On Fri, 13 Jan 2006 09:24:27 +0100, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
wrote:
>Ole Kreiberg wrote:
>> On Thu, 12 Jan 2006 10:45:47 +0100, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
>> wrote:
>>> Er det ikke et gensidigt forhold? Se på f.eks vores "amerikaner"
>>> Liljeberg - han får selv noget ud af det, og bidrager samtidig til
>>> det amerikanske samfund.
>>
>> Om amerikanerne kan bruge og acceptere Liljeberg, må være deres egen
>> sag. At amerikanerne har modtaget nogle danske indvandrere, forpligter
>> da på ingen måde Danmark til at modtage indvandrere fra Vietnam og
>> andre tredjeverdenslande.
>
>Nej, men det fortæller jo noget om, at der er fordele begge veje. Det er
>ikke nødvendigvis en fatal fejl at supplere den danske befolkning - sådan
>har det jo altid været. Der har faktisk aldrig været så store begrænsninger
>på indvandring som nu.
Den oprindelige amerikanske indvandringslovgivning, der gjaldt helt
frem til 1965, favoriserede kraftigt indvandrere, der etnisk var som
det store flertal af den daværende befolkning, d.v.s. hvide. Dette var
en snusfornuftig lovgivning, og det var vanvid at gå bort fra den.
>>>> Danmark er ikke noget indvandringsland.
>>>
>>> Nej - ikke som USA, men alle danskere er jo et eller andet sted
>>> efterkommere af indvandrere.
>>
>> Sikke noget sludder.
>
>Det er et ubestrideligt faktum.
Når jeg taler om indvandrere på en negativ måde, er det indforstået,
at der er tale om problematiske indvandrere. Nærtbeslægtede
indvandrere fra nabolande er kun et problem, når de kommer i store
antal. Det er indvandrene fra fjerne og især fattige lande, der er
problemet. Et par tyskere og svenskere her og der er ikke noget
problem og har aldrig været det.
>>Danskerne har boet i Danmark så langt tilbage,
>> som der findes historiske kilder og sikkert meget længere.
>
>Der findes heller ikke historiske kilder særlig langt tilbage. Og hvor kom
>de danskerne du omtaler i øvrigt fra?
Den danske befolkning har boet her siden stenalderen, og man har ikke
nogen oplysninger om, at der skulle have boet nogen andre før dem.
>>> Lige fra det gigantiske antal tyske efterkommere (som f.eks
>>> undertegnede, eller dig, antager jeg)
>>
>> Jeg har nogle få tyske forfædre på min moder side, hvis familie
>> stammer fra Sønderjylland. Ihvertfald har de umiskendelige tyske navne
>> som Brandt og Schwartz, men de var samtidigt fanatisk dansksindede og
>> ville blive dybt krænkede over at blive betegnet som tyskere.
>
>Ikke desto mindre kan med med rette betegne en Konrad eller Kreiberg som
>tysk efterkommer,
Helt forkert. Min fars familie nedstammer fra jyske småbønder og
søfolk, og på min mor side er det kun min mormor, der har tyske aner.
Min tipoldefar var en ægte tysker indvandret fra Hamburg til
Sønderborg, hvor han blev dansk gift. Hans efterkommere foretrak så at
blive dansksindede.
>akkurat som Shariff typisk kan karakteriseres som tyrkisk
>efterkommer. Min "danske" historie går ikke mere end 150 år tilbage.
>
>>Min
>> oldefar blev fanatisk tyskerhader under sin opvækst under den tyske
>> besættelse af Sønderjylland fra 1864 til 1920. Han flygtede som ung
>> til Danmark for at slippe for tysk værnepligt. I min mormors
>> barndomshjem blev tyskerne og Tyskland altid betegnet kun som
>> forbandede tyskere og det forbandede Tyskland.
>
>"Vi" flygtede også, om man så kan sige - bare af andre årsager. Men - det
>her er jo interessant, for lige netop Sønderjylland (det hed det iø vrigt
>først efter 1920, i starten som provokation)
Navnet Slesvig er også en provokation. Det er et navn, som tyskerne
gav det efter den første by, man kommer til sydfra, nemlig Slesvig.
> som jo har været et stridspunkt
>flere gange, udgjordes primært af tyske og i perioder stærkt tysksindede
>tyske efterkommere, og de udgjorde såmænd omkring 1850 hele 40% af den
>danske befolkning i Hovedlandet,
Dette tal medtager befolkningen i SlesvigHolsten.
> og stod for noget i retning af 70% af
>produktion og innovation (frit efter hukommelsen). Indvandrerne i syd var
>altså med andre ord primus motor i den moderne danske stats udvikling og
>industrialisering!
Vi har sagtens kunnet klare os uden disse tyskere. Det er kun
skamfuldt og stigmatiserende for danskere, at disse tyskere i
gennemsnit klarede sig bedre end os. Sådan noget burde ikke være
tolereret. De burde have været smidt ud af landet. Det var godt, at vi
fik indfødretsloven i slutningen af 1700-tallet, ellers havde vi måske
alle talt tysk i dag. Det var noget af det bedste, der er sket i
Danmarkshistorien, at den danske nationalisme vågnede op og fik gjort
noget ved tyskerproblemet.
>>> til polske, svenske, hollandske,
>>> kinesiske osv efterkommere.
>>
>> Bortset fra de meget få kinesere, som aldrig burde have haft lov til
>> at slå sig ned i Danmark,
>
>De kinesere jeg tænker på er f.eks disse "showkinesere" der turnerede land
>og rige rundt som "levende udstillinger" - en del af dem endte deres dage i
>Danmark.
Der kan nu ikke have været tale om ret mange.
> Og det er der jo en grund til - det kan være du ikke kan lide
>kinesere
Jeg har ikke noget imod kinesere som sådan. Jeg mener blot, at de
hører hjemme i Kina og ikke i Danmark. Vi skal være meget strenge med,
hvem vi giver opholdstilladelse.
>- men i slutningen af 1800-taller var "Chine" eller "China"
>umådelig populært i Danmark - orientalismen, du ved. Ethvert borgerligt hjem
>med respekt for sig selv havde et lille kineserværelse. I dag opfattes
>kinesere åbenbart som farlige og fremmedartede kommunister,
Det har nok snarere noget at gøre med, at der er over en milliard af
dem, hvoraf mange er meget fattige og dermed motiverede for udvandring
til Vesten. Og det bør ikke tolereres.
> hvad ved jeg -
>men dengang var de jo et eksotisk og populært indslag. I højere grad end
>f.eks grønlændere, turkmenere, ghanesere og hvilke "naturfolk" der nu blev
>vist frem på købstedernes markedspladser og i varieteerne.
>
>> så er svenskere, hollændere og til dels og
>> reelt også polakker så nært beslægtet med danskerne,
>
>Hvordan kan de være nært beslægtet med danskere?
Det kan man se med dette blotte øje. Man kan også se på, hvormeget
deres samfund og kultur ligner vores. Indvandringen herfra skal være
af en vis størrelse, før den bliver et problem, d.v.s. hvor man ikke
længere kan integrere dem på en harmonisk måde.
>Har danskere ikke altid
>boet i Danmark uden væsentligt udefrakommende supplement? Synes dit argument
>halter noget her...
Jeg regner som sagt ikke hollændere, franske protestanter, tyskere,
svenskere, og polakker i små antal for en problematisk indvandring,
hvorimod jeg mener, at en enekelt sort afrikaner er en for meget.
>>at de uden videre
>> _i små antal_ har kunnet assimileres fuldstændigt uden uønskede
>> langtsigtede konsekvenser.
>
>Bortset fra hollænderne på Amager, som oven i købet havde særlig status, har
>der vist ikke været nogen problemfri "integration" med diverse
>befolkningsgrupper der er fragtet hertil. At masseindvandringen i 70'erne,
>80'erne og 90'erne har givet problemer er vi knusende enige om - men det
>handler jo primært om mængden, om internationale forhold, om svigt i det
>offentlige, religion og 17 andre ting. Det er vanvittigt komplekst, og man
>kan ikke bare sådan uden videre generalisere og sammenligne på tværs er
>flere hundrede år og helt usammenlignelige scenarier.
>
>>> Jeg kan umuligt se, hvorfor det at Danmark ikke
>>> er "indvandringsland" skulle være teknisk forhindring for, at
>>> ressourcestærke mennesker der kunne bidrage til det danske samfund,
>>
>> Hvorfor skal de absolut bidrage til det danske samfund og ikke deres
>> eget endnu mere trængende samfund.
>
>Når det her det nu handler om denne Lindh, så skal det vel med, at hun kom
>til Danmark som uledsaget flygtningebarn, sendt af moren, fordi farens
>narkokreditorer ville sælge datteren til prostitution.
-
) Så det er den historie, som hun prøver at bide vore blåøjede
myndigheder på ærmet. Jeg mener så absolut ikke, at forældrepar i den
tredje verden skal have lov til at sende deres børn op til Danmark til
en bedre materiel fremtid.
> Er det den form for
>"bidrag" du mener hun skulle være blevet hjemme for?
Det er et problem for Vietnam og ikke for Danmark.
>>> og
>>> dermed den danske fremtid, skulle holdes ude.
>>
>> Vi har klaret os i årtusinder uden indvandring fra fjerne fattige
>> lande,
>
>Sverige var Europas fattigeste land år 1900.
Men dets befolkning var meget lig med os biologisk og kulturelt, men
selvfølgelig skulle en masseindvandring af fattige svenskere da heller
ikke have været tilladt.
>>og det kan vi sagtens også de næste årtusinder. Istedet for at
>> indføre veluddanet arbejdskraft kan vi jo bare uddanne den
>> arbejdskraft, vi allerede har, endnu bedre. Det ville også gavne
>> beskæftigelsen.
>
>Beskæftigelsen kan næppe blive bedre. Det varer nok nogle årtier før
>arbejdsløsheden igen stiger og nærmer sig f.eks 80'er niveau. Egentlig
>interessant at arbejdskøsheden er faldet de seneste 15 år.
Når det ikke længere er muligt at skaffe arbejdskraft i Danmark, kan
man jo bare flytte den overskydende produktion ned til de fattige
lande, der skaber indvandringen, i stedet for at lade deres
befolkninger komme herop. Man er jo allerede i gang med noget sådant.
>>Vi behøver ikke en eneste indvandrer fra lande som
>> Vietnam.
>
>Nej - der er ikke et presserende behov, der gør at vi smide alt hvad vi har
>i hænderne og sætte store reklamer i Hong Kongs aviser - men derfor kunne
>man jo da godt lade en vietnameser, der taler dansk, er dygtig i skolen osv
>få ophold - hun er her jo allerede!
Hvorfor dog det? Gør vi det, vil mange andre forældrepar i den tredje
verden få samme "gode" ide. Vi må statuere et eksempel, der sender et
kraftigt signal til den vietnamiske befolkning om den slags, vil vi
ikke finde os i.
>>>> Det har det aldrig været. De
>>>> få indvandrere, der kom til Danmark gennem århundrederne, har været
>>>> så nært beslægtede med danskerne, at de har kunnet integreres uden
>>>> at ændre Danmark i uønsket retning.
>>>
>>> Øh - siger sprogstriden, den tyske diktator osv dig ikke noget?
>>
>> Ja den tyske indvandring i Middelalderen til Sønderjylland er et godt
>> eksempel på, hvor store problemer masseindvandring kan føre til.
>
>Det gik jo ellers rigtig godt i lange perioder, som skitseret ovenover. Men
>da den danske nationalisme just efter Struensee blev forceret indført, og
>senere da personer som Grundtvig tog over, og vi fik de militære
>konfrontationer, da blev mange tyskere forfulgt og regulært smidt ud.
Det var måske også nødvendigt. Se blot på al den ballade, som
tyskerne forårsagede i 1948-51 og 1864. Det var tyskerne, der startede
balladen ved at ville løsrive Slesvig-Holsten fra Helstaten. Det blev
kaldt slesvig-holstenismen og var ganske vist forbudt under enevælden,
men da vi slutningen af 1840erne var ved at indføre demokrati, kunne
vi jo ikke så godt undertrykke tyskernes synspunkter, og det udviklede
sig hurtigt til borgerkrig.
>Det
>var også der man fandt på at indføre en indfødsretslov. Det er et gigantisk
>antal tyskere og tyske efterkommere der fra den ene dag til den anden, i
>overført betydning, og som havde været primus motorer i Danmark i hundredvis
>af år, pludselig blev pariaer i deres eget land. Hvorfor?
Vi har ikke brug for at blive domineret eller påvirket af tyskere. Vi
er et skandinavisk folk med en skandinavisk identitet.
> Jo - alene som
>følge af dansk nationalisme og den danske nationalidentitets opståen (som
>reelt var et idrekte modtræk til de mange tyskere). Og det er denne
>politiske optik du, her i 2006, taler ud fra.
>
>>De
>> tyske indvandrere i Nord-og Sydslesvig var alt for mange til at kunne
>> integreres, og dette problem førte til de to mest blodige krige i
>> Danmarkshistorien i 1848-51 og 1864.
>
>Det er om noget et definitionsspørgsmål. Der havde jo ikke været noget
>problem, hvis ikke der var kommet en trend man kan kalde tyskerhad, eller
>det man i dag ville kalde racisme.
Du har forklaret hvormange og hvor dominerende tyskerne var. Der er
da ikke noget at sige til, at de blev upopulære. Sådan nogle
tyrenakker skal ikke komme og tro, at de kan lære os noget, eller at
de er mere end os. Ud med dem.
>Det er jo hele baggrunden. Det var ikke
>tyskerne, der pludselig i 1790 eller frem begyndte at blive et problem - det
>var danskernes opfattelse af tyskerne, og ikke mindst sig selv, der ændrede
>sig.
Det var, fordi de havde fået lov at indvandre i så stort antal i
1700-tallet. Masseindvandring duer ikke og heller ikke i 1700-tallet.
Det var kun, fordi vi havde været i langvarig konflikt med vort
svenske broderfolk, at vi ikke havde kunnet organisere en samlet
skandinavisk modstand mod denne tyske udfordring. Dette kunne vi
derimod i Middelalderen med skabelse af Kalmarunionen.
>>> Forstår godt hvis det handlede om
>>> somaliere eller sudanesiske analfabeter.
>>>
>>>> De kommer jo bare her for at opnå en
>>>> højere levestandard, og det er sandelig ikke noget, som det Danmarks
>>>> pligt at forsyne dem med.
>>>
>>> Nej - helt bestemt ikke. Det er ikke nogen "menneskeret" at bo i
>>> Danmark, men derfor kan vi da godt være så flinke overfor os selv,
>>> at vi ikke udelukker nogen, der kan være en berigelse.
>>
>> Der er allerede tusinder af vietnamesere og deres efterkommere i
>> Danmark. De har da ikke beriget Danmark en dyt.
>
>Det ved jeg faktisk ikke noget om konkret. Jeg har dog en formodning om, at
>de har en ret lav kriminalitetsrate og har en beskræftigelsesprocent der er
>lige så høj eller højere end etniske danskeres.
En vietnameser er en for meget med eller uden kriminalitet. De er jo
her, fordi de ønsker en højere levestandard, og det skylder Danmark
dem altså ikke.
>>> Det er lissom når man holder en
>>> fest - hvem skal med, og hvem skal ikke med? Klart gider man ikke de
>>> kedelige, eller dem der drikker sig fulde og vil slås - men
>>> tryllekunstneren, eller hende den smukke eller ham der kan 350
>>> vittigheder inviterer man da.
>>>
>>>> Hvis de vil være mere velstående, må de
>>>> skabe velstand i deres egne lande i stedet for at nasse på velstand
>>>> skabt af andre landes borgere - føj.
>>>
>>> Danmarks velstand er i høj grad et produkt af udnyttelse af andre
>>> folkeslag, protektionisme og har noget med held at gøre.
>>
>> Det er noget af det mest fejlagtige, jeg længe har hørt. Småstaten
>> Danmark har aldrig haft noget kolonirige af betydning.
>
>Vi har handlet til *max* med koloniførende lande - typisk fordi vi var
>neutrale.
Vi handlede også med Sovjetunionen. Det er vi altså aldrig blevet
kommunister af eller blot medskyldige i kommunisternes forbrydelser
mod menneskeheden.
> Når de andre lande lå i krig sejlede den danske handelsesflåde i
>strid med traktater og aftaler da blot sukker, korn, våben, slaver, kraffe
>eller whatever for franskmændene, englænderne, spanierne, amerikanerne eller
>whatever.
Og hvad så?
> Det er jo den direkte baggrund for verdens største
>terrorbombardement - nemlig englændernes bombning af København. Englænderne
>gad simpelthen ikke længere at danskerne rendte med kassen for næsen af dem
>selv, og i øvrigt lå i seng med fjenden - uanset hvem det måtte være.
Efter disse begivenheder gik det for alvor tilbage for Danmark. Der
kom statsbankerot og ved Wienerkonferencen blev vi betegnet som et
lidet og fattgt land.
>>Den meste
>> velstand er skabt af eksport af smør og bacon og lignende produkter
>> til andre velstående lande.
>
>Se dét er fejlagtigt. Den danske eksport af disse landbrugsprodukter kom
>relativt sent i gang, var ikke systematisk og svingede vildt fra år til år.
>Og så svækkedes den jo uophørligt af skiftende magtbalance i Europa, af
>forskellige handelsrestriktion - englænderne indførte jo f.eks mindstepriser
>og straftold, så de kunne afsætte deres eget korn - og den danske eksport
>var reelt kun værd at skrive hjem om, når stormagternes landskængte var i
>krig, så de ikke selv kunne passe jorden.
Ikke desto mindre var det denne landsbrugsksport, der lagde grunden
til vor velstand, og den var ikke skabt af udnyttelse af andre
folkeslag men af danske landbrugeres slid og slæb.
>>> Vi ville næppe være så rige,
>>> hvis der f.eks kom en årlig monsun eller tyfon der oversvømmede
>>> København og tog 10.000 med sig i døden.
>>
>> Ja, dårlige undskyldninger for manglende præstationer hos
>> tredjeverdensfolkene er der nok af.
>
>Det er ikke en dårlig undskyldning. Gad vide hyvor meget bacon vi havde
>kunne eksportere, hvis der havde været tørke 11 måneder af året.
Australien lider ofte under tørke, og det er australierne da ikke
blevet noget fattigt uland af.