---

Kan I huske da han var med til at udgive Ritts dagbog igennem
Politiken. Baggrunden var at Ritt havde skrevet en saftig dagbog fra
Europakommisionen, og det var bestemt ikke populært.

Tøger havde ingen som helst rettigheder til denne bog, men han mente
at det var særdeles vigtigt i ytringsfrihedens navn at bogen kom frem,
selvom Ritt absolut ikke ønskede det.

Det er ufattelig at se denne kolos af en selvfed redaktør sidde i
Deadline og tordne mod den danske regering i denne sag. Om nogen
sidder man med indtrykket at han er villig til at gradbøje hele sit
værdisæt i forhold til Islam.

---

Mark Jensen skrev:

> Det er ufattelig at se denne kolos af en selvfed redaktør sidde i
> Deadline og tordne mod den danske regering i denne sag. Om nogen
> sidder man med indtrykket at han er villig til at gradbøje hele sit
> værdisæt i forhold til Islam.

Sludder, han argumenterede da netop ud fra sit demokratiske værdisæt,
han gradbøjede intet i den forbindelse. Jeg er helt enig med ham i
hans synspunkter, og fatter ganske simpelt ikke det hvorfor folk med
djævelens vold og magt vil forsimple og gøre enhver mening til et
spørgsmål som enten eller, når det slet ikke er tilfældet, og
virkeligheden er langt mere nuanceret og kompleks end som sådan.

Ytringsfriheden knægtes på ingen måde af af at regeringen skulle
understrege at JP's indlæg ikke er et udtryk for den Danske
regeringens holdning, og er ligger fjernt fra regeringens egen tilgang
og holdning til respekten for folks religion og følelser i den
forbindelse. Det ville blot være en politisk udmeldning om sit eget
standpunkt, ikke en knægtelse af ytringsfriheden, som på ingen måde
ville lide overlast af den grund.

TBC

---

TBC skrev:
> Mark Jensen skrev:
>
>> Det er ufattelig at se denne kolos af en selvfed redaktør sidde i
>> Deadline og tordne mod den danske regering i denne sag. Om nogen
>> sidder man med indtrykket at han er villig til at gradbøje hele sit
>> værdisæt i forhold til Islam.
>
> Sludder, han argumenterede da netop ud fra sit demokratiske værdisæt,
> han gradbøjede intet i den forbindelse. Jeg er helt enig med ham i
> hans synspunkter, og fatter ganske simpelt ikke det hvorfor folk med
> djævelens vold og magt vil forsimple og gøre enhver mening til et
> spørgsmål som enten eller, når det slet ikke er tilfældet, og
> virkeligheden er langt mere nuanceret og kompleks end som sådan.
>
> Ytringsfriheden knægtes på ingen måde af af at regeringen skulle
> understrege at JP's indlæg ikke er et udtryk for den Danske
> regeringens holdning, og er ligger fjernt fra regeringens egen tilgang
> og holdning til respekten for folks religion og følelser i den
> forbindelse. Det ville blot være en politisk udmeldning om sit eget
> standpunkt, ikke en knægtelse af ytringsfriheden, som på ingen måde
> ville lide overlast af den grund.

Jeg kan kun opfatte det som klamt røvslikkeri på totalitaristiske
muhammedanere, hvis regeringen i ramme alvor skulle sættes til at rende
rundt og undskylde, at en uafhængig dansk avis har taget den muslimske
trussel imod ytringsfriheden i Europa op ved at lade disse tegninger
trykke: Tegningerne blev jo trykt, fordi Kåre Bluitgen angiveligt ikke
kunne få folk til overhovedet at tegne Muhammed i nogle _ikke-satiriske_
fremstillinger, hvilket i sig selv er yderst slem sag: Det viser jo at
det trods alle ellers så fine teoretiske retsstatsprincipper i praksis
er islamistiske barbarer som Theo van Goghs morder, der sætter
dagsordenen i Europa ved at de tilsyneladende med held formår at true
folk fra åben kritik af Islam.

At denne sag overhovedet er opstået, siden oppositionen og alskens
medløber-halalvrag nu begynder at ryste i bukserne, er kun så meget
desto mere tegn på en sygelig dhimmisering af et engang stolt Europa,
der allerede nu synes ved at være i kløerne på Islamistiske immigranter.

Det tyder på at man måske i værste fald skal til mentalt at forberede
sig på en fremtid i eksil i USA, hvis folk her i Europa virkelig har
tænkt sig bare at lade sig kue til slavestatus af nogle primitive
muslimer med åbenlyst religionsinduceret "herrefolks"-storhedsvanvid.
Men inden det dog eventuelt skulle komme SÅ vidt, har jeg da tænkt mig
at kæmpe for, hvad jeg har kært, herunder altså ytringsfriheden...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen skrev:
> TBC skrev:
>
>> Mark Jensen skrev:
>>
>>> Det er ufattelig at se denne kolos af en selvfed redaktør sidde i
>>> Deadline og tordne mod den danske regering i denne sag. Om nogen
>>> sidder man med indtrykket at han er villig til at gradbøje hele sit
>>> værdisæt i forhold til Islam.
>>
>>
>> Sludder, han argumenterede da netop ud fra sit demokratiske værdisæt,
>> han gradbøjede intet i den forbindelse. Jeg er helt enig med ham i
>> hans synspunkter, og fatter ganske simpelt ikke det hvorfor folk med
>> djævelens vold og magt vil forsimple og gøre enhver mening til et
>> spørgsmål som enten eller, når det slet ikke er tilfældet, og
>> virkeligheden er langt mere nuanceret og kompleks end som sådan.
>>
>> Ytringsfriheden knægtes på ingen måde af af at regeringen skulle
>> understrege at JP's indlæg ikke er et udtryk for den Danske
>> regeringens holdning, og er ligger fjernt fra regeringens egen tilgang
>> og holdning til respekten for folks religion og følelser i den
>> forbindelse. Det ville blot være en politisk udmeldning om sit eget
>> standpunkt, ikke en knægtelse af ytringsfriheden, som på ingen måde
>> ville lide overlast af den grund.
>
>
> Jeg kan kun opfatte det som klamt røvslikkeri på totalitaristiske
> muhammedanere, hvis regeringen i ramme alvor skulle sættes til at rende
> rundt og undskylde, at en uafhængig dansk avis har taget den muslimske
> trussel imod ytringsfriheden i Europa op ved at lade disse tegninger
> trykke: Tegningerne blev jo trykt, fordi Kåre Bluitgen angiveligt ikke
> kunne få folk til overhovedet at tegne Muhammed i nogle _ikke-satiriske_
> fremstillinger, hvilket i sig selv er yderst slem sag: Det viser jo at
> det trods alle ellers så fine teoretiske retsstatsprincipper i praksis
> er islamistiske barbarer som Theo van Goghs morder, der sætter
> dagsordenen i Europa ved at de tilsyneladende med held formår at true
> folk fra åben kritik af Islam.
>

Er åben kritik det samme som nedgørende tilsvining af anderledes
tænkende og troende?

> At denne sag overhovedet er opstået, siden oppositionen og alskens
> medløber-halalvrag nu begynder at ryste i bukserne, er kun så meget
> desto mere tegn på en sygelig dhimmisering af et engang stolt Europa,
> der allerede nu synes ved at være i kløerne på Islamistiske immigranter.
>
> Det tyder på at man måske i værste fald skal til mentalt at forberede
> sig på en fremtid i eksil i USA, hvis folk her i Europa virkelig har

USA har siden præsidentvalget i 2000 bevæget sig i accellererende
fart mod *diktatur*:

http://mogmich2.blogspot.com/2006/01/statskup-i-usa.html

> tænkt sig bare at lade sig kue til slavestatus af nogle primitive
> muslimer med åbenlyst religionsinduceret "herrefolks"-storhedsvanvid.
> Men inden det dog eventuelt skulle komme SÅ vidt, har jeg da tænkt mig
> at kæmpe for, hvad jeg har kært, herunder altså ytringsfriheden...
>

En udtalelse fra statsministeren om, at tegningerne er i modstrid
med de politiske holdninger han selv gav udtryk for i sin nytårs-
tale, er IKKE en overtrædelse af Grundlovens bestemmelser om
ytringsfrihed. De politikere der siger andet *vildleder* direkte
den danske befolkning. En sådan udtalelse betyder blot, at
regeringen har en anden holdning end Jyllands-Posten. Grænserne
for ytringsfriheden bestemmes af Grundloven, ikke af en tilfældig
opinionsmåling eller flertallets øjeblikkelige stemning.
Demokrati er ikke det samme som flertalsdiktatur.


--
Mogens Michaelsen
http://mogmichs.blogspot.com/

---

Mogens Michaelsen skrev:
> Anders Peter Johnsen skrev:

>> Jeg kan kun opfatte det som klamt røvslikkeri på totalitaristiske
>> muhammedanere, hvis regeringen i ramme alvor skulle sættes til at
>> rende rundt og undskylde, at en uafhængig dansk avis har taget den
>> muslimske trussel imod ytringsfriheden i Europa op ved at lade disse
>> tegninger trykke: Tegningerne blev jo trykt, fordi Kåre Bluitgen
>> angiveligt ikke kunne få folk til overhovedet at tegne Muhammed i
>> nogle _ikke-satiriske_ fremstillinger, hvilket i sig selv er yderst
>> slem sag: Det viser jo at det trods alle ellers så fine teoretiske
>> retsstatsprincipper i praksis er islamistiske barbarer som Theo van
>> Goghs morder, der sætter dagsordenen i Europa ved at de tilsyneladende
>> med held formår at true folk fra åben kritik af Islam.
>>
>
> Er åben kritik det samme som nedgørende tilsvining af anderledes
> tænkende og troende?

Problemet er at man ved at "vise hensyn" over for fundamentalistiske
muslimer - og således lade sig indskrænke til at diskutere Islam _på
rent islamistiske betingelser_ - i allerhøjeste grad afskærer sig selv
fra åben kritik: Dette med billederne af Muhammed - som jo er et
ISLAMISK tabu, der dermed ikke legitimt BURDE gælde andre end muslimerne
selv - er kun toppen af isbjerget!

Hvad bliver det næste så, hvis man rækker disse psykopatiske sataner den
proverbielle lillefinger? At man ikke længere må stille spørgsmåltegn
ved deres perverterede "hellig-skrifter", derellers side op og side ned
foreskriver massemord og udryddelse af "vantro" og andre ikke-muslimer,
men skal medgive dem at dèt skulle være "guddommelig sandhed", "for ikke
at fornærme dem"?

Det er for mig at se en glidebane direkte ned i det sorteste
dhimmi-Helvede, man er ude i, når man således er ude i misforstået snak
om "at vise hensyn": Jeg hverken kan eller vil vise hensyn over for en
religion, der har som erklæret mål at fratage mig mine rettigheder og
gøre mig til slave, hvis da ikke ligefrem myrde mig, fordi jeg tillader
mig at være kristen og ikke tro på Muhammeds psykotiske storhedsvanvid.

Islam er i mine øjne den største fare for Europas sikkerhed siden hhv.
Nazismen og Sovjetkommunismen, og det nytter altså bare ikke noget med
appeasement-politik her.

Det er så bare ærgeligt at folk er så fantastisk historieløse og "vi er
dybest set alle eens"-relativistiske, at de i dèn grad synes at mangle
forståelse af at muslimsk kultur faktisk ER radikalt anderledes
fundamentalistiskreligiøs ekstrem end almindelig a-religiøs
vesteuropæisk sækularisme.

Hvorfor har folk i Europa så pokkers svært ved at tage Islam seriøst som
trussel? Vi har da ellers i de sidste fem år set, hvordan
helligkriger-retorikken er gået hånd i hånd med mere eller mindre
systematisk udryddelse af vesterlændinge gennem blodige terroraktioner,
men alligevel står de fleste som lammet vildt i skæret fra et par
billygter og evner ikke at bevæge sig...

Eller er det mon fordi de taktiske taqiya-løgne i stilen "terror er
u-islamisk" faktisk VIRKER over for disse godtroende svagelige fjolser,
da alternativet - nemlig dèt ret simple, oplagte faktum, at Islam
egentlig i sit allerdybeste væsen ER terror - måske er for horribelt at
tænke på til at magter at kapere det?

>> At denne sag overhovedet er opstået, siden oppositionen og alskens
>> medløber-halalvrag nu begynder at ryste i bukserne, er kun så meget
>> desto mere tegn på en sygelig dhimmisering af et engang stolt Europa,
>> der allerede nu synes ved at være i kløerne på Islamistiske immigranter.
>>
>> Det tyder på at man måske i værste fald skal til mentalt at forberede
>> sig på en fremtid i eksil i USA, hvis folk her i Europa virkelig har
>
> USA har siden præsidentvalget i 2000 bevæget sig i accellererende
> fart mod *diktatur*:
>
> http://mogmich2.blogspot.com/2006/01/statskup-i-usa.html

Det er absolut intet at regne for dèn tilstand, man vil komme til at
leve under, hvis det står til "profeten" Muhammed og hans tilhængere...

>> tænkt sig bare at lade sig kue til slavestatus af nogle primitive
>> muslimer med åbenlyst religionsinduceret "herrefolks"-storhedsvanvid.
>> Men inden det dog eventuelt skulle komme SÅ vidt, har jeg da tænkt mig
>> at kæmpe for, hvad jeg har kært, herunder altså ytringsfriheden...
>>
>
> En udtalelse fra statsministeren om, at tegningerne er i modstrid
> med de politiske holdninger han selv gav udtryk for i sin nytårs-
> tale, er IKKE en overtrædelse af Grundlovens bestemmelser om
> ytringsfrihed.

Nej, klart, men det er så bare almindeligt dhimmi-røvslikkeri i det
naive håb om at købe sig kortsigtet fred...

Altså indtil muslimerne så lige beslutter sig for at dèn fred så ikke
længere gælder, hvilket de har al ret til ifølge "profeten" og den af
ham prædikede taqyia-doktrin. (Begreber som "araberære" er noget
romantisk pis, som allerhøjst har været historisk praktiseret af den
britiske(!) officer T.E. Lawrence og som vi derudfra selv har tillagt
dem i idylliske eventyrforestillinger) Hvis den imod al forventning
alligevel skulle eksistere, er den udelukkende noget, der fungerer
mellem muslim-arabiske klanledere men ikke noget, du på nogen måde kan
regne med som "vantro".)

Således kan vi lade hele den sørgelige historie med Neville Chamberlains
fordømte "appeasement"-politik over for Adolf Hitler, der konsekvent
brød aftaler, gentage sig ad nauseam og til sidst stå klynkede med
krumsablen for struben og vræle, "Jamen vi troede at vi havde en aftale!"

> De politikere der siger andet *vildleder* direkte
> den danske befolkning. En sådan udtalelse betyder blot, at
> regeringen har en anden holdning end Jyllands-Posten. Grænserne
> for ytringsfriheden bestemmes af Grundloven, ikke af en tilfældig
> opinionsmåling eller flertallets øjeblikkelige stemning.
> Demokrati er ikke det samme som flertalsdiktatur.

Jeg kan ikke se hvorfor man skulle lefle for nogle totalitære muslimer.
Tværtimod kan jeg kun se at man trinvist begynder at give køb på sine
rettigheder til fordel for dem...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i
news:43dde53b$0$47059$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

> snip ...

> Jeg kan ikke se hvorfor man skulle lefle for nogle totalitære
> muslimer. Tværtimod kan jeg kun se at man trinvist begynder at give
> køb på sine rettigheder til fordel for dem...

Jeg er dybt imponeret over dine skriverier. Du står på listen til at blive
mit store idol, efter det store geni Mogens Glistrup.
--
NoTrabajo

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:43dde53b$0$47059$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Mogens Michaelsen skrev:
>> Anders Peter Johnsen skrev:
>
> Tværtimod kan jeg kun se at man trinvist begynder at give køb på sine
> rettigheder til fordel for dem...
>
> --

Ja, vi er på hjemmebane, så det er helt klart os, der har håneretten, og den
er hellig for os danskere.

---

TBC wrote:
> Mark Jensen skrev:
>
>> Det er ufattelig at se denne kolos af en selvfed redaktør sidde i
>> Deadline og tordne mod den danske regering i denne sag. Om nogen
>> sidder man med indtrykket at han er villig til at gradbøje hele sit
>> værdisæt i forhold til Islam.
>
> Sludder, han argumenterede da netop ud fra sit demokratiske værdisæt,
> han gradbøjede intet i den forbindelse. Jeg er helt enig med ham i
> hans synspunkter, og fatter ganske simpelt ikke det hvorfor folk med
> djævelens vold og magt vil forsimple og gøre enhver mening til et
> spørgsmål som enten eller, når det slet ikke er tilfældet, og
> virkeligheden er langt mere nuanceret og kompleks end som sådan.
>
> Ytringsfriheden knægtes på ingen måde af af at regeringen skulle
> understrege at JP's indlæg ikke er et udtryk for den Danske
> regeringens holdning, og er ligger fjernt fra regeringens egen tilgang
> og holdning til respekten for folks religion og følelser i den
> forbindelse. Det ville blot være en politisk udmeldning om sit eget
> standpunkt, ikke en knægtelse af ytringsfriheden, som på ingen måde
> ville lide overlast af den grund.

Da den eneste grund til, at regeringen på nuværende tidspunkt skulle
understrege en evt. kulturrelativistisk grundholdning, den i øvrigt ikke ser
ud til at have (når vi undtager de konservative), ville være for at tækkes
fundaerne i en rablende skør ide om, at man ikke må lave tegninger af et
gennemført forfærdeligt individ, der opkastede sig som talerør for en
fantaseret almægtig gud via en af sammes engle engang for 1300-1400 år
siden, burde intet ligge fjernere end at udtrykke så meget som skyggen af
beklagelse på vegne af Danmark og det danske folk, der gudskelov stadig ikke
forveksler formørket middelalder med en højere oplysning.

Hvis vi på nogen måde skal gøre os håb om at rokke disse mennesker ud af den
vildfarelse, du umanerligt respektfuldt betegner religion og følelser, og
som medfører grænsende til de dystrest tænkelige forhold for hundredevis af
millioner mennesker kloden over, er vi nød til at fortælle dem og vise dem
og skære i pap for dem og _tegne_ for dem, at der er en langt bedre måde at
leve et menneskeliv på end at følge Muhameds uhyggelige bud om halal og
harem.

Hvordan kan du have den holdning, at regeringen bør tage skarpt afstand fra
tegningerne ("ligger fjernt fra ... osv")? Skal regeringen så også ligge
skarpt afstand til nogen tegninger, som f.eks. Scientology ikke kan lide?
Moonierne? Kristne? Asatro? Hinduer? 117 forskellige afrikanske naturtro?
Jøder?

Hvad nu hvis det Koranen siger rent faktisk ligger lysår fra, hvad
regeringen (minus de konservative) står for ... skal regeringen så også tage
afstand fra korandele, der evt. trykkes i en avis og et par tusinde danskere
forlanger en undskyldning?

Hvad driver dig - helt ærligt?

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote in message
news:1138580253.153192.224970@z14g2000cwz.googlegroups.com...

Mark Jensen skrev:

> Det er ufattelig at se denne kolos af en selvfed redaktør sidde i
> Deadline og tordne mod den danske regering i denne sag. Om nogen
> sidder man med indtrykket at han er villig til at gradbøje hele sit
> værdisæt i forhold til Islam.

Sludder, han argumenterede da netop ud fra sit demokratiske værdisæt,
han gradbøjede intet i den forbindelse. Jeg er helt enig med ham i
hans synspunkter, og fatter ganske simpelt ikke det hvorfor folk med
djævelens vold og magt vil forsimple og gøre enhver mening til et
spørgsmål som enten eller, når det slet ikke er tilfældet, og
virkeligheden er langt mere nuanceret og kompleks end som sådan.

Ytringsfriheden knægtes på ingen måde af af at regeringen skulle
understrege at JP's indlæg ikke er et udtryk for den Danske
regeringens holdning, og er ligger fjernt fra regeringens egen tilgang
og holdning til respekten for folks religion og følelser i den
forbindelse. Det ville blot være en politisk udmeldning om sit eget
standpunkt, ikke en knægtelse af ytringsfriheden, som på ingen måde
ville lide overlast af den grund.

Og det er jo præcis hvad Fogh har sagt de første femten gange?

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
news:1138580253.153192.224970@z14g2000cwz.googlegroups.com...

Mark Jensen skrev:

> Det er ufattelig at se denne kolos af en selvfed redaktør sidde i
> Deadline og tordne mod den danske regering i denne sag. Om nogen
> sidder man med indtrykket at han er villig til at gradbøje hele sit
> værdisæt i forhold til Islam.

Sludder, han argumenterede da netop ud fra sit demokratiske værdisæt,
han gradbøjede intet i den forbindelse. Jeg er helt enig med ham i
hans synspunkter, og fatter ganske simpelt ikke det hvorfor folk med
djævelens vold og magt vil forsimple og gøre enhver mening til et
spørgsmål som enten eller, når det slet ikke er tilfældet, og
virkeligheden er langt mere nuanceret og kompleks end som sådan.

Ytringsfriheden knægtes på ingen måde af af at regeringen skulle
understrege at JP's indlæg ikke er et udtryk for den Danske
regeringens holdning, og er ligger fjernt fra regeringens egen tilgang
og holdning til respekten for folks religion og følelser i den
forbindelse. Det ville blot være en politisk udmeldning om sit eget
standpunkt, ikke en knægtelse af ytringsfriheden, som på ingen måde
ville lide overlast af den grund.

TBC


Dæk, Fido..!!

ES

---

Anders Peter Johnsen skrev:

> Jeg kan kun opfatte det som klamt røvslikkeri på totalitaristiske
> muhammedanere, hvis regeringen i ramme alvor skulle sættes til at rende
> rundt og undskylde, at en uafhængig dansk avis har taget den muslimske
> trussel imod ytringsfriheden i Europa op ved at lade disse tegninger
> trykke

Regeringen har intet at undskylde, da miseren af oprindelse ikke er
reregingens gerning. Det kunne dog lade til at den har nogle
misforståelser at rette, da det lader til at mange i mellemøsten ikke
evner at skælne imellem JP og regeringen/det officielle Danmark.

> At denne sag overhovedet er opstået, siden oppositionen og alskens
> medløber-halalvrag nu begynder at ryste i bukserne, er kun så meget
> desto mere tegn på en sygelig dhimmisering af et engang stolt Europa,
> der allerede nu synes ved at være i kløerne på Islamistiske immigranter.

Er det virkeligt så langt fra horisonten på dine egne skyklapper at
det er dig komplet umuligt at erkende at folk rent faktisk argumenter
ud fra deres eget begreb om de holdninger og værdier de mener der
retteligt hører til inden for rammerne af et demokrati, og det intet
har med "røvslikning" eller "rysten i bukserne" at gøre?

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote in message
news:1138587855.825648.16360@z14g2000cwz.googlegroups.com...
Anders Peter Johnsen skrev:

> Jeg kan kun opfatte det som klamt røvslikkeri på totalitaristiske
> muhammedanere, hvis regeringen i ramme alvor skulle sættes til at rende
> rundt og undskylde, at en uafhængig dansk avis har taget den muslimske
> trussel imod ytringsfriheden i Europa op ved at lade disse tegninger
> trykke

Regeringen har intet at undskylde, da miseren af oprindelse ikke er
reregingens gerning. Det kunne dog lade til at den har nogle
misforståelser at rette, da det lader til at mange i mellemøsten ikke
evner at skælne imellem JP og regeringen/det officielle Danmark.


Netop, de evner ikke at skelne, derfor er alle tiltag spildt ulejlighed. De
tror også at det er Arlas mælkedirektør som har bestilt tegningerne, - her
lades alt håb om fornuft ude.

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i
news:43ddcbef$0$78287$157c6196@dreader1.cybercity.dk...

> Netop, de evner ikke at skelne, derfor er alle tiltag spildt
> ulejlighed. De tror også at det er Arlas mælkedirektør som har
> bestilt tegningerne, - her lades alt håb om fornuft ude.

Alle former for fornuft er frakoblet, når det drejer sig om muhamedanere.
De er påvirket at et "stærkt stof", nemlig muhamedanismen, som virker
stærkere end noget narkotikum, man kan forestille sig. Det er på tide, at
vi får et muhamedanerfrit Danmark og stopper enhver kontakt med disse
mennesker, der opfører sig sig, som om de led af en svær psykotisk lidelse.
--
NoTrabajo

---

HrSvendsen skrev:

> Da den eneste grund til, at regeringen på nuværende tidspunkt skulle
> understrege en evt. kulturrelativistisk grundholdning, den i øvrigt ikke ser
> ud til at have (når vi undtager de konservative)

En god pointe. I så fald skal regeringen naturligvis ikke fyre en gang
uærlig og tom omgang øregas af sig. Kun hvis det vitterligt *er*
regeringens grundholdning at tage afstand fra det at man hensynsløst
vælger at krænke andres tro, følelser og religion, bør regeringen
ytre at det er dens position. Og sådan håber jeg da det forholder
sig. Ellers må det jo nødvendigvis være noget andet den helt ærligt
ytrer.

> ville være for at tækkes fundaerne

....Men mindre regeringens grundholdning er en anden en det JP har
stået for i denne sag. Da ville grunden være at redegøre for denne
anden grundholdning, og samtidig fjerne de misforståelser der er
udbredte i den muslimske verden, om at det er Danmark og ikke JP der
vælger at tilsidesætte hensynet til deres følelser. Regeringen har
intet at undskylde (måske med undtagelse af dens arogance i forhold
til diplomatiske henvendelser), men den har mange misforståelser om
dens politik og grundholdning at korrigere (forhåbentligt da)

> Hvis vi på nogen måde skal gøre os håb om at rokke disse mennesker ud af den
> vildfarelse, du umanerligt respektfuldt betegner religion og følelser, og
> som medfører grænsende til de dystrest tænkelige forhold for hundredevis af
> millioner mennesker kloden over, er vi nød til at fortælle dem og vise dem
> og skære i pap for dem og _tegne_ for dem, at der er en langt bedre måde at
> leve et menneskeliv på end at følge Muhameds uhyggelige bud om halal og
> harem.

Det vil jeg/vi der taler imod en fremfærd som JP'ens, gerne være med
til at vise. Jeg mener faktisk det er en bedre vej at vise folk at man
ønsker at tage hensyn til deres holdninger og følelser, alt imens man
bruger de friheder man har, og som ikke skal rokkes selv om andre
vælger at misbruge sin frihed til at med fortsæt at genere andre. På
den måde vil vi vise en bedre vej en JP, og en bedre vej end
Islamisternes indstilling til vesten.

> Hvordan kan du have den holdning, at regeringen bør tage skarpt afstand fra
> tegningerne ("ligger fjernt fra ... osv")? Skal regeringen så også ligge
> skarpt afstand til nogen tegninger, som f.eks. Scientology ikke kan lide?
> Moonierne? Kristne? Asatro? Hinduer? 117 forskellige afrikanske naturtro?
> Jøder?
> Hvad nu hvis det Koranen siger rent faktisk ligger lysår fra, hvad
> regeringen (minus de konservative) står for ... skal regeringen så også tage
> afstand fra korandele, der evt. trykkes i en avis og et par tusinde danskere
> forlanger en undskyldning?

Hvis disse korandelse blev forvekslet med regeringens grundholdning,
kunne der være grund til det at forklare at regeringens grundholdning
ligger fjernt fra dem.

> Hvad driver dig - helt ærligt?

Mit begreb om hvilke værdier og grundholdninger der hører til, og er
værd at understrege i demokratiet naturligvis. Hvad ellers?

TBC

---

TBC wrote:
> HrSvendsen skrev:
>
>> Da den eneste grund til, at regeringen på nuværende tidspunkt skulle
>> understrege en evt. kulturrelativistisk grundholdning, den i øvrigt
>> ikke ser ud til at have (når vi undtager de konservative)
>
> En god pointe. I så fald skal regeringen naturligvis ikke fyre en gang
> uærlig og tom omgang øregas af sig. Kun hvis det vitterligt *er*
> regeringens grundholdning at tage afstand fra det at man hensynsløst
> vælger at krænke andres tro, følelser og religion, bør regeringen
> ytre at det er dens position. Og sådan håber jeg da det forholder
> sig. Ellers må det jo nødvendigvis være noget andet den helt ærligt
> ytrer.

Lad os erindre, der var en yderst alvorlig og vigtig årsag til tegningerne.

Noget andet er, at du vel ikke kunne drømme om, at se noget forkert ved, at
man gør grin med religion og religiøses skøre dogmer? Af tegningerne i JP
ses tydeligt, at nogen af tegnerne tager gas på dogmerne. At de åbenlyst
griner af dem. Noget galt i det? Hvor er ytringsfriheden så henne? Pakket
ind i politisk korrekthed?


>> ville være for at tækkes fundaerne
>
> ...Men mindre regeringens grundholdning er en anden en det JP har
> stået for i denne sag. Da ville grunden være at redegøre for denne
> anden grundholdning, og samtidig fjerne de misforståelser der er
> udbredte i den muslimske verden, om at det er Danmark og ikke JP der
> vælger at tilsidesætte hensynet til deres følelser. Regeringen har
> intet at undskylde (måske med undtagelse af dens arogance i forhold
> til diplomatiske henvendelser), men den har mange misforståelser om
> dens politik og grundholdning at korrigere (forhåbentligt da)

"vælger at tilsidesætte hensynet til deres følelser" - kan du for pokker
ikke høre hvor godnat, det lyder? Du tilsidesætter selv med største
selvfølge andres følelser i denne sag. Der er overhovedet ingen ende på,
hvor stærkt muhamedanismen skider højt og flot på andres følelser. Må man
heller ikke gøre grin med det, hvis det sårer fundaernes følelser?

>> Hvordan kan du have den holdning, at regeringen bør tage skarpt
>> afstand fra tegningerne ("ligger fjernt fra ... osv")? Skal
>> regeringen så også ligge skarpt afstand til nogen tegninger, som
>> f.eks. Scientology ikke kan lide? Moonierne? Kristne? Asatro?
>> Hinduer? 117 forskellige afrikanske naturtro? Jøder?
>> Hvad nu hvis det Koranen siger rent faktisk ligger lysår fra, hvad
>> regeringen (minus de konservative) står for ... skal regeringen så
>> også tage afstand fra korandele, der evt. trykkes i en avis og et
>> par tusinde danskere forlanger en undskyldning?
>
> Hvis disse korandelse blev forvekslet med regeringens grundholdning,
> kunne der være grund til det at forklare at regeringens grundholdning
> ligger fjernt fra dem.

Du indsætter en ekstra præmis (forveksling). Prøv igen uden en ekstra
præmis. Skal regeringen tage skarpt afstand fra ting, der sårer andre
menneskers følelser? Principielt?

>
>> Hvad driver dig - helt ærligt?
>
> Mit begreb om hvilke værdier og grundholdninger der hører til, og er
> værd at understrege i demokratiet naturligvis. Hvad ellers?

Børnehavepædagogak. Du vil have os til at behandle muhamedanske fundaer, som
var de hysteriske børnehavebørn, vi skal tale efter munden, når de hviner,
at der er et eller andet, vi andre ikke må gøre. Ellers skriger de.

---

Mark Jensen <jesperj@it.dk> wrote:

> Det er ufattelig at se denne kolos af en selvfed redaktør sidde i
> Deadline og tordne mod den danske regering i denne sag. Om nogen
> sidder man med indtrykket at han er villig til at gradbøje hele sit
> værdisæt i forhold til Islam.

Han er et eksempel på kulturradikalismens totale fallit i mødet med det
totalitære, politisk-religiøse system islam.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h9yvc9.eehguj1fh4vyxN%per@RQNNE.invalid...
> Mark Jensen <jesperj@it.dk> wrote:
>
> > Det er ufattelig at se denne kolos af en selvfed redaktør sidde i
> > Deadline og tordne mod den danske regering i denne sag. Om nogen
> > sidder man med indtrykket at han er villig til at gradbøje hele sit
> > værdisæt i forhold til Islam.
>
> Han er et eksempel på kulturradikalismens totale fallit i mødet med det
> totalitære, politisk-religiøse system islam.
> --
> Per Erik Rønne
> http://www.RQNNE.dk

Det man så må spørge disse kulturradikale om er:

Tror i helt alvorligt, at affæren ender i samme øjeblik regeringen evt.
"undskylder"?

Tror i virkelig, at muhammedanske diktatorer vil slippe denne glimrende
lejlighed til at styrke deres position?

For ikke at tale om de "religiøse" ypperstepræster?

ES

---

On Mon, 30 Jan 2006 13:28:33 +0100, "Egon Stich" <egon-stich@mail.dk>
wrote:

>Det man så må spørge disse kulturradikale om er:
>
>Tror i helt alvorligt, at affæren ender i samme øjeblik regeringen evt.
>"undskylder"?

I samme øjeblik regeringen gjorde dette ville opositionen falde ham i
ryggen med anklager om at han ville begrænse ytringsfriheden.

Fogh skal stå fast og vi andre skal bidrage med en massiv boykot af
muhammedanske varer og muhammedanske butikker her i danmark.

Der skulle pt være en mail i omløb med scrip der angriber 5 arabiske
medier ligesom jyllandsposten er bleven angrebet.

Vi bør allesammen gøre hvad vi kan for at få fat på dette script og
stille vores computere tilrådighed.

---

On Mon, 30 Jan 2006 15:25:47 +0100, Tveskaeg <nobody@noone.com> wrote:

>On Mon, 30 Jan 2006 13:28:33 +0100, "Egon Stich" <egon-stich@mail.dk>
>wrote:
>
>>Det man så må spørge disse kulturradikale om er:
>>
>>Tror i helt alvorligt, at affæren ender i samme øjeblik regeringen evt.
>>"undskylder"?
>
>I samme øjeblik regeringen gjorde dette ville opositionen falde ham i
>ryggen med anklager om at han ville begrænse ytringsfriheden.
>
>Fogh skal stå fast og vi andre skal bidrage med en massiv boykot af
>muhammedanske varer og muhammedanske butikker her i danmark.
>


han kan da fint tone frem på Al-Jazera og fortælle
middelaldersamfundene at sådan er det at leve i land med
ytringsfrihed, men han skal på ingen måde tage afstand fra tegningerne
eller undskylde på regeringens vegne

---

On Mon, 30 Jan 2006 15:25:47 +0100, Tveskaeg <nobody@noone.com> wrote:

>On Mon, 30 Jan 2006 13:28:33 +0100, "Egon Stich" <egon-stich@mail.dk>
>wrote:
>
>>Det man så må spørge disse kulturradikale om er:
>>
>>Tror i helt alvorligt, at affæren ender i samme øjeblik regeringen evt.
>>"undskylder"?
>
>I samme øjeblik regeringen gjorde dette ville opositionen falde ham i
>ryggen med anklager om at han ville begrænse ytringsfriheden.
>
>Fogh skal stå fast og vi andre skal bidrage med en massiv boykot af
>muhammedanske varer og muhammedanske butikker her i danmark.
>


Man burde lave en masse grimme tegninger, skrive " dette er profeten
Muhammed" ved siden af, og så banke ind i hovedet på
middelaldersamfundene, at det ingen som helst steder hører hjemme i
Danmark eller i det 21 århundrede at fucke fuldstændig op, pga nogle
skide tegninger.

Jeg vil overveje at tage en sort sprittus med og tegne profeten ved de
næste busstoppesteder jeg skal til. (hærværk? de er overmalet af
anti-USA og andre udsagn, men man kunne selvfølgelig også bare lave
nogle tegninger på papir og klistre op forskellige steder)

---

"Mark Jensen" <jesperj@it.dk> skrev i en meddelelse
news:5rkqt1tor05ihpucf7fd0v528a7ulvah8d@4ax.com...
> Det er ufattelig at se denne kolos af en selvfed redaktør sidde i
> Deadline og tordne mod den danske regering i denne sag. Om nogen
> sidder man med indtrykket at han er villig til at gradbøje hele sit
> værdisæt i forhold til Islam.

Din holdning må være udtryk for, at du ikke ønsker at forstå, hvad Thøger
Seidenfaden siger.

Kritikken af regeringen går naturligvis ikke på, at den ikke har indskrænket
JP's ytringsfrihed, for det ønsker ingen da. I sagens natur slet ikke en
chefredaktør på et andet stort dagblad, der i parentes bemærket har samme
ejer som JP.

Derimod har Thøger Seidenfaden kritiseret regeringen for at have været
passiv - for selvom hverken regeringen eller nogen af os andre vil
indskrænken nogens ytringsfrihed, så kan man sagtens undskylde det, de har
sagt, og gøre det eksplicit, at det ikke er et udtryk for officiel dansk
politik.

Jeg synes i øvrigt, at Troels Lund Poulsen var på meget dybt vand i den
debat. Det var helt grotesk, da han mente, at de udtalelser, der er kommet
fra den danske ambassadør i Saudi Arabien, var den danske regerings
initiativ...!

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:43ddec40$0$15784$14726298@news.sunsite.dk...
> "Mark Jensen" <jesperj@it.dk> skrev i en meddelelse
> news:5rkqt1tor05ihpucf7fd0v528a7ulvah8d@4ax.com...
>> Det er ufattelig at se denne kolos af en selvfed redaktør sidde i
>> Deadline og tordne mod den danske regering i denne sag. Om nogen
>> sidder man med indtrykket at han er villig til at gradbøje hele sit
>> værdisæt i forhold til Islam.
>
> Din holdning må være udtryk for, at du ikke ønsker at forstå, hvad Thøger
> Seidenfaden siger.
>
> Kritikken af regeringen går naturligvis ikke på, at den ikke har
> indskrænket
> JP's ytringsfrihed, for det ønsker ingen da. I sagens natur slet ikke en
> chefredaktør på et andet stort dagblad, der i parentes bemærket har samme
> ejer som JP.
>
> Derimod har Thøger Seidenfaden kritiseret regeringen for at have været
> passiv - for selvom hverken regeringen eller nogen af os andre vil
> indskrænken nogens ytringsfrihed, så kan man sagtens undskylde det, de har
> sagt, og gøre det eksplicit, at det ikke er et udtryk for officiel dansk
> politik.

Hvorfor i alverden skulle man officielt undskylde, at JP bringer nogle
tegninger for at teste om danske tegnere dyrker selvcensur? *Muslimer* må
ikke tegne Profeten, men det vi andre gerne, - skal vi indoptage hele det
muslimske halal/haram-kompleks i forhold til ytringer, fordi islam nu er
"Danmarks næststørste religion"?

I dag var der en udsendelse på P1 som stærkt forhånede Jehovas Vidner, bør
statsministeren ikke på banen og undskylde disse udsagn, som har smertet
alle verdens Jehovas Vidner - når lederne får rejst rundt med sagen? Eller
er der, som altid, noget helt specielt på færde når det gælder islam?

>
> Jeg synes i øvrigt, at Troels Lund Poulsen var på meget dybt vand i den
> debat. Det var helt grotesk, da han mente, at de udtalelser, der er kommet
> fra den danske ambassadør i Saudi Arabien, var den danske regerings
> initiativ...!

Hvor ved du fra hvis initiativ det er? Men du har da ret i at man må skamme
sig over at være dansker når man hører sådanne spytslikkerier fra officiel
side, - "den beundringsværdige saudiske kultur", gud fader bevares, det
lyder som noget om Hitler fra 1939.

---

Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> wrote:

> "den beundringsværdige saudiske kultur", gud fader bevares, det
> lyder som noget om Hitler fra 1939.

Ja, »den beundringsværdige saudiske kultur« som så sent som for 10 år
siden halshuggede en 23-årig saudisk dreng for at /eje/ en bibel - det
var jo det rene »kætteri«.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:43de12b3$0$67255$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> > Derimod har Thøger Seidenfaden kritiseret regeringen for at have været
> > passiv - for selvom hverken regeringen eller nogen af os andre vil
> > indskrænken nogens ytringsfrihed, så kan man sagtens undskylde det, de
har
> > sagt, og gøre det eksplicit, at det ikke er et udtryk for officiel dansk
> > politik.
>
> Hvorfor i alverden skulle man officielt undskylde, at JP bringer nogle
> tegninger for at teste om danske tegnere dyrker selvcensur?

Årsagen skulle da være til at få øje på.

> *Muslimer* må
> ikke tegne Profeten, men det vi andre gerne,

Jeg kender ikke de formelle regler, og er i øvrigt flintrende ligeglad. Det
er ikke det, sagen handler om, hvilket Arla Foods blandt andet har opdaget.

> - skal vi indoptage hele det
> muslimske halal/haram-kompleks i forhold til ytringer, fordi islam nu er
> "Danmarks næststørste religion"?

Nej, Knud, og det overrasker mig, at du i den grad ikke forstår det ellers
meget simple problem i hele denne misære.

At man har ytringsfrihed, er ikke det samme som, at alle ytringer er gode
eller lige gode for den sags skyld. Det er i sagens natur op til den enkelte
at forvalte sin ytringsfrihed, og det er da også helt naturligt for de
fleste mennesker at foretage denne forvaltning under hensyntagen til deres
omverden.

Det ville f.eks. være ganske utænkeligt for en dansk avis at bringe
billeder, der groft fornærmede den svenske kongefamilie eller lignende.

Her kan man så vælge at være ligeglad, eller man kan vælge - officielt - at
tage afstand fra det hændte. Ligesom det ikke er forbudt for JP at trykke
tegningerne, så er det heller ikke forbudt for regeringen at sige, hvad den
mener om det.

Og det er præcis det sidste, vi mangler her.

> I dag var der en udsendelse på P1 som stærkt forhånede Jehovas Vidner, bør
> statsministeren ikke på banen og undskylde disse udsagn, som har smertet
> alle verdens Jehovas Vidner - når lederne får rejst rundt med sagen?

Jeg synes, forskellen er til at få øje på.

> > Jeg synes i øvrigt, at Troels Lund Poulsen var på meget dybt vand i den
> > debat. Det var helt grotesk, da han mente, at de udtalelser, der er
kommet
> > fra den danske ambassadør i Saudi Arabien, var den danske regerings
> > initiativ...!
>
> Hvor ved du fra hvis initiativ det er?

Jeg ved i hvert fald, at regeringen bagefter havde travlt med at kritisere
den samme ambassadør for det, så ... !

---

Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:

> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:43de12b3$0$67255$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> > > Jeg synes i øvrigt, at Troels Lund Poulsen var på meget dybt vand i
> > > den debat. Det var helt grotesk, da han mente, at de udtalelser, der
> > > er kommet fra den danske ambassadør i Saudi Arabien, var den danske
> > > regerings initiativ...!
> >
> > Hvor ved du fra hvis initiativ det er?
>
> Jeg ved i hvert fald, at regeringen bagefter havde travlt med at kritisere
> den samme ambassadør for det, så ... !

Det havde den nu ikke; faktisk gled statsministeren af på spørgsmålet,
da han hverken havde set eller hørt interviewet.

Man aner en konflikt mellem den konservative udenrigsminister og
statsministeren her. Mellem udenrigsministerium og statsministerium.

Ks holdning har da også været en ganske anden end Vs.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1ha1135.3em9fzwrkmbqN%per@RQNNE.invalid...
> Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:43de12b3$0$67255$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>> > > Jeg synes i øvrigt, at Troels Lund Poulsen var på meget dybt vand i
>> > > den debat. Det var helt grotesk, da han mente, at de udtalelser, der
>> > > er kommet fra den danske ambassadør i Saudi Arabien, var den danske
>> > > regerings initiativ...!
>> >
>> > Hvor ved du fra hvis initiativ det er?
>>
>> Jeg ved i hvert fald, at regeringen bagefter havde travlt med at
>> kritisere
>> den samme ambassadør for det, så ... !
>
> Det havde den nu ikke; faktisk gled statsministeren af på spørgsmålet,
> da han hverken havde set eller hørt interviewet.
>
> Man aner en konflikt mellem den konservative udenrigsminister og
> statsministeren her. Mellem udenrigsministerium og statsministerium.
>
> Ks holdning har da også været en ganske anden end Vs.
> --
> Per Erik Rønne
> http://www.RQNNE.dk

Yes!! Det er ret interessant. Hatten af for Per Stig. K har også vælgere,
der vil hade ham for hans diplomati.

Hvis vi forudsætter at statslederes opgave er at positionere det land de
repræsenterer bedst muligt i storpolitisk sammenhæng, så har vi en stædig
hjemmeføding og bondeknold af en statsminister, der gennem umotiveret
krigsdeltagelse og tåbelig stædighed sammen med landets største avis har
placeret Danmark som kommende terrormål nr. 1 blandt fanatiske og sindssyge
terrorister. Godt klaret.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:43df32e1$0$15791$14726298@news.sunsite.dk...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:43de12b3$0$67255$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>> > Derimod har Thøger Seidenfaden kritiseret regeringen for at have været
>> > passiv - for selvom hverken regeringen eller nogen af os andre vil
>> > indskrænken nogens ytringsfrihed, så kan man sagtens undskylde det, de
> har
>> > sagt, og gøre det eksplicit, at det ikke er et udtryk for officiel
>> > dansk
>> > politik.
>>
>> Hvorfor i alverden skulle man officielt undskylde, at JP bringer nogle
>> tegninger for at teste om danske tegnere dyrker selvcensur?
>
> Årsagen skulle da være til at få øje på.
>
>> *Muslimer* må
>> ikke tegne Profeten, men det vi andre gerne,
>
> Jeg kender ikke de formelle regler, og er i øvrigt flintrende ligeglad.
> Det
> er ikke det, sagen handler om, hvilket Arla Foods blandt andet har
> opdaget.

Ja, du ville vel sælge demokratiets hjerteblod for en spegepølse?


>
>> - skal vi indoptage hele det
>> muslimske halal/haram-kompleks i forhold til ytringer, fordi islam nu er
>> "Danmarks næststørste religion"?
>
> Nej, Knud, og det overrasker mig, at du i den grad ikke forstår det ellers
> meget simple problem i hele denne misære.
>
> At man har ytringsfrihed, er ikke det samme som, at alle ytringer er gode
> eller lige gode for den sags skyld. Det er i sagens natur op til den
> enkelte
> at forvalte sin ytringsfrihed, og det er da også helt naturligt for de
> fleste mennesker at foretage denne forvaltning under hensyntagen til deres
> omverden.


Banaliteter, - så du mener at ytringsfriheden ikke bør bruges, hvis man
kunne komme til at træde nogen over tæerne? Som kloge folk har sagt: "En
sandhed, som ikke generer nogens indkomst eller åndelige interesser, er
velkommen overalt", det er jo netop ting som kan rykke på fastlåste
positioner, som "skubber os frem", for at bruge din egen formulering. I DDR
var det alt hvad der havde at gøre med troen på kommunismen, man ikke måtte
ytre sig om, for det sårede kadrenes følelser.


>
> Det ville f.eks. være ganske utænkeligt for en dansk avis at bringe
> billeder, der groft fornærmede den svenske kongefamilie eller lignende.

Det er jo decideret forkert, der har været masser af billeder af en "syg" og
grim princesse, og sandelig da også kritik af både kongen og dronningen.
Derudover er der jo ikke frygt i tegnermiljøet over at tegne disse
mennesker, man forventer ikke dødstrusler hvis man alligevel gør det.

>
> Her kan man så vælge at være ligeglad, eller man kan vælge - officielt -
> at
> tage afstand fra det hændte. Ligesom det ikke er forbudt for JP at trykke
> tegningerne, så er det heller ikke forbudt for regeringen at sige, hvad
> den
> mener om det.
>
> Og det er præcis det sidste, vi mangler her.

Hovr mange gange skal Fogh ud og gentage det, for at også du forstår det? Vi
mangler overhovedet ikke noget, - andet end måske modet til at stå fast mod
de rasende og irrationellle masser i Mellemøsten.

>
>> I dag var der en udsendelse på P1 som stærkt forhånede Jehovas Vidner,
>> bør
>> statsministeren ikke på banen og undskylde disse udsagn, som har smertet
>> alle verdens Jehovas Vidner - når lederne får rejst rundt med sagen?
>
> Jeg synes, forskellen er til at få øje på.

Ja, forskellen er, at det ene angår islam, og dér skal vi gå på listesko, og
vi skal frit lade dem forhåne os dag ud og dag ind, - mens de sølle 3 mio
jehovaer, ikke kan ramme os på brødet, og de gør ikke i selvmordsbomber, så
vi er meget modige, når det kommer til at forhåne deres tro.

Du skal nok få din islam indført i Danmark, hvis du lever længe nok, hav dog
lidt tålmodighed.

>
>> > Jeg synes i øvrigt, at Troels Lund Poulsen var på meget dybt vand i den
>> > debat. Det var helt grotesk, da han mente, at de udtalelser, der er
> kommet
>> > fra den danske ambassadør i Saudi Arabien, var den danske regerings
>> > initiativ...!
>>
>> Hvor ved du fra hvis initiativ det er?
>
> Jeg ved i hvert fald, at regeringen bagefter havde travlt med at kritisere
> den samme ambassadør for det, så ... !

Det var da dejligt at høre.

Så du er på linje med ham her:

Pressefrihet
- Mediene er en del av samfunnet. Friheten må ha sine begrensninger, mener
palestinernes representant i Norge.

- Hvis du fornærmer 1,3 milliarder muslimer, så er det ikke å praktisere en
frihet, sier han.

(© NTB)


Nej, friheden er selvcensur, - vi går ind for ytringsfrihed, MEN den skal
ikke bruges, hvis den kan genere nogen.

Jeg er glad for at se, at også en avis som "Information" i lederen mener, at
vi overhovedet ikke skal undskylde noget.
Det ville jo også være fantastisk, at skulle undskylde over for Saudi
Arabien, et af verdens mest undertrykkende lande over for egen befolkning,
og især over for mennesker med anden religion. Man tror næsten ikke sine
egne øjne, når man ser folk gå ind for en sådan undskyldning.

Jeg ser at al Zawari, terrorlederen i Irak, tilbyder GW Bush at han vil
blive tilgivet hvis han konverterer til islam, - det næste bliver nok at man
i Mellemøsten forlanger at Fogh og redaktøren på JP, konverterer inden 14
dage. Sådanne krav kender man fra fx Bangladesh, konvertér eller bliv bombet
ud af jeres huse. Spændende religion, det må man lade dem

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:43df43f2$0$67258$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
> news:43df32e1$0$15791$14726298@news.sunsite.dk...
>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:43de12b3$0$67255$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>> > Derimod har Thøger Seidenfaden kritiseret regeringen for at have været
>>> > passiv - for selvom hverken regeringen eller nogen af os andre vil
>>> > indskrænken nogens ytringsfrihed, så kan man sagtens undskylde det, de
>> har
>>> > sagt, og gøre det eksplicit, at det ikke er et udtryk for officiel
>>> > dansk
>>> > politik.
>>>
>>> Hvorfor i alverden skulle man officielt undskylde, at JP bringer nogle
>>> tegninger for at teste om danske tegnere dyrker selvcensur?
>>
>> Årsagen skulle da være til at få øje på.
>>
>>> *Muslimer* må
>>> ikke tegne Profeten, men det vi andre gerne,
>>
>> Jeg kender ikke de formelle regler, og er i øvrigt flintrende ligeglad.
>> Det
>> er ikke det, sagen handler om, hvilket Arla Foods blandt andet har
>> opdaget.
>
> Ja, du ville vel sælge demokratiets hjerteblod for en spegepølse?
>
>
>>
>>> - skal vi indoptage hele det
>>> muslimske halal/haram-kompleks i forhold til ytringer, fordi islam nu er
>>> "Danmarks næststørste religion"?
>>
>> Nej, Knud, og det overrasker mig, at du i den grad ikke forstår det
>> ellers
>> meget simple problem i hele denne misære.
>>
>> At man har ytringsfrihed, er ikke det samme som, at alle ytringer er gode
>> eller lige gode for den sags skyld. Det er i sagens natur op til den
>> enkelte
>> at forvalte sin ytringsfrihed, og det er da også helt naturligt for de
>> fleste mennesker at foretage denne forvaltning under hensyntagen til
>> deres
>> omverden.
>
>
> Banaliteter, - så du mener at ytringsfriheden ikke bør bruges, hvis man
> kunne komme til at træde nogen over tæerne? Som kloge folk har sagt: "En
> sandhed, som ikke generer nogens indkomst eller åndelige interesser, er
> velkommen overalt", det er jo netop ting som kan rykke på fastlåste
> positioner, som "skubber os frem", for at bruge din egen formulering. I
> DDR var det alt hvad der havde at gøre med troen på kommunismen, man ikke
> måtte ytre sig om, for det sårede kadrenes følelser.
>
>
>>
>> Det ville f.eks. være ganske utænkeligt for en dansk avis at bringe
>> billeder, der groft fornærmede den svenske kongefamilie eller lignende.
>
> Det er jo decideret forkert, der har været masser af billeder af en "syg"
> og grim princesse, og sandelig da også kritik af både kongen og
> dronningen. Derudover er der jo ikke frygt i tegnermiljøet over at tegne
> disse mennesker, man forventer ikke dødstrusler hvis man alligevel gør
> det.
>
>>
>> Her kan man så vælge at være ligeglad, eller man kan vælge - officielt -
>> at
>> tage afstand fra det hændte. Ligesom det ikke er forbudt for JP at trykke
>> tegningerne, så er det heller ikke forbudt for regeringen at sige, hvad
>> den
>> mener om det.
>>
>> Og det er præcis det sidste, vi mangler her.
>
> Hovr mange gange skal Fogh ud og gentage det, for at også du forstår det?
> Vi mangler overhovedet ikke noget, - andet end måske modet til at stå fast
> mod de rasende og irrationellle masser i Mellemøsten.
>
>>
>>> I dag var der en udsendelse på P1 som stærkt forhånede Jehovas Vidner,
>>> bør
>>> statsministeren ikke på banen og undskylde disse udsagn, som har smertet
>>> alle verdens Jehovas Vidner - når lederne får rejst rundt med sagen?
>>
>> Jeg synes, forskellen er til at få øje på.
>
> Ja, forskellen er, at det ene angår islam, og dér skal vi gå på listesko,
> og vi skal frit lade dem forhåne os dag ud og dag ind, - mens de sølle 3
> mio jehovaer, ikke kan ramme os på brødet, og de gør ikke i
> selvmordsbomber, så vi er meget modige, når det kommer til at forhåne
> deres tro.
>
> Du skal nok få din islam indført i Danmark, hvis du lever længe nok, hav
> dog lidt tålmodighed.
>
>>
>>> > Jeg synes i øvrigt, at Troels Lund Poulsen var på meget dybt vand i
>>> > den
>>> > debat. Det var helt grotesk, da han mente, at de udtalelser, der er
>> kommet
>>> > fra den danske ambassadør i Saudi Arabien, var den danske regerings
>>> > initiativ...!
>>>
>>> Hvor ved du fra hvis initiativ det er?
>>
>> Jeg ved i hvert fald, at regeringen bagefter havde travlt med at
>> kritisere
>> den samme ambassadør for det, så ... !
>
> Det var da dejligt at høre.
>
> Så du er på linje med ham her:
>
> Pressefrihet
> - Mediene er en del av samfunnet. Friheten må ha sine begrensninger, mener
> palestinernes representant i Norge.
>
> - Hvis du fornærmer 1,3 milliarder muslimer, så er det ikke å praktisere
> en frihet, sier han.
>
> (© NTB)
>
>
> Nej, friheden er selvcensur, - vi går ind for ytringsfrihed, MEN den skal
> ikke bruges, hvis den kan genere nogen.

Ud fra en kold ´rationel afvejning af omkostningerne ved kontra gevinsterne
kunne man faktisk godt udtænke en målestok for, hvornår ytringsfriheden ikke
skal anvendes.
Muslimer er den religiøse gruppe, som det i øjeblikket er er forbundet med
størst risiko at træde over tæerne
Jehovas vidner laver ingen støj og truer ingen på
livet eller levebrødet.
Men hvis de begyndte på det i større målestok, ville respektbarometret også
stige betragteligt.
Konsekvensen af afvejning af ytringsfriheden på denne måde kan meget vel
være, at flere grupper slutter sig til koret. Og det er selvfølgeligt dybt
destruktivt for den tolerance, som overhovedet muliggør de formelle rammer
for ytringsfrihed, religionsfrihed og alle andre menneskerettigheder for den
sags skyld.
Så dem, der frejdigt argumenterer for, at vi ikke slækker på
ytringsfriheden, fordi lovgivningen forbliver den samme, er i bedste fald
naive og i værste fald medskyldige i tabet af vores frihed.

---

"Mark Jensen" <jesperj@it.dk> skrev i en meddelelse
news:5rkqt1tor05ihpucf7fd0v528a7ulvah8d@4ax.com...
> Kan I huske da han var med til at udgive Ritts dagbog igennem
> Politiken. Baggrunden var at Ritt havde skrevet en saftig dagbog fra
> Europakommisionen, og det var bestemt ikke populært.
>
> Tøger havde ingen som helst rettigheder til denne bog, men han mente
> at det var særdeles vigtigt i ytringsfrihedens navn at bogen kom frem,
> selvom Ritt absolut ikke ønskede det.
>
> Det er ufattelig at se denne kolos af en selvfed redaktør sidde i
> Deadline og tordne mod den danske regering i denne sag. Om nogen
> sidder man med indtrykket at han er villig til at gradbøje hele sit
> værdisæt i forhold til Islam.
>

Jeg ved ikke, hvad der er galt med manden.
Men noget rablende forkert, er der.
Imidlertid har han opnået een ting:
I går aftes, efter han havde tvunget mig til at måtte give en venstremand
ret i noget som helst,
blev følgende fatwa udstedt:
I mit hjem, ja på hele matriklen, må der fremover ikke, under nogen som
helst omstændigheder, ikke engang som fiskeindpakning , forefindes noget som
helst der stammer fra politikens hus..!!
Overtrædelse vil blive straffet på drakonisk vis:

1.
Øjeblikkelig afbrænding af emnet i pejsen.
2.
Medbringeren af emnet vil i et passende antal dage være forment den daglige
Sundowner..!!

MVH
Egon

---

Egon Stich <egon-stich@mail.dk> wrote:

> I mit hjem, ja på hele matriklen, må der fremover ikke, under nogen som
> helst omstændigheder, ikke engang som fiskeindpakning , forefindes noget som
> helst der stammer fra politikens hus..!!

Det hedder altså Jylitikens Hus ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Per Rønne skrev:
> Egon Stich <egon-stich@mail.dk> wrote:
>
>> I mit hjem, ja på hele matriklen, må der fremover ikke, under nogen som
>> helst omstændigheder, ikke engang som fiskeindpakning , forefindes noget som
>> helst der stammer fra politikens hus..!!
>
> Det hedder altså Jylitikens Hus ...

Ja, du får sgu' altså ironisk nok lidt svært ved at holde Jyllands
Posten, hvis du ikke bryder dig om Politikens Hus:

http://www.jppol.dk/

(Og ja, jeg ved det: Man skulle jo fandme tro at det var løgn at to - og
da især i denne sag - SÅ modsatrettede aviser hører under samme firma!

Men okay, så er der jo altid Berlingske, dvs. Berlingske Tidende, B.T.
og Weekendavisen. Sidstnævnte, som jeg skam selv holder, er selv blevet
skældt heftigt ud af danske for en vittig bagside!)

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:43de5425$0$46982$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Per Rønne skrev:
> > Egon Stich <egon-stich@mail.dk> wrote:
> >
> >> I mit hjem, ja på hele matriklen, må der fremover ikke, under nogen som
> >> helst omstændigheder, ikke engang som fiskeindpakning , forefindes
noget som
> >> helst der stammer fra politikens hus..!!
> >
> > Det hedder altså Jylitikens Hus ...
>
> Ja, du får sgu' altså ironisk nok lidt svært ved at holde Jyllands
> Posten, hvis du ikke bryder dig om Politikens Hus:

Jamen den har skam også været bandlyst i længere tid.
Men ikke p.ga. tegningerne.

>
> (Og ja, jeg ved det: Man skulle jo fandme tro at det var løgn at to - og
> da især i denne sag - SÅ modsatrettede aviser hører under samme firma!

Kapitalen forsyner både bønder, liberale og akademikerbyrde.
Og griner hele vejen ned til banken.

>
> Men okay, så er der jo altid Berlingske, dvs. Berlingske Tidende, B.T.
> og Weekendavisen. Sidstnævnte, som jeg skam selv holder, er selv blevet
> skældt heftigt ud af danske for en vittig bagside!)
>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen

Jeg savner land og Folk

MVH
Egon

---

"Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h9zh6n.18fujmn1912pmeN%per@RQNNE.invalid...
> Egon Stich <egon-stich@mail.dk> wrote:
>
> > I mit hjem, ja på hele matriklen, må der fremover ikke, under nogen som
> > helst omstændigheder, ikke engang som fiskeindpakning , forefindes noget
som
> > helst der stammer fra politikens hus..!!
>
> Det hedder altså Jylitikens Hus ...
> --
> Per Erik Rønne
> http://www.RQNNE.dk

Tak for fiffet.
Så slipper jeg endog for at skrive ordet
Hvordan er det nu liiige---
Søg -. erstat..!
Så, nu er selv harddisken ren



MVH
Egon

---

HrSvendsen skrev:

> Noget andet er, at du vel ikke kunne drømme om, at se noget forkert ved, at
> man gør grin med religion og religiøses skøre dogmer? [snip]
>
> "vælger at tilsidesætte hensynet til deres følelser" - kan du for pokker
> ikke høre hvor godnat, det lyder?

Tvært imod, for det er et endog ganske væsentligt punkt. Jeg
tilslutter mig det princip som Statsministeren påpegede i hans nytårs
tale i den forbindelse: "vi har hver især et ansvar for at forvalte
den [ytringsfriheden] på en sådan måde, at vi ikke opildner til had
og ikke splintrer det fællesskab, som er én af Danmarks stærke
sider."

....Det er i min bog ikke værdig eller kendetegnede for et demokrati og
dets værdier at man tilsidesætter hensynet til andre, og unødvendigt
krænker i en sådan udstrækning at det opildner til had. Og det er
netop er hvad der er tilfældet i forbindelse med denne sag.

Og så er det imho også både usympatisk, tåbeligt og amoralsk, med
vilje og fortsæt at vælge en sådan vej.

> >> Hvordan kan du have den holdning, at regeringen bør tage skarpt
> >> afstand fra tegningerne ("ligger fjernt fra ... osv")? [snip]
>>Hvis disse korandelse blev forvekslet med regeringens grundholdning,
>>kunne der være grund til det at forklare at regeringens grundholdning
>>ligger fjernt fra dem.
> Du indsætter en ekstra præmis (forveksling). Prøv igen uden en ekstra
> præmis.

Nej da, for denne præmis er netop forklaringen på *hvorfor*
regeringen specifikt har grund til at distancere sig fra JP's gerning.
Dette metafor forklarer netop hvorfor regeringen specifikt har en god
grund til at fortælle at deres grundholdning ligger fjernt fra den
adfærd JP har valgt. Det er i øvrigt netop også hvad statsministeren
*personligt* har givet udtryk for i dag.

Regeringen har naturligvis ikke brug for at distancere sig fra
konranvers eller andet, som *ikke* forveksles med regeringens politik.
Det er da vel meget logisk.

TBC

---

TBC wrote:
> HrSvendsen skrev:
>
>> Noget andet er, at du vel ikke kunne drømme om, at se noget forkert
>> ved, at man gør grin med religion og religiøses skøre dogmer? [snip]
>>
>> "vælger at tilsidesætte hensynet til deres følelser" - kan du for
>> pokker ikke høre hvor godnat, det lyder?
>
> Tvært imod, for det er et endog ganske væsentligt punkt.

At man ikke må tilsidesætte hensynet til andre folks følelser?

Okay, vil du så være så venlig at tage hensyn til mine følelser og holde op
med skrive ting, jeg mener strider mod al anstændighed såsom det at tale
for, at Danmarks regering burde tage afstand fra tegninger af det helt
igennem forfærdelige men heldigvis meget afdøde individ Muhamed?

> Jeg
> tilslutter mig det princip som Statsministeren påpegede i hans nytårs
> tale i den forbindelse: "vi har hver især et ansvar for at forvalte
> den [ytringsfriheden] på en sådan måde, at vi ikke opildner til had
> og ikke splintrer det fællesskab, som er én af Danmarks stærke
> sider."

Det lyder meget konfliktsky. Er du konfliktsky? Du virker ikke sådan. Niks.
"Kamp må der til skal livet gro, ej kamp blot for dagligt brød (som Arla
f.eks.), men kamp for frihed i liv og tro thi evig stilstand er død".

Og min tro tilsiger mig altså, at man skal gøre kraftigt op med tåbelige
gamle dogmer.

"Elsk verden med al dens nød og strid". Hop ikke på Foghs politikerfraser.
Han tror ikke engang selv på det; men kaster gerne Danmark ud i blodig krig
og besættelse. Der er ikke fred. Der bliver ikke fred. Man er nødt til at
kæmpe for det, man tror på.

> ...Det er i min bog ikke værdig eller kendetegnede for et demokrati og
> dets værdier at man tilsidesætter hensynet til andre, og unødvendigt
> krænker i en sådan udstrækning at det opildner til had. Og det er
> netop er hvad der er tilfældet i forbindelse med denne sag.

Ved du hvad. Der er ikke sq ikke nogen, der skal have deres vilje bare fordi
de begynder at hade, hvis man gør et eller andet, der ikke passer dem. Der
skal argumenter på bordet, og de fraser om had, der er blevet så moderne, er
altså _ikke_ argumenter. Det er primitiv følelsesporno, der søger at lukke
munden på modstandere ved at sætte en hadskaberettikette på dem.
Sædvanligvis i mangel af andre argumenter. Det kaldes også "at gå efter
manden".

> Og så er det imho også både usympatisk, tåbeligt og amoralsk, med
> vilje og fortsæt at vælge en sådan vej.

Fordi de hader det? Den holder bare ikke. De kan hade alt de vil. Det giver
dem ikke ret til eller i noget som helst.

>>>> Hvordan kan du have den holdning, at regeringen bør tage skarpt
>>>> afstand fra tegningerne ("ligger fjernt fra ... osv")? [snip]
>>> Hvis disse korandelse blev forvekslet med regeringens grundholdning,
>>> kunne der være grund til det at forklare at regeringens
>>> grundholdning ligger fjernt fra dem.
>> Du indsætter en ekstra præmis (forveksling). Prøv igen uden en ekstra
>> præmis.
>
> Nej da, for denne præmis er netop forklaringen på *hvorfor*
> regeringen specifikt har grund til at distancere sig fra JP's gerning.
> Dette metafor forklarer netop hvorfor regeringen specifikt har en god
> grund til at fortælle at deres grundholdning ligger fjernt fra den
> adfærd JP har valgt. Det er i øvrigt netop også hvad statsministeren
> *personligt* har givet udtryk for i dag.

Det skrabud kom Fogh også med i sin nytårstale. Fogh nægter stadig klogeligt
at give en undskyldning til de hundehoveder. Eller for den sags skyld at
indlede retlige skridt mod JP.

> Regeringen har naturligvis ikke brug for at distancere sig fra
> konranvers eller andet, som *ikke* forveksles med regeringens politik.
> Det er da vel meget logisk.

Regeringen synes at støtte de koranvers, der tilsiger, at man ikke må
gengive Muhamed i tegnet form. Vil du mene, at regeringen derfor bør gøre
klart, at det gør den ikke?

---

HrSvendsen skrev:

> > Jeg
> > tilslutter mig det princip som Statsministeren påpegede i hans nytårs
> > tale i den forbindelse: "vi har hver især et ansvar for at forvalte
> > den [ytringsfriheden] på en sådan måde, at vi ikke opildner til had
> > og ikke splintrer det fællesskab, som er én af Danmarks stærke
> > sider."
>
> Det lyder meget konfliktsky. Er du konfliktsky?

Der er der flere der mener. Jeg vælger i dagligdagen i hvertfald ofte
hvilke "uoverenstemmelser" jeg tager og gider at tage, og jeg er kendt
for at være god til at hæve mig over følelelseskapring.
Følelseskapring er noget jeg personligt ser ned på, noget som er et
mentalt og intellektuelt nederlag for mig, når jeg en sjælden gang
oplever det. Så kan du jo selv regne ud hvad jeg tænker om DF's
"hellige krigere" her i gruppen og mange muslimers reaktion.

Hvad med dig. Du forkommer i hvert fald som værende ret fjern fra at
være konfliksky, men hvordan har du det med [mennesker i] følelsernes
vold?

> Ved du hvad. Der er ikke sq ikke nogen, der skal have deres vilje bare fordi
> de begynder at hade, hvis man gør et eller andet, der ikke passer dem.

I ovenstående er jeg enig..........[*]

> > Og så er det imho også både usympatisk, tåbeligt og amoralsk, med
> > vilje og fortsæt at vælge en sådan vej.
>
> Fordi de hader det?

Nej!

[*]....., men det der [tilsyneladende] undgår din opmærksomhed er at
jeg ikke mener at det er fordi andre begynder at "hade" den der
krænker (det er sådan set bare en konsekvens, krænkerens løn), men
det er fordi jeg mener det helt grundlæggende er en dårlig
indstilling og moral at være hensynsløst orienteret mod og målsat
på at misbruge sin frihed til at krænke. ...Har du hørt om den
gyldne regel?

> Regeringen synes at støtte de koranvers, der tilsiger, at man ikke må
> gengive Muhamed i tegnet form.

Sludder. Fogh syntes at støtte en almen sund moral i han personlige
afstandstagen til at forurette og krænke andre.

TBC

---

TBC wrote:
> HrSvendsen skrev:
>
>>> Jeg
>>> tilslutter mig det princip som Statsministeren påpegede i hans
>>> nytårs tale i den forbindelse: "vi har hver især et ansvar for at
>>> forvalte den [ytringsfriheden] på en sådan måde, at vi ikke
>>> opildner til had og ikke splintrer det fællesskab, som er én af
>>> Danmarks stærke sider."
>>
>> Det lyder meget konfliktsky. Er du konfliktsky?
>
> Der er der flere der mener. Jeg vælger i dagligdagen i hvertfald ofte
> hvilke "uoverenstemmelser" jeg tager og gider at tage, og jeg er kendt
> for at være god til at hæve mig over følelelseskapring.

Ja, du undlod at svare på, hvorvidt du ville være så venlig at tage hensyn
til mine følelser. Det har du tydeligvis ikke tænkt dig; men du vil ikke gå
ind i den principielle debat om det at "tage hensyn til andres følelser".
Hvornår og under hvilke omstændigheder man bør gøre og hvornår, man ikke bør
gøre dig.

Jeg gætter på, du ikke har en principiel holdning til det; men ligesom føler
dig frem og lader dagens følelse være afgørende for din øjeblikkelige
holdning.

> Følelseskapring er noget jeg personligt ser ned på, noget som er et
> mentalt og intellektuelt nederlag for mig, når jeg en sjælden gang
> oplever det. Så kan du jo selv regne ud hvad jeg tænker om DF's
> "hellige krigere" her i gruppen og mange muslimers reaktion.

Hvad tænker du om dem, der forlanger undskyldning for krænkede følelser? At
vi skal tage et særligt hensyn til deres følelser? Er det ikke
følelseskaprere?

> Hvad med dig. Du forkommer i hvert fald som værende ret fjern fra at
> være konfliksky, men hvordan har du det med [mennesker i] følelsernes
> vold?

Jeg følger mine principper, hvor jeg har dem. Ingen slipper godt fra at
forsøge at manipulere mig til et eller andet ved at stå og stampe i gulvet
mens de hyler i vilden sky. De ryger direkte ind i deres seng med besked om
ikke at komme ud før de er færdige med vræleriet. Det gælder selvfølgelig
ikke, hvis jeg vurderer, at de har mistet evnen til rationel opførsel og har
brug for hjælp. Så trøster jeg; men jeg giver ikke køb på mine principper.
Ikke et sekund.

>> Ved du hvad. Der er ikke sq ikke nogen, der skal have deres vilje
>> bare fordi de begynder at hade, hvis man gør et eller andet, der
>> ikke passer dem.
>
> I ovenstående er jeg enig..........[*]

>>> Og så er det imho også både usympatisk, tåbeligt og amoralsk, med
>>> vilje og fortsæt at vælge en sådan vej.
>>
>> Fordi de hader det?
>
> Nej!
>
> [*]....., men det der [tilsyneladende] undgår din opmærksomhed er at
> jeg ikke mener at det er fordi andre begynder at "hade" den der
> krænker (det er sådan set bare en konsekvens, krænkerens løn), men
> det er fordi jeg mener det helt grundlæggende er en dårlig
> indstilling og moral at være hensynsløst orienteret mod og målsat
> på at misbruge sin frihed til at krænke. ...Har du hørt om den
> gyldne regel?

JP havde da ikke til formål hensynsløst at misbruge sin ytringsfrihed. Det
var helt andre og meget væsentlige årsager, der lå til grund til
tegningerne. Vil du anerkende det?

>
>> Regeringen synes at støtte de koranvers, der tilsiger, at man ikke må
>> gengive Muhamed i tegnet form.
>
> Sludder. Fogh syntes at støtte en almen sund moral i han personlige
> afstandstagen til at forurette og krænke andre.

Det kan du mene; men jeg føler altså, at regeringen støtter de koranvers,
der tilsiger, at man ikke må gengive Muhamed i tegnet form. Synes du, at
regeringen bør gøre det klart, at det gør den ikke, eller tæller mine
følelser ikke så meget?

---

HrSvendsen skrev:

> ind i den principielle debat om det at "tage hensyn til andres følelser".
> Hvornår og under hvilke omstændigheder man bør gøre og hvornår, man ikke bør
> gøre dig.

Det er et spørgsmål det er umuligt at give et enkelt fyldesgørende
svar på, da virkelighedens kompleksitet er for stor til at kunne af et
svar. Men eksempelvis er det oplagt direkte usympatisk og ubehageligt
gjort at såre folk på dybtfølte religiøse følelser der er en
væsentlig del af selve deres identitet.

> Hvad tænker du om dem, der forlanger undskyldning for krænkede følelser?

At de er følelseskaprede tåber der går for vidt, og ikke har
forstået det Danske samfunds opbygning og forskellighed fra egne
regimer, når de beder om undskyldning fra Statsministeren, dronningen
mv. Det eneste sted de med rette kan gøre krav på en undskyldning er
af dem der med overlæg har valgt at krænke deres følelser. Det kan
de så se om de kan få eller ej.

> Er det ikke følelseskaprere?

De virker følelseskaprede. Måske skal jeg lige forklare dig hvad jeg
mener med dette udtryk. Alle har følelser, inkl du og jeg. Ellers
ville alt forekomme os og være os ligegyldigt. Men når jeg taler om
at være følelseskapret, indebærer det tanken om at være blevet
bragt så meget i følelsernes magt, at man begynder at handle
irrationelt og uden for fornuftens og argumentationens rækkevidde,
eller man handler på et måde som tager magten fra en i forhold til
ens almindelige værdier, holdninger og/eller fornuft.

Eksempeler kan være f.eks. være at man er så oprørt at man
forlanger at statsministeren skal undskylde, selv hvis man *er* vidende
om hvordan det danske samfund fungerer, og er i stand til at
differentiere imellem regeringen og JP. Er man vidende om det danske
samfunds indretning er det irrationelt at mene at det er lige er
statsministeren der skal undskylde. Når pizzaåge er diskriminerende,
er der heller ingen grund til at forlange undskyldninger fra enhver i
borgerepræsentationen på fanø.

Et andet eksempel er tanken om koranafbrændinger. Går man ind for det
selv om man godt ved eller regner med at det vil forværre landets
stilling og krise i aktuelle situation, og blot vil gøre ondt værre,
så handler man irrationelt og imod egen almindelige holdning om ikke
at skade landet og dets omdømme, hvis man af følelseskapring
alligevel vælger gerningen, fordi man er vred og bare har fået nok.

Nuvel, der er naturligvis også den mulighed i ovenstående eksempler
at man bevidst vælger at fremme en konflikt af yderligtgående
politiske holdninger. I det tilfælde er det så ikke nødvendigvis
følelseskapret, men kynisk pragmatisme i forhold til opnåelse af et
politisk mål (hvilket jeg vil betragte som meget værre en den
primitive følelseskapring)

> JP havde da ikke til formål hensynsløst at misbruge sin ytringsfrihed.

Det var overvejet og bevidst at sætte tegningerne i. Hvis ikke JP var
klar over at det ville krænke var de som alternativ uvidende og
ignorente, hvilket det da også er tilladt at undskylde.

> Det var helt andre og meget væsentlige årsager, der lå til grund til
> tegningerne. Vil du anerkende det?

Måske delvist. Men Jeg kan ikke undgå *også* at se det som en
dårlig undskyldning og et påskud til misbruge sin frihed helt
unødigt til at krænke muslimer, fra en redaktion der efterlader det
indtryk at den er ret fjendtligt indstillet til islam. Så jeg
betvivler såre det uskyldsrene. Under alle omstændigheder var det
unødvendigt at vælge en krænkende stategi, og som resultat bringe
landet i aktuelle krise, for at tage dette tema op i avisen og behandle
det.

> >> Regeringen synes at støtte de koranvers, der tilsiger, at man ikke må
> >> gengive Muhamed i tegnet form.
> >
> > Sludder. Fogh syntes at støtte en almen sund moral i han personlige
> > afstandstagen til at forurette og krænke andre.
>
> Det kan du mene; men jeg føler altså, at regeringen støtter de koranvers,
> der tilsiger, at man ikke må gengive Muhamed i tegnet form.

Som konsekvens kan man måske sige der er en vis samklang. Men sådanne
samklange er umulige at undgår. Men er der noget der giver dig den ide
at konranversene skulle udgøre nogen baggrunden? ...Har regeringen
måske ytret noget der indikerer at dens indstilling og holdning har
hentet sin inspiration i disse koranvers? Tror du ikke snarere at
holdningen kommer fra den moral og etik der er at finde hos regeringen?


....Ellers er der vist grund til at advarede dig imod at komme ud hvor
det trancenderer rationalitet og fornuft

Det er ret egentligt ret svært at tage dig og dine "følelser" for
pålydende i denne sammehæng og dette "spil", hvilket jeg egentlig
også tror du ville have det bedst med i betragtning af alternativet
med at jeg skulle tro du var antidemokratisk indstillet og/eller
psykotisk hvis du tror at koranvers var baggrunden for regeringens
kurs, og din indstilling virkelig er at jeg ikke bør ytre mig inden
for almindelige rammer for debat som jeg jo gør.

TBC

---

TBC wrote:
> HrSvendsen skrev:
>
>> ind i den principielle debat om det at "tage hensyn til andres
>> følelser". Hvornår og under hvilke omstændigheder man bør gøre og
>> hvornår, man ikke bør gøre dig.
>
> Det er et spørgsmål det er umuligt at give et enkelt fyldesgørende
> svar på, da virkelighedens kompleksitet er for stor til at kunne af et
> svar. Men eksempelvis er det oplagt direkte usympatisk og ubehageligt
> gjort at såre folk på dybtfølte religiøse følelser der er en
> væsentlig del af selve deres identitet.

Så hvis nogen har en religiøs følelse for, at man ikke må sige spade, så vil
du holde op med at kalde en spade for en spade?

Min mening om det er, at det ikke er at vise hensyn overfor sig selv, og at
det er direkte usympatisk og ubehageligt overfor en selv.

Men lad det være. Du kan gøre overfor dig selv, som du vil. Selvflagelanter
er svære at forstå; men det er trods alt kun sig selv, de pisker til blods.
Langt værre er, at du vil trække dette direkte usympatiske og ubehagelige
ned over os andre.

Okay- retorikken til side. Der er tale om en kulturkamp. Du vil have, at vi
skal give køb på vores kultur for at tage hensyn til deres kultur. Det er i
sig selv ret skørt; men det er betænkeligt, at du ikke forlanger, at de
giver køb på deres kultur for at tage hensyn til vores kultur. Så er det
ikke bare skørt. Det er ensidigt og dobbeltmoralsk skørt.

>> Hvad tænker du om dem, der forlanger undskyldning for krænkede
>> følelser?
>
> At de er følelseskaprede tåber der går for vidt, og ikke har
> forstået det Danske samfunds opbygning og forskellighed fra egne
> regimer, når de beder om undskyldning fra Statsministeren, dronningen
> mv. Det eneste sted de med rette kan gøre krav på en undskyldning er
> af dem der med overlæg har valgt at krænke deres følelser. Det kan
> de så se om de kan få eller ej.

Nu tænker jeg på dem, der forlanger en undskyldning fra JP for krænkede
følelser. Det synes, du er i orden og på sin plads, kan jeg forstå. De er
ikke den slags følelseskaprere, du ser ned på?

>> Er det ikke følelseskaprere?
>
> De virker følelseskaprede. Måske skal jeg lige forklare dig hvad jeg
> mener med dette udtryk. Alle har følelser, inkl du og jeg. Ellers
> ville alt forekomme os og være os ligegyldigt. Men når jeg taler om
> at være følelseskapret, indebærer det tanken om at være blevet
> bragt så meget i følelsernes magt, at man begynder at handle
> irrationelt og uden for fornuftens og argumentationens rækkevidde,
> eller man handler på et måde som tager magten fra en i forhold til
> ens almindelige værdier, holdninger og/eller fornuft.

Men du mener da, at det er fornuftigt nok at kræve en undskyldning fra JP?

> Eksempeler kan være f.eks. være at man er så oprørt at man
> forlanger at statsministeren skal undskylde, selv hvis man *er*
> vidende om hvordan det danske samfund fungerer, og er i stand til at
> differentiere imellem regeringen og JP. Er man vidende om det danske
> samfunds indretning er det irrationelt at mene at det er lige er
> statsministeren der skal undskylde. Når pizzaåge er diskriminerende,
> er der heller ingen grund til at forlange undskyldninger fra enhver i
> borgerepræsentationen på fanø.

Heller ikke hvis man føler, at kommunalbestyrelsen bakker op om pizza-Åge?

> Et andet eksempel er tanken om koranafbrændinger. Går man ind for det
> selv om man godt ved eller regner med at det vil forværre landets
> stilling og krise i aktuelle situation, og blot vil gøre ondt værre,
> så handler man irrationelt og imod egen almindelige holdning om ikke
> at skade landet og dets omdømme, hvis man af følelseskapring
> alligevel vælger gerningen, fordi man er vred og bare har fået nok.

Det er faktisk ikke en udelt ond situation, vi står i. Det er også en god
situation, hvor det bliver klarlagt, hvad muhamedanismen har af berigelser
til os. Og det er godt, da alt for mange ikke var klar over det. Det er en
øjenåbner, der er gang i, og det er godt at folk får åbnet deres øjne og
set, hvordan verden ser ud.

Det onde er muhamedanernes forsøg på at diktere os deres kultur. At vi skal
underlægge os deres tåbelige bud om, at man ikke må lave en tegning af
Muhamed.

Et bud der i øvrigt ligger i direkte forlængelse af af det første af "de ti
bud", der siger, at man ikke må gøre sig billeder af gud osv. fordi man ikke
må "idolisere". Det er også deres egen forklaring på forbuddet. Det kom af
det der med kalven. Sikke noget knald.

Vi har forlængst gjort op med det tåbelige forbud. Selv pavedømmet har fyldt
Peterskirken med afbildinger af deres gud. Vi skal ikke til at begynde på
den slags igen. Det er for dumt.

> Nuvel, der er naturligvis også den mulighed i ovenstående eksempler
> at man bevidst vælger at fremme en konflikt af yderligtgående
> politiske holdninger. I det tilfælde er det så ikke nødvendigvis
> følelseskapret, men kynisk pragmatisme i forhold til opnåelse af et
> politisk mål (hvilket jeg vil betragte som meget værre en den
> primitive følelseskapring)

Du er jo selv i gang med at piske en stemning op. Er det så følelseskapring
eller kynisk pragmatisme i dine øjne, eller har du bare fundet ud af
sandheden og derfor repræsenterer den ultimativ hellige løsning på
konflikten mellem de to kulturer?

>
>> JP havde da ikke til formål hensynsløst at misbruge sin
>> ytringsfrihed.
>
> Det var overvejet og bevidst at sætte tegningerne i. Hvis ikke JP var
> klar over at det ville krænke var de som alternativ uvidende og
> ignorente, hvilket det da også er tilladt at undskylde.

Bliver du ved med at hævde, at JP havde til formål hensynsløst at misbruge
sin ytringsfrihed?

>> Det var helt andre og meget væsentlige årsager, der lå til grund til
>> tegningerne. Vil du anerkende det?
>
> Måske delvist. Men Jeg kan ikke undgå *også* at se det som en
> dårlig undskyldning og et påskud til misbruge sin frihed helt
> unødigt til at krænke muslimer, fra en redaktion der efterlader det
> indtryk at den er ret fjendtligt indstillet til islam. Så jeg
> betvivler såre det uskyldsrene. Under alle omstændigheder var det
> unødvendigt at vælge en krænkende stategi, og som resultat bringe
> landet i aktuelle krise, for at tage dette tema op i avisen og
> behandle det.

Jada. JP kunne have valgt at undertrykke dansk tradition med
karikaturtegninger. Helt efter fundaernes krav. Er det virkelig det, du vil
have?

Karikaturtegninger krænker enhver, der går i små sko. Sådan er det. Går du i
små sko? Skal vi rette os efter dem, der går i små sko? Jeg kan godt sige
dig, derer meget mere end karikaturtegninger, som krænker folk i små sko.
Hvor meget af ytringsfriheden og i det hele taget dansk kultur er du parat
til at give køb på for at tilfredsstille dem, der går i små sko?

>>>> Regeringen synes at støtte de koranvers, der tilsiger, at man ikke
>>>> må gengive Muhamed i tegnet form.
>>>
>>> Sludder. Fogh syntes at støtte en almen sund moral i han personlige
>>> afstandstagen til at forurette og krænke andre.
>>
>> Det kan du mene; men jeg føler altså, at regeringen støtter de
>> koranvers, der tilsiger, at man ikke må gengive Muhamed i tegnet
>> form.
>
> Som konsekvens kan man måske sige der er en vis samklang. Men sådanne
> samklange er umulige at undgår. Men er der noget der giver dig den ide
> at konranversene skulle udgøre nogen baggrunden?

Ja, mine følelser.

...Har regeringen
> måske ytret noget der indikerer at dens indstilling og holdning har
> hentet sin inspiration i disse koranvers? Tror du ikke snarere at
> holdningen kommer fra den moral og etik der er at finde hos
> regeringen?

> ...Ellers er der vist grund til at advarede dig imod at komme ud hvor
> det trancenderer rationalitet og fornuft
>
> Det er ret egentligt ret svært at tage dig og dine "følelser" for
> pålydende i denne sammehæng og dette "spil", hvilket jeg egentlig
> også tror du ville have det bedst med i betragtning af alternativet
> med at jeg skulle tro du var antidemokratisk indstillet og/eller
> psykotisk hvis du tror at koranvers var baggrunden for regeringens
> kurs, og din indstilling virkelig er at jeg ikke bør ytre mig inden
> for almindelige rammer for debat som jeg jo gør.

Nånå. Jeg er psykotisk, når jeg føler mig krænket; men muhamedanerne er bare
helt fine. Der kan man bare se.

>
> TBC

---

HrSvendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:

> Vi har forlængst gjort op med det tåbelige forbud. Selv pavedømmet har fyldt
> Peterskirken med afbildinger af deres gud. Vi skal ikke til at begynde på
> den slags igen.

Det har faktisk aldrig været en del af mainstream kristendom. Bortset
fra den inonoklastiske periode i Østrom, der aldrig havde nogen folkelig
forankring, ses den kun hos calvinister.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:43e0e605$0$38633$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> TBC wrote:
>> HrSvendsen skrev:
>>
>>> ind i den principielle debat om det at "tage hensyn til andres
>>> følelser". Hvornår og under hvilke omstændigheder man bør gøre og
>>> hvornår, man ikke bør gøre dig.
>>
>> Det er et spørgsmål det er umuligt at give et enkelt fyldesgørende
>> svar på, da virkelighedens kompleksitet er for stor til at kunne af et
>> svar. Men eksempelvis er det oplagt direkte usympatisk og ubehageligt
>> gjort at såre folk på dybtfølte religiøse følelser der er en
>> væsentlig del af selve deres identitet.
>
> Så hvis nogen har en religiøs følelse for, at man ikke må sige spade, så
> vil du holde op med at kalde en spade for en spade?
>
> Min mening om det er, at det ikke er at vise hensyn overfor sig selv, og
> at det er direkte usympatisk og ubehageligt overfor en selv.
>
> Men lad det være. Du kan gøre overfor dig selv, som du vil.
> Selvflagelanter er svære at forstå; men det er trods alt kun sig selv, de
> pisker til blods. Langt værre er, at du vil trække dette direkte
> usympatiske og ubehagelige ned over os andre.
>
> Okay- retorikken til side. Der er tale om en kulturkamp. Du vil have, at
> vi skal give køb på vores kultur for at tage hensyn til deres kultur. Det
> er i sig selv ret skørt; men det er betænkeligt, at du ikke forlanger, at
> de giver køb på deres kultur for at tage hensyn til vores kultur. Så er
> det ikke bare skørt. Det er ensidigt og dobbeltmoralsk skørt.
>
>>> Hvad tænker du om dem, der forlanger undskyldning for krænkede
>>> følelser?
>>
>> At de er følelseskaprede tåber der går for vidt, og ikke har
>> forstået det Danske samfunds opbygning og forskellighed fra egne
>> regimer, når de beder om undskyldning fra Statsministeren, dronningen
>> mv. Det eneste sted de med rette kan gøre krav på en undskyldning er
>> af dem der med overlæg har valgt at krænke deres følelser. Det kan
>> de så se om de kan få eller ej.
>
> Nu tænker jeg på dem, der forlanger en undskyldning fra JP for krænkede
> følelser. Det synes, du er i orden og på sin plads, kan jeg forstå. De er
> ikke den slags følelseskaprere, du ser ned på?
>
>>> Er det ikke følelseskaprere?
>>
>> De virker følelseskaprede. Måske skal jeg lige forklare dig hvad jeg
>> mener med dette udtryk. Alle har følelser, inkl du og jeg. Ellers
>> ville alt forekomme os og være os ligegyldigt. Men når jeg taler om
>> at være følelseskapret, indebærer det tanken om at være blevet
>> bragt så meget i følelsernes magt, at man begynder at handle
>> irrationelt og uden for fornuftens og argumentationens rækkevidde,
>> eller man handler på et måde som tager magten fra en i forhold til
>> ens almindelige værdier, holdninger og/eller fornuft.
>
> Men du mener da, at det er fornuftigt nok at kræve en undskyldning fra JP?
>
>> Eksempeler kan være f.eks. være at man er så oprørt at man
>> forlanger at statsministeren skal undskylde, selv hvis man *er*
>> vidende om hvordan det danske samfund fungerer, og er i stand til at
>> differentiere imellem regeringen og JP. Er man vidende om det danske
>> samfunds indretning er det irrationelt at mene at det er lige er
>> statsministeren der skal undskylde. Når pizzaåge er diskriminerende,
>> er der heller ingen grund til at forlange undskyldninger fra enhver i
>> borgerepræsentationen på fanø.
>
> Heller ikke hvis man føler, at kommunalbestyrelsen bakker op om pizza-Åge?
>
>> Et andet eksempel er tanken om koranafbrændinger. Går man ind for det
>> selv om man godt ved eller regner med at det vil forværre landets
>> stilling og krise i aktuelle situation, og blot vil gøre ondt værre,
>> så handler man irrationelt og imod egen almindelige holdning om ikke
>> at skade landet og dets omdømme, hvis man af følelseskapring
>> alligevel vælger gerningen, fordi man er vred og bare har fået nok.
>
> Det er faktisk ikke en udelt ond situation, vi står i. Det er også en god
> situation, hvor det bliver klarlagt, hvad muhamedanismen har af berigelser
> til os. Og det er godt, da alt for mange ikke var klar over det. Det er en
> øjenåbner, der er gang i, og det er godt at folk får åbnet deres øjne og
> set, hvordan verden ser ud.
>
> Det onde er muhamedanernes forsøg på at diktere os deres kultur. At vi
> skal underlægge os deres tåbelige bud om, at man ikke må lave en tegning
> af Muhamed.
>
> Et bud der i øvrigt ligger i direkte forlængelse af af det første af "de
> ti bud", der siger, at man ikke må gøre sig billeder af gud osv. fordi man
> ikke må "idolisere". Det er også deres egen forklaring på forbuddet. Det
> kom af det der med kalven. Sikke noget knald.
>
> Vi har forlængst gjort op med det tåbelige forbud. Selv pavedømmet har
> fyldt Peterskirken med afbildinger af deres gud. Vi skal ikke til at
> begynde på den slags igen. Det er for dumt.
>
>> Nuvel, der er naturligvis også den mulighed i ovenstående eksempler
>> at man bevidst vælger at fremme en konflikt af yderligtgående
>> politiske holdninger. I det tilfælde er det så ikke nødvendigvis
>> følelseskapret, men kynisk pragmatisme i forhold til opnåelse af et
>> politisk mål (hvilket jeg vil betragte som meget værre en den
>> primitive følelseskapring)
>
> Du er jo selv i gang med at piske en stemning op. Er det så
> følelseskapring eller kynisk pragmatisme i dine øjne, eller har du bare
> fundet ud af sandheden og derfor repræsenterer den ultimativ hellige
> løsning på konflikten mellem de to kulturer?
>
>>
>>> JP havde da ikke til formål hensynsløst at misbruge sin
>>> ytringsfrihed.
>>
>> Det var overvejet og bevidst at sætte tegningerne i. Hvis ikke JP var
>> klar over at det ville krænke var de som alternativ uvidende og
>> ignorente, hvilket det da også er tilladt at undskylde.
>
> Bliver du ved med at hævde, at JP havde til formål hensynsløst at misbruge
> sin ytringsfrihed?
>
>>> Det var helt andre og meget væsentlige årsager, der lå til grund til
>>> tegningerne. Vil du anerkende det?
>>
>> Måske delvist. Men Jeg kan ikke undgå *også* at se det som en
>> dårlig undskyldning og et påskud til misbruge sin frihed helt
>> unødigt til at krænke muslimer, fra en redaktion der efterlader det
>> indtryk at den er ret fjendtligt indstillet til islam. Så jeg
>> betvivler såre det uskyldsrene. Under alle omstændigheder var det
>> unødvendigt at vælge en krænkende stategi, og som resultat bringe
>> landet i aktuelle krise, for at tage dette tema op i avisen og
>> behandle det.
>
> Jada. JP kunne have valgt at undertrykke dansk tradition med
> karikaturtegninger. Helt efter fundaernes krav. Er det virkelig det, du
> vil have?
>
> Karikaturtegninger krænker enhver, der går i små sko. Sådan er det. Går du
> i små sko? Skal vi rette os efter dem, der går i små sko? Jeg kan godt
> sige dig, derer meget mere end karikaturtegninger, som krænker folk i små
> sko. Hvor meget af ytringsfriheden og i det hele taget dansk kultur er du
> parat til at give køb på for at tilfredsstille dem, der går i små sko?
>
>>>>> Regeringen synes at støtte de koranvers, der tilsiger, at man ikke
>>>>> må gengive Muhamed i tegnet form.
>>>>
>>>> Sludder. Fogh syntes at støtte en almen sund moral i han personlige
>>>> afstandstagen til at forurette og krænke andre.
>>>
>>> Det kan du mene; men jeg føler altså, at regeringen støtter de
>>> koranvers, der tilsiger, at man ikke må gengive Muhamed i tegnet
>>> form.
>>
>> Som konsekvens kan man måske sige der er en vis samklang. Men sådanne
>> samklange er umulige at undgår. Men er der noget der giver dig den ide
>> at konranversene skulle udgøre nogen baggrunden?
>
> Ja, mine følelser.
>
> ...Har regeringen
>> måske ytret noget der indikerer at dens indstilling og holdning har
>> hentet sin inspiration i disse koranvers? Tror du ikke snarere at
>> holdningen kommer fra den moral og etik der er at finde hos
>> regeringen?
>
>> ...Ellers er der vist grund til at advarede dig imod at komme ud hvor
>> det trancenderer rationalitet og fornuft
>>
>> Det er ret egentligt ret svært at tage dig og dine "følelser" for
>> pålydende i denne sammehæng og dette "spil", hvilket jeg egentlig
>> også tror du ville have det bedst med i betragtning af alternativet
>> med at jeg skulle tro du var antidemokratisk indstillet og/eller
>> psykotisk hvis du tror at koranvers var baggrunden for regeringens
>> kurs, og din indstilling virkelig er at jeg ikke bør ytre mig inden
>> for almindelige rammer for debat som jeg jo gør.
>
> Nånå. Jeg er psykotisk, når jeg føler mig krænket; men muhamedanerne er
> bare helt fine. Der kan man bare se.
>
>>
>> TBC
>
Føler du dig også krænket over at det forventes af dig, at du skal tage
skoene af, hvis du går ind i et muslimsk hjem her i landet. Så synes jeg da,
at du skalle lave et korps, som med store beskidte støvler sørgede for, at
de lærte lidt respekt for danske traditioner. Jeg mener, hvorfor tror de
støvsugeren og gulvspanden er opfundet ?

---

"jodem" <jodem@nypost.dk> skrev i en meddelelse
news:43e0fe88$0$180$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:43e0e605$0$38633$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>> TBC wrote:
>>> HrSvendsen skrev:
>>>
>>>> ind i den principielle debat om det at "tage hensyn til andres
>>>> følelser". Hvornår og under hvilke omstændigheder man bør gøre og
>>>> hvornår, man ikke bør gøre dig.
>>>
>>> Det er et spørgsmål det er umuligt at give et enkelt fyldesgørende
>>> svar på, da virkelighedens kompleksitet er for stor til at kunne af et
>>> svar. Men eksempelvis er det oplagt direkte usympatisk og ubehageligt
>>> gjort at såre folk på dybtfølte religiøse følelser der er en
>>> væsentlig del af selve deres identitet.
>>
>> Så hvis nogen har en religiøs følelse for, at man ikke må sige spade, så
>> vil du holde op med at kalde en spade for en spade?
>>
>> Min mening om det er, at det ikke er at vise hensyn overfor sig selv, og
>> at det er direkte usympatisk og ubehageligt overfor en selv.
>>
>> Men lad det være. Du kan gøre overfor dig selv, som du vil.
>> Selvflagelanter er svære at forstå; men det er trods alt kun sig selv, de
>> pisker til blods. Langt værre er, at du vil trække dette direkte
>> usympatiske og ubehagelige ned over os andre.
>>
>> Okay- retorikken til side. Der er tale om en kulturkamp. Du vil have, at
>> vi skal give køb på vores kultur for at tage hensyn til deres kultur. Det
>> er i sig selv ret skørt; men det er betænkeligt, at du ikke forlanger, at
>> de giver køb på deres kultur for at tage hensyn til vores kultur. Så er
>> det ikke bare skørt. Det er ensidigt og dobbeltmoralsk skørt.
>>
>>>> Hvad tænker du om dem, der forlanger undskyldning for krænkede
>>>> følelser?
>>>
>>> At de er følelseskaprede tåber der går for vidt, og ikke har
>>> forstået det Danske samfunds opbygning og forskellighed fra egne
>>> regimer, når de beder om undskyldning fra Statsministeren, dronningen
>>> mv. Det eneste sted de med rette kan gøre krav på en undskyldning er
>>> af dem der med overlæg har valgt at krænke deres følelser. Det kan
>>> de så se om de kan få eller ej.
>>
>> Nu tænker jeg på dem, der forlanger en undskyldning fra JP for krænkede
>> følelser. Det synes, du er i orden og på sin plads, kan jeg forstå. De er
>> ikke den slags følelseskaprere, du ser ned på?
>>
>>>> Er det ikke følelseskaprere?
>>>
>>> De virker følelseskaprede. Måske skal jeg lige forklare dig hvad jeg
>>> mener med dette udtryk. Alle har følelser, inkl du og jeg. Ellers
>>> ville alt forekomme os og være os ligegyldigt. Men når jeg taler om
>>> at være følelseskapret, indebærer det tanken om at være blevet
>>> bragt så meget i følelsernes magt, at man begynder at handle
>>> irrationelt og uden for fornuftens og argumentationens rækkevidde,
>>> eller man handler på et måde som tager magten fra en i forhold til
>>> ens almindelige værdier, holdninger og/eller fornuft.
>>
>> Men du mener da, at det er fornuftigt nok at kræve en undskyldning fra
>> JP?
>>
>>> Eksempeler kan være f.eks. være at man er så oprørt at man
>>> forlanger at statsministeren skal undskylde, selv hvis man *er*
>>> vidende om hvordan det danske samfund fungerer, og er i stand til at
>>> differentiere imellem regeringen og JP. Er man vidende om det danske
>>> samfunds indretning er det irrationelt at mene at det er lige er
>>> statsministeren der skal undskylde. Når pizzaåge er diskriminerende,
>>> er der heller ingen grund til at forlange undskyldninger fra enhver i
>>> borgerepræsentationen på fanø.
>>
>> Heller ikke hvis man føler, at kommunalbestyrelsen bakker op om
>> pizza-Åge?
>>
>>> Et andet eksempel er tanken om koranafbrændinger. Går man ind for det
>>> selv om man godt ved eller regner med at det vil forværre landets
>>> stilling og krise i aktuelle situation, og blot vil gøre ondt værre,
>>> så handler man irrationelt og imod egen almindelige holdning om ikke
>>> at skade landet og dets omdømme, hvis man af følelseskapring
>>> alligevel vælger gerningen, fordi man er vred og bare har fået nok.
>>
>> Det er faktisk ikke en udelt ond situation, vi står i. Det er også en god
>> situation, hvor det bliver klarlagt, hvad muhamedanismen har af
>> berigelser til os. Og det er godt, da alt for mange ikke var klar over
>> det. Det er en øjenåbner, der er gang i, og det er godt at folk får åbnet
>> deres øjne og set, hvordan verden ser ud.
>>
>> Det onde er muhamedanernes forsøg på at diktere os deres kultur. At vi
>> skal underlægge os deres tåbelige bud om, at man ikke må lave en tegning
>> af Muhamed.
>>
>> Et bud der i øvrigt ligger i direkte forlængelse af af det første af "de
>> ti bud", der siger, at man ikke må gøre sig billeder af gud osv. fordi
>> man ikke må "idolisere". Det er også deres egen forklaring på forbuddet.
>> Det kom af det der med kalven. Sikke noget knald.
>>
>> Vi har forlængst gjort op med det tåbelige forbud. Selv pavedømmet har
>> fyldt Peterskirken med afbildinger af deres gud. Vi skal ikke til at
>> begynde på den slags igen. Det er for dumt.
>>
>>> Nuvel, der er naturligvis også den mulighed i ovenstående eksempler
>>> at man bevidst vælger at fremme en konflikt af yderligtgående
>>> politiske holdninger. I det tilfælde er det så ikke nødvendigvis
>>> følelseskapret, men kynisk pragmatisme i forhold til opnåelse af et
>>> politisk mål (hvilket jeg vil betragte som meget værre en den
>>> primitive følelseskapring)
>>
>> Du er jo selv i gang med at piske en stemning op. Er det så
>> følelseskapring eller kynisk pragmatisme i dine øjne, eller har du bare
>> fundet ud af sandheden og derfor repræsenterer den ultimativ hellige
>> løsning på konflikten mellem de to kulturer?
>>
>>>
>>>> JP havde da ikke til formål hensynsløst at misbruge sin
>>>> ytringsfrihed.
>>>
>>> Det var overvejet og bevidst at sætte tegningerne i. Hvis ikke JP var
>>> klar over at det ville krænke var de som alternativ uvidende og
>>> ignorente, hvilket det da også er tilladt at undskylde.
>>
>> Bliver du ved med at hævde, at JP havde til formål hensynsløst at
>> misbruge sin ytringsfrihed?
>>
>>>> Det var helt andre og meget væsentlige årsager, der lå til grund til
>>>> tegningerne. Vil du anerkende det?
>>>
>>> Måske delvist. Men Jeg kan ikke undgå *også* at se det som en
>>> dårlig undskyldning og et påskud til misbruge sin frihed helt
>>> unødigt til at krænke muslimer, fra en redaktion der efterlader det
>>> indtryk at den er ret fjendtligt indstillet til islam. Så jeg
>>> betvivler såre det uskyldsrene. Under alle omstændigheder var det
>>> unødvendigt at vælge en krænkende stategi, og som resultat bringe
>>> landet i aktuelle krise, for at tage dette tema op i avisen og
>>> behandle det.
>>
>> Jada. JP kunne have valgt at undertrykke dansk tradition med
>> karikaturtegninger. Helt efter fundaernes krav. Er det virkelig det, du
>> vil have?
>>
>> Karikaturtegninger krænker enhver, der går i små sko. Sådan er det. Går
>> du i små sko? Skal vi rette os efter dem, der går i små sko? Jeg kan godt
>> sige dig, derer meget mere end karikaturtegninger, som krænker folk i små
>> sko. Hvor meget af ytringsfriheden og i det hele taget dansk kultur er du
>> parat til at give køb på for at tilfredsstille dem, der går i små sko?
>>
>>>>>> Regeringen synes at støtte de koranvers, der tilsiger, at man ikke
>>>>>> må gengive Muhamed i tegnet form.
>>>>>
>>>>> Sludder. Fogh syntes at støtte en almen sund moral i han personlige
>>>>> afstandstagen til at forurette og krænke andre.
>>>>
>>>> Det kan du mene; men jeg føler altså, at regeringen støtter de
>>>> koranvers, der tilsiger, at man ikke må gengive Muhamed i tegnet
>>>> form.
>>>
>>> Som konsekvens kan man måske sige der er en vis samklang. Men sådanne
>>> samklange er umulige at undgår. Men er der noget der giver dig den ide
>>> at konranversene skulle udgøre nogen baggrunden?
>>
>> Ja, mine følelser.
>>
>> ...Har regeringen
>>> måske ytret noget der indikerer at dens indstilling og holdning har
>>> hentet sin inspiration i disse koranvers? Tror du ikke snarere at
>>> holdningen kommer fra den moral og etik der er at finde hos
>>> regeringen?
>>
>>> ...Ellers er der vist grund til at advarede dig imod at komme ud hvor
>>> det trancenderer rationalitet og fornuft
>>>
>>> Det er ret egentligt ret svært at tage dig og dine "følelser" for
>>> pålydende i denne sammehæng og dette "spil", hvilket jeg egentlig
>>> også tror du ville have det bedst med i betragtning af alternativet
>>> med at jeg skulle tro du var antidemokratisk indstillet og/eller
>>> psykotisk hvis du tror at koranvers var baggrunden for regeringens
>>> kurs, og din indstilling virkelig er at jeg ikke bør ytre mig inden
>>> for almindelige rammer for debat som jeg jo gør.
>>
>> Nånå. Jeg er psykotisk, når jeg føler mig krænket; men muhamedanerne er
>> bare helt fine. Der kan man bare se.
>>
>>>
>>> TBC
>>
> Føler du dig også krænket over at det forventes af dig, at du skal tage
> skoene af, hvis du går ind i et muslimsk hjem her i landet. Så synes jeg
> da, at du skalle lave et korps, som med store beskidte støvler sørgede
> for, at de lærte lidt respekt for danske traditioner. Jeg mener, hvorfor
> tror de støvsugeren og gulvspanden er opfundet ?

Lige prææcis er det jo et eksempel fra privatsfærren. Det er en dårlig
analogi, for tegninger trænger ikke ind i menneskers hjem og påfører dem
ulemper.
En af præmisserne for ytringsfrihed i et moderne samfund er, at individet
selv er i stand til at tage vare på det, som han eller hun ønsker at blive
krænket af. Sålænge subjektive krænkelse man føler ved at læse noget
ubehageligt kan afhjælpes ved, at modtageren bortvender sine øjne og ører,
kan det ikke være afsenderens problem at tilpasse sin adfærd efter, hvad den
mindst tolerante modtager accepterer.
Alternativet hertil er et sterilt samfund, der tilskynder borgerne til at
indopgate de potentielle følelsesmæssige krænkelser, som ethvert budskab kan
tænkes at fremkalde.
Det kan ikke være rigtigt.
Hvis nogen så gengælder ytringer med vold, er det ikke ytringerne som sådan
men voldsmanden, der alene bærer ansvaret. At argumentere for at
ytringsfriheden skal udøves med omtanke er i realiteten
ensbetydende med at pålægge dem, der ytrer sig pøblens veto.
Men det er at vende ytringsfriheden på hovedet. Og mon ikke dekonstruktion
af ytringsfriheden bliver det næste skridt.
For det fremføres oftere, at ytringsfrihed kun har relativ værdi i forhold
til en efterhånden uudtømmelig liste samfundsmæssige goder som solidaritet,
sameksistens og ikke-diskrimination, hensynet til andres identitet og ret
til at leve i et tåleligt miljø.
Fordi omfanget af påståede "menneskerettigheder" hele tiden udvides med
diffuse påstande, som at ens kulturelle og religiøse identitet ikke kan
respekteres i et samfund, som ikke aktivt beskytter den, ender vi i den
absurde situation, hvor blasfemiforbuddet fra at have været et symbol på
konservativ reaktion, lige pludselig er blevet noget venstrefløjen værner
om.

---

"Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
news:43e10eef$0$15782$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "jodem" <jodem@nypost.dk> skrev i en meddelelse
> news:43e0fe88$0$180$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>> "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
>> news:43e0e605$0$38633$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>>> TBC wrote:
>>>> HrSvendsen skrev:
>>>>
>>>>> ind i den principielle debat om det at "tage hensyn til andres
>>>>> følelser". Hvornår og under hvilke omstændigheder man bør gøre og
>>>>> hvornår, man ikke bør gøre dig.
>>>>
>>>> Det er et spørgsmål det er umuligt at give et enkelt fyldesgørende
>>>> svar på, da virkelighedens kompleksitet er for stor til at kunne af et
>>>> svar. Men eksempelvis er det oplagt direkte usympatisk og ubehageligt
>>>> gjort at såre folk på dybtfølte religiøse følelser der er en
>>>> væsentlig del af selve deres identitet.
>>>
>>> Så hvis nogen har en religiøs følelse for, at man ikke må sige spade, så
>>> vil du holde op med at kalde en spade for en spade?
>>>
>>> Min mening om det er, at det ikke er at vise hensyn overfor sig selv, og
>>> at det er direkte usympatisk og ubehageligt overfor en selv.
>>>
>>> Men lad det være. Du kan gøre overfor dig selv, som du vil.
>>> Selvflagelanter er svære at forstå; men det er trods alt kun sig selv,
>>> de pisker til blods. Langt værre er, at du vil trække dette direkte
>>> usympatiske og ubehagelige ned over os andre.
>>>
>>> Okay- retorikken til side. Der er tale om en kulturkamp. Du vil have, at
>>> vi skal give køb på vores kultur for at tage hensyn til deres kultur.
>>> Det er i sig selv ret skørt; men det er betænkeligt, at du ikke
>>> forlanger, at de giver køb på deres kultur for at tage hensyn til vores
>>> kultur. Så er det ikke bare skørt. Det er ensidigt og dobbeltmoralsk
>>> skørt.
>>>
>>>>> Hvad tænker du om dem, der forlanger undskyldning for krænkede
>>>>> følelser?
>>>>
>>>> At de er følelseskaprede tåber der går for vidt, og ikke har
>>>> forstået det Danske samfunds opbygning og forskellighed fra egne
>>>> regimer, når de beder om undskyldning fra Statsministeren, dronningen
>>>> mv. Det eneste sted de med rette kan gøre krav på en undskyldning er
>>>> af dem der med overlæg har valgt at krænke deres følelser. Det kan
>>>> de så se om de kan få eller ej.
>>>
>>> Nu tænker jeg på dem, der forlanger en undskyldning fra JP for krænkede
>>> følelser. Det synes, du er i orden og på sin plads, kan jeg forstå. De
>>> er ikke den slags følelseskaprere, du ser ned på?
>>>
>>>>> Er det ikke følelseskaprere?
>>>>
>>>> De virker følelseskaprede. Måske skal jeg lige forklare dig hvad jeg
>>>> mener med dette udtryk. Alle har følelser, inkl du og jeg. Ellers
>>>> ville alt forekomme os og være os ligegyldigt. Men når jeg taler om
>>>> at være følelseskapret, indebærer det tanken om at være blevet
>>>> bragt så meget i følelsernes magt, at man begynder at handle
>>>> irrationelt og uden for fornuftens og argumentationens rækkevidde,
>>>> eller man handler på et måde som tager magten fra en i forhold til
>>>> ens almindelige værdier, holdninger og/eller fornuft.
>>>
>>> Men du mener da, at det er fornuftigt nok at kræve en undskyldning fra
>>> JP?
>>>
>>>> Eksempeler kan være f.eks. være at man er så oprørt at man
>>>> forlanger at statsministeren skal undskylde, selv hvis man *er*
>>>> vidende om hvordan det danske samfund fungerer, og er i stand til at
>>>> differentiere imellem regeringen og JP. Er man vidende om det danske
>>>> samfunds indretning er det irrationelt at mene at det er lige er
>>>> statsministeren der skal undskylde. Når pizzaåge er diskriminerende,
>>>> er der heller ingen grund til at forlange undskyldninger fra enhver i
>>>> borgerepræsentationen på fanø.
>>>
>>> Heller ikke hvis man føler, at kommunalbestyrelsen bakker op om
>>> pizza-Åge?
>>>
>>>> Et andet eksempel er tanken om koranafbrændinger. Går man ind for det
>>>> selv om man godt ved eller regner med at det vil forværre landets
>>>> stilling og krise i aktuelle situation, og blot vil gøre ondt værre,
>>>> så handler man irrationelt og imod egen almindelige holdning om ikke
>>>> at skade landet og dets omdømme, hvis man af følelseskapring
>>>> alligevel vælger gerningen, fordi man er vred og bare har fået nok.
>>>
>>> Det er faktisk ikke en udelt ond situation, vi står i. Det er også en
>>> god situation, hvor det bliver klarlagt, hvad muhamedanismen har af
>>> berigelser til os. Og det er godt, da alt for mange ikke var klar over
>>> det. Det er en øjenåbner, der er gang i, og det er godt at folk får
>>> åbnet deres øjne og set, hvordan verden ser ud.
>>>
>>> Det onde er muhamedanernes forsøg på at diktere os deres kultur. At vi
>>> skal underlægge os deres tåbelige bud om, at man ikke må lave en tegning
>>> af Muhamed.
>>>
>>> Et bud der i øvrigt ligger i direkte forlængelse af af det første af "de
>>> ti bud", der siger, at man ikke må gøre sig billeder af gud osv. fordi
>>> man ikke må "idolisere". Det er også deres egen forklaring på forbuddet.
>>> Det kom af det der med kalven. Sikke noget knald.
>>>
>>> Vi har forlængst gjort op med det tåbelige forbud. Selv pavedømmet har
>>> fyldt Peterskirken med afbildinger af deres gud. Vi skal ikke til at
>>> begynde på den slags igen. Det er for dumt.
>>>
>>>> Nuvel, der er naturligvis også den mulighed i ovenstående eksempler
>>>> at man bevidst vælger at fremme en konflikt af yderligtgående
>>>> politiske holdninger. I det tilfælde er det så ikke nødvendigvis
>>>> følelseskapret, men kynisk pragmatisme i forhold til opnåelse af et
>>>> politisk mål (hvilket jeg vil betragte som meget værre en den
>>>> primitive følelseskapring)
>>>
>>> Du er jo selv i gang med at piske en stemning op. Er det så
>>> følelseskapring eller kynisk pragmatisme i dine øjne, eller har du bare
>>> fundet ud af sandheden og derfor repræsenterer den ultimativ hellige
>>> løsning på konflikten mellem de to kulturer?
>>>
>>>>
>>>>> JP havde da ikke til formål hensynsløst at misbruge sin
>>>>> ytringsfrihed.
>>>>
>>>> Det var overvejet og bevidst at sætte tegningerne i. Hvis ikke JP var
>>>> klar over at det ville krænke var de som alternativ uvidende og
>>>> ignorente, hvilket det da også er tilladt at undskylde.
>>>
>>> Bliver du ved med at hævde, at JP havde til formål hensynsløst at
>>> misbruge sin ytringsfrihed?
>>>
>>>>> Det var helt andre og meget væsentlige årsager, der lå til grund til
>>>>> tegningerne. Vil du anerkende det?
>>>>
>>>> Måske delvist. Men Jeg kan ikke undgå *også* at se det som en
>>>> dårlig undskyldning og et påskud til misbruge sin frihed helt
>>>> unødigt til at krænke muslimer, fra en redaktion der efterlader det
>>>> indtryk at den er ret fjendtligt indstillet til islam. Så jeg
>>>> betvivler såre det uskyldsrene. Under alle omstændigheder var det
>>>> unødvendigt at vælge en krænkende stategi, og som resultat bringe
>>>> landet i aktuelle krise, for at tage dette tema op i avisen og
>>>> behandle det.
>>>
>>> Jada. JP kunne have valgt at undertrykke dansk tradition med
>>> karikaturtegninger. Helt efter fundaernes krav. Er det virkelig det, du
>>> vil have?
>>>
>>> Karikaturtegninger krænker enhver, der går i små sko. Sådan er det. Går
>>> du i små sko? Skal vi rette os efter dem, der går i små sko? Jeg kan
>>> godt sige dig, derer meget mere end karikaturtegninger, som krænker folk
>>> i små sko. Hvor meget af ytringsfriheden og i det hele taget dansk
>>> kultur er du parat til at give køb på for at tilfredsstille dem, der går
>>> i små sko?
>>>
>>>>>>> Regeringen synes at støtte de koranvers, der tilsiger, at man ikke
>>>>>>> må gengive Muhamed i tegnet form.
>>>>>>
>>>>>> Sludder. Fogh syntes at støtte en almen sund moral i han personlige
>>>>>> afstandstagen til at forurette og krænke andre.
>>>>>
>>>>> Det kan du mene; men jeg føler altså, at regeringen støtter de
>>>>> koranvers, der tilsiger, at man ikke må gengive Muhamed i tegnet
>>>>> form.
>>>>
>>>> Som konsekvens kan man måske sige der er en vis samklang. Men sådanne
>>>> samklange er umulige at undgår. Men er der noget der giver dig den ide
>>>> at konranversene skulle udgøre nogen baggrunden?
>>>
>>> Ja, mine følelser.
>>>
>>> ...Har regeringen
>>>> måske ytret noget der indikerer at dens indstilling og holdning har
>>>> hentet sin inspiration i disse koranvers? Tror du ikke snarere at
>>>> holdningen kommer fra den moral og etik der er at finde hos
>>>> regeringen?
>>>
>>>> ...Ellers er der vist grund til at advarede dig imod at komme ud hvor
>>>> det trancenderer rationalitet og fornuft
>>>>
>>>> Det er ret egentligt ret svært at tage dig og dine "følelser" for
>>>> pålydende i denne sammehæng og dette "spil", hvilket jeg egentlig
>>>> også tror du ville have det bedst med i betragtning af alternativet
>>>> med at jeg skulle tro du var antidemokratisk indstillet og/eller
>>>> psykotisk hvis du tror at koranvers var baggrunden for regeringens
>>>> kurs, og din indstilling virkelig er at jeg ikke bør ytre mig inden
>>>> for almindelige rammer for debat som jeg jo gør.
>>>
>>> Nånå. Jeg er psykotisk, når jeg føler mig krænket; men muhamedanerne er
>>> bare helt fine. Der kan man bare se.
>>>
>>>>
>>>> TBC
>>>
>> Føler du dig også krænket over at det forventes af dig, at du skal tage
>> skoene af, hvis du går ind i et muslimsk hjem her i landet. Så synes jeg
>> da, at du skalle lave et korps, som med store beskidte støvler sørgede
>> for, at de lærte lidt respekt for danske traditioner. Jeg mener, hvorfor
>> tror de støvsugeren og gulvspanden er opfundet ?
>
> Lige prææcis er det jo et eksempel fra privatsfærren. Det er en dårlig
> analogi, for tegninger trænger ikke ind i menneskers hjem og påfører dem
> ulemper.
> En af præmisserne for ytringsfrihed i et moderne samfund er, at individet
> selv er i stand til at tage vare på det, som han eller hun ønsker at blive
> krænket af. Sålænge subjektive krænkelse man føler ved at læse noget
> ubehageligt kan afhjælpes ved, at modtageren bortvender sine øjne og ører,
> kan det ikke være afsenderens problem at tilpasse sin adfærd efter, hvad
> den mindst tolerante modtager accepterer.
> Alternativet hertil er et sterilt samfund, der tilskynder borgerne til at
> indopgate de potentielle følelsesmæssige krænkelser, som ethvert budskab
> kan tænkes at fremkalde.
> Det kan ikke være rigtigt.
> Hvis nogen så gengælder ytringer med vold, er det ikke ytringerne som
> sådan men voldsmanden, der alene bærer ansvaret. At argumentere for at
> ytringsfriheden skal udøves med omtanke er i realiteten
> ensbetydende med at pålægge dem, der ytrer sig pøblens veto.
> Men det er at vende ytringsfriheden på hovedet. Og mon ikke dekonstruktion
> af ytringsfriheden bliver det næste skridt.
> For det fremføres oftere, at ytringsfrihed kun har relativ værdi i
> forhold til en efterhånden uudtømmelig liste samfundsmæssige goder som
> solidaritet, sameksistens og ikke-diskrimination, hensynet til andres
> identitet og ret til at leve i et tåleligt miljø.
> Fordi omfanget af påståede "menneskerettigheder" hele tiden udvides med
> diffuse påstande, som at ens kulturelle og religiøse identitet ikke kan
> respekteres i et samfund, som ikke aktivt beskytter den, ender vi i den
> absurde situation, hvor blasfemiforbuddet fra at have været et symbol på
> konservativ reaktion, lige pludselig er blevet noget venstrefløjen værner
> om.
>
>

---

"Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
news:43e10eef$0$15782$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "jodem" <jodem@nypost.dk> skrev i en meddelelse
> news:43e0fe88$0$180$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>> "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
>> news:43e0e605$0$38633$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

>> Føler du dig også krænket over at det forventes af dig, at du skal tage
>> skoene af, hvis du går ind i et muslimsk hjem her i landet. Så synes jeg
>> da, at du skalle lave et korps, som med store beskidte støvler sørgede
>> for, at de lærte lidt respekt for danske traditioner. Jeg mener, hvorfor
>> tror de støvsugeren og gulvspanden er opfundet ?
>


> Lige prææcis er det jo et eksempel fra privatsfærren. Det er en dårlig
> analogi, for tegninger trænger ikke ind i menneskers hjem og påfører dem
> ulemper.

Du kan betragte folks religion som et privat hjem, og det er jo præcis det
blasfemi handler om. Man krænker noget, der er et intimt forhold. Som at
rive tørklædet af en muslimpige eller bukserne af én, der uforvarende
passerer en nudistlejr.

Et andet eksempel er det danske flag, som er noget danskere har mellem sig.
Derfor kan de gøre med deres flag, hvad de beslutter, men de skal behandle
andres flag ordentligt, sådan er dansk lov vist også indrettet, og sådan er
du også selv indrettet. Du går jo normalt ikke rundt og udtænker måder
hvorpå du kan fornærme andre.

---

"jodem" <jodem@nypost.dk> skrev i en meddelelse
news:43e1151c$0$145$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
> news:43e10eef$0$15782$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> "jodem" <jodem@nypost.dk> skrev i en meddelelse
>> news:43e0fe88$0$180$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>
>>> "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
>>> news:43e0e605$0$38633$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
>>> Føler du dig også krænket over at det forventes af dig, at du skal tage
>>> skoene af, hvis du går ind i et muslimsk hjem her i landet. Så synes jeg
>>> da, at du skalle lave et korps, som med store beskidte støvler sørgede
>>> for, at de lærte lidt respekt for danske traditioner. Jeg mener, hvorfor
>>> tror de støvsugeren og gulvspanden er opfundet ?
>>
>
>
>> Lige prææcis er det jo et eksempel fra privatsfærren. Det er en dårlig
>> analogi, for tegninger trænger ikke ind i menneskers hjem og påfører dem
>> ulemper.
>
> Du kan betragte folks religion som et privat hjem, og det er jo præcis det
> blasfemi handler om. Man krænker noget, der er et intimt forhold. Som at
> rive tørklædet af en muslimpige eller bukserne af én, der uforvarende
> passerer en nudistlejr.

Jeg har en naturlig ejendomsret til mit private hjem. Religion er ikke et
ejendomsretligt forhold, blot fordi mit trosliv foregår bag hjerneskallen.
Og selv hvis analogien til fast ejendom var gyldig, er det stadigvæk andres
ret at kritisere min ejendoms beliggenhed, indtil jeg flytter.
Dit argument belyser ikke, hvorfor krænkelse af religiøse følelser er værre
end krænkelse af tilhørsforhold til andre værdisystemer.
Den religiøse vil naturligvis hævde, at dennes følelser udspringer af et
højere trosliv, men mennesker, der overhovedet ikke anerkender gyldigheden
af
troslæren er ikke moralsk bundet af et trossystem, hvis sandheder er
eksterne i forhold til deres eget.
Hvis der så endelig skal være en sådan respekt, må jeg selvfølgelig også
kunne kræve, at den går begge
veje.
Et dogme i kristendommen er, at Jesu er Guds
søn. Et andet er treenigheden. I forbindelse med den aktuelle sag har
muslimer påstået, at de respekterer andre religioner.
Det er lodret løgn, for der er utallige steder på nettet, hvor muslimer
taler nedsættende om kristendommens troslærdomme.
Muslimer respekterer naturligvis Jesu, fordi han er
en af profeterne i islam.

---

"Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
news:43e1217e$0$15793$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "jodem" <jodem@nypost.dk> skrev i en meddelelse
> news:43e1151c$0$145$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>> "Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
>> news:43e10eef$0$15782$14726298@news.sunsite.dk...
>>>
>>> "jodem" <jodem@nypost.dk> skrev i en meddelelse
>>> news:43e0fe88$0$180$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>>
>>>> "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
>>>> news:43e0e605$0$38633$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>>
>>>> Føler du dig også krænket over at det forventes af dig, at du skal tage
>>>> skoene af, hvis du går ind i et muslimsk hjem her i landet. Så synes
>>>> jeg da, at du skalle lave et korps, som med store beskidte støvler
>>>> sørgede for, at de lærte lidt respekt for danske traditioner. Jeg
>>>> mener, hvorfor tror de støvsugeren og gulvspanden er opfundet ?
>>>
>>
>>
>>> Lige prææcis er det jo et eksempel fra privatsfærren. Det er en dårlig
>>> analogi, for tegninger trænger ikke ind i menneskers hjem og påfører dem
>>> ulemper.
>>
>> Du kan betragte folks religion som et privat hjem, og det er jo præcis
>> det blasfemi handler om. Man krænker noget, der er et intimt forhold. Som
>> at rive tørklædet af en muslimpige eller bukserne af én, der uforvarende
>> passerer en nudistlejr.
>
> Jeg har en naturlig ejendomsret til mit private hjem. Religion er ikke et
> ejendomsretligt forhold, blot fordi mit trosliv foregår bag hjerneskallen.

En naturlig ejendomsret er netop ikke naturlig men et konventionelt betinget
dogme.

> Og selv hvis analogien til fast ejendom var gyldig, er det stadigvæk
> andres ret at kritisere min ejendoms beliggenhed, indtil jeg flytter.

> Dit argument belyser ikke, hvorfor krænkelse af religiøse følelser er
> værre end krænkelse af tilhørsforhold til andre værdisystemer.

Jeg har netop brugt eksemplet med nudistbukserne og med flaget for at pege
på andre værdisystemer. Men det tager du ikke stilling til.

> Den religiøse vil naturligvis hævde, at dennes følelser udspringer af et
> højere trosliv, men mennesker, der overhovedet ikke anerkender gyldigheden
> af
> troslæren er ikke moralsk bundet af et trossystem, hvis sandheder er
> eksterne i forhold til deres eget.
> Hvis der så endelig skal være en sådan respekt, må jeg selvfølgelig også
> kunne kræve, at den går begge
> veje.

Det er klart.

> Et dogme i kristendommen er, at Jesu er Guds
> søn. Et andet er treenigheden. I forbindelse med den aktuelle sag har
> muslimer påstået, at de respekterer andre religioner.
> Det er lodret løgn, for der er utallige steder på nettet, hvor muslimer
> taler nedsættende om kristendommens troslærdomme.
> Muslimer respekterer naturligvis Jesu, fordi han er
> en af profeterne i islam.
>
>
Ja, det er helt uacceptabelt, men vi lever i et land, hvor det først og
fremmest er smøreksporten, der er hellig. Derfor et det vanskeligt for os at
finde nogen der er tilstrækkeligt krænkede over nogle arabiske fjolsers
netudgydelser til at det fremkalder en international krise. Hvad jeg har
mødt på nettet om muslimer indgår heller ikke i nogen akut og aktuel protest
fra muslimske kredse.

Derimod indlader en provinsavis, der kalder sig international, men som i det
mindste er Danmarks største sig på en umotiveret, aggressiv kampagne, der
kun kan opfattes som en provokation, og det var skændigt, men blev
alvorligt.

(JP vil natuligvis selv hævde at de havde gode grunde til at tage sagen op
som et forsvar for ytringsfriheden, men enhver der ikke er blåøjet, fx. en
borgerlig avis som Berlingeren, er ikke i tvivl om, at ytringsfriheden
bruges som et figenblad, der skal dække over de egentlige motiver, som blot
var at positionere JP i forhold til den almindelige lynchstemning i forhold
til indvandrede muslimer).

Hvad der er skabt er en håbløs situation, fordi JP troede de kunne narre en
flok arabiske røvhuller, der kunne venter på at kunne tage hele armen, til
at acceptere en halv beklagelse. Hvad de naturligvis ikke kunne. (JP skulle
have vedgået sin provokation og beklaget den, så havde ingen snakket om
ytringsfrihed).

Og en stædig og inkompetent statsminister, der naturligvis hverken har
mulighed for at straffe JP eller undskylde på JP's vegne har spillet sig
alle kort af hænde ved både at undlade at tage afstand fra provokationen,
hvad han udmærket havde kunnet og har gjort i anden sammenhæng, ved at
overhøre sine egne tidligere ambassadører og ved at undlade at få et møde i
stand med ambassadørerne på et grundlag begge parter kunne stå på uden at
tabe ansigt.

Resultatet er den største internationale krise Danmark har befundet sig i
siden 1940, og som helt unødvendigt bringer danske liv i fare, og som kun
yderligere kan forværre situationen for det store flertal af muslimer, vi
har åbnet dørerne for, og som er sagesløse.

---

"jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
news:43e13862$0$191$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
> news:43e1217e$0$15793$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> "jodem" <jodem@nypost.dk> skrev i en meddelelse
>> news:43e1151c$0$145$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>
>>> "Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
>>> news:43e10eef$0$15782$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>
>>>> "jodem" <jodem@nypost.dk> skrev i en meddelelse
>>>> news:43e0fe88$0$180$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>>>
>>>>> "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
>>>>> news:43e0e605$0$38633$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

>
> Derimod indlader en provinsavis, der kalder sig international, men som i
> det mindste er Danmarks største sig på en umotiveret, aggressiv kampagne,
> der kun kan opfattes som en provokation, og det var skændigt, men blev
> alvorligt.
>
> (JP vil natuligvis selv hævde at de havde gode grunde til at tage sagen op
> som et forsvar for ytringsfriheden, men enhver der ikke er blåøjet, fx. en
> borgerlig avis som Berlingeren, er ikke i tvivl om, at ytringsfriheden
> bruges som et figenblad, der skal dække over de egentlige motiver, som
> blot var at positionere JP i forhold til den almindelige lynchstemning i
> forhold til indvandrede muslimer).
>

Hvis jeg ikke vidste du mente det, ville jeg tror det var ren satire og
sarkasme, - utroligt.

Der er intet som helst der tyder på, at det redaktionen siger var formålet,
ikke var formålet, - som også en af tegnerne sagde i går på P1. Man var i
Europa begyndt at nedtage kunst af frygt for muslimske reaktioner, Bluitgen
kunne ikke finde en tegner, som turde bruge eget navn, og derfor ville JP
teste om selvcensuren virkelig VAR så udbredt som disse ting kunne tyde på.
Alt det andet med lynchstemning osv, er rene og skære fantasier ud af den
blå luft.

Det næste bliver vel at du hævder, at Salman Rushdie aldrig var i fare, det
var bare noget man sagde som provokation for at fremkalde en lynchstemning?
Og de 3500 muslimer, som demonstrere imod ham i København, var i
virkeligheden hans trofaste støtter, og gjorde det kun for at fremme hans
forfatterskab. Hvorfor ikke? vi kan åbenbart frit opfinde motiver.

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:43e1d5a0$0$67263$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
> news:43e13862$0$191$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>> "Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
>> news:43e1217e$0$15793$14726298@news.sunsite.dk...
>>>
>>> "jodem" <jodem@nypost.dk> skrev i en meddelelse
>>> news:43e1151c$0$145$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>>
>>>> "Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
>>>> news:43e10eef$0$15782$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>>
>>>>> "jodem" <jodem@nypost.dk> skrev i en meddelelse
>>>>> news:43e0fe88$0$180$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>>>>
>>>>>> "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
>>>>>> news:43e0e605$0$38633$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
>>
>> Derimod indlader en provinsavis, der kalder sig international, men som i
>> det mindste er Danmarks største sig på en umotiveret, aggressiv kampagne,
>> der kun kan opfattes som en provokation, og det var skændigt, men blev
>> alvorligt.
>>
>> (JP vil natuligvis selv hævde at de havde gode grunde til at tage sagen
>> op som et forsvar for ytringsfriheden, men enhver der ikke er blåøjet,
>> fx. en borgerlig avis som Berlingeren, er ikke i tvivl om, at
>> ytringsfriheden bruges som et figenblad, der skal dække over de egentlige
>> motiver, som blot var at positionere JP i forhold til den almindelige
>> lynchstemning i forhold til indvandrede muslimer).
>>
>
> Hvis jeg ikke vidste du mente det, ville jeg tror det var ren satire og
> sarkasme, - utroligt.

Sådan er vi så forskellige

>
> Der er intet som helst der tyder på, at det redaktionen siger var
> formålet, ikke var formålet, - som også en af tegnerne sagde i går på P1.
> Man var i Europa begyndt at nedtage kunst af frygt for muslimske
> reaktioner, Bluitgen kunne ikke finde en tegner, som turde bruge eget
> navn, og derfor ville JP teste om selvcensuren virkelig VAR så udbredt som
> disse ting kunne tyde på. Alt det andet med lynchstemning osv, er rene og
> skære fantasier ud af den blå luft.

En blåøjet brandstifter? Hverken Tante Berlingske eller Politiken (tør jeg
nævne den) er i tvivl.

> Det næste bliver vel at du hævder, at Salman Rushdie aldrig var i fare,
> det var bare noget man sagde som provokation for at fremkalde en
> lynchstemning?

Rushdie var i høj grad i fare. Det var derimod hverken JP eller
ytringsfriheden.

En troværdig kamp for ytringsfriheden forudsætter både en anden avis og en
anden sag.

Det må dog medgives, at motivforskning er vanskelig, men nødvendig, hvis man
ikke skal finde sig selv i rollen som nyttig idiot.

---

"jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
news:43e1ddd3$0$180$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:43e1d5a0$0$67263$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>
>> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
>> news:43e13862$0$191$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>
>>> "Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
>>> news:43e1217e$0$15793$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>
>>>> "jodem" <jodem@nypost.dk> skrev i en meddelelse
>>>> news:43e1151c$0$145$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>>>
>>>>> "Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
>>>>> news:43e10eef$0$15782$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>>>
>>>>>> "jodem" <jodem@nypost.dk> skrev i en meddelelse
>>>>>> news:43e0fe88$0$180$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>>>>>
>>>>>>> "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
>>>>>>> news:43e0e605$0$38633$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>>
>>>
>>> Derimod indlader en provinsavis, der kalder sig international, men som i
>>> det mindste er Danmarks største sig på en umotiveret, aggressiv
>>> kampagne, der kun kan opfattes som en provokation, og det var skændigt,
>>> men blev alvorligt.
>>>
>>> (JP vil natuligvis selv hævde at de havde gode grunde til at tage sagen
>>> op som et forsvar for ytringsfriheden, men enhver der ikke er blåøjet,
>>> fx. en borgerlig avis som Berlingeren, er ikke i tvivl om, at
>>> ytringsfriheden bruges som et figenblad, der skal dække over de
>>> egentlige motiver, som blot var at positionere JP i forhold til den
>>> almindelige lynchstemning i forhold til indvandrede muslimer).
>>>
>>
>> Hvis jeg ikke vidste du mente det, ville jeg tror det var ren satire og
>> sarkasme, - utroligt.
>
> Sådan er vi så forskellige
>
>>
>> Der er intet som helst der tyder på, at det redaktionen siger var
>> formålet, ikke var formålet, - som også en af tegnerne sagde i går på P1.
>> Man var i Europa begyndt at nedtage kunst af frygt for muslimske
>> reaktioner, Bluitgen kunne ikke finde en tegner, som turde bruge eget
>> navn, og derfor ville JP teste om selvcensuren virkelig VAR så udbredt
>> som disse ting kunne tyde på. Alt det andet med lynchstemning osv, er
>> rene og skære fantasier ud af den blå luft.
>
> En blåøjet brandstifter? Hverken Tante Berlingske eller Politiken (tør
> jeg nævne den) er i tvivl.

Politiken *behøver* du jo ikke nævne, Berlingeren, er det denneher?:

Denne avis har fra starten forholdt sig kritisk til Jyllands-Postens
offentliggørelse af tegningerne. Ikke fordi avisen ikke havde ret til det,
for det må der ikke herske den mindste tvivl om. Men ud fra en grundholdning
om, at retten til at ytre sig ikke indebærer en pligt til at krænke andre.
Og offentliggørelsen af tegningerne anså og anser vi for at være en unødig
provokation, som snarere end at rejse en vigtig samfundsdebat gør
afsenderen - mediet - til historien. Og det er sjældent nogen god idé.


"pligt til at krænke andre", hvad er det for noget afledende fis.
Redaktøren - Rose - har hele tiden sagt, og jeg kan ikke se hvorfor man
skulle tvivle på at han mener det, at han fra sin tid i Sovjet genkendte
mønsteret med selvcensur, og da man hørte om disse europæiske tiltag af
frygt for muslimers reaktioner, så ville man teste om danske tegnere
virkelig havde pålagt sig selv selvcensur. Sådan var det i begyndelsen og
sådan er det i dag. Jeg kan ikke se nogen som helst grund til, at det ikke
skulle være sandheden, jeg ville selv have syntes, det var en god idé, og
ikke noget med "stunt" eller "lynchstemning". Jeg ville selvfølgelig heller
ikke have gættet på, at hele den muslimske verden ville gå agurk, der ER
trods alt masser af tegninger af Profeten i omløb.

Iøvrigt lidt ironisk, at man altid siger, at det er nedværdigende for en
muslim at blive kaldt muhammedaner for det indicerer at man dyrker Profeten
som en gud, - men der står intet i Koranen om, at man ikke må lave billeder
af Muhammed, der står at man ikke må lave billeder af Gud.

>
>> Det næste bliver vel at du hævder, at Salman Rushdie aldrig var i fare,
>> det var bare noget man sagde som provokation for at fremkalde en
>> lynchstemning?
>
> Rushdie var i høj grad i fare. Det var derimod hverken JP eller
> ytringsfriheden.

Jamen, hvorfor skulle manden absolut krænke alle verdens muslimer?

>
> En troværdig kamp for ytringsfriheden forudsætter både en anden avis og en
> anden sag.
>
> Det må dog medgives, at motivforskning er vanskelig, men nødvendig, hvis
> man ikke skal finde sig selv i rollen som nyttig idiot.

Hvis man på forhånd VED at JP må være forbryderisk, så er det jo ikke så
svært at opfinde motiver.

Nu hørte jeg så Seidenfaden hævde at det var klart at JP måtte være det, når
den person de tog udgangspunkt i, Kaare Bluitgen var en mand som svinede
Profeten til i sin nye bog, - logikken er ikke helt nem at få øje på, men
sådan tænker man vist i velmenerkredse, guilt by association?

Jeg har kun set en lige så rasende angriber her på News, nemlig AHW, og så i
gå,r at det han citerede var fra islamist webstedet sahafa? hvor de er
stærkt utilfredse med at Profeten ikke skamroses bogen igennem. Jeg ved Per
R. købte den, - har de og Seidenfaden ret i deres kritik? Jeg vil med det
samme sige, at hvis Bluitgen kalder manden "pædofil", så taler det i høj
grad imod ham, der er overhovedet ingen grund til at bruge sådanne
betegnelser. ER Bluitgen gået for langt?

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:43e20dba$0$67255$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
> news:43e1ddd3$0$180$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:43e1d5a0$0$67263$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>
>>> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
>>> news:43e13862$0$191$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>>
>>>> "Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
>>>> news:43e1217e$0$15793$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>>
>>>>> "jodem" <jodem@nypost.dk> skrev i en meddelelse
>>>>> news:43e1151c$0$145$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>>>>
>>>>>> "Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
>>>>>> news:43e10eef$0$15782$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>>>>
>>>>>>> "jodem" <jodem@nypost.dk> skrev i en meddelelse
>>>>>>> news:43e0fe88$0$180$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>>>>>>
>>>>>>>> "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
>>>>>>>> news:43e0e605$0$38633$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>>>
>>>>
>>>> Derimod indlader en provinsavis, der kalder sig international, men som
>>>> i det mindste er Danmarks største sig på en umotiveret, aggressiv
>>>> kampagne, der kun kan opfattes som en provokation, og det var skændigt,
>>>> men blev alvorligt.
>>>>
>>>> (JP vil natuligvis selv hævde at de havde gode grunde til at tage sagen
>>>> op som et forsvar for ytringsfriheden, men enhver der ikke er blåøjet,
>>>> fx. en borgerlig avis som Berlingeren, er ikke i tvivl om, at
>>>> ytringsfriheden bruges som et figenblad, der skal dække over de
>>>> egentlige motiver, som blot var at positionere JP i forhold til den
>>>> almindelige lynchstemning i forhold til indvandrede muslimer).
>>>>
>>>

>>
>> En blåøjet brandstifter? Hverken Tante Berlingske eller Politiken (tør
>> jeg nævne den) er i tvivl.
>
> Politiken *behøver* du jo ikke nævne, Berlingeren, er det denneher?:
>

Ja, denne passage:
"Og offentliggørelsen af tegningerne anså og anser vi for at være en unødig
provokation, som snarere end at rejse en vigtig samfundsdebat gør
afsenderen - mediet - til historien."

Desuden var Berlingerens chefredaktør på DR 1, hvor han sagde det endnu
tydeligere.

>> Rushdie var i høj grad i fare. Det var derimod hverken JP eller
>> ytringsfriheden.
>
> Jamen, hvorfor skulle manden absolut krænke alle verdens muslimer?

Ved du hvad, jeg er faktisk klar til at forsvare Bluitgens ret til at udgive
sin bog. Han melder klart ud og er ikke så farisæisk, at han vil gøre det
til en kamp for ytringsfriheden. Det er det, der er så ynkeligt.

>> En troværdig kamp for ytringsfriheden forudsætter både en anden avis og
>> en anden sag.
>>
>> Det må dog medgives, at motivforskning er vanskelig, men nødvendig, hvis
>> man ikke skal finde sig selv i rollen som nyttig idiot.
>
>
> Nu hørte jeg så Seidenfaden hævde at det var klart at JP måtte være det
> (forbryderisk), når den person de tog udgangspunkt i, Kaare Bluitgen var
> en mand som svinede Profeten til i sin nye bog, - logikken er ikke helt
> nem at få øje på, men sådan tænker man vist i velmenerkredse, guilt by
> association?
>
>. ER Bluitgen gået for langt?
>
>
Hvis du forudsætter, at JP's påståede forsvar for ytingsfriheden virkelig
skulle være motiveret af Bluitgens bog, må det da være fuldstændig
underordnet, og det er da klart, at både Seidenfaden, Berlingeren og jeg har
et problem fordi vi er henvist til at tvivle på JP's besmykkelse af sine
motiver. Det hjælper i princippet ikke Seidenfaden, at han nedgør Bluitgens
bog, men kvaliteten antyder måske alligevel, at motiverne ikke er så ædle
endda, og at alliancen er uhellig.

Krasnik så det med det samme og kritiserede øjeblkkeligt Seidenfaden for
motivgætteri. På den anden side byggede også Krasniks argumentation på
gætterier om, hvad muslimske gejstlige og statlige magthavere skulle bruge
pressionen over for DK til. De ventede bare på en lillefinger for så at tage
hele
armen, var hans teori, hvilket muligvis er rigtigt og samtidig svarer til
enhver fordom om, hvad jøder og muslimer skælder hinanden ud med. Netop
denne udtalelse kunne afføde en debat om hans egnethed som redaktør i DR2, i
hvert fadl når det drejer sig om indvandrer- og MØ forhold. Jeg mener, han
er knalddygtig, og jeg mener at man i debat, såvel som i en retssal ikke
kommer udenom at tænke i motiver: Hvem gavner det? Følg pengene osv. Mon
ikke hans baggrund, som han jo ikke lægger skjul på, spiller ham et puds.

Der er god grund til, at lille rødhætte er på vagt, når den rare mand giver
bolcher.

Læg også mærke til, at resten den danske presse, som jo ellers er nærmest
hysterisk, når det drejer sig om ytringsfrihed, ikke har rørt en finger. DET
er påfaldende.

Jeg må advare: Det er skide-farligt for en brandstifter at stikke blår i
sine blå øjne.

I øvrigt læser jeg dit næste indlæg, men jeg svarer ikke på det, så du kan
roligt give den hele armen. Jeg har et halvt hundrede universitetsopgaver,
jeg skal have censureret, og bagefter skal jeg ud at rejse, så jeg lukker
abonnementet ned.

---

"jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
news:43e21f44$0$150$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:43e20dba$0$67255$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>
>> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
>> news:43e1ddd3$0$180$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>
>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>> news:43e1d5a0$0$67263$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>>
>>>> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
>>>> news:43e13862$0$191$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>>>
>>>>> "Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
>>>>> news:43e1217e$0$15793$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>>>
>>>>>> "jodem" <jodem@nypost.dk> skrev i en meddelelse
>>>>>> news:43e1151c$0$145$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>>>>>
>>>>>>> "Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
>>>>>>> news:43e10eef$0$15782$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>>>>>
>>>>>>>> "jodem" <jodem@nypost.dk> skrev i en meddelelse
>>>>>>>> news:43e0fe88$0$180$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
>>>>>>>>> news:43e0e605$0$38633$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>>>>
>>>>>
>>>>> Derimod indlader en provinsavis, der kalder sig international, men som
>>>>> i det mindste er Danmarks største sig på en umotiveret, aggressiv
>>>>> kampagne, der kun kan opfattes som en provokation, og det var
>>>>> skændigt, men blev alvorligt.
>>>>>
>>>>> (JP vil natuligvis selv hævde at de havde gode grunde til at tage
>>>>> sagen op som et forsvar for ytringsfriheden, men enhver der ikke er
>>>>> blåøjet, fx. en borgerlig avis som Berlingeren, er ikke i tvivl om, at
>>>>> ytringsfriheden bruges som et figenblad, der skal dække over de
>>>>> egentlige motiver, som blot var at positionere JP i forhold til den
>>>>> almindelige lynchstemning i forhold til indvandrede muslimer).
>>>>>
>>>>
>
>>>
>>> En blåøjet brandstifter? Hverken Tante Berlingske eller Politiken (tør
>>> jeg nævne den) er i tvivl.
>>
>> Politiken *behøver* du jo ikke nævne, Berlingeren, er det denneher?:
>>
>
> Ja, denne passage:
> "Og offentliggørelsen af tegningerne anså og anser vi for at være en
> unødig
> provokation, som snarere end at rejse en vigtig samfundsdebat gør
> afsenderen - mediet - til historien."

Og ingen kan jo forhindre dem i at "anse" dem for en unødig provokation, men
det har jo ingen som helst beviskraft, det er en ren moraldom.


>
> Desuden var Berlingerens chefredaktør på DR 1, hvor han sagde det endnu
> tydeligere.
>
>>> Rushdie var i høj grad i fare. Det var derimod hverken JP eller
>>> ytringsfriheden.
>>
>> Jamen, hvorfor skulle manden absolut krænke alle verdens muslimer?
>
> Ved du hvad, jeg er faktisk klar til at forsvare Bluitgens ret til at
> udgive sin bog. Han melder klart ud og er ikke så farisæisk, at han vil
> gøre det til en kamp for ytringsfriheden. Det er det, der er så ynkeligt.

Jeg kan stadig ikke se hvorfor JP pr definition ikke skulle være
interesseret i ytringsfriheden. Hvad er det mon Bluitgen melder "klart ud"
med? nu kan du jo ikke svare ved jeg.

>
>>> En troværdig kamp for ytringsfriheden forudsætter både en anden avis og
>>> en anden sag.

Det er så din forudfattede mening.

>>>
>>> Det må dog medgives, at motivforskning er vanskelig, men nødvendig, hvis
>>> man ikke skal finde sig selv i rollen som nyttig idiot.
>>
>>
>> Nu hørte jeg så Seidenfaden hævde at det var klart at JP måtte være det
>> (forbryderisk), når den person de tog udgangspunkt i, Kaare Bluitgen var
>> en mand som svinede Profeten til i sin nye bog, - logikken er ikke helt
>> nem at få øje på, men sådan tænker man vist i velmenerkredse, guilt by
>> association?
>>
>>. ER Bluitgen gået for langt?
>>
>>
> Hvis du forudsætter, at JP's påståede forsvar for ytingsfriheden virkelig
> skulle være motiveret af Bluitgens bog, må det da være fuldstændig
> underordnet, og det er da klart, at både Seidenfaden, Berlingeren og jeg
> har et problem fordi vi er henvist til at tvivle på JP's besmykkelse af
> sine motiver. Det hjælper i princippet ikke Seidenfaden, at han nedgør
> Bluitgens bog, men kvaliteten antyder måske alligevel, at motiverne ikke
> er så ædle endda, og at alliancen er uhellig.


Jeg spørger som en sidelinje, ikke for at konkludere noget som helst om JPs
motiver, sådanne mærkværdige tænkemåder overlader jeg trygt til
Seidenfaden, - og dig?

>
> Krasnik så det med det samme og kritiserede øjeblkkeligt Seidenfaden for
> motivgætteri. På den anden side byggede også Krasniks argumentation på
> gætterier om, hvad muslimske gejstlige og statlige magthavere skulle bruge
> pressionen over for DK til. De ventede bare på en lillefinger for så at
> tage hele
> armen, var hans teori, hvilket muligvis er rigtigt og samtidig svarer til
> enhver fordom om, hvad jøder og muslimer skælder hinanden ud med. Netop
> denne udtalelse kunne afføde en debat om hans egnethed som redaktør i DR2,
> i hvert fadl når det drejer sig om indvandrer- og MØ forhold. Jeg mener,
> han er knalddygtig, og jeg mener at man i debat, såvel som i en retssal
> ikke kommer udenom at tænke i motiver: Hvem gavner det? Følg pengene osv.
> Mon ikke hans baggrund, som han jo ikke lægger skjul på, spiller ham et
> puds.
>
> Der er god grund til, at lille rødhætte er på vagt, når den rare mand
> giver bolcher.

Man kan også være så meget på vagt, at det hele bliver til pjat, - se en som
AHWs indlæg, for at se hvad jeg mener.

>
> Læg også mærke til, at resten den danske presse, som jo ellers er nærmest
> hysterisk, når det drejer sig om ytringsfrihed, ikke har rørt en finger.
> DET er påfaldende.
>
> Jeg må advare: Det er skide-farligt for en brandstifter at stikke blår i
> sine blå øjne.

Så må du passe bedre på.

>
> I øvrigt læser jeg dit næste indlæg, men jeg svarer ikke på det, så du kan
> roligt give den hele armen. Jeg har et halvt hundrede universitetsopgaver,
> jeg skal have censureret, og bagefter skal jeg ud at rejse, så jeg lukker
> abonnementet ned.

God arbejdslyst, og god tur!

---

jodem <jodem@nypost.dk> wrote:

> Hvis du forudsætter, at JP's påståede forsvar for ytingsfriheden virkelig
> skulle være motiveret af Bluitgens bog, må det da være fuldstændig
> underordnet, og det er da klart, at både Seidenfaden, Berlingeren og jeg har
> et problem fordi vi er henvist til at tvivle på JP's besmykkelse af sine
> motiver. Det hjælper i princippet ikke Seidenfaden, at han nedgør Bluitgens
> bog, men kvaliteten antyder måske alligevel, at motiverne ikke er så ædle
> endda, og at alliancen er uhellig.
>
> Krasnik så det med det samme og kritiserede øjeblkkeligt Seidenfaden for
> motivgætteri. På den anden side byggede også Krasniks argumentation på
> gætterier om, hvad muslimske gejstlige og statlige magthavere skulle bruge
> pressionen over for DK til. De ventede bare på en lillefinger for så at
> tage hele armen, var hans teori, hvilket muligvis er rigtigt og samtidig
> svarer til enhver fordom om, hvad jøder og muslimer skælder hinanden ud
> med. Netop denne udtalelse kunne afføde en debat om hans egnethed som
> redaktør i DR2, i hvert fald når det drejer sig om indvandrer- og MØ
> forhold. Jeg mener, han er knalddygtig, og jeg mener at man i debat,
> såvel som i en retssal ikke kommer udenom at tænke i motiver: Hvem gavner
> det? Følg pengene osv. Mon ikke hans baggrund, som han jo ikke lægger
> skjul på, spiller ham et puds.

Har du læst Kåre Bluitgens bog? Har du læst Martin Krasniks bog om
resultatet af samtaler med fremtrædende muslimer verden over?
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1ha58z1.1b4qocxu4l2klN%per@RQNNE.invalid...
> jodem <jodem@nypost.dk> wrote:
>

>
> Har du læst Kåre Bluitgens bog? Har du læst Martin Krasniks bog om
> resultatet af samtaler med fremtrædende muslimer verden over?

Er DU kommet gennem bogen, - altså Bluitgens?

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
news:43e26cbb$0$67260$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
> news:1ha58z1.1b4qocxu4l2klN%per@RQNNE.invalid...
>> jodem <jodem@nypost.dk> wrote:
>>
>
>>
>> Har du læst Kåre Bluitgens bog? Har du læst Martin Krasniks bog om
>> resultatet af samtaler med fremtrædende muslimer verden over?
>
> Er DU kommet gennem bogen, - altså Bluitgens?

Jeg hørte så i aften "Smagsdommerne" om bogen, og det der blev læst op lød
jo poetisk og nydeligt, - så jeg kan ikke forestille mig at ordet "pædofil"
overhovedet kan findes i den sammenhæng. Åbenbart er "man" sur over at der
er beskrivelser af de blodige slag, sammen med beskrivelser af fx Profetens
lufttur med den bevingede hest.

En af "kunstnerne" i udsendelsen var en arketype, han anede intet om islam
og havde aldrig set en Koran, alligevel kunne han fastslå, at bogen var en
nedrig beskrivelse af Profetens liv, en provokation. Kunstnere sætte vistnok
nærmest en ære i ikke at vide noget om det, de udtaler sig om, - ser det
ofte ud til.

---

Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> wrote:

> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
> news:43e26cbb$0$67260$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> > ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
> > news:1ha58z1.1b4qocxu4l2klN%per@RQNNE.invalid...
> >> jodem <jodem@nypost.dk> wrote:

> >> Har du læst Kåre Bluitgens bog? Har du læst Martin Krasniks bog om
> >> resultatet af samtaler med fremtrædende muslimer verden over?

> > Er DU kommet gennem bogen, - altså Bluitgens?

Jeg er ikke startet endnu, men gør det i weekenden. Jeg har kun lavet
enkelte opslag.

> Jeg hørte så i aften "Smagsdommerne" om bogen, og det der blev læst op lød
> jo poetisk og nydeligt, - så jeg kan ikke forestille mig at ordet "pædofil"
> overhovedet kan findes i den sammenhæng. Åbenbart er "man" sur over at der
> er beskrivelser af de blodige slag, sammen med beskrivelser af fx Profetens
> lufttur med den bevingede hest.

> En af "kunstnerne" i udsendelsen var en arketype, han anede intet om islam
> og havde aldrig set en Koran, alligevel kunne han fastslå, at bogen var en
> nedrig beskrivelse af Profetens liv, en provokation. Kunstnere sætte vistnok
> nærmest en ære i ikke at vide noget om det, de udtaler sig om, - ser det
> ofte ud til.

Ja, der er jo en grund til at »politisk kunst« højst har værdi i det
omfang der ligger noget /ud over/ det politiske.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> wrote:

> Iøvrigt lidt ironisk, at man altid siger, at det er nedværdigende for en
> muslim at blive kaldt muhammedaner for det indicerer at man dyrker Profeten
> som en gud, - men der står intet i Koranen om, at man ikke må lave billeder
> af Muhammed, der står at man ikke må lave billeder af Gud.

Og da de hævder at Allah er identisk med Jahve måtte det jo betyde at de
måtte kræve at Det sixtinske Kapel måtte hvidtes, og at det var i orden
at tegne Muhamed.

> Jeg har kun set en lige så rasende angriber her på News, nemlig AHW, og så i
> gå,r at det han citerede var fra islamist webstedet sahafa? hvor de er
> stærkt utilfredse med at Profeten ikke skamroses bogen igennem. Jeg ved Per
> R. købte den, - har de og Seidenfaden ret i deres kritik? Jeg vil med det
> samme sige, at hvis Bluitgen kalder manden "pædofil", så taler det i høj
> grad imod ham, der er overhovedet ingen grund til at bruge sådanne
> betegnelser. ER Bluitgen gået for langt?

Nej, og han kalder intetsteds manden »pædofil«; han genfortæller ganske
simpelt hændelserne i et sprog, så alle i familien, barn som voksen,
kan følge med.

Og kilderne, det er altså islams egne - køb den, og læs den. Det varer
jo årevis inden den kommer på bibliotekerne i et antal, der modsvarer
efterspørgslen.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Anonym <anonym@anonym.com> wrote:

> Et dogme i kristendommen er, at Jesu er Guds
> søn. Et andet er treenigheden. I forbindelse med den aktuelle sag har
> muslimer påstået, at de respekterer andre religioner.
> Det er lodret løgn, for der er utallige steder på nettet, hvor muslimer
> taler nedsættende om kristendommens troslærdomme.
> Muslimer respekterer naturligvis Jesu, fordi han er
> en af profeterne i islam.

Hvilket i sig selv er blasfemisk ud fra et kristent perspektiv ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

jodem wrote:
> "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:43e0e605$0$38633$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

>> Nånå. Jeg er psykotisk, når jeg føler mig krænket; men muhamedanerne
>> er bare helt fine. Der kan man bare se.

> Føler du dig også krænket over at det forventes af dig, at du skal
> tage skoene af, hvis du går ind i et muslimsk hjem her i landet.

Hvad hvis jeg gjorde? Skulle der tages hensyn til det? Nej gu' skulle der da
ej. Det er deres hjem. Deres regler. Hvis jeg ikke kan finde ud af det, så
er de i deres gode ret til at smide mig ud for fuld musik.


> Så
> synes jeg da, at du skalle lave et korps, som med store beskidte
> støvler sørgede for, at de lærte lidt respekt for danske traditioner.
> Jeg mener, hvorfor tror de støvsugeren og gulvspanden er opfundet ?
>

ARGH - gider du lige ligge mig noget i munden, jeg aldrig har givet udtryk
for?

---

> TBC wrote:

> Så hvis nogen har en religiøs følelse for, at man ikke må sige spade, så vil
> du holde op med at kalde en spade for en spade?

Jeg vil ikke uden grund stille mig op foran manden og skråle
spaaaddddeee! ind i hovedet på ham. Men jeg vil altid have, og også
forbeholde mig retten at at kalde en spade for en spade, i enhver
sammenhæng det har sin berettigelse.

> Min mening om det er, at det ikke er at vise hensyn overfor sig selv, og at
> det er direkte usympatisk og ubehageligt overfor en selv.

Min mening er at du hele tiden forsøger at forvrænge mit standpunkt,
så det du fremfører mister sin relevans i forhold til hvad min
indstilling er. Jeg er ikke ubehagelig over for mig selv, og det der er
pointen er at jeg heller ikke ser nogen grund til at være det unødigt
ubehagelig over for andre, selv om man er fri til det. Hvad du så
ellers forvansker og fordrejer mit standpunkt til kan ikke stå for min
regning.

> Okay- retorikken til side. Der er tale om en kulturkamp. Du vil have, at vi
> skal give køb på vores kultur for at tage hensyn til deres kultur.

Nej. Men det er åbenbart umuligt for dig at begribe at jeg mener det
ligger til, og bør ligge til vores kulturelle normer at tage et
rimeligt hensyn til andre, og ikke være den der unødigt provokerer og
opsøger konflikterne. Det jeg er imod er at *vi* skal synke så lavt
som til at være den agressive part, og den der opsøger og starter
ballade og krænkelser. Det anfægtes vores frihed ikke af, men det
anfægter og krænker snarere de sunde moralske værdier jeg selv
regner med til de demokratiske.

Som det er nu har situationen så udviklet sig, og er en anden, nemlig
den at vi nu er den der mødes med aggression og en mængde krav vi
ikke til fulde kan eller vil kreditere. Der skal vi naturligvis ikke
give køb på de centrale værdier og friheder der hører til i vores
samfund, men vi burde have selvjustits til ikke at misbruge dem, og
fortrække stategier der unødigt krænker andre.

> Det er i
> sig selv ret skørt; men det er betænkeligt, at du ikke forlanger, at de
> giver køb på deres kultur for at tage hensyn til vores kultur. Så er det
> ikke bare skørt. Det er ensidigt og dobbeltmoralsk skørt.

Her forvrænger du igen mit standpunkt. De må affinde sig med de
friheder og normer der er i vores samfund. Men havde *vi* ikke misbrugt
disse friheder, og gået på komprimis med vores eget samfunds sunde
normer, havde situationen ikke været som den er. Der skal 2 om at
danse tango, og alle er lige for musikken. Så ovenstående er ramt
forbi igen.

> Nu tænker jeg på dem, der forlanger en undskyldning fra JP for krænkede
> følelser. Det synes, du er i orden og på sin plads, kan jeg forstå.

Naturligvis er det da i orden at forlange undskyldning fra en der har
valgt at krænke dig. Det er til gengæld ikke i orden at gøre
forlangende på at husreglerne laves om i en andens hus.

> Men du mener da, at det er fornuftigt nok at kræve en undskyldning fra JP?

Ja, da de imho er gået ganske unødvendigt og hensynsløst krænkende
til værks.

> Det onde er muhamedanernes forsøg på at diktere os deres kultur. At vi skal
> underlægge os deres tåbelige bud om, at man ikke må lave en tegning af
> Muhamed.

Det er åbenbart uendelig svært for dig at forholde dig til at jeg er
principielt enig med dig i ovenstående samtidig med at jeg er
principielt imod at JP har valgt at handle som de har gjort. Men nuvel
et Ja/nej, sort/hvidt synspunkt er natuligvis altid nemmere at forholde
sig til end kompleksiteten. Hvis du så indslaget i TV-avisen kl 21:50
om 4 danske forfatteres holdninger, så samstemmer de holdninger de gav
udtryk for udemærket med mine.

TBC

---

TBC wrote:
>> TBC wrote:
>
>> Så hvis nogen har en religiøs følelse for, at man ikke må sige
>> spade, så vil du holde op med at kalde en spade for en spade?
>
> Jeg vil ikke uden grund stille mig op foran manden og skråle
> spaaaddddeee! ind i hovedet på ham. Men jeg vil altid have, og også
> forbeholde mig retten at at kalde en spade for en spade, i enhver
> sammenhæng det har sin berettigelse.

I enhver sammenhæng, du synes, det har sin berettigelse. Og det er dig, der
suverænt bestemmer, hvornår du synes, det har sin berettigelse. Det kunne
f.eks. være hver eneste gang, du omtaler en spade.

Er du enig i det?

>> Min mening om det er, at det ikke er at vise hensyn overfor sig
>> selv, og at det er direkte usympatisk og ubehageligt overfor en selv.
>
> Min mening er at du hele tiden forsøger at forvrænge mit standpunkt,[klip]

Det beklager jeg, du føler; men jeg forsøger bestemt ikke hele tiden at
forvrænge dit standpunkt. Jeg fremfører blot mit eget standpunkt på en måde,
så det ligger sig parallelt op af dit i valg af udtryksform.

>> Okay- retorikken til side. Der er tale om en kulturkamp. Du vil
>> have, at vi skal give køb på vores kultur for at tage hensyn til
>> deres kultur.
>
> Nej. Men det er åbenbart umuligt for dig at begribe at jeg mener det
> ligger til, og bør ligge til vores kulturelle normer at tage et
> rimeligt hensyn til andre,

"Et rimeligt hensyn". Jaja, det lyder jo godt. Og jeg synes, vi også skal
tage et rimeligt hensyn til os selv. Det lyder også vældigt, og sådan kan
snakken køre frem og tilbage over bordet. Jeg mener, det var ved en
nogenlunde lignende ordveksling , du følte, jeg forvrængede dit standpunkt.

[snip]

> Det anfægtes vores frihed ikke af, men det
> anfægter og krænker snarere de sunde moralske værdier jeg selv
> regner med til de demokratiske.

Det anfægter ikke det mål af frihed, _du_ synes er tilstrækkeligt til at
kunne kaldes frihed. Men det anfægter det mål af frihed, mange andre mener,
der kræves før det med rette kan kaldes frihed.

Du giver gerne køb på andres frihed, hvor du personligt føler, at de
misbruger denne frihed til, hvad du opfatter som unødige provokationer. Er
det korrekt forstået?

>> Det er i
>> sig selv ret skørt; men det er betænkeligt, at du ikke forlanger, at
>> de giver køb på deres kultur for at tage hensyn til vores kultur. Så
>> er det ikke bare skørt. Det er ensidigt og dobbeltmoralsk skørt.
>
> Her forvrænger du igen mit standpunkt.

Forlanger du da, at de giver køb på deres tåbelige kultur med, at man ikke
må tegne Muhamed? Det var det, jeg mente med det, og det var ikke noget
forsøg på at forvrænge.

> De må affinde sig med de
> friheder og normer der er i vores samfund. Men havde *vi* ikke
> misbrugt disse friheder, og gået på komprimis med vores eget samfunds
> sunde normer, havde situationen ikke været som den er. Der skal 2 om
> at danse tango, og alle er lige for musikken. Så ovenstående er ramt
> forbi igen.

Du forudsætter stadig et eller andet misbrug af en frihed, hvor du har sat
en ukendt og meget vilkårlig og meget personlig grænse for, hvornår der er
tale om misbrug. Det er fuldkommen umuligt at have en debat om principper på
den måde.

Det nærmeste du er kommet en principiel holdning er, at vi skal tage hensyn
til følelser og ikke provokere; men selv agter du kun at tage hensyn til de
følelser, du føler fortjener hensyn og ellers bare provokere med alt det, du
synes, det er rimeligt at provokere med.

Så du siger sådan set ikke noget andet end, at du er godt menneske, der er
"rimelig" og ikke "provokerer unødigt" - og sådan burde alle være.

Jamen jeg synes ikke, du er rimelig. Jeg synes, du er komplet urimelig og
ekstremt unødigt provokerende med bla. din ståen på, at vi skal gøre knæfald
overfor fundaerne ud fra dine personlige rimelighedskriterier.

>> Nu tænker jeg på dem, der forlanger en undskyldning fra JP for
>> krænkede følelser. Det synes, du er i orden og på sin plads, kan jeg
>> forstå.
>
> Naturligvis er det da i orden at forlange undskyldning fra en der har
> valgt at krænke dig.

"for krænkede følelser". Ikke for "en der har valgt at krænke dig".

> Det er til gengæld ikke i orden at gøre
> forlangende på at husreglerne laves om i en andens hus.

Nejnej, vi skal ikke ændre reglerne, vi skal bare frivilligt ophøre med at
lave tegninger af Muhamed, eller?

>> Det onde er muhamedanernes forsøg på at diktere os deres kultur. At
>> vi skal underlægge os deres tåbelige bud om, at man ikke må lave en
>> tegning af Muhamed.
>
> Det er åbenbart uendelig svært for dig at forholde dig til at jeg er
> principielt enig med dig i ovenstående samtidig med at jeg er
> principielt imod at JP har valgt at handle som de har gjort.

Øh ... du synes, det er i orden at trykke tegninger af Muhamed selv om det
jo altid unødigt krænker muhamedanerne? Så mener jeg, du har modsagt dig
selv så eftertrykkeligt, at jeg mangler ord.

> Men nuvel
> et Ja/nej, sort/hvidt synspunkt er natuligvis altid nemmere at
> forholde sig til end kompleksiteten. Hvis du så indslaget i TV-avisen
> kl 21:50 om 4 danske forfatteres holdninger, så samstemmer de
> holdninger de gav udtryk for udemærket med mine.

Jeg har ikke noget tv, da DRs programmer som oftest fik mig til at ryste på
hovedet, og det sker ikke så ofte, at jeg gider streame TV-avisen, der efter
min mening er et af verdens mest værdiløse nyhedsudsendelser. Jeg har ikke
set omtalte TV-avis, og jeg aner derfor ikke, hvad det var, de fire
forfattere fik sagt; men hvis det var det samme, som du siger, så ved jeg
alligevel godt, hvad de har sagt.

---

HrSvendsen skrev:
>>> Så hvis nogen har en religiøs følelse for, at man ikke må sige
>>> spade, så vil du holde op med at kalde en spade for en spade?
>>
>> Jeg vil ikke uden grund stille mig op foran manden og skråle
>> spaaaddddeee! ind i hovedet på ham. Men jeg vil altid have, og også
>> forbeholde mig retten at at kalde en spade for en spade, i enhver
>> sammenhæng det har sin berettigelse.

> I enhver sammenhæng, du synes, det har sin berettigelse. Og det er dig, der
> suverænt bestemmer, hvornår du synes, det har sin berettigelse.

Naturligvis, det er jo en individuel frihed. Det har jo også været en
integreret del af min pointe helt fra start. Det jeg har fremhævet er
at de valg man individuelt træffer er med til at definere en som
person. Vi to er så uenige om hvad der har sin begrundelse og
beretigelse. Jeg argumenterer for yderligere principper og moral om at
man ikke orienterer sig imod valg og stategier der krænker andre, mens
du tilsyneladende syntes det er evigt fedt hvad JP har gjort.

Hvad din indstilling til at afbrænde koranen offentligt på Lørdag
så er, er jeg ikke helt med på. Men jeg håber da du kan se i det
mindste dét som værende unødigt krænkende og provokerende, og ikke
videre befordrende for en løsning på krisen. De eneste der har gavn
af det er de konfrontationssøgende dele på de yderste fløje hos
begge parter.

> > Det anfægtes vores frihed ikke af, men det
> > anfægter og krænker snarere de sunde moralske værdier jeg selv
> > regner med til de demokratiske.
>
> Det anfægter ikke det mål af frihed, _du_ synes er tilstrækkeligt til at
> kunne kaldes frihed. Men det anfægter det mål af frihed, mange andre mener,
> der kræves før det med rette kan kaldes frihed.
>
> Du giver gerne køb på andres frihed, hvor du personligt føler, at de
> misbruger denne frihed til, hvad du opfatter som unødige provokationer. Er
> det korrekt forstået?

Nej det er ikke korrekt forstået. Jeg har allerede flere gange
tildligere i tråden givet udtryk for at jeg går ind for, og vil
forsvare ytringsfriheden, trods hvad jeg betragter som andres misbrug
af den. Jeg gør ikke krav på noget, men jeg bidrager via min egen
ytringsfrihed med hvad der er min indstilling om tingene i deres
kompleksibilitet.

> >> Det er i
> >> sig selv ret skørt; men det er betænkeligt, at du ikke forlanger, at
> >> de giver køb på deres kultur for at tage hensyn til vores kultur. Så
> >> er det ikke bare skørt. Det er ensidigt og dobbeltmoralsk skørt.
> >
> > Her forvrænger du igen mit standpunkt.
>
> Forlanger du da, at de giver køb på deres tåbelige kultur med, at man ikke
> må tegne Muhamed? Det var det, jeg mente med det, og det var ikke noget
> forsøg på at forvrænge.

Jeg gør som sagt ikke krav på nogen ændring i forhold til nogen
parts kultur. Men jeg syntes da det kunne være rart hvis begge parter
kunne få indse splinterne i eget øje.

Aktuelt er det som to unger der slås uden at der er nogen voksen til
at skille dem ad. Størst ære vil jeg mene tilfalder den der formår
at indse og undskylde egne udfald og egen part og skyld i en konflikt.

> Du forudsætter stadig et eller andet misbrug af en frihed, hvor du har sat
> en ukendt og meget vilkårlig og meget personlig grænse for, hvornår der er
> tale om misbrug. Det er fuldkommen umuligt at have en debat om principper på
> den måde.

Så må du jo vel mene at det er umuligt at have en debat
civilisationerne imellem?

Det er umuligt at have en debat hvis man insisterer på en privat
egosynton og idiosynkratisk præmis, hvor man gør tingene op i
enten/eller, sort/hvidt og frasorterer alt andet, alle andre aspekter
og forhold (hvilket sker blandt begge parter). Men der er jo reelt
flere og forskellige aspekter og principper i spil, og disse
afbalancerer hinanden og udgør til sammen en større helhed. F.eks er
vi enige om at ytringsfriheden er og bør være et gældende princip,
men vi er uenige om hvilke principper der yderligere burde lede os når
vi benytter os af ytringsfriheden. Her tillader jeg mig så at gøre
mig større forhåbninger til værdierne i mit eget samfund. Med jeg
kan forstå på dig og mange andre at jeg ikke skal regne med det som
givet fra enhver kant.

> >> Det onde er muhamedanernes forsøg på at diktere os deres kultur. At
> >> vi skal underlægge os deres tåbelige bud om, at man ikke må lave en
> >> tegning af Muhamed.
> >
> > Det er åbenbart uendelig svært for dig at forholde dig til at jeg er
> > principielt enig med dig i ovenstående samtidig med at jeg er
> > principielt imod at JP har valgt at handle som de har gjort.
>
> Øh ... du synes, det er i orden at trykke tegninger af Muhamed selv om det
> jo altid unødigt krænker muhamedanerne? Så mener jeg, du har modsagt dig
> selv så eftertrykkeligt, at jeg mangler ord.

Du mangler snarere perspektivering, næppe ord
Det er kun hvis du insisterer på forsimplingen om enten/eller,
sort/hvidt og frasorterer alle andre andre aspekter i spil, at du kan
få det indtryk. Men du kan ikke bruge din egen idiosynkratiske og
forsimplende premis som gældende for min indstilling. Mens du
tilsyneladende syntes det er en god ide at forarge og krænke millioner
af muslimer som JP har gjort, så efterlyser jeg at vi også *samtidig*
med at vi har, og bruger vores friheder, *også* orienterer os med de
andre forhold og principper i spil, ...orienterer os imod en bedre
moral for eget vedkommende.

Det er ikke det samme som et krav. Det er en indstilling til tingene og
forhåbninger til værdier man forbinder med, og skatter ved eget
samfund.

- "Det onde er [også] muhamedanernes forsøg på at diktere os deres
kultur", og "det onde er [også] at orientere sig imod stategier der
forarger og krænker andre."

- Vi skal ikke "underlægge os deres bud". Og det gør vi heller ikke
ved at følge egne principper og egen moral. I det tilfælde følger vi
netop egne principper og moral. Det er om sådanne jeg ytrer hvad min
indstilling til tingene er. Det er der intet selvmodsigende i. Kun en
forvrængende forsimpling kunne give dig det indtryk.

Faktum er jo også at alle "gavlpissere" kan ytre sig frit uanset hvad
min indstilling til svineriet er. Ytringsfriheden er således på ingen
måde noget jeg træder under fode. Det er noget jeg selv benytter til
at tilkendegive egen indstilling til tingene. Ja det er en frihed vil
jeg vil være med til at forsvare, selv om jeg ærges og græmmes og
"gal-pisserne". . Hvad mere kan du forlange? ....At jeg holder min
kæft med min øvrige indstilling til tingene?

TBC

---

HrSvendsen skrev:

> ARGH - gider du lige ligge mig noget i munden, jeg aldrig har givet udtryk
> for?

Måske er det i længden til gavn at smage lidt af egen medicin