---

For så vidt har jeg intet imod at homoseksuelle eller selvvalgte enlige kan
være glimrende forældre, men hvem betaler gildet når sunde og raske
mennesker skal kunstigt befrugtes?

Jeg vil være meget imod at bruge penge på at befrugte folk der ikke fejler
noget, da jeg ikke mener at vores sygehusvæsen skal bruges til luksus. I
mine øjne er det luksus hvis ens livsstil betyder at man ikke kan få børn og
derfor vil have staten til at betale.

Er der nogen der kan afklare hvem der lægger pengene til?

Mvh Anders

---

>
> Er der nogen der kan afklare hvem der lægger pengene til?
>
Amtet betaler. Dvs. der går midler fra andre dele af hospitalsvæsenet eller
sygesikringen hvis det foregår i privat praksis. Der er ikke penge til alt
så når nye behandlinger iværksættes går der midler fra andre.

---

"Jan Pedersen" <jantheman28@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:43d89203$0$46981$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
>>
>> Er der nogen der kan afklare hvem der lægger pengene til?
>>
> Amtet betaler. Dvs. der går midler fra andre dele af hospitalsvæsenet
> eller
> sygesikringen hvis det foregår i privat praksis. Der er ikke penge til alt
> så når nye behandlinger iværksættes går der midler fra andre.

Det er utroligt at vi har råd til sådan noget. Enlige og homoseksuelle skal
staten ikke hjælpe til at få børn, hverken ved kunstig befrugtning, adoption
eller noget som helst andet.

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)

---

"Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> wrote in message
news:43d8c826$0$15784$14726298@news.sunsite.dk...
> "Jan Pedersen" <jantheman28@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:43d89203$0$46981$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>>
>>>
>>> Er der nogen der kan afklare hvem der lægger pengene til?
>>>
>> Amtet betaler. Dvs. der går midler fra andre dele af
>> hospitalsvæsenet eller
>> sygesikringen hvis det foregår i privat praksis. Der er ikke penge
>> til alt
>> så når nye behandlinger iværksættes går der midler fra andre.
>
> Det er utroligt at vi har råd til sådan noget. Enlige og
> homoseksuelle skal staten ikke hjælpe til at få børn, hverken ved
> kunstig befrugtning, adoption eller noget som helst andet.

Vedr adoption bør bioforældre eller deres land afgøre om der skal
kræves ægteskab
Vedr insemination kan ingen stoppe at lesbiske får sæd fra fyre

---

"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev i en meddelelse
news:2l4Cf.29623$Sb.21777@fe30.usenetserver.com...

SNIP

> Vedr insemination kan ingen stoppe at lesbiske får sæd fra fyre
>
Hvor skulle de ellers få sæd fra hvis ikke fra fyre? Jeg gyser ved de mulige
scenarier

Mvh Anders

---

Anders B. Hyltoft <dslFJERNDETTE142221@vip.cybercity.dk> wrote:

> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev i en meddelelse
> news:2l4Cf.29623$Sb.21777@fe30.usenetserver.com...
>
> SNIP
>
> > Vedr insemination kan ingen stoppe at lesbiske får sæd fra fyre
> >
> Hvor skulle de ellers få sæd fra hvis ikke fra fyre? Jeg gyser ved de mulige
> scenarier

Ka' de ik' få fra fyre,
må de ty til tyre .

Minotaurus ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h9s3gt.1qm9zul1oh26dvN%per@RQNNE.invalid...
>> SNIP
>>
>> > Vedr insemination kan ingen stoppe at lesbiske får sæd fra fyre
>> >
>> Hvor skulle de ellers få sæd fra hvis ikke fra fyre? Jeg gyser ved de
>> mulige
>> scenarier
>
> Ka' de ik' få fra fyre,
> må de ty til tyre .
>
> Minotaurus ...
> --

man skal passe på med det der dyresex
http://msnbc.msn.com/id/8589349/

--
Mvh
Anders Hyltoft

Fjern "FJERNDETTE" ved svar på email. Eller lad være, men så får jeg den
ikke

---

On Thu, 26 Jan 2006 14:01:21 +0100, "Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk>
wrote:

>"Jan Pedersen" <jantheman28@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>news:43d89203$0$46981$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>>
>>>
>>> Er der nogen der kan afklare hvem der lægger pengene til?
>>>
>> Amtet betaler. Dvs. der går midler fra andre dele af hospitalsvæsenet
>> eller
>> sygesikringen hvis det foregår i privat praksis. Der er ikke penge til alt
>> så når nye behandlinger iværksættes går der midler fra andre.
>
>Det er utroligt at vi har råd til sådan noget. Enlige og homoseksuelle skal
>staten ikke hjælpe til at få børn, hverken ved kunstig befrugtning, adoption
>eller noget som helst andet.


Det har du helt ret i.
Jeg interesserer mig ikke så meget for om det etiske i at børn
opdrages af 2 mænd, etc. Men jeg fatter ikke at det skal være en
samfundsopgave med statsstøtte at sikre at det er muligt.

Jeg mener i det hele taget ikke at barnløshed er en opgave for staten.

---

Mark Jensen <jesperj@it.dk> wrote:

> Jeg mener i det hele taget ikke at barnløshed er en opgave for staten.

Mener du heller ikke at det er en opgave for staten at sikre, at der
også kommer slægtsled efter os - at vi ikke uddør?
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

On Thu, 26 Jan 2006 16:21:38 +0100, per@RQNNE.invalid (Per Rønne)
wrote:

>Mark Jensen <jesperj@it.dk> wrote:
>
>> Jeg mener i det hele taget ikke at barnløshed er en opgave for staten.
>
>Mener du heller ikke at det er en opgave for staten at sikre, at der
>også kommer slægtsled efter os - at vi ikke uddør?

Nej, det gør jeg faktisk ikke. Og at snakke om at uddø er det rene
sludder. Den slags begreber bør forbeholdes sjældne abe-racer i afrika
el. lignende.

Jeg mener at folk der gerne vil have børn også godt selv kan betale
for behandlingen. Det er et eksempel på når et velfærdssamfund bliver
_for_ omklamrende, når det er med på sådan et område.

---

On Thu, 26 Jan 2006 17:50:24 +0100, Mark Jensen wrote:

> Jeg mener at folk der gerne vil have børn også godt selv kan betale
> for behandlingen.

Så kan de vel også selv betale for fødsel, lægebesøg, pasning, skolegang
osv.

---

On Thu, 26 Jan 2006 18:15:00 +0100, "Frank E. N. Stein"
<flatus@mail.is> wrote:

>On Thu, 26 Jan 2006 17:50:24 +0100, Mark Jensen wrote:
>
>> Jeg mener at folk der gerne vil have børn også godt selv kan betale
>> for behandlingen.
>
>Så kan de vel også selv betale for fødsel, lægebesøg, pasning, skolegang
>osv.


Omvendt kan man sige at staten kunne betale for mad, og tøj til alle.

Eller også er der et eller andet sted en grænse for statens
indblanding, og jeg hævder at den burde ligge et stykke før den kom
til kunstig befrugtning eller andre behandlinger til barnløse.

---

On Thu, 26 Jan 2006 19:08:57 +0100, Mark Jensen wrote:

>>> Jeg mener at folk der gerne vil have børn også godt selv kan betale
>>> for behandlingen.
>>
>>Så kan de vel også selv betale for fødsel, lægebesøg, pasning, skolegang
>>osv.
>
> Omvendt kan man sige at staten kunne betale for mad, og tøj til alle.

Det kunne man da. Det er bare ikke så moderne at være kommunist længere.

> Eller også er der et eller andet sted en grænse for statens
> indblanding, og jeg hævder at den burde ligge et stykke før den kom
> til kunstig befrugtning eller andre behandlinger til barnløse.

Når du nu hævder det, så kunne det da være en ide at argumentere for
hvorfor grænsen skal ligge der, synes du ikke?

---

On Thu, 26 Jan 2006 20:00:33 +0100, "Frank E. N. Stein"
<flatus@mail.is> wrote:
>
>Når du nu hævder det, så kunne det da være en ide at argumentere for
>hvorfor grænsen skal ligge der, synes du ikke?
>

Jeg har allerede skrevet at jeg ikke mener at det bør være en statslig
opgave at sikre at folk kan få børn

---

On Thu, 26 Jan 2006 22:16:26 +0100, Mark Jensen wrote:

>>Når du nu hævder det, så kunne det da være en ide at argumentere for
>>hvorfor grænsen skal ligge der, synes du ikke?
>>
>
> Jeg har allerede skrevet at jeg ikke mener at det bør være en statslig
> opgave at sikre at folk kan få børn

At du mener det, er ikke et argument. Du må da have en eller anden
begrundelse. Det er den jeg er ude efter.

---

On Thu, 26 Jan 2006 22:41:45 +0100, "Frank E. N. Stein"
<flatus@mail.is> wrote:

>On Thu, 26 Jan 2006 22:16:26 +0100, Mark Jensen wrote:
>
>>>Når du nu hævder det, så kunne det da være en ide at argumentere for
>>>hvorfor grænsen skal ligge der, synes du ikke?
>>>
>>
>> Jeg har allerede skrevet at jeg ikke mener at det bør være en statslig
>> opgave at sikre at folk kan få børn
>
>At du mener det, er ikke et argument. Du må da have en eller anden
>begrundelse. Det er den jeg er ude efter.

Min begrundelse er at jeg ikke mener at det bør være en statslig
opgave at sikre at folk kan få børn.

Med andre ord, det kræver altovervejende gode argumenter før at staten
skal være økonomisk involveret, og disse er bestemt ikke til stede i
dette tilfælde.

---

On Thu, 26 Jan 2006 23:13:03 +0100, Mark Jensen wrote:

>>>>Når du nu hævder det, så kunne det da være en ide at argumentere for
>>>>hvorfor grænsen skal ligge der, synes du ikke?
>>>>
>>>
>>> Jeg har allerede skrevet at jeg ikke mener at det bør være en statslig
>>> opgave at sikre at folk kan få børn
>>
>>At du mener det, er ikke et argument. Du må da have en eller anden
>>begrundelse. Det er den jeg er ude efter.
>
> Min begrundelse er at jeg ikke mener at det bør være en statslig
> opgave at sikre at folk kan få børn.

Det er stadigvæk ikke en begrundelse.

> Med andre ord, det kræver altovervejende gode argumenter før at staten
> skal være økonomisk involveret, og disse er bestemt ikke til stede i
> dette tilfælde.

Hvad er så de altovervejende gode argumenter for at staten skal være
økonomisk indblandet i graviditeter og fødsler?
Aborter?
Genetiske undersøgelser?

Hvordan vil du argumentere for at ufrivilligt barnløse skal betale for
andres graviditeter, fødsler, genetiske undersøgelser?
Hvordan vil du argumentere for at den latterligt lille del, som behandling
af ufrivillig barnløshed er, af hvad et barn koster statskassen skal
skæres bort?

---

On Thu, 26 Jan 2006 23:59:52 +0100, "Frank E. N. Stein"
<flatus@mail.is> wrote:


>Hvad er så de altovervejende gode argumenter for at staten skal være
>økonomisk indblandet i graviditeter og fødsler?
>Aborter?
>Genetiske undersøgelser?

Det at medvirke økonomisk direkte til det at sætte et barn i verden er
fundamentalt anderledes, det synes jeg er ret åbenlyst.

>Hvordan vil du argumentere for at den latterligt lille del, som behandling
>af ufrivillig barnløshed er, af hvad et barn koster statskassen skal
>skæres bort?

Det kan være statens opgave at værne om befolkningens helbre. Det
betyder ikke nødvendigvis samtidig at staten bør medvirke aktivt til
forøgelsen af befolkningens størrelse.

Mere præcist kan det ikke formuleres.

Det er mere et værdispørgsmål end et økonomisk spørgsmål. Men nu
hælder jeg også personligt til at velfærdsstaten på nogle områder er
for omklamrende.

---

On Fri, 27 Jan 2006 13:14:03 +0100, Mark Jensen wrote:

>>Hvad er så de altovervejende gode argumenter for at staten skal være
>>økonomisk indblandet i graviditeter og fødsler?
>>Aborter?
>>Genetiske undersøgelser?
>
> Det at medvirke økonomisk direkte til det at sætte et barn i verden er
> fundamentalt anderledes, det synes jeg er ret åbenlyst.

Ja, det er fundamentalt anderledes at tage liv, end det er at give det,
det kan vi ikke blive uenige i. Jeg kan for min dyd bare ikke forstå
hvorfor det at tage et liv skulle være mere berettiget til statsstøtte,
end det at give liv skulle være det.
Jeg må også indrømme jeg har svært ved at forstå hvorfor situationer
man selv sætter sig i, skal udløse statssttøtte, men forhold man er
uden skyld i ikke skal.
Kan du forklare fornuften i det?
De altovervejende gode argumenter synes jeg mangler.

>>Hvordan vil du argumentere for at den latterligt lille del, som
>>behandling af ufrivillig barnløshed er, af hvad et barn koster
>>statskassen skal skæres bort?
>
> Det kan være statens opgave at værne om befolkningens helbre.

Herunder det psykiske helbred, eller?

> Det
> betyder ikke nødvendigvis samtidig at staten bør medvirke aktivt til
> forøgelsen af befolkningens størrelse.

Det gør den da ellers ved al den støtte gravide får. Hvis vi fjernede
al støtte til graviditeter og børns opvækst, kan du være ret sikker
på at det vil have en negativ indflydelse på antallet af børn der
produceres.

> Mere præcist kan det ikke formuleres.

Jaså?

> Det er mere et værdispørgsmål end et økonomisk spørgsmål.

Hvilke værdier?

> Men nu hælder jeg også personligt til at velfærdsstaten på nogle områder
> er for omklamrende.

Hvordan kan et tilbud være omklamrende?

---

On Fri, 27 Jan 2006 20:40:04 +0100, "Frank E. N. Stein"
<flatus@mail.is> wrote:

>> Det at medvirke økonomisk direkte til det at sætte et barn i verden er
>> fundamentalt anderledes, det synes jeg er ret åbenlyst.
>
>Ja, det er fundamentalt anderledes at tage liv, end det er at give det,
>det kan vi ikke blive uenige i. Jeg kan for min dyd bare ikke forstå
>hvorfor det at tage et liv skulle være mere berettiget til statsstøtte,
>end det at give liv skulle være det.

Nu er det en demokratisk beslutning at abort skal være tilladt. En
beslutning der bestemt kan diskuteres, men så længe det er tilladt, er
der tale om et så alvorlig og farligt indgreb at det er naturligt at
det hører under vores sundhedsordning


>Jaså?
>
>> Det er mere et værdispørgsmål end et økonomisk spørgsmål.
>
>Hvilke værdier?

Mindre statsindblanding, mere frihed. Det kan lyde som en dårlig
floskel, men jeg mener faktisk det grundlæggende er et problem, at
antallet af personlige beslutninger og økonomiske beslutninger bliver
færre og færre, når staten går ind på flere og flere nye områder.

>> Men nu hælder jeg også personligt til at velfærdsstaten på nogle områder
>> er for omklamrende.
>
>Hvordan kan et tilbud være omklamrende?

Man kan jo sige nej til alle overførselsindkomster, og så ad den vej
sige at det jo bare er et tilbud, man kan sige nej til.

Det fritager det bare ikke for at man kan stille berettigede spørgsmål
om det skal være en samfundsopgave, og noget som skattepenge skal gå
til.

---

On Fri, 27 Jan 2006 23:02:25 +0100, Mark Jensen wrote:

>>> Det at medvirke økonomisk direkte til det at sætte et barn i verden er
>>> fundamentalt anderledes, det synes jeg er ret åbenlyst.
>>
>>Ja, det er fundamentalt anderledes at tage liv, end det er at give det,
>>det kan vi ikke blive uenige i. Jeg kan for min dyd bare ikke forstå
>>hvorfor det at tage et liv skulle være mere berettiget til statsstøtte,
>>end det at give liv skulle være det.
>
> Nu er det en demokratisk beslutning at abort skal være tilladt. En
> beslutning der bestemt kan diskuteres, men så længe det er tilladt, er
> der tale om et så alvorlig og farligt indgreb at det er naturligt at
> det hører under vores sundhedsordning

En privat klinik kan vel udføre indgrebet lige så sikkert som en
offentlig kan. Har man ikke råd, kan man gennemføre graviditeten og
bortadoptere barnet.

>>> Det er mere et værdispørgsmål end et økonomisk spørgsmål.
>>
>>Hvilke værdier?
>
> Mindre statsindblanding, mere frihed. Det kan lyde som en dårlig
> floskel, men jeg mener faktisk det grundlæggende er et problem, at
> antallet af personlige beslutninger og økonomiske beslutninger bliver
> færre og færre, når staten går ind på flere og flere nye områder.

Angående kunstig befrugtning er det jo langt fra et nyt område, og med
hensyn til lesbiske, så er det jo bare at ligestille dem med
heterosekuselle. De homoseksuelle får jo ikke ligefrem en rabat på
skattebiletten, så de bør da have samme rettigheder (og pligter
naturligvis) som alle andre.

>>> Men nu hælder jeg også personligt til at velfærdsstaten på nogle
>>> områder er for omklamrende.
>>
>>Hvordan kan et tilbud være omklamrende?
>
> Man kan jo sige nej til alle overførselsindkomster, og så ad den vej
> sige at det jo bare er et tilbud, man kan sige nej til.

Det kan man og der er faktisk også nogen der gør det. Der er også
ufrivilligt barnløse, der blot accepterer situationen og lever deres liv
uden børn. Andre barnløse ser det dog som et enormt problem, der faktisk
ødelægger deres livsglæde og fører til behandlingskrævende
depressioner.

> Det fritager det bare ikke for at man kan stille berettigede spørgsmål
> om det skal være en samfundsopgave, og noget som skattepenge skal gå
> til.

Selvfølgelig kan, og skal, spørgsmålet da stilles, men at tage en lille
del af samfundsopgaverne ud og kun stille spørgsmålet om den, finder jeg
mystisk.

---

"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.is> skrev i en meddelelse
news:pan.2006.01.27.22.37.26.88651@mail.is...
> On Fri, 27 Jan 2006 23:02:25 +0100, Mark Jensen wrote:
>
>
> En privat klinik kan vel udføre indgrebet lige så sikkert som en
> offentlig kan. Har man ikke råd, kan man gennemføre graviditeten og
> bortadoptere barnet.
>

Den går ikke.
Man kan jo godt huske, hvorledes tilstandene var, før vi fik den fri, og
gratis, abort.
Svinske køkkenborde, strikkepinde, døde, lemlæstede osv.
For dem, der ikke havde råd.

De rige klarede det på klinik.
Uden nævneværdig risiko.
De tilstande skal vi ikke have igen.

Har man moralsk kvababbelse, kan man jo blot selv undlade.
Men lad andre vælge frit.

MVH
Egon

---

On Sat, 28 Jan 2006 16:52:24 +0100, Egon Stich wrote:

>> En privat klinik kan vel udføre indgrebet lige så sikkert som en
>> offentlig kan. Har man ikke råd, kan man gennemføre graviditeten og
>> bortadoptere barnet.
>>
>
> Den går ikke.
> Man kan jo godt huske, hvorledes tilstandene var, før vi fik den fri, og
> gratis, abort.
> Svinske køkkenborde, strikkepinde, døde, lemlæstede osv.
> For dem, der ikke havde råd.

Det var en anden tid, med en anden moral og anden adgang til prævention.

> Har man moralsk kvababbelse, kan man jo blot selv undlade.
> Men lad andre vælge frit.

Hvis jeg skal vælge mellem at lade folk vælge firt mellem kunstig
befrugtning og abort, ved jeg godt hvad jeg vælger.
Hvad med dig, er du mest til død eller til liv?

---

"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.is> skrev i en meddelelse
news:pan.2006.01.28.18.39.47.799199@mail.is...
> On Sat, 28 Jan 2006 16:52:24 +0100, Egon Stich wrote:
>
> >> En privat klinik kan vel udføre indgrebet lige så sikkert som en
> >> offentlig kan. Har man ikke råd, kan man gennemføre graviditeten og
> >> bortadoptere barnet.
> >>
> >
> > Den går ikke.
> > Man kan jo godt huske, hvorledes tilstandene var, før vi fik den fri, og
> > gratis, abort.
> > Svinske køkkenborde, strikkepinde, døde, lemlæstede osv.
> > For dem, der ikke havde råd.
>
> Det var en anden tid, med en anden moral og anden adgang til prævention.
>
> > Har man moralsk kvababbelse, kan man jo blot selv undlade.
> > Men lad andre vælge frit.
>
> Hvis jeg skal vælge mellem at lade folk vælge firt mellem kunstig
> befrugtning og abort, ved jeg godt hvad jeg vælger.
> Hvad med dig, er du mest til død eller til liv?

Hvad angår abort, mener jeg, pigen bør have afgørelsen.
Kunstig befrugtning?
Se tidligere indlæg.

MVH
Egon

---

On Sat, 28 Jan 2006 19:48:05 +0100, Egon Stich wrote:

>> Hvis jeg skal vælge mellem at lade folk vælge firt mellem kunstig
>> befrugtning og abort, ved jeg godt hvad jeg vælger.
>> Hvad med dig, er du mest til død eller til liv?
>
> Hvad angår abort, mener jeg, pigen bør have afgørelsen.

Da ikke til hvem der skal betale, det er en demokratisk afgørelse.

> Kunstig befrugtning?
> Se tidligere indlæg.

Jeg kan ikke ud fra det se hvem du mener der skal betale.

---

"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.is> skrev i en meddelelse
news:pan.2006.01.28.19.52.40.334839@mail.is...
> On Sat, 28 Jan 2006 19:48:05 +0100, Egon Stich wrote:
>
> >> Hvis jeg skal vælge mellem at lade folk vælge firt mellem kunstig
> >> befrugtning og abort, ved jeg godt hvad jeg vælger.
> >> Hvad med dig, er du mest til død eller til liv?
> >
> > Hvad angår abort, mener jeg, pigen bør have afgørelsen.
>
> Da ikke til hvem der skal betale, det er en demokratisk afgørelse.
>
> > Kunstig befrugtning?
> > Se tidligere indlæg.
>
> Jeg kan ikke ud fra det se hvem du mener der skal betale.
>

Abort: Vi betaler solidarisk for abort.
Ikke fertile: Vi betaler solidarisk behandling.
Fertile henvises til adoption, som forøvrigt bør afburokratiseres,
billiggøres samt de horrible "kvalifikationskrav" lempes.

MVH
Egon.

---

On Sat, 28 Jan 2006 22:01:56 +0100, Egon Stich wrote:

>> Jeg kan ikke ud fra det se hvem du mener der skal betale.
>>
>
> Abort: Vi betaler solidarisk for abort.
> Ikke fertile: Vi betaler solidarisk behandling.
> Fertile henvises til adoption,

Dvs et par hvor den ene ikke kan producere sædceller kan godt få betalt
behandlingerne af staten?

> som forøvrigt bør afburokratiseres,
> billiggøres

Har du kigget på hvad det er der koster?

> samt de horrible "kvalifikationskrav" lempes.

Hvad er det horrible i dem? Hvis man ser på hvor få der får afslag, så
kan de ikke være specielt horrible.

---

"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.is> skrev i en meddelelse
news:pan.2006.01.26.22.59.52.322902@mail.is...
> On Thu, 26 Jan 2006 23:13:03 +0100, Mark Jensen wrote:
>
>
> Hvad er så de altovervejende gode argumenter for at staten skal være
> økonomisk indblandet i graviditeter og fødsler?
> Aborter?
> Genetiske undersøgelser?
>
>

Er der ikke en del, der påstår, at der fødes for få børn?
Vi skal da have nogle, der kan betale også din pension.

Egon

---

On Fri, 27 Jan 2006 19:38:47 +0100, Egon Stich wrote:

>> Hvad er så de altovervejende gode argumenter for at staten skal være
>> økonomisk indblandet i graviditeter og fødsler?
>> Aborter?
>> Genetiske undersøgelser?
>
> Er der ikke en del, der påstår, at der fødes for få børn?

Jo, det er der da.

> Vi skal da have nogle, der kan betale også din pension.

Hvis jeg kan blive fri for at betale skat, skal jeg da nok betale min
pension selv. Det må da være en meget rimelig byttehandel.

---

Mark Jensen <jesperj@it.dk> wrote:

> On Thu, 26 Jan 2006 20:00:33 +0100, "Frank E. N. Stein"
> <flatus@mail.is> wrote:
> >
> >Når du nu hævder det, så kunne det da være en ide at argumentere for
> >hvorfor grænsen skal ligge der, synes du ikke?
> >
>
> Jeg har allerede skrevet at jeg ikke mener at det bør være en statslig
> opgave at sikre at folk kan få børn

Så må du heller ikke mene at det er en statslig opgave at sikre pension
og plejehjem til de gamle. For får folk ikke børn, er der jo ingen til
at sikre den pension og de plejehjem ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h9t80d.zgv96i1sfdx8uN%per@RQNNE.invalid...
SNIP

>> Jeg har allerede skrevet at jeg ikke mener at det bør være en statslig
>> opgave at sikre at folk kan få børn
>
> Så må du heller ikke mene at det er en statslig opgave at sikre pension
> og plejehjem til de gamle. For får folk ikke børn, er der jo ingen til
> at sikre den pension og de plejehjem ...


Staten behøver ikke sikre børn til alle barnløse, men derfor skal de da tage
sig af de folk som er født ind i samfundet. Det har da ikke noget med
hinanden at gøre.

--
Mvh
Anders Hyltoft

Fjern "FJERNDETTE" ved svar på email. Eller lad være, men så får jeg den
ikke

---

Anders B. Hyltoft <dslFJERNDETTE142221@vip.cybercity.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1h9t80d.zgv96i1sfdx8uN%per@RQNNE.invalid...
> SNIP

> >> Jeg har allerede skrevet at jeg ikke mener at det bør være en statslig
> >> opgave at sikre at folk kan få børn

> > Så må du heller ikke mene at det er en statslig opgave at sikre pension
> > og plejehjem til de gamle. For får folk ikke børn, er der jo ingen til
> > at sikre den pension og de plejehjem ...

> Staten behøver ikke sikre børn til alle barnløse, men derfor skal de da tage
> sig af de folk som er født ind i samfundet. Det har da ikke noget med
> hinanden at gøre.

Uden børn nu, ingen unge om 20 år, og ingen voksne om 40 - til at betale
til pensioner og plejehjem. Prøv dog at fatte det.

Og naturligvis er der barnløse, som bare ikke skal have børn. Som
åndssvage.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h9tsf5.1ipzsl1pvxtpwN%per@RQNNE.invalid...
SNIP

> Uden børn nu, ingen unge om 20 år, og ingen voksne om 40 - til at betale
> til pensioner og plejehjem. Prøv dog at fatte det.
>

Jeg fatter dig godt. Jeg deler bare ikke din dommedagsholdning.

Hvis man vil have folk til at avle mere, så skal man nok bare gøre det mere
gunstigt for folk at få børn. Barsel og børnepasning kunne godt gøres mere
attraktivt så folk ville overveje at få flere børn.

Men jeg er da enig med dig i at der skal flere børn til for at klare
forsørgerbyrden. Men at sige at der ingen er om 20 år er at stramme den.

--
Mvh
Anders Hyltoft

Fjern "FJERNDETTE" ved svar på email. Eller lad være, men så får jeg den
ikke

---

"Anders B. Hyltoft" <dslFJERNDETTE142221@vip.cybercity.dk> skrev i en
meddelelse news:43da1a0d$0$78282$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1h9tsf5.1ipzsl1pvxtpwN%per@RQNNE.invalid...
> SNIP
>
> > Uden børn nu, ingen unge om 20 år, og ingen voksne om 40 - til at betale
> > til pensioner og plejehjem. Prøv dog at fatte det.
> >
>
> Jeg fatter dig godt. Jeg deler bare ikke din dommedagsholdning.
>
> Hvis man vil have folk til at avle mere, så skal man nok bare gøre det
mere
> gunstigt for folk at få børn. Barsel og børnepasning kunne godt gøres mere
> attraktivt så folk ville overveje at få flere børn.

Sludder.
Men beskat barnløshed.
Nedtrappet med antallet af børn.


ES

---

On Fri, 27 Jan 2006 06:21:50 +0100, per@RQNNE.invalid (Per Rønne)
wrote:
hvorfor grænsen skal ligge der, synes du ikke?
>> >
>>
>> Jeg har allerede skrevet at jeg ikke mener at det bør være en statslig
>> opgave at sikre at folk kan få børn
>
>Så må du heller ikke mene at det er en statslig opgave at sikre pension
>og plejehjem til de gamle. For får folk ikke børn, er der jo ingen til
>at sikre den pension og de plejehjem ...

Du bliver ved at tale som om at befolkningen er ved at være udryddet.
Folk skal nok få de børn, de har lyst til at få, og vi skal nok finde
løsninger til de problemer vi end måtte få i fremtiden.

Jeg bryder mig generelt ikke om at det skal være statslige økonomiske
encitamenter der afgør om man vælger at sætte børn i verden.

Af samme årsag finder jeg eks. børnechecks som en typisk billede på
den formynderiske stat.

---

Mark Jensen <jesperj@it.dk> wrote:

> Du bliver ved at tale som om at befolkningen er ved at være udryddet.

En udryddelse vil nu tage nogle generationer; for at nå ned på én
dansker skulle vi bruge 95 generationer:

In[1]:=Solve[5000000(1.7/2)^n == 1, n]
Out[1]={{n -> 94.9117}}

Men en reduktion til halvdelen ville kun kunne klares på et århundrede:

In[2]:=Solve[5000000(1.7/2)^n == 2500000, n]
Out[2]={{n -> 4.26502}}

Ja, hver kvinde »producerer« i dag 1,7 børn, hvoraf ikke engang alle
overlever til de selv får børn.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Mark Jensen" <jesperj@it.dk> skrev i en meddelelse
news:00fit1to51vknoi2nfhjbrbv0epaor9ql4@4ax.com...
> On Thu, 26 Jan 2006 20:00:33 +0100, "Frank E. N. Stein"
> <flatus@mail.is> wrote:
> >
> >Når du nu hævder det, så kunne det da være en ide at argumentere for
> >hvorfor grænsen skal ligge der, synes du ikke?
> >
>
> Jeg har allerede skrevet at jeg ikke mener at det bør være en statslig
> opgave at sikre at folk kan få børn

Men måske burde man beskatte dem, der ikke får børn.
Som een skrev:
De snylter jo på samfundet.

MVH
Egon

---

Mark Jensen <jesperj@it.dk> wrote:

> On Thu, 26 Jan 2006 16:21:38 +0100, per@RQNNE.invalid (Per Rønne)
> wrote:
>
> >Mark Jensen <jesperj@it.dk> wrote:
> >
> >> Jeg mener i det hele taget ikke at barnløshed er en opgave for staten.
> >
> >Mener du heller ikke at det er en opgave for staten at sikre, at der
> >også kommer slægtsled efter os - at vi ikke uddør?
>
> Nej, det gør jeg faktisk ikke. Og at snakke om at uddø er det rene
> sludder. Den slags begreber bør forbeholdes sjældne abe-racer i afrika
> el. lignende.

Ja, men så er vi altså uenige. Jeg mener faktisk at vi skal sørge for,
at det danske folk ikke uddør. Og det samme generelt om de europæiske
folkeslag.

Fertiliteten skal ganske simpelt op.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Anders B. Hyltoft" <dslFJERNDETTE142221@vip.cybercity.dk> wrote in
message news:43d89087$0$78285$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> For så vidt har jeg intet imod at homoseksuelle eller selvvalgte
> enlige kan være glimrende forældre, men hvem betaler gildet når
> sunde og raske mennesker skal kunstigt befrugtes?
>
> Jeg vil være meget imod at bruge penge på at befrugte folk der ikke
> fejler noget, da jeg ikke mener at vores sygehusvæsen skal bruges
> til luksus. I mine øjne er det luksus hvis ens livsstil betyder at
> man ikke kan få børn og derfor vil have staten til at betale.
>
> Er der nogen der kan afklare hvem der lægger pengene til?

JEg tog 1000 kr pr gang i Sædhjælpsfondets velmagtsdage, som depositum
for at sikre donors transportomkostninger dækket

Der er ingen highteck i denne enkle sag, og når EtikRåd-formand idag
ævler om smittefare, så er det søgt

LAd din kone gå på værtshus, hvis din sæd er slap,eller find nabo
eller kollega og hvorfor ikke naturmetoden.

Barnet har brug for socialforældre, der holder så meget af hinanden,
at et meningsfuldt sidespring ikke gir kurre på tråden

Vi har stort set overflødiggjort os selv, og folk klarer denne
banalitet uden hjælp fra fagfolk, mere og mere

Læs min trådstart d.d.

For at fremmedgøre og indbilde smitterisikonedsættelse fryses sæd ned
når læger hjælper, men måske det giver skadelige mutationer.
De fleste mænds sæd tåler ikke frysning, iskrystaller smadrer
cellemembraner og skader MÅSKE kromosom og DNA.
Vi ved meget lidt

---

"Anders B. Hyltoft" <dslFJERNDETTE142221@vip.cybercity.dk> skrev i en
meddelelse news:43d89087$0$78285$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> For så vidt har jeg intet imod at homoseksuelle eller selvvalgte enlige
> kan være glimrende forældre, men hvem betaler gildet når sunde og raske
> mennesker skal kunstigt befrugtes?
>
> Jeg vil være meget imod at bruge penge på at befrugte folk der ikke fejler
> noget, da jeg ikke mener at vores sygehusvæsen skal bruges til luksus. I
> mine øjne er det luksus hvis ens livsstil betyder at man ikke kan få børn
> og derfor vil have staten til at betale.
>
> Er der nogen der kan afklare hvem der lægger pengene til?
>
> Mvh Anders

Svjv. er kunstig befrugtning af enlige og lesbiske udført af læger forbudt
ved lov i Danmark. Det udføres stadig, men af jordmødre, og i privat regi.
Så som det er nu er det kvinden selv der lægger penge til. Det har jeg intet
problem med (bortset fra det idiotiske af forbyde læger at deltage). Men det
danske hospitalsvæsen beskæftiger sig nu med masser af ting der intet har at
gøre med folk der "fejler noget". Det er i den forbindelse pudsigt at
bemærke at en abort koster 4-5 gange hvad en kunstig befrugtning koster.

Hvem lægger penge til her. Det gør vi alle.

---

"Rune" <slam@slam.slam> wrote in message
news:43d894c3$0$15788$14726298@news.sunsite.dk...
> "Anders B. Hyltoft" <dslFJERNDETTE142221@vip.cybercity.dk> skrev i
> en meddelelse
> news:43d89087$0$78285$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>> For så vidt har jeg intet imod at homoseksuelle eller selvvalgte
>> enlige kan være glimrende forældre, men hvem betaler gildet når
>> sunde og raske mennesker skal kunstigt befrugtes?
>>
>> Jeg vil være meget imod at bruge penge på at befrugte folk der ikke
>> fejler noget, da jeg ikke mener at vores sygehusvæsen skal bruges
>> til luksus. I mine øjne er det luksus hvis ens livsstil betyder at
>> man ikke kan få børn og derfor vil have staten til at betale.
>>
>> Er der nogen der kan afklare hvem der lægger pengene til?
>>
>> Mvh Anders
>
> Svjv. er kunstig befrugtning af enlige og lesbiske udført af læger
> forbudt ved lov i Danmark. Det udføres stadig, men af jordmødre, og
> i privat regi.

Et lille Christiania-initiativ viste sig at være opstået med en
jordmor som leder lidt før Sædhjælpsfondet via min kronik i
Ekstrabladet 9 maj 1979 blev stort.
I 1983 krævede Norge og Sverige os forbudt og Britta Schall Holberg
nedgjorde dem med sin liberalistiske fane(argumentation) på Nordisk
Råd møde samme år

Men Margrete Auken mente at barn har krav på ikke at være skabt af
kvinde+klat og læger og vistnok også jordmødre har fået forbud mod at
medvirke, men nu sejrer Glistrup-ånden, omsider. Læs min trådstart
d.d.

> Så som det er nu er det kvinden selv der lægger penge til. Det har
> jeg intet problem med (bortset fra det idiotiske af forbyde læger at
> deltage). Men det danske hospitalsvæsen beskæftiger sig nu med
> masser af ting der intet har at gøre med folk der "fejler noget".
> Det er i den forbindelse pudsigt at bemærke at en abort koster 4-5
> gange hvad en kunstig befrugtning koster.
>
> Hvem lægger penge til her. Det gør vi alle.

Slap af. Der findes ikke billigere og effektivere behandling noget
steds i sundhedssystemet - som jo klart overgås af bodegaer og
vennehjælp osv

Glistrups parti krævede egenbetaling af abort. "Retten til liv" skrev
DU MÅ IKKE SLÅ IHJEL på sten og den blev stjålet af autonome, så det
samme skriver jeg uaftageligt og meterhøjt ved min have nu, i over et
år.

En sten med Homer Simpson illustration ville være fint, men Retten til
Liv er for vist gammelkristne til at overkomme deres berøringsangst
vedr en som mig

http://www.jp.dk/indland/artikel:aid=3518508

---

"Rune" <slam@slam.slam> skrev i en meddelelse
news:43d894c3$0$15788$14726298@news.sunsite.dk...
> "Anders B. Hyltoft" <dslFJERNDETTE142221@vip.cybercity.dk> skrev i en
> meddelelse news:43d89087$0$78285$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>> For så vidt har jeg intet imod at homoseksuelle eller selvvalgte enlige
>> kan være glimrende forældre, men hvem betaler gildet når sunde og raske
>> mennesker skal kunstigt befrugtes?
>>
>> Jeg vil være meget imod at bruge penge på at befrugte folk der ikke
>> fejler noget, da jeg ikke mener at vores sygehusvæsen skal bruges til
>> luksus. I mine øjne er det luksus hvis ens livsstil betyder at man ikke
>> kan få børn og derfor vil have staten til at betale.
>>
>> Er der nogen der kan afklare hvem der lægger pengene til?
>>
>> Mvh Anders
>
> Svjv. er kunstig befrugtning af enlige og lesbiske udført af læger forbudt
> ved lov i Danmark. Det udføres stadig, men af jordmødre, og i privat regi.
> Så som det er nu er det kvinden selv der lægger penge til. Det har jeg
> intet problem med (bortset fra det idiotiske af forbyde læger at deltage).
> Men det danske hospitalsvæsen beskæftiger sig nu med masser af ting der
> intet har at gøre med folk der "fejler noget". Det er i den forbindelse
> pudsigt at bemærke at en abort koster 4-5 gange hvad en kunstig
> befrugtning koster.
>
> Hvem lægger penge til her. Det gør vi alle.

Ja, desværre (

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)

---

Rune <slam@slam.slam> wrote:

> Svjv. er kunstig befrugtning af enlige og lesbiske udført af læger forbudt
> ved lov i Danmark.

Det er det der nu er flertal for i folketinget, uden om regeringen. En
gruppe i Venstres folketingsgruppe, anført af lægen Christian Winther,
vil nemlig ikke mere finde sig i det konservative veto i regeringen;
Lars Løkke Rasmussen siges at være bagmanden, selv om han som minister
naturligvis må stemme imod.

DF stemmer også imod, af hensyn til primært de to præstefætre.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

SNIP

> Det er i den forbindelse pudsigt at bemærke at en abort koster 4-5 gange
> hvad en kunstig befrugtning koster.
>
> Hvem lægger penge til her. Det gør vi alle.

Jeg vil hellere betale til en abort, end jeg vil ofre penge på et uønsket
barn med alle de mulige sociale problemer det kan få senere i livet.

Det kan ikke sidestilles med at bruge penge på at luksus-inseminere
fødedygtige mennesker.

Mvh Anders

---

On Thu, 26 Jan 2006 15:36:57 +0100, "Anders B. Hyltoft"
<dslFJERNDETTE142221@vip.cybercity.dk> wrote:


>Jeg vil hellere betale til en abort, end jeg vil ofre penge på et uønsket
>barn med alle de mulige sociale problemer det kan få senere i livet.
>
>Det kan ikke sidestilles med at bruge penge på at luksus-inseminere
>fødedygtige mennesker.
>


Det mest forargelige er iøvrigt i de situationer hvor folk har kæmpet
for at få børn, får kunstig befrugtning og vælger så at slå
levedygtige fostre ihjel fordi der ofte kommer mere end ét barn ud af
den proces, og det mener de ikke de magter. Det er faneme ækelt.

---

On Thu, 26 Jan 2006 15:59:25 +0100, Mark Jensen wrote:

>>Det kan ikke sidestilles med at bruge penge på at luksus-inseminere
>>fødedygtige mennesker.
>>
> Det mest forargelige er iøvrigt i de situationer hvor folk har kæmpet
> for at få børn, får kunstig befrugtning og vælger så at slå
> levedygtige fostre ihjel fordi der ofte kommer mere end ét barn ud af
> den proces, og det mener de ikke de magter. Det er faneme ækelt.

Det er nu ofte lægerne der anbefaler det, og med god grund. Der er en
voldsomt forhøjet risiko for komplikationer under graviditeten.
Desuden sker det på et tidspunkt hvor der ikke er tale om fostre endnu.

---

"Anders B. Hyltoft" <dslFJERNDETTE142221@vip.cybercity.dk> skrev i en
meddelelse news:43d89087$0$78285$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> For så vidt har jeg intet imod at homoseksuelle eller selvvalgte enlige
> kan være glimrende forældre, men hvem betaler gildet når sunde og raske
> mennesker skal kunstigt befrugtes?
>
> Jeg vil være meget imod at bruge penge på at befrugte folk der ikke fejler
> noget, da jeg ikke mener at vores sygehusvæsen skal bruges til luksus. I
> mine øjne er det luksus hvis ens livsstil betyder at man ikke kan få børn
> og derfor vil have staten til at betale.
>
> Er der nogen der kan afklare hvem der lægger pengene til?

Det gør skatteborgerne vel, hvilket jeg finder forargeligt.

Det er et uhyre trist lovforslag som desværre står til vedtagelse. Jeg kan
ikke se at det kan være statens opgave at formidle børn (ved hjælp af
kunstig befrugtning etc.) til uhensigtsmæssige familiestrukturer eller
snarere manglen på disse. Hverken homoseksuelle eller enlige er
hensigtsmæssige som forældre idet jeg mener at barn har brug for både et
mandligt og et kvindeligt modspil I EN FAMILIE. Jeg ved godt at
kernefamilien i de senere år har været under pres fordi folk er lidt for
gode til at rende fra hinanden frem for at løse problemerne eller søge hjælp
i tide til at løse dem. Det er især trist når der indgår børn i sådanne
parforhold. Men det kan ikke være statens opgave at hjælpe til med at en
uhensigtsmæssig samfundsudvikling bliver uddybet. Staten bør naturligvis
heller ikke formidle adoptivbørn til enlige eller homoseksuelle af samme
årsager. Vælger man et liv som enlig eller homoseksuel bør man også tage
konsekvenserne af det. Det er et forslag jeg er stærk modstander af. (

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)

---

"Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:43d8c7af$0$15790$14726298@news.sunsite.dk...
> "Anders B. Hyltoft" <dslFJERNDETTE142221@vip.cybercity.dk> skrev i en
> meddelelse news:43d89087$0$78285$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>> For så vidt har jeg intet imod at homoseksuelle eller selvvalgte enlige
>> kan være glimrende forældre, men hvem betaler gildet når sunde og raske
>> mennesker skal kunstigt befrugtes?
>>
>> Jeg vil være meget imod at bruge penge på at befrugte folk der ikke
>> fejler noget, da jeg ikke mener at vores sygehusvæsen skal bruges til
>> luksus. I mine øjne er det luksus hvis ens livsstil betyder at man ikke
>> kan få børn og derfor vil have staten til at betale.
>>
>> Er der nogen der kan afklare hvem der lægger pengene til?
>
> Det gør skatteborgerne vel, hvilket jeg finder forargeligt.
>
> Det er et uhyre trist lovforslag som desværre står til vedtagelse. Jeg kan
> ikke se at det kan være statens opgave at formidle børn (ved hjælp af
> kunstig befrugtning etc.) til uhensigtsmæssige familiestrukturer eller
> snarere manglen på disse. Hverken homoseksuelle eller enlige er
> hensigtsmæssige som forældre idet jeg mener at barn har brug for både et
> mandligt og et kvindeligt modspil I EN FAMILIE. Jeg ved godt at
> kernefamilien i de senere år har været under pres fordi folk er lidt for
> gode til at rende fra hinanden frem for at løse problemerne eller søge
> hjælp i tide til at løse dem. Det er især trist når der indgår børn i
> sådanne parforhold. Men det kan ikke være statens opgave at hjælpe til med
> at en uhensigtsmæssig samfundsudvikling bliver uddybet. Staten bør
> naturligvis heller ikke formidle adoptivbørn til enlige eller
> homoseksuelle af samme årsager. Vælger man et liv som enlig eller
> homoseksuel bør man også tage konsekvenserne af det. Det er et forslag jeg
> er stærk modstander af. (

Det er ikke samfundets opgave at favorisere en bestemt familiestruktur.
Jeg mener personligt heller ikke, at samfundet burde betale for kunstig
befrugtning, men når det nu gøres, er der ikke noget rigtigt overbevisende
argument for at nægte det på grund af folks seksuelle orientering.
Spørgsmålet er ikke som mange fejlagtigt hævder, om lesbiske har ret til at
få børn men om samfundet
har en god grund til at behandle dem forskelligt fra par i samme situation.
Og her er det selvfølgelig ikke et overbevisende argument, at samfundet
ønsker at opretholde kernefamilien.
Hvis offentligt finansieret kunstig befrugtning er
forkert, er det snarere en grund til at afskaffe det for alle.

---

Kim Larsen <kl2607x@yahoo.dk> wrote:

> Vælger man et liv som enlig eller homoseksuel bør man også tage
> konsekvenserne af det.

Du har nogle ejendommelige forestillinger om hvad folk »vælger«; det er
ikke altid folk har noget /valg/.

I øvrigt lider samfundet af børnemangel.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1h9s0z2.ib70bpb7uyq3N%per@RQNNE.invalid...
> Kim Larsen <kl2607x@yahoo.dk> wrote:
>
>> Vælger man et liv som enlig eller homoseksuel bør man også tage
>> konsekvenserne af det.
>
> Du har nogle ejendommelige forestillinger om hvad folk »vælger«; det
> er
> ikke altid folk har noget /valg/.
>
> I øvrigt lider samfundet af børnemangel.

Hvis vi var kloge nok til kun at få børn, der er så meget ønskebørn at
forældre betaler uddannelse og ikke får tilskud, så ville vi ikke
producere arbejdsløse der hindrer at der er penge nok til de gamle

Vi føder for mange børn

Vi indfører ikke selv-scanning istf kassedamer fordi vi behøver
kunstige beskæftigelsesterapijob - hvortil 90% af offentlige job
hører, skatteligning fx, der jo kunne forenkles på en eftermiddag af
Glistrup, eller en der følger hans lovforslag.
Vi producerer bevidst uretfærdighed for at producere job, så folk kan
få deres 15 min berømmelse

---

Anders B. Hyltoft <dslFJERNDETTE142221@vip.cybercity.dk> wrote:

> For så vidt har jeg intet imod at homoseksuelle eller selvvalgte enlige kan
> være glimrende forældre, men hvem betaler gildet når sunde og raske
> mennesker skal kunstigt befrugtes?
>
> Jeg vil være meget imod at bruge penge på at befrugte folk der ikke fejler
> noget, da jeg ikke mener at vores sygehusvæsen skal bruges til luksus. I
> mine øjne er det luksus hvis ens livsstil betyder at man ikke kan få børn og
> derfor vil have staten til at betale.
>
> Er der nogen der kan afklare hvem der lægger pengene til?

I den lov der nu er lagt op til bliver det de lesbiske der betaler. For
heteroseksuelle par er det fortsat amtet der betaler for de første
behandlinger; lykkes de ikke, eller ønskes flere børn, må de selv
betale.

I øvrigt skal man lige huske på at vi lider af børnemangel; vi har altså
brug for at flere par får børn. Det er faktisk det alt for lave
fødselstal der gør at Velfærdsreformen anses for at være en
nødvendighed.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h9ryn3.tt9cif1l3iqx1N%per@RQNNE.invalid...
SNIP
>>
>> Er der nogen der kan afklare hvem der lægger pengene til?
>
> I den lov der nu er lagt op til bliver det de lesbiske der betaler. For
> heteroseksuelle par er det fortsat amtet der betaler for de første
> behandlinger; lykkes de ikke, eller ønskes flere børn, må de selv
> betale.

Det var da beroligende.

> I øvrigt skal man lige huske på at vi lider af børnemangel; vi har altså
> brug for at flere par får børn. Det er faktisk det alt for lave
> fødselstal der gør at Velfærdsreformen anses for at være en
> nødvendighed.

Maybe, men derfor skal vi (samfundet) ikke betale for at fødedygtige
mennesker skal kunstigt befrugtes når det kan klares ad normal vej. Call me
oldfashioned.

Mvh Anders

---

Anders B. Hyltoft <dslFJERNDETTE142221@vip.cybercity.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1h9ryn3.tt9cif1l3iqx1N%per@RQNNE.invalid...
> SNIP

> > I øvrigt skal man lige huske på at vi lider af børnemangel; vi har altså
> > brug for at flere par får børn. Det er faktisk det alt for lave
> > fødselstal der gør at Velfærdsreformen anses for at være en
> > nødvendighed.

> Maybe, men derfor skal vi (samfundet) ikke betale for at fødedygtige
> mennesker skal kunstigt befrugtes når det kan klares ad normal vej. Call me
> oldfashioned.

Det kan klares på et køkkenbord, af enhver der kan læse en vejledning i
hvordan det gøres. Men så opstår der hyppigt infektioner, ligesom den
biologiske fars genetiske validitet ikke er sikret.

I bund og grund er der jo ikke tale om andet, end hvad enhver bonde med
køer foretager rutinemæssigt, med sæd fra en tyrestation. Eller som hans
dyrlæge fortager. En sprøjte med optøet sæd op i vagina.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

On Thu, 26 Jan 2006 14:21:39 +0100, per@RQNNE.invalid (Per Rønne)
wrote:

>I øvrigt skal man lige huske på at vi lider af børnemangel; vi har altså
>brug for at flere par får børn. Det er faktisk det alt for lave
>fødselstal der gør at Velfærdsreformen anses for at være en
>nødvendighed.


Det er nok ikke ligefrem fordi den brøkdel, som vi taler om, betyder
en hujende fis i den sammenhæng. Heldigvis vil jeg sige.

---

Mark Jensen <jesperj@it.dk> wrote:

> On Thu, 26 Jan 2006 14:21:39 +0100, per@RQNNE.invalid (Per Rønne)
> wrote:
>
> >I øvrigt skal man lige huske på at vi lider af børnemangel; vi har altså
> >brug for at flere par får børn. Det er faktisk det alt for lave
> >fødselstal der gør at Velfærdsreformen anses for at være en
> >nødvendighed.

> Det er nok ikke ligefrem fordi den brøkdel, som vi taler om, betyder
> en hujende fis i den sammenhæng. Heldigvis vil jeg sige.

Ethvert bidrag hjælper, og med 1,7 barn per kvinde skal vi jo kun have
»lavet« 0,4 ekstra børn per kvinde.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

On Thu, 26 Jan 2006 10:04:13 +0100, Anders B. Hyltoft wrote:

> For så vidt har jeg intet imod at homoseksuelle eller selvvalgte enlige kan
> være glimrende forældre, men hvem betaler gildet når sunde og raske
> mennesker skal kunstigt befrugtes?

Det er som regel sunde og raske mennesker der bliver kunstigt befrugtet.

---

"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.is> skrev i en meddelelse
news:pan.2006.01.26.13.30.35.304475@mail.is...
> On Thu, 26 Jan 2006 10:04:13 +0100, Anders B. Hyltoft wrote:
>
>> For så vidt har jeg intet imod at homoseksuelle eller selvvalgte enlige
>> kan
>> være glimrende forældre, men hvem betaler gildet når sunde og raske
>> mennesker skal kunstigt befrugtes?
>
> Det er som regel sunde og raske mennesker der bliver kunstigt befrugtet.

Du er vel ikke i tvivl om hvad jeg mener?

Hvis de er 100% sunde og raske uden "defekter" så er der ingen grund til at
inseminere.
Hvis et par ikke kan reproducere, så er der jo et eller andet galt med enten
manden eller kvinden.

Mvh Anders

---

On Thu, 26 Jan 2006 15:42:32 +0100, Anders B. Hyltoft wrote:

>>> For så vidt har jeg intet imod at homoseksuelle eller selvvalgte enlige
>>> kan
>>> være glimrende forældre, men hvem betaler gildet når sunde og raske
>>> mennesker skal kunstigt befrugtes?
>>
>> Det er som regel sunde og raske mennesker der bliver kunstigt befrugtet.
>
> Du er vel ikke i tvivl om hvad jeg mener?

Nejda, men jeg er heller ikke i tvivl om at du er uvidende.

> Hvis de er 100% sunde og raske uden "defekter" så er der ingen grund til at
> inseminere.

Kunstig befrugtning er ikke kun inseminering, det er også
"reagensglasbefrugtning", evt med mikroinseminering først.

> Hvis et par ikke kan reproducere, så er der jo et eller andet galt med enten
> manden eller kvinden.

Ikke nødvendigvis. Det kan bare være det par der ikke kan få børn
sammen. De kan også bare være utålmodige.

---

"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.is> skrev i en meddelelse
news:pan.2006.01.26.16.02.12.294297@mail.is...
SNIP

>> Du er vel ikke i tvivl om hvad jeg mener?
>
> Nejda, men jeg er heller ikke i tvivl om at du er uvidende.

Det var da en latterlig udtalelse som du ikke har belæg for.

>> Hvis de er 100% sunde og raske uden "defekter" så er der ingen grund til
>> at
>> inseminere.
>
> Kunstig befrugtning er ikke kun inseminering, det er også
> "reagensglasbefrugtning", evt med mikroinseminering først.

Det er sagen ganske uvedkommende hvad behandlingen består i. Der snakkes om
hvem der har ret/krav på den givne behandling. Jeg mener ikke at sunde og
raske mennesker (eller om du vil fertile) har krav på gratis behandling.

>> Hvis et par ikke kan reproducere, så er der jo et eller andet galt med
>> enten
>> manden eller kvinden.
>
> Ikke nødvendigvis. Det kan bare være det par der ikke kan få børn
> sammen.

Hvilken medicinsk grund skulle der være til at to fertile mennesker ikke kan
få børn sammen. Størrelsen?

> De kan også bare være utålmodige.

Utålmodighed berettiger forhåbentlig heller ikke til kunstig befrugtning.
Men det er selvfølgelig et tolkningsspørgsmål. Hvis et par har prøvet uden
held i 3 år, er de så bare utålmodige? Jeg ved ikke hvordan det defineres.

Mvh Anders

---

On Thu, 26 Jan 2006 19:57:31 +0100, Anders B. Hyltoft wrote:

>>> Du er vel ikke i tvivl om hvad jeg mener?
>>
>> Nejda, men jeg er heller ikke i tvivl om at du er uvidende.
>
> Det var da en latterlig udtalelse som du ikke har belæg for.

Du bekræfter den ellers lidt længere nede.

>>> Hvis de er 100% sunde og raske uden "defekter" så er der ingen grund til
>>> at
>>> inseminere.
>>
>> Kunstig befrugtning er ikke kun inseminering, det er også
>> "reagensglasbefrugtning", evt med mikroinseminering først.
>
> Det er sagen ganske uvedkommende hvad behandlingen består i.

Du må da meget undskylde at jeg udvider din horisont.

> Der snakkes om
> hvem der har ret/krav på den givne behandling. Jeg mener ikke at sunde og
> raske mennesker (eller om du vil fertile) har krav på gratis behandling.

Så gravide skal altså selv til lommerne? Graviditet er jo om noget tegn
på sundhed.

>>> Hvis et par ikke kan reproducere, så er der jo et eller andet galt
>>> med enten
>>> manden eller kvinden.
>>
>> Ikke nødvendigvis. Det kan bare være det par der ikke kan få børn
>> sammen.
>
> Hvilken medicinsk grund skulle der være til at to fertile mennesker
> ikke kan få børn sammen. Størrelsen?

Se, det er så her du bekræfter din uvidenhed. Der er simpelhen mennesker
der er inkompatible. Hvis et sådant par skulle finde sig andre
partnere, ville det kunne føre til børn.

>> De kan også bare være utålmodige.
>
> Utålmodighed berettiger forhåbentlig heller ikke til kunstig
> befrugtning.

Det gør det da i dagens Danmark.

> Men det er selvfølgelig et tolkningsspørgsmål. Hvis et
> par har prøvet uden held i 3 år, er de så bare utålmodige?

Måske, men så længe behøver de jo heller ikke at vente.

> Jeg ved ikke hvordan det defineres.

---

SNIP

>>>> Hvis de er 100% sunde og raske uden "defekter" så er der ingen grund
>>>> til
>>>> at
>>>> inseminere.
>>>
>>> Kunstig befrugtning er ikke kun inseminering, det er også
>>> "reagensglasbefrugtning", evt med mikroinseminering først.
>>
>> Det er sagen ganske uvedkommende hvad behandlingen består i.
>
> Du må da meget undskylde at jeg udvider din horisont.

Tak, og hold dig så til emnet...

>> Der snakkes om
>> hvem der har ret/krav på den givne behandling. Jeg mener ikke at sunde og
>> raske mennesker (eller om du vil fertile) har krav på gratis behandling.
>
> Så gravide skal altså selv til lommerne? Graviditet er jo om noget tegn
> på sundhed.

Suk... Er du dum eller bare provokorende? Hvilken gratis behandling tror du
jeg taler om. Har gravide brug for kunstig befrugtning? I think not...

>>>> Hvis et par ikke kan reproducere, så er der jo et eller andet galt
>>>> med enten
>>>> manden eller kvinden.
>>>
>>> Ikke nødvendigvis. Det kan bare være det par der ikke kan få børn
>>> sammen.
>>
>> Hvilken medicinsk grund skulle der være til at to fertile mennesker
>> ikke kan få børn sammen. Størrelsen?
>
> Se, det er så her du bekræfter din uvidenhed. Der er simpelhen mennesker
> der er inkompatible. Hvis et sådant par skulle finde sig andre
> partnere, ville det kunne føre til børn.

Så underbyg med dokumentation for jeg tror simpelthen ikke på dig. Der må
være en medicinsk grund til parrets barnløshed.

>>> De kan også bare være utålmodige.
>>
>> Utålmodighed berettiger forhåbentlig heller ikke til kunstig
>> befrugtning.
>
> Det gør det da i dagens Danmark.

Nå?

>> Men det er selvfølgelig et tolkningsspørgsmål. Hvis et
>> par har prøvet uden held i 3 år, er de så bare utålmodige?
>
> Måske, men så længe behøver de jo heller ikke at vente.

Underbyg det dog...

--
Mvh
Anders Hyltoft

Fjern "FJERNDETTE" ved svar på email. Eller lad være, men så får jeg den
ikke

---

On Thu, 26 Jan 2006 21:04:02 +0100, Anders B. Hyltoft wrote:

>>>>> Hvis de er 100% sunde og raske uden "defekter" så er der ingen
>>>>> grund til
>>>>> at
>>>>> inseminere.
>>>>
>>>> Kunstig befrugtning er ikke kun inseminering, det er også
>>>> "reagensglasbefrugtning", evt med mikroinseminering først.
>>>
>>> Det er sagen ganske uvedkommende hvad behandlingen består i.
>>
>> Du må da meget undskylde at jeg udvider din horisont.
>
> Tak,

Det var da så lidt.

> og hold dig så til emnet...

Hvilket af dem, kuntig befrugtning til homoseksuelle og enlige eller
kunstig befrugtning i det hele taget?

>>> Der snakkes om
>>> hvem der har ret/krav på den givne behandling. Jeg mener ikke at
>>> sunde og raske mennesker (eller om du vil fertile) har krav på gratis
>>> behandling.
>>
>> Så gravide skal altså selv til lommerne? Graviditet er jo om noget
>> tegn på sundhed.
>
> Suk... Er du dum eller bare provokorende?

Ingen af delene.

> Hvilken gratis behandling tror du jeg taler om.

Du skriver blot at sunde og raske mennesker ikke skal have krav på gratis
behandling. Hvor skulle jeg vide fra at det kun er sunde og raske
barnløse, der ikke har krav på behandling?

> Har gravide brug for kunstig befrugtning?

Næh, men de har åbenbart brug for en hulens masse lægebesøg. Dem får
de helt gratis selvom de er sunde og raske.
Skelner du mellem hvilke gratis behandlinger sunde og raske menensker skal
have krav på?
Hvorfor skal sunde og raske gravide have krav på gratis
behandling, når sunde og raske barnløse ikke skal?
Hvorfor skal par, hvor den ene har en medfødt defekt, fx en hjertefejl,
have krav på en masse dyre undersøgelser for at finde ud af hvor stor
sandsynligheden for at defekten videregives til barnet er?
Hvorfor skal kvinder, der har nået en vis alder have krav på endnu flere
gratis undersøgelser under deres graviditet?
Hvorfor skal en abort være gratis?

>>>>> Hvis et par ikke kan reproducere, så er der jo et eller andet galt
>>>>> med enten
>>>>> manden eller kvinden.
>>>>
>>>> Ikke nødvendigvis. Det kan bare være det par der ikke kan få børn
>>>> sammen.
>>>
>>> Hvilken medicinsk grund skulle der være til at to fertile mennesker
>>> ikke kan få børn sammen. Størrelsen?
>>
>> Se, det er så her du bekræfter din uvidenhed. Der er simpelhen
>> mennesker der er inkompatible. Hvis et sådant par skulle finde sig
>> andre partnere, ville det kunne føre til børn.
>
> Så underbyg med dokumentation for jeg tror simpelthen ikke på dig.

Værsgo:
http://www.rigshospitalet.dk/rh.nsf/Content/fertilitetsklinikken~tilpatienter0~rsagertilbarnlshed

> Der må være en medicinsk grund til parrets barnløshed.

Dem der forsker i ufrivillig barnløshed har nu ikke kunne finde årsagen
i de tilfælde.

>>>> De kan også bare være utålmodige.
>>>
>>> Utålmodighed berettiger forhåbentlig heller ikke til kunstig
>>> befrugtning.
>>
>> Det gør det da i dagens Danmark.
>
> Nå?

Ja. Der er par, der får børn gennem kunstig befrugtning og nogen år
efter får de børn helt uden hjælp. Det havde de ikke lige regnet med
kunne ske. Der er også ufrivilligt barnløse, der længe efter at have
opgivet at få børn, pludselig bliver gravide.

>>> Men det er selvfølgelig et tolkningsspørgsmål. Hvis et par har
>>> prøvet uden held i 3 år, er de så bare utålmodige?
>>
>> Måske, men så længe behøver de jo heller ikke at vente.
>
> Underbyg det dog...

Det kan du også læse på den side fra Rigshospitalet jeg satte ind lidt
længere oppe.
Kan du så lokkes til at argumentere for din holdning?

---

> Hvilket af dem, kuntig befrugtning til homoseksuelle og enlige eller
> kunstig befrugtning i det hele taget?

Førstnævnte som tråden startede med.

SNIP

>> Suk... Er du dum eller bare provokorende?
>
> Ingen af delene.

Jeg tvivler.

>> Hvilken gratis behandling tror du jeg taler om.
>
> Du skriver blot at sunde og raske mennesker ikke skal have krav på gratis
> behandling. Hvor skulle jeg vide fra at det kun er sunde og raske
> barnløse, der ikke har krav på behandling?

Fordi den behandling som tråden drejer sig om er kunstig befrugtning. Jeg
håber virkelig du er dybt ironisk når du skriver at du ikke ved hvad jeg
taler om.

>> Har gravide brug for kunstig befrugtning?
>
> Næh, men de har åbenbart brug for en hulens masse lægebesøg. Dem får
> de helt gratis selvom de er sunde og raske.
> Skelner du mellem hvilke gratis behandlinger sunde og raske menensker skal
> have krav på?

Ja da. Fertile (raske og sunde) har ikke behov for kunstig befrugtning, da
de kan klare det ad naturlig vej.
Livsreddende eller livsforbedrende behandling har vi alle krav på. Og nej,
det er ikke livsforbedrende på den måde at få børn.
Jeg mener ikke der er grund til at staten bruger penge på at gøre folk
gravide når de kan klare det selv. Men folk (også de snarligt født) har krav
på de bedt mulige vilkår som vi kan tilbyde dem. Derfor skal gravide da
lægetjekkes for at sikre en problemfri graviditet og fødsel.

> Hvorfor skal sunde og raske gravide have krav på gratis
> behandling, når sunde og raske barnløse ikke skal?

Se ovenstående.

> Hvorfor skal par, hvor den ene har en medfødt defekt, fx en hjertefejl,
> have krav på en masse dyre undersøgelser for at finde ud af hvor stor
> sandsynligheden for at defekten videregives til barnet er?

Fordi det kan være væsentligt for barnets trivsel og sundhed. Hvis defekten
er alvorlig kan det jo være at graviditeten skal termineres.

> Hvorfor skal kvinder, der har nået en vis alder have krav på endnu flere
> gratis undersøgelser under deres graviditet?

Det ved jeg nu heller ikke om de skal. Fødselsalderen skal ned og ikke op.
Så derfor bør staten måske overveje om man skal støtte de kvinder som vælger
at blive gravide i en sen alder.

> Hvorfor skal en abort være gratis?

Fordi det er billigere at betale en abort end at betale til et uønsket barn
som koster samfundet penge pga. sociale mistrivsel.

>>>>>> Hvis et par ikke kan reproducere, så er der jo et eller andet galt
>>>>>> med enten
>>>>>> manden eller kvinden.
>>>>>
>>>>> Ikke nødvendigvis. Det kan bare være det par der ikke kan få børn
>>>>> sammen.
>>>>
>>>> Hvilken medicinsk grund skulle der være til at to fertile mennesker
>>>> ikke kan få børn sammen. Størrelsen?
>>>
>>> Se, det er så her du bekræfter din uvidenhed. Der er simpelhen
>>> mennesker der er inkompatible. Hvis et sådant par skulle finde sig
>>> andre partnere, ville det kunne føre til børn.
>>
>> Så underbyg med dokumentation for jeg tror simpelthen ikke på dig.
>
> Værsgo:
> http://www.rigshospitalet.dk/rh.nsf/Content/fertilitetsklinikken~tilpatienter0~rsagertilbarnlshed

"Hos omkring 10 % af de ufrivilligt barnløse par kan man ikke finde noget
unormalt hverken hos kvinden eller manden"

Det beviser jo ikke at de samme mennesker uden problemer kan få børn med
andre. Derfor kan du ikke bruge den tekst til at sige at de er inkompatible.
Årsagen til barnløsheden er blot ikke fundet. Det er ikke det samme.

>> Der må være en medicinsk grund til parrets barnløshed.
>
> Dem der forsker i ufrivillig barnløshed har nu ikke kunne finde årsagen
> i de tilfælde.

Og...? Derfor er det jo ikke bevist at de bare er inkompatible.

>>>>> De kan også bare være utålmodige.
>>>>
>>>> Utålmodighed berettiger forhåbentlig heller ikke til kunstig
>>>> befrugtning.
>>>
>>> Det gør det da i dagens Danmark.
>>
>> Nå?
>
> Ja. Der er par, der får børn gennem kunstig befrugtning og nogen år
> efter får de børn helt uden hjælp. Det havde de ikke lige regnet med
> kunne ske. Der er også ufrivilligt barnløse, der længe efter at have
> opgivet at få børn, pludselig bliver gravide.
>
>>>> Men det er selvfølgelig et tolkningsspørgsmål. Hvis et par har
>>>> prøvet uden held i 3 år, er de så bare utålmodige?
>>>
>>> Måske, men så længe behøver de jo heller ikke at vente.
>>
>> Underbyg det dog...
>
> Det kan du også læse på den side fra Rigshospitalet jeg satte ind lidt
> længere oppe.
> Kan du så lokkes til at argumentere for din holdning?

Det eneste jeg har gjort er at argumentere for min holdning, så læs da lige
mine indlæg igennem igen.
Man fører ikke bevis for en holdning, man kan forklare hvorfor man synes som
man gør, men det berigtiger det jo ikke mere end andres holdninger.

Mvh Anders

---

On Fri, 27 Jan 2006 13:27:48 +0100, Anders B. Hyltoft wrote:

>> Hvilket af dem, kuntig befrugtning til homoseksuelle og enlige eller
>> kunstig befrugtning i det hele taget?
>
> Førstnævnte som tråden startede med.

Man kan ellers godt blive i tvivl når du rask væk diskuterer begge dele
i denne tråd.

> SNIP
>
>>> Suk... Er du dum eller bare provokorende?
>>
>> Ingen af delene.
>
> Jeg tvivler.

Det skal du være velkommen til.

>>> Hvilken gratis behandling tror du jeg taler om.
>>
>> Du skriver blot at sunde og raske mennesker ikke skal have krav på gratis
>> behandling. Hvor skulle jeg vide fra at det kun er sunde og raske
>> barnløse, der ikke har krav på behandling?
>
> Fordi den behandling som tråden drejer sig om er kunstig befrugtning.

Tjae, tråden startede med at dreje sig om kunstig befrugting af lesbiske
og enlige. Pludselig handlede den også om kunstig befrugtning i det hele
taget. Synes du virkelig at det er en unaturlig udvikling at diskutere
alle gratis behandlinger?

> Jeg håber virkelig du er dybt ironisk når du skriver at du ikke ved hvad jeg
> taler om.

Jeg må blankt indrømme at jeg tror det bedste om mine medmennesker,
defor gik jeg naturligvis ud fra at det ikke kun var sunde og raske
ufrivilligt barnløse, der skulle nægtes hjælp i følge dig. jeg gik
derimod ud fra at du var et så retskaffent menneske, at du måtte mene at
det var alle sunde og raske mennesker der skulle nægtes gratis behandling.
Det var forkert af mig, kan jeg nu se, da der endnu ikke er kommet et
eneste rationelt argument for hvorfor det lige netop er behandlingen for
ufrivillg barnløshed der skal skæres væk.

>>> Har gravide brug for kunstig befrugtning?
>>
>> Næh, men de har åbenbart brug for en hulens masse lægebesøg. Dem
>> får de helt gratis selvom de er sunde og raske. Skelner du mellem
>> hvilke gratis behandlinger sunde og raske menensker skal have krav på?
>
> Ja da. Fertile (raske og sunde) har ikke behov for kunstig befrugtning,
> da de kan klare det ad naturlig vej.

Gravide kan også klare sig uden sygehusbesøg. Sådan har det fungeret i
rigtigt mange år.

> Livsreddende eller livsforbedrende behandling har vi alle krav på.

Hvorfor?

> Og nej, det er ikke livsforbedrende på den måde at få børn.

Er behandling af flyveører mere livsforbedrende end behandling af
ufrivillig barnløshed?

> Jeg mener ikke der er grund til at staten bruger penge på at gøre folk
> gravide når de kan klare det selv.

Hvordan skulle lesbiske klare at blive gravide selv?

> Men folk (også de snarligt født) har krav
> på de bedt mulige vilkår som vi kan tilbyde dem.

Bare ikke de ufrivilligt barnløse altså. For den sags skyld heller ikke
de fostre som aborteres.

> Derfor skal gravide da
> lægetjekkes for at sikre en problemfri graviditet og fødsel.

Nu er graviditeten altså en situation de selv har sat sig i.

>> Hvorfor skal sunde og raske gravide have krav på gratis
>> behandling, når sunde og raske barnløse ikke skal?
>
> Se ovenstående.

Ufrivilligt barnløse er altså ikke "folk"?

>> Hvorfor skal par, hvor den ene har en medfødt defekt, fx en hjertefejl,
>> have krav på en masse dyre undersøgelser for at finde ud af hvor stor
>> sandsynligheden for at defekten videregives til barnet er?
>
> Fordi det kan være væsentligt for barnets trivsel og sundhed. Hvis defekten
> er alvorlig kan det jo være at graviditeten skal termineres.

De kunne jo også bare lade være med at få børn.

>> Hvorfor skal kvinder, der har nået en vis alder have krav på endnu flere
>> gratis undersøgelser under deres graviditet?
>
> Det ved jeg nu heller ikke om de skal. Fødselsalderen skal ned og ikke op.

Det sker ikke med det samfund vi har i dag.

> Så derfor bør staten måske overveje om man skal støtte de kvinder som vælger
> at blive gravide i en sen alder.

Ja, og mongolbørn er jo så søde...

>> Hvorfor skal en abort være gratis?
>
> Fordi det er billigere at betale en abort end at betale til et uønsket barn
> som koster samfundet penge pga. sociale mistrivsel.

Man kunne da bare bortadoptere barnet til nogen af alle de barnløse.

>>>>> Hvilken medicinsk grund skulle der være til at to fertile mennesker
>>>>> ikke kan få børn sammen. Størrelsen?
>>>>
>>>> Se, det er så her du bekræfter din uvidenhed. Der er simpelhen
>>>> mennesker der er inkompatible. Hvis et sådant par skulle finde sig
>>>> andre partnere, ville det kunne føre til børn.
>>>
>>> Så underbyg med dokumentation for jeg tror simpelthen ikke på dig.
>>
>> Værsgo:
>> http://www.rigshospitalet.dk/rh.nsf/Content/fertilitetsklinikken~tilpatienter0~rsagertilbarnlshed
>
> "Hos omkring 10 % af de ufrivilligt barnløse par kan man ikke finde noget
> unormalt hverken hos kvinden eller manden"
>
> Det beviser jo ikke at de samme mennesker uden problemer kan få børn med
> andre. Derfor kan du ikke bruge den tekst til at sige at de er inkompatible.
> Årsagen til barnløsheden er blot ikke fundet.

Hvorfor bliver kvinderne så gravide nærmest i det øjeblik de finder en
anden mand?
Hvis man samtidigt tager med i sine overvejelser, at et par, der er
fuldstændigt sunde og raske og uden genfejl, kan avle børn der har
genfejl, så er det at to sunde og raske mennesker ikke kan avle børn
sammen vel ikke så underligt, eller?

>>> Der må være en medicinsk grund til parrets barnløshed.
>>
>> Dem der forsker i ufrivillig barnløshed har nu ikke kunne finde årsagen
>> i de tilfælde.
>
> Og...? Derfor er det jo ikke bevist at de bare er inkompatible.

Hvorfor skulle donorsæd så hjælpe i de tilfælde?

>>>>>> De kan også bare være utålmodige.
>>>>>
>>>>> Utålmodighed berettiger forhåbentlig heller ikke til kunstig
>>>>> befrugtning.
>>>>
>>>> Det gør det da i dagens Danmark.
>>>
>>> Nå?
>>
>> Ja. Der er par, der får børn gennem kunstig befrugtning og nogen år
>> efter får de børn helt uden hjælp. Det havde de ikke lige regnet med
>> kunne ske. Der er også ufrivilligt barnløse, der længe efter at have
>> opgivet at få børn, pludselig bliver gravide.

Kan du ikke bare klippe det væk, hvis du ikke svarer på det?

>>>>> Men det er selvfølgelig et tolkningsspørgsmål. Hvis et par har
>>>>> prøvet uden held i 3 år, er de så bare utålmodige?
>>>>
>>>> Måske, men så længe behøver de jo heller ikke at vente.
>>>
>>> Underbyg det dog...
>>
>> Det kan du også læse på den side fra Rigshospitalet jeg satte ind lidt
>> længere oppe.
>> Kan du så lokkes til at argumentere for din holdning?
>
> Det eneste jeg har gjort er at argumentere for min holdning, så læs da lige
> mine indlæg igennem igen.

Ok, det har jeg så gjort, men jeg kan stadigvæk ikke få øje på nogen
argumenter fra før jeg bad om dem.

> Man fører ikke bevis for en holdning, man kan forklare hvorfor man synes som
> man gør, men det berigtiger det jo ikke mere end andres holdninger.

Men det var sådan set også forklaringerne du manglede.

---

"Anders B. Hyltoft" <dslFJERNDETTE142221@vip.cybercity.dk> skrev i en
meddelelse news:43d91b94$0$67262$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> "Frank E. N. Stein" <flatus@mail.is> skrev i en meddelelse
> news:pan.2006.01.26.16.02.12.294297@mail.is...
> SNIP
>
>
> Det er sagen ganske uvedkommende hvad behandlingen består i. Der snakkes
om
> hvem der har ret/krav på den givne behandling. Jeg mener ikke at sunde og
> raske mennesker (eller om du vil fertile) har krav på gratis behandling.
>
> Mvh Anders
>

Er der tale om sunde og raske, fertile, mennesker, finder jeg, der kun er
een anstændig vej.
Der findes så mange børn i verden, der trænger til at blive adopterede.


MVH
Egon

---

"Egon Stich" <egon-stich@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:43d93c3e$0$154$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
SNIP

> Er der tale om sunde og raske, fertile, mennesker, finder jeg, der kun er
> een anstændig vej.
> Der findes så mange børn i verden, der trænger til at blive adopterede.

Helt enig...

--
Mvh
Anders Hyltoft

Fjern "FJERNDETTE" ved svar på email. Eller lad være, men så får jeg den
ikke

---

"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.is> skrev i en meddelelse
news:pan.2006.01.26.13.30.35.304475@mail.is...
> On Thu, 26 Jan 2006 10:04:13 +0100, Anders B. Hyltoft wrote:
>
>> For så vidt har jeg intet imod at homoseksuelle eller selvvalgte enlige
>> kan
>> være glimrende forældre, men hvem betaler gildet når sunde og raske
>> mennesker skal kunstigt befrugtes?
>
> Det er som regel sunde og raske mennesker der bliver kunstigt befrugtet.

Fakta: Kunstig befrugtning
Siden 1997 har der været direkte forbud imod, at læger foretager kunstig
befrugtning på enlige og lesbiske kvinder.
Andre faggrupper må gerne, og det har medført, at ikke mindst jordemødre har
foretaget kunstig befrugtning på mange kvinder.
Forbuddet mod, at læger foretager kunstig befrugtning på enlige og lesbiske
kvinder, foreslås nu ophævet, men behandlingen vil fortsat kun kunne
foretages
på private klinikker og for kvindernes egen regning.

Kilde:
Politiken 26. januar 2006, 1. sektion, side 1

Kunstig befrugtning: Lesbiske får ret til kunstig befrugtning

Altså er det ikke samfundet, der betaler for lovændringen.
Det er naturligvis stadig diskrimination idet par i hetereoseksuelle forhold
stadig er berettiget til støtte
fra det offentlige.
Men det er da et skridt i den rigtige retning.

---

"Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
news:bh5Cf.47$8m1.0@news.get2net.dk...
SNIP

> Altså er det ikke samfundet, der betaler for lovændringen.
> Det er naturligvis stadig diskrimination idet par i hetereoseksuelle
> forhold stadig er berettiget til støtte
> fra det offentlige.
> Men det er da et skridt i den rigtige retning.

Nej nej nej... Et par som ikke kan få børn grundet fysiske
utilstrækkeligheder (og her tæller det ikke at den ene ikke har en penis) er
mere berettiget til at få hjælp fra staten.
Selvfølgelig kan man drøfte om det er en ret at få børn, men det er en anden
snak. I denne situation er det heteroseksuelle par mere berettiget til hjælp
end lesbiske som er fødedygtige.

--
Mvh
Anders Hyltoft

Fjern "FJERNDETTE" ved svar på email. Eller lad være, men så får jeg den
ikke

---

"Anders B. Hyltoft" <dslFJERNDETTE142221@vip.cybercity.dk> skrev i en
meddelelse news:43d8e245$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
> news:bh5Cf.47$8m1.0@news.get2net.dk...
> SNIP
>
>> Altså er det ikke samfundet, der betaler for lovændringen.
>> Det er naturligvis stadig diskrimination idet par i hetereoseksuelle
>> forhold stadig er berettiget til støtte
>> fra det offentlige.
>> Men det er da et skridt i den rigtige retning.
>
> Nej nej nej... Et par som ikke kan få børn grundet fysiske
> utilstrækkeligheder (og her tæller det ikke at den ene ikke har en penis)
> er mere berettiget til at få hjælp fra staten.
> Selvfølgelig kan man drøfte om det er en ret at få børn, men det er en
> anden snak. I denne situation er det heteroseksuelle par mere berettiget
> til hjælp end lesbiske som er fødedygtige.

Det forstår jeg ikke. Hvad gør det mere berettiget?
Hvis den ene partner i et hetereoseksuelt forhold er født med en fysisk
defekt, eller selv ved uansvarlig levevis har gjort sig ude af stand til at
bringe børn til verden,
er de i samme situation som et lesbisk par.
Ud fra samme synspunkt er der jo så heller ingen grund til at tillade
kunstig befrugtning af hetereoseksuelle, der som en følge af usund livsstil
er blevet infertile.
Kvinder, der venter for længe kan heller ikke få børn. Men, der er blevet
steriliseret, men som fortryder kan heller ikke.
Men ingen af disse grupper nægtes støtte til kunstig befrugtning.
Og eftersom argumentet kun trækkes af stalden, når talen falder på lesbiske,
kan jeg ikke se nogen anden motivation bag det end anomositet over for en
bestemt minoritets valg af samlivsform.

---

Anonym <anonym@anonym.com> wrote:

> Og eftersom argumentet kun trækkes af stalden, når talen falder på lesbiske,
> kan jeg ikke se nogen anden motivation bag det end anomositet over for en
> bestemt minoritets valg af samlivsform.

Ja, de lesbiske kan jo bare sprede benene, og tænke på noget andet.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

SNIP

>> Nej nej nej... Et par som ikke kan få børn grundet fysiske
>> utilstrækkeligheder (og her tæller det ikke at den ene ikke har en penis)
>> er mere berettiget til at få hjælp fra staten.
>> Selvfølgelig kan man drøfte om det er en ret at få børn, men det er en
>> anden snak. I denne situation er det heteroseksuelle par mere berettiget
>> til hjælp end lesbiske som er fødedygtige.
>
> Det forstår jeg ikke. Hvad gør det mere berettiget?

Vi har i vores samfund valgt at bruge vores lægevæsen på at kurere eller
forbedre livet for folk med sygdomme og andre skavanker. Derfor falder
infertile mennesker indenfor den gruppe, da de ikke KAN få børn selv. Jeg
synes dog det kunne være vældigt interessant at diskutere holdningen igen,
da de jo ligeså godt kunne adoptere og derved redde andre børn fra
kummerlige tilværelser.

> Hvis den ene partner i et hetereoseksuelt forhold er født med en fysisk
> defekt, eller selv ved uansvarlig levevis har gjort sig ude af stand til
> at bringe børn til verden,
> er de i samme situation som et lesbisk par.
> Ud fra samme synspunkt er der jo så heller ingen grund til at tillade
> kunstig befrugtning af hetereoseksuelle, der som en følge af usund
> livsstil er blevet infertile.

Det er jeg også tilbøjelig til at mene. Hvis folk ikke tager ansvar for sit
eget liv, så synes jeg heller ikke de fortjener en sådan hjælp.

> Kvinder, der venter for længe kan heller ikke få børn. Men, der er blevet
> steriliseret, men som fortryder kan heller ikke.
> Men ingen af disse grupper nægtes støtte til kunstig befrugtning.
> Og eftersom argumentet kun trækkes af stalden, når talen falder på
> lesbiske, kan jeg ikke se nogen anden motivation bag det end anomositet
> over for en bestemt minoritets valg af samlivsform.

Du kan sagtens have ret, men det ligger ikke til baggrund for min holdning.
Hvis man venter for længe, eller bliver steriliseret så er det jo tough
luck. Vi skal ikke ændre naturens gang for at nogen vil have passet børn ind
i deres livsplan.

--
Mvh
Anders Hyltoft

Fjern "FJERNDETTE" ved svar på email. Eller lad være, men så får jeg den
ikke

---

On Thu, 26 Jan 2006 15:46:32 +0100, Anonym wrote:

>>> For så vidt har jeg intet imod at homoseksuelle eller selvvalgte enlige
>>> kan
>>> være glimrende forældre, men hvem betaler gildet når sunde og raske
>>> mennesker skal kunstigt befrugtes?
>>
>> Det er som regel sunde og raske mennesker der bliver kunstigt befrugtet.
>
> Fakta: Kunstig befrugtning

Snip

Hvad var det et svar på?

---

"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.is> skrev i en meddelelse
news:pan.2006.01.26.15.57.52.144679@mail.is...
> On Thu, 26 Jan 2006 15:46:32 +0100, Anonym wrote:
>
>>>> For så vidt har jeg intet imod at homoseksuelle eller selvvalgte enlige
>>>> kan
>>>> være glimrende forældre, men hvem betaler gildet når sunde og raske
>>>> mennesker skal kunstigt befrugtes?
>>>
>>> Det er som regel sunde og raske mennesker der bliver kunstigt befrugtet.
>>
>> Fakta: Kunstig befrugtning
>
> Snip
>
> Hvad var det et svar på?

Det var et svar på den påstand, at samfundet såfremt ændringen gennemføres
kommer til at betale for kunstig befrugtning af lesbiske par.

---

On Thu, 26 Jan 2006 22:12:01 +0100, Anonym wrote:

>>>>> For så vidt har jeg intet imod at homoseksuelle eller selvvalgte enlige
>>>>> kan
>>>>> være glimrende forældre, men hvem betaler gildet når sunde og raske
>>>>> mennesker skal kunstigt befrugtes?
>>>>
>>>> Det er som regel sunde og raske mennesker der bliver kunstigt befrugtet.
>>>
>>> Fakta: Kunstig befrugtning
>>
>> Snip
>>
>> Hvad var det et svar på?
>
> Det var et svar på den påstand, at samfundet såfremt ændringen gennemføres
> kommer til at betale for kunstig befrugtning af lesbiske par.

Ok, men så var det nok det forkerte indlæg du svarede på.

---

"Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
news:zWaCf.100$Ju.65@news.get2net.dk...
>
>> Snip
>>
>> Hvad var det et svar på?
>
> Det var et svar på den påstand, at samfundet såfremt ændringen gennemføres
> kommer til at betale for kunstig befrugtning af lesbiske par.

Det var nu ikke en påstand, men det oprindelige spørgsmål. Så denne tråd
kunne have været meget kort hvis du havde skrevet dit indlæg lidt før

--
Mvh
Anders Hyltoft

Fjern "FJERNDETTE" ved svar på email. Eller lad være, men så får jeg den
ikke