---

Jeg bliver dagligt frustreret når jeg hører den negative brug af ordet
"perker", både af to-sprogede og danske elever.

Jeg fik før ferien nogle af mine to-sprogede 9. klasses elever til at tænke
sig om, da jeg forelagde dem at når de selv brugte ordet i omtale af dem
selv, udviste de faktisk en ringeagt overfor dem selv. De havde slet ikke
tænkt over at når de selv legitimerede brugen af ordet, så kunne de ikke
tillade sig at blive krænket når danske elever brugte ordet eller tiltalte
dem med det. Den blev sat på spidsen af mig i den debat, men jeg syntes at
den efterfølgende refleksion ved mine to-sprogede elever var det hele værd.
Det bemærkelsesværdige i sagen var også at et par af eleverne så meget
mærkelige ud da jeg helt neutralt tog ordet i min mund. Også selvom de lige
havde siddet og brugt det ironisk/humoristisk om hinanden.

Men jeg hører dagligt ordet brugt. Også af danske elever når de ikke mener
det krænkende. Nogle har det med hjemmefra hvor man kan høre at det er
almindelig tale i deres hjem. Andre tænker bare ikke over at det er et
skældsord som kan være meget krænkende.
Selvfølgelig betyder tonen og måden hvorpå det bliver sagt alt for meningen
i dne konkrete situation, men jeg er alligevel i tvivl om hvorvidt man skal
acceptere ordet i skolerne overhovedet.

Hvad er Jeres tanker om det? Og hvad har I evt. gjort for at modvirke den
uanstændige tone som godt kan præge dagligdagen på flere af landets skoler?

Andre mener jo også at det er en naturlig udvikling i sproget at sådanne ord
optræder i daglig tale. Så måske skal vi slet ikke tage notits af det, men
blot sørge for at det ikke bliver brugt for at såre andre?

Med undren
Anders Hyltoft

---

> Hvad er Jeres tanker om det? Og hvad har I evt. gjort for at modvirke den
> uanstændige tone som godt kan præge dagligdagen på flere af landets skoler?

Jeg siger simpelthen fra og siger at jeg ikke ønsker den slags sprog i
mine timer. Det samme gælder for udtryk som luder, bøsse(røv) etc. Jeg
kan sagtens acceptere at elever bander over et svært regnestykke, men
vil ikke acceptere at de bander ad hinanden eller mig. Hvad eleverne gør
og siger i frikvarteret er deres egen og skolebestyrelsens sag, det
blander jeg mig ikke umiddelbart i. Det er min erfaring at det er
tilstrækkeligt at sige fra overfor eleverne (med forklaring) og selv
forsøge at være et godt eksempel.

Mvh Thomas

---

"Thomas Smedebøl" <whisdow@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:43cfdd19$0$15785$14726298@news.sunsite.dk...
>> Hvad er Jeres tanker om det? Og hvad har I evt. gjort for at modvirke den
>> uanstændige tone som godt kan præge dagligdagen på flere af landets
>> skoler?
>
> Jeg siger simpelthen fra og siger at jeg ikke ønsker den slags sprog i
> mine timer. Det samme gælder for udtryk som luder, bøsse(røv) etc.

Men det er her jeg overvejer om "perker" skiller sig lidt fra mængden. Hvis
det var kotume for en gruppe elever at tiltale hinanden med "luder", som det
jo er med "perker" i nogen elevgrupper, ville det så ændre på din holdning?

Jeg mener også at man skal modarbejde den sprogbrug, men hvordan gør vi det
bedst og mest effektivt? Ved den gængse "det vil jeg ikke høre i mine timer"
skal eleverne jo blot tillægge sig en ny adfærd i dine lektioner. Hvordan
får man dem til at overveje og tænke over hvilken effekt deres sprogbrug
har?

Jeg mener jo at "perker" er uhensigtsmæssigt, dels fordi de tosprogede
"stempler" sig selv som mindreværdige ved at bruge ordet om hinanden, og
dels besværliggør det også integrationen, da man (måske ubevidst) ser sig
selv som en mindreværdig "perker" minoritet.
Jeg tror ikke at mine elever bevdist bruger et ord som muligvis kan medføre
en ubevidst negativ forholden til sin egen identitet som jævnbyrdig borger i
vores samfund, men hvis mine bekymringer har noget på sig og sprogbrugen kan
medføre den ubevidste holdning så er det meget ærgerligt.

Mvh Anders

---

> Jeg mener også at man skal modarbejde den sprogbrug, men hvordan gør vi det
> bedst og mest effektivt? Ved den gængse "det vil jeg ikke høre i mine timer"
> skal eleverne jo blot tillægge sig en ny adfærd i dine lektioner. Hvordan
> får man dem til at overveje og tænke over hvilken effekt deres sprogbrug
> har?

Vedr. tosprogede har jeg hørt om gode erfaringer med at lade dem
oversætte danske bandeord til deres modersmål - det sætter sagerne i et
nyt perspektiv. Du kan jo evt. gøre det samme ved at bede elever om at
oversætte fuck til dansk når de bruger det.

Mvh Thomas

---

"Anders B. Hyltoft" <dslFJERNDETTE142221@vip.cybercity.dk> skrev i en
meddelelse

> Jeg bliver dagligt frustreret når jeg hører den negative brug af ordet
> "perker", både af to-sprogede og danske elever.
>

Det kan jeg godt forstå.

>
> Andre mener jo også at det er en naturlig udvikling i sproget at sådanne
> ord optræder i daglig tale.

Tja... akkurat som nogen mener, aggression, krænkelser og overgreb af fysisk
art er en naturlig udvikling i samvær mellem mennesker.
Jeg vil simpelt hen ikke acceptere, at et 14-årigt pigebarn kalder alle
omkring sig for "fede luder" eller "pædofile bøsserøv" - heller ikke selv om
de formastelige bare ikke her og nu vil følge pigen til kiosken, så hun kan
købe cigaretter...ligesom jeg ikke vil acceptere, at hun pander vedkommende
én.

Så måske skal vi slet ikke tage notits af det, men
> blot sørge for at det ikke bliver brugt for at såre andre?

Eller også skal vi blot sørge for, at andre ikke bliver såret af, at det
bliver brugt...?
Gu skal vi ej.
Vi skal alle sammen opføre os og tale ordentligt.

Hilsen Inger

---

"Inger Pedersen" <inger_mpFJERNDETTE@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:43cfdfac$0$15785$14726298@news.sunsite.dk...
>
>> Jeg bliver dagligt frustreret når jeg hører den negative brug af ordet
>> "perker", både af to-sprogede og danske elever.
>>
> Det kan jeg godt forstå.
>
>> Andre mener jo også at det er en naturlig udvikling i sproget at sådanne
>> ord optræder i daglig tale.
>
> Tja... akkurat som nogen mener, aggression, krænkelser og overgreb af
> fysisk art er en naturlig udvikling i samvær mellem mennesker.

Arh, hvem mener det? Det kan da ikke være nogen der er kyndige på området,
eller hentyder du til de implicerede unge selv?

> Jeg vil simpelt hen ikke acceptere, at et 14-årigt pigebarn kalder alle
> omkring sig for "fede luder" eller "pædofile bøsserøv" - heller ikke selv
> om de formastelige bare ikke her og nu vil følge pigen til kiosken, så hun
> kan købe cigaretter...ligesom jeg ikke vil acceptere, at hun pander
> vedkommende én.

Nej, en bevidst agressiv sprogbrug skal man ikke acceptere. Men problemet
omkring den anden sprogbrug er jo at den ikke altid er ment agressiv eller
sårende.

> Så måske skal vi slet ikke tage notits af det, men
>> blot sørge for at det ikke bliver brugt for at såre andre?
>
> Eller også skal vi blot sørge for, at andre ikke bliver såret af, at det
> bliver brugt...?
> Gu skal vi ej.
> Vi skal alle sammen opføre os og tale ordentligt.

Helt enig, men hvordan opdrager man til at "perker" ikke skal bruges i
hverdagssproget?

Mvh Anders

---

Ordet perker har lidt den samme aura som ordet nigger.
Ve den stakkel, der kommer til at bruge ordet uden at have lov.
Og lov - det har man bestemt ikke, hvis man er hvid.

Jeg synes ikke, det er i orden, at visse ord er forbudte for nogle
befolkningsgrupper og OK for andre.

Nogle har en i mine øjne naiv forestilling om, at perker kan afklædes sin
nedsættende betydning ved at indvandrergrupper tager ordet til sig - på
samme måde som bøsserne efter sigende skal have gjort.
jeg tror, der fortsat er mange, der betragter det som nedsættende at kalde
mandlige homoseksuelle for bøsser. Og jeg ville aldrig neutralt kunne omtale
en indvandrer som perker.

Ved at fortælle børnene - alle andre for den sags skyld - at man ikek
accepterer en given sprogbrug er det da muligt, at der blot sendes et signal
om, at de skal ændre adfærd i dine timer.
Men er det en skade, at børn lærer, at sproget er forskelligt i forskellige
situationer?
Jeg ved godt, at der har været en tendens til, at alt er i orden til alle
tider, men sådan er det jo ikke i virkelighedens verden.

Selv om ordet perker skulle blive stuerent, så er det stadig et ord, der kun
skal bruges til en ting - til at sætte skel mellem dem og os. Det skal
bruges til at sætte nogle mennesker i bås - ikke fordi de har nogle bestemte
holdninger, altså at de adskiller sig på grund af noget selvvalgt - nej,
fordi de alene har formastet sig til at være mørkhårede eller at have
familie fra mellemøsten.
Jeg kan ikke acceptere at vi går rundt og sætter etiketter på folk som ikke
er rent deskriptive. Det er i orden at sige asiat, kineser, libaneser,
muslim, kristen, hindu, neger (selv om nogle mener det hedder sort(det er
min alder)), men det er altså i mine øjne ikke ok at kalde folk for perker,
spaghetti, skævøje.
Et modargument kan være, at de selv har accepteret øgenavnet.
Jo, men som offer kan det nogen gange være et mindste onde at acceptere et
øgenavn. der er mange elever, der er gået under navnet Tykke, Lange, Krølle
eller Røde - jeg tvivler på, at de alle har været lige glade for tilnavnet.

---

Leo <fupkonto@hotmail.dk> wrote:

> jeg tror, der fortsat er mange, der betragter det som nedsættende at kalde
> mandlige homoseksuelle for bøsser.

De er i så fald alle over 70, eller medlemmer af Kristeligt Folkeparti.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Anders B. Hyltoft <dslFJERNDETTE142221@vip.cybercity.dk> wrote:

> Jeg fik før ferien nogle af mine to-sprogede 9. klasses elever til at tænke
> sig om, da jeg forelagde dem at når de selv brugte ordet i omtale af dem
> selv, udviste de faktisk en ringeagt overfor dem selv. De havde slet ikke
> tænkt over at når de selv legitimerede brugen af ordet, så kunne de ikke
> tillade sig at blive krænket når danske elever brugte ordet eller tiltalte
> dem med det.

Tjae, i 1970erne tog »de homofile« det nedsættende ord »bøsse« til sig,
med det resultat at ordet i dag er uladet, mens kunstordet »homofil«
{dannet af bøsser omkring 1950 for at få en mindre »befængt« ord end
»homoseksuel«} i dag kun bruges af Kristeligt Folkeparti, Kristeligt
Dagblad og andre homofobe, der ikke gerne vil bruge negativt ladede ord.

Reelt har det betydet at »bøsse« i dag er neutralt, mens »homofil« er
negativt ladet, med noget klæbigt over sig.

Så måske er det det der er vejen frem for islamiske n'te
generationsindvandrere. For hverken tamiler eller amerikanere er jo
»perkere«.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h9ha8l.13vjjb2ab7chdN%per@RQNNE.invalid...

> Reelt har det betydet at »bøsse« i dag er neutralt, mens »homofil« er
> negativt ladet, med noget klæbigt over sig.

Gad vide om der sker det samme med pædofil, så det ændres til "børneven"
eller "børneelsker" for at være mere spiseligt (!) for de pædofile?
>

--
Wilstrup

---

Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1h9ha8l.13vjjb2ab7chdN%per@RQNNE.invalid...
>
> > Reelt har det betydet at »bøsse« i dag er neutralt, mens »homofil« er
> > negativt ladet, med noget klæbigt over sig.
>
> Gad vide om der sker det samme med pædofil, så det ændres til "børneven"
> eller "børneelsker" for at være mere spiseligt (!) for de pædofile?

Det tror jeg nu ikke - og jeg må indrømme at jeg er totalt uforstående
over for at voksne mennesker kan føle sig seksuelt tiltrukket af børn i
eksempelvis 2. klasse.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h9hd51.qnd9w31w8nh2oN%per@RQNNE.invalid...
> Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
>> news:1h9ha8l.13vjjb2ab7chdN%per@RQNNE.invalid...
>>
>> > Reelt har det betydet at »bøsse« i dag er neutralt, mens »homofil« er
>> > negativt ladet, med noget klæbigt over sig.
>>
>> Gad vide om der sker det samme med pædofil, så det ændres til "børneven"
>> eller "børneelsker" for at være mere spiseligt (!) for de pædofile?
>
> Det tror jeg nu ikke - og jeg må indrømme at jeg er totalt uforstående
> over for at voksne mennesker kan føle sig seksuelt tiltrukket af børn i
> eksempelvis 2. klasse.

Enig - men på den anden side, kan jeg heller ikke forstå at man som mand kan
føle sig tiltrukket af mænd - men fordi jeg ikke føler sådan, behøver jeg
vel ikke fordømme andres følelser. At jeg tager afstand fra pædofili betyder
ikke at jeg vil være med til at føre hetz mod dem. De skal blot ikke have
med børn at gøre.
--
Wilstrup

---

Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1h9hd51.qnd9w31w8nh2oN%per@RQNNE.invalid...
> > Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:
> >
> >> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> >> news:1h9ha8l.13vjjb2ab7chdN%per@RQNNE.invalid...
> >>
> >> > Reelt har det betydet at »bøsse« i dag er neutralt, mens »homofil« er
> >> > negativt ladet, med noget klæbigt over sig.
> >>
> >> Gad vide om der sker det samme med pædofil, så det ændres til "børneven"
> >> eller "børneelsker" for at være mere spiseligt (!) for de pædofile?
> >
> > Det tror jeg nu ikke - og jeg må indrømme at jeg er totalt uforstående
> > over for at voksne mennesker kan føle sig seksuelt tiltrukket af børn i
> > eksempelvis 2. klasse.
>
> Enig - men på den anden side, kan jeg heller ikke forstå at man som mand kan
> føle sig tiltrukket af mænd - men fordi jeg ikke føler sådan, behøver jeg
> vel ikke fordømme andres følelser. At jeg tager afstand fra pædofili betyder
> ikke at jeg vil være med til at føre hetz mod dem. De skal blot ikke have
> med børn at gøre.

Jamen, her er vi da også enige.

Og kommer de i fængsel skal de heller ikke anbringes på en sådan måde,
at de får en ekstrastraf {bliver tævet} af deres medfanger.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Anders B. Hyltoft" <dslFJERNDETTE142221@vip.cybercity.dk> skrev i en
meddelelse news:43cfc860$0$78283$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> Jeg bliver dagligt frustreret når jeg hører den negative brug af ordet
> "perker", både af to-sprogede og danske elever.
>
> Jeg fik før ferien nogle af mine to-sprogede 9. klasses elever til at
> tænke sig om, da jeg forelagde dem at når de selv brugte ordet i omtale af
> dem selv, udviste de faktisk en ringeagt overfor dem selv. De havde slet
> ikke tænkt over at når de selv legitimerede brugen af ordet, så kunne de
> ikke tillade sig at blive krænket når danske elever brugte ordet eller
> tiltalte dem med det. Den blev sat på spidsen af mig i den debat, men jeg
> syntes at den efterfølgende refleksion ved mine to-sprogede elever var det
> hele værd.
> Det bemærkelsesværdige i sagen var også at et par af eleverne så meget
> mærkelige ud da jeg helt neutralt tog ordet i min mund. Også selvom de
> lige havde siddet og brugt det ironisk/humoristisk om hinanden.
>
> Men jeg hører dagligt ordet brugt. Også af danske elever når de ikke mener
> det krænkende. Nogle har det med hjemmefra hvor man kan høre at det er
> almindelig tale i deres hjem. Andre tænker bare ikke over at det er et
> skældsord som kan være meget krænkende.
> Selvfølgelig betyder tonen og måden hvorpå det bliver sagt alt for
> meningen i dne konkrete situation, men jeg er alligevel i tvivl om
> hvorvidt man skal acceptere ordet i skolerne overhovedet.
>
> Hvad er Jeres tanker om det? Og hvad har I evt. gjort for at modvirke den
> uanstændige tone som godt kan præge dagligdagen på flere af landets
> skoler?
>
> Andre mener jo også at det er en naturlig udvikling i sproget at sådanne
> ord optræder i daglig tale. Så måske skal vi slet ikke tage notits af det,
> men blot sørge for at det ikke bliver brugt for at såre andre?
>
> Med undren
> Anders Hyltoft

Jeg håber du fik set Boston Public i dag, hvor man fik set lidt på om det er
okay for en hvid at kalde en sort for nigger, når nu en sort gerne må kalde
en sort for nigger. Seriens pointe var (vist) at når en hvid sagde det blev
det nedsættende pga. ordets historie, mens en sort der brugte ordet nigger,
på det nærmeste stjal ordet fra de hvide, hvorefter det var lidt mere i
orden. Jeg synes der er en fin parallel.

Mvh
Kim

---

"Kim2000" <kim2000@surfmail.dk> wrote in message
news:43d16701$0$47063$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
SNIP

> Jeg håber du fik set Boston Public i dag, hvor man fik set lidt på om det
> er okay for en hvid at kalde en sort for nigger, når nu en sort gerne må
> kalde en sort for nigger. Seriens pointe var (vist) at når en hvid sagde
> det blev det nedsættende pga. ordets historie, mens en sort der brugte
> ordet nigger, på det nærmeste stjal ordet fra de hvide, hvorefter det var
> lidt mere i orden. Jeg synes der er en fin parallel.

Jeg så ikke programment nej, men problematikken synes jeg er noget fis.

Jeg kan sagtens forstå at negre finder det krænkende at blive kaldt "nigger"
af hvide mennesker, men hvis man ikke omtaler sig selv med respekt så rejser
man sig aldrig fra ne mindreværdig offerrolle i sit eget hovede.
Malcolm X var inde på det samme før han blev myrdet.
Men med andre ord, så skal negeren i USA heller ikke bruge det ord hvis de
vil ændre på forholdene. Det er jo ikke kun ordet, men hele mentaliteten det
medfører.

Det er den situation jeg er bange for skal gentage sig i DK. Ikke at Mr. X
bliver myrdet, for det er jo sket. Men hvis de tosprogede vil kalde sig selv
"perkere", så tror jeg de ubevidst ser sig selv som en mindreværdig del af
det samfund de lever i.
Men jeg tror da det er rigtig svært for mange (også af mine elever) at finde
et ståsted imellem de kulturer de har at gøre med til daglig. Er de danskere
eller palæstinensere (f.eks.), og tør man tage alt for mange af de danske
værdier til sig og tage den kamp det kan give derhjemme?
Det er måske i søgen efter en ny identitet at betegnelsen "perker" fungerer
som et (forhåbentligt midlertidigt) dækkende begreb.

--
Mvh
Anders Hyltoft

Fjern "FJERNDETTE" ved svar på email. Eller lad være, men så får jeg den
ikke

---

Anders B. Hyltoft <dslFJERNDETTE142221@vip.cybercity.dk> wrote:

> Det er den situation jeg er bange for skal gentage sig i DK. Ikke at Mr. X
> bliver myrdet, for det er jo sket. Men hvis de tosprogede vil kalde sig selv
> "perkere", så tror jeg de ubevidst ser sig selv som en mindreværdig del af
> det samfund de lever i.

»Perker« ≠ »tosproget«.

I sin egentlige betydning er en tosproget et menneske, som har to
»modersmål«, i en lidt løsere betydning et menneske, som har to
operative sprog - som dansk og engelsk.

Derudover bruges ordet i dag eufemisk om mennesker der bor her i landet,
men som har et andet sprog end dansk som hjemmesprog.

Men det negativt ladede folkelige ord »perker« hentyder altså kun til
»n'te generations indvandrer med islamisk baggrund«.

I øvrigt mener jeg ikke at problemer forsvinder, fordi man ikke har ord
for det, eller ikke taler om det. Din holdning er jo heldt »newspeaksk«,
præget af Eric Blairs / George Orwells roman »1984«.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1h9ibvo.1sgl9t5s716qN%per@RQNNE.invalid...
> Anders B. Hyltoft <dslFJERNDETTE142221@vip.cybercity.dk> wrote:
>
>> Det er den situation jeg er bange for skal gentage sig i DK. Ikke at Mr.
>> X
>> bliver myrdet, for det er jo sket. Men hvis de tosprogede vil kalde sig
>> selv
>> "perkere", så tror jeg de ubevidst ser sig selv som en mindreværdig del
>> af
>> det samfund de lever i.
>
> »Perker« ? »tosproget«.
>
> I sin egentlige betydning er en tosproget et menneske, som har to
> »modersmål«, i en lidt løsere betydning et menneske, som har to
> operative sprog - som dansk og engelsk.
>
> Derudover bruges ordet i dag eufemisk om mennesker der bor her i landet,
> men som har et andet sprog end dansk som hjemmesprog.
>
> Men det negativt ladede folkelige ord »perker« hentyder altså kun til
> »n'te generations indvandrer med islamisk baggrund«.
>
> I øvrigt mener jeg ikke at problemer forsvinder, fordi man ikke har ord
> for det, eller ikke taler om det. Din holdning er jo heldt »newspeaksk«,
> præget af Eric Blairs / George Orwells roman »1984«.

Jeg siger heller ikke at problemer forsvinder når man ikke har ord for dem
eller taler om det.
Jeg går på ingen måde ind for politisk korrekthedsmafiaen, som blot
overfører de negative ladnigner fra et ord til det nye ord som nu er
"korrekt".

Men jeg mener at når en befolkningsgruppe bevidst bruger et negativt ladet
ord til at beskrive sig selv, så medfølger også en holdning til sig selv. Og
det synes jeg er bekymrende.

--
Mvh
Anders Hyltoft

Fjern "FJERNDETTE" ved svar på email. Eller lad være, men så får jeg den
ikke

---

Anders B. Hyltoft <dslFJERNDETTE142221@vip.cybercity.dk> wrote:

> Men jeg mener at når en befolkningsgruppe bevidst bruger et negativt ladet
> ord til at beskrive sig selv, så medfølger også en holdning til sig selv. Og
> det synes jeg er bekymrende.

Medmindre denne brug medfører at ordets negative ladning forsvinder.

Kan du i øvrigt huske en plads i nærheden af Hovedbanegården, med to
hovederhverv? Pladsens navn hang til sidst så snert til det mindst
respektable af disse hovederhverv, at man tilsidst fandt sig nødsaget
til at ændre navnet, så det gik på det respektable hovederhverv.

Halmtorvet.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1h9ict6.11fvchx1ep7dntN%per@RQNNE.invalid...
> Anders B. Hyltoft <dslFJERNDETTE142221@vip.cybercity.dk> wrote:
>
>> Men jeg mener at når en befolkningsgruppe bevidst bruger et negativt
>> ladet
>> ord til at beskrive sig selv, så medfølger også en holdning til sig selv.
>> Og
>> det synes jeg er bekymrende.
>
> Medmindre denne brug medfører at ordets negative ladning forsvinder.

> Kan du i øvrigt huske en plads i nærheden af Hovedbanegården, med to
> hovederhverv? Pladsens navn hang til sidst så snert til det mindst
> respektable af disse hovederhverv, at man tilsidst fandt sig nødsaget
> til at ændre navnet, så det gik på det respektable hovederhverv.
>
> Halmtorvet.

Jeg er fra det mørke mørke Jylland, hvor vi kun går i Kansastøj og leger med
gylle, så jeg kender ikke til historien bag Halmtorvets navn

Men udover det, så kan du godt have ret i at den negative ladning
forsvinder. Jeg synes dog ikke det er tilfældet med "nigger".

Desuden er der jo også forskel på indoktrinering og individets forsvinden
(1984) og så selvvalgt sprogbrug og dertilhørende holdning. Jeg synes ikke
jeg er helt Orwell'sk.

--
Mvh
Anders Hyltoft

Fjern "FJERNDETTE" ved svar på email. Eller lad være, men så får jeg den
ikke

---

Anders B. Hyltoft <dslFJERNDETTE142221@vip.cybercity.dk> wrote:

> Jeg er fra det mørke mørke Jylland, hvor vi kun går i Kansastøj og leger med
> gylle,

Og holder sig til Indre Mission?

> så jeg kender ikke til historien bag Halmtorvets navn

Det er noget man bare /ved/ som københavner.

> Men udover det, så kan du godt have ret i at den negative ladning
> forsvinder. Jeg synes dog ikke det er tilfældet med "nigger".

Tænk på ordet »niggard«.

Oxford American Dictionary

niggard
noun often offensive
a stingy or ungenerous person.
adjective often offensive
archaic term for niggardly .
ORIGIN late Middle English : alteration of earlier nigon.
USAGE This word, along with its adverbial form niggardly, should be used
with caution. Owing to the sound similarity to the highly inflammatory
racial epithet nigger, these words can cause unnecessary confusion and
unintentional offense.

> Desuden er der jo også forskel på indoktrinering og individets forsvinden
> (1984) og så selvvalgt sprogbrug og dertilhørende holdning. Jeg synes ikke
> jeg er helt Orwell'sk.

Ikke desto mindre har han jo begavet menneskeheden med det højst
anvendelige ord »newspeak« ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h9iebb.1itja9k1xxsw0fN%per@RQNNE.invalid...
> Tænk på ordet »niggard«.

Tænk på ordet "nigger" - det skyldtes oprindelig at man i sydstaterne i USA
ikke kunne udtale ordet "negro" (for "sort") tydeligt, så det blev til
"nigr" (med rhotic r") og derpå blev det til pejorativen "nigger".

Jeg har ingen kilde til det, men det var hvad min amerikanske lektor fra
universitetet fortalte os i faget "amerikansk historie og samfundsforhold".
--
Wilstrup

---

Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1h9iebb.1itja9k1xxsw0fN%per@RQNNE.invalid...
> > Tænk på ordet »niggard«.
>
> Tænk på ordet "nigger" - det skyldtes oprindelig at man i sydstaterne i USA
> ikke kunne udtale ordet "negro" (for "sort") tydeligt, så det blev til
> "nigr" (med rhotic r") og derpå blev det til pejorativen "nigger".
>
> Jeg har ingen kilde til det, men det var hvad min amerikanske lektor fra
> universitetet fortalte os i faget "amerikansk historie og samfundsforhold".

OEDs angivelse af entymologien modsiger ikke hvad du skriver, men
understøtter det heller ikke.

Den nøjes med at skriver »Alter. of neger. Cf also niger and nigre.« De
to sidste ord {niger og nigre) er blot varianter af neger.

Ordet »nigger« kendes på engelsk fra 1786.

Men i øvrigt har jeg da i fjernsynet {Discovery Channel?} set at det
amerikanske »negersprog« oprindelig var en nordengelsk dialekt, som
englænderne tog med til Sydstaterne, og som var underklassens sprog.
Også den hvide underklasses.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h9j0d9.1mzntpd11dm310N%per@RQNNE.invalid...
> > Men i øvrigt har jeg da i fjernsynet {Discovery Channel?} set at det
> amerikanske »negersprog« oprindelig var en nordengelsk dialekt, som
> englænderne tog med til Sydstaterne, og som var underklassens sprog.
> Også den hvide underklasses.
>
Interessant er det imidlertid at Shakespeares engelsk var med amerikanske
flade r'er og rhotic-r - så når professor Higgins i My Fail Lady siger at
"in America they haven't used it for years" så er det faktisk noget vrøvl at
Bernhard Shaw har skrevet sådan.

Det rystede da også mig at de grimme amerikanske sprog med deres flade
"can't" og "tigeR" (med rhotic-r) etc. faktisk blev talt sådan på
Shakespeares tid, men derfor er det grimt alligevel :.) (oplysningen har jeg
fra min lektor i fonetik på engelsk institut)
--
Wilstrup

---

Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1h9j0d9.1mzntpd11dm310N%per@RQNNE.invalid...
> > > Men i øvrigt har jeg da i fjernsynet {Discovery Channel?} set at det
> > amerikanske »negersprog« oprindelig var en nordengelsk dialekt, som
> > englænderne tog med til Sydstaterne, og som var underklassens sprog.
> > Også den hvide underklasses.
> >
> Interessant er det imidlertid at Shakespeares engelsk var med amerikanske
> flade r'er og rhotic-r - så når professor Higgins i My Fail Lady siger at
> "in America they haven't used it for years" så er det faktisk noget vrøvl at
> Bernhard Shaw har skrevet sådan.
>
> Det rystede da også mig at de grimme amerikanske sprog med deres flade
> "can't" og "tigeR" (med rhotic-r) etc. faktisk blev talt sådan på
> Shakespeares tid, men derfor er det grimt alligevel :.) (oplysningen har jeg
> fra min lektor i fonetik på engelsk institut)

Nu talte Shakespeare altså ikke amerikansk på den måde, som de fleste
forestiller sig. Snarere talte han Boston-engelsk, en accent som enhver
New Yorker ved er udtryk for et snobbe-engelsk {mens enhver anden der
ikke taler med New York-accent er en bonderøv}.

Shakespeare levede på det tidspunkt hvor engelsk opleved »the great
vowel change«.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1h9iebb.1itja9k1xxsw0fN%per@RQNNE.invalid...
>
>> Jeg er fra det mørke mørke Jylland, hvor vi kun går i Kansastøj og leger
>> med
>> gylle,
>
> Og holder sig til Indre Mission?

Nej for dælen, jeg er hverken fisker eller Vestjyde

>> Men udover det, så kan du godt have ret i at den negative ladning
>> forsvinder. Jeg synes dog ikke det er tilfældet med "nigger".
>
> Tænk på ordet »niggard«.
>
> Oxford American Dictionary
>
> niggard
> noun often offensive
> a stingy or ungenerous person.
> adjective often offensive
> archaic term for niggardly .
> ORIGIN late Middle English : alteration of earlier nigon.
> USAGE This word, along with its adverbial form niggardly, should be used
> with caution. Owing to the sound similarity to the highly inflammatory
> racial epithet nigger, these words can cause unnecessary confusion and
> unintentional offense.

Så vidt jeg kan se så bekræfter du da blot hvad jeg siger med det
ovenstående???

>> Desuden er der jo også forskel på indoktrinering og individets forsvinden
>> (1984) og så selvvalgt sprogbrug og dertilhørende holdning. Jeg synes
>> ikke
>> jeg er helt Orwell'sk.
>
> Ikke desto mindre har han jo begavet menneskeheden med det højst
> anvendelige ord »newspeak« ...

Ja, men newspeak blev jo indført for at fratage individet al magt og evne
til at forsamles og udveksle meninger.
Min bekymring er jo netop at sprogbrugen her kan medføre at en gruppe ser
sig selv som mindreværdige og måske magtesløse. Men det er jo ikke "Big
Brother" der har pålagt denne gruppe at tale sådan om sig selv. Det er
selvvalgt og muligvis ikke fordrende for den gruppes muligheder og videre
eksistens i dette samfund. Derfor bekymrer jeg mig...

Mvh Anders

---

Anders B. Hyltoft <dslFJERNDETTE142221@vip.cybercity.dk> wrote:

> > niggard
> > noun often offensive
> > a stingy or ungenerous person.
> > adjective often offensive
> > archaic term for niggardly .
> > ORIGIN late Middle English : alteration of earlier nigon.
> > USAGE This word, along with its adverbial form niggardly, should be used
> > with caution. Owing to the sound similarity to the highly inflammatory
> > racial epithet nigger, these words can cause unnecessary confusion and
> > unintentional offense.
>
> Så vidt jeg kan se så bekræfter du da blot hvad jeg siger med det
> ovenstående???

Og hvad så?

> >> Desuden er der jo også forskel på indoktrinering og individets forsvinden
> >> (1984) og så selvvalgt sprogbrug og dertilhørende holdning. Jeg synes
> >> ikke
> >> jeg er helt Orwell'sk.
> >
> > Ikke desto mindre har han jo begavet menneskeheden med det højst
> > anvendelige ord »newspeak« ...
>
> Ja, men newspeak blev jo indført for at fratage individet al magt og evne
> til at forsamles og udveksle meninger.

Det bruges vel i dag om enhver form for forsøg på at styre befolkningen
gennem sproget. Som ved at ændre ordet »demokratis« betydning {så det
ikke betyder folkestyre men noget i retning af »det gode styre«}, eller
tale om »tonen« blandt dem der ikke har en kandidatgrad i bagagen.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

SNIP
>>
>> Så vidt jeg kan se så bekræfter du da blot hvad jeg siger med det
>> ovenstående???
>
> Og hvad så?

Tjah, så at jeg ikke kan se formålet med at du skriver dit indlæg, da jeg
gik ud fra at du ikke var enig med mig kva dine forrige indlæg.

>> >> Desuden er der jo også forskel på indoktrinering og individets
>> >> forsvinden
>> >> (1984) og så selvvalgt sprogbrug og dertilhørende holdning. Jeg synes
>> >> ikke
>> >> jeg er helt Orwell'sk.
>> >
>> > Ikke desto mindre har han jo begavet menneskeheden med det højst
>> > anvendelige ord »newspeak« ...
>>
>> Ja, men newspeak blev jo indført for at fratage individet al magt og evne
>> til at forsamles og udveksle meninger.
>
> Det bruges vel i dag om enhver form for forsøg på at styre befolkningen
> gennem sproget. Som ved at ændre ordet »demokratis« betydning {så det
> ikke betyder folkestyre men noget i retning af »det gode styre«}, eller
> tale om »tonen« blandt dem der ikke har en kandidatgrad i bagagen.

Hvem forsøger da at ændre betydningen af "demokrati"? Aner jeg et
sidespor...?

--
Mvh
Anders Hyltoft

Fjern "FJERNDETTE" ved svar på email. Eller lad være, men så får jeg den
ikke

---

Anders B. Hyltoft <dslFJERNDETTE142221@vip.cybercity.dk> wrote:

> > Det bruges vel i dag om enhver form for forsøg på at styre befolkningen
> > gennem sproget. Som ved at ændre ordet »demokratis« betydning {så det
> > ikke betyder folkestyre men noget i retning af »det gode styre«}, eller
> > tale om »tonen« blandt dem der ikke har en kandidatgrad i bagagen.

> Hvem forsøger da at ændre betydningen af "demokrati"? Aner jeg et
> sidespor...?

Det er der faktisk en del der forsøger, især jurister der mener at en
eller anden »naturret« må stå over både grundlov og folkevilje.
Holdningen er vist heller ikke ukendt i Politikens Hus, eller på
Information.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1h9k3p5.m6jcpf1j3tugzN%per@RQNNE.invalid...
> Anders B. Hyltoft <dslFJERNDETTE142221@vip.cybercity.dk> wrote:
>
>> > Det bruges vel i dag om enhver form for forsøg på at styre befolkningen
>> > gennem sproget. Som ved at ændre ordet »demokratis« betydning {så det
>> > ikke betyder folkestyre men noget i retning af »det gode styre«}, eller
>> > tale om »tonen« blandt dem der ikke har en kandidatgrad i bagagen.
>
>> Hvem forsøger da at ændre betydningen af "demokrati"? Aner jeg et
>> sidespor...?
>
> Det er der faktisk en del der forsøger, især jurister der mener at en
> eller anden »naturret« må stå over både grundlov og folkevilje.
> Holdningen er vist heller ikke ukendt i Politikens Hus, eller på
> Information.

Hmmm, det er i hvert fald nyt for mig. Men så længe folk er oplyste (som man
bør være) så er det jo ligegyldigt hvd andre mener at "demokrati" skal
betyde.

--
Mvh
Anders Hyltoft

Fjern "FJERNDETTE" ved svar på email. Eller lad være, men så får jeg den
ikke

---

Anders B. Hyltoft wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
> > Hmmm, det er i hvert fald nyt for mig. Men så længe folk er oplyste
> (som man bør være) så er det jo ligegyldigt hvd andre mener at
> "demokrati" skal betyde.

Tja, nu er det så som så med oplysningen - og hvad demokrati skal
betyde? jo, det har da en betydning. Se på forskellen på "folkestyre" og så
"holde styr på folket" !
--
Wilstrup

---

Anders B. Hyltoft <dslFJERNDETTE142221@vip.cybercity.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
> news:1h9k3p5.m6jcpf1j3tugzN%per@RQNNE.invalid...
> > Anders B. Hyltoft <dslFJERNDETTE142221@vip.cybercity.dk> wrote:

> >> > Det bruges vel i dag om enhver form for forsøg på at styre befolkningen
> >> > gennem sproget. Som ved at ændre ordet »demokratis« betydning {så det
> >> > ikke betyder folkestyre men noget i retning af »det gode styre«}, eller
> >> > tale om »tonen« blandt dem der ikke har en kandidatgrad i bagagen.

> >> Hvem forsøger da at ændre betydningen af "demokrati"? Aner jeg et
> >> sidespor...?

> > Det er der faktisk en del der forsøger, især jurister der mener at en
> > eller anden »naturret« må stå over både grundlov og folkevilje.
> > Holdningen er vist heller ikke ukendt i Politikens Hus, eller på
> > Information.

> Hmmm, det er i hvert fald nyt for mig. Men så længe folk er oplyste (som man
> bør være) så er det jo ligegyldigt hvd andre mener at "demokrati" skal
> betyde.

Ja, så længe domstole, herunder Højesteret, EU-domstol og Den
europæiske Menneskerettighedsdomstol ikke begynder at følge i den
amerikanske Højsterets fodspor, og gennem dommene optræder som
/lovgivende/ og ikke-folkevalgt mydighed. Der er faktisk juridiske
professorer der advarer mod tendenser i den retning.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h9ibvo.1sgl9t5s716qN%per@RQNNE.invalid...
> Anders B. Hyltoft <dslFJERNDETTE142221@vip.cybercity.dk> wrote:
>
>> Det er den situation jeg er bange for skal gentage sig i DK. Ikke at Mr.
>> X
>> bliver myrdet, for det er jo sket. Men hvis de tosprogede vil kalde sig
>> selv
>> "perkere", så tror jeg de ubevidst ser sig selv som en mindreværdig del
>> af
>> det samfund de lever i.
>
> »Perker« ? »tosproget«.
>
> I sin egentlige betydning er en tosproget et menneske, som har to
> »modersmål«, i en lidt løsere betydning et menneske, som har to
> operative sprog - som dansk og engelsk.'

Det er ikke korrekt- en tosproget er en person, der taler andet end dansk
hjemme (i det tilfælde at vi er i Danmark) - man kan godt have flere sprog i
hjemmet, men man er stadig definitionsmæssig tosproget - man kan sagtens
være "multisproget" i den forstand du taler om, men hvis vi ikke skal
forvirre begreberne, bliver vi nødt til at forholde os til den aktuelle
betydning af to-sprogethed.

Vi taler også om dansk som 2.sprog, hvilket ikke betyder at man ikke kan
tale flere sprog i hjemmet, men at man tager alle sine sprog i hjemmet under
et og siger at de er "modersmålet" hvorimod det danske sprog så er 2.sprog.
>
> Derudover bruges ordet i dag eufemisk om mennesker der bor her i landet,
> men som har et andet sprog end dansk som hjemmesprog.

Der er ikke tale om noget eufemisk her, men om en praktisk foranstaltning,
der gør dansk til 2.sproget.
>
> Men det negativt ladede folkelige ord »perker« hentyder altså kun til
> »n'te generations indvandrer med islamisk baggrund«.

Oprindelig en sammenblanding af perser og tyrker.
>

--
Wilstrup

---

Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1h9ibvo.1sgl9t5s716qN%per@RQNNE.invalid...
> > Anders B. Hyltoft <dslFJERNDETTE142221@vip.cybercity.dk> wrote:
> >
> >> Det er den situation jeg er bange for skal gentage sig i DK. Ikke at
> >> Mr. X bliver myrdet, for det er jo sket. Men hvis de tosprogede vil
> >> kalde sig selv "perkere", så tror jeg de ubevidst ser sig selv som en
> >> mindreværdig del af det samfund de lever i.
> >
> > »Perker« ? »tosproget«.
> >
> > I sin egentlige betydning er en tosproget et menneske, som har to
> > »modersmål«, i en lidt løsere betydning et menneske, som har to
> > operative sprog - som dansk og engelsk.'
>
> Det er ikke korrekt- en tosproget er en person, der taler andet end dansk
> hjemme (i det tilfælde at vi er i Danmark) - man kan godt have flere sprog i
> hjemmet, men man er stadig definitionsmæssig tosproget - man kan sagtens
> være "multisproget" i den forstand du taler om, men hvis vi ikke skal
> forvirre begreberne, bliver vi nødt til at forholde os til den aktuelle
> betydning af to-sprogethed.
>
> Vi taler også om dansk som 2.sprog, hvilket ikke betyder at man ikke kan
> tale flere sprog i hjemmet, men at man tager alle sine sprog i hjemmet under
> et og siger at de er "modersmålet" hvorimod det danske sprog så er 2.sprog.
> >
> > Derudover bruges ordet i dag eufemisk om mennesker der bor her i landet,
> > men som har et andet sprog end dansk som hjemmesprog.
>
> Der er ikke tale om noget eufemisk her, men om en praktisk foranstaltning,
> der gør dansk til 2.sproget.

Jeg vil fastholde at det er den egentlige og oprindelige betydning, som
den jeg har nævnt. Og at der er tale om en eufemisme der vil tage et
positivt ladet ord, og bruge det om noget der er negativt ladet.
»Perker«. Ja, læg mærke til at også jeg kun anvender ordet i
anførselstegn.

Men det er da rigtigt at »to-sproget« et det ord der i
undervisningssektoren anvendes officielt, lige som man lige pludselig
har fået et endog meget stort antal universiteter. Selv Farmaceutisk
Højskole er pludselig blevet til »Farmaceutisk Universitet« ;-(.

> > Men det negativt ladede folkelige ord »perker« hentyder altså kun til
> > »n'te generations indvandrer med islamisk baggrund«.
>
> Oprindelig en sammenblanding af perser og tyrker.

Det er en almindelig folkeetymologi. Der er vist ingen der rigtigt ved
hvordan

--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h9j1e1.12idpl5177nhinN%per@RQNNE.invalid...
>
> Men det er da rigtigt at »to-sproget« et det ord der i
> undervisningssektoren anvendes officielt, lige som man lige pludselig
> har fået et endog meget stort antal universiteter. Selv Farmaceutisk
> Højskole er pludselig blevet til »Farmaceutisk Universitet« ;-(.

Hvis institutionen er forskningsbaseret, så er det et universitet. DLH -
Danmarks Lærerhøjskole var også et universitet -også før det ændrede navn
til DPU.

--
Wilstrup

---

Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1h9j1e1.12idpl5177nhinN%per@RQNNE.invalid...
> >
> > Men det er da rigtigt at »to-sproget« et det ord der i
> > undervisningssektoren anvendes officielt, lige som man lige pludselig
> > har fået et endog meget stort antal universiteter. Selv Farmaceutisk
> > Højskole er pludselig blevet til »Farmaceutisk Universitet« ;-(.
>
> Hvis institutionen er forskningsbaseret, så er det et universitet. DLH -
> Danmarks Lærerhøjskole var også et universitet -også før det ændrede navn
> til DPU.

I ordet »universitet« har der fra starten ligget at der var tale om en
institution der forskede og underviste i »alt«. Deraf navnet. Og selv om
undervisningsministeriet har valgt at devaluere ordet, gør det i hvert
fald ikke at man kan oversætte et »Danmarks Farmaceutiske Universitet«
med et »The Pharmaceutical University of Denmark«. Kun med et »The
Pharmaceutical College of Denmark«.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Anders B. Hyltoft skrev:

> Det er den situation jeg er bange for skal gentage sig i DK. Ikke at
> Mr. X bliver myrdet, for det er jo sket. Men hvis de tosprogede vil
> kalde sig selv "perkere", så tror jeg de ubevidst ser sig selv som
> en mindreværdig del af det samfund de lever i.

Jeg har ikke noget problem med at følge din logik, men samtidig har vi
noget nær et bevis på at tingene ikke nødvendigvis hænger sådan sammen
i ordet »bøsse«. Hvis man absolut har behov for at udtale sig om
nogens seksuelle præferencer, så er det mit indtryk at det i dagens
Danmark regnes for et præcist, neutralt ord.

Så det handler nok også om holdninger og ikke bare om ordenes
historie. Men »perker« taber en del på at det (endnu?) ikke har den
samme præcise betydning der nok skal til for at gøre det neutralt.

Hvad angår det oprindelige spørgsmål, så tror jeg det er værd at tage
diskussionen med eleverne om hvad de lægger i ordet. Hvis de kan
blive enige om hvad ordet betyder, at det ikke er nedladende og at
alle i klassen må bruge det, så kan jeg ikke se det helt store problem
i at lade dem bruge det. De skal selvfølgelig gøres opmærksomme på at
det stadig ikke er alle der er lige så meget med på noderne som dem,
og at de derfor skal være opmærksomme på at andre kan lægge noget
andet i ordet.

Jacob
--
"I don't want to gain immortality in my works.
I want to gain it by not dying."