|
T.Liljeberg wrote:
> On Sun, 19 Feb 2006 09:36:40 +0100, in dk.politik Bjarne
> <netmolotow@varmpost.com> wrote:
>
>
>>Du er vist blevet forvirret?
>
>
> Jeg står af her - det er umuligt at diskutere, når det du sagde i et
> indlæg pludselig betyder noget andet i det næste.
Meget kan du slippe godt fra at sige, men jeg har ikke skiftet mening
fra det ene indlæg til det andet.
Du er åbenbart løbet tør for argumenter, hvilket er en ærlig sag.
Bjarne
| |
T.Liljeberg (19-02-2006)
| Kommentar
Fra : T.Liljeberg |
Dato : 19-02-06 17:47 |
|
On Sun, 19 Feb 2006 17:28:23 +0100, in dk.politik Bjarne
<netmolotow@varmpost.com> wrote:
>T.Liljeberg wrote:
>> On Sun, 19 Feb 2006 09:36:40 +0100, in dk.politik Bjarne
>> <netmolotow@varmpost.com> wrote:
>>
>>>Du er vist blevet forvirret?
>>
>> Jeg står af her - det er umuligt at diskutere, når det du sagde i et
>> indlæg pludselig betyder noget andet i det næste.
>
>Meget kan du slippe godt fra at sige, men jeg har ikke skiftet mening
>fra det ene indlæg til det andet.
"Jeg ville gerne A" bliver i næste indlægtil,a t du "kunne aldrig
drømme om A". Det er for besværligt at diskutere med den slags.
>Du er åbenbart løbet tør for argumenter, hvilket er en ærlig sag.
Bevar du bare den illusion, hvis det er bedre for dit selvværd.
| |
Bjarne (19-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bjarne |
Dato : 19-02-06 17:58 |
|
T.Liljeberg wrote:
>>
>>Meget kan du slippe godt fra at sige, men jeg har ikke skiftet mening
>>fra det ene indlæg til det andet.
>
>
> "Jeg ville gerne A" bliver i næste indlægtil,a t du "kunne aldrig
> drømme om A". Det er for besværligt at diskutere med den slags.
Jeg kan forklare det for dig, men jeg kan ikke forstå det for dig.
Og slet ikke da, når du ikke præciserer hvad du mener, at jeg har
modsagt mig selv om.
>
>
>>Du er åbenbart løbet tør for argumenter, hvilket er en ærlig sag.
>
>
> Bevar du bare den illusion, hvis det er bedre for dit selvværd.
Du skuffer mig - ærligt talt - det er for billigt
Og jeg tvivler på, at det hjælper på dit selvværd.
Bjarne
| |
Wilstrup (19-02-2006)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 19-02-06 18:29 |
|
"Bjarne" <netmolotow@varmpost.com> skrev i en meddelelse
news:43f8a386$0$2110$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> T.Liljeberg wrote:
>
>> Bevar du bare den illusion, hvis det er bedre for dit selvværd.
>
> Du skuffer mig - ærligt talt - det er for billigt
> Og jeg tvivler på, at det hjælper på dit selvværd.
>
Sådan reagerer han altid, når han bliver sat til vægs af argumenter. Intet
nyt i dette!
--
Wilstrup
| |
Jens Bruun (19-02-2006)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 19-02-06 18:35 |
|
"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:43f8aacc$0$84030$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
> Sådan reagerer han altid, når han bliver sat til vægs af argumenter.
> Intet nyt i dette!
Og du reagerer ved at blamere dig med dit killfiler, når du bliver sat til
vægs, hvilket ofte forekommer. Sådan er vi alle så forskellige.
--
-Jens B.
http://www.supportdenmark.com - Denmark needs your support
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 01/31/06)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery
| |
Bjarne (16-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bjarne |
Dato : 16-02-06 10:38 |
|
Wilstrup wrote:
>
> Nu ved jeg ikke hvad du mener med at jeg er "længere ude end..." - betyder
> det at du pludselig er enig med ærkeliberalisten Tom, der mener at
> ytringsfrihed er noget der eksisterer i et vaccuum?
Jeg synes at vacuum-udtrykket er absurd.
> At du pludselig mener at
> de begrænsninger af ytringsfriheden der fandtes i USSR om fx ikke at ophidse
> til krig og ufred, var forkert - at Scherfigs gentagne udsagn om at netop
> ytringsfriheden ikke er noget, der eksisterer i et sådant tomrum, er noget
> vrøvl?
Der var både fornuftige og ufornuftige begrænsninger i Sovjetunionen.
Der er ingen tvivl om at Sovjetunionen er udtryk for det største
organiserede bedrageri med historien, som nogensinde er foregået.
> Hvis det er tilfældet, så må jeg tilstå at jeg er en hel del overrasket over
> din kovending, men du har naturligvis lov til at ændre opfattelse. Jeg mener
> til gengæld at din analyse er forkert.
Min eneste vending er, at jeg har mistet stort set al respekt for
religioner.
>
> Jeg kunne dog godt tænke mig at du forklarede mig, hvad du mener med at være
> "langt ude" - jeg har ikke på noget tidspunkt skrevet andet i mine indlæg
> her i gruppen end jeg plejer - så der er ikke noget nyt i mine opfattelser
> om ytringsfriheden og de begrænsninger jeg mener der må være.
>
Måske er mit udtryk overdrevet og måske er det mig, der er langt ude.
Jeg mener, at ytringsfriheden i disse tider er mere truet end nogensinde
tidligere. Vi er i gang med stille og roligt at oprette noget, der får
STASI til at blegne, flere hundrede politifolk overføres nu til det
hemmelige politi, i England kan du straffes for forherligelse af terror,
herhjemme for at støtte befrielsesbevægelser.
Jeg så meget gerne, at enhver form for racisme, diskrimination og
opfordring til fremmedhad blev straffet eftertrykkeligt og ville ikke
have noget imod at Pia Kjærsgaard kom ind og sidde i Vridsløse for alt
det onde, hun har på sin samvittighed.
Men en karikaturtegning af Buddha, Jesus, Judas, Satan, Mohammed, Gud
eller spøgelser må *fandeme* være inden for ytringsfriheden, når man
ikke gør nar ad de mennesker, som er troende, men af selve de religiøse
objekter.
At det så kan være moralsk forkasteligt at provokere meningsløst, er en
helt anden sag, man kan diskutere.
Men konsekvensen af din holdning er, at vi skal have dommere og politi,
som kan sætte dig i fængsel eller idømme dig en bøde og skrive i din
straffeattest, fordi du laver en karikaturtegning.
> Under et socialistisk styre kunne jeg heller ikke drømme om at mene at det
> ville være i orden at defamere socialismen som idé - det indebærer ikke at
> man ikke kan kritisere handlingerne, hvis de er dårlige, men det indebærer
> at man erkender at man ikke både kan blæse og have mel i munden på samme
> tid.
>
Det er fristende at sige ja, eftersom det er giftig og destruktiv snak
at ville vende tilbage til kapitalisme.
På den anden side indebærer det altid risikoen for misbrug, når man
giver mennesker magt til at censurere og straffe.
> Et valg af socialismen er samtidig et ufravigeligt farvel til kapitalismen,
> til liberalismen og fascismen.
>
> Man kan ikke blot tage hvad man har lyst til på diverse hylder - enten er
> man for et socialistisk samfund eller også er man imod det - man kan ikke
> nøjes med at tage det, man kan lide - det er en pakkeløsning.
>
>
> Tom har dog ret i en ting: fik jeg og mine magt, så ville vi naturligvis
> lukke munden på politiske modstandere - blot med den tilføjelse som Tom
> altid glemmer: -der ønsker en tilbagevenden til kapitalismen!
>
Jeg er ikke sikker på, at det er klogt.
Du ville næppe misbruge det, men når du først opretter en magtinstans,
som kan lukke munden på modstandere, flyder grænserne.
> Jeg skal gerne skære det ud i pap: man kan ikke både være kommunist og
> kapitalist samtidig. Man kan ikke både være ateist og gudstroende - og hvis
> man kæmper for en idé, så er det pjat at sige at man også kæmper for
> modpartens ideer.
>
Nu har jeg prøvet at leve både under kapitalisme og socialisme.
Og een ting har jeg lært: at socialisme kvæles, hvis der ikke foregår en
konstruktiv debat.
> Med andre ord: vælg side, kammerat - eller med en gammel amerikansk
> folkesangers ord: Which side are you on, boy?
Für wen; gegen wen?
>
> Jeg vil være meget spændt på at høre dine kommentarer til ovenstående, og
> jeg vil endda være meget omhyggelig med at læse dit svar - især den med at
> jeg skulle være "langt ude... "
>
Jeg synes at du skal være forsigtig med dine ytringer, fordi alt hvad du
siger kan bruges af de sorte magter, som i dag er ved at tage vores
ytringsfrihed fra os.
> Og for at Tom ikke skal få tårer i øjnene af grin over at det er lykkedes
> ham at spille os ud mod hinanden, så vil det være en kærkommen lejlighed til
> at vise at selv socialister kan være uenige i detaljen og dermed kan det
> være med til at forkaste spekualtioner og generaliseringer over
> venstrefløjens "enhedsopfattelse" om forskellige ting.
>
> Jeg ser frem til dit svar.
Næh, vi er ikke spillet ud mod hinanden;
vi er blot uenige om, hvorvidt det skal være tilladt at lave karikaturer
af gudebilleder.
Bjarne
| |
Anonym (16-02-2006)
| Kommentar
Fra : Anonym |
Dato : 16-02-06 12:15 |
|
"Bjarne" <netmolotow@varmpost.com> skrev i en meddelelse
news:43f447f8$0$2097$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Wilstrup wrote:
>
>>
>> Nu ved jeg ikke hvad du mener med at jeg er "længere ude end..." -
>> betyder det at du pludselig er enig med ærkeliberalisten Tom, der mener
>> at ytringsfrihed er noget der eksisterer i et vaccuum?
> Jeg synes at vacuum-udtrykket er absurd.
>> At du pludselig mener at de begrænsninger af ytringsfriheden der fandtes
>> i USSR om fx ikke at ophidse til krig og ufred, var forkert - at
>> Scherfigs gentagne udsagn om at netop ytringsfriheden ikke er noget, der
>> eksisterer i et sådant tomrum, er noget vrøvl?
> Der var både fornuftige og ufornuftige begrænsninger i Sovjetunionen.
> Der er ingen tvivl om at Sovjetunionen er udtryk for det største
> organiserede bedrageri med historien, som nogensinde er foregået.
>
>> Hvis det er tilfældet, så må jeg tilstå at jeg er en hel del overrasket
>> over din kovending, men du har naturligvis lov til at ændre opfattelse.
>> Jeg mener til gengæld at din analyse er forkert.
> Min eneste vending er, at jeg har mistet stort set al respekt for
> religioner.
>>
>> Jeg kunne dog godt tænke mig at du forklarede mig, hvad du mener med at
>> være "langt ude" - jeg har ikke på noget tidspunkt skrevet andet i mine
>> indlæg her i gruppen end jeg plejer - så der er ikke noget nyt i mine
>> opfattelser om ytringsfriheden og de begrænsninger jeg mener der må være.
>>
> Måske er mit udtryk overdrevet og måske er det mig, der er langt ude.
>
> Jeg mener, at ytringsfriheden i disse tider er mere truet end nogensinde
> tidligere. Vi er i gang med stille og roligt at oprette noget, der får
> STASI til at blegne, flere hundrede politifolk overføres nu til det
> hemmelige politi, i England kan du straffes for forherligelse af terror,
> herhjemme for at støtte befrielsesbevægelser.
>
> Jeg så meget gerne, at enhver form for racisme, diskrimination og
> opfordring til fremmedhad blev straffet eftertrykkeligt og ville ikke have
> noget imod at Pia Kjærsgaard kom ind og sidde i Vridsløse for alt det
> onde, hun har på sin samvittighed.
>
> Men en karikaturtegning af Buddha, Jesus, Judas, Satan, Mohammed, Gud
> eller spøgelser må *fandeme* være inden for ytringsfriheden, når man ikke
> gør nar ad de mennesker, som er troende, men af selve de religiøse
> objekter.
> At det så kan være moralsk forkasteligt at provokere meningsløst, er en
> helt anden sag, man kan diskutere.
>
> Men konsekvensen af din holdning er, at vi skal have dommere og politi,
> som kan sætte dig i fængsel eller idømme dig en bøde og skrive i din
> straffeattest, fordi du laver en karikaturtegning.
For den religiøse er det lige meget, om krænkelsen er rettet mod mennesket
eller objektet for troen.
Det er logisk set muligt at adskille bespottelse af
troen fra forhånelse af de personer, som konstituerer trosfællesskabet.
Problemet er bare, at det for den troende såvel
som for dennes fjende er en sondring uden reel betydning. Hvis jeg
kritiserer kristendommen, vil det ofte med rette eller urette af den troende
opfattes som et angreb på det kristne menneske.
Kritik af en religion er netop interessant, fordi den ofte er en kommentar
om de mennesker, der udgør trosfællesskabet.
§ 266 b forbyder forhånelse eller nedværdigelse af en gruppe personer på
grund af tro. Hensynet er ikke beskyttelse af offergruppens følelser, men at
værne gruppen mod diskrimination. JP har næppe overtrådt § 266b i denne sag.
Men i menneskerettighedslitteraturen defineres diskrimination imidlertid
ofte så bredt, at selv private handlinger som tilskyndelse til fordomme og
eksklusion -- også uden statens medvirken vil være en overtrædelse af
kollektivets rettigheder. Adfærd, der har som virkning at hindre
realiseringen af samfundsmæssig lighed er også efter omstændighederne
diskrimination. Så under forudsætning af at JP burde have vidst, at
offentliggørelse af tegningerne ville medvirke til forøgede stereotyper og
fordomme mod muslimer i Danmark, er det slet ikke så langt ude når FN minder
Danmark om vores internationale forpligtelser.
Selvfølgelig er der ingen direkte kausalitet mellem Jps opførsel og
forskelsbehandling af muslimer, men mange diskriminationsargumenter er så
åbne, at grænserne for hvad der rimeligt kan karakteriseres som
diskrimination hele tiden udvides.
Det ville være dejligt, hvis kernen i ytringsfrihedsdebatten var blasfemi,
men desværre har islamisterne allerede forstået at bruge hate speech
diskursen i deres argumentation.
Ført ud i sin yderste konsekvens vil hate speech nemlig på lang sigt medføre
de samme forbud, som det arkaiske blasfemiforbud i gammel tid.
Et rent praktisk argument for, at forhånelse af gudebilleder retligt skal
sidestilles med hate speech er dog, at det ellers vil være for let for
racister og islamofober at undgå retsforfølgelse for hetz mod religiøse
grupper. Det grimme, der ikke må siges om muslimer kan omformuleres til en
saglig religionskritik. Og dermed er vi tilbage ved år nul.
Så uanset hvor man står med hensyn til ytringsfrihed, er glidebanen reel.
| |
Wilstrup (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 15-02-06 11:45 |
|
"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:bld5v1d04qav6u4l6igvi0g5ksd9nkmoct@4ax.com...
> Jeg skrev, at du havde et anstrengt forholdtil ytringsfrihed.
og det er løgn.
Bjarne
> kaldte mig en løgner. Jeg henviser til citater, der tydeligt
> illustrerer min påstand. Længere er den ikke.
nej, du henviste til citater der ikke viste nóget andet end det jeg hele
tiden har sagt: ytringsfriheden eksisterer ikke i et vacuum og det er godt
at tage hensyn til andre. Jeg har ment og mener stadigvæk at ytringsfrihed
kan gradbøjes og bliver det afhængig af samfundsstruktur, at
ytringsfrihedens muligheder afhænger af økonomiske og politiske forhold. Det
benægter du helt og aldeles og så er DEN ikke længere.
>
>>Men som så ofte før fatter du kun halvdelen af hvad jeg skriver, nemlig
>>den
>>smule der kan tjene til at defamere mig personligt.
>
> Det behøver jeg ikke - du klarer det ganske fint selv.
Hvis det er tilfældet, hvorfor gør du dig så alle de anstrengelser?
Minhenvisning
> var til en række citater fra din egen hånd. Hvis du finder dem
> krænkende, så burde du have tænkt på det før du sendte.
Jeg står ved hvad jeg har skrevet, men det er umuligt at føre en saglig
diskussion med dig om et aktuelt emne uden at du straks finder frem til
ting, der ikke med den akutelle sag at gøre alene med det formål at genere
mig og at afspore diskussionen.
De nævnte citater har jo intet at gøre med den aktuelle sag, vi taler om.
Det er ligesom visse kvinder, der formår at afspore en aktuel debat ved at
sige, at i 1999 sagde du altså at....
Tag dog og hold dig til den aktuelle debat - jeg står ved hvad jeg har
skrevet og intet af det, du citerer mig for har at gøre med
Muhamedtegningerne, men har at gøre med ytringsfrihedens grænser i blandt
andet de socialistiske lande og i vesten, og der står intet af det, du
hævder, nemlig at jeg skulle have et anstrengt forhold til ytringsfriheden.
Tværtimod skriver jeg jo ganske tydeligt,hvor jeg ser at ytringsfriheden
skal begrænses, nemlig ved opfordring til krig og ufred, vold m.v. Og jeg
mener heller ikke at ytringsfriheden skal misbruges til at defamere
socialismen i et socialistisk land - og det står jeg da ved, akkurat som jeg
ikke mener at ytringsfriheden skal misbruges til at defamere nogle religiøse
symboler.
Det er fortvivlende at du stadig ikke har forstået budskabet.
>
>>>
>>> Afsenderen har sagt, at publikation af den slags tegninger skulle være
>>> forbudt. Det er en begrænsning af ytringsfriheden.
Jeg går ind for begrænsning af ytringsfriheden - netop fordi ytringsfriheden
ikke eksisterer i et tomrum. Jeg konstaterer at den allerede er begrænset -
også i dit elskede USA. Den er så ikke længere.
>>
>>Og jeg står ved at den slags tegninger som Muhamed med en bombe i hovedet
>>skal være forbudt - og jeg går ind for begrænsninger af ytringsfriheden,
>
> Altså var min kommentar til Bjarne heltkorrekt, og hans opfattelse af
> din holdning misforstået. Det ER forbud og formelle indskrænkninger du
> vil have.
Du kan stadig ikke læse - jeg går ind for begræsninger på visse områder
ja - det har jeg aldrig benægtet - og jeg har oven i købet skrevet, hvor jeg
vil se de begrænsninger.
Men det har jo intet at gøre med at have et anstrengt forhold til
ytringsfriheden. Faktisk er det fint i overensstemmelse med min holdning,
der siger at man netop skal tage hensyn til religiøse følelser og derfor
ikke defamere en religions hellige symboler. Det er hvad jeg har skrevet -
det er hvad jeg har ment og det er hvad jeg stadig mener.
>
>>
>>Jeg konstaterer at du er uenig med FNs kloge generalsekretær - men jeg er
>>enig.
>
> Har Annan udtalt sig til fordel for lovgivning eller til fordel for
> selvcensur og anstændighed (som han opfatter det)?
Han har sagt at ytringsfriheden ikke eksisterer i et vacuum, at han går ind
for ytringsfrihed, men at han ikke bryder sig om at man misbruger den til at
genere folks religioner.
>
>>
>>Jo, jeg er på linje med Korfi Annan - men han er vel også modstander af
>>ytringsfrihed i din optik?
>
> Annans mening i denne sammenhæng har jeg ikke ofret meget opmærksomhed
> på; det er ikke særlig interessant.
naturligvis er det da interessant hvad lederen af FN mener - han er jo
talerør for hele verden.
Men du kan måske fortælle mig, om
> han har udtalt støtte til censur gennem lovgivning, ellerhan har
> udtalt sigtil fordel for selvcensur og anstændighed?
jvf. ovenover.
>
>>> Der fandens til forskel på at "bør skamme sig" og fængsel. Det ene er
>>> social kontrol, det andet er undertrykkelse.
>>
>>Man bør simpelthen ikke genere folks gudebilleder -så enkelt kan det
>>siges -
>
> "Bør ikke" er langt fra det samme som forbud.
Nej, og...? USA har jo også en formel ytringsfrihed, men alligevel gives
bøder mod overtrædelsen af kønsmoralen - fx. J. J. ene bryst i TV.
>
>>og USA, der længe har været et meget religiøst land, har også forstået at
>>sætte den grænse.
>
> Ja, ytringsfriheden i forhold til lovgivning er meget bred.
Ikke i min optik.
>
>>Nogle gange går de så over gevind - jeg så fornylig i
>>amerikansk tv (CNN eller en udsendelse om landet), hvor man henviste til
>>sager, der også blev afgjort til ulempe for ytringsfriheden -desværre
>>husker
>>jeg ikke helt hvad de sigtede til, da jeg kom midt ind i udsendelsen, men
>>jeg forstod dog så meget at der var tale om indtil flere sager, hvor
>>ytringsfriheden var i spil -jeg husker ikke sagerne, desværre.
>
> Ja, der er begrænsninger når det drejer sig om "clear and present
> danger" - du må ikke råbe "brand" i et fyldt teater, hvor panik kan
> koste menneskeliv. Dvs. direkte og umiddelbar fare.
Og hvor ligger den umiddelbare fare ved at se et par damebryster? Du er sgu
langt ude - her er der åbenbart en begrænsning af ytringsfriheden, og så
vil du ikke erkende det, men henviser til noget så fjernt som at råbe brand
i et teater.
Ikke et abstrakt
> "debat tone" eller "skråplan" eller den slags vage, hypotetiske
> muligheder. Direkte og umiddelbar fare. En ganske sund og fornuftig
> grænse for ytringsfrihed.
du går altså ind for begrænsning at ytringsfriheden alligevel - altså har du
et anstrengt forhold til den. Det er jo præcis dine ord til mig.
Og igen: hvori består den umiddelbare fare ved at vise et par bare bryster i
TV? Du er langt ude her.
> Derudover er der naturligvis en vis social kontrol. Hvis en politiker
> stiller sig op ogåbent allierer sig med KKK, så kan han ikke dømmes,
> men hans karriere i politik er slut. Også ganske fornuftigt - det er
> rimeligt, at folk selv kan bestemme om andres udtalelser er så
> krænkende og afskyelige, at man ikke vil associeres med vedkommende.
Du snakker udenom.
>
>>Og man kan heller ikke vise nøgne mennesker i National TV i USA,
>
> Jo, det kan man godt. Der er forskellige regler for forskellige
> kanaler. Det giver alle valgmuligheder. Hvis du vil se bare bryster,
> så kan du det. Hvis du absolut ikke vil se dem, så er der også kanaler
> du kan vælge. Jeg synes, at det er lidt puritansk og pjattet, men
> krænkelse af (politisk) ytringsfrihed, det er det altså ikke.
Pladder - JJs bryster medførte en bøde - hvordan kan man give et selskab en
bøde, hvis det er lovligt og TV-stationerne selv sætter deres regler?
>
>>ligesom man
>>er så hysterisk at selv børn på 2 år viser man ikke bagdelen, hvis de ikke
>>har noget tøj på, men "dimmer" den ud, så folk ikke kan få "lystne"
>>tanker.
>
> Nonsens. Er det noget du ved fra din store førstehåndserfaring med
> amerikansk tv?
Ja - det er en kendsgerning.
Du har altså også et anstrengt forhold til ytringsfriheden.
--
Wilstrup
| |
T.Liljeberg (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : T.Liljeberg |
Dato : 15-02-06 16:55 |
|
On Wed, 15 Feb 2006 11:45:04 +0100, in dk.politik "Wilstrup"
<nix@invalid.com> wrote:
>
>"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>news:bld5v1d04qav6u4l6igvi0g5ksd9nkmoct@4ax.com...
> > Jeg skrev, at du havde et anstrengt forholdtil ytringsfrihed.
>
>og det er løgn.
Lad os overlade det som øvelse til læseren:
Message-ID: <ho90n1tm468fs2nt7kvhn3i2nfjcr6tqvi@4ax.com>
F.eks.
$ Jeg går ikke ind for at man begrænser ytringsfriheden for folk der
$ taler regeringen imod i Danmark, men jeg kan sagtens acceptere at
$ den begrænses i et socialistisk land, for her taler man lige ud af
$ posen.
>> Bjarne
>> kaldte mig en løgner. Jeg henviser til citater, der tydeligt
>> illustrerer min påstand. Længere er den ikke.
>
>nej, du henviste til citater der ikke viste nóget andet end det jeg hele
>tiden har sagt: ytringsfriheden eksisterer ikke i et vacuum og det er godt
>at tage hensyn til andre.
Jeg henviste til citater, der viser, at fik du og dine magt, som I har
agt, så ville du meget gerne lukke munden på politiske modstandere.
>> Min henvisning
>> var til en række citater fra din egen hånd. Hvis du finder dem
>> krænkende, så burde du have tænkt på det før du sendte.
>
>Jeg står ved hvad jeg har skrevet, men det er umuligt at føre en saglig
>diskussion med dig om et aktuelt emne uden at du straks finder frem til
>ting, der ikke med den akutelle sag at gøre alene med det formål at genere
>mig og at afspore diskussionen.
Hvis vi taler om ytringsfrihed, så er det da meget relevant at henvise
til, hvad du tidligere har sagt om emnet.
>De nævnte citater har jo intet at gøre med den aktuelle sag, vi taler om.
De handler om ytringsfrihed, præcis det emne vi aktuelt diskuterer.
>Tag dog og hold dig til den aktuelle debat - jeg står ved hvad jeg har
>skrevet og intet af det, du citerer mig for har at gøre med
>Muhamedtegningerne, men har at gøre med ytringsfrihedens grænser i blandt
>andet de socialistiske lande og i vesten, og der står intet af det, du
>hævder, nemlig at jeg skulle have et anstrengt forhold til ytringsfriheden.
>Tværtimod skriver jeg jo ganske tydeligt,hvor jeg ser at ytringsfriheden
>skal begrænses, nemlig ved opfordring til krig og ufred, vold m.v. Og jeg
>mener heller ikke at ytringsfriheden skal misbruges til at defamere
>socialismen i et socialistisk land - og det står jeg da ved, akkurat som jeg
>ikke mener at ytringsfriheden skal misbruges til at defamere nogle religiøse
>symboler.
Flot, Arne, i ovenstående fremhæver du selv på smuk vis sammenhængen
mellem den aktuelle debat og dine tidligere kommentarer.
>Det er fortvivlende at du stadig ikke har forstået budskabet.
Problemet er jo snarere, at jeg HAR forstået.
>>>> Afsenderen har sagt, at publikation af den slags tegninger skulle være
>>>> forbudt. Det er en begrænsning af ytringsfriheden.
>
>Jeg går ind for begrænsning af ytringsfriheden - netop fordi ytringsfriheden
>ikke eksisterer i et tomrum.
Det er en vrøvlesætning.
>Jeg konstaterer at den allerede er begrænset -
>også i dit elskede USA. Den er så ikke længere.
At du ikke kan finde eksempler på absolut ytringsfrihed, uden
begrænsninger i nogen form overhovedet, er ikke ensbetydende med, at
alle begrænsninger er 'det samme' og rimelige og acceptable.
>>>Og jeg står ved at den slags tegninger som Muhamed med en bombe i hovedet
>>>skal være forbudt - og jeg går ind for begrænsninger af ytringsfriheden,
>>
>> Altså var min kommentar til Bjarne heltkorrekt, og hans opfattelse af
>> din holdning misforstået. Det ER forbud og formelle indskrænkninger du
>> vil have.
>
>Du kan stadig ikke læse - jeg går ind for begræsninger på visse områder
>ja - det har jeg aldrig benægtet - og jeg har oven i købet skrevet, hvor jeg
>vil se de begrænsninger.
Så er min udlægning da helt præcis. Du vil have formelle begrænsninger
og forbud.
>Men det har jo intet at gøre med at have et anstrengt forhold til
>ytringsfriheden. Faktisk er det fint i overensstemmelse med min holdning,
>der siger at man netop skal tage hensyn til religiøse følelser og derfor
>ikke defamere en religions hellige symboler. Det er hvad jeg har skrevet -
>det er hvad jeg har ment og det er hvad jeg stadig mener.
Altså censur og forbud. Ganske som jeg skrev.
>>>Jeg konstaterer at du er uenig med FNs kloge generalsekretær - men jeg er
>>>enig.
>>
>> Har Annan udtalt sig til fordel for lovgivning eller til fordel for
>> selvcensur og anstændighed (som han opfatter det)?
>
>Han har sagt at ytringsfriheden ikke eksisterer i et vacuum, at han går ind
>for ytringsfrihed, men at han ikke bryder sig om at man misbruger den til at
>genere folks religioner.
Altså er Annan ikke på samme side, som du er. Annan siger ikke, at han
vil forbyde ytringer, som f.eks. de famøse tegninger. Han opfordrer
bare folk til at udvise hensyn og respekt. Det er jo noget helt andet
end den censur, du er fortaler for.
>>>Jo, jeg er på linje med Korfi Annan - men han er vel også modstander af
>>>ytringsfrihed i din optik?
>>
>> Annans mening i denne sammenhæng har jeg ikke ofret meget opmærksomhed
>> på; det er ikke særlig interessant.
>
>naturligvis er det da interessant hvad lederen af FN mener - han er jo
>talerør for hele verden.
Nej, han er talerør for organisationen FN. Hvorfor er det så svært at
se forskellen.
>>>> Der fandens til forskel på at "bør skamme sig" og fængsel. Det ene er
>>>> social kontrol, det andet er undertrykkelse.
>>>
>>>Man bør simpelthen ikke genere folks gudebilleder -så enkelt kan det
>>>siges -
>>
>> "Bør ikke" er langt fra det samme som forbud.
>
>Nej, og...?
Hvorfor bliver du så ved med at blande de to ting sammen?
>USA har jo også en formel ytringsfrihed, men alligevel gives
>bøder mod overtrædelsen af kønsmoralen - fx. J. J. ene bryst i TV.
TV-stationen overtrådte betingelserne for deres sendetilladelse.
>>>og USA, der længe har været et meget religiøst land, har også forstået at
>>>sætte den grænse.
>>
>> Ja, ytringsfriheden i forhold til lovgivning er meget bred.
>
>Ikke i min optik.
I din optik var der ikke noget folkemord i Cambodia, DDR var
demokratisk, og der var ikke censur i USSR, så den optik giver jeg
ikke meget for.
>>>Nogle gange går de så over gevind - jeg så fornylig i
>>>amerikansk tv (CNN eller en udsendelse om landet), hvor man henviste til
>>>sager, der også blev afgjort til ulempe for ytringsfriheden -desværre
>>>husker
>>>jeg ikke helt hvad de sigtede til, da jeg kom midt ind i udsendelsen, men
>>>jeg forstod dog så meget at der var tale om indtil flere sager, hvor
>>>ytringsfriheden var i spil -jeg husker ikke sagerne, desværre.
>>
>> Ja, der er begrænsninger når det drejer sig om "clear and present
>> danger" - du må ikke råbe "brand" i et fyldt teater, hvor panik kan
>> koste menneskeliv. Dvs. direkte og umiddelbar fare.
>
>Og hvor ligger den umiddelbare fare ved at se et par damebryster?
Der er ingen fare. Derfor er det heller ikke forbudt. Iøvrigt er det
svært at se hvad damebryster har at gøre med politisk ytringsfrihed,
men lad nu det være.
>Du er sgu
>langt ude - her er der åbenbart en begrænsning af ytringsfriheden, og så
>vil du ikke erkende det, men henviser til noget så fjernt som at råbe brand
>i et teater.
Jeg forklarer dig, hvordan USAs begrænsninger i ytringsfrihed er
defineret. At råbe brand i et teater er det klassiske eksempel.
>> Ikke et abstrakt
>> "debat tone" eller "skråplan" eller den slags vage, hypotetiske
>> muligheder. Direkte og umiddelbar fare. En ganske sund og fornuftig
>> grænse for ytringsfrihed.
>
>du går altså ind for begrænsning at ytringsfriheden alligevel - altså har du
>et anstrengt forhold til den. Det er jo præcis dine ord til mig.
Nej, Arne, alle begrænsninger er ikke "det samme".
>Og igen: hvori består den umiddelbare fare ved at vise et par bare bryster i
>TV? Du er langt ude her.
Der er ingen fare. Derfor er det heller ikke forbudt at vise bare
bryster i TV. Det er bare begrænset hvilke kanaler, der kan vise det.
Så kan folk selv vælge.
>> Derudover er der naturligvis en vis social kontrol. Hvis en politiker
>> stiller sig op ogåbent allierer sig med KKK, så kan han ikke dømmes,
>> men hans karriere i politik er slut. Også ganske fornuftigt - det er
>> rimeligt, at folk selv kan bestemme om andres udtalelser er så
>> krænkende og afskyelige, at man ikke vil associeres med vedkommende.
>
>Du snakker udenom.
Nej, jeg prøver at forklare dig, hvordan det virker i USA -noget du
tilsyneladende er håbløst uvidende om.
>>>Og man kan heller ikke vise nøgne mennesker i National TV i USA,
>>
>> Jo, det kan man godt. Der er forskellige regler for forskellige
>> kanaler. Det giver alle valgmuligheder. Hvis du vil se bare bryster,
>> så kan du det. Hvis du absolut ikke vil se dem, så er der også kanaler
>> du kan vælge. Jeg synes, at det er lidt puritansk og pjattet, men
>> krænkelse af (politisk) ytringsfrihed, det er det altså ikke.
>
>Pladder - JJs bryster medførte en bøde - hvordan kan man give et selskab en
>bøde, hvis det er lovligt og TV-stationerne selv sætter deres regler?
TV+stationerne sætter ikke selv deres regler. Det gør FCC. Men jeg kan
konstatere, at jeg sagtens kan finde kanaler med bare balder og
bryster og det, der er værre (eller bedre, afhængigt af hvordan man
ser på det), så forbudt er det altså ikke.
>>>ligesom man
>>>er så hysterisk at selv børn på 2 år viser man ikke bagdelen, hvis de ikke
>>>har noget tøj på, men "dimmer" den ud, så folk ikke kan få "lystne"
>>>tanker.
>>
>> Nonsens. Er det noget du ved fra din store førstehåndserfaring med
>> amerikansk tv?
>
>Ja - det er en kendsgerning.
Jeg erindrer ikke, at jeg nogensinde på amerikansk tv har set at man
pixelerer en 2årigs bagdel. Derimod kunne jeg så sent som igår, da jeg
kørte gennem kanalerne på mit tv, se en dokumentarudsendelse om
regnskovsindianere, hvor der var både bare bryster og bare balder (og
nogen ret - for mig - uappetittelige eksempler på body art).
>Du har altså også et anstrengt forhold til ytringsfriheden.
Det er din ret at mene og sige, selvom det tydeligivs er forkert. Jeg
vil nemlig ikke lukke munden på folk, som jeg er uenige med. I
modsætning til dig, Arne. Tværtimod vil jeg til hver en tid forsvare
din ret til at udsprede og agitere for din frastødende ideologi og
ideer.
| |
Bjarne (16-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bjarne |
Dato : 16-02-06 11:37 |
|
T.Liljeberg wrote:
>
>>Jeg konstaterer at den allerede er begrænset -
>>også i dit elskede USA. Den er så ikke længere.
>
>
> At du ikke kan finde eksempler på absolut ytringsfrihed, uden
> begrænsninger i nogen form overhovedet, er ikke ensbetydende med, at
> alle begrænsninger er 'det samme' og rimelige og acceptable.
>
Enten er der ytringsfrihed - eller også er der ikke ytringsfrihed.
Der er ikke fuld ytringsfrihed i USA!
Og hvad værre er - forskellige holdninger har meget forskellige vilkår
for at udbrede deres ytringer, så andre kan høre dem!!!
>
>>USA har jo også en formel ytringsfrihed, men alligevel gives
>>bøder mod overtrædelsen af kønsmoralen - fx. J. J. ene bryst i TV.
>
>
> TV-stationen overtrådte betingelserne for deres sendetilladelse.
Det er formalia.
Reelt er det en indskrænkning af ytringsfrihed.
>
>
>>>>og USA, der længe har været et meget religiøst land, har også forstået at
>>>>sætte den grænse.
>>>
>>>Ja, ytringsfriheden i forhold til lovgivning er meget bred.
>>
>>Ikke i min optik.
>
>
> I din optik var der ikke noget folkemord i Cambodia, DDR var
> demokratisk, og der var ikke censur i USSR, så den optik giver jeg
> ikke meget for.
Nu misbruger du din ytringsfrihed. Det er en meget grov forenkling af
hvad der er sagt, grænsende til løgn.
>
>
>>>>Nogle gange går de så over gevind - jeg så fornylig i
>>>>amerikansk tv (CNN eller en udsendelse om landet), hvor man henviste til
>>>>sager, der også blev afgjort til ulempe for ytringsfriheden -desværre
>>>>husker
>>>>jeg ikke helt hvad de sigtede til, da jeg kom midt ind i udsendelsen, men
>>>>jeg forstod dog så meget at der var tale om indtil flere sager, hvor
>>>>ytringsfriheden var i spil -jeg husker ikke sagerne, desværre.
>>>
>>>Ja, der er begrænsninger når det drejer sig om "clear and present
>>>danger" - du må ikke råbe "brand" i et fyldt teater, hvor panik kan
>>>koste menneskeliv. Dvs. direkte og umiddelbar fare.
>>
>>Og hvor ligger den umiddelbare fare ved at se et par damebryster?
>
>
> Der er ingen fare. Derfor er det heller ikke forbudt. Iøvrigt er det
> svært at se hvad damebryster har at gøre med politisk ytringsfrihed,
> men lad nu det være.
Spørgsmålet er, om der er mennesker, som har magt til at bestemme, hvad
der skal censureres. Det er der. Ergo kan det misbruges.
>
>
>>Du er sgu
>>langt ude - her er der åbenbart en begrænsning af ytringsfriheden, og så
>>vil du ikke erkende det, men henviser til noget så fjernt som at råbe brand
>>i et teater.
>
>
> Jeg forklarer dig, hvordan USAs begrænsninger i ytringsfrihed er
> defineret. At råbe brand i et teater er det klassiske eksempel.
>
>
>>> Ikke et abstrakt
>>>"debat tone" eller "skråplan" eller den slags vage, hypotetiske
>>>muligheder. Direkte og umiddelbar fare. En ganske sund og fornuftig
>>>grænse for ytringsfrihed.
>>
>>du går altså ind for begrænsning at ytringsfriheden alligevel - altså har du
>>et anstrengt forhold til den. Det er jo præcis dine ord til mig.
>
>
> Nej, Arne, alle begrænsninger er ikke "det samme".
JO, enten er der ytringsfrihed eller også er der ikke.
Du kan ALDRIG definere begrænsninger, som ikke kan misbruges.
>
>
>>Og igen: hvori består den umiddelbare fare ved at vise et par bare bryster i
>>TV? Du er langt ude her.
>
>
> Der er ingen fare. Derfor er det heller ikke forbudt at vise bare
> bryster i TV. Det er bare begrænset hvilke kanaler, der kan vise det.
> Så kan folk selv vælge.
Nej, for i USA er hovedproblemet - endnu - ikke at ytringer kan være
direkte forbudt, men at de kvæles.
>
>
>>>Derudover er der naturligvis en vis social kontrol. Hvis en politiker
>>>stiller sig op ogåbent allierer sig med KKK, så kan han ikke dømmes,
>>>men hans karriere i politik er slut. Også ganske fornuftigt - det er
>>>rimeligt, at folk selv kan bestemme om andres udtalelser er så
>>>krænkende og afskyelige, at man ikke vil associeres med vedkommende.
>>
>>Du snakker udenom.
>
>
> Nej, jeg prøver at forklare dig, hvordan det virker i USA -noget du
> tilsyneladende er håbløst uvidende om.
>
USA er et skindemokrati med et reelt etpartisystem med to fraktioner.
Der er mindre forskel på de to partier end der var på de partier, man
kunne stemme på i DDR!
USA er desuden et markedsdemokrati, hvor der erekstremt ulige adgang til
at få udbredt ytringer.
Så længe man kan kvæle ubekvemme ytringer, ville det være tåbeligt at
forbyde dem.
>
>>>>Og man kan heller ikke vise nøgne mennesker i National TV i USA,
>>>
>>>Jo, det kan man godt. Der er forskellige regler for forskellige
>>>kanaler. Det giver alle valgmuligheder. Hvis du vil se bare bryster,
>>>så kan du det. Hvis du absolut ikke vil se dem, så er der også kanaler
>>>du kan vælge. Jeg synes, at det er lidt puritansk og pjattet, men
>>>krænkelse af (politisk) ytringsfrihed, det er det altså ikke.
>>
>>Pladder - JJs bryster medførte en bøde - hvordan kan man give et selskab en
>>bøde, hvis det er lovligt og TV-stationerne selv sætter deres regler?
>
>
> TV+stationerne sætter ikke selv deres regler. Det gør FCC. Men jeg kan
> konstatere, at jeg sagtens kan finde kanaler med bare balder og
> bryster og det, der er værre (eller bedre, afhængigt af hvordan man
> ser på det), så forbudt er det altså ikke.
>
Hvis man begrænser ytringsfriheden delvis, så er det også en begrænsning.
>
>
> Det er din ret at mene og sige, selvom det tydeligivs er forkert. Jeg
> vil nemlig ikke lukke munden på folk, som jeg er uenige med. I
> modsætning til dig, Arne. Tværtimod vil jeg til hver en tid forsvare
> din ret til at udsprede og agitere for din frastødende ideologi og
> ideer.
Tro mig - den holdning bliver der meget brug for de kommende år!
Bjarne
| |
Anonym (16-02-2006)
| Kommentar
Fra : Anonym |
Dato : 16-02-06 12:33 |
|
"Bjarne" <netmolotow@varmpost.com> skrev i en meddelelse
news:43f455b5$0$2107$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> T.Liljeberg wrote:
>>
>>>Jeg konstaterer at den allerede er begrænset - også i dit elskede USA.
>>>Den er så ikke længere.
>>
>>
>> At du ikke kan finde eksempler på absolut ytringsfrihed, uden
>> begrænsninger i nogen form overhovedet, er ikke ensbetydende med, at
>> alle begrænsninger er 'det samme' og rimelige og acceptable.
> Enten er der ytringsfrihed - eller også er der ikke ytringsfrihed.
> Der er ikke fuld ytringsfrihed i USA!
>
> Og hvad værre er - forskellige holdninger har meget forskellige vilkår for
> at udbrede deres ytringer, så andre kan høre dem!!!
>>
>>>USA har jo også en formel ytringsfrihed, men alligevel gives bøder mod
>>>overtrædelsen af kønsmoralen - fx. J. J. ene bryst i TV.
>>
>>
>> TV-stationen overtrådte betingelserne for deres sendetilladelse.
> Det er formalia.
> Reelt er det en indskrænkning af ytringsfrihed.
Faktisk ja. Et licenssystem, som åbner mulighed for inddragelse af
tilladelsen på grund af bestemte ytringer er en indskrænkning af
ytringsfriheden.
Analogien er, at staten pålægger alle, der ønsker at offentliggøre deres
tanker en licens og under trussel om inddragelse begrænser hvad folk må
sige.
Uheldigvis har USAs højesteret statueret, at der gælder andre regler for
trådløs spredning af radio og tv end der gør for det talte og skrevne ord.
I USA er friheden i radio og tv mere begrænset.
Standarden for hvad der må siges er ret løs. Restriktionerne er dog mest
rettet mod uanstændige og groft anstødelige skildringer af seksuel karakter.
| |
T.Liljeberg (16-02-2006)
| Kommentar
Fra : T.Liljeberg |
Dato : 16-02-06 16:26 |
|
On Thu, 16 Feb 2006 11:36:56 +0100, in dk.politik Bjarne
<netmolotow@varmpost.com> wrote:
>T.Liljeberg wrote:
>>
>>>Jeg konstaterer at den allerede er begrænset -
>>>også i dit elskede USA. Den er så ikke længere.
>>
>>
>> At du ikke kan finde eksempler på absolut ytringsfrihed, uden
>> begrænsninger i nogen form overhovedet, er ikke ensbetydende med, at
>> alle begrænsninger er 'det samme' og rimelige og acceptable.
>>
>Enten er der ytringsfrihed - eller også er der ikke ytringsfrihed.
Det er, med al respekt, noget vrøvl. Naturligvis er der grader af
ytringsfrihed.
>Der er ikke fuld ytringsfrihed i USA!
Nej, formelt set er der ikke. Men på det politiske område er
begrænsningerne meget få.
>>>>Ja, ytringsfriheden i forhold til lovgivning er meget bred.
>>>
>>>Ikke i min optik.
>>
>> I din optik var der ikke noget folkemord i Cambodia, DDR var
>> demokratisk, og der var ikke censur i USSR, så den optik giver jeg
>> ikke meget for.
>
>Nu misbruger du din ytringsfrihed.
Jeg bruger min ytringsfrihed.
>Det er en meget grov forenkling af
>hvad der er sagt, grænsende til løgn.
Hvilken af de tre forenklinger er langt fra sandheden, så det ligefrem
grænser til løgn?
>>>> Ikke et abstrakt
>>>>"debat tone" eller "skråplan" eller den slags vage, hypotetiske
>>>>muligheder. Direkte og umiddelbar fare. En ganske sund og fornuftig
>>>>grænse for ytringsfrihed.
>>>
>>>du går altså ind for begrænsning at ytringsfriheden alligevel - altså har du
>>>et anstrengt forhold til den. Det er jo præcis dine ord til mig.
>>
>>
>> Nej, Arne, alle begrænsninger er ikke "det samme".
>
>JO, enten er der ytringsfrihed eller også er der ikke.
Det bliver ikke mindre vrøvl af at blive gentaget. Naturligvis er der
grader af ytringsfrihed.
>Du kan ALDRIG definere begrænsninger, som ikke kan misbruges.
Som udgangspunkt er jeg enig. Men det er jo korrekt på alle områder,
ikke kun når vi taler om ytringsfrihed. Derfor er det afgørende, at
man laver et system, der minimerer risikoen for misbrug og overgreb.
Konsekvensen af din logik må vel være, at du er anarkist?
Forresten, så ser jeg nu, i dine seneste indlæg, at jeg glædede mig
for tidligt over dit syn på ytringsfrihed. Du ser ikke ytringsfrihed
som et gode i sig selv, din støtte er kun p.g.a. risikoen for misbrug
af begrænsninger.
| |
Anonym (16-02-2006)
| Kommentar
Fra : Anonym |
Dato : 16-02-06 17:10 |
|
"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:g069v1hjcul8tbavhvv81in4vvjp7eq184@4ax.com...
> On Thu, 16 Feb 2006 11:36:56 +0100, in dk.politik Bjarne
> <netmolotow@varmpost.com> wrote:
>
>>T.Liljeberg wrote:
>>>
>>>>Jeg konstaterer at den allerede er begrænset -
>>>>også i dit elskede USA. Den er så ikke længere.
>>>
>>>
>>> At du ikke kan finde eksempler på absolut ytringsfrihed, uden
>>> begrænsninger i nogen form overhovedet, er ikke ensbetydende med, at
>>> alle begrænsninger er 'det samme' og rimelige og acceptable.
>>>
>>Enten er der ytringsfrihed - eller også er der ikke ytringsfrihed.
>
> Det er, med al respekt, noget vrøvl. Naturligvis er der grader af
> ytringsfrihed.
>
>>Der er ikke fuld ytringsfrihed i USA!
>
> Nej, formelt set er der ikke. Men på det politiske område er
> begrænsningerne meget få.
>
>>>>>Ja, ytringsfriheden i forhold til lovgivning er meget bred.
>>>>
>>>>Ikke i min optik.
>>>
>>> I din optik var der ikke noget folkemord i Cambodia, DDR var
>>> demokratisk, og der var ikke censur i USSR, så den optik giver jeg
>>> ikke meget for.
>>
>>Nu misbruger du din ytringsfrihed.
>
> Jeg bruger min ytringsfrihed.
>
>>Det er en meget grov forenkling af
>>hvad der er sagt, grænsende til løgn.
>
> Hvilken af de tre forenklinger er langt fra sandheden, så det ligefrem
> grænser til løgn?
>
>>>>> Ikke et abstrakt
>>>>>"debat tone" eller "skråplan" eller den slags vage, hypotetiske
>>>>>muligheder. Direkte og umiddelbar fare. En ganske sund og fornuftig
>>>>>grænse for ytringsfrihed.
>>>>
>>>>du går altså ind for begrænsning at ytringsfriheden alligevel - altså
>>>>har du
>>>>et anstrengt forhold til den. Det er jo præcis dine ord til mig.
>>>
>>>
>>> Nej, Arne, alle begrænsninger er ikke "det samme".
>>
>>JO, enten er der ytringsfrihed eller også er der ikke.
>
> Det bliver ikke mindre vrøvl af at blive gentaget. Naturligvis er der
> grader af ytringsfrihed.
>
>>Du kan ALDRIG definere begrænsninger, som ikke kan misbruges.
>
> Som udgangspunkt er jeg enig. Men det er jo korrekt på alle områder,
> ikke kun når vi taler om ytringsfrihed. Derfor er det afgørende, at
> man laver et system, der minimerer risikoen for misbrug og overgreb.
USA er det eneste samfund, som har taget denne advarsel helt alvorligt.
I USA har domstolene jo tradition for at underkende lovgivning i dens
helhed, når retten kan forvisse sig om, at håndhævelse af loven i et
væsentligt antal situationer vil stride mod ytringsfriheden. Det er en form
for abstrakt domstolsprøvelse, som enhver med en retlig interesse kan kan
anmode donstolene om at foretage, selv inden loven træder i kraft.
Filosofien bag denne liberale prøvelse er, at det er at foretrække, at
fremførelsen af beskyttede ytringer forbliver robust og uhindret, selvom det
pålægger staten et væsentligt handicap i dens retsforfølgelse af ytringer,
som ikke nyder forfatningens beskyttelse.
Hvis den lovgivende magt undlader at gøre sit arbejde ordentligt, vil
konsekvensen være at retssystemet underkender lovgivningen.
Love der forbød religiøs forhånelse, ville uden tvivl falde til jorden,
fordi retssystemet ikke kunne anerkende, at samfundet havde nogen
påtvingende interesse i at forbyde krænkende ytringer.
Men selv hvis hensynet var teoretisk antageligt, ville domstolene alligevel
afvise lovgivning som § 266b og §140 for at være for vidtgående et indgreb i
den kunstneriske og litterære frihed.
I Danmark accepteres det, at tilbageholdenhed i anklagemyndighedens
tiltalepraksis er nok til at beskytte den kunstnerisk og litterær
ytringsfrihed, hvilket betyder, at selv meget bredt formulerede
indskrænkninger i ytringsfriheden ikke for alvor drages i tvivl.
Men i USA går den ikke. Et bredt formuleret ytringsforbud, som § 140 eller §
266b hvis væsentligste sikkerhedslås er administrative myndigheders
forgodtbefindende vil fejle, fordi det i praksis er ensbetydende med
overladelse af vilkårlig og ubunden diskretion til administrative
myndigheder.
| |
Bjarne (17-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bjarne |
Dato : 17-02-06 09:42 |
|
T.Liljeberg wrote:
>>Enten er der ytringsfrihed - eller også er der ikke ytringsfrihed.
>
>
> Det er, med al respekt, noget vrøvl. Naturligvis er der grader af
> ytringsfrihed.
Netop.
Og oplevelsen af ytringsfrihed afhænger ganske subjektivt af, om man
føler sig begrænset af det, der ikke er frihed til.
>
>
>>Der er ikke fuld ytringsfrihed i USA!
>
>
> Nej, formelt set er der ikke. Men på det politiske område er
> begrænsningerne meget få.
Men de er der.
Og kan potientielt blive skærpet. USA er ramt af en dødsensfarlig virus,
anstiftet af Bush-administrationen. "Nationen er i krig mod terror",
siger de forbandede hyklere i statens ledelse, og med den begrundelse
mener de sig berettiget til at lade krigsministeriet og det hemmelige
politi tage stadig mere kontrol over det civile liv, sætte borgere i
hemmelige koncentrationslejre, aflytte uden dommerkendelse etc.
>
>
>>>>>Ja, ytringsfriheden i forhold til lovgivning er meget bred.
>>>>
>>>>Ikke i min optik.
>>>
>>>I din optik var der ikke noget folkemord i Cambodia, DDR var
>>>demokratisk, og der var ikke censur i USSR, så den optik giver jeg
>>>ikke meget for.
>>
>>Nu misbruger du din ytringsfrihed.
>
>
> Jeg bruger min ytringsfrihed.
Alt er relativt.
Jeg kender mange, som ikke havde problemer med ytringsfriheden i DDR.
Tilsvarende oplever de fleste amerikanere fuld ytringsfrihed i USA.
Og folk, der ikke sympatiserer med befrielsesorganisationer oplever
ytringsfrihed i Danmark.
>
>
>>Det er en meget grov forenkling af
>>hvad der er sagt, grænsende til løgn.
>
>
> Hvilken af de tre forenklinger er langt fra sandheden, så det ligefrem
> grænser til løgn?
>
Når du klipper budskabet væk, orker jeg ikke at bladre tilbage for at svare.
>
>>>>>Ikke et abstrakt
>>>>>"debat tone" eller "skråplan" eller den slags vage, hypotetiske
>>>>>muligheder. Direkte og umiddelbar fare. En ganske sund og fornuftig
>>>>>grænse for ytringsfrihed.
>>>>
>>>>du går altså ind for begrænsning at ytringsfriheden alligevel - altså har du
>>>>et anstrengt forhold til den. Det er jo præcis dine ord til mig.
>>>
>>>
>>>Nej, Arne, alle begrænsninger er ikke "det samme".
>>
>>JO, enten er der ytringsfrihed eller også er der ikke.
>
>
> Det bliver ikke mindre vrøvl af at blive gentaget. Naturligvis er der
> grader af ytringsfrihed.
>
>
>>Du kan ALDRIG definere begrænsninger, som ikke kan misbruges.
>
>
> Som udgangspunkt er jeg enig. Men det er jo korrekt på alle områder,
> ikke kun når vi taler om ytringsfrihed. Derfor er det afgørende, at
> man laver et system, der minimerer risikoen for misbrug og overgreb.
> Konsekvensen af din logik må vel være, at du er anarkist?
Det har intet med anarki at gøre.
Ytringsfrihed er en fundamental rettighed.
Jeg kan sagtens forstå bevæggrundene for, at man i nogle tilfælde
begrænser den, men det er en farlig handling, fordi man giver mennesker
magt i forhold til sindelagskontrol.
>
> Forresten, så ser jeg nu, i dine seneste indlæg, at jeg glædede mig
> for tidligt over dit syn på ytringsfrihed. Du ser ikke ytringsfrihed
> som et gode i sig selv, din støtte er kun p.g.a. risikoen for misbrug
> af begrænsninger.
Selvfølgelig ser jeg ikke ytringsfrihed som et gode i sig selv. Der
findes ikke total frihed, og total frihed ville også indebære friheden
til at indskrænke andres frihed.
Dansk Folkeparti er derude, hvor de krænker andre mennesker dybt med
deres ytringsfrihed, bare for at nævne et eksempel.
Men set i forhold til at skabe et aktivt og velfungerende demokrati er
fri og fordomsfri debat en ubetinget nødvendighed, og derfor er jeg imod
at begrænse ytringsfriheden, også selvom det f.eks. betyder at pia
Kjærsgaard har lov at sprede gift.
Bjarne
| |
Poul Erik Jørgensen (17-02-2006)
| Kommentar
Fra : Poul Erik Jørgensen |
Dato : 17-02-06 10:14 |
|
"Bjarne" <netmolotow@varmpost.com> skrev i en meddelelse
news:43f58c28$0$2098$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
> Jeg kender mange, som ikke havde problemer med ytringsfriheden i DDR.
Det gør vi andre sjovt nok også - og så kender vi en del der havde det. Men
dem har du sikkert aldrig hørt om.
PEJ
--
Fjern NNN fra min email-adresse hvis du svarer per mail.
Remove NNN from my email address before sending email.
| |
Bjarne (17-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bjarne |
Dato : 17-02-06 10:57 |
|
Poul Erik Jørgensen wrote:
> "Bjarne" <netmolotow@varmpost.com> skrev i en meddelelse
> news:43f58c28$0$2098$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>
>>Jeg kender mange, som ikke havde problemer med ytringsfriheden i DDR.
>
>
> Det gør vi andre sjovt nok også - og så kender vi en del der havde det. Men
> dem har du sikkert aldrig hørt om.
>
Den slags imbecile sarkasmer er en typisk dansk uvane, men den bidrager
ikke til større forståelse
Jeg har formentlig hørt mere om den del end du har.
Det er p.t. meget på mode at udbrede uhæmmede løgne om ikke mindst
forholdene i DDR, selvom der stadig er mange mennesker tilbage, der har
været der og oplevet, at forskellene på DDR og vores hjemlige rapandedam
er mange gange mindre end man i dag gerne vil skabe en illusion af.
Men som man også ser det i mohammedsagen, så er mangel på forståelse
grundingrediensen i alt had.
DDR var et utroligt spændende og meget sammensat land med både positive
og negative sider, også hvad angår ytringsfrihed og debat.
Der er ingen, som har interesse i at fortie de negative sider,
tværtimod, men hvis du har en interesse i at stemple alt som negativt,
er du uinteressant at debattere med.
(Ganske tilsvarende at det er jævnt kedeligt at diskutere med folk, som
synes at alt hvad der kommer fra USA er noget lort)
Bjarne
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (17-02-2006)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 17-02-06 12:29 |
|
Bjarne <netmolotow@varmpost.com> writes:
> (Ganske tilsvarende at det er jævnt kedeligt at diskutere med folk,
> som synes at alt hvad der kommer fra USA er noget lort)
Dem kan der da ikke være mange af herinde.
Stort set alt den teknologi der gør Usenetdiskussion _muligt_ stammer
fra USA :)
--
Thorbjørn Ravn Andersen
| |
T.Liljeberg (18-02-2006)
| Kommentar
Fra : T.Liljeberg |
Dato : 18-02-06 05:05 |
|
On Fri, 17 Feb 2006 09:41:31 +0100, in dk.politik Bjarne
<netmolotow@varmpost.com> wrote:
>>>Nu misbruger du din ytringsfrihed.
>>
>> Jeg bruger min ytringsfrihed.
>
>Alt er relativt.
>Jeg kender mange, som ikke havde problemer med ytringsfriheden i DDR.
>Tilsvarende oplever de fleste amerikanere fuld ytringsfrihed i USA.
>Og folk, der ikke sympatiserer med befrielsesorganisationer oplever
>ytringsfrihed i Danmark.
Der er ikke noget problem med sympati for befrielsesorganisationer, ja
selv sympati for terrorister kan man slippe godt fra. Hvda man ikke
kan, er at yde direkte bistand til forbrydere. F.eks.kan man blive
straffet hvis man sender penge til terroristerne i PFLP eller
forbryderne i FARC. Det kan jeg forstÅ, at du synes burde være
lovligt. Skal det også være lovligt at støtte den russiske mafia eller
pirater i Malacca-strædet?
>>>Det er en meget grov forenkling af
>>>hvad der er sagt, grænsende til løgn.
>>
>>
>> Hvilken af de tre forenklinger er langt fra sandheden, så det ligefrem
>> grænser til løgn?
>>
>Når du klipper budskabet væk, orker jeg ikke at bladre tilbage for at svare.
Jeg havde ikke klippet noget væk. For at gøre livet lidt nemmere, så
er det her igen:
$ >> I din optik var der ikke noget folkemord i Cambodia, DDR var
$ >> demokratisk, og der var ikke censur i USSR, så den optik giver
$ >> jeg ikke meget for.
$ Hvilken af de tre forenklinger er langt fra sandheden, så det
$ ligefrem grænser til løgn?
>> Forresten, så ser jeg nu, i dine seneste indlæg, at jeg glædede mig
>> for tidligt over dit syn på ytringsfrihed. Du ser ikke ytringsfrihed
>> som et gode i sig selv, din støtte er kun p.g.a. risikoen for misbrug
>> af begrænsninger.
>
>Selvfølgelig ser jeg ikke ytringsfrihed som et gode i sig selv.
Det er aldeles ikke en selvfølge.
| |
Wilstrup (18-02-2006)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 18-02-06 11:56 |
|
"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:jr6dv15nki076llqs5811a66gn5i5dv10n@4ax.com...
> Der er ikke noget problem med sympati for befrielsesorganisationer, ja
> selv sympati for terrorister kan man slippe godt fra. Hvda man ikke
> kan, er at yde direkte bistand til forbrydere. F.eks.kan man blive
> straffet hvis man sender penge til terroristerne i PFLP eller
> forbryderne i FARC. Det kan jeg forstÅ, at du synes burde være
> lovligt. Skal det også være lovligt at støtte den russiske mafia eller
> pirater i Malacca-strædet?
hov, hvor blev nu dit forsvar for ytringsfrihed og frihed i det hele taget
af? Hvorfor er det amerikansk konservativ politik, der skal bestemme hvilken
organisation jeg skal have lov til at støtte?Det er jo et angreb på min
ytringsfrihed!
Nåeh, ja, i din verden er dobbeltmoral jo dobbelt så godt!
--
Wilstrup
| |
T.Liljeberg (18-02-2006)
| Kommentar
Fra : T.Liljeberg |
Dato : 18-02-06 15:24 |
|
On Sat, 18 Feb 2006 11:55:54 +0100, in dk.politik "Wilstrup"
<nix@invalid.com> wrote:
>"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>news:jr6dv15nki076llqs5811a66gn5i5dv10n@4ax.com...
> > Der er ikke noget problem med sympati for befrielsesorganisationer, ja
>> selv sympati for terrorister kan man slippe godt fra. Hvda man ikke
>> kan, er at yde direkte bistand til forbrydere. F.eks.kan man blive
>> straffet hvis man sender penge til terroristerne i PFLP eller
>> forbryderne i FARC. Det kan jeg forstÅ, at du synes burde være
>> lovligt. Skal det også være lovligt at støtte den russiske mafia eller
>> pirater i Malacca-strædet?
>
>hov, hvor blev nu dit forsvar for ytringsfrihed og frihed i det hele taget
>af?
Det er ikke frihed at være chauffør i bankrøverens get-away køretøj,
og det er ikke ytringsfrihed at finansiere kidnapninger og
selvmordsbomber. Som jeg ogstå skrev, så må man agitere for og
sympatisere med disse organisationer - jeg går jo ind for
ytringsfrihed - men aktiv støtte til forbryderisk og ulovlig
undertrykkelse af andres frihed, det kan man naturligvis ikke føreind
under ytringsfrihed.
>Hvorfor er det amerikansk konservativ politik, der skal bestemme hvilken
>organisation jeg skal have lov til at støtte?
Det kan jeg ikke svare på, i kraft af, at jeg aldrig har sagt eller
ment, at amerikansk politik skal bestemme hvilken organisation, du må
støtte.
>Det er jo et angreb på min
>ytringsfrihed!
Som sagt, aktiv støtte til mordere har ikke noget at gøre med
ytringsfrihed.
>Nåeh, ja, i din verden er dobbeltmoral jo dobbelt så godt!
Nej Arne, det har ikke noget at gøre med dobbeltmoral. Det er bare
dig, der har svært ved at forstå ikke alting er ikke "det samme".
| |
Wilstrup (18-02-2006)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 18-02-06 19:35 |
|
"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:e7bev1tjajlgmvuc9srgj2uv4c18obk0cb@4ax.com...
men aktiv støtte til forbryderisk og ulovlig
> undertrykkelse af andres frihed, det kan man naturligvis ikke føreind
> under ytringsfrihed.
Spørgsmålet er så om USA er frit, da det undertrykker andres frihed og har
gjort det i mange år med deres ulovlige og undertrykkende krige snart her
snart der.
Undertrykkelse og ulovlighed defineres altid af magthaverne og sejrherrerne.
>
>>Hvorfor er det amerikansk konservativ politik, der skal bestemme hvilken
>>organisation jeg skal have lov til at støtte?
>
> Det kan jeg ikke svare på, i kraft af, at jeg aldrig har sagt eller
> ment, at amerikansk politik skal bestemme hvilken organisation, du må
> støtte.
Det er jo det, der sker!
>
>>Det er jo et angreb på min
>>ytringsfrihed!
>
> Som sagt, aktiv støtte til mordere har ikke noget at gøre med
> ytringsfrihed.
Så du støtter altså ikke Bush's ulovlige krig i Irak?
>
>>Nåeh, ja, i din verden er dobbeltmoral jo dobbelt så godt!
>
> Nej Arne, det har ikke noget at gøre med dobbeltmoral. Det er bare
> dig, der har svært ved at forstå ikke alting er ikke "det samme".
Det er dig der hele tiden snakker uden om - når det går ud over dit elskede
USA, så er der ikke grænser for, hvor langt du vil gå for at snakke om noget
andet end det principielle.
--
Wilstrup
| |
T.Liljeberg (18-02-2006)
| Kommentar
Fra : T.Liljeberg |
Dato : 18-02-06 20:33 |
|
On Sat, 18 Feb 2006 19:35:15 +0100, in dk.politik "Wilstrup"
<nix@invalid.com> wrote:
>>>Hvorfor er det amerikansk konservativ politik, der skal bestemme hvilken
>>>organisation jeg skal have lov til at støtte?
>>
>> Det kan jeg ikke svare på, i kraft af, at jeg aldrig har sagt eller
>> ment, at amerikansk politik skal bestemme hvilken organisation, du må
>> støtte.
>
>Det er jo det, der sker!
EU og Danmark har vist selv bestemt hvem de vil betragte som
terrorister eller forbrydere, og hvem der ikke er det. FARC og PFLP er
ret indlysende.
>>>Nåeh, ja, i din verden er dobbeltmoral jo dobbelt så godt!
>>
>> Nej Arne, det har ikke noget at gøre med dobbeltmoral. Det er bare
>> dig, der har svært ved at forstå ikke alting er ikke "det samme".
>
>Det er dig der hele tiden snakker uden om - når det går ud over dit elskede
>USA, så er der ikke grænser for, hvor langt du vil gå for at snakke om noget
>andet end det principielle.
Er det en joke?
| |
Wilstrup (18-02-2006)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 18-02-06 21:12 |
|
"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:ahtev1db8jnutcua9hpsg9mcagdvv74gsh@4ax.com...
> >
> EU og Danmark har vist selv bestemt hvem de vil betragte som
> terrorister eller forbrydere, og hvem der ikke er det. FARC og PFLP er
> ret indlysende.
Da jeg ikke har været bestemmende her, så har jeg altså ikke frihed til at
sige at jeg fx ikke mener at det er terroroganisationer, men kan straffes
for at støtte dem.
Jeg er underlagt nogle love, som jeg ikke har været med til at vedtage - og
uden at jeg er blevet så meget som spurgt.
Det er den form for magtmisbrug jeg frygter og som netop er sket, akkurat
som de nye terrorlove.
>
>>Det er dig der hele tiden snakker uden om - når det går ud over dit
elskede
>>USA, så er der ikke grænser for, hvor langt du vil gå for at snakke om
>>noget
>>andet end det principielle.
>
> Er det en joke?
Det kan du jo spørge dig selv om - eller prøv at læse Chomskys 5.frihed.
--
Wilstrup
| |
Bjarne (19-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bjarne |
Dato : 19-02-06 08:05 |
|
T.Liljeberg wrote:
> EU og Danmark har vist selv bestemt hvem de vil betragte som
> terrorister eller forbrydere, og hvem der ikke er det. FARC og PFLP er
> ret indlysende.
Nej, netop ikke.
Hvis de var indlysende, behøvede man ikke særlove og politisk politi.
Det er en ren politisk vurdering.
>
>
>>>>Nåeh, ja, i din verden er dobbeltmoral jo dobbelt så godt!
>>>
>>>Nej Arne, det har ikke noget at gøre med dobbeltmoral. Det er bare
>>>dig, der har svært ved at forstå ikke alting er ikke "det samme".
>>
>>Det er dig der hele tiden snakker uden om - når det går ud over dit elskede
>>USA, så er der ikke grænser for, hvor langt du vil gå for at snakke om noget
>>andet end det principielle.
>
>
> Er det en joke?
Ovenstående er joken
Bjarne
| |
Bjarne (18-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bjarne |
Dato : 18-02-06 22:14 |
|
T.Liljeberg wrote:
>
> Det er ikke frihed at være chauffør i bankrøverens get-away køretøj,
> og det er ikke ytringsfrihed at finansiere kidnapninger og
> selvmordsbomber. Som jeg ogstå skrev, så må man agitere for og
> sympatisere med disse organisationer - jeg går jo ind for
> ytringsfrihed - men aktiv støtte til forbryderisk og ulovlig
> undertrykkelse af andres frihed, det kan man naturligvis ikke føreind
> under ytringsfrihed.
Hvis en indsamling var øremærket køb af ulovligt sprængstof eller
træning af bombemænd, ville det være ligetil at forbyde den.
Alle er også enige om, at det er uacceptabelt at opfordre til voldtægt
eller til halshugning af Anders Fogh eller mord på indvandrere.
Det betændte opstår, når noget gøres ulovligt gennem en rent politisk
vurdering. Så forlader vi retsstaten og er på vej mod politistaten.
Bjarne
| |
T.Liljeberg (18-02-2006)
| Kommentar
Fra : T.Liljeberg |
Dato : 18-02-06 22:58 |
|
On Sat, 18 Feb 2006 22:13:32 +0100, in dk.politik Bjarne
<netmolotow@varmpost.com> wrote:
>T.Liljeberg wrote:
>
>> Det er ikke frihed at være chauffør i bankrøverens get-away køretøj,
>> og det er ikke ytringsfrihed at finansiere kidnapninger og
>> selvmordsbomber. Som jeg ogstå skrev, så må man agitere for og
>> sympatisere med disse organisationer - jeg går jo ind for
>> ytringsfrihed - men aktiv støtte til forbryderisk og ulovlig
>> undertrykkelse af andres frihed, det kan man naturligvis ikke føreind
>> under ytringsfrihed.
>
>Hvis en indsamling var øremærket køb af ulovligt sprængstof eller
>træning af bombemænd, ville det være ligetil at forbyde den.
Men du synes, at det er fint at give til FARC når pengene ikke er
øremærkede, så du kan bilde dig selv ind, at du ikke støtter
kidnapning og mord af uskyldige?
>Det betændte opstår, når noget gøres ulovligt gennem en rent politisk
>vurdering. Så forlader vi retsstaten og er på vej mod politistaten.
Når en organisation kidnapper uskyldige eller sender bombemænd ind i
pizzarestauranter, så er det ganske ligetil.
| |
Bjarne (19-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bjarne |
Dato : 19-02-06 08:19 |
|
T.Liljeberg wrote:
>>Hvis en indsamling var øremærket køb af ulovligt sprængstof eller
>>træning af bombemænd, ville det være ligetil at forbyde den.
>
>
> Men du synes, at det er fint at give til FARC når pengene ikke er
> øremærkede, så du kan bilde dig selv ind, at du ikke støtter
> kidnapning og mord af uskyldige?
Det er netop ikke fakta, hvad du lige hævder, men en rent politisk
vurdering.
Andre ville med rette sige, at de støtter en befrielsesbevægelse i
Columbia, der kæmper imod en regering, der har flere menneskeliv på
samvittigheden end f.eks. alverdens terrorister.
Andre ville med rette sige, at det var mere rimeligt at gøre det forbudt
at sende penge, som kan støtte regimerne i Columbia og Israel.
Som tidligere nævnt er det meget tankevækkende, at den danske
modstandsbevægelse under anden verdenskrig klokkerent ville blive
betragtet som terrororganisation.
Problemet er, at terrorsærlovene savner ethvert seriøst juridisk
grundlag. Hvor kan du henvende dig for at få afprøvet, om din
organisation uretmæssigt er på listen?
>
>
>>Det betændte opstår, når noget gøres ulovligt gennem en rent politisk
>>vurdering. Så forlader vi retsstaten og er på vej mod politistaten.
>
>
> Når en organisation kidnapper uskyldige eller sender bombemænd ind i
> pizzarestauranter, så er det ganske ligetil.
OK. Hvad dælen laver vores statsminister så gentagne gange sammen med
chefen for den organisation, som
- kidnapper folk på åben gade rundt omkring i verden
- indespærrer folk hemmeligt i koncentrationslejre i Guantanamo,
Uzbekistan og mange andre lande og torterer dem, ydmyger dem, myrder dem
i massevis?
- uden dom likviderer mennesker i fremmede lande alene ud fra en
mistanke i en syg efterretningstjeneste, der ikke kan afprøves?
- anstifter ulovlige krige?
Må man stadig sende penge til USA?
Bjarne
| |
G B. (19-02-2006)
| Kommentar
Fra : G B. |
Dato : 19-02-06 12:44 |
|
Bjarne <netmolotow@varmpost.com> wrote in news:43f81bd9$0$2112
$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:
> Må man stadig sende penge til USA?
Stadig?
Hvorfor begår du ikke selvmord, så vi andre er fri for dit feministiske
bøsse-ævl?
| |
Per Vadmand (19-02-2006)
| Kommentar
Fra : Per Vadmand |
Dato : 19-02-06 14:04 |
|
G B. wrote:
> Bjarne <netmolotow@varmpost.com> wrote in news:43f81bd9$0$2112
> $edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:
>
>> Må man stadig sende penge til USA?
>
> Stadig?
>
> Hvorfor begår du ikke selvmord, så vi andre er fri for dit
> feministiske bøsse-ævl?
Har du glemt dine piller igen, Georg?
--
Per V.
Hvis sandheden er krigens første offer, er nuancerede standpunkter det
andet.
| |
Bo Warming (19-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 19-02-06 14:44 |
|
"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote in message
news:43f86cc4$0$38690$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>G B. wrote:
>> Bjarne <netmolotow@varmpost.com> wrote in news:43f81bd9$0$2112
>> $edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:
>>
>>> Må man stadig sende penge til USA?
>>
>> Stadig?
>>
>> Hvorfor begår du ikke selvmord, så vi andre er fri for dit
>> feministiske bøsse-ævl?
>
> Har du glemt dine piller igen, Georg?
Fordi Georg mudderkaster, behøver Vadmand vel ikke gengælde?
| |
GB (19-02-2006)
| Kommentar
Fra : GB |
Dato : 19-02-06 16:27 |
|
"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote in news:43f86cc4$0$38690
$edfadb0f@dread12.news.tele.dk:
> Har du glemt dine piller igen, Georg?
Ih, hvor er du dog sprudlende vittig, din hund.
| |
Bjarne (18-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bjarne |
Dato : 18-02-06 22:08 |
|
T.Liljeberg wrote:
> Der er ikke noget problem med sympati for befrielsesorganisationer, ja
> selv sympati for terrorister kan man slippe godt fra. Hvda man ikke
> kan, er at yde direkte bistand til forbrydere. F.eks.kan man blive
> straffet hvis man sender penge til terroristerne i PFLP eller
> forbryderne i FARC. Det kan jeg forstÅ, at du synes burde være
> lovligt. Skal det også være lovligt at støtte den russiske mafia eller
> pirater i Malacca-strædet?
Det er nogle rigtigt gode eksempler.
Sagen er, at man slet ikke behøver såkaldt terrorlovgivning for at
forbyde støtte til mafiaen eller sørøvere. Det kan klares ved hjælp af
straffeloven.
Særlovene om "terror" bruges til politisk kriminalisering af de
personer, foreninger, organsiationer, befrielsesbevægelser m.v., hvor
straffelovens almindelige bestemmelser ikke slår til, men man må ty til
politiske vurderinger for at kriminalisere handlingerne.
Efter terrorsærlovene ville den danske modstandsbevægelse have været en
regulær terroristorganisation.
>
>
>>>>Det er en meget grov forenkling af
>>>>hvad der er sagt, grænsende til løgn.
>>>
>>>
>>>Hvilken af de tre forenklinger er langt fra sandheden, så det ligefrem
>>>grænser til løgn?
>>>
>>
>>Når du klipper budskabet væk, orker jeg ikke at bladre tilbage for at svare.
>
>
> Jeg havde ikke klippet noget væk. For at gøre livet lidt nemmere, så
> er det her igen:
> $ >> I din optik var der ikke noget folkemord i Cambodia, DDR var
> $ >> demokratisk, og der var ikke censur i USSR, så den optik giver
> $ >> jeg ikke meget for.
>
> $ Hvilken af de tre forenklinger er langt fra sandheden, så det
> $ ligefrem grænser til løgn?
Den første er taget ud af sin sammenhæng. Den anden er en grov
forenkling. DDR var på nogle måder demokratisk, på andre ikke. Den
tredje er i hvetrfald ikke noget jeg har sagt.
>
>
>>>Forresten, så ser jeg nu, i dine seneste indlæg, at jeg glædede mig
>>>for tidligt over dit syn på ytringsfrihed. Du ser ikke ytringsfrihed
>>>som et gode i sig selv, din støtte er kun p.g.a. risikoen for misbrug
>>>af begrænsninger.
>>
>>Selvfølgelig ser jeg ikke ytringsfrihed som et gode i sig selv.
>
>
> Det er aldeles ikke en selvfølge.
Ytringsfrihed kan være både godt og skidt.
Nogle ytringer er så skadelige og krænkende, at de i virkeligheden
begrænser andre menneskers frihed eller livskvalitet, bl.a. derfor har
vi racisme og injurielovgivning.
Ytringsfrihed er godt, hvor det giver samfundet mulighed for at udvikle
sig dynamisk og gør det muligt f.eks. at rejse debat og kritisere
magtmisbrug, bureaukrati og undertrykkelse.
Ytringsfrihed er ikke speciel positiv, når den bruges af ejerne af store
massemedier til at give bestemte politiske partier en fortrinsret i
forhold til andre.
Bjarne
| |
T.Liljeberg (18-02-2006)
| Kommentar
Fra : T.Liljeberg |
Dato : 18-02-06 22:59 |
|
On Sat, 18 Feb 2006 22:08:01 +0100, in dk.politik Bjarne
<netmolotow@varmpost.com> wrote:
>>>>>Det er en meget grov forenkling af
>>>>>hvad der er sagt, grænsende til løgn.
>>>>
>>>>
>>>>Hvilken af de tre forenklinger er langt fra sandheden, så det ligefrem
>>>>grænser til løgn?
>>>>
>>>
>>>Når du klipper budskabet væk, orker jeg ikke at bladre tilbage for at svare.
>>
>>
>> Jeg havde ikke klippet noget væk. For at gøre livet lidt nemmere, så
>> er det her igen:
>> $ >> I din optik var der ikke noget folkemord i Cambodia, DDR var
>> $ >> demokratisk, og der var ikke censur i USSR, så den optik giver
>> $ >> jeg ikke meget for.
>>
>> $ Hvilken af de tre forenklinger er langt fra sandheden, så det
>> $ ligefrem grænser til løgn?
>Den første er taget ud af sin sammenhæng. Den anden er en grov
>forenkling. DDR var på nogle måder demokratisk, på andre ikke. Den
>tredje er i hvetrfald ikke noget jeg har sagt.
De var sagt om Wilstrup. Hvorfor mener du, at de tre påstande er løgn
eller grænser til løgn?
| |
Bjarne (19-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bjarne |
Dato : 19-02-06 08:27 |
|
T.Liljeberg wrote:
>>>Jeg havde ikke klippet noget væk. For at gøre livet lidt nemmere, så
>>>er det her igen:
>>>$ >> I din optik var der ikke noget folkemord i Cambodia, DDR var
>>>$ >> demokratisk, og der var ikke censur i USSR, så den optik giver
>>>$ >> jeg ikke meget for.
>>>
>>>$ Hvilken af de tre forenklinger er langt fra sandheden, så det
>>>$ ligefrem grænser til løgn?
>>
>>Den første er taget ud af sin sammenhæng. Den anden er en grov
>>forenkling. DDR var på nogle måder demokratisk, på andre ikke. Den
>>tredje er i hvetrfald ikke noget jeg har sagt.
>
>
> De var sagt om Wilstrup. Hvorfor mener du, at de tre påstande er løgn
> eller grænser til løgn?
Fordi du trækker nogle udsagn helt ud af sammenhæng for at latterliggøre
dem.
F.eks. mangler du at præcisere, at han på udmærket vis har argumenteret
for, at mordene i Cambodja ikke falder ind under begrebet folkemord. Du
har ikke kunnet argumentere for, at de gør. Derfor er det en perfiditet
at forsøge at latterliggøre.
DDR var på mange måder et demokratisk land, men blot at sige at det var
"demokratisk" er et udsagn uden brugbart indhold, for det var både og.
Om der var censur i SU er noget af et definitionsspørgsmål. Arne kender
åbenbart mere til sovjetlovgivningen end du gør. Det er oplagt, at man
ikke kunne sige hvad som helst - f.eks. opfordre til fremmedhad eller
krig. Det er ligeledes oplagt, at avisers redaktioner lige som danske
aviser ikke var forpligtet til at trykke alt, hvad hvem som helst bad
dem om at trykke. Men hvorvidt der var egentlig censur er vist stadig
ikke helt belyst.
Bjarne
| |
Bjarne (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bjarne |
Dato : 15-02-06 10:58 |
|
Wilstrup wrote:
>>>Jeg synes, at vi bør holde ganske ubøjeligt fast på retten til at
>>>karikere alverdens profeter og afguder, men samtidig skride hårdt ind
>>>over for racistiske forhånelser.
>>
>>Og her kommer det så - selvfølgelig er du ubøjeligt tilhænger af
>>ytringsfrihed, MEN....
>>Ligesom i de gamle kommunistiske regimer, hvor man var tilhænger af
>>ytringsfrihed, sålænge man ikke lige ytrede...
>>Du er jo ikke tilhænger af ytringsfrihed.
>
>
> Jo, jeg er på linje med Korfi Annan - men han er vel også modstander af
> ytringsfrihed i din optik?
Det er en ulykkelig udgang på historien, hvis det skal være strafbart at
tegne en karikaturtegning, som karikerer en livsanskuelse/tro.
Jeg mener at den rigtige afslutning på mohammed-sagen ville være følgende:
1)
Vi fastholder ytringsfriheden, dvs slår fast, at tegningerne ikke er
strafbare.
2)
Repræsentanter for muslimske foreninger ophører med at komme med trusler
og krav om indskrænkning af ytringsfrihed (som har fået mig til at miste
respekten for dem)
3)
Repræsentanter for muslimske foreninger henvender sig til hele Danmark,
statsminister, presse, befolkning og siger:
"Vi er meget kede af, at man offentliggører tegninger af vores profet,
som efter vores opfattelse krænker profeten og os meget alvorligt. Vi er
klar over, at i ikke havde forståelse for, hvad det betød, men vi beder
jer indtrængende om ikke at gøre det fremover, tak"
En sådan udtalelse ville jeg - og utallige andre - respektere.
Bjarne
| |
Bruno Christensen (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bruno Christensen |
Dato : 15-02-06 13:45 |
|
On Wed, 15 Feb 2006 10:58:29 +0100, Bjarne wrote:
> Wilstrup wrote:
>
>>>>Jeg synes, at vi bør holde ganske ubøjeligt fast på retten til at
>>>>karikere alverdens profeter og afguder, men samtidig skride hårdt ind
>>>>over for racistiske forhånelser.
>>>
>>>Og her kommer det så - selvfølgelig er du ubøjeligt tilhænger af
>>>ytringsfrihed, MEN....
>>>Ligesom i de gamle kommunistiske regimer, hvor man var tilhænger af
>>>ytringsfrihed, sålænge man ikke lige ytrede...
>>>Du er jo ikke tilhænger af ytringsfrihed.
>>
>>
>> Jo, jeg er på linje med Korfi Annan - men han er vel også modstander af
>> ytringsfrihed i din optik?
>
> Det er en ulykkelig udgang på historien, hvis det skal være strafbart at
> tegne en karikaturtegning, som karikerer en livsanskuelse/tro.
>
> Jeg mener at den rigtige afslutning på mohammed-sagen ville være følgende:
>
> 1)
> Vi fastholder ytringsfriheden, dvs slår fast, at tegningerne ikke er
> strafbare.
>
> 2)
> Repræsentanter for muslimske foreninger ophører med at komme med trusler
> og krav om indskrænkning af ytringsfrihed (som har fået mig til at miste
> respekten for dem)
>
> 3)
> Repræsentanter for muslimske foreninger henvender sig til hele Danmark,
> statsminister, presse, befolkning og siger:
> "Vi er meget kede af, at man offentliggører tegninger af vores profet,
> som efter vores opfattelse krænker profeten og os meget alvorligt. Vi er
> klar over, at i ikke havde forståelse for, hvad det betød, men vi beder
> jer indtrængende om ikke at gøre det fremover, tak"
> En sådan udtalelse ville jeg - og utallige andre - respektere.
Enig
Det er nok den eneste værdige udgang på denne konflikt,
--
Med Venlig Hilsen
Bruno Christensen
| |
T.Liljeberg (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : T.Liljeberg |
Dato : 15-02-06 16:34 |
|
On Wed, 15 Feb 2006 10:58:29 +0100, in dk.politik Bjarne
<netmolotow@varmpost.com> wrote:
>Det er en ulykkelig udgang på historien, hvis det skal være strafbart at
> tegne en karikaturtegning, som karikerer en livsanskuelse/tro.
Utroligt! Jeg er helt enig i dette - og resten af indlægget. Kryds i
kalenderen.
| |
Bo Warming (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 15-02-06 17:21 |
|
"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> wrote in message
news:8di6v1huvmof2ci6kai6a8p651989073on@4ax.com...
> On Wed, 15 Feb 2006 10:58:29 +0100, in dk.politik Bjarne
> <netmolotow@varmpost.com> wrote:
>
>>Det er en ulykkelig udgang på historien, hvis det skal være
>>strafbart at
>> tegne en karikaturtegning, som karikerer en livsanskuelse/tro.
>
> Utroligt! Jeg er helt enig i dette - og resten af indlægget. Kryds i
> kalenderen.
Indlæg, der begrunder A's uenighed med B om noget politik, er ontopic
Indlæg, der meddeler en enighed eller uenighed og kun det, er klart
offtopic i denne ng -
- og det gælder vel også personlige kalender-registreringer om,
hvornår variabelt vægelsind hos A og/eller B medfører fluktuationer i
A-B-enighed om dette og hint
------------
Strafbarhed for de famøse tegninger skal nu vurderes. Regeringen har
"indskærpet domstolene", at den siden 1938 ubenyttede blasfemi-§ skal
"tages alvorligt"!!!
Ligger der heri en sensationel indrømmelse af, at talrige love er
såmænd bare psykologiske signaler, der er ualvorligt ment, er
useriøse?
At regeringen "indskærper" landets byretter, landsretter og højesteret
lige pludselig, er da i strid med de vandtætte skodder mellem
regerende og dømmende magt. Domstolene modtager løbende kopi af
folketingets hyppige hovsa-udbygninger af lovjunglen. Det bør være alt
rigeligt.Dommerne er højtuddannet mht afvejning når regelkrydsning.
Hvis gamle ubenyttede love pludselig får øget vægt, ved instruks fra
et ministerium om, at "gemt er ikke glemt", så er Fogh da blevet
rundkreds-pædagog for alvor.
| |
Per Vadmand (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : Per Vadmand |
Dato : 15-02-06 17:36 |
|
T.Liljeberg wrote:
> On Wed, 15 Feb 2006 10:58:29 +0100, in dk.politik Bjarne
> <netmolotow@varmpost.com> wrote:
>
>> Det er en ulykkelig udgang på historien, hvis det skal være
>> strafbart at tegne en karikaturtegning, som karikerer en
>> livsanskuelse/tro.
>
> Utroligt! Jeg er helt enig i dette - og resten af indlægget. Kryds i
> kalenderen.
Jeg tror egentlig, alle her er enige om, at det ikke skal være strafbart.
Det er jo ikke det samme som, at det ikke var torskedumt og udtryk for
mangel på dømmekraft og god opdragelse at bringe de tegninger.
--
Per V.
Hvis sandheden er krigens første offer, er nuancerede standpunkter det
andet.
| |
Bruno Christensen (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bruno Christensen |
Dato : 15-02-06 18:30 |
|
On Wed, 15 Feb 2006 17:35:40 +0100, Per Vadmand wrote:
> Jeg tror egentlig, alle her er enige om, at det ikke skal være strafbart.
> Det er jo ikke det samme som, at det ikke var torskedumt og udtryk for
> mangel på dømmekraft og god opdragelse at bringe de tegninger.
Jeg ved ikke om "alle" er enige, men vi kan blive enige om at JP havde ret
til at bringe de tegninger.
Smart/dumt eller høfligt/uhøfligt er vel op til JP selv at bedømme efter de
reaktioner der er kommet.
Kan vi også blive enige om at Bjarnes indlæg er den eneste værdige mulighed
for at afslutte konflikten ?
--
Med Venlig Hilsen
Bruno Christensen
| |
Wilstrup (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 15-02-06 19:16 |
|
"Bruno Christensen" <news@lphund.dk> skrev i en meddelelse
news:hx7jcr1aokqs.b3ytgjx2rvct$.dlg@40tude.net...
> On Wed, 15 Feb 2006 17:35:40 +0100, Per Vadmand wrote:
>
>> Jeg tror egentlig, alle her er enige om, at det ikke skal være strafbart.
>> Det er jo ikke det samme som, at det ikke var torskedumt og udtryk for
>> mangel på dømmekraft og god opdragelse at bringe de tegninger.
>
> Jeg ved ikke om "alle" er enige, men vi kan blive enige om at JP havde ret
> til at bringe de tegninger.
Det er jo et spørgsmål som vi ikke kan få vurderet, da der jo ikke kan
rejses sag, hvis rigsadvokaten kommer til samme konklusion som
statsadvokaten. Det finder jeg ikke særlig klogt.
>
> Smart/dumt eller høfligt/uhøfligt er vel op til JP selv at bedømme efter
> de
> reaktioner der er kommet.
Sådan som det ser ud, så desværre ja!
>
> Kan vi også blive enige om at Bjarnes indlæg er den eneste værdige
> mulighed
> for at afslutte konflikten ?
Nej, det kan vi ikke - jeg mener at regeringen bør indvirke at der kommer en
retssag om det - og ikke lægge hindringer i vejen for det, fx ved at de
giver rigsadvokaten et vink med en vognstang om at tage den beslutning at
sagen kan føres til doms.
Derpå kan man så sige at man i det mindste har gjort noget.
I mellemtiden kan regeringen og JyllandsPesten så komme med en uforbeholden
undskyldning fordi en avis har overtrådt alle grænser for anstændighed,
akkurat som den finske regering har gjort det. DET ville batte noget.
Ytringsfrihed indebærer ikke pligt til at ytre sig eller at svine andre
mennesker til.
--
Wilstrup
| |
Bruno Christensen (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bruno Christensen |
Dato : 15-02-06 19:56 |
|
On Wed, 15 Feb 2006 19:15:30 +0100, Wilstrup wrote:
> "Bruno Christensen" <news@lphund.dk> skrev i en meddelelse
> news:hx7jcr1aokqs.b3ytgjx2rvct$.dlg@40tude.net...
>> On Wed, 15 Feb 2006 17:35:40 +0100, Per Vadmand wrote:
>>
>>> Jeg tror egentlig, alle her er enige om, at det ikke skal være strafbart.
>>> Det er jo ikke det samme som, at det ikke var torskedumt og udtryk for
>>> mangel på dømmekraft og god opdragelse at bringe de tegninger.
>>
>> Jeg ved ikke om "alle" er enige, men vi kan blive enige om at JP havde ret
>> til at bringe de tegninger.
>
> Det er jo et spørgsmål som vi ikke kan få vurderet, da der jo ikke kan
> rejses sag, hvis rigsadvokaten kommer til samme konklusion som
> statsadvokaten. Det finder jeg ikke særlig klogt.
Hvilken paragraf er der anmeldt efter blasfemiparagrafen eller den om
ytringsfrihed, det kunne nok give et lidt forskelligt udslag i bedømmelsen.
>>
>> Smart/dumt eller høfligt/uhøfligt er vel op til JP selv at bedømme efter
>> de
>> reaktioner der er kommet.
>
> Sådan som det ser ud, så desværre ja!
Her mener jeg så, heldigvis ja!
>>
>> Kan vi også blive enige om at Bjarnes indlæg er den eneste værdige
>> mulighed
>> for at afslutte konflikten ?
>
> Nej, det kan vi ikke - jeg mener at regeringen bør indvirke at der kommer en
> retssag om det - og ikke lægge hindringer i vejen for det, fx ved at de
> giver rigsadvokaten et vink med en vognstang om at tage den beslutning at
> sagen kan føres til doms.
> Derpå kan man så sige at man i det mindste har gjort noget.
>
> I mellemtiden kan regeringen og JyllandsPesten så komme med en uforbeholden
> undskyldning fordi en avis har overtrådt alle grænser for anstændighed,
> akkurat som den finske regering har gjort det. DET ville batte noget.
Der var nok ikke noget de muslimske lande hellere ville have, derefter vil
der komme nye krav om begrænsninger. Nej, jeg er meget uenig med dig.
>
> Ytringsfrihed indebærer ikke pligt til at ytre sig eller at svine andre
> mennesker til.
Er alle tegningerne lige slemme, eller er nogen værre end andre? Hvis nogen
er værre, kan du så ikke forklare hvordan de skiller sig ud og hvorfor de
åbenbart er så slemme.
--
O
/|\
/\
Bruno
| |
Wilstrup (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 15-02-06 21:33 |
|
"Bruno Christensen" <news@lphund.dk> skrev i en meddelelse
news:19neb1g27znrw$.izfkvdzzqe4n$.dlg@40tude.net...
> On Wed, 15 Feb 2006 19:15:30 +0100, Wilstrup wrote:
> > Er alle tegningerne lige slemme, eller er nogen værre end andre? Hvis
> > nogen
> er værre, kan du så ikke forklare hvordan de skiller sig ud og hvorfor de
> åbenbart er så slemme.
>
Den mest stødende er Muhammed med en bombe på hovedet!
--
Wilstrup
| |
Bruno Christensen (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bruno Christensen |
Dato : 15-02-06 22:01 |
|
On Wed, 15 Feb 2006 21:32:34 +0100, Wilstrup wrote:
> Den mest stødende er Muhammed med en bombe på hovedet!
Det der er stødende for muslimer er at afbillede Muhammed, så "næsten" alle
tegningerne burde være lige stødende. (Den med drengen ved tavlen kan vist
ikke støde nogen) Hvis JP virkelig ville have provokeret, så havde de ringet
til en anden tegner "Vi skal bruge noget der kan provokere NU omkring "et
eller andet emne", du har en halv time".
Hvorfor er det at "Bomben på hovedet" er specielt stødende?
--
O
/|\
/\
Bruno
| |
T.Liljeberg (16-02-2006)
| Kommentar
Fra : T.Liljeberg |
Dato : 16-02-06 08:34 |
|
On Wed, 15 Feb 2006 17:35:40 +0100, in dk.politik "Per Vadmand"
<perve@post.tele.dk> wrote:
>T.Liljeberg wrote:
>> On Wed, 15 Feb 2006 10:58:29 +0100, in dk.politik Bjarne
>> <netmolotow@varmpost.com> wrote:
>>
>>> Det er en ulykkelig udgang på historien, hvis det skal være
>>> strafbart at tegne en karikaturtegning, som karikerer en
>>> livsanskuelse/tro.
>>
>> Utroligt! Jeg er helt enig i dette - og resten af indlægget. Kryds i
>> kalenderen.
>
>Jeg tror egentlig, alle her er enige om, at det ikke skal være strafbart.
>Det er jo ikke det samme som, at det ikke var torskedumt og udtryk for
>mangel på dømmekraft og god opdragelse at bringe de tegninger.
Jeg synes bare, at den del af diskussionen er utroligt uinteressant i
forhold til det langt vigtigere omkring ytringsfrihed og grænser for
denne. Og jeg mener, at fokuseringen på JPs rolle, fremfor fokus på
ekstreme muslimers uacceptable krav, grænser til legitimering af disse
ekstreme mulismers reaktion.
| |
Wilstrup (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 15-02-06 19:11 |
|
"Bjarne" <netmolotow@varmpost.com> skrev i en meddelelse
news:43f2fb32$0$2083$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>
>> Jo, jeg er på linje med Korfi Annan - men han er vel også modstander af
>> ytringsfrihed i din optik?
>
> Det er en ulykkelig udgang på historien, hvis det skal være strafbart at
> tegne en karikaturtegning, som karikerer en livsanskuelse/tro.
Det er vi ikke enige om.
>
> Jeg mener at den rigtige afslutning på mohammed-sagen ville være følgende:
>
> 1)
> Vi fastholder ytringsfriheden, dvs slår fast, at tegningerne ikke er
> strafbare.
tværtimod bør vi fastholde at det kan være strafbart at afbilde sådanne
tegninger, der lyver og defamerer en religiøs ikon - at tegne Muhammed med
en bombe på hovedet er grov og krænkende.
Du vil da heller ikke bryde dig om at man fremstillede Scherfig og Stalin i
groft krænkende positurer, vel?
>
> 2)
> Repræsentanter for muslimske foreninger ophører med at komme med trusler
> og krav om indskrænkning af ytringsfrihed (som har fået mig til at miste
> respekten for dem)
Jeg er ikke tilhænger af trusler, men de skyldes nok frustration over mangel
på lovgiving på området. Havde Danmark været lige så smart som den finske
regering, så ville vi formentlig kunne have undgået de værste følger af det,
der sker p.t.
>
> 3)
> Repræsentanter for muslimske foreninger henvender sig til hele Danmark,
> statsminister, presse, befolkning og siger:
> "Vi er meget kede af, at man offentliggører tegninger af vores profet, som
> efter vores opfattelse krænker profeten og os meget alvorligt. Vi er klar
> over, at i ikke havde forståelse for, hvad det betød, men vi beder jer
> indtrængende om ikke at gøre det fremover, tak"
> En sådan udtalelse ville jeg - og utallige andre - respektere.
Det er faktisk noget lignede der er blevet sagt -men dumstædigt har man
fastholdt det tomme princip om ytringsfrihed som værende i et tomrum. Det
kan da ikke være din mening at vi skal tillade defamering af alt for et
princips skyld -retten til at svine andre til?
I så fald er vi altså meget uenige her.
--
Wilstrup
| |
Egon Stich (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 15-02-06 20:34 |
|
"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:43f36ead$0$84033$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>
> tværtimod bør vi fastholde at det kan være strafbart at afbilde sådanne
> tegninger, der lyver og defamerer en religiøs ikon - at tegne Muhammed med
> en bombe på hovedet er grov og krænkende.
Jeg kan ikke, i min vildeste fantasi forstå, hvorledes en veluddannet person
kan have denne opfattelse.
Hvis man hopper med på den tanke, at gøre sådanne ytringer strafbare, hvor
ender vi da?
Kender A.W. ikke historien om troldmandens lærling, der ikke formåede at
standse kosten, da han først havde fået gang i den?
Faktisk kan jeg kun finde een logisk forklaring på synspunket, idet det
alene kan tænkes at være fremsat af en muhammedaner.
Så spørgsmålet er, om A.W. er blevet betaget af muhammedanismen, og har
forladt de ateistiske rækker?
>
> Jeg er ikke tilhænger af trusler, men de skyldes nok frustration over
mangel
> på lovgiving på området. Havde Danmark været lige så smart som den finske
> regering, så ville vi formentlig kunne have undgået de værste følger af
det,
> der sker p.t.
Man se jo ganske vist, at A.W er frustreret.
Over manglende sencur.
Det røber en underlig form for demokratisk opfattelse.
Med blot lidt behændighed, kan man sagtens påstå, at du forsvarer de metoder
SA anvendte i tyskland før magtovertagelsen.
Her var man også "sur og skuffet" over republikkens love.
Analogien er til stede.
>
> Det er faktisk noget lignede der er blevet sagt -men dumstædigt har man
> fastholdt det tomme princip om ytringsfrihed som værende i et tomrum. Det
> kan da ikke være din mening at vi skal tillade defamering af alt for et
> princips skyld -retten til at svine andre til?
Tomme princip?
Du skal ikke komme med den slags fascistideologi.
For det er det.
Og slet ikke overfor mennesker, der har mistet meget i form af liv og
ejendom for at bekæmpe den slags totalitet, som dine tanker helt klart giver
udtryk for.
Om det er regulær dumhed, eller ideologiske teorier, der gør sig gældende i
dit forskruede hoved, kan jeg ikke bedømme.
Men jeg ved, så sikkert som amen i kirken, hvilken vej dine ideer fører.
Nemlig til styreformer som det, der var skyld i, at jeg og min far endte med
at være de eneste mandlige overlevende i familien.
Jeg synes, du skal tænke dig særdeles godt om, før du fremturer med disse
ting.
For du gentager alle de dumheder, historien belærer os om ikke at gentage.
Jeg går ud fra, at du har lært et minimum historie?
Skønt næppe forstået den.
Og ja, jeg gider godt skrive dette, selv om jeg ved, at du på udemokratisk
vis udelukker synspunkter, der ikke passer dit opblæste ego.
Egon
| |
Bruno Christensen (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bruno Christensen |
Dato : 15-02-06 21:31 |
|
On Wed, 15 Feb 2006 20:34:27 +0100, Egon Stich wrote:
> Og ja, jeg gider godt skrive dette, selv om jeg ved, at du på udemokratisk
> vis udelukker synspunkter, der ikke passer dit opblæste ego.
Kommer der ikke et svar, så citerer jeg hele dit indlæg (det er sådan et
check på om jeg "også har været på gale veje").
--
Med Venlig Hilsen
Bruno Christensen
| |
@ (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 15-02-06 20:54 |
|
On Wed, 15 Feb 2006 19:10:51 +0100, "Wilstrup" <nix@invalid.com>
wrote:
>
>"Bjarne" <netmolotow@varmpost.com> skrev i en meddelelse
>news:43f2fb32$0$2083$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> >>
>>> Jo, jeg er på linje med Korfi Annan - men han er vel også modstander af
>>> ytringsfrihed i din optik?
>>
>> Det er en ulykkelig udgang på historien, hvis det skal være strafbart at
>> tegne en karikaturtegning, som karikerer en livsanskuelse/tro.
>
>Det er vi ikke enige om.
fint hvis du er uenig så må det jo være rigtigt
>>
>> Jeg mener at den rigtige afslutning på mohammed-sagen ville være følgende:
>>
>> 1)
>> Vi fastholder ytringsfriheden, dvs slår fast, at tegningerne ikke er
>> strafbare.
>
>tværtimod bør vi fastholde at det kan være strafbart at afbilde sådanne
>tegninger, der lyver og defamerer en religiøs ikon - at tegne Muhammed med
>en bombe på hovedet er grov og krænkende.
ja, alle ved jo at hans tilhængere binder dem om maven
og da pædofeten selv levede var bomber slet ikke opfundet, noget dem
han forfulgte sikkert var glade for
man behøver ikke hverken lyve eller defamere Muhammed -
man kan bare læse lidt i koranen og man vil finde ud af at Muhammed
var en racistisk voldsfikseret kvindeundertrykkende pædofil
massemorder
| |
T.Liljeberg (16-02-2006)
| Kommentar
Fra : T.Liljeberg |
Dato : 16-02-06 08:35 |
|
On Wed, 15 Feb 2006 19:10:51 +0100, in dk.politik "Wilstrup"
<nix@invalid.com> wrote:
>Du vil da heller ikke bryde dig om at man fremstillede Scherfig og Stalin i
>groft krænkende positurer, vel?
Muhamed er til muslimer, som Scherfig og Stalin er til Arne?
| |
Bjarne (17-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bjarne |
Dato : 17-02-06 11:04 |
|
T.Liljeberg wrote:
> On Wed, 15 Feb 2006 19:10:51 +0100, in dk.politik "Wilstrup"
> <nix@invalid.com> wrote:
>
>
>>Du vil da heller ikke bryde dig om at man fremstillede Scherfig og Stalin i
>>groft krænkende positurer, vel?
>
>
> Muhamed er til muslimer, som Scherfig og Stalin er til Arne?
Der er noget, du totalt har misforstået.
Arne opfatter hverken Scherfig eller Stalin som guder eller profeter
eller overmennesker.
Jeg kan kun tale på egne vegne, men kan godt se det betænkelige i at
lave en voldsomt krænkende tegning mod f.eks. en dansk kunstner.
Det ville eksempelvis overskride grænserne for det acceptable at
udstille H C Andersen som pædofil eller lade ham have sex med satan,
sådan som det er tilfældet med saddam Hussein i South park.
Det har ikke noget at gøre med at anse kunstneren for en gud. Det er et
spørgsmål om almindelig respekt.
Men jeg ville nødig være med til at straffe tegneren.
Bjarne
| |
Wilstrup (17-02-2006)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 17-02-06 11:30 |
|
"Bjarne" <netmolotow@varmpost.com> skrev i en meddelelse
news:43f59f6f$0$2089$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> Arne opfatter hverken Scherfig eller Stalin som guder eller profeter eller
> overmennesker.
Nej, de var begge mennesker med fejl - nogle fik desværre fatale
konsekvenser for andre - Scherfigs satire ramte enkeltpersoner og
kapitalismen som helhed, men også han kunne gå over stregen. Fx brød jeg mig
ikke om at han udstillede en radioklovns fysiognomi, også selvom den
pågældendes handlinger var dadelværdige. Det fik ganske vist folk til at
trække på smilebåndet- også hos mig selv, men det betyder ikke at jeg syntes
at det var vejen frem.
Stalin var en grov karl - en forbryder, der var ansvarlig for en masse
menneskers død og lidelser. Ingen tvivl om det. Men når man ser på nuværende
og fhv. levende ledere i dag i andre lande, så er hans stil ofte blevet
efterlignet til det absurde - siger man Gulag, må man samtidig sige
Guantanmo eller andre fangelejre hvor tortur, vold og ydmygelser åbenbart
hører til dagens orden.
>
> Jeg kan kun tale på egne vegne, men kan godt se det betænkelige i at lave
> en voldsomt krænkende tegning mod f.eks. en dansk kunstner.
> Det ville eksempelvis overskride grænserne for det acceptable at udstille
> H C Andersen som pædofil eller lade ham have sex med satan, sådan som det
> er tilfældet med saddam Hussein i South park.
netop min pointe.
>
> Det har ikke noget at gøre med at anse kunstneren for en gud. Det er et
> spørgsmål om almindelig respekt.
Enig.
>
> Men jeg ville nødig være med til at straffe tegneren.
Jeg er ikke enig her - jeg mener at når vi har en lov om nedværdigelse af
etniske minoriteter m.v., så kan jeg ikke se, hvorfor den ikke kan bruges
her.
Vi kunne for min skyld afskaffe blasefemiparagraffen, der er arkaisk i
forhold til nutiden, men bibeholde §266b i straffeloven (svjh. er det den
paragraf man taler om som "racismeparagraffen").
At man så derudover bør udvise en vis anstændighed i det hele taget, er jer
ikke uenig i.
--
Wilstrup
| |
T.Liljeberg (16-02-2006)
| Kommentar
Fra : T.Liljeberg |
Dato : 16-02-06 08:37 |
|
On Wed, 15 Feb 2006 19:10:51 +0100, in dk.politik "Wilstrup"
<nix@invalid.com> wrote:
>Jeg er ikke tilhænger af trusler, men de skyldes nok frustration over mangel
>på lovgiving på området. Havde Danmark været lige så smart som den finske
>regering, så ville vi formentlig kunne have undgået de værste følger af det,
>der sker p.t.
Hvorfor i alverden skulle regeringen undskylde for noget den ikke har
del i eller kontrol over?
| |
B. Nice (16-02-2006)
| Kommentar
Fra : B. Nice |
Dato : 16-02-06 09:02 |
|
On Wed, 15 Feb 2006 19:10:51 +0100, "Wilstrup" <nix@invalid.com>
wrote:
>tværtimod bør vi fastholde at det kan være strafbart at afbilde sådanne
>tegninger, der lyver og defamerer en religiøs ikon - at tegne Muhammed med
>en bombe på hovedet er grov og krænkende.
Nej!
Det er helt misforstået at man kan og skal styre alting ved hjælp af
love og regler. Og især når man bevæger sig ind på et område der er så
subjektivt. Starfbart at vise en tegning? - Hvor er vi henne?
Ytringsfrihed udøvet med ikke-voldelige midler bør lovgivningsmæssigt
være helt fri - resten er et spørgsmål om opdragelse og "god
opførsel", og det er noget vi konstant kan og må diskutere, men
absolut ikke lovgive omkring.
| |
Bjarne (17-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bjarne |
Dato : 17-02-06 09:54 |
|
Wilstrup wrote:
>>Det er en ulykkelig udgang på historien, hvis det skal være strafbart at
>>tegne en karikaturtegning, som karikerer en livsanskuelse/tro.
>
>
> Det er vi ikke enige om.
>
Skal man da også kunne indespærre folk for at lave satire over
spiritister, liberale, trotskister, maoister, budhister, indre mission...?
>>Jeg mener at den rigtige afslutning på mohammed-sagen ville være følgende:
>>
>>1)
>>Vi fastholder ytringsfriheden, dvs slår fast, at tegningerne ikke er
>>strafbare.
>
>
> tværtimod bør vi fastholde at det kan være strafbart at afbilde sådanne
> tegninger, der lyver og defamerer en religiøs ikon - at tegne Muhammed med
> en bombe på hovedet er grov og krænkende.
>
> Du vil da heller ikke bryde dig om at man fremstillede Scherfig og Stalin i
> groft krænkende positurer, vel?
Vedst du hvad? Der er masser af eksempler på meget grov krænkning og
defamering over for kommunister og socialister, som i deres
ondskabsfuldheder og perfiditet mange gange overgår mohammed-tegningerne.
Anders Fogh og Pia K og utallige andre må også finde sig i at blive
karikeret.
>
>
>>2)
>>Repræsentanter for muslimske foreninger ophører med at komme med trusler
>>og krav om indskrænkning af ytringsfrihed (som har fået mig til at miste
>>respekten for dem)
>
>
> Jeg er ikke tilhænger af trusler, men de skyldes nok frustration over mangel
> på lovgiving på området. Havde Danmark været lige så smart som den finske
> regering, så ville vi formentlig kunne have undgået de værste følger af det,
> der sker p.t.
>
>>3)
>>Repræsentanter for muslimske foreninger henvender sig til hele Danmark,
>>statsminister, presse, befolkning og siger:
>>"Vi er meget kede af, at man offentliggører tegninger af vores profet, som
>>efter vores opfattelse krænker profeten og os meget alvorligt. Vi er klar
>>over, at i ikke havde forståelse for, hvad det betød, men vi beder jer
>>indtrængende om ikke at gøre det fremover, tak"
>>En sådan udtalelse ville jeg - og utallige andre - respektere.
>
>
> Det er faktisk noget lignede der er blevet sagt -men dumstædigt har man
> fastholdt det tomme princip om ytringsfrihed som værende i et tomrum. Det
> kan da ikke være din mening at vi skal tillade defamering af alt for et
> princips skyld -retten til at svine andre til?
>
Det er netop pointen.
I hvilke tegninger sviner man andre til?
Det er satire over en "profet", en livsanskuelse dybest set, hvor man
baserer sit liv på overleveringer om en person, der levede for mange år
siden.
Tilsviningerne af andre mennesker er det, der flyder ud af munden på Pia
K, Bertel H. og Co.
> I så fald er vi altså meget uenige her.
Jada, det er vi enige om
Bjarne
| |
Egon Stich (14-02-2006)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 14-02-06 16:31 |
|
"Bjarne" <netmolotow@varmpost.com> skrev i en meddelelse
news:43f1aa5c$0$2085$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> T.Liljeberg wrote:
>
> Det er derimod IKKE OK at hænge alle tilhængere af en religion ud som
> bombemænd, og folk, der gør det - også i denne nyhedsgruppe - kunne godt
> fortjene at havne en lang årrække bag svenske gardiner - eller bør i det
> mindste skamme sig godt og grundigt og tage skylden på sig, hvis hadet
> medfører, at uskyldige mennesker kommer til skade.
>
> Bjarne
Når en påstået religion, i virkeligheden en politisk bevægelse, stå¨r som
exponent for terrormord i hele verden, og ingen af de påståede "moderate"
fordømmjer, må det jo være, fordi der er enighed om fremgangsmåden.
Ganske som man opfattede menige tyskere og japanere under WW2.
Man er for eller imod.
Og må utvetydigt bekende kulør.
ES
| |
Bruno Christensen (14-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bruno Christensen |
Dato : 14-02-06 21:08 |
|
On Tue, 14 Feb 2006 16:31:05 +0100, Egon Stich wrote:
> Ganske som man opfattede menige tyskere og japanere under WW2.
> Man er for eller imod
Undskyld, hvor gammel er du? (Jeg har en ide, +60, men vil gerne forklare
alle)
Jeg ved at der har været problemer, næsten op til vor tid. Men du
lyder/skriver som om du har oplevet meget ubehagelige ting efter at du kom
hertil ?
--
O
/|\
/\
Bruno
| |
Egon Stich (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 15-02-06 15:05 |
|
"Bruno Christensen" <news@lphund.dk> skrev i en meddelelse
news:1t968h1oqwc06.6kv5rmk4x5s1$.dlg@40tude.net...
> On Tue, 14 Feb 2006 16:31:05 +0100, Egon Stich wrote:
>
> > Ganske som man opfattede menige tyskere og japanere under WW2.
> > Man er for eller imod
>
> Undskyld, hvor gammel er du? (Jeg har en ide, +60, men vil gerne forklare
> alle)
>
> Jeg ved at der har været problemer, næsten op til vor tid. Men du
> lyder/skriver som om du har oplevet meget ubehagelige ting efter at du kom
> hertil ?
>
> --
> O
> /|\
> /\
> Bruno
Årgang 1942.
Du kan blot prøve at forestille dig, hvorledes det var, at være tysk dreng,
opvokset i tysk farmors hjem, i DK i 40erne?
Man blev da sandelig pålagt skylden for hele svineriet.
Første "normale" kontakt med danske børn, var da jeg som 6 årig begyndte at
gå i skole.
Og var ualmindelig heldig med både skole og lærere.
Men man lærte at tale dansk i en fart 
Netop derfor, pga. egne erfaringer, kan jeg have forståelse for, hvad
indvandrene gennemgår.
MEN:
De agerer sgu forkert.
De klynker, forventer særhensyn osv.
I stedet for ta tage sig sammen, lære dansk, og så ellers klare sig.
På det danske samfunds betingelser.
Og i denne retning er den akademiske "elite" sandelig ikke til nogen hjælp.
Tværtimod.
Ligesom store dele af ansatte i "integrationsindustrien" , samt nogle
lærere, alene tjener egne interesser.
Og når engang denne sindsyge "krænkersag" er ovre, kan vi evt. debattere,
hvad vi kan gøre, for at bedre integrationen.
Måske, men ikke troligt, har hallalhippierne lært noget.
Men først skal vi have afværget anslaget imod vor ytringsfrihed.
MVH
Egon
| |
Bruno Christensen (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bruno Christensen |
Dato : 15-02-06 16:53 |
|
On Wed, 15 Feb 2006 15:05:14 +0100, Egon Stich wrote:
> Du kan blot prøve at forestille dig, hvorledes det var, at være tysk dreng,
> opvokset i tysk farmors hjem, i DK i 40erne?
Det var bl. a. en af de ting der fik mig til at spørge (da vi også skriver i
dk.videnskab.historie, var jeg ikke sikker på at alle kendte til din
barndom).
Tak for forklaringen.
--
O
/|\
/\
Bruno
| |
Bjarne (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bjarne |
Dato : 15-02-06 11:05 |
|
Egon Stich wrote:
> Når en påstået religion, i virkeligheden en politisk bevægelse, stå¨r som
> exponent for terrormord i hele verden, og ingen af de påståede "moderate"
> fordømmjer, må det jo være, fordi der er enighed om fremgangsmåden.
> Ganske som man opfattede menige tyskere og japanere under WW2.
> Man er for eller imod.
> Og må utvetydigt bekende kulør.
>
Det er ikke en påstået religion.
Der findes personer, som i religionens navn opfører sig vanvittigt.
Bush er en af dem.
Bjarne
| |
T.Liljeberg (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : T.Liljeberg |
Dato : 15-02-06 16:28 |
|
On Wed, 15 Feb 2006 11:04:52 +0100, in dk.politik Bjarne
<netmolotow@varmpost.com> wrote:
>Der findes personer, som i religionens navn opfører sig vanvittigt.
>Bush er en af dem.
Nonsens. Bush's vanvittige opførsel er ikke i religionens navn.
| |
Per Vadmand (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : Per Vadmand |
Dato : 15-02-06 17:34 |
|
T.Liljeberg wrote:
> On Wed, 15 Feb 2006 11:04:52 +0100, in dk.politik Bjarne
> <netmolotow@varmpost.com> wrote:
>
>> Der findes personer, som i religionens navn opfører sig vanvittigt.
>> Bush er en af dem.
>
> Nonsens. Bush's vanvittige opførsel er ikke i religionens navn.
Jo, han bruger faktisk ofte sin tro som "argument", fx i sin "De gode mod de
onde"-retorik.
--
Per V.
Hvis sandheden er krigens første offer, er nuancerede standpunkter det
andet.
| |
@ (15-02-2006)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 15-02-06 20:19 |
|
On Wed, 15 Feb 2006 17:34:03 +0100, "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk>
wrote:
>T.Liljeberg wrote:
>> On Wed, 15 Feb 2006 11:04:52 +0100, in dk.politik Bjarne
>> <netmolotow@varmpost.com> wrote:
>>
>>> Der findes personer, som i religionens navn opfører sig vanvittigt.
>>> Bush er en af dem.
>>
>> Nonsens. Bush's vanvittige opførsel er ikke i religionens navn.
>
>Jo, han bruger faktisk ofte sin tro som "argument", fx i sin "De gode mod de
>onde"-retorik.
jeps,
og USA's befolkning tror fuldt og fast på at USA altid hver gang og så
igen er "de gode"
rent statistisk burde det være umuligt,
men hva* i USA er der trosfrihed
| |
T.Liljeberg (16-02-2006)
| Kommentar
Fra : T.Liljeberg |
Dato : 16-02-06 08:22 |
|
On Wed, 15 Feb 2006 17:34:03 +0100, in dk.politik "Per Vadmand"
<perve@post.tele.dk> wrote:
>T.Liljeberg wrote:
>> On Wed, 15 Feb 2006 11:04:52 +0100, in dk.politik Bjarne
>> <netmolotow@varmpost.com> wrote:
>>
>>> Der findes personer, som i religionens navn opfører sig vanvittigt.
>>> Bush er en af dem.
>>
>> Nonsens. Bush's vanvittige opførsel er ikke i religionens navn.
>
>Jo, han bruger faktisk ofte sin tro som "argument", fx i sin "De gode mod de
>onde"-retorik.
Det er sjældent at han blander tro ind i sagen som argument for
handlinger eller politiske beslutninger. Med mindre man da mener, at
Dronningen blander tro ind i sagen, når hun siger Gud bevare Danmark.
| |
Bo Warming (14-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 14-02-06 11:03 |
|
"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> wrote in message
news:1b73v1ppt41uoc8p73idl7rk8ndt3ggoqd@4ax.com...
> Morsom bemærkning, når man tænker på afsenderen. Men som sagt, jeg
> er
> ikke overrasket over din sympati for begrænsninger for
> ytringsfrihed.
> Den har du altid haft et anstrengt forhold til.
For flere og flere mennesker er fri, ukontrolleret debat så vigtig som
luftens ilt, O2 , lyder en Glistrup-formulering,
(som jeg ofte har fået optaget i læserbreve, når jeg lod andre sætte
navn under disse.).
Ytringers kvalitet kan måles på
1. direkte praktiske resultater - fx at en god brugsanvisning gør det
muligt at installere en dims.
2. at ordene sætter tanker igang, så folk åbner sig og diskuterer, og
jo mere frisprog fører til, at det slår gnister vedr konstruktive,
vigtige emner, jo bedre er ytringen
Derfor giv næste årtiers Nobel- og Oscar-priser til JP's Rose og
Juste,
( Punkt 2. kræver ikke uddybning men jeg kan ikke la vær - at dykke i
citatguldgruben og finder: )
"Bort med hykleriet. Lyssky udsvævelser er ikke noget for mig. Jeg
vil nyde alt i fuldt dagslys" skrev en klog mellemøstlig intellektuel
inden at Islam havde fået gennemført sit forbud mod nytænkning (Abu
Nawas 787-814) Han lovpriste onani.
Oscar Wilde(1855-1900) levede i en tid med en vis lukkethed om
sexspørgsmål, og det fik ham til at påstå "Hvis alle udtrykte deres
lyster åbent og frit, ville verden blive forynget"
Men det var lidet sandsynligt, at det ville ske, idet selv de modigste
var bange for at indrømme, hvordan de virkelig var. Hvis forfølgelse
af de ikke-konforme var reglen, tilrådede Wilde som næstbedste
løsning, at folk skulle opleve tilfredsstillelsen ved at foregive og
skjule, spille en rolle, og gøre nar ad modstandere og kritikere. Det
kom han i fængsel for.(Theodore Zeldin "Det private livs historie.
Samtid 1992.
| |
GB (11-09-2006)
| Kommentar
Fra : GB |
Dato : 11-09-06 01:53 |
|
"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote in
news:43efbab2$0$38709$edfadb0f@dread12.news.tele.dk:
> Som jeg flere gange har understreget i en anden gruppe: satire og
Du kan understrege så tosset du vil, det gør ikke dine fantasier til fakta.
--
Med venlig hilsen
GB
| |
Egon Stich (13-02-2006)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 13-02-06 12:32 |
|
"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:hfbvu15h3mgrv2fu7ahr918j8e2rsch65e@4ax.com...
> On Sun, 12 Feb 2006 22:34:33 +0100, in dk.politik "Wilstrup"
> <nix@invalid.com> wrote:
>
> >defamering af andres tro, er ikke vejen frem
>
> Det var det for en masse oplysningstids og moderne vestlige forfattere
> og kunstnere.
Men den slags er ikke politisk korrekt, når man er salonsocialist.
Og nok kan læse, men ikke drage konklusioner.
Eller måske skyldes underlige opfattelser dårlig vejledning under studiet?
Læs indoktrinering?
ES
| |
Per Vadmand (12-02-2006)
| Kommentar
Fra : Per Vadmand |
Dato : 12-02-06 23:44 |
|
Wilstrup wrote:
> Man kunne let få det indtryk at religionen som sådan er voldelig og
> ekstrem, selvom vi godt ved at det kun er ekstremister, der tager al
> opmærksomheden i denne sag.
Men nogen burde måske - ligesom den nu desværre fyrede jordanske redaktør -
understrege, at Bin Laden og Teleban spotter Muhammed og Islam hundrede
gange værre end nogen tegning ville kunne gøre.
--
Per V.
Hvis sandheden er krigens første offer, er nuancerede standpunkter det
andet.
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (13-02-2006)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 13-02-06 00:32 |
|
"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> writes:
> Men nogen burde måske - ligesom den nu desværre fyrede jordanske redaktør -
> understrege, at Bin Laden og Teleban spotter Muhammed og Islam hundrede
> gange værre end nogen tegning ville kunne gøre.
Jeg har forstået det sådan at Muhammed udtrykkeligt sagde at man
skulle gøre alt hvad man kunne for at omvende de vantro, og at disse
vantro iøvrigt ikke er bedre værd.
Samt at hellig krig skulle være ekspressbillet til paradiset.
Ud fra ovenstående, lyder det ikke for mig som om at Bin Laden og
Taleban spotter noget.
NB: Jeg bifalder det ikke, men prøver at forstå hvad det er der foregår.
--
Thorbjørn Ravn Andersen
| |
Wilstrup (13-02-2006)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 13-02-06 10:16 |
|
""Thorbjørn Ravn Andersen"" <nospam0000@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:yu2irrkxifg.fsf@luhmann.netc.dk...
> "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> writes:
>
>> Men nogen burde måske - ligesom den nu desværre fyrede jordanske
>> redaktør -
>> understrege, at Bin Laden og Teleban spotter Muhammed og Islam hundrede
>> gange værre end nogen tegning ville kunne gøre.
>
> Jeg har forstået det sådan at Muhammed udtrykkeligt sagde at man
> skulle gøre alt hvad man kunne for at omvende de vantro, og at disse
> vantro iøvrigt ikke er bedre værd.
>
> Samt at hellig krig skulle være ekspressbillet til paradiset.
Det må du da kunne dokumentere -for det første er hellig krig ikke noget,
der eksplicit betyder krig med vold og ødelæggelse. Det betyder blot at
anstrenge sig for at nå Allah -og når man gør det, altså handler
retskaffent, så kommer man hurtigere i Paradis og skal ikke være så længe i
skærsilden som hvis man ikke gør det.
Og han har heller ikke udtalt sig om de "vantro"s værd" - i hvert fald vil
jeg da være vældig interesseret i at se en kilde til den fortolkning, eller
blot kilden.
>
> Ud fra ovenstående, lyder det ikke for mig som om at Bin Laden og
> Taleban spotter noget.
>
> NB: Jeg bifalder det ikke, men prøver at forstå hvad det er der foregår.
Det bedste ville være,hvis du gik til kilderne i stedet for blot at lytte
til hvad andre tåbenakker har sagt om islam gennem tiden.
--
Wilstrup
| |
Egon Stich (13-02-2006)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 13-02-06 12:46 |
|
"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:43f04e44$0$84035$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> ""Thorbjørn Ravn Andersen"" <nospam0000@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:yu2irrkxifg.fsf@luhmann.netc.dk...
> > "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> writes:
> >
> >> Men nogen burde måske - ligesom den nu desværre fyrede jordanske
> >> redaktør -
> >> understrege, at Bin Laden og Teleban spotter Muhammed og Islam hundrede
> >> gange værre end nogen tegning ville kunne gøre.
> >
> > Jeg har forstået det sådan at Muhammed udtrykkeligt sagde at man
> > skulle gøre alt hvad man kunne for at omvende de vantro, og at disse
> > vantro iøvrigt ikke er bedre værd.
> >
> > Samt at hellig krig skulle være ekspressbillet til paradiset.
>
>
> Det må du da kunne dokumentere -for det første er hellig krig ikke noget,
> der eksplicit betyder krig med vold og ødelæggelse. Det betyder blot at
> anstrenge sig for at nå Allah -og når man gør det, altså handler
> retskaffent, så kommer man hurtigere i Paradis og skal ikke være så længe
i
> skærsilden som hvis man ikke gør det.
>
> Og han har heller ikke udtalt sig om de "vantro"s værd" - i hvert fald vil
> jeg da være vældig interesseret i at se en kilde til den fortolkning,
eller
> blot kilden.
> >
> > Ud fra ovenstående, lyder det ikke for mig som om at Bin Laden og
> > Taleban spotter noget.
> >
> > NB: Jeg bifalder det ikke, men prøver at forstå hvad det er der
foregår.
>
> Det bedste ville være,hvis du gik til kilderne i stedet for blot at lytte
> til hvad andre tåbenakker har sagt om islam gennem tiden.
> --
> Wilstrup
>
Bedre billede af en "proggressiv", der der er selektiv i valg af kilder,
samt i høj grad lider af akademisk virkelighedsfjern verdensopfattelse,
gives ikke.
Man må efterhånden have den opfattelse, at Hr. Wilstrup er en forvirret
sjæl, der ikke mere kan overskue brikkerne i puslespillet.
Man kan få den tanke, om det er den kendte, og frygtede, erhvervssygdom, i
lærerkredse kaldet" det sorte hul", depression og pseudosenilitet, der har
ramt?
Et antal lærere rammes årligt af dette syndrom, der som regel udløser
invalidepension.
Mvh
Egon
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (20-02-2006)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 20-02-06 23:12 |
|
"Wilstrup" <nix@invalid.com> writes:
> ""Thorbjørn Ravn Andersen"" <nospam0000@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:yu2irrkxifg.fsf@luhmann.netc.dk...
> > "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> writes:
> >
> >> Men nogen burde måske - ligesom den nu desværre fyrede jordanske
> >> redaktør -
> >> understrege, at Bin Laden og Teleban spotter Muhammed og Islam hundrede
> >> gange værre end nogen tegning ville kunne gøre.
> >
> > Jeg har forstået det sådan at Muhammed udtrykkeligt sagde at man
> > skulle gøre alt hvad man kunne for at omvende de vantro, og at disse
> > vantro iøvrigt ikke er bedre værd.
> >
> > Samt at hellig krig skulle være ekspressbillet til paradiset.
>
>
> Det må du da kunne dokumentere -for det første er hellig krig ikke noget,
> der eksplicit betyder krig med vold og ødelæggelse. Det betyder blot at
> anstrenge sig for at nå Allah -og når man gør det, altså handler
> retskaffent, så kommer man hurtigere i Paradis og skal ikke være så længe i
> skærsilden som hvis man ikke gør det.
Jeg har nu kigget lidt rundt og er blevet lidt klogere.
Encyclopedia Britannica siger:
"The jihad of the sword involves waging war against enemies of
Islam. Believers contend that those who die in combat become martyrs
and are guaranteed a place in paradise."
http://www.britannica.com/ebc/article-9368558?tocId=9368558
Dhimmi Watch siger:
Tunisian human rights activist: "Fighting infidels until they either
convert to Islam or submit to Muslims as 'Dhimmis' ... is still
considered by Islamists to be a religious duty"
And the above-mentioned status of Dhimmitude is exclusive to the
'peoples of the book,' namely Christians and Jews. Animists, Hindus
and other 'heretics,' are all considered 'Najus' (filthy), i.e. fit
for extermination. Today's animists in Southern Sudan as well as
Bah'ai and Ismailite sects in most Islamic countries are learning
about it the hard way.
http://www.jihadwatch.org/dhimmiwatch/archives/004461.php
Ovenstående afspejler meget godt den opfattelse jeg havde fået, og det
er der åbenbart folk ude i verden i dag der mener. Hvorvidt det så
stammer direkte fra Koranen eller om det er senere fortolkning, må jeg
overlade til lærde som dig der har læst værket.
> Det bedste ville være,hvis du gik til kilderne i stedet for blot at lytte
> til hvad andre tåbenakker har sagt om islam gennem tiden.
Kunsten er at vide hvad sandhed er.
--
Thorbjørn Ravn Andersen
| |
Wilstrup (20-02-2006)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 20-02-06 23:39 |
|
""Thorbjørn Ravn Andersen"" <nospam0000@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:yu2d5hhn0i7.fsf@luhmann.netc.dk...
> Encyclopedia Britannica siger:
>
> "The jihad of the sword involves waging war against enemies of
> Islam. Believers contend that those who die in combat become martyrs
> and are guaranteed a place in paradise."
Du har simpelthen fuck-quoted, så det gør en ting for at få noget, der kan
modsvare dine fordomme. Jeg citerer:
"In Islam, the central doctrine that calls on believers to combat the
enemies of their religion.
According to the Qur'an and the Hadith, jihad is a duty that may be
fulfilled in four ways: by the heart, the tongue, the hand, or the sword.
The first way (known in Sufism as the "greater jihad") involves struggling
against evil desires. The ways of the tongue and hand call for verbal
defense and right actions. The jihad of the sword involves waging war
against enemies of Islam. Believers contend that those who die in combat
become martyrs and are guaranteed a place in paradise. In the 20th and 21st
centuries the concept of jihad has sometimes been used as an ideological
weapon in the effort to combat Western influences and secular governments
and to establish an ideal Islamic society.
Her står at jihad er em pligt (hellig) kan opfyldes på fire måder - med
hjertet, med tungen, med hånden og med sværdet. Den første jihad går altså
på at kæmpe mod onde lyster, den anden og tredie jihad går på at man skal
forsvare retfærden med tungen (verbalt) og med hånden ved fx at udføre
gerninger, der er retfærdige (det kunne fx være at hjælpe en ven,
familiemedlem, nabo etc.. Først når Islam er angrebet af fjender må man
anvende sværdet for forsvare Islam.
Og det står både i koranen og i hadithen som er en traditions-eller
sædvane-samling som knyttes til Muhameds liv - den måde man har beskrevet at
Muhammed har levet på.
Så du har fuldkommen misforstået det.
> Ovenstående afspejler meget godt den opfattelse jeg havde fået, og det
> er der åbenbart folk ude i verden i dag der mener. Hvorvidt det så
> stammer direkte fra Koranen eller om det er senere fortolkning, må jeg
> overlade til lærde som dig der har læst værket.
Og jeg kan kun gentage at Islam er en fredelig religion, der ikke har som
mål at angribe nogen, men alene at forsvare sig mod fjenderne.
At du omhyggeligt har valgt at citere de dele, som tilsyneladende bekræfter
dine synspunkter, siger ikke så lidt om dig.
Hvad angår det øvrige: du citerer fra en hjemmeside, hvor islamister
omtales - og det er så noget helt andet. Islamister er helt ekstreme, og
ekstremister finder vi allevegne. Ikke alle muslimer ser tingene på den
måde, som disse islamister gør det-
>
>> Det bedste ville være,hvis du gik til kilderne i stedet for blot at lytte
>> til hvad andre tåbenakker har sagt om islam gennem tiden.
>
> Kunsten er at vide hvad sandhed er.
Ja, og når du vælger at citere fra noget, så kunne du i det mindste citere
det korrekt -altså lade være med at udvælge det, der blot taler til din
fordel, men citere alt, der er væsentligt -fx sådan som jeg har gjort det.
--
Wilstrup
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (21-02-2006)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 21-02-06 00:00 |
|
"Wilstrup" <nix@invalid.com> writes:
> At du omhyggeligt har valgt at citere de dele, som tilsyneladende bekræfter
> dine synspunkter, siger ikke så lidt om dig.
Nu må du godt nok tage og styre dig lidt.
Det var dig der bad mig om at finde dokumentation for den opfattelse
jeg havde fået, og det har jeg gjort. Du har ovenikøbet tilladt dig
at hævde dig på min bekostning over at jeg ikke lige kunne hive det op
af hatten.
Og nu hvor jeg angiver nogen ting som forklarer hvordan man eventuelt
kunne have fået denne opfattelse - jeg har som du måske husker aldrig
påstået at det var den endegyldige sandhed - så reagerer du på denne
måde. Det siger - efter min mening - ikke så lidt om dig.
> Ja, og når du vælger at citere fra noget, så kunne du i det mindste citere
> det korrekt -altså lade være med at udvælge det, der blot taler til din
> fordel, men citere alt, der er væsentligt -fx sådan som jeg har gjort det.
Jeg troede det her drejede sig om venlig diskussion, og ikke om at du
absolut skal have ret uanset midlerne.
Hvorfor gider du overhovedet diskutere, når du alligevel ved på
forhånd at du altid har ret? Er der nogen der skal omvendes? Trænger
dit ego til at hævdes?
--
Thorbjørn Ravn Andersen
| |
Wilstrup (21-02-2006)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 21-02-06 00:08 |
|
""Thorbjørn Ravn Andersen"" <nospam0000@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:yu2u0atljpm.fsf@luhmann.netc.dk...
> "Wilstrup" <nix@invalid.com> writes:
>
>> At du omhyggeligt har valgt at citere de dele, som tilsyneladende
>> bekræfter
>> dine synspunkter, siger ikke så lidt om dig.
>
> Nu må du godt nok tage og styre dig lidt.
>
> Det var dig der bad mig om at finde dokumentation for den opfattelse
> jeg havde fået, og det har jeg gjort. Du har ovenikøbet tilladt dig
> at hævde dig på min bekostning over at jeg ikke lige kunne hive det op
> af hatten.
Du har dokumenteret en lille del af noget - ikke det, sagen drejede sig om.
Hvorfor ikke dokumentere det hele, når du nu alligevel er i gang?
>
> Og nu hvor jeg angiver nogen ting som forklarer hvordan man eventuelt
> kunne have fået denne opfattelse - jeg har som du måske husker aldrig
> påstået at det var den endegyldige sandhed - så reagerer du på denne
> måde. Det siger - efter min mening - ikke så lidt om dig.
Når du kommer med nogle påstand om jihad, der enten er forkerte,
misforståede eller trukket ud af deres sammenhæng og finder det betimeligt
at blande begreberne sammen i den grad, du gør det, så kan jeg ikke se andet
end at du har et problem med at citere og forstå indholdet af det, du
citerer. Det er sådan set ikke mit problem
>
>
>
>> Ja, og når du vælger at citere fra noget, så kunne du i det mindste
>> citere
>> det korrekt -altså lade være med at udvælge det, der blot taler til din
>> fordel, men citere alt, der er væsentligt -fx sådan som jeg har gjort
>> det.
>
> Jeg troede det her drejede sig om venlig diskussion, og ikke om at du
> absolut skal have ret uanset midlerne.
Jeg HAR ret - det kan jeg sådan set ikke gøre for - og "uanset midlerne"? AT
jeg griber dig i at citere det, der passer i dit kram uden at tage det hele
med, der faktisk viser at du tager fejl, er vel ikke min skyld?
>
> Hvorfor gider du overhovedet diskutere, når du alligevel ved på
> forhånd at du altid har ret? Er der nogen der skal omvendes? Trænger
> dit ego til at hævdes?
Jeg konstaterer at du ønsker at komme med nogle påstande om Islam. Du
skriver noget, der er forkert -du finder et par dokumentationer frem, som
heller ikke giver dig ret, men tværtimod viser at du har misforstået
tingene - når du så bliver rettet og får forklaret at dine citater stinker
fordi du åbenbart ikke mener at det er relevant at tage det væsentlige med,
nemlig det, der viser hvad begrebet Jihad faktisk dækker over, så bliver du
fornærmet - men det er jo ikke min skyld at du tager fejl her, vel?
--
Wilstrup
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (21-02-2006)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 21-02-06 00:33 |
|
"Wilstrup" <nix@invalid.com> writes:
> Jeg konstaterer at du ønsker at komme med nogle påstande om Islam.
Hallo - jorden kalder. Jeg skrev at det var min opfattelse, ikke at
det var den eneste sandhed i hele verden.
Du spurgte hvor jeg havde det fra - og jeg har så fundet noget der
viser det.
Det er ikke det samme som at jeg siger at JEG HAR RET, men snarere at
jeg prøver på at vise dig hvordan det kan være at andre ikke
nødvendigvis har samme høje indsigt i tingene som dig.
Fat dog at man ikke nødvendigvis er dum, hader dig, eller mener at du
totalt tager fejl, bare fordi man ikke lige siger præcis det du mener.
Derudover ville det virkelig klæde dig hvis du brugte et pænere
ordvalg. Så vidende som du er, kan du vel godt sige det samme uden at
være grov?
--
Thorbjørn Ravn Andersen
| |
Wilstrup (21-02-2006)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 21-02-06 07:26 |
|
""Thorbjørn Ravn Andersen"" <nospam0000@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:yu2d5hhli70.fsf@luhmann.netc.dk...
> "Wilstrup" <nix@invalid.com> writes:
>
>> Jeg konstaterer at du ønsker at komme med nogle påstande om Islam.
>
> Hallo - jorden kalder. Jeg skrev at det var min opfattelse, ikke at
> det var den eneste sandhed i hele verden.
>
> Du spurgte hvor jeg havde det fra - og jeg har så fundet noget der
> viser det.
>
> Det er ikke det samme som at jeg siger at JEG HAR RET, men snarere at
> jeg prøver på at vise dig hvordan det kan være at andre ikke
> nødvendigvis har samme høje indsigt i tingene som dig.
>
> Fat dog at man ikke nødvendigvis er dum, hader dig, eller mener at du
> totalt tager fejl, bare fordi man ikke lige siger præcis det du mener.
>
> Derudover ville det virkelig klæde dig hvis du brugte et pænere
> ordvalg. Så vidende som du er, kan du vel godt sige det samme uden at
> være grov?
Du fejlciterede/fuck-quotede - det kan du kalde at være grov - jeg kalder
det ærlig forbrugeroplysning, men sådan er der så meget.
Også i denne tråd vedr. dig:
EOD - og når jeg skriver det så mener jeg det. Der kan ikke koges mere suppe
på den pølsepind.
--
Wilstrup
| |
T.Liljeberg (13-02-2006)
| Kommentar
Fra : T.Liljeberg |
Dato : 13-02-06 05:55 |
|
On Sun, 12 Feb 2006 23:44:05 +0100, in dk.politik "Per Vadmand"
<perve@post.tele.dk> wrote:
>Men nogen burde måske - ligesom den nu desværre fyrede jordanske redaktør -
>understrege, at Bin Laden og Teleban spotter Muhammed og Islam hundrede
>gange værre end nogen tegning ville kunne gøre.
Mærkværdigt nok er det sparsomt med protester i den muslimske verden.
| |
Wilstrup (13-02-2006)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 13-02-06 10:13 |
|
"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:43efba37$0$38680$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Wilstrup wrote:
>
>> Man kunne let få det indtryk at religionen som sådan er voldelig og
>> ekstrem, selvom vi godt ved at det kun er ekstremister, der tager al
>> opmærksomheden i denne sag.
>
> Men nogen burde måske - ligesom den nu desværre fyrede jordanske
> redaktør - understrege, at Bin Laden og Teleban spotter Muhammed og Islam
> hundrede gange værre end nogen tegning ville kunne gøre.
Annan sagde i interviewet at det ikke nytter at defamere en hel religion
selvom der også findes randelementer i den, der bestemt opfører sig
voldeligt og dermed forkasteligt.
En uret handling opvejes ikke af 10 rette.
jeg er enig heri.
--
Wilstrup
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (13-02-2006)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 13-02-06 00:30 |
|
"Wilstrup" <nix@invalid.com> writes:
> Jeg finder det lige så absurd at gøre grin med jødeudryddelserne som at gøre
> grin med Muhammed på den nederdrægtige facon, det er sket.
Har du overhovedet set tegningerne?
--
Thorbjørn Ravn Andersen
| |
Wilstrup (13-02-2006)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 13-02-06 10:16 |
|
""Thorbjørn Ravn Andersen"" <nospam0000@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:yu2mzgwxijk.fsf@luhmann.netc.dk...
> "Wilstrup" <nix@invalid.com> writes:
>
>> Jeg finder det lige så absurd at gøre grin med jødeudryddelserne som at
>> gøre
>> grin med Muhammed på den nederdrægtige facon, det er sket.
>
> Har du overhovedet set tegningerne?
ja, og jeg har også læst koranen - men sidstnævnte virker som en mangelvare
hos dig.
--
Wilstrup
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (13-02-2006)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 13-02-06 10:30 |
|
"Wilstrup" <nix@invalid.com> writes:
> ja, og jeg har også læst koranen - men sidstnævnte virker som en
> mangelvare hos dig.
Det er fuldstændig korrekt at jeg ikke har læst koranen, men at det
decideret er en mangelvare er jeg ikke ubetinget enig i.
Jeg har svært ved at se hvor det nederdrægtige er. Med din insigt i
problematikken, kan du så ikke lige forklare det?
--
Thorbjørn Ravn Andersen
| |
Bo Warming (13-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 13-02-06 10:33 |
|
""Thorbjørn Ravn Andersen"" <nospam0000@gmail.com> wrote in message
news:yu2vevjfvxn.fsf@luhmann.netc.dk...
> "Wilstrup" <nix@invalid.com> writes:
>> ja, og jeg har også læst koranen - men sidstnævnte virker som en
>> mangelvare hos dig.
>
> Det er fuldstændig korrekt at jeg ikke har læst koranen,
Har du heller ikke set filmen?
Det må virkelig få abernes pis i kog, hvis der lavedes en smuk film
om den pædofile profet og hans karaveneplyndringer og
holocaust-rutiner mod jødiske stammer
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (13-02-2006)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 13-02-06 10:45 |
|
"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> writes:
> > Det er fuldstændig korrekt at jeg ikke har læst koranen,
>
> Har du heller ikke set filmen?
Nøh. Jeg ser ikke så meget arabisk fjernsyn, og jeg mindes ikke den
har gået i den lokale biograf.
> Det må virkelig få abernes pis i kog, hvis der lavedes en smuk film
> om den pædofile profet og hans karaveneplyndringer og
> holocaust-rutiner mod jødiske stammer
Jeg troede ikke du mente at holocaust havde fundet sted.
--
Thorbjørn Ravn Andersen
| |
Bo Warming (13-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 13-02-06 11:02 |
|
""Thorbjørn Ravn Andersen"" <nospam0000@gmail.com> wrote in message
news:yu2ek27fv93.fsf@luhmann.netc.dk...
> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> writes:
>
>> > Det er fuldstændig korrekt at jeg ikke har læst koranen,
>>
>> Har du heller ikke set filmen?
>
> Nøh. Jeg ser ikke så meget arabisk fjernsyn, og jeg mindes ikke den
> har gået i den lokale biograf.
>
En jesusfilm er let at lave og ingen skriger gevalt.
En muhamedfilm har vist ingen turde lave
>> Det må virkelig få abernes pis i kog, hvis der lavedes en smuk film
>> om den pædofile profet og hans karaveneplyndringer og
>> holocaust-rutiner mod jødiske stammer
>
> Jeg troede ikke du mente at holocaust havde fundet sted.
Der eksisterer ikke holocaust benægtere hvor har du det fra
Citer ordret
Vi er nogle der betvivler tallet 6 mio
og tror at tyfus snarere end gas var dødsårsag.
Når profeten holocaustede så tog han alle jøder fra en stamme og lod
dem halshugge
| |
Wilstrup (13-02-2006)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 13-02-06 10:51 |
|
""Thorbjørn Ravn Andersen"" <nospam0000@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:yu2vevjfvxn.fsf@luhmann.netc.dk...
> "Wilstrup" <nix@invalid.com> writes:
>
>> ja, og jeg har også læst koranen - men sidstnævnte virker som en
>> mangelvare hos dig.
>
> Det er fuldstændig korrekt at jeg ikke har læst koranen, men at det
> decideret er en mangelvare er jeg ikke ubetinget enig i.
>
> Jeg har svært ved at se hvor det nederdrægtige er. Med din insigt i
> problematikken, kan du så ikke lige forklare det?
Jeg har grebet dig i en forkert udtalelse om Muhammed - den har du ikke
kommenteret?
--
Wilstrup
| |
hanzen (13-02-2006)
| Kommentar
Fra : hanzen |
Dato : 13-02-06 11:10 |
|
"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:43f0568c$0$84015$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> ""Thorbjørn Ravn Andersen"" <nospam0000@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:yu2vevjfvxn.fsf@luhmann.netc.dk...
>> "Wilstrup" <nix@invalid.com> writes:
>>
>>> ja, og jeg har også læst koranen - men sidstnævnte virker som en
>>> mangelvare hos dig.
>>
>> Det er fuldstændig korrekt at jeg ikke har læst koranen, men at det
>> decideret er en mangelvare er jeg ikke ubetinget enig i.
>>
>> Jeg har svært ved at se hvor det nederdrægtige er. Med din insigt i
>> problematikken, kan du så ikke lige forklare det?
>
> Jeg har grebet dig i en forkert udtalelse om Muhammed - den har du ikke
> kommenteret?
> --
> Wilstrup
>
Hvordan kan overdegnen vide hvad der er rigtigt og forkert vedrørende den
store tegneseriefigur?
Tror han det er sandt hvad der står i bogen?
Er han blevet så halal-liderlig at han tror på hvad som helst bare det er
muhamedansk?
Undskyld jeg ikke henvender mig direkte til kammerat Wildskud men jeg er i
den lykkelige situation at jeg befinder mig i AHW's meget eftertragtede
*Hall of fame*
--
hilzen
hanzen
Give me back the Berlin wall
give me Stalin and St Paul
I've seen the future, brother:
it is murder. Leonard Cohen
| |
Egon Stich (13-02-2006)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 13-02-06 12:56 |
|
"hanzen" <hanzen@mailmeikke.dk> skrev i en meddelelse
news:43f05ae0$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
> news:43f0568c$0$84015$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >
> > ""Thorbjørn Ravn Andersen"" <nospam0000@gmail.com> skrev i en meddelelse
> > news:yu2vevjfvxn.fsf@luhmann.netc.dk...
> >> "Wilstrup" <nix@invalid.com> writes:
> >>
> >>> ja, og jeg har også læst koranen - men sidstnævnte virker som en
> >>> mangelvare hos dig.
> >>
> >> Det er fuldstændig korrekt at jeg ikke har læst koranen, men at det
> >> decideret er en mangelvare er jeg ikke ubetinget enig i.
> >>
> >> Jeg har svært ved at se hvor det nederdrægtige er. Med din insigt i
> >> problematikken, kan du så ikke lige forklare det?
> >
> > Jeg har grebet dig i en forkert udtalelse om Muhammed - den har du ikke
> > kommenteret?
> > --
> > Wilstrup
> >
> Hvordan kan overdegnen vide hvad der er rigtigt og forkert vedrørende den
> store tegneseriefigur?
> Tror han det er sandt hvad der står i bogen?
> Er han blevet så halal-liderlig at han tror på hvad som helst bare det er
> muhamedansk?
Må jeg henvise til tidligere debat, hvor Hr. Overdegnen postulerede, at det
kristne billedforbud stod ved magt?
At hans opfattelse blev modbevist, kan enhver overbevise sig om.
Degnen selv har placeret denne uforskammethed, at påvise hans manglende
viden, som "defamering", og reageret på vanlig vis: KILL - filter
Imidlertid er det evident, at AW´s viden om religionshistorie kan ligge på
et endog meget lille sted.
Jeg ville anbefale, at han holdt sig til bøjning af engelske verber, noget
der kan læres rent mekanisk, og derfor sikkert er mere passende for herren
at beskæftige sig med.
Det er den slags "proggressive" syndpunkter, fremført under dække af
"socialistisk humanitetsopfattelse", der desværre nu har ført til en sådan
udbredelse i de såkaldte "socialistiske" partier, der desværre har gjort det
umuligt fremover at stemme på nogen af disse hallalpartier.
Og det er ikke rart, at måtte erkende for en socialist. 
MVH
Egon
>
> Undskyld jeg ikke henvender mig direkte til kammerat Wildskud men jeg er i
> den lykkelige situation at jeg befinder mig i AHW's meget eftertragtede
> *Hall of fame*
> --
> hilzen
> hanzen
>
> Give me back the Berlin wall
> give me Stalin and St Paul
> I've seen the future, brother:
> it is murder. Leonard Cohen
>
>
>
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (13-02-2006)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 13-02-06 14:11 |
|
"Wilstrup" <nix@invalid.com> writes:
> ""Thorbjørn Ravn Andersen"" <nospam0000@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:yu2vevjfvxn.fsf@luhmann.netc.dk...
> > "Wilstrup" <nix@invalid.com> writes:
> >
> >> ja, og jeg har også læst koranen - men sidstnævnte virker som en
> >> mangelvare hos dig.
> >
> > Det er fuldstændig korrekt at jeg ikke har læst koranen, men at det
> > decideret er en mangelvare er jeg ikke ubetinget enig i.
> >
> > Jeg har svært ved at se hvor det nederdrægtige er. Med din insigt i
> > problematikken, kan du så ikke lige forklare det?
>
> Jeg har grebet dig i en forkert udtalelse om Muhammed - den har du ikke
> kommenteret?
Indlægget afventer at jeg har tid til at give dig et ordentligt svar.
Derudover er det vel ikke forkert hvis jeg kan sige hvor jeg har det
fra, men du ynder måske at dømme på forhånd.
Jeg beder dig bemærke at jeg på intet tidspunkt har udtalt mig om den
endegyldige sandhed, men blot om den opfattelse jeg har fået.
Derudover beder jeg dig om at oplyse mig, men det har du åbenbart ikke
tid til... :(
Ønsker du at debattere det her, eller vil du bare HAVE ret?
--
Thorbjørn Ravn Andersen
| |
Wilstrup (13-02-2006)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 13-02-06 20:49 |
|
""Thorbjørn Ravn Andersen"" <nospam0000@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:yu2accvtnd8.fsf@luhmann.netc.dk...
>
> Indlægget afventer at jeg har tid til at give dig et ordentligt svar.
med andre ord: din første udtalelse var altså løgn?
>
> Derudover er det vel ikke forkert hvis jeg kan sige hvor jeg har det
> fra, men du ynder måske at dømme på forhånd.
Ikke mere end at du ynder at fare med løs tale.
>
> Jeg beder dig bemærke at jeg på intet tidspunkt har udtalt mig om den
> endegyldige sandhed, men blot om den opfattelse jeg har fået.
> Derudover beder jeg dig om at oplyse mig, men det har du åbenbart ikke
> tid til... :(
>
> Ønsker du at debattere det her, eller vil du bare HAVE ret?
>
Jeg har allerede oplyst dig om at dine påstande ikke er korrekte - du kan
så være uenig, og så må det være dig, der beviser at du har ret, siden det
var dig der kom med påstanden.
--
Wilstrup
| |
Bjarne (13-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bjarne |
Dato : 13-02-06 10:58 |
|
Wilstrup wrote:
> Jeg synes det var udmærket at den professionelle anti-kommunist, Flemming
> Rose blev sendt på ferie - det viste nemlig at der alligevel er grænser for
> hvor provokatorisk man må være.
> Korfi Annan fortalte i TV i aften om sit syn på ytringsfriheden: den gik han
> ind for, men selv i MR er det fastslået at man også skal tage hensyn til
> andre religioner og kulturer - derfor var tegningerne et udtryk for alvorlig
> svigt af dømmekraft.
Det er muligt.
På den anden side synes jeg, at det er skræmmende, hvis ren og skær
satire og ytringer om religiøsitet og guder fremover skal straffes med
repressalier eller frygt for vold.
Hele denne sag har frataget mig enhver respekt for religiøsitet, og jeg
er ikke langt fra at foragte gudetro i almindelighed.
Jeg går meget ind for respekt for mennesker, og på det punkt har vi
danskere trådt mange ganske alvorligt over tæerne med vores
krigsførelse, støtte til forbryderstaten Israel og ikke mindst med det
racistiske folkeparti.
Jeg går også ind for respekt for andres livsanskuelser, men det bør
gælde enhver form for livsanskuelse, ikke kun gudetro.
Omvendt bør vi mennesker sgu også være tolerante over for, at andre
udfolder en smule satire.
Alle bør have lov at udøve deres religion, så længe det ikke går ud over
andre. Der er mange udtalelser fra Dansk Folkeparti, som efter min
mening er langt over grænsen for racisme, fordi de nedgør og tilsviner
mennesker på grund af deres baggrund, kultur eller tro, men at
beskæftige sig satirisk med en historisk person, der tilsyneladende har
levet, og hvis "lære" i dag for mange mennesker er hævet over jordiske
love eller sund fornuft, bør efter min mening ikke kunne anfægtes.
Noget andet er, at JP som højreekstrem avis måske burde have afholdt sig
fra en så målrettet provokation.
Bjarne
| |
Wilstrup (13-02-2006)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 13-02-06 11:15 |
|
"Bjarne" <netmolotow@varmpost.com> skrev i en meddelelse
news:43f05812$0$2084$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Wilstrup wrote:
> På den anden side synes jeg, at det er skræmmende, hvis ren og skær
> satire og ytringer om religiøsitet og guder fremover skal straffes med
> repressalier eller frygt for vold.
Jeg går ind for ytringsfrihed, men jeg mener ikke at man har lov til at
sætte almindelig hensyntagen til andre mennesker over styr af den grund. Og
man kan sagtens have ytringsfrihed selvom man tager hensyn til andre
menneskers religiøse følelser.
>
> Hele denne sag har frataget mig enhver respekt for religiøsitet, og jeg er
> ikke langt fra at foragte gudetro i almindelighed.
Jeg har ikke noget ønske om at blive betegnet som religiøs - jeg mener at
det er svindel og humbug, men det skal ikke forhindre mig i at forsøge at
handle fornuftigt - man kalder sådan noget for takt!
>
> Jeg går meget ind for respekt for mennesker, og på det punkt har vi
> danskere trådt mange ganske alvorligt over tæerne med vores krigsførelse,
> støtte til forbryderstaten Israel og ikke mindst med det racistiske
> folkeparti.
Enig.
>
> Jeg går også ind for respekt for andres livsanskuelser, men det bør gælde
> enhver form for livsanskuelse, ikke kun gudetro.
men her er der tale om netop gudstroen - og her har JP handlet ualmindelig
dårligt.
>
> Omvendt bør vi mennesker sgu også være tolerante over for, at andre
> udfolder en smule satire.
Det afhænger af hvordan satiren er skruet sammen. Når man med en tegning
forsøger at defamere en hel gruppe mennesker på baggrund af hvad nogle
ekstremister gør, så er det ikke satire, men nedsabling og grov
generalisering -og det går jeg ikke ind for.
>
> Alle bør have lov at udøve deres religion, så længe det ikke går ud over
> andre. Der er mange udtalelser fra Dansk Folkeparti, som efter min mening
> er langt over grænsen for racisme, fordi de nedgør og tilsviner mennesker
> på grund af deres baggrund, kultur eller tro, men at beskæftige sig
> satirisk med en historisk person, der tilsyneladende har levet, og hvis
> "lære" i dag for mange mennesker er hævet over jordiske love eller sund
> fornuft, bør efter min mening ikke kunne anfægtes.
Her er vi uenige - hvis man fx fremstillede Scherfig i en karikaturtegning i
færd med at "røvpule" Stalin eller Lenin i færd med at hugge hovederne af
modstanderne, så ville jeg også blive forarget - også selvom man kunne finde
at der på den tid fandtes nogle der gik over stregen i revolutionens navn.
Der må være grænser for hvor uanstændigt man må gå til værks.
Scherfig gik desværre også over stregen i visse af sine artikler, når han fx
benyttede satiren til at beskrive folks fysiognomi som et karaktertræk hos
vedkommende, men det var i det mindste rettet mod den pågældende persons
handlemåder - at tegne Muhammed med en bombe på hovedet, er ikke alene at
gøre ham til terrorist, men også at defamere 1, 4 mia muslimer som
terrorister - noget som United Bluff også excellerer i med deres
"personprofiler" i lufthavnene.
>
> Noget andet er, at JP som højreekstrem avis måske burde have afholdt sig
> fra en så målrettet provokation.
Det er præcis min pointe!
--
Wilstrup
| |
@ (13-02-2006)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 13-02-06 20:25 |
|
On Mon, 13 Feb 2006 11:15:07 +0100, "Wilstrup" <nix@invalid.com>
wrote:
>
>"Bjarne" <netmolotow@varmpost.com> skrev i en meddelelse
>news:43f05812$0$2084$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Wilstrup wrote:
> > På den anden side synes jeg, at det er skræmmende, hvis ren og skær
>> satire og ytringer om religiøsitet og guder fremover skal straffes med
>> repressalier eller frygt for vold.
>
>Jeg går ind for ytringsfrihed, men
men!!
det gør du jo så alligevel ikke kan man se
at nogle tossehoveders tro på nisser,alfer,havfruer,guder og anden
hedenskab skulle kunne begrænse ytringsfriheden med den begrundelse at
nogle føler sig krænket holder ikke en meter
så kan vi lige så godt afskaffe ytringsfriheden
man kan næsten umuligt ytre sig i en sag hvor der er divergerende
meninger uden at nogen kan påstå sig krænket på deres følelser
at noget så usreriøst som religion bør eller skal have en særstatus og
dermed sætte ytringsfriheden ud af kraft er da helt hen i vejret
det er virkelig noget som krænker mine følelser, så nu må vil hellere
forbyde offentlig religionsudøvelse for ikke at krænke -
i den nuværende situation mener jeg netop det gælder om at værne om
ytringsfriheden og ikke sælge den, blot for at få fred for nogle
voldelige muhammedanere der render rundt og skaber sig
| |
Wilstrup (13-02-2006)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 13-02-06 20:56 |
|
"@" <1@invalid.net> skrev i en meddelelse
news:7em1v199qlghiiqdg23hjh8s8dn339sumq@4ax.com...
> On Mon, 13 Feb 2006 11:15:07 +0100, "Wilstrup" <nix@invalid.com>
> wrote:
>
>>
>>"Bjarne" <netmolotow@varmpost.com> skrev i en meddelelse
>>news:43f05812$0$2084$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>> Wilstrup wrote:
>> > På den anden side synes jeg, at det er skræmmende, hvis ren og skær
>>> satire og ytringer om religiøsitet og guder fremover skal straffes med
>>> repressalier eller frygt for vold.
>>
>>Jeg går ind for ytringsfrihed, men
>
> men!!
>
> det gør du jo så alligevel ikke kan man se
hvorfor dog det? jeg går også ind for frihed, men ingen af begreberne
eksisterer i et vacuum. Vi har fx ikke ubetinget ytringsfrihed i Danmark -
skal jeg så sige at Danmark har ytringsfrihed eller skal jeg sige Danmark
har ytringsfrihed, men under ansvar for domstolene?
Når man altså skriver:; jeg går ind for ytringsfrihed, så betyder det jo
ikke at det er ubetinget. Ytringsfrihed eksisterer ikke i et vacuum, som
Korfi Annan sagde i TV - og det er jeg helt enig i.
>
>
> at nogle tossehoveders tro på nisser,alfer,havfruer,guder og anden
> hedenskab skulle kunne begrænse ytringsfriheden med den begrundelse at
> nogle føler sig krænket holder ikke en meter
naturligvis holder den.
>
> så kan vi lige så godt afskaffe ytringsfriheden
Og hvis vi ikke har et perfekt retssystem, så kan vi lige så godt afskaffe
lovene?
>
> man kan næsten umuligt ytre sig i en sag hvor der er divergerende
> meninger uden at nogen kan påstå sig krænket på deres følelser
Der er forskel på at genere en religion og generalisere ud fra nogle enkelte
fjolsers opfattelse af den og så defamere enkeltpersoner for deres aktuelle
handlinger.
>
> at noget så usreriøst som religion bør eller skal have en særstatus og
> dermed sætte ytringsfriheden ud af kraft er da helt hen i vejret
Det er vi ikke enige om.
> det er virkelig noget som krænker mine følelser, så nu må vil hellere
> forbyde offentlig religionsudøvelse for ikke at krænke -
vrøvl - der er forskel på at krænke religiøse følelser der deles af mange
millioner og så at krænke enkeltes følelser -og her bør man også være
varsom - satire er udmærket, men ondskabsfuldheder er ikke.
>
>
> i den nuværende situation mener jeg netop det gælder om at værne om
> ytringsfriheden og ikke sælge den, blot for at få fred for nogle
> voldelige muhammedanere der render rundt og skaber sig
Vi sælger ikke nogen ytringsfrihed ved at tage hensyn. Ytringsfrihed
indebærer ikke pligt til at ytre sig.
--
Wilstrup
| |
Trans (13-02-2006)
| Kommentar
Fra : Trans |
Dato : 13-02-06 01:18 |
|
Per Vadmand wrote:
> Som jeg flere gange har understreget i en anden gruppe: satire og
> ytringsfrihed er vigtig og bør være ukrænkelig, når den gælder mindretallets
> oprør mod flertallet,
Det må så være o.k., at 5,5 millioner danskere bruger satire til
forsvar mod 1.000 millioner muslimer, hvoraf mange er ved at invadere
Danmark. med henblik på integration som bistandsklienter.
Bent
| |
Per Vadmand (13-02-2006)
| Kommentar
Fra : Per Vadmand |
Dato : 13-02-06 10:32 |
|
Trans wrote:
> Per Vadmand wrote:
>
>> Som jeg flere gange har understreget i en anden gruppe: satire og
>> ytringsfrihed er vigtig og bør være ukrænkelig, når den gælder
>> mindretallets oprør mod flertallet,
>
> Det må så være o.k., at 5,5 millioner danskere bruger satire til
> forsvar mod 1.000 millioner muslimer, hvoraf mange er ved at invadere
> Danmark. med henblik på integration som bistandsklienter.
Hvis du havde undladt din glistrupforvrøvlede eftersætning, havde jeg nok
prøvet at give dig et seriøst svar.
--
Per V.
Hvis sandheden er krigens første offer, er nuancerede standpunkter det
andet.
| |
Bjarne (13-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bjarne |
Dato : 13-02-06 11:00 |
|
Trans wrote:
> Per Vadmand wrote:
>
>
>>Som jeg flere gange har understreget i en anden gruppe: satire og
>>ytringsfrihed er vigtig og bør være ukrænkelig, når den gælder mindretallets
>>oprør mod flertallet,
>
>
> Det må så være o.k., at 5,5 millioner danskere bruger satire til
> forsvar mod 1.000 millioner muslimer, hvoraf mange er ved at invadere
> Danmark. med henblik på integration som bistandsklienter.
>
Efter min opfattelse er tegningerne OK, mens dit indlæg udgør en gemen
krænkelse af mennesker på grund af deres baggrund, kultur og religion.
Det er folk som dig, som bærer ansvaret for, at gryden i forvejen var så
meget i kog, at nogle uskyldige tegninger fik den til at koge over.
Det er folk som dig, der bærer et hovedansvar, hvis det ender med at
folk kommer til skade.
Bjarne
| |
Trans (13-02-2006)
| Kommentar
Fra : Trans |
Dato : 13-02-06 12:02 |
|
Wilstrup wrote:
> Der er
> tale om at Danmark i sin lille andedam har en avis, der stadig tror at der
> kun er provinsen at tage hensyn til og ikke det faktum at vi er en slags
> global landsby, hvor der i dag er grænser for hvordan vi kan og skal gebærde
> os.
Der er også tale om, at man i Frankrig tror, man kan lade en mand
klæde sig ud som en gris og tage billeder af ham ganske uden
hensyntagen til muslimerne, som kunne tro, at billedet forestillede
Muhammed og ´- endnu værre - begynde at tilbede billedet i stedet for
Allah.
> jo - det er akkurat af samme kaliber: ingen forskel på at afbilde Stürmers
> jødekarikaturer og så at afbilde Muhamed med en bombe på hovedet.
Og når en mand i en tegning til nogle selvmordsbombemænd på dansk
siger "Stop, stop!, vi er udgået for jomfruer," så må muslimerne
naturligvis tro, det er Muhammed, og tegningen er af samme kaliber som
dem i der Stürmer?
Bent
| |
Trans (13-02-2006)
| Kommentar
Fra : Trans |
Dato : 13-02-06 18:04 |
|
Bjarne wrote:
> "Kristne" bombemænd som Fogh, Bush og Blair har myrdet langt flere
> mennesker end de "muhammedanske bombemænd"
Her er noget, du ikke rigtigt forstår. Fogh, Bush og Blair myrder ikke
selv folk. De har andre til at gøre det for sig. Disse andre er klædt
på, så man kan se, hvad de laver. De er uniformeret som kæmpende i
overensstemmelse med krigskonventionerne, og ligeledes i
overensstemmelse med krigskonventionerne bærer de deres våben
synligt. Og de myrder normalt ikke civilpersoner, med mindre der er
tale om fjendtligt kæmpende, som er forklædt som civilpersoner.
Endelig er de under kommando, så man kan finde ud af, hvem, der har
ansvaret for hvad. De udøver noget, man absurd nok kalder "civiliseret
krigsførelse". I disse ting adskiller de sig fra de muhammedanske
bombemænd. De befinder sig på et lavere civilisationstrin, hvor en
kæmpende forklædt som turist kan gå ombord i et trafikfly og skære
halsen over på stewardessen.
> Hvis Israel omgående trak sig ud af de ulovligt besatte områder, ville
> de have hele verden på deres side og ethvert land ville stille op og
> forsvare dem.
Næh. Israel holdt ikke noget område besat i 1948. Alligevel blev de
angrebet af Egypten, Transjordan, Syrien og Libanon, som ønskede at
udslætte den nyetablerede stat, og ingen kom israelerne til hjælp.
Araberne ønskede en militær løsning. Det fik de så. Egypten og
Jordan har siden sluttet fred med Israel, men mange palæstinensere
ønsker at fortsætte krigsførelsen, som, efter de regulære styrkers
nedkæmpelse må få en noget anden karakter.
> Grundlaget for at hverve terrorister ville lige så stille forsvinde.
Nå, tidligere har du sagt, at terroristerne arbejdede på egen hånd,
og at der var tale om enkeltmandsstunts. Kan du blive enig med dig
selv? Du er nok klar over, at hvis en oganisation hverver terrorister,
så er det en terrororganisation, og hvis den deltager i en stats
styrelse, så er det en terrorstat?
Bent
| |
Per Vadmand (13-02-2006)
| Kommentar
Fra : Per Vadmand |
Dato : 13-02-06 18:51 |
|
Trans wrote:
> Her er noget, du ikke rigtigt forstår. Fogh, Bush og Blair myrder ikke
> selv folk. De har andre til at gøre det for sig.
Er det bedre? Hitler, Stalin og Pol Pot har sikkert heller ikke egenhændigt
dræbt nogen. (Det hr Saddam vist til gengæld, men det vedkommer ikke sagen).
Disse andre er klædt
> på, så man kan se, hvad de laver. De er uniformeret som kæmpende i
> overensstemmelse med krigskonventionerne, og ligeledes i
> overensstemmelse med krigskonventionerne bærer de deres våben
> synligt.
Men de fører krig i modstrid med international ret.
Og de myrder normalt ikke civilpersoner, med mindre der er
> tale om fjendtligt kæmpende, som er forklædt som civilpersoner.
Det er en lodret løgn, og det ved du. "Collateral damage" er et accepteret
begreb i krigsførelse og betyder drab på tilfældige civilpersoner.
> Endelig er de under kommando, så man kan finde ud af, hvem, der har
> ansvaret for hvad.
Det betyder kun, at man har mulighed for at fedte aben af på underordnede
officerer, mens de høje herrer går fri.
De udøver noget, man absurd nok kalder "civiliseret
> krigsførelse".
Nej, det gør de ikke.
I disse ting adskiller de sig fra de muhammedanske
> bombemænd. De befinder sig på et lavere civilisationstrin, hvor en
> kæmpende forklædt som turist kan gå ombord i et trafikfly og skære
> halsen over på stewardessen.
Det er vel ikke tegn på et lavere civiliaationstrin end fx tortur i Abu
Ghraib eller Guantanamo? USA's udøvelse af dødsstraf mod fx mindreårige,
retarderede tyder heller ikke på særligt høj kultur.
Jeg forsvarer ikke hermed selvmordsterrorister, jeg påpeger blot, at du ikke
rigtigt har noget at hænge din racistiske bemærkning om "lavere
civilisationstrin" på.
>
>
> Næh. Israel holdt ikke noget område besat i 1948. Alligevel blev de
> angrebet af Egypten, Transjordan, Syrien og Libanon, som ønskede at
> udslætte den nyetablerede stat, og ingen kom israelerne til hjælp.
> Araberne ønskede en militær løsning. Det fik de så. Egypten og
> Jordan har siden sluttet fred med Israel, men mange palæstinensere
> ønsker at fortsætte krigsførelsen, som, efter de regulære styrkers
> nedkæmpelse må få en noget anden karakter.
Fordi Israel ikke vil trække sig tilbage, men tværtimod koloniserer de
besatte områder. Hamas' kedere har efter valgsejren udtalt, at devil slutte
fred med Israel, hvis Israel trækker sig tilbage til grænserne fra 1967.
>
--
Per V.
Hvis sandheden er krigens første offer, er nuancerede standpunkter det
andet.
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (13-02-2006)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 13-02-06 19:13 |
|
"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> writes:
> Jeg forsvarer ikke hermed selvmordsterrorister, jeg påpeger blot, at du ikke
> rigtigt har noget at hænge din racistiske bemærkning om "lavere
> civilisationstrin" på.
Båt. Den bemærkning er ikke racistisk.
--
Thorbjørn Ravn Andersen
| |
Per Vadmand (13-02-2006)
| Kommentar
Fra : Per Vadmand |
Dato : 13-02-06 22:16 |
|
"Thorbjørn Ravn Andersen" wrote:
> "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> writes:
>
>> Jeg forsvarer ikke hermed selvmordsterrorister, jeg påpeger blot, at
>> du ikke rigtigt har noget at hænge din racistiske bemærkning om
>> "lavere civilisationstrin" på.
>
> Båt. Den bemærkning er ikke racistisk.
>
Jo. Hvad vil du ellers kalde den?
--
Per V.
Hvis sandheden er krigens første offer, er nuancerede standpunkter det
andet.
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (13-02-2006)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 13-02-06 23:48 |
|
"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> writes:
> > Båt. Den bemærkning er ikke racistisk.
> >
>
> Jo. Hvad vil du ellers kalde den?
"Muhammedanere"? Det er da en trosretning, ikke en race.
Hvad hedder det så?
--
Thorbjørn Ravn Andersen
| |
Egon Stich (14-02-2006)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 14-02-06 01:19 |
|
"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:43f0f72b$0$38732$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> "Thorbjørn Ravn Andersen" wrote:
> > "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> writes:
> >
> >> Jeg forsvarer ikke hermed selvmordsterrorister, jeg påpeger blot, at
> >> du ikke rigtigt har noget at hænge din racistiske bemærkning om
> >> "lavere civilisationstrin" på.
> >
> > Båt. Den bemærkning er ikke racistisk.
> >
>
> Jo. Hvad vil du ellers kalde den?
> --
> Per V.
>
Fint exempel på elitens opfattelse af "god tone".
ES
| |
Bjarne (13-02-2006)
| Kommentar
Fra : Bjarne |
Dato : 13-02-06 20:22 |
|
Trans wrote:
> Bjarne wrote:
>
>
>>"Kristne" bombemænd som Fogh, Bush og Blair har myrdet langt flere
>>mennesker end de "muhammedanske bombemænd"
>
>
> Her er noget, du ikke rigtigt forstår. Fogh, Bush og Blair myrder ikke
> selv folk. De har andre til at gøre det for sig.
Det berettiger på ingen måde at udøve statsterror og myrde uskyldige
civile i ulovlige og uretfærdige krige.
Hvis man følger din autoritære tankegang, så var den tyske værnemagts
handlinger også ganske legitime.
Desuden er der kommet masser af afsløringer om at vores heltemodige
soldater mishandler, torterer og dræber befolkningen i de lande, hvor de
angiveligt skal vogte demokratiet. Da militæret ikke er præget af
åbenhed, må det antages, at afsløringerne svarer til toppen af isbjerget.
>
>
>>Hvis Israel omgående trak sig ud af de ulovligt besatte områder, ville
>>de have hele verden på deres side og ethvert land ville stille op og
>>forsvare dem.
>
>
> Næh. Israel holdt ikke noget område besat i 1948. Alligevel blev de
> angrebet af Egypten, Transjordan, Syrien og Libanon, som ønskede at
> udslætte den nyetablerede stat, og ingen kom israelerne til hjælp.
> Araberne ønskede en militær løsning. Det fik de så. Egypten og
> Jordan har siden sluttet fred med Israel, men mange palæstinensere
> ønsker at fortsætte krigsførelsen, som, efter de regulære styrkers
> nedkæmpelse må få en noget anden karakter.
>
Din udlægning af historien for knap 60 år siden er ganske irrelevant i dag.
Forhold dig til hvad jeg siger.
>
>>Grundlaget for at hverve terrorister ville lige så stille forsvinde.
>
>
> Nå, tidligere har du sagt, at terroristerne arbejdede på egen hånd,
> og at der var tale om enkeltmandsstunts. Kan du blive enig med dig
> selv? Du er nok klar over, at hvis en oganisation hverver terrorister,
> så er det en terrororganisation, og hvis den deltager i en stats
> styrelse, så er det en terrorstat?
Ergo er Israel en terrorstat, og hvad kan vi bruge det til?
Selvfølgelig er der folk, der hverver terrorister, ligesom der er helt
individuelle terrorister, men grundlaget er under alle omstændigheder de
uretfærdigheder, som opildner folk til disse gale handlinger.
Bjarne
| |
|
|