---

Der er noget, der hedder historisk efterslæb. En variant er dyrkelsen
af royale eller adelige personer. En anden er den åbne mund og
polypper, hvormed verden (gudskelov kun en begrænset del af den)
hænger ved George Bush's og Condi Rice's læber, medens de forsikrer,
at sådan et pænt land som USA naturligvis ikke bedriver tortur, og
det kan vi allesammen naturligvis nok forstå.

Le Monde Diplomatique kan ikke forstå det og med god grund, som det
fremgår af nedenstående artikel:



Le Monde diplomatique
-----------------------------------------------------

December 2005

Torture

by Ignacio Ramonet

"WE DO not torture," said President George Bush, speaking in
Panama on 7 November at the end of a five-day tour of Latin
America, a region that has suffered under a series of
Washington-backed dictatorships guilty of torture and the
"disappearance" of suspects on a massive scale. The United
States president was replying to an article in the Washington
Post (1) accusing the US intelligence services of the
"extraordinary rendition" and torture of prisoners in secret
detention centres, or "black sites", outside the US.

Can we believe Bush? The answer is no. Believe the man who
told us, when he wanted to invade Iraq, that Saddam Hussein's
regime had links with al-Qaida? And Baghdad had weapons of
mass destruction? Two lies that gave Washington an excuse to
launch a "preventive war" that has cost the lives of tens of
thousands of people (including more than 2,000 US soldiers).

No, Bush is not to be believed. Still less on the subject of
torture. Reports by the International Red Cross, Amnesty
International and Human Rights Watch (2), institutions that
are above suspicion, confirm that since the attacks of 11
September 2001 the US authorities, in their war on
"international terrorism" (3), have ceased to comply with the
Geneva conventions on the treatment of prisoners of war and
the United Nations convention against torture.

By deciding, immediately after 9/11, to establish special
courts and set up the detention centre at Guantánamo Bay,
outside US territory - and US jurisdiction - for "unlawful
combatants" captured on the battlefield (not the same as
"prisoners of war", so not covered by the Geneva
conventions), the Bush administration changed the rules of
the game.

The neo-conservative argument deployed by lawyer Alberto
Gonzales, former adviser to the president and now US attorney
general, runs something like this: America must not allow
itself to be "weakened" by respect for human rights. In two
reports, issued in February and August 2002, Gonzales redrew
the law on torture. This term now applies, in the US, only to
acts that cause "irremediable harm to the physical integrity
of prisoners". Anything short of such acts is legal.

So it is no surprise to learn that torture was common
practice in the US army base at Bagram in Afghanistan from
December 2002 on. Suspects are "shackled and beatings are
widely used". A prisoner held there suffered "kicks to the
groin and leg, shoving or slamming him into walls or tables,
and forcing water into his mouth until he could not breathe."
Many have died as a result (4).

An inquiry revealed by the New York Times (5) confirmed that
torture by the US military was "routine" and that in most
cases detainees were not even interrogated. The inquiry
admits that the men of the 519th US military intelligence
battalion learned the techniques they applied in Bagram at
Guantánamo Bay. And that the same battalion was responsible
for conducting tough interrogations in Iraq's Abu Ghraib
prison.

Other inquiries have revealed that the CIA is picking up
suspects all over the world - in Germany, Italy, Sweden and
elsewhere - and "rendering" them to "friendly countries" such
as Saudi Arabia, Jordan and Egypt, where they can be tortured
without restraints. More recently, reports have shown that
the CIA has a network of secret prisons all over the world -
described by Amnesty International as a "modern gulag" - some
reportedly in European Union countries (Poland?) and eastern
Europe (Romania?).

Apart from being ethically and legally repugnant, these
revelations are also disastrous for America's moral standing
in the world. For the US, as for other democracies confronted
with the threat of terrorism, the question of torture has
become a crucial political dilemma. In the course of a debate
with Vice-President Dick Cheney, who took a hard line on the
subject, the Republican senator John McCain said that there
are some punishments that a democratic government must never
inflict on a human being and that the strength of democracy
lies in its ability to forgo the use of certain kinds of
force, the first being torture.
________________________________________________________

(1) Dana Priest, "CIA holds terror suspects in secret
prisons", Washington Post, 2 November 2005.

(2) See Stephen Grey, "United States: trade in torture", Le
Monde diplomatique, English language edition, April 2005.

(3) This is in fact a war on "Islamist terrorism", since
international terrorists who have acted for Washington, like
Luis Posada Carriles, responsible for the death of dozens of
innocent people, are protected by the US authorities, who
refuse to extradite them.

(4) Le Monde, 16 March 2005.

(5) See also the International Herald Tribune, 21 May 2005.



Translated by Barbara Wilson


________________________________________________________

ALL RIGHTS RESERVED © 1997-2005 Le Monde diplomatique

<http://MondeDiplo.com/2005/12/01torture>

Steen Hjortsø

---

con...@tdcspace.dk skrev:

> Der er noget, der hedder historisk efterslæb. En variant er dyrkelsen
> af royale eller adelige personer. En anden er den åbne mund og
> polypper, hvormed verden (gudskelov kun en begrænset del af den)
> hænger ved George Bush's og Condi Rice's læber, medens de forsikrer,
> at sådan et pænt land som USA naturligvis ikke bedriver tortur, og
> det kan vi allesammen naturligvis nok forstå.
>
Tortur siger du. Defineret af hvem? FN, Kina, Nigeria, USA, Nord-Korea,
Danmark. Hvem har skrevet under på hvad, og har du nogensinde hørt om
en kontrakt man ikke kan komme ud af?

For at stoppe ekstreme mennesker kræver det ekstreme metoder. Efter
Frankrigs bestemmels om at oprette et fængselssystem i Guiana, blev
den ansvarlige minister spurgt hvem der skulle passe på alle disse
banditter. Ministeren svarede; nogle endnu større banditter.

Hvis du mener vi skal tage med fløjlshandsker på potentielle
terrorister, så er det din sag.

---

"Martin" <Nexus1@lab.org> skrev i en meddelelse
news:1134574679.978826.4380@g47g2000cwa.googlegroups.com...
con...@tdcspace.dk skrev:

>>Tortur siger du. Defineret af hvem? FN, Kina, Nigeria, USA, Nord-Korea,
Danmark. Hvem har skrevet under på hvad, og har du nogensinde hørt om
en kontrakt man ikke kan komme ud af?

Danmark har ligesom de fleste andre europæiske lande skrevet under på
menneskerettighedskonventionen, hvori der står at tortur er forbudt.

Danmark er desuden just gået foran for at ratificere den gamle
torturresolution fra 1987. Du kan finde den på udenrigsministeriets
hjemmeside:
http://www.um.dk/NR/rdonlyres/E9C4B8A5-20BA-44C4-A692-7B335A608091/0/resolution.doc

Heri står bla i artikel 1.:

" Condemns all forms of torture and other cruel, inhuman or degrading
treatment or punishment, including through intimidation, which are and shall
remain prohibited at any time and in any place whatsoever and can thus never
be justified, and calls upon all States to implement fully the absolute
prohibition of torture and other cruel, inhuman or degrading treatment or
punishment."

Tortur kan med andre ord ikke gradbøjes.

Mvh
Zeki

---

<contra@tdcspace.dk> skrev i en meddelelse
news:1134573302.258268.64440@z14g2000cwz.googlegroups.com...

>>Le Monde Diplomatique kan ikke forstå det og med god grund, som det
fremgår af nedenstående artikel:

Nedenstående har også - af god grund - svært ved at forstå det:

""Not U.S.-We Never Pull Fingernails." "Incroyable!" cried the French press.
"Unglaublich!" echoed the Germans. Here in the U.S., the captive American
masses, who have been endlessly battered by the song, simply stood hunched
over, their hands clapped over their ears, as they rasped: "Just turn off
the music. We'll confess."
Condoleezza Rice was the leader of the above-satirized European propaganda
tour. Her face in poker mode, the secretary of state pledged that "the
United States does not permit, tolerate, or condone torture under any
circumstances."

To some, her vow seemed odd, since just a week earlier, at a Pentagon press
briefing, Donald Rumsfeld offered a different take on torture-or tried to.
When asked what is required of American troops if the American-trained Iraqi
troops should torture prisoners, the secretary of defense, one of the
architects of the Iraq war, said that "obviously, the United States does not
have a responsibility when a sovereign country engages in something [we]
disapprove of. However, we do have a responsibility to say so . . ."

At Rumsfeld's side, General Peter Pace, the newly installed chairman of the
Joint Chiefs of Staff, was quick to correct him. The general said: "It is
the absolute responsibility of every U.S. service member, if they see
inhumane treatment being conducted, to intervene, to stop it."

Rumsfeld was perplexed. Addressing Pace, he said, "But I don't think you
mean they have an obligation to physically stop it; it's to report it."

Pace was patient but firm: "If they are physically present when inhumane
treatment is taking place, sir, they have an obligation to try to stop it."
(A thank you here to The Washington Post's Dana Milbank for his account on
November 30, page A18.)

So, which is it? Do American forces or intelligence officials torture some
prisoners or don't they?"

http://www.villagevoice.com/news/0550,schanberg,70934,6.html

Mvh
Zeki

---

Zeki skrev:

> "Martin" <Nexus1@lab.org> skrev i en meddelelse
> news:1134574679.978826.4380@g47g2000cwa.googlegroups.com...
> con...@tdcspace.dk skrev:
>
> >>Tortur siger du. Defineret af hvem? FN, Kina, Nigeria, USA, Nord-Korea,
> Danmark. Hvem har skrevet under på hvad, og har du nogensinde hørt om
> en kontrakt man ikke kan komme ud af?
>
> Danmark har ligesom de fleste andre europæiske lande skrevet under på
> menneskerettighedskonventionen, hvori der står at tortur er forbudt.
>
> Danmark er desuden just gået foran for at ratificere den gamle
> torturresolution fra 1987. Du kan finde den på udenrigsministeriets
> hjemmeside:
> http://www.um.dk/NR/rdonlyres/E9C4B8A5-20BA-44C4-A692-7B335A608091/0/resolution.doc
>
> Heri står bla i artikel 1.:
>
> " Condemns all forms of torture and other cruel, inhuman or degrading
> treatment or punishment, including through intimidation, which are and shall
> remain prohibited at any time and in any place whatsoever and can thus never
> be justified, and calls upon all States to implement fully the absolute
> prohibition of torture and other cruel, inhuman or degrading treatment or
> punishment."
>
> Tortur kan med andre ord ikke gradbøjes.
>
Jeg er i princippet helt enig. Det tilkommer f.eks heller ikke danske
fanger at viderestraffe pædofildømte i danske fængsler.
Men hvis tortur kan fremføre tilståelser der kan hindre terrorangreb
på skoler i Beslan, Israel, bygninger på Manhattan, i U-ground i
London, på Bali, Madrid osv. Hvor langt vil man så ikke være parat
til at gå? Der er jo ikke længere nogen i Vesten der river neglene af
andre mennesker, der er derimod metoder der efterlader ofret i 100%
sund fysisk tilstand, dog med sår på sjælen. Men hvis det kan
forhindre at mine og dine børn sprænges ihjel eller lemlæstes til
ukendelighed, så........................

Mvh
Martin

---

"Martin" <Nexus1@lab.org> skrev i en meddelelse
news:1134576402.965524.95380@g43g2000cwa.googlegroups.com...

>>Men hvis tortur kan fremføre tilståelser der kan hindre terrorangreb
på skoler i Beslan, Israel, bygninger på Manhattan, i U-ground i
London, på Bali, Madrid osv. Hvor langt vil man så ikke være parat
til at gå?

Det er spørgsmålet hvem "man" er. For der står jo højt og tydeligt at tortur
ikke under nogen omstændigheder kan retfærdiggøres ("and can thus never
be justified"). Heller ikke hvis man mistænker én for at vide noget om noget
der muligvis kommer til at ske. Det er et alvorligt brud på
menneskerettighederne.

Desuden er det en myte - hvis man da skal tro Amnesty - at tortur kan føre
til denne slags tilståelser. Husk på at flere af dem der begår de
modbydelige terrorangreb jo i forvejen er indstillet på at gå i døden for
deres dåd.

Mvh
Zeki

---

"Martin" <Nexus1@lab.org> skrev i en meddelelse
news:1134576402.965524.95380@g43g2000cwa.googlegroups.com...

Jeg er i princippet helt enig. Det tilkommer f.eks heller ikke danske
fanger at viderestraffe pædofildømte i danske fængsler.
Men hvis tortur kan fremføre tilståelser der kan hindre terrorangreb
på skoler i Beslan, Israel, bygninger på Manhattan, i U-ground i
London, på Bali, Madrid osv. Hvor langt vil man så ikke være parat
til at gå? Der er jo ikke længere nogen i Vesten der river neglene af
andre mennesker, der er derimod metoder der efterlader ofret i 100%
sund fysisk tilstand, dog med sår på sjælen. Men hvis det kan
forhindre at mine og dine børn sprænges ihjel eller lemlæstes til
ukendelighed, så........................

Mvh
Martin

Det er jo den risiko, man bliver nødt til at løbe.
Hvis vi ønsker at leve i en anstændig verden, hvor mennesker behandles som
mennesker, er vi nødt til at leve derefter.
Der vil altid findes psykopatisk indstillede personer, der vil anvende
ethvert middel for at fremme deres sag.
Begynder vi at gøre det samme, har vi tabt.
Der findes intet "både og", men alene et "enten eller".

MVH
Egon

---

"For at stoppe ekstreme mennesker kræver det ekstreme metoder."

Du har glemt et ganske elementært faktum. Krig er gensidig og
involverer to parter.
Pentagon opfattes kloden rundt som ekstrem.

Hvis Pentagon i realiteten går ind for tortur, vil dens modstandere
aldrig tøve med at gøre det samme.

Geneve-konventionen herimod tager netop sigte på at muliggøre
forskydning af en konflikt, der er på vej ned i en barbarisk spiral
opad igen evt. mod en diplomatisk løsning. Det er det, vi skal bruge
sådan en konvention til. Og vi gør klogt i ikke bare at pisse på
den, evt. på grund af et kort øjebliks illusion om, at den ene part
er noget i retning godheden, retfærdigheden og civilisationen selv.

Steen Hjortsø

---

Zeki skrev:

> "Martin" <Nexus1@lab.org> skrev i en meddelelse
> news:1134576402.965524.95380@g43g2000cwa.googlegroups.com...
>
> >>Men hvis tortur kan fremføre tilståelser der kan hindre terrorangreb
> på skoler i Beslan, Israel, bygninger på Manhattan, i U-ground i
> London, på Bali, Madrid osv. Hvor langt vil man så ikke være parat
> til at gå?
>
> Det er spørgsmålet hvem "man" er. For der står jo højt og tydeligt at tortur
> ikke under nogen omstændigheder kan retfærdiggøres ("and can thus never
> be justified"). Heller ikke hvis man mistænker én for at vide noget om noget
> der muligvis kommer til at ske. Det er et alvorligt brud på
> menneskerettighederne.

Og det står der for at beskytte de uskyldige. Så derfor er det at
tillade tortur altid noget lort. Men jeg mener nu ikke det kan
undgåes. FN deklaration eller ej. Det er så bare vigtigt at vi har
nogle civile instanser der kan kontrollere og nogle NGO´er der kan
overvåge.
>
> Desuden er det en myte - hvis man da skal tro Amnesty - at tortur kan føre
> til denne slags tilståelser. Husk på at flere af dem der begår de
> modbydelige terrorangreb jo i forvejen er indstillet på at gå i døden for
> deres dåd.
>
Altså, tortur er virkningsløst hvis ofret for at slippe for mere bare
siger det som denne tror bødlerne vil høre, men der findes
raffinerede medicinske metoder, kombineret med alvorlige angstgivende
situationer, der vil få ofret til at sladre om alt siden
rigsdagsbranden i 33. Jeg synes da stadig det er skidt med tortur i
enhver afskygning, da uskyldige nemt kan komme op og ligge på det
grønne klæde, jeg vil dog forbeholde mig retten til at bruge
ekstraordinære metoder i ekstraordinære situationer.

---

Egon Stich skrev:

> "Martin" <Nexus1@lab.org> skrev i en meddelelse
> news:1134576402.965524.95380@g43g2000cwa.googlegroups.com...
>
> Jeg er i princippet helt enig. Det tilkommer f.eks heller ikke danske
> fanger at viderestraffe pædofildømte i danske fængsler.
> Men hvis tortur kan fremføre tilståelser der kan hindre terrorangreb
> på skoler i Beslan, Israel, bygninger på Manhattan, i U-ground i
> London, på Bali, Madrid osv. Hvor langt vil man så ikke være parat
> til at gå? Der er jo ikke længere nogen i Vesten der river neglene af
> andre mennesker, der er derimod metoder der efterlader ofret i 100%
> sund fysisk tilstand, dog med sår på sjælen. Men hvis det kan
> forhindre at mine og dine børn sprænges ihjel eller lemlæstes til
> ukendelighed, så........................
>
> Mvh
> Martin
>
> Det er jo den risiko, man bliver nødt til at løbe.
> Hvis vi ønsker at leve i en anstændig verden, hvor mennesker behandles som
> mennesker, er vi nødt til at leve derefter.
> Der vil altid findes psykopatisk indstillede personer, der vil anvende
> ethvert middel for at fremme deres sag.
> Begynder vi at gøre det samme, har vi tabt.
> Der findes intet "både og", men alene et "enten eller".
>
Det er din verden. Jeg vil ikke stå passivt til mens min verden
langsomt går i stykker. Jeg kæmper imod med alt hvad jeg har.

Mvh
Martin

---

"Martin" <Nexus1@lab.org> skrev i en meddelelse
news:1134637204.432818.327080@g43g2000cwa.googlegroups.com...

Egon Stich skrev:

>> Det er jo den risiko, man bliver nødt til at løbe.
>> Hvis vi ønsker at leve i en anstændig verden, hvor mennesker behandles
>> som
>> mennesker, er vi nødt til at leve derefter.
>> Der vil altid findes psykopatisk indstillede personer, der vil anvende
>> ethvert middel for at fremme deres sag.
>> Begynder vi at gøre det samme, har vi tabt.
>> Der findes intet "både og", men alene et "enten eller".
>
>Det er din verden. Jeg vil ikke stå passivt til mens min verden
>langsomt går i stykker. Jeg kæmper imod med alt hvad jeg har.

Hvis du mener at tortur er ok, så bidrager du til at verden går i stykker.
Man skal kæmpe med andre midler.

---

"Martin" <Nexus1@lab.org> skrev i en meddelelse
news:1134637204.432818.327080@g43g2000cwa.googlegroups.com...

Egon Stich skrev:

>
> Det er jo den risiko, man bliver nødt til at løbe.
> Hvis vi ønsker at leve i en anstændig verden, hvor mennesker behandles som
> mennesker, er vi nødt til at leve derefter.
> Der vil altid findes psykopatisk indstillede personer, der vil anvende
> ethvert middel for at fremme deres sag.
> Begynder vi at gøre det samme, har vi tabt.
> Der findes intet "både og", men alene et "enten eller".
>
Det er din verden. Jeg vil ikke stå passivt til mens min verden
langsomt går i stykker. Jeg kæmper imod med alt hvad jeg har.

Mvh
Martin

Du må da ikke tro, at jeg ikke vil forsvare mig og mine.
Ja selv dig og dine.
Men med anstændige midler, hvis man kan tale om sådanne.
For selv "gentoftekonventionen" er jo ikke helt igennem "menneskelig".
Men tortur og den slags kan ikke forsvares.
Gør man det, får vort demokrati hurtigt ende.

Mennesker, der forsvare tortur, hører ifølge min opfattelse med i de
grupper, vi med alle midler må forsvare os imod.
De hører ikke hjemme i vor verden.

MVH
Egon

---

Peter Kirk skrev:

> "Martin" <Nexus1@lab.org> skrev i en meddelelse
> news:1134637204.432818.327080@g43g2000cwa.googlegroups.com...
>
> Egon Stich skrev:
>
> >> Det er jo den risiko, man bliver nødt til at løbe.
> >> Hvis vi ønsker at leve i en anstændig verden, hvor mennesker behandles
> >> som
> >> mennesker, er vi nødt til at leve derefter.
> >> Der vil altid findes psykopatisk indstillede personer, der vil anvende
> >> ethvert middel for at fremme deres sag.
> >> Begynder vi at gøre det samme, har vi tabt.
> >> Der findes intet "både og", men alene et "enten eller".
> >
> >Det er din verden. Jeg vil ikke stå passivt til mens min verden
> >langsomt går i stykker. Jeg kæmper imod med alt hvad jeg har.
>
> Hvis du mener at tortur er ok, så bidrager du til at verden går i stykker.
> Man skal kæmpe med andre midler.

Jamen jeg er heller ikke sikker på det fornuftige i det, men ser jeg
på worst case scenario med en bus fuld af børn, en tikkende bombe, og
en terrorist der ved hvor nøglen til bomben er,
så......................................?
Det er så nemt at være human når man bor i DK.

---

"Martin" <Nexus1@lab.org> skrev i en meddelelse
news:1134648859.290441.202090@o13g2000cwo.googlegroups.com...

Peter Kirk skrev:

> "Martin" <Nexus1@lab.org> skrev i en meddelelse
> news:1134637204.432818.327080@g43g2000cwa.googlegroups.com...
>
> Egon Stich skrev:
>
> >> Det er jo den risiko, man bliver nødt til at løbe.
> >> Hvis vi ønsker at leve i en anstændig verden, hvor mennesker behandles
> >> som
> >> mennesker, er vi nødt til at leve derefter.
> >> Der vil altid findes psykopatisk indstillede personer, der vil anvende
> >> ethvert middel for at fremme deres sag.
> >> Begynder vi at gøre det samme, har vi tabt.
> >> Der findes intet "både og", men alene et "enten eller".
> >
> >Det er din verden. Jeg vil ikke stå passivt til mens min verden
> >langsomt går i stykker. Jeg kæmper imod med alt hvad jeg har.
>
> Hvis du mener at tortur er ok, så bidrager du til at verden går i stykker.
> Man skal kæmpe med andre midler.

Jamen jeg er heller ikke sikker på det fornuftige i det, men ser jeg
på worst case scenario med en bus fuld af børn, en tikkende bombe, og
en terrorist der ved hvor nøglen til bomben er,
så......................................?
Det er så nemt at være human når man bor i DK.


Er der nogen, der har sagt, at det "skulle være nemt"?
Men der er visse ricisi, vi må acceptere, som hørende til menneskelivet.
Du vil vel heller ikke kræve, at vi skal forbyde tage på husene, fordi du
ikke vil risikere at få en tagsten i hovedet, når det blæser??
Eller biler, fordi de kan køre dig ned?
Eller gå på værtshus, fordi man kan risikere, at blive pandet ned af en fuld
skidderik?

På samme måde kan vi ikke afskaffe menneskelighed, fordi der findes en
mindre chance for at blive udsat for terror, end for at vinde i lotto.

Man forsvarer ikke vores samfund, ved at give køb på samme.

MVH
Egon

---

<contra@tdcspace.dk> skrev i en meddelelse
news:1134573302.258268.64440@z14g2000cwz.googlegroups.com...
Der er noget, der hedder historisk efterslæb. En variant er dyrkelsen
af royale eller adelige personer. En anden er den åbne mund og
polypper, hvormed verden (gudskelov kun en begrænset del af den)
hænger ved George Bush's og Condi Rice's læber, medens de forsikrer,
at sådan et pænt land som USA naturligvis ikke bedriver tortur, og
det kan vi allesammen naturligvis nok forstå.

Le Monde Diplomatique kan ikke forstå det og med god grund, som det
fremgår af nedenstående artikel:


Nej, det er ganske rigtigt uforståeligt og skammeligt. Man kan kun
være enige i Le Monde Diplo's betragtninger og konstateringer.

MEN: At kalde det 'gulag' vidner enten om historisk uvidenhed eller ond tro.
At USA forsynder sig imod elementære retsprincipper er utilgiveligt og
utåleligt, men
der er meget langt fra en internering af få hundrede personer (dette er vel
størrelsesordenen), som alene er motiveret i mistanken om deres deltagelse
i terrorismekonspirationer til den systematiske bortskaffelse af enhver, som
kunne vove ikke at bifalde Sovjetkommunismens velsignelse eller blot blev
genstand for dette systems altfortærende paranoia. USA's torturfængsler og
hemmelige interneringscentre er intet gulag. Der er proportioner og
principper
til forskel. Og der er den forskel, at en fri presse kan fremdrage det
betænkelige
i denne praksis i USA's tilfælde. I USSR's tilfælde ville den slags medføre
en enkeltbillet til det gulag, hvor millioner måtte lade livet i en
totalitær utopis
navn.

---

Egon Stich skrev:

> "Martin" <Nexus1@lab.org> skrev i en meddelelse
> news:1134637204.432818.327080@g43g2000cwa.googlegroups.com...
>
> Egon Stich skrev:
>
> >
> > Det er jo den risiko, man bliver nødt til at løbe.
> > Hvis vi ønsker at leve i en anstændig verden, hvor mennesker behandles som
> > mennesker, er vi nødt til at leve derefter.
> > Der vil altid findes psykopatisk indstillede personer, der vil anvende
> > ethvert middel for at fremme deres sag.
> > Begynder vi at gøre det samme, har vi tabt.
> > Der findes intet "både og", men alene et "enten eller".
> >
> Det er din verden. Jeg vil ikke stå passivt til mens min verden
> langsomt går i stykker. Jeg kæmper imod med alt hvad jeg har.
>
> Mvh
> Martin
>
> Du må da ikke tro, at jeg ikke vil forsvare mig og mine.
> Ja selv dig og dine.
> Men med anstændige midler, hvis man kan tale om sådanne.
> For selv "gentoftekonventionen" er jo ikke helt igennem "menneskelig".
> Men tortur og den slags kan ikke forsvares.
> Gør man det, får vort demokrati hurtigt ende.
>
> Mennesker, der forsvare tortur, hører ifølge min opfattelse med i de
> grupper, vi med alle midler må forsvare os imod.
> De hører ikke hjemme i vor verden.
>
Vi har set talrige eksempler på torturofre der kommer fra specielt
islamiske lande, med ødelagte kroppe og store psykiske traumer. De har
været udsat for tortur ofte fordi de blot var anderledes tænkende.
Det er det du forholder dig til, og der er vi enige. Men så stopper
enigheden også.

---

"Martin" <Nexus1@lab.org> skrev i en meddelelse
news:1134718046.401679.74080@o13g2000cwo.googlegroups.com...

Egon Stich skrev:

> "Martin" <Nexus1@lab.org> skrev i en meddelelse
> news:1134637204.432818.327080@g43g2000cwa.googlegroups.com...
>
> Egon Stich skrev:
>
> >
> > Det er jo den risiko, man bliver nødt til at løbe.
> > Hvis vi ønsker at leve i en anstændig verden, hvor mennesker behandles
som
> > mennesker, er vi nødt til at leve derefter.
> > Der vil altid findes psykopatisk indstillede personer, der vil anvende
> > ethvert middel for at fremme deres sag.
> > Begynder vi at gøre det samme, har vi tabt.
> > Der findes intet "både og", men alene et "enten eller".
> >
> Det er din verden. Jeg vil ikke stå passivt til mens min verden
> langsomt går i stykker. Jeg kæmper imod med alt hvad jeg har.
>
> Mvh
> Martin
>
> Du må da ikke tro, at jeg ikke vil forsvare mig og mine.
> Ja selv dig og dine.
> Men med anstændige midler, hvis man kan tale om sådanne.
> For selv "gentoftekonventionen" er jo ikke helt igennem "menneskelig".
> Men tortur og den slags kan ikke forsvares.
> Gør man det, får vort demokrati hurtigt ende.
>
> Mennesker, der forsvare tortur, hører ifølge min opfattelse med i de
> grupper, vi med alle midler må forsvare os imod.
> De hører ikke hjemme i vor verden.
>
Vi har set talrige eksempler på torturofre der kommer fra specielt
islamiske lande, med ødelagte kroppe og store psykiske traumer. De har
været udsat for tortur ofte fordi de blot var anderledes tænkende.
Det er det du forholder dig til, og der er vi enige. Men så stopper
enigheden også.


Det er ikke alene det, jeg forholder mig til.
Jeg er da ligeglad med hvem, hvad eller hvor der bedrives tortur.
I alle tilfælde er det ikke acceptabelt.
Heller ikke når det er det nyfascistiske USA, der gør det.


MVH
Egon

---

Der er næppe mere uvidenhed eller ond tro i Le Monde-journalistens
hæften sig ved ligheden mellem det globalt udbredte amerikanske
torture-by-proxy (tortur gennem stedfortræder) system og det
sovjetiske gulag-system, end der en påfaldende apologetisk intention
til fordel for USA i dit eget indlæg.

At der er en proportionsforskel mellem antallet af ofre for det
amerikanske torture-by-proxy system og Gulag-fangelejrene er
indlysende. Men allerede det at trække den gamle traver, den fri
presse, frem, er mildest talt suspekt, selv om det er en velkendt og
triviel procedure. Hvor fri den såkaldte amerikanske fri presse er,
får man et meget ubehageligt og meget klart indtryk af fra Kristina
Borjesson's 'Into the Buzzsaw' med undertitlen 'Leading Journalists
expose the Myth of the Free Press.' Den fri amerikanske presse er ikke
så fri, at vi bør kalde den fri, og vi gør os selv og andre en
bjørnetjeneste ved at gøre det.

Den såkaldte frie presse fungerer som den 4. magt i en lillebitte
brøkdel af de tilfælde, hvor den burde fungere, hvis man skulle tage
udtrykket "den 4. magt" alvorligt, og formodentlig netop i et sådant
omfang, at apologeterne for det amerikanske system hele tiden skal have
mulighed for at undskylde systemet.

Mht. proportioner var det måske en bedre ide at foretage en direkte
sammenligning mellem volden i Gulag og i de amerikanske fængsler (på
en given dag flere, homoseksuelle, voldtægter, end voldtægter af
kvinder i hele USA). Det er klart, at et sådant system opretholdes med
vilje. Så er du der som et søm og kan fortælle, at antallet af mord
i Gulag oversteg antallet af mord i amerikanske fængsler med mange
størrelsesordener. Jamen, det er da helt rigtigt. Finessen ved det
amerikanske system er, at man er klar over, at der er ting som f.eks.
mord, man af hensyn til den betydelig større offentlige bevidsthed i
USA og Vesteuropa er nødt til at holde på et langt lavere niveau end
i Sovjetunionen.

Betyder det så, at det amerikanske systems maligne substans er
væsensforskellig fra det sovjetiske ? Aldrig i livet !
Man har erstattet voldsanvendelse, der fører til mord med andre
diskrete - elektromagnetiske - former for vold, der fører til kontrol
med mennesker, og hvor det er muligt at holde det offentlige ramaskrig,
der ville være, hvis det drejede sig om mord, nede på et acceptabelt
og ufarligt niveau. Jeg skal i sandhedens interesse tilføje, at
elektromagnetisk interferens i amerikanske og udenlandske statsborgeres
intimeste privatliv i høj grad kan sammenlignes med antallet af fanger
i Gulag-øhavet. Det drejer sig om millioner af tilfælde.

Steen Hjortsø

---

<contra@tdcspace.dk> skrev i en meddelelse
news:1134737812.935054.186010@z14g2000cwz.googlegroups.com...
>Der er næppe mere uvidenhed eller ond tro i Le Monde-journalistens
>hæften sig ved ligheden mellem det globalt udbredte amerikanske
>torture-by-proxy (tortur gennem stedfortræder) system og det
>sovjetiske gulag-system, end der en påfaldende apologetisk intention
>til fordel for USA i dit eget indlæg.

Slet ikke. USA har til stor skade for sig selv korrumperet sine egne
idealer. Men de to situationer kan ikke sammenlignes. Sovjetsystemet
ville udslette al indre opposition. USA søger at optrævle et netværk
af ydre fjender, der ville udslette det, hvis de havde midlerne, men
er henvist til bare at myrde så mange tilfældige civile, de kan komme
afsted med ved hjælp af martyrbomber. Bin Ladens disciple er altså ikke
Sakharov.

>At der er en proportionsforskel mellem antallet af ofre for det
>amerikanske torture-by-proxy system og Gulag-fangelejrene er
>indlysende. Men allerede det at trække den gamle traver, den fri
>presse, frem, er mildest talt suspekt, selv om det er en velkendt og
>triviel procedure. Hvor fri den såkaldte amerikanske fri presse er,
>får man et meget ubehageligt og meget klart indtryk af fra Kristina
>Borjesson's 'Into the Buzzsaw' med undertitlen 'Leading Journalists
>expose the Myth of the Free Press.' Den fri amerikanske presse er ikke
>så fri, at vi bør kalde den fri, og vi gør os selv og andre en
>bjørnetjeneste ved at gøre det.

Selvfølgelig er den fri. Det betyder ikke, at den altid lever op til sine
demokratiske forpligtelser, men der er ikke pålagt den principielle
hindringer for at gøre det.
Og i hvert fald har den ikke svigtet i denne sag. Hvorfor tror du
overhovedet
at vi fik kendskab til tortur by proxy. Hvem var det, der afslørede Abu
Ghraib-
skandalen? Systemet fungerer.

(...)

>Mht. proportioner var det måske en bedre ide at foretage en direkte
>sammenligning mellem volden i Gulag og i de amerikanske fængsler (på
>en given dag flere, homoseksuelle, voldtægter, end voldtægter af
>kvinder i hele USA). Det er klart, at et sådant system opretholdes med
>vilje. Så er du der som et søm og kan fortælle, at antallet af mord
>i Gulag oversteg antallet af mord i amerikanske fængsler med mange
>størrelsesordener. Jamen, det er da helt rigtigt. Finessen ved det
>amerikanske system er, at man er klar over, at der er ting som f.eks.
>mord, man af hensyn til den betydelig større offentlige bevidsthed i
>USA og Vesteuropa er nødt til at holde på et langt lavere niveau end
>i Sovjetunionen.

De amerikanske fængsler er ikke noget gulag heller, selv om de sikkert
er så hæslige som du antyder. Der sidder ikke 'tankeforbrydere' i de
amerikanske
fængsler, men virkelige kriminelle.

>Betyder det så, at det amerikanske systems maligne substans er
>væsensforskellig fra det sovjetiske ? Aldrig i livet !
>Man har erstattet voldsanvendelse, der fører til mord med andre
>diskrete - elektromagnetiske - former for vold, der fører til kontrol
>med mennesker, og hvor det er muligt at holde det offentlige ramaskrig,
>der ville være, hvis det drejede sig om mord, nede på et acceptabelt
>og ufarligt niveau. Jeg skal i sandhedens interesse tilføje, at
>elektromagnetisk interferens i amerikanske og udenlandske statsborgeres
>intimeste privatliv i høj grad kan sammenlignes med antallet af fanger
>i Gulag-øhavet. Det drejer sig om millioner af tilfælde.

Ja, det der får du mig altså ikke til at tro på. Det er for langt ude.

---

Egon Stich skrev:

> "Martin" <Nexus1@lab.org> skrev i en meddelelse
> news:1134718046.401679.74080@o13g2000cwo.googlegroups.com...
>
> Egon Stich skrev:
>
> > "Martin" <Nexus1@lab.org> skrev i en meddelelse
> > news:1134637204.432818.327080@g43g2000cwa.googlegroups.com...
> >
> > Egon Stich skrev:
> >
> > >
> > > Det er jo den risiko, man bliver nødt til at løbe.
> > > Hvis vi ønsker at leve i en anstændig verden, hvor mennesker behandles
> som
> > > mennesker, er vi nødt til at leve derefter.
> > > Der vil altid findes psykopatisk indstillede personer, der vil anvende
> > > ethvert middel for at fremme deres sag.
> > > Begynder vi at gøre det samme, har vi tabt.
> > > Der findes intet "både og", men alene et "enten eller".
> > >
> > Det er din verden. Jeg vil ikke stå passivt til mens min verden
> > langsomt går i stykker. Jeg kæmper imod med alt hvad jeg har.
> >
> > Mvh
> > Martin
> >
> > Du må da ikke tro, at jeg ikke vil forsvare mig og mine.
> > Ja selv dig og dine.
> > Men med anstændige midler, hvis man kan tale om sådanne.
> > For selv "gentoftekonventionen" er jo ikke helt igennem "menneskelig".
> > Men tortur og den slags kan ikke forsvares.
> > Gør man det, får vort demokrati hurtigt ende.
> >
> > Mennesker, der forsvare tortur, hører ifølge min opfattelse med i de
> > grupper, vi med alle midler må forsvare os imod.
> > De hører ikke hjemme i vor verden.
> >
> Vi har set talrige eksempler på torturofre der kommer fra specielt
> islamiske lande, med ødelagte kroppe og store psykiske traumer. De har
> været udsat for tortur ofte fordi de blot var anderledes tænkende.
> Det er det du forholder dig til, og der er vi enige. Men så stopper
> enigheden også.
>
>
> Det er ikke alene det, jeg forholder mig til.
> Jeg er da ligeglad med hvem, hvad eller hvor der bedrives tortur.
> I alle tilfælde er det ikke acceptabelt.
> Heller ikke når det er det nyfascistiske USA, der gør det.
>
>
Jeg har ikke et svar eller en modpointe. Jeg håber bare ikke det er
dine børn der er i bussen.

---

"Martin" <Nexus1@lab.org> skrev i en meddelelse
news:1134775616.583706.272500@o13g2000cwo.googlegroups.com...

> >Det er ikke alene det, jeg forholder mig til.
> >Jeg er da ligeglad med hvem, hvad eller hvor der bedrives tortur.
> >I alle tilfælde er det ikke acceptabelt.
> >Heller ikke når det er det nyfascistiske USA, der gør det.
>
>
>Jeg har ikke et svar eller en modpointe. Jeg håber bare ikke det er
>dine børn der er i bussen.

Det er et særdeles dårligt "argument".
Men typisk for tiden - desværre.

Man starter med at udkaste muligheden for en hændelse.
Derefter mulige forholdsregler-
Tilbage til en måske mulig hændelse-
Lidt frem og tilbage over sagen, og - Viola..!!

Nu er hændelsen ikke mere teoretisk, men snarligt forekommende.
Og så må vi agere..!!
Straks.
Alle hensyn må vige. Alt accepteres.
Selv tortur.


Så: Hvilken bus?

MVH
Egon

---

>Slet ikke. USA har til stor skade for sig selv korrumperet sine egne idealer. Men de to situationer kan ikke sammenlignes.<

Ja, det synes Amnesty International altså, at de kan. Sammenligningen
med Gulag kommer oprindelig fra Amnesty.

Der er en anden god grund til at sammenligne stormagten USA's
menneskretskrænkelser med stormagten Sovjetunionen's do. nemlig at de
begge er stater i det westphalske system. Det er historisk indbygget i
selve det westphalske system, at man vender det blinde øje til naboens
eller modpartens krænkelser af egne borgeres menneskerettigheder eller
i hvert fald ikke råber alt for højt om dem. For hvis der er noget
man ved, så er det, at man ikke er et hak bedre selv.

>Selvfølgelig er den fri. Det betyder ikke, at den altid lever op til sine demokratiske forpligtelser, men der er ikke pålagt den principielle hindringer for at gøre det.>

Utroligt, ufatteligt. Som en af landets ledende journalister kender du
formentlig "The Myth of the Free Press" mindst lige så godt som jeg
selv og ved, at den bog er fuld af eksempler på netop principielle
hindringer for noget, der bare ligner en fri presse.

Jeg spørger mig selv: Hvorfor skriver du så sådan ? Finder jeg
beslægtede 'devices', nemme typiske, korte, let genkendelige
sætninger, som en ikke alt for indviet læser hurtigt kan genkende -
og så er han "med", klar til ekspertens førergreb ?

Ja, mon ikke !

"Systemet fungerer". Ja, hold da kæft, hvor det fungerer. Man må sige
at NIL næppe lider af rødmefrygt. Men jeg vil give ham en chance: Se
bare min udmærkede amerikanske kollega, Allen E. Barker's punkt O i
hans oversigt over NSA's og CIA's taskenspillerkneb (oversat af
undertegnede):

"O. Påstå at "systemet virker".

Gentag dette igen og igen for at gøre det mere sandt. Bevares, der er
visse problemer - men systemet virker. Du behøver blot at følge
kanalerne, hyre advokater og arbejde for din sag (selv om sagen drejer
sig om at stoppe tortur af amerikanske borgere begået af deres egen
regering). Nogle af disse ting er værd at gøre, men ikke fordi
systemet virker. Systemet virker kun for at opretholde status quo. I
efterretningsspørgsmål mere end i andre sager er systemet korrupt
indtil det punkt, hvor det simpelthen er ondt.
Efterretningsorganisationer lyver rutinemæssigt, selv over for
Kongressen, som enten er eller ikke er klar over det."

>Ja, det der får du mig altså ikke til at tro på. Det er for langt ude.

Den bemærkning skulle også have en chance. Folk har jo travlt og
sådan, og det jeg har at sige virker ganske rigtigt umiddelbart lidt
fantastisk. Derfor er man naturligvis nødt til at undersøge sagen
selv. Men det ved du jo som elitejournalist. Så det forventer jeg
naturligvis også, at du gør. "Don't take my words for it" men
undersøg sagen selv. Den skulle være vigtigt nok at undersøge om
tankelæsning, tankepåvirkning, kontrol af folks seksuelle adfærd
ikke blot er kvalitativt muligt men også praktiseres i kvantitativ
stor målestok. En ting er jeg sikker på, at du gerne vil tro på: H
v i s det var muligt, ville man gøre det.

Ikke sandt ?

To help you out er her et link, du kan begynde med:

http://www.slavery.org.uk

Det drejer sig primært om John McMurtrey afhandlinger.

Og kom så tilbage, når du er blevet klogere. Folk kan, når det
kommer til stykket, alligevel ikke bruge dine trosbekendelser til
noget.
Men måske resultatet af en investigative journalist's seje arbejde
gennem måneder eller år.

Hvis det er det, du vil være.

Steen Hjortsø

---

Jeg kom til at give Allen L. Barker et forkert mellembogstav. Det kunne
jo gøre livet besværligt for folk, der måtte google denne
fremragende og myreflittige skribents værker. Og det er selvfølgelig
det sidste, jeg vil.
Undskyld Allen !

Steen Hjortsø