---

Hej,

Ikke for at starte en lang og uproduktiv tråd om konspirationisme, men jeg
fik i går set følgende dokumentarprogram af amerikaneren Alex Jones:

http://video.google.com/videoplay?docid=-2023320890224991194

Jeg poster det her for at høre jeres meninger om de faglige facts der tages
udgangspunkt i når der drages konklusioner.

Programmet varer en times tid. Ta' og se det - det er rimelig interessant.

/Michael

---

"Michael Berg" skrev
> Hej,
>
> Ikke for at starte en lang og uproduktiv tråd om konspirationisme, men jeg
> fik i går set følgende dokumentarprogram af amerikaneren Alex Jones:
>
> http://video.google.com/videoplay?docid=-2023320890224991194
>
> Jeg poster det her for at høre jeres meninger om de faglige facts der
> tages
> udgangspunkt i når der drages konklusioner.
>
> Programmet varer en times tid. Ta' og se det - det er rimelig interessant.

Endnu en video der er redigeret for at bakke konspirationsteorien op *Suk*
Nej jeg har ikke se det hele, og orker det heller ikke.
Jeg var hjemme den dag og så det live på CNN, og jeg har familie derovre der
mistede flere bekendte den dag, Bla en der var ombord på flyet der ramte
Pentagon.
Det er mig en gåde at nogen hopper på den slags.

Min mening.

Mvh
Kaj K Thomsen

---

Kaj Kristian Thomsen wrote:
>
> Endnu en video der er redigeret for at bakke konspirationsteorien op

Den egentlige konspirationsteori har nu længe været den officielle version
af historien.

> *Suk* Nej jeg har ikke se det hele, og orker det heller ikke.
> Jeg var hjemme den dag og så det live på CNN, og jeg har familie
> derovre der mistede flere bekendte den dag, Bla en der var ombord på
> flyet der ramte Pentagon.
> Det er mig en gåde at nogen hopper på den slags.
>
Hvad er sammenhængen mellem dine oplysninger her om dig selv, din familie,
at de mistet noen den dag (beklager) og at det er en gåde for dig at nogle
hopper på den slags.

---

"OK" skrev
> Kaj Kristian Thomsen wrote:
>>
>> Endnu en video der er redigeret for at bakke konspirationsteorien op
>
> Den egentlige konspirationsteori har nu længe været den officielle version
> af historien.

Der er billeder og film fra branden i Pentagon og flydele inden i bygningen
der er betydelig bedre end de elendige billeder der vises i den film der
omtales her, inkl billeder af begge motorer der lå helt inde ved 3 ring
svjh.

>> *Suk* Nej jeg har ikke se det hele, og orker det heller ikke.
>> Jeg var hjemme den dag og så det live på CNN, og jeg har familie
>> derovre der mistede flere bekendte den dag, Bla en der var ombord på
>> flyet der ramte Pentagon.
>> Det er mig en gåde at nogen hopper på den slags.
>>
> Hvad er sammenhængen mellem dine oplysninger her om dig selv, din familie,
> at de mistet noen den dag (beklager) og at det er en gåde for dig at nogle
> hopper på den slags.

Sammenhængen er somend bare at 1 mistede livet i et af flyene der ramte
WTC, et fly som ifølge filmen ikke er et normalt passagerfly. Hende der
mistede livet havde enda ringet til mine bekendte derovre, og fortalte hvad
der
skete og hvor de var, men der var jo ingen vinduer i flyet eller hvad ?

Nr 2 døde i flyet der ramte Pentagon, et fly der skulle være et militærfly.
Hvis det var et militærfly, hvor er det rutefly så henne som han var med i ?
Igen er der bare close up billeder af en lille del af Pentagon, der
understøtter
konspirationsteorierne. De mange billeder og undersøgelser der viser hvorfor
bla vinduerne er intakte er klippet væk.

Det mest latterlige er påstanden om at en brand ikke skulle kunne få tårnene
til
at kollapse, blot fordi andre har brændt i længere tid.

Jeg kan bare ikke ta den slags film alvorligt.

---

> Sammenhængen er somend bare at 1 mistede livet i et af flyene der ramte
> WTC, et fly som ifølge filmen ikke er et normalt passagerfly. Hende der

Jones påstår ikke at det ikke var et passagerfly. Men flere vidner siger at
de ikke mente det lignede et passagerfly. Det skal de da have lov til.

> mistede livet havde enda ringet til mine bekendte derovre, og fortalte
hvad
> der skete og hvor de var, men der var jo ingen vinduer i flyet eller hvad
?

Ifølge Jones er der lavet en undersøgelse af hvilken rækkevidde en
mobiltelefon har i et fly der flyver i 20 km's højde. Hvis du ser filmen til
ende vil du opdage at det ikke er helt så let at få en ringetone.

> Nr 2 døde i flyet der ramte Pentagon, et fly der skulle være et
militærfly.

Jones siger ikke noget om at det er et militærfly. Faktisk er det en helt
anden konklusion han kommer til - det vil du opdage hvis du ser filmen.

Flere vidner siger de så noget der ikke lignede et militærfly, og hvis du
mener at disse vidner tager fejl så har jeg ingen problem med det. Men det
er vel ikke Jones' skyld at de tager fejl.

> Hvis det var et militærfly, hvor er det rutefly så henne som han var med i
?

Godt spørgsmål. Det var åbenbart ikke at finde inden i bygningen Med mindre
Jones direkte lyver når han i filmen siger, at myndighederne aldrig har vist
billeder af fx. flyets motorer, men at de blev "forbrændt" i eksplosionen
sammen med resten af flyet.

Det var faktisk en af grundene til at jeg spurgte om nogen havde kommentarer
til de faglige begrundelser. Fx. at titaniumlegeringer ikke kan brænde
(fordampe) ved de temperaturer som flybrændstof brænder ved.

Hvad med de hjulfælge der blev fundet, som var fra et fly men som ikke
passer med det landingsgear som et passagerfly bruger? Hvad vil du selv mene
at forklaringen er på det?

> konspirationsteorierne. De mange billeder og undersøgelser der viser
hvorfor
> bla vinduerne er intakte er klippet væk.

Hvad er i så fald forklaringen på at vinduerne er intakte i de områder hvor
vingerne og de to tonstunge jetmotorer burde have ramt bygningen?

> Det mest latterlige er påstanden om at en brand ikke skulle kunne få
tårnene
> til at kollapse, blot fordi andre har brændt i længere tid.

Hvilke andre bygninger i verden er kollapset pga. brand? Ifølge Jones -
ingen. Hvis du kan finde nogen referencer så vil jeg gerne vide det. Om ikke
andet så for at skyde hul i Jones' film.

Flybrændstof er angiveligt ikke nok til at smelte hverken støbejern eller
beton, og slet ikke på en halv time. Det er også tydeligt fra alle
videooptagelser at det meste af brændstoffet jo eksploderer udenfor
bygningen.

Reeptionsområdet var også i en tilstand der ikke stemmer overens med en
eksplosion 90 etager oppe. Det kan godt være du mener der er tale om
konspirationsteorier, men der er da visse håndgribelige facts man ikke bare
kan affærdige.

Det er ikke nok at afvise en teori alene fordi man kvalificerer den som
konspirationistisk. Man må da afveje de begrundelser der gives på et sagligt
niveau. Ellers bliver det jo noget halvreligiøst noget.

> Jeg kan bare ikke ta den slags film alvorligt.

Det er klart at hvis man på forhånd beslutter sig for hvad sandheden er, så
vil man afvise alle andre muligheder. Det er interessant at du er så
overbevist om hvordan tingene hænger sammen, men samtidig så angst for at en
film skulle rykke ved de sandheder du holder fast i at du ganske enkelt ikke
vil se filmen.

Tænk engang over hvad du baserer din egen opfattelse af sandheden på, og
sorter så det fra, som du alene har set i TV. Hvad er der tilbage?

Selv prøver jeg at have en åben indstilling overfor alle muligheder, uanset
hvor utrolige de lyder. Jeg er ikke "gullible" og jeg hopper ikke på hvad
som helst, og jeg synes at Jones filmen er interessant fordi den bruger
tekniske beviser, vidneforklaringer og videooptagelser fra officielle medier
til at underbygge historien med, og ikke bare en række løse påstande.
Titaniums smeltetemperatur ligger langt over den temperatur som flybrændstof
brænder ved - det er jo ikke nogen konspirationsteori, det er jo noget du
kan slå op i det periodiske system.

Hvis noget i filmen er fabrikeret, misrepræsenteret eller decideret forkert,
så fortæl mig hvad. Men "det er en konspirationsteori" er altså ikke noget
særlig overbevisende argument.

Jeg opforder alle til at se filmen og danne deres egen mening.

/Michael

---

> Jones påstår ikke at det ikke var et passagerfly. Men flere vidner siger
> at
> de ikke mente det lignede et passagerfly. Det skal de da have lov til.

Det er hans påstand. Han fremsætter den med sin film. Det på trods af at han
ikke direkte siger "det var militærfly". Du mener måske ikke at han tager
stilling til noget?

> Ifølge Jones er der lavet en undersøgelse af hvilken rækkevidde en
> mobiltelefon har i et fly der flyver i 20 km's højde. Hvis du ser filmen
> til
> ende vil du opdage at det ikke er helt så let at få en ringetone.

LOL! 20km? Ja, hvis du forstod det som 20km og nu forsvarer det synspunkt,
så er du da så meget tabt bag en arbejdshest at det giver god mening at du
tror på resten.
Det var nu godt nok kun 10km de testede for (endte med at se den færdig
alligevel), og det er fair nok. Du viser imidlertid netop ved din tro på
20km at du æder alt råt. Selv når du misforstår hvad han siger
Du læste ikke mit andet svar kan jeg næsten regne ud.

> Jones siger ikke noget om at det er et militærfly. Faktisk er det en helt
> anden konklusion han kommer til - det vil du opdage hvis du ser filmen.

Det gør han nu. Husker ikke typen, men han siger netop at det ER et
militærfly, og at det ER et krydsermisil.

> Flere vidner siger de så noget der ikke lignede et militærfly, og hvis du
> mener at disse vidner tager fejl så har jeg ingen problem med det. Men det
> er vel ikke Jones' skyld at de tager fejl.

Det er vel hans skyld at kun disse vidner refereres?

> Det var faktisk en af grundene til at jeg spurgte om nogen havde
> kommentarer
> til de faglige begrundelser. Fx. at titaniumlegeringer ikke kan brænde
> (fordampe) ved de temperaturer som flybrændstof brænder ved.

Ja, fra andre kilder har jeg nu fået oplyst at man fandt motorene fra flyet,
så ja, jeg vil mene at han direkte lyver, for hans troværdighed kan (af
andre årsager) allerede placeres et meget lille sted.

> Hvad med de hjulfælge der blev fundet, som var fra et fly men som ikke
> passer med det landingsgear som et passagerfly bruger? Hvad vil du selv
> mene
> at forklaringen er på det?

Jamen de er vel fra krydsermisilet? Nårh.. nej... jeg mener fra jagerflyet..
eller...

> Hvilke andre bygninger i verden er kollapset pga. brand? Ifølge Jones -
> ingen. Hvis du kan finde nogen referencer så vil jeg gerne vide det. Om
> ikke
> andet så for at skyde hul i Jones' film.

Hvilke andre bygninger i verden er konstrueret som WTC og er blevet ramt af
et stort fly med en pokkers masse brændstof? Tag nu den mængde af bygninger
og se om du kan lave en interesant statistik. Jeg vil tro at du ender med to
bygninger, som begge faldt sammen.

> Flybrændstof er angiveligt ikke nok til at smelte hverken støbejern eller
> beton, og slet ikke på en halv time.

Det er det nu angiveligt. Du glemmer nu også at støtepillerne ikke skulle
smeltes for at starte en sammenstyrtning. For det første slog sammenstødet
og eksplosionen det ydre brændbeskyttende lag af, for det andet blev en del
støtte piller direkte ødelagt og for det tredie skulle kun nogle af de
resterende svækkes nok til at starte kolapset.

> Det er også tydeligt fra alle
> videooptagelser at det meste af brændstoffet jo eksploderer udenfor
> bygningen.

Er det?

> Reeptionsområdet var også i en tilstand der ikke stemmer overens med en
> eksplosion 90 etager oppe. Det kan godt være du mener der er tale om
> konspirationsteorier, men der er da visse håndgribelige facts man ikke
> bare
> kan affærdige.

> Det er klart at hvis man på forhånd beslutter sig for hvad sandheden er,
> så
> vil man afvise alle andre muligheder.

Nej. Det der er klart er at du har set den film, og er blevet vældig
underholdt. Du æder det hele rår uden nogen form for kritisk sans. Det
demonstrerer du på ypperste vis ved at du citerer en test for mobiltelefonik
i 20km højde. Hvis DET ikke får dig til at undres, så er det da klart at du
lystigt springer over forklaringer på de andre ting.


> Jeg er ikke "gullible" og jeg hopper ikke på hvad
> som helst,

Nå?! Hvis man kan bilde dig ind at et almindeligt rutefly flyver rundt 20km
oppe, så kan man vist bilde dig meget ind.

> Hvis noget i filmen er fabrikeret, misrepræsenteret eller decideret
> forkert,
> så fortæl mig hvad.

Misrepræsentationer har du fået en lang liste af. Du læser dem dog ikke.
Hvad angår smeltning af titanium, så ved jeg meget lidt. Det jeg dog kan
bemærke er at med den rette ovn, så kan et simpelt brændstof skabe meget
høje temperaturer. Jeg vil tro at hvis du brænder jetbrændstof af i
forstøvet form med en konstant tilførsel af ilt, så kan du sagtens smelte
titanium. Husk at der ikke er tale om brændstof som ligger i en pøl på
jorden. At der så er ren ilt over pølen hjælper ikke meget hvis der ikke er
en forstøvning. Det er der netop i de omtalte situationer.

---

"Michael Berg" skrev
>> Sammenhængen er somend bare at 1 mistede livet i et af flyene der ramte
>> WTC, et fly som ifølge filmen ikke er et normalt passagerfly. Hende der
>
> Jones påstår ikke at det ikke var et passagerfly. Men flere vidner siger
> at
> de ikke mente det lignede et passagerfly. Det skal de da have lov til.

Selvfølgelig, men bliver det mere rigtigt af den grund ?

>> mistede livet havde enda ringet til mine bekendte derovre, og fortalte
> hvad
>> der skete og hvor de var, men der var jo ingen vinduer i flyet eller hvad
> ?
>
> Ifølge Jones er der lavet en undersøgelse af hvilken rækkevidde en
> mobiltelefon har i et fly der flyver i 20 km's højde. Hvis du ser filmen
> til
> ende vil du opdage at det ikke er helt så let at få en ringetone.
>
Jeg er faktisk bedøvende ligeglad med hvad Jones påstår, faktum er
at flere havde tlf forbindelse til nogen på Jorden.
Jeg kender ikke nær alle detaljer, men jeg ved så meget at der blev
taget rapport om den samtale som bekendte af min famile havde med
en ombord på flyet. Hvorfor skulle de lyve om en tlf samtale.
Og hvor kommer de 20km lige ind i billedet ? Ingen rutefly er i nærheden
af den højde, og da slet ikke indenrigsfly, ikke engang i USA.


>> Hvis det var et militærfly, hvor er det rutefly så henne som han var med
>> i
> ?
>
> Godt spørgsmål. Det var åbenbart ikke at finde inden i bygningen Med
> mindre
> Jones direkte lyver når han i filmen siger, at myndighederne aldrig har
> vist
> billeder af fx. flyets motorer, men at de blev "forbrændt" i eksplosionen
> sammen med resten af flyet.

Det vil altså sige at i den udsendelse som Bla. National Geographic har
vist
der har de simpelthen slæbt vragdele af et passagerfly ind i Pentagon og
taget
billeder af det, enda helt uden at nogen har set det blive slæbt derind ?


> Hvad med de hjulfælge der blev fundet, som var fra et fly men som ikke
> passer med det landingsgear som et passagerfly bruger? Hvad vil du selv
> mene
> at forklaringen er på det?

Der er måske forskelle, men jeg har nu meget svært ved at se nogen synderlig
forskel
på de 2 typer fælge.


> Hvad er i så fald forklaringen på at vinduerne er intakte i de områder
> hvor
> vingerne og de to tonstunge jetmotorer burde have ramt bygningen?

Det er de jo heller ikke, igen snyder billederne. Pentagon er ikke bare
stor
den er kæmpestor, og hullet i bygningen er betydelig større end det ser ud
til.
Det er også bekræftet fra dem der renoverede den del af bygningen ( før
terror
aktionen) at vinduerne er, om ikke direkte bombesikre, så stærke
at de kan holde til at rummet ved siden af eksploderer.


>> Det mest latterlige er påstanden om at en brand ikke skulle kunne få
> tårnene
>> til at kollapse, blot fordi andre har brændt i længere tid.
>
> Hvilke andre bygninger i verden er kollapset pga. brand? Ifølge Jones -
> ingen. Hvis du kan finde nogen referencer så vil jeg gerne vide det. Om
> ikke
> andet så for at skyde hul i Jones' film.

Igen ifølge Jones ingen, og det er måske rigtigt. Men nu var der jo andet
end
bare en brand involveret, stortset alt støtte er jo revet væk i den ene side
af wtc
inkl en del støtter inde i bygningen. Flere eksperter har udtalt at det
faktisk er
utroligt at de blev stående så længe som de gjorde.

> Flybrændstof er angiveligt ikke nok til at smelte hverken støbejern eller
> beton, og slet ikke på en halv time. Det er også tydeligt fra alle
> videooptagelser at det meste af brændstoffet jo eksploderer udenfor
> bygningen.

Mage til dårlig argument skal man lede længe efter. Jeg har set flere
stålkonstruktioner klappe sammen pga varme, også uden at stålet har
været i direkte kontakt med ilden.
Stål bliver blødt længe før det smelter, prøv at sætte 40000 ton ovenpå
( eller hvor meget nu etagerne ovenover branden vejer ) og tag så
halvdelen af styrken ud af stålet.
Der var nu nok også andet der ku brænde end bare Jet A i bygningen.

---

Michael Berg wrote:
---snip---

> Selv prøver jeg at have en åben indstilling overfor alle muligheder, uanset
> hvor utrolige de lyder. Jeg er ikke "gullible" og jeg hopper ikke på hvad
> som helst, og jeg synes at Jones filmen er interessant fordi den bruger
> tekniske beviser, vidneforklaringer og videooptagelser fra officielle medier
> til at underbygge historien med, og ikke bare en række løse påstande.
> Titaniums smeltetemperatur ligger langt over den temperatur som flybrændstof
> brænder ved - det er jo ikke nogen konspirationsteori, det er jo noget du
> kan slå op i det periodiske system.
>
Det er så korrekt, at temperaturen ikke er høj nok til at smelte
titanium, hvilket da også ville give en stor klat smeltet titanium.
Titanium kan dog antændes, især hvis det er opblandet med brændbart
organisk materiale eller indgå i en termit-type reaktion med
metal-oxider. Under de givne omstændigheder er det let at forestille sig
at der har været rå mængder af begge dele, støv fra sammenstød og
brændbart materiale fra brændstof.
Forudsat at der rent faktisk er opnået en selvbærende forbrænding af
skroget kan temperaturen snildt være nået endog meget højt op...

> Hvis noget i filmen er fabrikeret, misrepræsenteret eller decideret forkert,
> så fortæl mig hvad. Men "det er en konspirationsteori" er altså ikke noget
> særlig overbevisende argument.
>
> Jeg opforder alle til at se filmen og danne deres egen mening.
>
> /Michael
>
>

---

On Fri, 13 Jan 2006 14:31:35 +0100, "Michael Berg"
<michael.berg@bergconsult.dot.com (figure it out)> wrote:

<snip>
>
>Hvilke andre bygninger i verden er kollapset pga. brand? Ifølge Jones -
>ingen. Hvis du kan finde nogen referencer så vil jeg gerne vide det. Om ikke
>andet så for at skyde hul i Jones' film.
>


Jones har ikke lavet sin research ordenligt. Der er mange eksempler på
kollaps af bygninger på grund af brand. Allene i USA døde 180
brandfolk i årene '74 til '00 på grund af sammenstyrtninger.

Pointen med hans argument er at højhuse ikke tilligere er styrtet
sammen som følge af brand, derfor er det heller ikke muligt for
WTC...og derfor har der været andre ting på spil.

Problemet med dette argument er, at WTC var en højst atypisk
konstruktion, og derfor lader det sig ikke gøre at sammenligne dennes
opførsel med traditionelle bygninger.

WTC er lavet med en bærende skal, hvor lasten deltes mellem den
centrale kerne af beton, og de bærende ståkonsoller der udgjorde
hylsteret. De enkelte etage-dæk var lavet som en art gitter
konstruktion udspændt på tværs mellem center og skal.

Problemet med denne måde at konstruere på er, at hvis bæreevnen tabes
i skallen, er der ikke nogen bærende konstruktion der kan holde
etagerne på plads. Hvilket netop er hvad der sker i tilfældet den
11/9.

På grund af brud i de lasker der holder skalelementerne sammen, tabes
en væsentlig del af bæreevnen, hvorfor etagerne bryder sammen.

Konstruktionen er ikke konstrueret til denne påvirkning, hvorfor de
underliggende etager også giver efter og så videre og så videre.


>Flybrændstof er angiveligt ikke nok til at smelte hverken støbejern eller
>beton, og slet ikke på en halv time. Det er også tydeligt fra alle
>videooptagelser at det meste af brændstoffet jo eksploderer udenfor
>bygningen.

På baggrund af filmklippene må det ganske rigtigt antages at
væsentlige mængder af brændstoffet forbrænder uden for bygningerne,
desuden sker denne forbrænding meget hurtigt og vil derfor ikke
bidrage til en brand inden i bygningen hvor temperaturen kan nå op på
de grader der kræves for at nå smeltetemperatur for hverken jern eller
stål.

De flammer der er synlige, er enten gule eller rødlige, hvilket tyder
på relativt 'kolde' flammer. Dette tyder heller ikke på en brand med
en energi udvikling der kan smelte noget som helst.

Endelig udvikles der store mængder af sort røg, hvilket indikerer en
underforsynet brand, det vil sige hvor der er for lidt ilt til at
forbrænde det tilgængelige brændbare materiale.

Dette er tre argumenter på hvorfor branden aldrig bliver varm nok til
at smelte stålet i konstruktionen, og derfor et argument på hvorfor
tårnene ikke kunne styrte sammen. Problemet er at man går ud fra at
stålet har skulle smelte førend der kunne ske sammenstyrtning.

Stål bevarer sin styrke uændret op til en ca 300 grader derefter
falder dets styrke. Ved 1000 grader er styrken ca 5 % af hvad den var
ved normal temperatur.

Ved de 500 til 600 grader der måtte have formodes at være ved branden,
idet den stadig antages underventileret, ligger stålets styrke på 50
til 60 % af udgangsværdien.

Dette tab af styrke betyder tab af bæreevne og over tid har
dækselementerne ikke kunne holde deres egen vægt.

Grunden til at det tårn der rammes sidst, er det første der styrter
kan være, at dette tårn ikke var en del af en omfattende
brandbeskyttelse af de bærende konstruktioner som var blevet foretaget
på dele af WTC. Derfor var de bærende dele mere udsat for flammerne,
og derfor gav de hurtigere efter.


>
>Reeptionsområdet var også i en tilstand der ikke stemmer overens med en
>eksplosion 90 etager oppe. Det kan godt være du mener der er tale om
>konspirationsteorier, men der er da visse håndgribelige facts man ikke bare
>kan affærdige.

Hvordan ved man det?? Denne form for argumentation bygger på at man
har tidligere eksempler på det skete. Hvis dette er tilfældet hvorfor
fremdrages disse så ikke ?


>
>Det er ikke nok at afvise en teori alene fordi man kvalificerer den som
>konspirationistisk. Man må da afveje de begrundelser der gives på et sagligt
>niveau. Ellers bliver det jo noget halvreligiøst noget.
>

Fuldstændig korrekt. Problemet med denne type film er, at man lader
sin hypotese opbygge sin beviskæde. Beviser der ikke understøtter
hypotesen, bliver enten ikke fremdraget eller fremhævet som 'mystiske'

>> Jeg kan bare ikke ta den slags film alvorligt.
>
>Det er klart at hvis man på forhånd beslutter sig for hvad sandheden er, så
>vil man afvise alle andre muligheder. Det er interessant at du er så
>overbevist om hvordan tingene hænger sammen, men samtidig så angst for at en
>film skulle rykke ved de sandheder du holder fast i at du ganske enkelt ikke
>vil se filmen.
>
>Tænk engang over hvad du baserer din egen opfattelse af sandheden på, og
>sorter så det fra, som du alene har set i TV. Hvad er der tilbage?
>
>Selv prøver jeg at have en åben indstilling overfor alle muligheder, uanset
>hvor utrolige de lyder. Jeg er ikke "gullible" og jeg hopper ikke på hvad
>som helst, og jeg synes at Jones filmen er interessant fordi den bruger
>tekniske beviser, vidneforklaringer og videooptagelser fra officielle medier
>til at underbygge historien med, og ikke bare en række løse påstande.
>Titaniums smeltetemperatur ligger langt over den temperatur som flybrændstof
>brænder ved - det er jo ikke nogen konspirationsteori, det er jo noget du
>kan slå op i det periodiske system.
>
>Hvis noget i filmen er fabrikeret, misrepræsenteret eller decideret forkert,
>så fortæl mig hvad. Men "det er en konspirationsteori" er altså ikke noget
>særlig overbevisende argument.
>
>Jeg opforder alle til at se filmen og danne deres egen mening.
>
>/Michael
>

Min hypotese er også den simpleste : Tre kaprede fly flyves ind i WTC
og Pentagon.

Ingen partikelvåben, krydsermissiler eller andre gadgets.

Keep It Simple

mvh,
Sune

---

Michael Berg wrote:
-snip-

> Flybrændstof er angiveligt ikke nok til at smelte hverken støbejern eller
> beton, og slet ikke på en halv time. Det er også tydeligt fra alle
> videooptagelser at det meste af brændstoffet jo eksploderer udenfor
> bygningen.
-snip-

Jeg ved slet ikke hvad den tråd her handler om, men det er altså noget
vrøvl at støbejern behøver at smelte før bygningen kollapser. Lidt
afhængigt af kulstof-indhold er det vist omkring 1450 grader C SVJH. Men
allerede langt forinden, er materialet blødt, i.e. de mekaniske
egenskaber - flydespændingen er ret lav. Jeg gider ikke lige finde tallene.


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

"Michael Berg" <michael.berg@bergconsult.dot.com (figure it out)> skrev i en
meddelelse news:43c7abb5$0$1842$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Titaniums smeltetemperatur ligger langt over den temperatur som
> flybrændstof
> brænder ved - det er jo ikke nogen konspirationsteori, det er jo noget du
> kan slå op i det periodiske system.


Det er jo netop den farligste slags konspirationsteori, den slags som lyder
som om de er videnskabelige men som i virkeligheden ikke er det. Jeg syntes
forresten jones modsiger sig selv ret meget i filmen. Når han snakker om
flyet i Pennsylvania, fortæller han at der kun var et hul i jorden og stort
set ingen store vrag stykker, uden at han behandler det som et problem. Men
når det handler om flyet i pentagon, er det pludseligt et problem at på de,
forresten elendige billeder han benytter, ikke kan se store vrag dele.



Den film er for latterlig. Det eneste jeg måske kan se bare en lille
mulighed for, er eksistensen af -Osama bin Laden. Man kunne godt forestille
sig at han blev holdt i live af USA for at gøre det indenrigspolitiske miljø
lidt lettere for Bush. Men det skal dog bemærkes at jeg finder ikke i
filmen, eller kender fra andet sted til nogen beviser som kan underbygge
denne hypotese. Så det er ren teori.



Håber du næste gange du ser sådan en film, vil sætte spørgsmålstegn ved hvad
du ser. Der er ingen tvivl om at jones har udvalgt og manipuleret de
"sandheder" han præsentere. Lad dig nu ikke nare. For en uvinden befolkning
er tusinde gange værre end en korrupt regering!

Mvh
Anders Lund

---

Anders Lund wrote:
>
> Lad dig nu ikke nare. For
> en uvinden befolkning er tusinde gange værre end en korrupt regering!
>
Tja. Er der ingen sammenhæng her, eller...

Men lad os så bare sige at man i det her tilfælde har den 1000 gange mildere
case - en korrupt regering (som en hel del uafhængige af hinanden mener).
Vil du have problemer med at hente troværdige oplysninger fra den kant?

---

selvfølgelig kan man stole på Bush

http://www.dr.dk/Nyheder/Udland/2006/01/16/043109.htm

Han kunne da aldrig finde på noget som er skjult for sin egen befolkning

Michael

"Be Ka" <yahoo@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:43ca3575$0$1808$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Anders Lund wrote:
>>
>> Lad dig nu ikke nare. For
>> en uvinden befolkning er tusinde gange værre end en korrupt regering!
>>
> Tja. Er der ingen sammenhæng her, eller...
>
> Men lad os så bare sige at man i det her tilfælde har den 1000 gange
> mildere case - en korrupt regering (som en hel del uafhængige af hinanden
> mener). Vil du have problemer med at hente troværdige oplysninger fra den
> kant?
>
>
>

---

> Endnu en video der er redigeret for at bakke konspirationsteorien op *Suk*
> Nej jeg har ikke se det hele, og orker det heller ikke.
> Jeg var hjemme den dag og så det live på CNN, og jeg har familie derovre
der
> mistede flere bekendte den dag, Bla en der var ombord på flyet der ramte
> Pentagon.
> Det er mig en gåde at nogen hopper på den slags.

Hvilken del af dokumentarprogrammet mener du er falsk eller fabrikeret på en
eller anden måde?

Han bruger jo CNN's egne optagelser og tilgængeligt fotografisk materiale,
samt vidneforklaringer.

Hvis et fly ramte Pentagon, hvad er dine kommentarer så i forhold til de
skader der er på bygningen? Som Jones jo har en god pointe med, idet
skaderne jo ikke rigtig passer med et stort passagerfly der rammer
bygningen. Hvis du er uenig i den konklusion, hvad lægger du så til grund
herfor?

Du afviser alle konklusioner uden overhovedet at have set filmen. Måske er
du bare for følelsesmæssigt engageret til at kunne vurdere den slags nye og
overraskende oplysninger objektivt. (ingen kritik i det - det forstår jeg
bestemt godt med den personlige oplevelse du har haft)

/Michael

---

> Han bruger jo CNN's egne optagelser og tilgængeligt fotografisk materiale,
> samt vidneforklaringer.

Der er mange optagelser og mange vidner. Hvis man vælger de rette billeder
og selv fortolker dem og dernæst udvælger nogle få vidneudsagn, så kan man
få alt til at virke veldokumenteret.
Et fodboldstadium med 20.000 personer oplever at noget overflyver området.
19.900 mener at de så en helikopter med en masse lys. 100 personer mener at
de så et rumskib. Nu laver du et program om hændelsen og citerer de 100,
hvorefter du kontakter FOX og de sender dit program og folk siger "nøøøj,
der er mnage vidner der så et rumskib, så det må vel passe".

Et eksempel på tolkning af billeder er hans beviser for utallige
sprængladninger i tårnene. Man ser under kolapset at ruder blæses ud nogle
etager under det sted hvor sammenstyrtningen finder sted. Ergo, der var
sprængladninger på mange etager. Han kan ikke forstille sig hvad der sker
med luften i en bygning der falder sammen fra oven, som det skete her?
Så er der optagelserne af det ene flys kollision med et af tårnene. Han
viser et voldsomt forstøret biledeudsnit hvor man knap kan se hvad der er
hvad. Der udpeger han en kollision før kollisionen og konkluderer at der
blev affyret et misil, da flyet var to meter fra bygningen. Jeg kunne ikke
se spidsen af flyet klart nok til at udelukke at det selv ramte bygningen.
Jeg er heller ikke klar over om der er en trykbølge foran flyet som evt.
kunne give effekten, men hvad jeg er sikker på det er at man ikke ser
motorene starte på det misil som han påstår er monteret under flyet. Hvorfor
iøvrigt montere et misil istedetfor bare at pakke sprængstoffet sammen i
selve flyet?

Pointen er at man kan vise ægte billeder og tolke dem forkert. Man kan komme
med løse påstande og holde igen med visse relevante oplysninger. Dernæst ser
folk billederne, som jo er ægte, og labber bare ens underlige konklusioner i
sig.

> Du afviser alle konklusioner uden overhovedet at have set filmen. Måske er
> du bare for følelsesmæssigt engageret til at kunne vurdere den slags nye
> og
> overraskende oplysninger objektivt. (ingen kritik i det - det forstår jeg
> bestemt godt med den personlige oplevelse du har haft)

Du afviser at komme med et bud på hvad der er sket med passagerene på de
kaprede fly.
Du overser også at selv hvis alle filmens påstande er korrekte (undtaget
konklusionen), så er dens udgave af virkeligheden langt mere mærkværdig end
den officielle udgave. Der er så mange mennesker der alle skal have været
villige til at udføre denne komplekse mission og holde detaljerne skjulte,
og de har været istand til at gøre det helt uden lækager siden det skete.
Nogle få soldater i et fængsel kan ikke skjule at de turturerer fanger, men
tusinder af efterforskere fra alle dele af administrationen kan alligevel
holde låget på det her? De er så dygtige, og alligevel vælger de at bruge
helt forkerte flytyper til at flyve ind i bygningerne, og overvejer slet
ikke at få den slags småting på plads? De vælger at montere misiler under
flyene og affyre dem før de støder ind i målet. De flyver et jagerfly ind i
Pentagon lige hen over hovedet på en masse civile som bagefter kan sladre?

Lige kort. Pentagon er en særligt forstærket bygning og dens skader er
usammenlignelige med dem på WTC.
Branden i WTC blev drevet af en eksplosiv blanding af jetbrændstof og luft
og er usammenlignelig med de andre højhusbrande.
Der er masser af situationer hvor den "sorte boks" i fly er gået i stykker.
Når en bygning som WTC kolapser fra oven så giver det trykbølger der kan
puste vinduer ud.
Nogle passagerfly har gps-stationer med og tillader på den måde
mobiltelefoner at ringe ud. Jeg ved dog ikke hvor udbredt det er, men det
findes og kan være forklaringen på at folk kunne ringe hjem (hvis det altså
er korrekt at de fleste af opkaldene skete fra de 10km, som han siger).

Du så filmen og var glad for den. Kan du så forklare mig hvad det, ifølge
filmen, var der ramte Pentagon? Først argumenteres der grundigt for at det
var et jagerfly. Efter en kort pause argumenteres der grundigt for at det
var et krydsermisil. Et meget godt eksempel på at de tager en masse løsrevne
ligegyldigheder og kaster dem i hovedet på folk hvorefter der ingen
konklusion står tilbage andet end "nøj, det lød mystisk". Burde du ikke
istedet konkludere at vidnerne ikke er enige, og ikke skal tillægges for
stor sandhedsværdi? Filmen dokumenterer med andre ord ting som er
selvmodsigende, og du opdager det ikke engang, fordi du er så optaget af at
blive underholdt.

---

> Programmet varer en times tid. Ta' og se det - det er rimelig interessant.

Gider ikke se mere af det nu. Jeg holdt ud i 23 minutter. Det er utroligt så
let de springer hen over de vigtige dele.
De argumenterer for at del er militære fly der flyver ind i tårnene, så hvad
har de gjort med de passagerer der efter sigende var på de kaprede fly? De
blev bortført og myrdet af regeringen?
Hvorfor skulle man dog anbringe misiler på flyene og affyre dem en brøkdel
af et sekund før man rammer bygningen? Skaden ville næppe være større.
Kan de dog bare beslutte sig for om pentagon blev ramt af et jagerfly eller
et krydsermisil?!
Hvorfor ignorerer de at brandene i tårnene blev drevet af jetbrændstof, når
de sammenligner brande i andre bygninger, og fiffigt bemærker at de andre
bygninger jo ikke styrtede sammen?
Hvis regeringen virkelig regnede med at kunne slippe afsted med at lave
sådan et falsk terrorangreb, og udførte det, hvorfor i alverden bruger de så
krydsermisiler og militærfly, når en mere nærliggende og troværdig løsning
er at faktisk selv kapre passagerflyene?
Og så videre...

Med alt det sagt, så er jeg da enig i at Bush-regeringen havde kæmpe fordel
af angrebet. Det er bare en dybt useriøs film. Speakeren lyder da også mest
som en teenager.

---

Jakob Nielsen skrev:

> Hvis regeringen virkelig regnede med at kunne slippe afsted med
> at lave sådan et falsk terrorangreb, og udførte det, hvorfor i
> alverden bruger de så krydsermisiler og militærfly, når en
> mere nærliggende og troværdig løsning er at faktisk selv kapre
> passagerflyene?

Hvordan fik de mon overtalt piloterne til at smadre sig selv?
Måske lovede de dem en lang betalt ferie bagefter? ...

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

> Hvordan fik de mon overtalt piloterne til at smadre sig selv?
> Måske lovede de dem en lang betalt ferie bagefter? ...

Det er naturligvis meget fanatiske tilhængere af den siddende regering, der
var piloter.
Tilsvarende var samtlige efterforskere på de forskellige nedstyrtningssteder
alle medlemmer af det republikanske parti, og de var blevet lovet... uhm...
et eller andet, som de vældig gerne ville have, så de alle kunne være enige
om at dække over løgnen. Det er jo ikke noget stort problem at medvirke til
den slags bedrag, så det lokker man let folk med til.

---

"Jakob Nielsen" <a@b.c> skrev i en meddelelse news:43c6652c$0$78286$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>> Hvordan fik de mon overtalt piloterne til at smadre sig selv?
>> Måske lovede de dem en lang betalt ferie bagefter? ...
>

> Det er naturligvis meget fanatiske tilhængere af den siddende regering, der var piloter.

Mhm,,

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Northwood
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/news/20010430/doc1.pdf
page 13:
"An aircraft at Eglin AFB would be painted and numbered as an
exact duplicate for a civil registered aricraft belonging to a CIA
proprietary organization in the Miami area. At a designated time the
duplicate would be substituted for the actual civil aricraft and would
be loaded with the selected passengers, all boarded under carefully prepared aliases.
The actual registered aircraft would be converted to a drone " 1962 !


Jan Rasmussen

---

For nu at blive i tonen:
Man kunne vel lade som om man arrangerede et muslimsk angreb - hvis nu Osama
stadig er ansat og finansieret af efterretningstjenesten - og hvis nu
terroristerne troede et, men hensigten var en anden - hvorfor skulle alle
jøderne i bygningerne ellers være advaret på forhånd - og hvordan fik
efterretningstjenesten ellers fat i deres pas og hvis og hvis og hvis - og
hvis din røv var spids og fyldt med marmelade...
Der er for mange løse ender i de teorier - men administrationen derovre har
ikke gjort det nemmere for sig selv ved dens håndtering af sagen.

---

Jakob Nielsen wrote:
>
> Med alt det sagt, så er jeg da enig i at Bush-regeringen havde kæmpe
> fordel af angrebet.

Interessant iagttagelse. Er det den ønskede og successfulde
'krigen mod terror' som du hentyder til her? Eller hvad mener du?
Jo det er jo nok et politisk spørgsmål, men alligevel....tingene hænger jo
sammen.

---

> Interessant iagttagelse. Er det den ønskede og successfulde
> 'krigen mod terror' som du hentyder til her? Eller hvad mener du?
> Jo det er jo nok et politisk spørgsmål, men alligevel....tingene hænger jo
> sammen.

Før angrebet, da var landet træte af et mærkværdigt valg hvor manden med
færrest stemmer vandt. Der var konstant snak om at den forkerte mand havde
vundet og man kunne ikke gøre nok grin med ham.
Efter angrebet fremstod han som den stærke cowboy som kunne udpege en
ekstern fjende, og pludselig kunne landet stå sammen mod den fælles fjende.
Personligt er jeg absolut overbevist om at han ikke var blevet genvalgt hvis
ikke det havde været for angrebet og den følgende krig.

Et nyt synspunkt er det nu ikke. Det er da, mig bekendt, den generelle
opfattelse.

---

"Jakob Nielsen" <a@b.c> skrev

> Før angrebet, da var landet træte af et mærkværdigt valg hvor manden med
> færrest stemmer vandt.
Det er jo ikke noget nyt for amerikanerene,
Kennedy fik færre stemmer end Nixon men vandt alligevel.

>Der var konstant snak om at den forkerte mand havde vundet og man kunne
>ikke gøre nok grin med ham.
Tja, den amerikanske præsident der er gjort mest grin med i nyere tid er
Ronald Reagan, det gav da ikke problemer med genvalg.

> Efter angrebet fremstod han som den stærke cowboy som kunne udpege en
> ekstern fjende, og pludselig kunne landet stå sammen mod den fælles
> fjende.
Alt andet ville da også være mærkeligt.

> Personligt er jeg absolut overbevist om at han ikke var blevet genvalgt
> hvis ikke det havde været for angrebet og den følgende krig.
Mener du at amerikanerne er så glade for at være i krig, at de alene af den
grund vil genvælge en præsident, af frygt for at modkandidaten vil trække
dem ud af krigen.

mvh
Alex Christensen

---

> Tja, den amerikanske præsident der er gjort mest grin med i nyere tid er
> Ronald Reagan, det gav da ikke problemer med genvalg.

Det du glemmer, som jeg ser det, er at bush vandt marginalt og kun fordi
reglerne er så underlige som de er. Derefter fremstod han _kun_ som en
klovn, der ikke havde noget udenrigspolitisk emne at markere sig på, og som
republikaner var det ham jo meget imod at ordne de indenrigspolitiske.

> Mener du at amerikanerne er så glade for at være i krig, at de alene af
> den
> grund vil genvælge en præsident, af frygt for at modkandidaten vil trække
> dem ud af krigen.

Man hørte det fleste gange udtalt efter angrebet at nu var det en tid hvor
man skulle stå sammen og slutte op om landets leder for at bekæmpe den ydre
ondskab. Amerikanerne er ikke glade for krig, men de er et meget frygtsomt
folkefærd som let kan ovebevises om at krig er nødvendigt. De kan også
overbevises om at det er en god ting at have våben i huset til selvforsvar.
Det på trods af at disse våben står for flere skader end indbrudstyvene gør.
Mens de så har travlt med frygtsomt at kigge ud på den farlige omverden, så
glemmer de at se på hvad der sker i deres eget land/hus. For en republikaner
er det nok det bedste man kan håbe på at middel- og underklassen gør.
Som Bush sagde til en stor kampagnemiddag "Others call you the elite... I
call you my support".

Nå, nok om det. Hvis du vil argumentere for at angrebet ikke var en politisk
fordel for Bush, så må du gøre det. I mine øjne er det nu ret naivt. Bemærk
dog at jeg bestemt ikke siger at regeringen stod bag angrebene. Jeg tror end
ikke at de sørgede for ikke at opdage terrorplanerne i tide. De var bare
"heldige".

---

"Jakob Nielsen" skrev

> Nå, nok om det. Hvis du vil argumentere for at angrebet ikke var en
> politisk fordel for Bush, så må du gøre det. I mine øjne er det nu ret
> naivt.

Først et hvis og så et naiv, hvis du mener sådan og sådan så er du naiv.
Hvis det er din normale måde at argumentere på skal jeg for eftertiden
afholde mig for at svare, for i mine øjne er det tåbeligt først at pådutte
en mening og dernæst at kalde den naiv..

Jeg ikke skrevet noget om den politiske konsekvens af angrebet, blot påpeget
et par mangler i dine argumenter.
Jeg har påpeget at Kennedy blev valgt med færre stemmer end Nixon, marginalt
som du kalder det, fuldstændig på samme måde som Bush.
Så dit argument med at det alene skulle få amerikanerne til at grine af
deres præsident holder ikke vand.
Og selv om de gjorde, viste Reagan at det forhindrer ikke genvalg.

mvh
Alex Christensen

---

"Jakob Nielsen" <a@b.c> wrote in message
news:43c82341$0$67264$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> ondskab. Amerikanerne er ikke glade for krig, men de er et meget
> frygtsomt folkefærd som let kan ovebevises om at krig er nødvendigt.

Isolationister er ikke frygtsomme men rationelle
De har oftest været flest, men ved start af alle USAs over tolv krige,
der alle var ekspansionistiske, formåede det snu representative
demokrati at snøre vælgerne og skabe sentimentalisme og dømmesyge nok
til at man bøjede nakken og sendte affaldsungdom i krig.
At man vidste alt om Pearl Harbours komme, og direkte ofrede tusind
soldater for at kunne ophidse racistisk mod japanerne, er et blandt
mange eksempler

Zimmerman telegrammet der muliggjorde WW1-indblanding af Wilson, der
var valgt på at holde USA ude af krigen, er et andet

At USA selv sprængte Maine-krigsskibet i Cuba-havn for at starte
kolonialistisk krig mod Spanien i 1899 er også typisk

At tro at WTC-totårndemolition var mainpuleret er nærliggende, men da
Bush har kontrol over oprydning og medier (brandmænd og TV) så må vi
leve med manglende beviser, og paranoia-beskyldninger - at følge sin
intuition er OK, når byggesten til logik er fjernet.

---

"Jakob Nielsen" <a@b.c> skrev i en meddelelse
news:43c80e6f$0$78281$157c6196@dreader1.cybercity.dk...

> Efter angrebet fremstod han som den stærke cowboy som kunne udpege en
> ekstern fjende, og pludselig kunne landet stå sammen mod den fælles
> fjende.
> Personligt er jeg absolut overbevist om at han ikke var blevet genvalgt
> hvis ikke det havde været for angrebet og den følgende krig.


Hvis 9-11 var et publicity stunt hvorfor sad bush så i en skoleklasse i
1time efter angrebet og hørte på en åndsvag historie om en ged, imens han så
dum ud. Det havde da givet meget mere bonus, hvis han med det samme gik ud
og var en stærk leder.

Mvh
Anders Lund

---

"Michael Berg" <michael.berg@bergconsult.dot.com (figure it out)> skrev i en meddelelse
news:43c60a20$0$1843$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Hej,
>
> Ikke for at starte en lang og uproduktiv tråd om konspirationisme, men jeg
> fik i går set følgende dokumentarprogram af amerikaneren Alex Jones:
> http://video.google.com/videoplay?docid=-2023320890224991194
>
> Jeg poster det her for at høre jeres meninger om de faglige facts der tages
> udgangspunkt i når der drages konklusioner.
>
> Programmet varer en times tid. Ta' og se det - det er rimelig interessant.
>
> /Michael

Der er lidt mere video her at gå i gang med,,,
http://www.question911.com/links.php


http://www.physics.byu.edu/research/energy/htm7.html
Why Indeed Did the WTC Buildings Collapse?
By Steven E. Jones Department of Physics and Astronomy
Brigham Young University Provo, UT 84604



Jan Rasmussen