---

Bill "I-have-never-had-sexual-relations-with-Monica-Lewinsky" Clinton har
beskrevet tegningerne som forfærdende. Spanien har (sammen med Tyrkiet)
udtrykt fordømmelse. Jack Straw har kaldt dem respektløse. Listen af
fordømmelser fra vestlige politikere er lang.
Måske er de tegninger virkelig så forskastelige, at selv det at sprænge
Buddha-statuer i luften blegner i sammenligning dermed? Det ser ud til, at
vores vennekreds indsnævres for hver dag, der går.
Steffen

---

"Steffen" <box399bc@yahoo.dk> skrev i
news:43e743f9$0$1754$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Bill "I-have-never-had-sexual-relations-with-Monica-Lewinsky" Clinton
> har beskrevet tegningerne som forfærdende. Spanien har (sammen med
> Tyrkiet) udtrykt fordømmelse. Jack Straw har kaldt dem respektløse.
> Listen af fordømmelser fra vestlige politikere er lang.
> Måske er de tegninger virkelig så forskastelige, at selv det at
> sprænge Buddha-statuer i luften blegner i sammenligning dermed? Det
> ser ud til, at vores vennekreds indsnævres for hver dag, der går.

Med sådanne "venner" behøver man ingen fjender.
--
NoTrabajo

---

Steffen skrev:

> Bill "I-have-never-had-sexual-relations-with-Monica-Lewinsky" Clinton har
> beskrevet tegningerne som forfærdende. Spanien har (sammen med Tyrkiet)
> udtrykt fordømmelse. Jack Straw har kaldt dem respektløse. Listen af
> fordømmelser fra vestlige politikere er lang.
> Måske er de tegninger virkelig så forskastelige, at selv det at sprænge
> Buddha-statuer i luften blegner i sammenligning dermed? Det ser ud til, at
> vores vennekreds indsnævres for hver dag, der går.
> Steffen

Jeg kan ingenlunde se hvordan du kan tage det til indtægt for at de
ikke er vores venner. Men du har måske den infantile indstilling at
man ikke kan være venner med mindre man er 100% enig i alt eller
gynger i takt?

En sand ven vil bakke en op hvis man kommer i problemer med andre. Men
han vil også fortælle hvordan han ser at man selv udgør en del af
problemet, så man sammen bedre kan løse det konstruktivt. Det er
faktisk den bedste slags opbakning der kan gives.

Det passer netop meget godt på dem du nævner. De bakker os 100% op i
forbindelse med f.eks ambasade afbrændingerne, men påpeger at vores
fejl i sammenhængen er at nogle af os tilsyneladende hensynsløst
insisterer på at krænke andre.

TBC

---

TBC wrote:
> Steffen skrev:
>
>> Bill "I-have-never-had-sexual-relations-with-Monica-Lewinsky"
>> Clinton har beskrevet tegningerne som forfærdende. Spanien har
>> (sammen med Tyrkiet) udtrykt fordømmelse. Jack Straw har kaldt dem
>> respektløse. Listen af fordømmelser fra vestlige politikere er lang.
>> Måske er de tegninger virkelig så forskastelige, at selv det at
>> sprænge Buddha-statuer i luften blegner i sammenligning dermed? Det
>> ser ud til, at vores vennekreds indsnævres for hver dag, der går.
>> Steffen
>
> Jeg kan ingenlunde se hvordan du kan tage det til indtægt for at de
> ikke er vores venner. Men du har måske den infantile indstilling at
> man ikke kan være venner med mindre man er 100% enig i alt eller
> gynger i takt?

Du lyder ikke så venlig, min ven. Men du har nok ret, naturligvis kan man
være venner selv om man dolker hinanden i ryggen. Bare se på
socialdhimmikratiet. Dér er de ikke bare venner, de er kammerater.

---

"Steffen" <box399bc@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:43e743f9$0$1754$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Bill "I-have-never-had-sexual-relations-with-Monica-Lewinsky" Clinton har
> beskrevet tegningerne som forfærdende. Spanien har (sammen med Tyrkiet)
> udtrykt fordømmelse. Jack Straw har kaldt dem respektløse. Listen af
> fordømmelser fra vestlige politikere er lang.
> Måske er de tegninger virkelig så forskastelige, at selv det at sprænge
> Buddha-statuer i luften blegner i sammenligning dermed? Det ser ud til, at
> vores vennekreds indsnævres for hver dag, der går.
> Steffen

Jeg tror vi har meget begrænset med venner i udlandet i forhold til denne
sag.

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)

---

"Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:43e74981$0$15783$14726298@news.sunsite.dk...
>> Bill "I-have-never-had-sexual-relations-with-Monica-Lewinsky" Clinton har
>> beskrevet tegningerne som forfærdende. Spanien har (sammen med Tyrkiet)
>> udtrykt fordømmelse. Jack Straw har kaldt dem respektløse. Listen af
>> fordømmelser fra vestlige politikere er lang.
>> Måske er de tegninger virkelig så forskastelige, at selv det at sprænge
>> Buddha-statuer i luften blegner i sammenligning dermed? Det ser ud til,
>> at vores vennekreds indsnævres for hver dag, der går.
>> Steffen
>
> Jeg tror vi har meget begrænset med venner i udlandet i forhold til denne
> sag.

Der tror jeg du tager fejl.

---

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> writes:

>"Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
>> Jeg tror vi har meget begrænset med venner i udlandet i forhold til denne
>> sag.

>Der tror jeg du tager fejl.

Og jeg tror Kim Larsens "vi" hentyder til ham selv og hans socialist kumpaner.

---

"Kim Henriksen" <hsmik@ukid.kd> skrev i en meddelelse
news:ds7ijl$jkd$1@munin.diku.dk...
> "ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> writes:
>
>>"Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
>>> Jeg tror vi har meget begrænset med venner i udlandet i forhold til
>>> denne
>>> sag.
>
>>Der tror jeg du tager fejl.
>
> Og jeg tror Kim Larsens "vi" hentyder til ham selv og hans socialist
> kumpaner.

Nej socialisterne har mange venner i denne sag i udlandet og dette endda
helt uden hensyntagen til politisk eller religiøs observans. I udlandet er
anstændigheden langt mere fremherskende end i Danmark og de flest synes at
de satiriske tegninger er at gå overstregen. Den danske nation står mere og
mere isoleret i denne sag og det er vel at mærke i forhold til personer som
har noget at skulle have sagt (altså har indflydelse i modsætning til jer),
deres kommentarer til hvad Jyllands-Posten har lavet er ikke til fordel for
jer racister her i nyhedsgruppen.

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)

---

"Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:43e750db$0$15792$14726298@news.sunsite.dk...
>>>> Jeg tror vi har meget begrænset med venner i udlandet i forhold til
>>>> denne
>>>> sag.
>>
>>>Der tror jeg du tager fejl.
>>
>> Og jeg tror Kim Larsens "vi" hentyder til ham selv og hans socialist
>> kumpaner.
>
> I udlandet er anstændigheden langt mere fremherskende end i Danmark og de
> flest synes at de satiriske tegninger er at gå overstregen.

Da pornoen blev frigivet i Danmark, var der også ramaskrig over hele verden.

Alle synes at Danmark var et uanstændigt land.

> Den danske nation står mere og mere isoleret i denne sag og det er vel at
> mærke i forhold til personer som har noget at skulle have sagt (altså har
> indflydelse i modsætning til jer), deres kommentarer til hvad
> Jyllands-Posten har lavet er ikke til fordel for jer racister her i
> nyhedsgruppen.

At Jyllands-Postens tegninger støder en hel masse mennesker, er en sag
mellem de stødte og Jyllands-Posten.

Synes du vil skal begrænse pressefriheden?

---

On Mon, 6 Feb 2006 14:36:25 +0100, "Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk>
wrote:

>Den danske nation står mere og
>mere isoleret i denne sag og det er vel at mærke i forhold til personer som
>har noget at skulle have sagt (altså har indflydelse i modsætning til jer),
>deres kommentarer til hvad Jyllands-Posten har lavet er ikke til fordel for
>jer racister her i nyhedsgruppen.

igen er du utroligt god til at skære alle over en kam, hvis man ikke
er enig med dig er man racist... det kan godt være at magthaverne ikke
er på JP's side i denne sag, men surf lidt rundt på nettet og du vil
se at der er rigtigt mange mennesker rundt omkring der er det....

Mvh,
--
Flemming

---

> "Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:43e74981$0$15783$14726298@news.sunsite.dk...
> >> Bill "I-have-never-had-sexual-relations-with-Monica-Lewinsky" Clinton
har
> >> beskrevet tegningerne som forfærdende. Spanien har (sammen med Tyrkiet)
> >> udtrykt fordømmelse. Jack Straw har kaldt dem respektløse. Listen af
> >> fordømmelser fra vestlige politikere er lang.
> >> Måske er de tegninger virkelig så forskastelige, at selv det at sprænge
> >> Buddha-statuer i luften blegner i sammenligning dermed? Det ser ud til,
> >> at vores vennekreds indsnævres for hver dag, der går.
> >> Steffen
> >
> > Jeg tror vi har meget begrænset med venner i udlandet i forhold til
denne
> > sag.
>
> Der tror jeg du tager fejl.
>

Selv tyske fotogrupper flyder, helt off topic, over med sympati for denne
sag om ytringsfriheden og protester imod muselmændenes forsøg på at tilrane
sig magten.
De kender åbenbart diktaturet, når de ser det.

ES

---

On Mon, 6 Feb 2006 14:05:02 +0100, "Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk>
wrote:

>Jeg tror vi har meget begrænset med venner i udlandet i forhold til denne
>sag.

Jamen så kan du jo glæde dig over det... sammen med Abu Laban.

---

"Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> schrieb im Newsbeitrag news:43e74981$0$15783
> Jeg tror vi har meget begrænset med venner i udlandet i forhold til denne
> sag.
>




Du giver bare - og en gang til - udtryk for dit urealistiske,
venstreideologi-forvredne verdensbillede. Altså for de andre ikke meget at
bekymre sig over.



--
>.)

Unter blinden ist der einäugige könig.

http://worldimprover.net/

Mohammed-karikaturen? Hier: http://cryptome.org/muhammad.htm

Mehr Mohammed-karikaturen? Hier:
http://retecool.com/comments.php?id=13539_0_1_0_C

Worte eines ex-mohammedaners? Hier (englisch):
http://www.faithfreedom.org/comics/introduction.htm

---

Kim Larsen wrote:
-snip-

> Jeg tror vi har meget begrænset med venner i udlandet i forhold til denne
> sag.

Vi har hele den vestlige og frie verden bag os. Du skal lige lære at
læse og skrive, før du kan udtale dig om hvad der står i aviserne. Når
du så engang når du bliver voksen er gammel nok, kan du så udtale dig om
hvad de andre lande mener om os. Men ikke nu. Du mangler stadigt et par
år i folkeskolen.


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

"Steffen" <box399bc@yahoo.dk> skrev

> vores vennekreds indsnævres for hver dag, der går.

Det er ikke tiden til at tælle venner, men brødre

Og så ser verdenen lige pludselige HELT anderledes ud.

Spang

---

"Steffen" <box399bc@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:43e743f9$0$1754$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Bill "I-have-never-had-sexual-relations-with-Monica-Lewinsky" Clinton har
> beskrevet tegningerne som forfærdende. Spanien har (sammen med Tyrkiet)
> udtrykt fordømmelse. Jack Straw har kaldt dem respektløse. Listen af
> fordømmelser fra vestlige politikere er lang.
> Måske er de tegninger virkelig så forskastelige, at selv det at sprænge
> Buddha-statuer i luften blegner i sammenligning dermed? Det ser ud til, at
> vores vennekreds indsnævres for hver dag, der går.
> Steffen


http://www.dr.dk/Nyheder/Udland/2006/02/06/134555.htm

"Blair støtter Danmark

Storbritanniens premierminister Tony Blair udtrykker sin "fulde støtte og
solidaritet" med Danmark.

Statsminister Anders Fogh Rasmussen har haft en samtale med den britiske
premierminister om Muhammed-sagen, oplyser Statsministeriet. Her gav Tony
Blair udtryk for sin "fulde støtte og solidaritet" med Danmark.

Også NATO's generalsekretær, Jaap de Hoop Scheffer, bakker op om Danmark.

- Man kan ikke gå på kompromis med ytringsfriheden, siger han til Ritzaus
Bureau."

---

On Mon, 6 Feb 2006 13:41:16 +0100, "Steffen" <box399bc@yahoo.dk>
wrote:

>Bill "I-have-never-had-sexual-relations-with-Monica-Lewinsky" Clinton har
>beskrevet tegningerne som forfærdende. Spanien har (sammen med Tyrkiet)
>udtrykt fordømmelse. Jack Straw har kaldt dem respektløse. Listen af
>fordømmelser fra vestlige politikere er lang.
>Måske er de tegninger virkelig så forskastelige, at selv det at sprænge
>Buddha-statuer i luften blegner i sammenligning dermed? Det ser ud til, at
>vores vennekreds indsnævres for hver dag, der går.

Begrebet venner er dårligt i forbindelse med udenrigspolitik. Det
handler ikke om venskaber, men derimod om sammenfald af interesser.

Men bortset fra det, så er det altså kun i USA og UK (i den vestlige
verden), hvor politikere har udtalt sig kritisk om karikaturerne, og
hvor medierne har nægtet at trykke dem.

I Tyskland, Frankrig, Holland og mange andre steder i Europe har
medierne genoptrykt tegningerne og politikerne har helt klart givet
udtryk for støtte til Danmark og ytringsfriheden.

Problemet består simpelthen i, at USA prioriterer alliancen med
Ægypten og saudi Arabien frem for hensynet til Danmark og demokratiet
- men det var vel, hvad man kunne forvente.

---

"Lars J. Helbo" <fornavn@efternavn.org> skrev i en meddelelse
news:4fkeu1pgrh34lptqm6ucs5qbj23dc28mpn@4ax.com...
> On Mon, 6 Feb 2006 13:41:16 +0100, "Steffen" <box399bc@yahoo.dk>
> wrote:
>
>>Bill "I-have-never-had-sexual-relations-with-Monica-Lewinsky" Clinton har
>>beskrevet tegningerne som forfærdende. Spanien har (sammen med Tyrkiet)
>>udtrykt fordømmelse. Jack Straw har kaldt dem respektløse. Listen af
>>fordømmelser fra vestlige politikere er lang.
>>Måske er de tegninger virkelig så forskastelige, at selv det at sprænge
>>Buddha-statuer i luften blegner i sammenligning dermed? Det ser ud til, at
>>vores vennekreds indsnævres for hver dag, der går.
>
> Begrebet venner er dårligt i forbindelse med udenrigspolitik. Det
> handler ikke om venskaber, men derimod om sammenfald af interesser.
>
> Men bortset fra det, så er det altså kun i USA og UK (i den vestlige
> verden), hvor politikere har udtalt sig kritisk om karikaturerne, og
> hvor medierne har nægtet at trykke dem.
>
> I Tyskland, Frankrig, Holland og mange andre steder i Europe har
> medierne genoptrykt tegningerne og politikerne har helt klart givet
> udtryk for støtte til Danmark og ytringsfriheden.
>
> Problemet består simpelthen i, at USA prioriterer alliancen med
> Ægypten og saudi Arabien frem for hensynet til Danmark og demokratiet
> - men det var vel, hvad man kunne forvente.

Philidelphia Inquirer viser dem her:

http://philadelphia.about.com/gi/dynamic/offsite.htm?zi=1/XJ&sdn=philadelphia&zu=http%3A%2F%2Fwww.philly.com%2Fmld%2Fdailynews%2F

Hilsen Sten

---

Steffen fortalte:

> Måske er de tegninger virkelig så forskastelige, at selv det at
> sprænge Buddha-statuer i luften blegner i sammenligning dermed? Det
> ser ud til, at vores vennekreds indsnævres for hver dag, der går.

Du tænker nok på bortsprængningen af verdenskulturarvs buddha-statuer i
Bamiyan.

http://en.wikipedia.org/wiki/Buddhas_of_Bamiyan

Det er værd at lægge mærke til at de *altid* har været en torn i øjet på
de rettroende og at de har gjort stadige forsøg på at ødelægge dem optil
den endelige dynamitsprængning i marts 2001.

Det var *ikke* en handling forårsaget af tilfældige bøller eller
radikale. Det var nøje planlagt fra højeste sted (mullah Omar).
Informations og kultur minister Qadratullah Jamal meddelte Associated
Press at 400 præster fra hele Afghanistan, var blevet enige om at
statuerne var /uislamiske/.

Hvad der iøvrigt bør ske med /U-ISLAMISKE/ genstande kan kun idioter være
i tvivl om!

Mvh
Martin
--
Befri DK

---

On Mon, 6 Feb 2006 13:41:16 +0100, "Steffen" <box399bc@yahoo.dk>
wrote:

>Bill "I-have-never-had-sexual-relations-with-Monica-Lewinsky" Clinton har
>beskrevet tegningerne som forfærdende. Spanien har (sammen med Tyrkiet)
>udtrykt fordømmelse. Jack Straw har kaldt dem respektløse. Listen af
>fordømmelser fra vestlige politikere er lang.
>Måske er de tegninger virkelig så forskastelige, at selv det at sprænge
>Buddha-statuer i luften blegner i sammenligning dermed? Det ser ud til, at
>vores vennekreds indsnævres for hver dag, der går.
>Steffen

Det er helt klart at vores udenrigspolitik må omformuleres efter det
her.

Vi skal ikke længere klæbe os op ad USA.

Faktisk burde vi omgående trække vores styrker hjem fra Irak og
afghanistan da det er en konflikt mellem USA og så de respektive
lande.

---

On Mon, 06 Feb 2006 14:48:49 +0100, Tveskaeg <nobody@noone.com> wrote:

>Det er helt klart at vores udenrigspolitik må omformuleres efter det
>her.

>Vi skal ikke længere klæbe os op ad USA.

Meget enig. Denne sag har meget tydeligt vist, at Danmark har langt
mere tilfælles med Tyskland, Holland og Frankrig.

---

"Lars J. Helbo" <fornavn@efternavn.org> wrote in message
news:6hleu11h5egnl0lmodnu8li9m4f80apdrt@4ax.com...
> On Mon, 06 Feb 2006 14:48:49 +0100, Tveskaeg <nobody@noone.com> wrote:
>
>>Det er helt klart at vores udenrigspolitik må omformuleres efter det
>>her.
>
>>Vi skal ikke længere klæbe os op ad USA.
>
> Meget enig. Denne sag har meget tydeligt vist, at Danmark har langt
> mere tilfælles med Tyskland, Holland og Frankrig.

Som alle har udtrykt deres støtte til Danmark i denne sag, endda kraftigere
end USA har.

Thorkild

---

Steffen wrote:
> Bill "I-have-never-had-sexual-relations-with-Monica-Lewinsky" Clinton har
> beskrevet tegningerne som forfærdende. Spanien har (sammen med Tyrkiet)
> udtrykt fordømmelse. Jack Straw har kaldt dem respektløse. Listen af
> fordømmelser fra vestlige politikere er lang.
> Måske er de tegninger virkelig så forskastelige, at selv det at sprænge
> Buddha-statuer i luften blegner i sammenligning dermed? Det ser ud til, at
> vores vennekreds indsnævres for hver dag, der går.
> Steffen
>
>
>
Jeg vil gætte på at Israel klapper i hænderne.

De kan sidde på sidelinien og kikke på at muhammedanerne skader sig selv
verden over, uden selv at have noget i klemme.

Og mens medierne drukner i ambasadeafbrænding og profettegninger kan de
lige plaffe et par palestinenser ned, uden at nogen opdager det.

alo

---

Tony Blair har i dag udtalt sin uforbeholdne støtte og solidaritet til
Danmark. Det manglede da også bare.

---

On Mon, 6 Feb 2006 13:41:16 +0100, "Steffen" <box399bc@yahoo.dk>
wrote:

>Bill "I-have-never-had-sexual-relations-with-Monica-Lewinsky" Clinton har
>beskrevet tegningerne som forfærdende. Spanien har (sammen med Tyrkiet)
>udtrykt fordømmelse. Jack Straw har kaldt dem respektløse. Listen af
>fordømmelser fra vestlige politikere er lang.
>Måske er de tegninger virkelig så forskastelige, at selv det at sprænge
>Buddha-statuer i luften blegner i sammenligning dermed? Det ser ud til, at
>vores vennekreds indsnævres for hver dag, der går.
>Steffen

Ja det er meget mere slemt end at se gidsler blive henrettet, flyve
ind i bygninger, sprænge sig selv i luften i busser og cafer, køre en
bil ind i et hotel, henrette tysker i busser, skal jeg blive ved.?


Hvor var de samme store protester henne fra disse "humane" muslimer,
hvor gik de amok henne.?

De tier og når de endelig siger noget er det, hvorfor kan JP ikke sige
undskyld, hvorfor kan regeringen ikke straffe dem.


Kan de ikke forstå at vi kan ikke sige undskyld, det er
ytringsfriheden, for siger vi undskyld nu, hvad bliver det så næste
gang, at vantro ikke må skrive om Muhammed, at vantro ikke må trykke
eller udtale sig negativt om Islam.

VI skal ikke undskylde, vesten (Danmark) må stå fast på dette krav, så
må de råbe og skrige og brænde bygninger.

---

"Steffen" <box399bc@yahoo.dk> wrote in message
news:43e743f9$0$1754$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Bill "I-have-never-had-sexual-relations-with-Monica-Lewinsky" Clinton har
> beskrevet tegningerne som forfærdende. Spanien har (sammen med Tyrkiet)
> udtrykt fordømmelse. Jack Straw har kaldt dem respektløse. Listen af
> fordømmelser fra vestlige politikere er lang.
> Måske er de tegninger virkelig så forskastelige, at selv det at sprænge
> Buddha-statuer i luften blegner i sammenligning dermed? Det ser ud til, at
> vores vennekreds indsnævres for hver dag, der går.

Vi havde nok haft lidt flere loyale venner, hvis ikke den danske regerings
støtteparti (som JP sympatiserer med) havde været det mest ekstremt
fremmedhadske højrefløjsparti i Europa. Hvorfor skulle vore "venner" bakke
op om Danmark, når folketingspolitikere helt konsekvensløst kan sige "Islam
er en pest over Europa" fra folketingets talerstol? Selvom vi var
principielt enige med et land, ville vi næppe officielt bidrage med en
uforbeholden støtteerklæring, hvis de tonenagivende partier som stod bag
princippet var ekstremistiske venstre eller hjørepartier. Så det er nok
forklaringen. Vel støtter såvel England som USA ytringsfriheden, som jo er
til debat, men de kan jo ikke uden risiko erklære sin indirekte støtte til
et parti, som i den grad har været negativt omtalt overalt i verden.

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:43e75c90$0$15795$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Steffen" <box399bc@yahoo.dk> wrote in message
> news:43e743f9$0$1754$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Bill "I-have-never-had-sexual-relations-with-Monica-Lewinsky" Clinton har
>> beskrevet tegningerne som forfærdende. Spanien har (sammen med Tyrkiet)
>> udtrykt fordømmelse. Jack Straw har kaldt dem respektløse. Listen af
>> fordømmelser fra vestlige politikere er lang.
>> Måske er de tegninger virkelig så forskastelige, at selv det at sprænge
>> Buddha-statuer i luften blegner i sammenligning dermed? Det ser ud til,
>> at
>> vores vennekreds indsnævres for hver dag, der går.
>
> Vi havde nok haft lidt flere loyale venner, hvis ikke den danske regerings
> støtteparti (som JP sympatiserer med) havde været det mest ekstremt
> fremmedhadske højrefløjsparti i Europa. Hvorfor skulle vore "venner" bakke
> op om Danmark, når folketingspolitikere helt konsekvensløst kan sige
> "Islam
> er en pest over Europa" fra folketingets talerstol? Selvom vi var
> principielt enige med et land, ville vi næppe officielt bidrage med en
> uforbeholden støtteerklæring, hvis de tonenagivende partier som stod bag
> princippet var ekstremistiske venstre eller hjørepartier. Så det er nok
> forklaringen. Vel støtter såvel England som USA ytringsfriheden, som jo er
> til debat, men de kan jo ikke uden risiko erklære sin indirekte støtte til
> et parti, som i den grad har været negativt omtalt overalt i verden.

Hørt !!!

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)

---

"Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:43e76582$0$15783$14726298@news.sunsite.dk...

> Hørt !!!

Tidligere karriere som 1. klapper?

Hilsen Sten

---

Konrad wrote:
> "Steffen" <box399bc@yahoo.dk> wrote in message
> news:43e743f9$0$1754$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Bill "I-have-never-had-sexual-relations-with-Monica-Lewinsky"
>> Clinton har beskrevet tegningerne som forfærdende. Spanien har
>> (sammen med Tyrkiet) udtrykt fordømmelse. Jack Straw har kaldt dem
>> respektløse. Listen af fordømmelser fra vestlige politikere er lang.
>> Måske er de tegninger virkelig så forskastelige, at selv det at
>> sprænge Buddha-statuer i luften blegner i sammenligning dermed? Det
>> ser ud til, at vores vennekreds indsnævres for hver dag, der går.
>
> Vi havde nok haft lidt flere loyale venner, hvis ikke den danske
> regerings støtteparti (som JP sympatiserer med) havde været det mest
> ekstremt fremmedhadske højrefløjsparti i Europa. Hvorfor skulle vore
> "venner" bakke op om Danmark, når folketingspolitikere helt
> konsekvensløst kan sige "Islam er en pest over Europa" fra
> folketingets talerstol? Selvom vi var principielt enige med et land,
> ville vi næppe officielt bidrage med en uforbeholden støtteerklæring,
> hvis de tonenagivende partier som stod bag princippet var
> ekstremistiske venstre eller hjørepartier. Så det er nok
> forklaringen.

Der er åbenbart stadig nogen betonhoveder tilbage, der sidder og klapper af
Nyrups "de er ikke stuerene". "Det mest ekstremt fremmedhadske
højrefløjsparti i Europa" siger du. Kun et fjols kan finde på at skrive
sådan noget.

---

"HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:43e77a35$0$84028$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Konrad wrote:
> > "Steffen" <box399bc@yahoo.dk> wrote in message
> > news:43e743f9$0$1754$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >> Bill "I-have-never-had-sexual-relations-with-Monica-Lewinsky"
> >> Clinton har beskrevet tegningerne som forfærdende. Spanien har
> >> (sammen med Tyrkiet) udtrykt fordømmelse. Jack Straw har kaldt dem
> >> respektløse. Listen af fordømmelser fra vestlige politikere er lang.
> >> Måske er de tegninger virkelig så forskastelige, at selv det at
> >> sprænge Buddha-statuer i luften blegner i sammenligning dermed? Det
> >> ser ud til, at vores vennekreds indsnævres for hver dag, der går.
> >
> > Vi havde nok haft lidt flere loyale venner, hvis ikke den danske
> > regerings støtteparti (som JP sympatiserer med) havde været det mest
> > ekstremt fremmedhadske højrefløjsparti i Europa. Hvorfor skulle vore
> > "venner" bakke op om Danmark, når folketingspolitikere helt
> > konsekvensløst kan sige "Islam er en pest over Europa" fra
> > folketingets talerstol? Selvom vi var principielt enige med et land,
> > ville vi næppe officielt bidrage med en uforbeholden støtteerklæring,
> > hvis de tonenagivende partier som stod bag princippet var
> > ekstremistiske venstre eller hjørepartier. Så det er nok
> > forklaringen.
>
> Der er åbenbart stadig nogen betonhoveder tilbage, der sidder og klapper
af
> Nyrups "de er ikke stuerene". "Det mest ekstremt fremmedhadske
> højrefløjsparti i Europa" siger du. Kun et fjols kan finde på at skrive
> sådan noget.

Hvem kan du da nævne der er mere yderligtgående?

---

Konrad wrote:
> "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:43e77a35$0$84028$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Konrad wrote:
>>> "Steffen" <box399bc@yahoo.dk> wrote in message
>>> news:43e743f9$0$1754$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>> Bill "I-have-never-had-sexual-relations-with-Monica-Lewinsky"
>>>> Clinton har beskrevet tegningerne som forfærdende. Spanien har
>>>> (sammen med Tyrkiet) udtrykt fordømmelse. Jack Straw har kaldt dem
>>>> respektløse. Listen af fordømmelser fra vestlige politikere er
>>>> lang. Måske er de tegninger virkelig så forskastelige, at selv det
>>>> at sprænge Buddha-statuer i luften blegner i sammenligning dermed?
>>>> Det ser ud til, at vores vennekreds indsnævres for hver dag, der
>>>> går.
>>>
>>> Vi havde nok haft lidt flere loyale venner, hvis ikke den danske
>>> regerings støtteparti (som JP sympatiserer med) havde været det mest
>>> ekstremt fremmedhadske højrefløjsparti i Europa. Hvorfor skulle vore
>>> "venner" bakke op om Danmark, når folketingspolitikere helt
>>> konsekvensløst kan sige "Islam er en pest over Europa" fra
>>> folketingets talerstol? Selvom vi var principielt enige med et land,
>>> ville vi næppe officielt bidrage med en uforbeholden
>>> støtteerklæring, hvis de tonenagivende partier som stod bag
>>> princippet var ekstremistiske venstre eller hjørepartier. Så det er
>>> nok forklaringen.
>>
>> Der er åbenbart stadig nogen betonhoveder tilbage, der sidder og
>> klapper af Nyrups "de er ikke stuerene". "Det mest ekstremt
>> fremmedhadske højrefløjsparti i Europa" siger du. Kun et fjols kan
>> finde på at skrive sådan noget.
>
> Hvem kan du da nævne der er mere yderligtgående?

Du er for langt ude. For det første er DF ikke ekstremt, så der kan nævnes
masser af "mere ekstreme". DF er ikke fremmedhadsk men absolut fjendtlig
overfor modbydeligheder i f.eks. og især koranen. Det er selvfølgelig det,
du får til at være fremmedhadsk.

Angående det at finde det du i din ekstreme og antidanske og
en(hedsliste)foldighed kalder for "ekstremt fremmedhadske højrefløjspartier
i Europa", så kunne du jo bare have googleet 'european' 'rightwing' og
besøgt det første link, der symptomatisk nok leder hen til dine åndsfæller
på den yderste og mest ekstreme venstrefløj:
http://www.raw.at/texte/andere_sprachen/englisch/zurzeite.htm

Så kunne du have taget det næste link, der er fra Time, som viser, at det er
regeringer henover Europa, der er igang med at tage skridt overfor
indvandringen:
http://www.time.com/time/europe/magazine/2002/0624/immigration/story.html

Så kunne du have taget det tredie link, der melder sig:
http://www.ies.ubc.ca/events/pubs/Microsoft%20Word%20-%20Minkelberg%20TABLE2.pdf

Endelig kunne du tage og pakke dit snask sammen og smide det ud på den
losseplads, hvor det hører hjemme.

Hvis du efter googling vil fastholde, at DF er det "mest ekstremt
fremmedhadske højrefløjsparti i Europa", så ejer du ganske enkelt ikke evnen
til på mindste måde at vurdere sagligt.

---

"HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:43e88fe7$0$84031$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> >> Der er åbenbart stadig nogen betonhoveder tilbage, der sidder og
> >> klapper af Nyrups "de er ikke stuerene". "Det mest ekstremt
> >> fremmedhadske højrefløjsparti i Europa" siger du. Kun et fjols kan
> >> finde på at skrive sådan noget.
> >
> > Hvem kan du da nævne der er mere yderligtgående?
>
> Du er for langt ude.

Fordi jeg leverer konsistent argumentation?

>For det første er DF ikke ekstremt,

Det er ellers størstedelen af verdens opfattelse.

>så der kan nævnes
> masser af "mere ekstreme".

Hvem?

> DF er ikke fremmedhadsk men absolut fjendtlig
> overfor modbydeligheder i f.eks. og især koranen. Det er selvfølgelig det,
> du får til at være fremmedhadsk.

Nej. DF bryder sig ikke om fremmede fra andre kulturer - og det er helt
generelt.

> Angående det at finde det du i din ekstreme og antidanske og
> en(hedsliste)foldighed kalder for "ekstremt fremmedhadske
højrefløjspartier
> i Europa", så kunne du jo bare have googleet 'european' 'rightwing' og
> besøgt det første link, der symptomatisk nok leder hen til dine åndsfæller
> på den yderste og mest ekstreme venstrefløj:
> http://www.raw.at/texte/andere_sprachen/englisch/zurzeite.htm

Jeg taler ikke om venstrefløjen, men om DF. Det store forskel på DF og
andre partier er, at de ikke er et lille selvbestaltet radikalt parti med
100 forkølede medlemmer og en svovlende hjemmeside der rummer en masse
urealiserbare hensigtserklæringfer - men at DF får 15% af stemmerne og har
stor politisk indflydelse. Det ser du intet andet sted i Europa - ejheller
blandt yderligtgående vesntrefløjspartier. DF er med andre ord et voldsomt
yderligtgående parti som i kraft af topstyring, hadsk retorik og vaghed
blandt øvrige danske partier er blevet "sturerene".

> Så kunne du have taget det næste link, der er fra Time, som viser, at det
er
> regeringer henover Europa, der er igang med at tage skridt overfor
> indvandringen:
> http://www.time.com/time/europe/magazine/2002/0624/immigration/story.html

At tage skridt imod indvandringen er helt ligetimt og har intet med at vøre
hverken fremmedhadsk ideologi eller racisme at gøre.

> Så kunne du have taget det tredie link, der melder sig:
>
http://www.ies.ubc.ca/events/pubs/Microsoft%20Word%20-%20Minkelberg%20TABLE2.pdf
>
> Endelig kunne du tage og pakke dit snask sammen og smide det ud på den
> losseplads, hvor det hører hjemme.

Hvilket snask? Er det ubehageligt at læse?

> Hvis du efter googling vil fastholde, at DF er det "mest ekstremt
> fremmedhadske højrefløjsparti i Europa",

Selvfølgelig fastholder jeg det. Min gennemtænkte holdning ændres ikke en
tøddel af dine 1½ sekunders googlesøgninger.

>så ejer du ganske enkelt ikke evnen
> til på mindste måde at vurdere sagligt.

Det mener folk man er lodret uenige med jo sjældent.

---

Konrad wrote:
> "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:43e88fe7$0$84031$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>>>> Der er åbenbart stadig nogen betonhoveder tilbage, der sidder og
>>>> klapper af Nyrups "de er ikke stuerene". "Det mest ekstremt
>>>> fremmedhadske højrefløjsparti i Europa" siger du. Kun et fjols kan
>>>> finde på at skrive sådan noget.
>>>
>>> Hvem kan du da nævne der er mere yderligtgående?
>>
>> Du er for langt ude.
>
> Fordi jeg leverer konsistent argumentation?

Nej, der er ingen argumentation over din sidden og hælden din sædvanlige
enhedsliste-galde udover DF.

>> For det første er DF ikke ekstremt,
>
> Det er ellers størstedelen af verdens opfattelse.

Jeg må le. Okay, giv mig den måling, der viser, at det meste af verden
opfatter DF som ekstremt - du overdrivelsernes overdrev.

>> så der kan nævnes
>> masser af "mere ekstreme".
>
> Hvem?

Dig. Du er dælme ekstrem.

>> DF er ikke fremmedhadsk men absolut fjendtlig
>> overfor modbydeligheder i f.eks. og især koranen. Det er
>> selvfølgelig det, du får til at være fremmedhadsk.
>
> Nej. DF bryder sig ikke om fremmede fra andre kulturer - og det er
> helt generelt.

Sludder. DF f.eks. har intet imod buddhister. Ikke engang svenskere - forstå
det hvem der kan.

>> Angående det at finde det du i din ekstreme og antidanske og
>> en(hedsliste)foldighed kalder for "ekstremt fremmedhadske
>> højrefløjspartier i Europa", så kunne du jo bare have googleet
>> 'european' 'rightwing' og besøgt det første link, der symptomatisk
>> nok leder hen til dine åndsfæller på den yderste og mest ekstreme
>> venstrefløj:
>> http://www.raw.at/texte/andere_sprachen/englisch/zurzeite.htm
>
> Jeg taler ikke om venstrefløjen, men om DF.

Du bad om eksempler. Og det er altså ikke eksempler på venstrefløj i linket,
hvis det er det, du tror.

>> Så kunne du have taget det næste link, der er fra Time, som viser,
>> at det er regeringer henover Europa, der er igang med at tage skridt
>> overfor indvandringen:
>> http://www.time.com/time/europe/magazine/2002/0624/immigration/story.html
>
> At tage skridt imod indvandringen er helt ligetimt og har intet med
> at vøre hverken fremmedhadsk ideologi eller racisme at gøre.

Nemlig. Der ser du. Okay, du ser det nok ikke.

>> Så kunne du have taget det tredie link, der melder sig:
>>
> http://www.ies.ubc.ca/events/pubs/Microsoft%20Word%20-%20Minkelberg%20TABLE2.pdf
>>
>> Endelig kunne du tage og pakke dit snask sammen og smide det ud på
>> den losseplads, hvor det hører hjemme.
>
> Hvilket snask?

Det har jeg da allerede citeret for dig et par gange efterhånden.

> Er det ubehageligt at læse?

Det er bare det sædvanlige fnyseri over DF fra jer enhedsliste-folk.

>> Hvis du efter googling vil fastholde, at DF er det "mest ekstremt
>> fremmedhadske højrefløjsparti i Europa",
>
> Selvfølgelig fastholder jeg det.

Forventede jeg også.

>> så ejer du ganske enkelt ikke evnen
>> til på mindste måde at vurdere sagligt.
>
> Det mener folk man er lodret uenige med jo sjældent.

Det er i det hele sjældent, at nogen mener det om enhedslistefolk.

---

Steffen wrote:
> Bill "I-have-never-had-sexual-relations-with-Monica-Lewinsky" Clinton har
> beskrevet tegningerne som forfærdende. Spanien har (sammen med Tyrkiet)
> udtrykt fordømmelse. Jack Straw har kaldt dem respektløse. Listen af
> fordømmelser fra vestlige politikere er lang.
> Måske er de tegninger virkelig så forskastelige, at selv det at sprænge
> Buddha-statuer i luften blegner i sammenligning dermed? Det ser ud til, at
> vores vennekreds indsnævres for hver dag, der går.
> Steffen

Skal du ikke specificere hvem du mener med "vores" her - er det ikke JPs
vennekreds der indsnaevres og ikke Danmarks?
Jeg tror ikke at regeringen i USA og UK pga. de tegninger synes mindre
om Anders Fogh, da ham jo som saadan ikke har haft noget med dem at
goere men tvaertimod har givet udtryk for at han personligt ikke kunne
lide dem. Det samme med den danske befolkning.

Hvis det skulle komme saa vidt saa at Danmark som land behoever stoette
saa tror jeg ikke at de vestlige lande vil toeve.

---

"Steffen" <box399bc@yahoo.dk> writes:

>[...]Jack Straw har kaldt dem respektløse. Listen af
>fordømmelser fra vestlige politikere er lang.

Mht. Jack Straw, så er han blot en sølle socialdemokrat, der
har følt taburetten vakle under sig.
http://www.post-gazette.com/pg/05124/498583.stm

"Other parties, including the Liberal-Democrats, also are
attempting to capitalize on Muslim estrangement with the
Blair administration. Jack Straw, the foreign secretary, is
facing a surprisingly tough race to retain his normally safe
seat in Blackburn, a northern constituency with a heavily
Muslim population."

Og vi kender jo fra Danmark, hvor ynkeligt socialdemokrater
opfører sig, når det klamrer sig til magten.

For USAs vedkommende, kan der være andre grunde til, at
det går på listefødder i øjeblikket. De har accepteret, at
Europa skal høres, når der er ballade i dets nabolag. Det
gik ikke godt vedr. Irak-krigen, at USA gik enegang, så nu
er der eksempler på at EU får lov at gå forrest.
EU har fået lov til at spille førsteviolin med hensyn til
valget i selvstyreområderne. Nu er det EU der også fører an
når der skal lægges pres på PA - og det er meget alvorlige
sanktioner EU slår til tromme for (det er jo påfaldende at
det lige skulle være EUs kontorer, der skulle smadres over
muhammed tegningerne).
Iran og atomvåben - også her har EU fået lov til at gå forrest
med en diplomatisk løsning. Det lykkedes ikke, og nu er det
europæerne selv, der rasler med sablen inkl. Frankrigs A-våben.

Sålænge EU ikke har noget fælles udspil i forhold til
tegning-sagen, vælger amerikanerne sikkert at holde så lav
profil som muligt.

---

HrSvendsen skrev:

> TBC wrote:
> > Steffen skrev:
> >
> >> Bill "I-have-never-had-sexual-relations-with-Monica-Lewinsky"
> >> Clinton har beskrevet tegningerne som forfærdende. Spanien har
> >> (sammen med Tyrkiet) udtrykt fordømmelse. Jack Straw har kaldt dem
> >> respektløse. Listen af fordømmelser fra vestlige politikere er lang.
> >> Måske er de tegninger virkelig så forskastelige, at selv det at
> >> sprænge Buddha-statuer i luften blegner i sammenligning dermed? Det
> >> ser ud til, at vores vennekreds indsnævres for hver dag, der går.
> >> Steffen
> >
> > Jeg kan ingenlunde se hvordan du kan tage det til indtægt for at de
> > ikke er vores venner. Men du har måske den infantile indstilling at
> > man ikke kan være venner med mindre man er 100% enig i alt eller
> > gynger i takt?
>
> Du lyder ikke så venlig, min ven. Men du har nok ret, naturligvis kan man
> være venner selv om man dolker hinanden i ryggen.

Det er ikke at "dolke" andre end selve avisen/redaktøren, som man jo
ikke eksplicit er ven med da man mener han har handlet hensynsløst, at
man udtrykker "forfærdelse", og "fordømmelse" over dennes indstilling
og orientering som man kalder "respektløs"?

Tegningerne er jo på ingen måde et udtryk for den *Danske regerings*
indstilling eller standpunkt. Regeringen og statministeren har endog
forsigtigt udtrykt sig i samme retning ved at opmuntre til større
ansvarlighed i debatten og påpege "ansvar for at forvalte på en
sådan måde, at vi ikke opildner til had og ikke splintrer
fællesskab."

Hvorfor denne insiteren på at gøre tingene op i sort/hvidt?
Vi har jo hele tiden vidst at vores allierede står og vil stå på
vores side når det handler om ytringsfrihed, handel og ambasede
skændelser mv.
Det at de som en parantes bemærket også har tilladt sig at gå
moralsk i rette med en usympatisk redaktørs dårlige dømmekraft som
de ser det, har jo intet at gøre med at de hverken dolker eller
svigter os. ....Tværtimod! (Jævnfør min forrige besked)

TBC

---

TBC wrote:
> HrSvendsen skrev:


>> Du lyder ikke så venlig, min ven. Men du har nok ret, naturligvis
>> kan man være venner selv om man dolker hinanden i ryggen.
>
> Det er ikke at "dolke" andre end selve avisen/redaktøren, som man jo
> ikke eksplicit er ven med da man mener han har handlet hensynsløst, at
> man udtrykker "forfærdelse", og "fordømmelse" over dennes indstilling
> og orientering som man kalder "respektløs"?

Kurtis Cooper, en repræsentant fra det amerikanske udenrigsministerium, har
sagt, at det er uacceptabelt at »opfordre til religiøst og etnisk had på
denne måde«. "
http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=437001

Altså helt ovre i Kim Dhimmi Larsen afdelingen i skingerhed. Spiller direkte
ind på fundaernes bål og er en støtte til deres retorik for den despotiske
muhammedanisme. Herunder det at forlange forbud/selvcensur mod at tegne
Muhamed.

> Tegningerne er jo på ingen måde et udtryk for den *Danske regerings*
> indstilling eller standpunkt. Regeringen og statministeren har endog
> forsigtigt udtrykt sig i samme retning ved at opmuntre til større
> ansvarlighed i debatten og påpege "ansvar for at forvalte på en
> sådan måde, at vi ikke opildner til had og ikke splintrer
> fællesskab."

Du kan mene, de ikke er udtryk for regeringens holdning, og de er da helt
sikkert ikke ydtryk for de engang patriotiske og heller ikke længere særlig
konservatives holdning; men som du ved, kan araberne ikke rigtig finde ud af
at skelne. Det er den amerikanske administration naturligvis også klar over.
Araberne opfatter det som en konflikt mellem Danmark og dem selv. Sålænge
Danmark ved sin statsminister ikke vil give en utvetydig undskyldning for,
at JP har karikeret deres modbydelige og turbohadske Muhamed.

> Hvorfor denne insiteren på at gøre tingene op i sort/hvidt?

Nogen ting er bare sort/hvide. Læs bare koranen, der er årsagen til den
kulturkamp, der er igang. Nåja - på den anden side er der så nogen
principper om ytringsfrihed osv. Det er meget sort/hvidt og kan ikke være
anderledes, når koranen og dens ækle og despotiske lære er indblandet.

> Vi har jo hele tiden vidst at vores allierede står og vil stå på
> vores side når det handler om ytringsfrihed, handel og ambasede
> skændelser mv.

Det er ikke der, konflikten er. Idet jeg går ud fra, du i ovenstående kun
tænker på regeringsinducerede boykotter/afbrændinger. Det er en
kulturkonflikt.

> Det at de som en parantes bemærket også har tilladt sig at gå
> moralsk i rette med en usympatisk redaktørs dårlige dømmekraft

Nu stiller du det sort/hvidt op. Jeg er dog enig i, at der blev udvist
dårlig dømmekraft - da der kom en undskyldning for tegningerne. Du har selv
valgt side, så kom ikke og gør ophævelser over sort/hvid-hed. Man kan nu
engang ikke både blæse og have mel i munden uden at det kommer til at se
komisk ud. Du har valgt censur/selvcensur-siden i et opgør, der handler om
retten til at afbildige den aldeles modbydelige Muhamed. Du har har valgt
den sorte side. Jeg har valgt den demokratiske og oplyste side til forsvar
for ytringsfrihed og kamp mod despoti og undertrykkelse. Jeg har valgt den
hvide side.

---

HrSvendsen skrev:

> Kurtis Cooper, en repræsentant fra det amerikanske udenrigsministerium, har
> sagt, at det er uacceptabelt at »opfordre til religiøst og etnisk had på
> denne måde«. "

Det er jo ikke ensbetydende med at han hverken dolker eller er imod
Danmark eller presse og ytringsfrihed. Det er ensbytydende med at han
benytter sin egen ytringsfrihed til at bekendtgøre sin indstilling til
almindelig sund omgang med andre mennesker, og lige som vores egen
statsminister taler om at forvalte på en sådan måde, at vi ikke
opildner til had.

Vi skal ikke give køb på vores samfunds værdier. Vi er er bare
uenige i hvor mange værdier vores samfund inkluderer. Vi er enige om
presse og ytringsfrihed, men tilsynaladende uenig om at vi ikke bør
orientere os imod at bruge, eller insistere på at bruge vores friheder
til at krænke andre og opildne til had.

> Du kan mene, de ikke er udtryk for regeringens holdning, og de er da helt
> sikkert ikke ydtryk for de engang patriotiske og heller ikke længere særlig
> konservatives holdning; men som du ved, kan araberne ikke rigtig finde ud af
> at skelne.

At mange arabere af kulturelle årsager ikke er bekendt nok med
forholdende, til at kunne gøre sig denne differentiering, og at de
værste rabiate terrorister og babarer iblandt dem slet ikke ønsker at
gøre sig denne, er jo ikke ensbetydende med at du, jeg, europæere,
amerikanere og andet godtfolk ikke kan eller skal gøre sig denne
differentiering.

> > Hvorfor denne insiteren på at gøre tingene op i sort/hvidt?
>
> Nogen ting er bare sort/hvide. Læs bare koranen, der er årsagen til den
> kulturkamp, der er igang. Nåja - på den anden side er der så nogen
> principper om ytringsfrihed osv. Det er meget sort/hvidt og kan ikke være
> anderledes.
[snip]
>Du har selv valgt side, så kom ikke og gør ophævelser over sort/hvid-hed.

Det er kun sort/hvidt, hvis vi tillader at lade os blive trukket ned
på det plan og niveau som rabiate og følelseskaprede dikterer.
Sålænge vi ikke er dernede og vælger forsimplingerne, kan vi som
Amerikanerne og Briterne har vist, sagtes betragte flere aspekter i
spillet, og have en mere nuanceret indstilling til tingene.

> Du har valgt censur/selvcensur-siden i et opgør, der handler om
> retten til at afbildige den aldeles modbydelige Muhamed. Du har har valgt
> den sorte side.

Sludder, jeg har ikke valgt censursiden, da jeg går ind for at enhver
har ytrings og pressefrihed, og at bevare samme. Jeg tillader mig bare
at håbe på at folk ikke misbruger samme friheder til krænkende og
hadopildnene øvelser, da jeg samtidig går ind for at mit samfund
udviser det bedste eksempel, og den mest eksemplariske moral. Min
indstilling er at vi alle som udgangspunkt har og skal have alle
frihederne, men stå til ansvar for de krænkelser og skader vi
påfører andre ved at forvalte dem dårligt. Sådan har det længe
været i vores samfund og under vores lov. Det er der intet nyt ved, og
ingen grund til at ændre. Det er åbenbart mere end du kan, eller
ønsker at kapere.

>Jeg har valgt den demokratiske og oplyste side til forsvar
> for ytringsfrihed og kamp mod despoti og undertrykkelse. Jeg har valgt den
> hvide side.

Du har i mine øjne valgt forsimplingen, og at gøre det til et
spøgsmål om enten/eller, sort/hvidt

TBC

---

TBC wrote:
> HrSvendsen skrev:
>
>> Kurtis Cooper, en repræsentant fra det amerikanske
>> udenrigsministerium, har sagt, at det er uacceptabelt at »opfordre
>> til religiøst og etnisk had på denne måde«. "
>
> Det er jo ikke ensbetydende med at han hverken dolker eller er imod
> Danmark eller presse og ytringsfrihed. Det er ensbytydende med at han
> benytter sin egen ytringsfrihed til at bekendtgøre sin indstilling til
> almindelig sund omgang med andre mennesker,

Med ord som "opfordring til religiøst og etnisk had". Den slags ordvalg er
almindelig sund omgang med andre mennesker i dine øjne. Hvad i alverden
brokker du dig så over?

>> Du kan mene, de ikke er udtryk for regeringens holdning, og de er da
>> helt sikkert ikke ydtryk for de engang patriotiske og heller ikke
>> længere særlig konservatives holdning; men som du ved, kan araberne
>> ikke rigtig finde ud af at skelne.
>
> At mange arabere af kulturelle årsager ikke er bekendt nok med
> forholdende, til at kunne gøre sig denne differentiering, og at de
> værste rabiate terrorister og babarer iblandt dem slet ikke ønsker at
> gøre sig denne, er jo ikke ensbetydende med at du, jeg, europæere,
> amerikanere og andet godtfolk ikke kan eller skal gøre sig denne
> differentiering.

Vi gjorde den diffentiering helt automatisk. Ingen havde hævdet, at JP var
et officielt regeringsorgan. Det er muhammedanersiden, der har bragt
konflikten til, hvor den er. Og der _er_ den så. Hvad enten du vil vedgå det
eller ej. Det er ikke JP, der boykottes. Det er Danmark (og JP der dog
aldrig har været der). Det er ikke JP, der angribes med brand og mord. Det
er kristne kirker i Irak. Det er kristne i Irak, som myrdes for JPs
tegninger. Det er danskere henover den muhammedanske verden der trues.

>>> Hvorfor denne insiteren på at gøre tingene op i sort/hvidt?
>>
>> Nogen ting er bare sort/hvide. Læs bare koranen, der er årsagen til
>> den kulturkamp, der er igang. Nåja - på den anden side er der så
>> nogen principper om ytringsfrihed osv. Det er meget sort/hvidt og
>> kan ikke være anderledes.
> [snip]
>> Du har selv valgt side, så kom ikke og gør ophævelser over
>> sort/hvid-hed.
>
> Det er kun sort/hvidt, hvis vi tillader at lade os blive trukket ned
> på det plan og niveau som rabiate og følelseskaprede dikterer.
> Sålænge vi ikke er dernede og vælger forsimplingerne, kan vi som
> Amerikanerne og Briterne har vist, sagtes betragte flere aspekter i
> spillet, og have en mere nuanceret indstilling til tingene.

Du er da selv "forsimplende", når du gør det til "følelseskapring". Er din
kæphest mindre sort/hvid end andres? Er det en skimmel du rider? Er ting
bare bedre, hvis man tager pointerne ud af dem og forsimpler det ned til, at
modparten er dum og forsimplende?

Erkend dog at der en konflikt med parter på begge sider. Så enkelt er det
jo. Ja, der er såmænd mere end en konflikt i denne sag.

>> Du har valgt censur/selvcensur-siden i et opgør, der handler om
>> retten til at afbildige den aldeles modbydelige Muhamed. Du har har
>> valgt den sorte side.
>
> Sludder, jeg har ikke valgt censursiden,

Du har valgt selvcensursiden. Du stiller krav om selvcensur vedr. ting, du
føler er forkerte at ytre. Du er i forsvar for dem, der raser mod
publicering af tegninger af Muhamed. Du er en af dem.

> da jeg går ind for at enhver
> har ytrings og pressefrihed, og at bevare samme. Jeg tillader mig bare
> at håbe på at folk ikke misbruger samme friheder til krænkende og
> hadopildnene øvelser, da jeg samtidig går ind for at mit samfund
> udviser det bedste eksempel, og den mest eksemplariske moral.

Og det gjorde JP initialt. Det er din moral, der har mangler. Ja, det er
faktisk moralsk rygstød til at stå imod despotiske krav, du mangler.

> Min
> indstilling er at vi alle som udgangspunkt har og skal have alle
> frihederne, men stå til ansvar for de krænkelser og skader vi
> påfører andre ved at forvalte dem dårligt. Sådan har det længe
> været i vores samfund og under vores lov. Det er der intet nyt ved, og
> ingen grund til at ændre. Det er åbenbart mere end du kan, eller
> ønsker at kapere.

Nonsens. Jeg er bare så inderligt uenig med dig i, hvad der er god
forvaltning af ytringsfriheden. At gå ret imod forfærdende despotiske ting
og personer som Muhamed anser jeg for at være noget af det vigtigste at
bruge ytringsfriheden til.

>> Jeg har valgt den demokratiske og oplyste side til forsvar
>> for ytringsfrihed og kamp mod despoti og undertrykkelse. Jeg har
>> valgt den hvide side.
>
> Du har i mine øjne valgt forsimplingen, og at gøre det til et
> spøgsmål om enten/eller, sort/hvidt

Der er enten/eller her. Du nægter bare at erkende, hvad der er dit eget
enten/eller.

---

HrSvendsen skrev:

> Med ord som "opfordring til religiøst og etnisk had". Den slags ordvalg er
> almindelig sund omgang med andre mennesker i dine øjne. Hvad i alverden
> brokker du dig så over?

Nu er det jo ikke ligefrem mig der brokker mig over at bl.a.
amerikanerne tillader sig at gå i rette med JP's dårlige valg og
dømmekraft. Jeg argumenterer blot at dette ikke kan siges at være at
"dolke Danmark i ryggen", men tværtimod i mine øjne indikerer at de
ønsker det bedste for og fra os.

> Vi gjorde den diffentiering helt automatisk. Ingen havde hævdet, at JP var
> et officielt regeringsorgan. Det er muhammedanersiden, der har bragt
> konflikten til, hvor den er. Og der _er_ den så. Hvad enten du vil vedgå det
> eller ej. Det er ikke JP, der boykottes. Det er Danmark (og JP der dog
> aldrig har været der). Det er ikke JP, der angribes med brand og mord. Det
> er kristne kirker i Irak. Det er kristne i Irak, som myrdes for JPs
> tegninger. Det er danskere henover den muhammedanske verden der trues.

Dette er da ingenlunde ensbetydende med at jeg bør gå på kompromis
med min egen moral eller evne til selv at differentiere.

Det er jo f.eks. netop en af baggrundende til at jeg sammen med dig
ikke mener at Regeringen har noget grund til at fortryde, beklage eller
undskylde noget. (måske lige med undtagelse af eget tidligere hovmod
og arrogance i diplomatisk henseende)

> Du er da selv "forsimplende", når du gør det til "følelseskapring". Er din
> kæphest mindre sort/hvid end andres? Er det en skimmel du rider? Er ting
> bare bedre, hvis man tager pointerne ud af dem og forsimpler det ned til, at
> modparten er dum og forsimplende?

Jeg mener ikke du er dum, men en ganske udmærket, dreven og erfaren
debattør. Men jeg mener du ønsker at trække nuancerne ud af
debatten, og forsimplet gøre mig "til en af dem" når du
argumenter imod det beretiggede i at man kan tale og syntes som jeg og
mange andre, ved at forsøge at begrænse synspunkterne til at opfylde
en mere snæver præmis som fordrer enten eller: En Sort og en Hvid
kasse.

> Erkend dog at der en konflikt med parter på begge sider.

Det er jeg ikke i tvivl om, det kan jeg jo tydeligt høre på dig og
mange andre. Jeg udgør blot ikke selv en hverken konfronterende eller
karikeret pol i denne konflikt, men forholder mig retten og friheden
til at se og påtale fejlslagene hos begge poler.

> Du har valgt selvcensursiden. Du stiller krav om selvcensur vedr. ting, du
> føler er forkerte at ytre. Du er i forsvar for dem, der raser mod
> publicering af tegninger af Muhamed. Du er en af dem.

Gør dog i det mindste bare et forsøg på at nuancere og være fair og
reel over for mine standpunkter.
-   Jeg stiller intet krav om noget i forhold til nogen, jeg forsvarer
ikke den modsatte pols tåbelige reaktioner, boycot eller usmagelige
vold, ej heller deres uvidende og tåbelige krav om undskyldning fra
Danmark eller indskrænkelse af ytringsfriheden. Således er jeg ikke
"en af dem" (apropos forsimpling og indsnævring)

Hvad angår selvcensur som er noget helt andet end censur, så er min
holdning til det, at det er noget man vil finde i ethvert civiliseret
og dannet menneskes dagligdag. Jeg udøver f.eks. selvcensur i forhold
til min arbejdsgiver, mine kollegaer, min familie, i køen i
supermarkedet, i trafikken og i denne debat. Af hensyn til og i respekt
for min næstes identitet og integritet. Jeg sætter ikke nogen krav
til min næste eller JP i den henseende, men forbeholder mig retten til
at ytre min egen indstilling til tingene, i samtidig erkendelse af at
jeg heller ikke selv er perfekt i den henseende. Således er min
indstilling ikke på basis af ydre urimelige krav fra muslimer, men på
basis af mit eget moralske standpunkt.

> > da jeg samtidig går ind for at mit samfund
> > udviser det bedste eksempel, og den mest eksemplariske moral.
>
>Og det gjorde JP initialt. Det er din moral, der har mangler.

Fordi jeg er imod at man oplagt krænker andre mangler jeg altså
moral?
Det betragter jeg som en særdeles forkvaklet logik.

> Ja, det er
> faktisk moralsk rygstød til at stå imod despotiske krav, du mangler.

Du har altså endnu ikke forstået at jeg er imod de ekstreme og
vanvittige krav om undskyldninger fra regeringen, indskrænkning af
ytringsfriheden *samtidig * med at jeg er imod at man amoralsk
orienterer sig imod at man krænker andres religion voldsomt. Tænk
sig, det ser jeg netop selv som et udtryk for god moral, mens jeg
anskuer din mangel som værende den at du betragter det som værende en
eksemplarisk god ide at krænke andre helt unødigt på deres religion
som JP har gjort.

> > Min
> > indstilling er at vi alle som udgangspunkt har og skal have alle
> > frihederne, men stå til ansvar for de krænkelser og skader vi
> > påfører andre ved at forvalte dem dårligt. Sådan har det længe
> > været i vores samfund og under vores lov. Det er der intet nyt ved, og
> > ingen grund til at ændre. Det er åbenbart mere end du kan, eller
> > ønsker at kapere.
>
> Nonsens.

Hvilket? Sådan er vores retssamfund da netop indrettet. Også Per stig
møller selv har givet udtryk for dette forhold. Og sådan har det
længe været. Man har ytringsfrihed, men kan f.eks. blive stillet til
ansvar for æreskrænkelser, chikane, blasfemi, opfordring til vold
m.v. Hvad der betragtes som strafbart, og hvad der ikke betragtes som
strafbart er så domstolenes afgørelse, og ikke hverken min eller din
moral.

> Jeg er bare så inderligt uenig med dig i, hvad der er god
> forvaltning af ytringsfriheden. At gå ret imod forfærdende despotiske ting
> og personer som Muhamed anser jeg for at være noget af det vigtigste at
> bruge ytringsfriheden til.

Fair nok, men kunne dette ikke gøres på måder der ikke oplagt
krænker andre så voldsomt?

> > Du har i mine øjne valgt forsimplingen, og at gøre det til et
> > spøgsmål om enten/eller, sort/hvidt
>
> Der er enten/eller her. Du nægter bare at erkende, hvad der er dit eget
> enten/eller.

Det argument kan jeg bedre acceptere, bare så længe du vil erkende at
det netop er dit "enten/eller", som er skyld i at "man" ikke
kan betragte nuancerne som jeg gør, uden at blive smidt i den ene af 2
kasser, ...den sorte kasse sammen med din forhadte og modsatte pol.

TBC

---

TBC wrote:
> HrSvendsen skrev:
>
>> Med ord som "opfordring til religiøst og etnisk had". Den slags
>> ordvalg er almindelig sund omgang med andre mennesker i dine øjne.
>> Hvad i alverden brokker du dig så over?
>
> Nu er det jo ikke ligefrem mig der brokker mig over at bl.a.
> amerikanerne tillader sig at gå i rette med JP's dårlige valg og
> dømmekraft.

Nå, nu gider jeg ikke lige lege med på det der smagsdommeri.

>> Vi gjorde den diffentiering helt automatisk. Ingen havde hævdet, at
>> JP var et officielt regeringsorgan. Det er muhammedanersiden, der
>> har bragt konflikten til, hvor den er. Og der _er_ den så. Hvad
>> enten du vil vedgå det eller ej. Det er ikke JP, der boykottes. Det
>> er Danmark (og JP der dog aldrig har været der). Det er ikke JP, der
>> angribes med brand og mord. Det er kristne kirker i Irak. Det er
>> kristne i Irak, som myrdes for JPs tegninger. Det er danskere
>> henover den muhammedanske verden der trues.
>
> Dette er da ingenlunde ensbetydende med at jeg bør gå på kompromis
> med min egen moral eller evne til selv at differentiere.

Jeg anede ikke, at det var det, jeg bad dig om.

>> Du er da selv "forsimplende", når du gør det til "følelseskapring".
>> Er din kæphest mindre sort/hvid end andres? Er det en skimmel du
>> rider? Er ting bare bedre, hvis man tager pointerne ud af dem og
>> forsimpler det ned til, at modparten er dum og forsimplende?
>
> Jeg mener ikke du er dum, men en ganske udmærket, dreven og erfaren
> debattør. Men jeg mener du ønsker at trække nuancerne ud af
> debatten, og forsimplet gøre mig "til en af dem"

Til en af dem der bakker op om kravet til censur og/eller selvcensur når det
kommer til afbilding af Muhamed. Du er en af dem, ikk'?

> når du
> argumenter imod det beretiggede i at man kan tale og syntes som jeg og
> mange andre, ved at forsøge at begrænse synspunkterne til at opfylde
> en mere snæver præmis som fordrer enten eller: En Sort og en Hvid
> kasse.

Jeg synes min kasse til dig er oplagt og helt indenfor rammerne af, hvad du
har givet udtryk for.

>> Erkend dog at der en konflikt med parter på begge sider.
>
> Det er jeg ikke i tvivl om, det kan jeg jo tydeligt høre på dig og
> mange andre. Jeg udgør blot ikke selv en hverken konfronterende eller
> karikeret pol i denne konflikt, men forholder mig retten og friheden
> til at se og påtale fejlslagene hos begge poler.

Du udgør så absolut en part i konflikten i og med at du har valgt den i
ovenstående beskrevne side.

>> Du har valgt selvcensursiden. Du stiller krav om selvcensur vedr.
>> ting, du føler er forkerte at ytre. Du er i forsvar for dem, der
>> raser mod publicering af tegninger af Muhamed. Du er en af dem.
>
> Gør dog i det mindste bare et forsøg på at nuancere og være fair og
> reel over for mine standpunkter.

Det synes jeg også, jeg er.

> - Jeg stiller intet krav om noget i forhold til nogen, jeg forsvarer
> ikke den modsatte pols tåbelige reaktioner, boycot eller usmagelige
> vold, ej heller deres uvidende og tåbelige krav om undskyldning fra
> Danmark eller indskrænkelse af ytringsfriheden. Således er jeg ikke
> "en af dem" (apropos forsimpling og indsnævring)

Det er klart, du ikke er en af dem, du ikke er en del af. Det kunne jeg
heller aldrig drømme om at påstå, at du er.

> Hvad angår selvcensur som er noget helt andet end censur,

Det er ikke noget helt andet. Ligesom selvdisciplin er ikke noget helt andet
end disciplin. Selvcensur som den Jyllandsposten ønskes underlagt opfatter
Juste selv som en sejr til ytringsfrihedsmodstanderne fordi selvcensuren
opnåes ved frygt. Lige præcis hvad hele sagen handlede om. At gøre op med
den frygt, der herskede vedr. det at forholde sig til dele af de
muhammedanske dogmer. Vi husker Van Gogh der fik skåret halsen over. Vi
husker fatwaen over Rushdie. Vi husker at vi skal være bange for voldsmænd
og despoter, og derfor selvcensurerer vi os - af frygt for despoter.
Selvcensur er bestemt ikke noget helt andet end censur.

> så er min
> holdning til det, at det er noget man vil finde i ethvert civiliseret
> og dannet menneskes dagligdag. Jeg udøver f.eks. selvcensur i forhold
> til min arbejdsgiver, mine kollegaer, min familie, i køen i
> supermarkedet, i trafikken og i denne debat. Af hensyn til og i
> respekt for min næstes identitet og integritet. Jeg sætter ikke nogen
> krav
> til min næste eller JP i den henseende, men forbeholder mig retten til
> at ytre min egen indstilling til tingene, i samtidig erkendelse af at
> jeg heller ikke selv er perfekt i den henseende. Således er min
> indstilling ikke på basis af ydre urimelige krav fra muslimer, men på
> basis af mit eget moralske standpunkt.

En ting er at pålægge sig selv "censur" fuldkommen frivilligt og uden det er
stor angst for at blive slået ihjel, der driver pålæggelsen. Noget helt
andet pålægge andre selvcensur, som fundaerne forsøger med trusler om død og
ødelæggelse. Jeg er sikker på, du kan se den væsentlige forskel.

>>> da jeg samtidig går ind for at mit samfund
>>> udviser det bedste eksempel, og den mest eksemplariske moral.
>>
>> Og det gjorde JP initialt. Det er din moral, der har mangler.
>
> Fordi jeg er imod at man oplagt krænker andre mangler jeg altså
> moral?

Du er ikke imod, at man oplagt krænker andre. Du krænker f.eks. helt oplagt
min kærlighed til det frie ord. Det er ikke dit ansvar, at jeg er så følsom
på det område. Det er noget jeg selv må ligge og bokse med; men du gør det
altså, og du holder ikke op. For du vil have lov at sige din mening. Ja du
vil så. Og jeg synes bestemt, at du skal have lov til det. Ligesom jeg synes
en karikaturtegner skal have lov at sige sin mening om Muhamed.

> Det betragter jeg som en særdeles forkvaklet logik.

Sikker?

>> Ja, det er
>> faktisk moralsk rygstød til at stå imod despotiske krav, du mangler.
>
> Du har altså endnu ikke forstået at jeg er imod de ekstreme og
> vanvittige krav om undskyldninger fra regeringen, indskrænkning af
> ytringsfriheden *samtidig * med at jeg er imod at man amoralsk
> orienterer sig imod at man krænker andres religion voldsomt. Tænk
> sig, det ser jeg netop selv som et udtryk for god moral, mens jeg
> anskuer din mangel som værende den at du betragter det som værende en
> eksemplarisk god ide at krænke andre helt unødigt på deres religion
> som JP har gjort.

Du går stadig ud fra et af undskyldersidens falske præmisser. At JP blot var
ude i ærinde af at krænke andre på deres religion (hvilket JP selvfølgelig
er i sin gode ret til - især når det er så forfærdelig en religion som
muhammedanismen). Men JP _var_ altså ude i ærinde af at byde despoter og
dødstrusler imod. JP ville ikke bare rette ind og underkaste sig en
selvcensur forlangt ved dødstrusler. JP gjorde noget stort og vidunderligt.

>>> Min
>>> indstilling er at vi alle som udgangspunkt har og skal have alle
>>> frihederne, men stå til ansvar for de krænkelser og skader vi
>>> påfører andre ved at forvalte dem dårligt. Sådan har det længe
>>> været i vores samfund og under vores lov. Det er der intet nyt ved,
>>> og ingen grund til at ændre. Det er åbenbart mere end du kan, eller
>>> ønsker at kapere.
>>
>> Nonsens.
>
> Hvilket?

At det skulle være mere en jeg kan eller ønsker at kapere. Du tillægger mig
en hel masse samtidig med, at du protesterer over ting, du synes, jeg
tillægger dig. Jeg går ud fra, der er et element af "lige over" i det.

> Sådan er vores retssamfund da netop indrettet. Også Per stig
> møller selv har givet udtryk for dette forhold.

Tal ikke om Per Stig. Den mand er simpelthen for syg i hovedet efter min
mening. Og dog, du skal da have lov til at tale om ham, selvom det giver mig
kvalme.

> Og sådan har det
> længe været. Man har ytringsfrihed, men kan f.eks. blive stillet til
> ansvar for æreskrænkelser, chikane, blasfemi, opfordring til vold
> m.v. Hvad der betragtes som strafbart, og hvad der ikke betragtes som
> strafbart er så domstolenes afgørelse, og ikke hverken min eller din
> moral.

Imidlertid er jeg ligeglad med hvad domstolene mener i denne snak mellem os
to. Her er det suverænt, hvad du mener, der har min interesse.

>> Jeg er bare så inderligt uenig med dig i, hvad der er god
>> forvaltning af ytringsfriheden. At gå ret imod forfærdende
>> despotiske ting og personer som Muhamed anser jeg for at være noget
>> af det vigtigste at bruge ytringsfriheden til.
>
> Fair nok, men kunne dette ikke gøres på måder der ikke oplagt
> krænker andre så voldsomt?

Man kan ikke gå imod absolutter med stærkt voldelige og let ophidselige fans
uden det virker krænkende. For hulen da - det _er_ ikke voldsomt med
karikaturtegninger. Nu må vi altså tage og finde perspektivet frem her.

>>> Du har i mine øjne valgt forsimplingen, og at gøre det til et
>>> spøgsmål om enten/eller, sort/hvidt
>>
>> Der er enten/eller her. Du nægter bare at erkende, hvad der er dit
>> eget enten/eller.
>
> Det argument kan jeg bedre acceptere, bare så længe du vil erkende at
> det netop er dit "enten/eller", som er skyld i at "man" ikke
> kan betragte nuancerne som jeg gør, uden at blive smidt i den ene af 2
> kasser, ...den sorte kasse sammen med din forhadte og modsatte pol.

Jeg kan udmærket se, hvad dine pointer er. Det er også derfor jeg lavede
denne særlige kasse til dig. Jeg er jo nødt til at give dine holdninger og
pointer en placering for at kunne forholde mig til dem og sætte pro/contra
op.

---

HrSvendsen skrev:

> Til en af dem der bakker op om kravet til censur og/eller selvcensur når det
> kommer til afbilding af Muhamed. Du er en af dem, ikk'?

Jeg har fra start (tidligere tråde) givet udtryk for det standpunkt at
det er det enkelte individ der forvalter sine egne friheder, og denne
forvaltning er med til at definere denne person som f.eks venligt eller
krænkende indstillet. Det bliver ikke anderledes, og skal heller ikke
gøres anderledes når, eller fordi, jeg, Uffe Ellemann eller en
Amerikaner giver udtryk for at vi syntes at den måde nogle individer
forvalter på er tåbelig eller usympatisk.

> Jeg synes min kasse til dig er oplagt og helt indenfor rammerne af, hvad du
> har givet udtryk for.

Så er din evne til at differentiere særdeles kompromiteret. Du
sætter mig i kasse med dem der gør krav på at censurere.

> >> Erkend dog at der en konflikt med parter på begge sider.
> >
> > Det er jeg ikke i tvivl om, det kan jeg jo tydeligt høre på dig og
> > mange andre. Jeg udgør blot ikke selv en hverken konfronterende eller
> > karikeret pol i denne konflikt, men forholder mig retten og friheden
> > til at se og påtale fejlslagene hos begge poler.
>
> Du udgør så absolut en part i konflikten i og med at du har valgt den i
> ovenstående beskrevne side.

Altså en tredje part. Det kan jeg godtage.

> > Gør dog i det mindste bare et forsøg på at nuancere og være fair og
> > reel over for mine standpunkter.
>
> Det synes jeg også, jeg er.

Det syntes jeg så ikke har været tilfældet hidtil, kan jeg forsikre
dig.

> > - Jeg stiller intet krav om noget i forhold til nogen, jeg forsvarer
> > ikke den modsatte pols tåbelige reaktioner, boycot eller usmagelige
> > vold, ej heller deres uvidende og tåbelige krav om undskyldning fra
> > Danmark eller indskrænkelse af ytringsfriheden. Således er jeg ikke
> > "en af dem" (apropos forsimpling og indsnævring)
>
> Det er klart, du ikke er en af dem, du ikke er en del af. Det kunne jeg
> heller aldrig drømme om at påstå, at du er.

Det er jo som jeg læser det, netop det du gør.
Du skrev "Du er i forsvar for dem, der raser mod
publicering af tegninger af Muhamed. Du er en af dem." ...Det er
skrup forkert, for det første forsvarer jeg ikke de rasende masser,
eller sympatiserer med deres krav. Jeg taler ud fra egen moral og
indstilling om anstændig indstilling og adfærd. Og det er det endog
meget svært at finde gode eksempler i en af de to kraftige poler imho.

> En ting er at pålægge sig selv "censur" fuldkommen frivilligt og uden det er
> stor angst for at blive slået ihjel, der driver pålæggelsen. Noget helt
> andet pålægge andre selvcensur, som fundaerne forsøger med trusler om død og
> ødelæggelse. Jeg er sikker på, du kan se den væsentlige forskel.

Helt klart. Og det jeg argumenterer for, og taler ud fra er
førstnævnte.

> Du er ikke imod, at man oplagt krænker andre. Du krænker f.eks. helt oplagt
> min kærlighed til det frie ord.

Det er mig en gåde at du kan føle dig krænket når det eneste jeg
taler for, og om, er hvad vi kan kalde "frivillig selvcensur"
ifølge hvad jeg betragter som god moral. Mener du da virkelig at det
skulle udgør en væsentlig krænkelse af vores ytringsfrihed?

> > Det betragter jeg som en særdeles forkvaklet logik.
>
> Sikker?

Helt sikker. At jeg er imod at man oplagt søger at krænke andre,
skulle være et udtryk for mangel på moral, anskuer jeg som en
særdeles forkvaklet logik.

> Du går stadig ud fra et af undskyldersidens falske præmisser. At JP blot var
> ude i ærinde af at krænke andre på deres religion

Jeg gør ikke krav på at sige at JP blot eller eksklusivt var ude på
at krænke andre på deres religion. Men uanset hvad de ellers ønsker
at forklare at de var ude på, så var det netop det valg og den
konsekvens de tog: at krænke andres religion. Det kan de kun have
vidst, alternativet til det er heller ikke just JP til ære eller pris.


Man skal i øvrigt heller ikke være synsk for at kunne genkende en en
tråd i det sindelag og den linje JP har anlagt i forhold til Islam,
så ligesom jeg ikke kan, og heller ikke gør krav på at sige at de
eksklusivt skulle være ude på at krænke andres religion, så kan du
heller ikke gøre krav på den præmis at det ikke bag kulliserne var
en del af det, eller måske endog en god portion af det.

> hvilket JP selvfølgelig er i sin gode ret til

Enig, det er bare ikke videre sympatisk gjort, ej heller ligefrem
konstruktivt eller til gavn for Danmark, Danskeres anseelse, Dansk
industri eller verdenssituationen i det hele taget har det vist sig.

> Men JP _var_ altså ude i ærinde af at byde despoter og
> dødstrusler imod. JP ville ikke bare rette ind og underkaste sig en
selvcensur forlangt ved dødstrusler.

Det ville da også være modbydeligt og uantasteligt. Men havde de bare
haft pli og hensyn nok til at selvcensurere sig frivilligt som følge
at almindeligt hensyn og moral.

> JP gjorde noget stort og vidunderligt.

Jeg har mere end almindeligt svært ved at se det vidunderlige der er
kommet ud af denne her sag: Danmarks omdømme skadet, status som
intolerant racist land fremmet, Dansk industri og dansk
handelsinteresser skadet. Børn bekymrede for vold. Mellemøsten i mere
kaos end normalt selv der. Danskere i større risiko for overfald i
udlandet. Ytringsfriheden sat under pres. Jeg og andre Danskere er nu
mere eller mindre uvelkommen og foragtet i flere nære og billige
feriemål. ...Jamen hvor herligt altsammen!

> >>> Min
> >>> indstilling er at vi alle som udgangspunkt har og skal have alle
> >>> frihederne, men stå til ansvar for de krænkelser og skader vi
> >>> påfører andre ved at forvalte dem dårligt. Sådan har det længe
> >>> været i vores samfund og under vores lov. Det er der intet nyt ved,
> >>> og ingen grund til at ændre. Det er åbenbart mere end du kan, eller
> >>> ønsker at kapere.
> >>
> >> Nonsens.
> >
> > Hvilket?
>
> At det skulle være mere en jeg kan eller ønsker at kapere. Du tillægger mig
> en hel masse samtidig med, at du protesterer over ting, du synes, jeg
> tillægger dig. Jeg går ud fra, der er et element af "lige over" i det.

Så du erkender altså at min indstilling er at vi alle som
udgangspunkt har og skal have alle frihederne, men stå til ansvar for
de krænkelser og skader vi påfører andre ved at forvalte dem
dårligt. Og at det er sådan det har været længe i vores samfund og
under vores lov. At der intet nyt er ved det, og der ingen grund er til
at ændre det?

> > Sådan er vores retssamfund da netop indrettet. Også Per stig
> > møller selv har givet udtryk for dette forhold.
>
> Tal ikke om Per Stig. Den mand er simpelthen for syg i hovedet efter min
> mening. Og dog, du skal da have lov til at tale om ham, selvom det giver mig
> kvalme.

Hvad er det der gør ham syg i hovedet efter din mening?

Han er nemlig den eneste minister jeg sådan virkeligt dybt respekterer
grundet hans intellekt og gode evne til at se en sag analytisk,
nuanceret og fra flere sider, og ud over skyklapper grundet personlig
eller politisk idealisme (Indtryk fra før aktuelle krise)

> > Det argument kan jeg bedre acceptere, bare så længe du vil erkende at
> > det netop er dit "enten/eller", som er skyld i at "man" ikke
> > kan betragte nuancerne som jeg gør, uden at blive smidt i den ene af 2
> > kasser, ...den sorte kasse sammen med din forhadte og modsatte pol.
>
> Jeg kan udmærket se, hvad dine pointer er. Det er også derfor jeg lavede
> denne særlige kasse til dig. Jeg er jo nødt til at give dine holdninger og
> pointer en placering for at kunne forholde mig til dem og sætte pro/contra
> op.

Hvad er den "særlige kasse" nu for en? Jeg hidtil har kun opfanget
signalerne om 2 ret udiskriminerende sorte og hvide kasser

Selv ser jeg mig som værende i en tredje kasse ud over disse. Dig vil
jeg se som i den ene af de 2 kasser du nævner. F.eks den hvide som du
selv benævner den i modsætning til den sorte.

TBC

---

TBC wrote:
> HrSvendsen skrev:
>
>> Til en af dem der bakker op om kravet til censur og/eller selvcensur
>> når det kommer til afbilding af Muhamed. Du er en af dem, ikk'?
>
> Jeg har fra start (tidligere tråde) givet udtryk for det standpunkt at
> det er det enkelte individ der forvalter sine egne friheder, og denne
> forvaltning er med til at definere denne person som f.eks venligt
> eller krænkende indstillet.

Jajaja - men du bakker op om kravet til selvcensur, når det kommer til
afbilding af Muhamed - ja eller nej?

>> Jeg synes min kasse til dig er oplagt og helt indenfor rammerne af,
>> hvad du har givet udtryk for.
>
> Så er din evne til at differentiere særdeles kompromiteret.

Kun hvis du kan svare nej, og det er ikke lykkedes dig endnu.

> Du
> sætter mig i kasse med dem der gør krav på at censurere.

Eller selvcensurere - jeg gav dig valgmuligheden. Det synes jeg er fair nok.

>> Du udgør så absolut en part i konflikten i og med at du har valgt
>> den i ovenstående beskrevne side.
>
> Altså en tredje part. Det kan jeg godtage.

Eller en femte. Der er masser af parter i konflikten. Nogen mere væsentlige
end andre.

>> Det synes jeg også, jeg er.
>
> Det syntes jeg så ikke har været tilfældet hidtil, kan jeg forsikre
> dig.

Man kan jo opfatte ting forskelligt.

>> Det er klart, du ikke er en af dem, du ikke er en del af. Det kunne
>> jeg heller aldrig drømme om at påstå, at du er.
>
> Det er jo som jeg læser det, netop det du gør.
> Du skrev "Du er i forsvar for dem, der raser mod
> publicering af tegninger af Muhamed. Du er en af dem." ...Det er
> skrup forkert, for det første forsvarer jeg ikke de rasende masser,
> eller sympatiserer med deres krav.

Du forsvarer synspunktet, at det er fornærmende og forkert at afbildige
Muhamed, ikke sandt? Du sympatiserer med kravet til selvcensur, når det
kommer til Muhamed, ikke sandt? Det var det, jeg mente med det. Jeg skriver
i kontekst med, hvad du har meldt ud. Jeg beklager, at det har været skrevet
på en måde, så du har misforstået det.

>> En ting er at pålægge sig selv "censur" fuldkommen frivilligt og
>> uden det er stor angst for at blive slået ihjel, der driver
>> pålæggelsen. Noget helt andet pålægge andre selvcensur, som
>> fundaerne forsøger med trusler om død og ødelæggelse. Jeg er sikker
>> på, du kan se den væsentlige forskel.
>
> Helt klart. Og det jeg argumenterer for, og taler ud fra er
> førstnævnte.

Du har da ellers været inde på noget moraliseren og noget fordømmelse, eller
.... ?

>> Du er ikke imod, at man oplagt krænker andre. Du krænker f.eks. helt
>> oplagt min kærlighed til det frie ord.
>
> Det er mig en gåde at du kan føle dig krænket når det eneste jeg
> taler for, og om, er hvad vi kan kalde "frivillig selvcensur"
> ifølge hvad jeg betragter som god moral.

Det er jo det. Din moraliseren krænker mig i dette spørgsmål, og så synes
jeg naturligvis, at din moral er dårlig.

> Mener du da virkelig at det
> skulle udgør en væsentlig krænkelse af vores ytringsfrihed?

Jeg føler, det er krænkende. Det handlede lige der om din moral om, at man
ikke skal fremføre krænkende udtalelser (påenellerandenmåde). Den moral
lever du ikke selv op til, når det er dig, der krænker andre.

>>> Det betragter jeg som en særdeles forkvaklet logik.
>>
>> Sikker?
>
> Helt sikker. At jeg er imod at man oplagt søger at krænke andre,
> skulle være et udtryk for mangel på moral, anskuer jeg som en
> særdeles forkvaklet logik.

Okay, der er da noget dobbeltmoral i det, når du jo ikke har noget imod i
andre tilfælde. Så javel, noget moral er der da; men det er ikke normalt den
slags moral, jeg regner til moral.

>> Du går stadig ud fra et af undskyldersidens falske præmisser. At JP
>> blot var ude i ærinde af at krænke andre på deres religion
>
> Jeg gør ikke krav på at sige at JP blot eller eksklusivt var ude på
> at krænke andre på deres religion.

Det gør du vel i ret høj grad, når du skriver: "mens jeg anskuer din mangel
som værende den at du betragter det som værende en eksemplarisk god ide at
krænke andre helt unødigt på deres religion som JP har gjort."

Der påstår du vel også, at det var det at krænke, jeg betragter som en
eksemplarisk god ide. Som om det var det at krænke i sig selv, jeg jubler
over? Det er da polemisk og useriøst fra din side, så det vil noget, synes
jeg.

> Men uanset hvad de ellers ønsker
> at forklare at de var ude på, så var det netop det valg og den
> konsekvens de tog: at krænke andres religion. Det kan de kun have
> vidst, alternativet til det er heller ikke just JP til ære eller pris.

Men JP gjorde det altså ikke for at krænke. Men ligesom du udtrykker dig
krænkende uden at det var det, der var dit formål, så var der altså ikke
nogen vej udenom for JP. Hvis de ville trykke tegninger af Muhamed - og det
var jo despoternes dødstrusler og forbudskrav for tegninger af Muhamed, JP
ville vise trods - så ville det krænke nogen. Nemlig dem der ikke vil finde
sig i, at man laver tegninger af Muhamed. Men de skal ikke bestemme, og
deres dødstrusler skal ikke få os knækket. Men det var stadig ikke for at
krænke. Det kunne bare ikke undgåes. På anden måde end ved at pålægge sig
selvcensur og undlægge sig fundaernes krav om, at man ikke må afbildige
Muhamed.

> Man skal i øvrigt heller ikke være synsk for at kunne genkende en en
> tråd i det sindelag og den linje JP har anlagt i forhold til Islam,
> så ligesom jeg ikke kan, og heller ikke gør krav på at sige at de
> eksklusivt skulle være ude på at krænke andres religion, så kan du
> heller ikke gøre krav på den præmis at det ikke bag kulliserne var
> en del af det, eller måske endog en god portion af det.

Selvfølgelig har alle tænkende mennesker med hjertet på rette sted en hel
masse imod muhammedanismen som den fremgår af koranen og alle dens
modbydelige dogmer, påbud og forbud. Det var jo netop et af disse forbud JP
ikke ville finde sig i at skulle rette ind efter på bedste dhimmi-maner.

>> hvilket JP selvfølgelig er i sin gode ret til
>
> Enig, det er bare ikke videre sympatisk gjort,

Det kan du mene. Vi er helt uenige; men fred være med det.

> ej heller ligefrem
> konstruktivt eller til gavn for Danmark, Danskeres anseelse, Dansk
> industri eller verdenssituationen i det hele taget har det vist sig.

Igen - vi er fuldkommen uenige. Det er altid til gavn at gå imod despoti og
dårligdom. Også selv om det lige umiddelbart medfører ubehageligheder.

>
>> Men JP _var_ altså ude i ærinde af at byde despoter og
>> dødstrusler imod. JP ville ikke bare rette ind og underkaste sig en
> selvcensur forlangt ved dødstrusler.
>
> Det ville da også være modbydeligt og uantasteligt. Men havde de bare
> haft pli og hensyn nok til at selvcensurere sig frivilligt som følge
> at almindeligt hensyn og moral.

Nu krænker du mig både moralsk og intellektuelt. Jeg får det ganske enkelt
dårligt, når jeg læser den slags. Det er ikke almindelig hensyn og moral at
underkaste sig dogmer, man er fuldkommen uenige i og synes hører til på
middelaldermørkets losseplads. For Hulen da TBC!

>> JP gjorde noget stort og vidunderligt.
>
> Jeg har mere end almindeligt svært ved at se det vidunderlige der er
> kommet ud af denne her sag: Danmarks omdømme skadet, status som
> intolerant racist land fremmet,

Øjøjøj - nu kommer du også med racist-sangen. Skal vi ikke overlade den
slags til Kim Larsen og konsorter?

> Dansk industri og dansk
> handelsinteresser skadet.

Skid hul i det. Vi skal ikke gå på kompromis med vores principper for en
smule penge. Det er meget for lavt.

> Børn bekymrede for vold.

Ah, gider du lige? Skulle vi så også have givet efter for Sovjet i sin tid,
så verden kunne have fået fred?

> Mellemøsten i mere
> kaos end normalt selv der.

Deres problem. Og de _behøver_ en kulturrevolution med tilhørende masser af
ballade dernede.

> Danskere i større risiko for overfald i
> udlandet.

Sådan går det når man kæmper imod den slags.

> Ytringsfriheden sat under pres.

Nu må du altså lige hønse manse. Du lyder grangiveligt som der siger, hvis i
bare frivilligt lader være med sige det, så bliver det ikke forbudt. Kan du
selv høre, hvor galt det lyder?

> Jeg og andre Danskere er nu
> mere eller mindre uvelkommen og foragtet i flere nære og billige
> feriemål. ...Jamen hvor herligt altsammen!

Tjah .. det er jo forfærdeligt. Tænk hvis vi dog bare bøjede af - sikke en
herlig verden. NOT!

>> At det skulle være mere en jeg kan eller ønsker at kapere. Du
>> tillægger mig en hel masse samtidig med, at du protesterer over
>> ting, du synes, jeg tillægger dig. Jeg går ud fra, der er et element
>> af "lige over" i det.
>
> Så du erkender altså at min indstilling er at vi alle som
> udgangspunkt har og skal have alle frihederne, men stå til ansvar for
> de krænkelser og skader vi påfører andre ved at forvalte dem
> dårligt.

Kommer nok an på, hvad du mener med ansvar (hvis noget); men ellers er det
faktisk min egen indstilling.

> Og at det er sådan det har været længe i vores samfund og
> under vores lov. At der intet nyt er ved det, og der ingen grund er
> til at ændre det?

Åh, der er absolut grund til at fjerne 266b og blasfemiparagraffen. Jeg har
dig mistænkt for, det bla. er disse strafferegimenter mod ytring, der er del
af dit "ansvar" - har jeg ret?

>> Tal ikke om Per Stig. Den mand er simpelthen for syg i hovedet efter
>> min mening. Og dog, du skal da have lov til at tale om ham, selvom
>> det giver mig kvalme.
>
> Hvad er det der gør ham syg i hovedet efter din mening?

Jeg har læst en del af hans forfatterskab. Han er absolut gal i bøtten. Han
har blandt andet slået til lyd for total raceblanding i Danmark og forbud
mod at danskere gifter sig og får børn sammen. Det er sygt i min bog. Og der
er meget mere sygt fra hans side.

> Han er nemlig den eneste minister jeg sådan virkeligt dybt respekterer
> grundet hans intellekt og gode evne til at se en sag analytisk,
> nuanceret og fra flere sider, og ud over skyklapper grundet personlig
> eller politisk idealisme (Indtryk fra før aktuelle krise)

Hold da helt fast, hvor er vi to uenige om mangt og meget. Nu har du igen
krænket mig - selvom du er så meget imod, at man krænker andre.

>> Jeg kan udmærket se, hvad dine pointer er. Det er også derfor jeg
>> lavede denne særlige kasse til dig. Jeg er jo nødt til at give dine
>> holdninger og pointer en placering for at kunne forholde mig til dem
>> og sætte pro/contra op.
>
> Hvad er den "særlige kasse" nu for en?

At du tilhører dem, der kræver selvcensur når det kommer til at afbildige
Muhamed. For at tækkes religiøse muhammedanske følelser, kan jeg så tilføje.
En kasse mere kunne være dhimmikassen som beskrevet af David Gress.

---

HrSvendsen skrev:

> >> Til en af dem der bakker op om kravet til censur og/eller selvcensur
> >> når det kommer til afbilding af Muhamed. Du er en af dem, ikk'?
> >
> > Jeg har fra start (tidligere tråde) givet udtryk for det standpunkt at
> > det er det enkelte individ der forvalter sine egne friheder, og denne
> > forvaltning er med til at definere denne person som f.eks venligt
> > eller krænkende indstillet.
>
> Jajaja - men du bakker op om kravet til selvcensur, når det kommer til
> afbilding af Muhamed - ja eller nej?

Når jeg giver udtryk for at det er "det enkelte individ der
forvalter sine egne friheder", hvor i ligger kravet så? Dit
spørgsmål indikerer for mig at du ikke har forstået mit standpunkt.

> Du forsvarer synspunktet, at det er fornærmende og forkert at afbildige
> Muhamed, ikke sandt?

At det er krænkende kan der ikke herske tvivl om.

Om det er forkert afhænger af i forhold til hvad.
Er det forkert i forhold til de friheder vi har, og som jeg vil bakke
op om selv om jeg er uenige i andres forvaltning af disse? - Nej
Er det forkert i forhold til de af vores love der beskytter andre mod
overgreb? - Aner det ikke, det håber jeg ikke det vil vise sig at
være.
Er det forkert i forhold til min moral? - Ja. Det er særdeles
usympatisk og kritisabelt når folk orienterer sig imod, og vælger at
krænke andre mennesker voldsomt på deres tro.

> Du sympatiserer med kravet til selvcensur, når det
> kommer til Muhamed, ikke sandt?

Min syn på selvcensur kan du læse et par beskeder tilbage. Selvcensur
er noget der hører med til at være civiliseret og dannet, noget vi
alle gør i dagligdagen, også du og jeg. Kun nyfødte børn og andre
der endnu ikke er fuldt psykisk udviklede er foruden selvcensur.

Jeg stiller ingen ultimative krav til andres mål af selvcensur, men
påpeger hvad jeg selv finder usympatisk, hensynsløst og forkert.

> Du har da ellers været inde på noget moraliseren og noget fordømmelse, eller
> ... ?

Bestemt, men det er ikke at sidestille med krav.

> > Det er mig en gåde at du kan føle dig krænket når det eneste jeg
> > taler for, og om, er hvad vi kan kalde "frivillig selvcensur"
> > ifølge hvad jeg betragter som god moral.
>
> Det er jo det. Din moraliseren krænker mig i dette spørgsmål, og så synes
> jeg naturligvis, at din moral er dårlig.

Så du krænkes altså af at folk er uenige med dig.

> > Mener du da virkelig at det
> > skulle udgør en væsentlig krænkelse af vores ytringsfrihed?
>
> Jeg føler, det er krænkende. Det handlede lige der om din moral om, at man
> ikke skal fremføre krænkende udtalelser (påenellerandenmåde). Den moral
> lever du ikke selv op til, når det er dig, der krænker andre.

Så er det da godt du kan fordømme mig for det.

Sagen er blot den at der i mine øjne er væsentlig forskel på at
være uenige og føre en debat som denne, hvilket du så
[forhåbentligt lidt uærligt] kan ynke og beklage dig over, og så det
at orientere sig imod, og vælge handlinger som man VED træder langt
over hensynet til andre folks dybtfølte følelser. Jeg har ikke
fantasi til at forestille mig at det reelt skulle træde langt over
dine grænser at vi fører en debat som denne og udveksler forskellige
synspunkter, hvorfor sammenligningen mister sin styrke og relevens.
Skal du lægge kraft og mening i din sammenstilling, er du nødt til at
gøre dig selv meget ekstrem og udemokratisk indstillet. Dette ville
naturligvis besværliggøre debatten, og stille større krav til mig om
fornuft og lempelighed, hvis jeg ønsker at vinde dig for min sag, frem
for mere eller mindre tilsigtet at krænke dig og støde dig fra mig.
Hvis du er nationalist, og gerne så at jeg behandlede nationale
symboler respektfuldt, er det jo ikke ved at jeg som reaktion sætter
mig til at defækere på dit flag at jeg vinder dig, vel?

> >> Du går stadig ud fra et af undskyldersidens falske præmisser. At JP
> >> blot var ude i ærinde af at krænke andre på deres religion
> >
> > Jeg gør ikke krav på at sige at JP blot eller eksklusivt var ude på
> > at krænke andre på deres religion.
>
> Det gør du vel i ret høj grad, når du skriver: "mens jeg anskuer din mangel
> som værende den at du betragter det som værende en eksemplarisk god ide at
> krænke andre helt unødigt på deres religion som JP har gjort."

Uanset udgangspunktet, så kan vi vel være enige om at det har
krænket, og således burde det blive en del af den samlede orientering
du gør dig.

> Men JP gjorde det altså ikke for at krænke.
> [snip] Det kunne bare ikke undgåes. På anden måde end ved at pålægge sig
> selvcensur og undlægge sig fundaernes krav om, at man ikke må afbildige
> Muhamed.

Sludder og vrøvl. Det er direkte ukorrekt. Det er netop her jeg
påpeger den moralsk anstændige selvjustits som den kunne komme fra
ens eget indre fra ens eget dannede og civiliserede sind, om ikke at
vælge ting man ved der krænker et utal af andre folk dybt. Den kunne
være til stede, mens man højt og flot skider på hvad rabiate idioter
ellers mener og søger at true sig til. Men i sin selvetablerede krig,
og i sine udfald mod Islam og fundamentalismen valgte JP altså at
tilsidesætte moralen (eller var foruden en sådan?), og at
tilsidesætte hensynet til dybtfølte religiøse følelser hos en
enormt stor gruppe mennesker. ...Det kan man bare ikke komme uden om,
uanset hvordan man vender og drejer det. Og et sådan valg, og en
sådan hensynsløshed over for andre menneskers dybtfølte religiøse
følelser finder jeg sørgelig, unødvendig, usympatisk og beklagelig.
For mig er det et udtryk for en dårlig og fjendtlig indstilling til
alle de mennesker man således vælger at krænke.

> Igen - vi er fuldkommen uenige. Det er altid til gavn at gå imod despoti og
> dårligdom. Også selv om det lige umiddelbart medfører ubehageligheder.

Det er så det håb jeg vil tillade mig at gøre. Der er ikke noget der
er så skidt at det ikke er godt for noget, siger man. Det vil jeg
sammen med dig så håbe på viser sig at være tilfældet i denne
situation. Jeg tror dette er et søm på vejen til religionsystemernes
kiste. Den socio-politiske indflydelse og rolle som religionssystemerne
har haft, har ikke været af det gode, og i praksis i direkte
modsætningsforhold til de værdier der tilskrives den Gud de har
påstået at tilbede.

> >> Men JP _var_ altså ude i ærinde af at byde despoter og
> >> dødstrusler imod. JP ville ikke bare rette ind og underkaste sig en
> > selvcensur forlangt ved dødstrusler.
> >
> > Det ville da også være modbydeligt og uantasteligt. Men havde de bare
> > haft pli og hensyn nok til at selvcensurere sig frivilligt som følge
> > at almindeligt hensyn og moral.
>
> Nu krænker du mig både moralsk og intellektuelt. Jeg får det ganske enkelt
> dårligt, når jeg læser den slags. Det er ikke almindelig hensyn og moral at
> underkaste sig dogmer, man er fuldkommen uenige i og synes hører til på
> middelaldermørkets losseplads. For Hulen da TBC!

Se her er essensen i vores uenighed vil jeg mene. Du har fokus på hvor
vidt det handler om underkastelse af andre eller ej, mens jeg har fokus
på ikke at underkaste andet end ens egen sunde moral, og ikke alle
mulige andres krav eller dogmer. Vandende skiller således der hvor du
på den bekostning finder det nødvendigt og fordelagtigt at
tilsidesætte den normale egosyntone moral og selvcensur i hensynet til
andres følelser, mens jeg nægter og er imod at vi går på kompromis
med egen sunde moral, uanset hvilket pres vi udsættes for. Når vi
går på kompromis med egne normer og moral når vi er under pres,
anser jeg det som en sejr for modparten.

> >> JP gjorde noget stort og vidunderligt.
> >
> > Jeg har mere end almindeligt svært ved at se det vidunderlige der er
> > kommet ud af denne her sag: Danmarks omdømme skadet, status som
> > intolerant racist land fremmet,
>
> Øjøjøj - nu kommer du også med racist-sangen. Skal vi ikke overlade den
> slags til Kim Larsen og konsorter?

Jeg påpeger hvad sagen medvirker til i forhold til vores omdømme i
udlandet. At Danmark af mange anskues som intolerrent og plaget af
skabsracisme finder jeg ærgerligt, og langt fra herligt.

> > Dansk industri og dansk
> > handelsinteresser skadet.
>
> Skid hul i det. Vi skal ikke gå på kompromis med vores principper for en
> smule penge. Det er meget for lavt.

Enig, men jeg syntes netop at vi er gået på kompromis med nogle
væsentlige principper. Og jeg kan ikke se at det er herligt at Dansk
handel og industri er skadet grundet det.

> > Børn bekymrede for vold.
>
> Ah, gider du lige? Skulle vi så også have givet efter for Sovjet i sin tid,
> så verden kunne have fået fred?

Nej, men jeg vender mig imod at det skulle være herligt.

> > Mellemøsten i mere
> > kaos end normalt selv der.
>
> Deres problem. Og de _behøver_ en kulturrevolution med tilhørende masser af
> ballade dernede.

Enig.

> > Danskere i større risiko for overfald i
> > udlandet.
>
> Sådan går det når man kæmper imod den slags.

....Eller går på komprimis med sunde normer.


> > Ytringsfriheden sat under pres.
>
> Nu må du altså lige hønse manse. Du lyder grangiveligt som der siger, hvis i
> bare frivilligt lader være med sige det, så bliver det ikke forbudt. Kan du
> selv høre, hvor galt det lyder?

På grund af dårlig og skadevoldende forvaltning er det uafviseligt
sådan at der er fremsat krav som forsøger at sætte ytringsfriheden
under udvidet pres. Dem skal vi naturligvis afvise og modstå, men jeg
kan ikke se det som værende herligt at vi er kommet i den situation.

> > Jeg og andre Danskere er nu
> > mere eller mindre uvelkommen og foragtet i flere nære og billige
> > feriemål. ...Jamen hvor herligt altsammen!
>
> Tjah .. det er jo forfærdeligt. Tænk hvis vi dog bare bøjede af - sikke en
> herlig verden. NOT!

Tænk hvis vi bare havde haft en avis der havde haft, og handlet i
overensstemmelse med sund moral.

> > Så du erkender altså at min indstilling er at vi alle som
> > udgangspunkt har og skal have alle frihederne, men stå til ansvar for
> > de krænkelser og skader vi påfører andre ved at forvalte dem
> > dårligt.
>
> Kommer nok an på, hvad du mener med ansvar (hvis noget); men ellers er det
> faktisk min egen indstilling.

Fint. Så er der da noget vi er enige om.

> > Og at det er sådan det har været længe i vores samfund og
> > under vores lov. At der intet nyt er ved det, og der ingen grund er
> > til at ændre det?
>
> Åh, der er absolut grund til at fjerne 266b og blasfemiparagraffen. Jeg har
> dig mistænkt for, det bla. er disse strafferegimenter mod ytring, der er del
> af dit "ansvar" - har jeg ret?

Ja, dem og de øvrige love der definerer de yderste grænser for
adfærd der bør rummes i vores samfund. Og jeg ser ikke nogen grund
til at afskaffe beskyttelse mod trusler, forhånelser eller
nedværdigelser, med mindre man da netop skulle ønske sig fri til at
kunne true, forhåne eller nedværdige andre.


> >> Tal ikke om Per Stig. Den mand er simpelthen for syg i hovedet efter
> >> min mening. Og dog, du skal da have lov til at tale om ham, selvom
> >> det giver mig kvalme.
> >
> > Hvad er det der gør ham syg i hovedet efter din mening?
>
> Jeg har læst en del af hans forfatterskab. Han er absolut gal i bøtten. Han
> har blandt andet slået til lyd for total raceblanding i Danmark og forbud
> mod at danskere gifter sig og får børn sammen. Det er sygt i min bog. Og der
> er meget mere sygt fra hans side.

Det med forbud lyder sygt, mens tanken om raceblanding lyder som en
udmærket ide. Mulatter er som reglen meget sunde og smukke. Det skal
naturligvis være på frivillig basis, og jeg praktiserer da gerne
....Min seneste flamme var Marokkaner.

....Men du har ret, som du fremlægger det lyder det ikke helt raskt.

> > Han er nemlig den eneste minister jeg sådan virkeligt dybt respekterer
> > grundet hans intellekt og gode evne til at se en sag analytisk,
> > nuanceret og fra flere sider, og ud over skyklapper grundet personlig
> > eller politisk idealisme (Indtryk fra før aktuelle krise)
>
> Hold da helt fast, hvor er vi to uenige om mangt og meget. Nu har du igen
> krænket mig - selvom du er så meget imod, at man krænker andre.

Beklager mange gange. Men ofte syntes jeg man hører mange politikere
der taler helt på autopilot og fængslet af en idealistisk
indstilling, selv når det de siger totalt mister
realitetsorienteringen i forhold til det de taler eller sprørges om.
Der oplever jeg ofte PSM som mere reel og i stand til at forholde sig
mere reelt og analytisk til en sag, og se den fra flere vinkler end man
hører det fra mange andre politikere.

> >> Jeg kan udmærket se, hvad dine pointer er. Det er også derfor jeg
> >> lavede denne særlige kasse til dig. Jeg er jo nødt til at give dine
> >> holdninger og pointer en placering for at kunne forholde mig til dem
> >> og sætte pro/contra op.
> >
> > Hvad er den "særlige kasse" nu for en?
>
> At du tilhører dem, der kræver selvcensur når det kommer til at afbildige
> Muhamed. For at tækkes religiøse muhammedanske følelser, kan jeg så tilføje.

Her er du jo så igen gået galt i byen i din bedømmelse af mit
standpunkt. For jeg kræver intet, og i øvrigt er det jeg argumenterer
for jo først og fremmest hvilke værdier jeg mener burde findes hos os
selv.

TBC