---

Så lige Deadline 2 med islam-forskeren Jakob Skovgaard-Petersen, den mest
informative og neutrale islam-forsker vi har i DK. Hos ham hører man ikke de
sædvanlige apologét afledningsmanøvrer, samtidig med at han naturligvis ikke
er negativ over for islam som sådan. Alle burde høre et sådant interview.

Samtidig har vi så set flere interviews med A. Hirsi Ali, det hollandske
parlamentsmedlem, som har erklæret islam "krig", på basis af egne oplevelser
som født ind i en muslimsk familie. Hun er utrolig begavet, og hendes svar
er altid præcise og klare, - interviewet i går på "Deadline" var
eksemplarisk også fra den danske journalist. Alle burde høre det interview
også, så de kunne komme ud over den sort-hvide idé om, at dem der kritiserer
ideologien islam nødvendigvis er sortseere, eller det der er værre.


Og så ser jeg lige en amerikansk muslim som bliver oprørt over at man nu
også selvmordsbomber muslimer, SÅ er det pludselig en forbrydelse mod
menneskeheden:


Huntsville's Sunnis and Shias work together
11/20/2005 4:18:00 PM GMT

In Huntsville, the Sunnis work with the Shias side by side.

fighting the widespread misconception about the Muslims and the Islamic
religion, that it allows the oppression of women and promotes violence
specially against Non- Muslims, Huntsville Muslims try to explain the
message Allah sent humanity with the holy Prophet Muhammad (PBUH), which
urges having mercy even for enemies and respect for women, and that both
Sunni and Shia Muslims who follow the teachings of the Qur'an should do the
same.

(Se hvad A. Hirsi Ali mener om islams respekt for kvinder, eller Profetens
ditto)

"What happened the other day in Jordan is against all humanity, against the
soul of Islam," said Aladin Beshir, a NASA engineer and an active member of
the Huntsville Islamic Center on Sparkman Drive.

----------

"It doesn't really matter to the Sunnis and Shiites of Iraq who will be in
power because they will look after each other," said Razavi."

Det slår næsten danske halalhippie velmeneres ønsketænkning? Der er allerede
en etnisk udrensning igang, dvs de er jo samme etniske gruppe, men har hver
sin idé om islam, og derfor dræber man hinanden for et godt ord. Som Det
Muslimske Broderskabs motto:

"Allah er vores mål. Profeten er vores leder. Koranen er vores lov. Hellig
Krig er vores vej. At dø for Allah er vores højeste håb."

Det er jo så fromt, at man må bøje sig i støvet pga af sin rystende
materialisme, hvor man hellere vil leve end dø.

...........

"The Prophet Muhammad (PBUH) said the scars of the body can be healed, but
the scars in the mind of a child cannot be easily healed," Razavi said.

Source: MuslimNews.co.UK

Og selvfølgelig sagde krigsgeneraloverkommandør-kommandanten ikke sådan
noget, men det er da sødt at lade som om.
Han sagde iøvrigt også, at en flue som falder i ens drik skal man lade være,
for den ene vinge har en sygdom, men den anden vinge har kuren, og hvis det
ikke er tegn på visdom, så ved jeg ikke hvad er. Derudover er det utrolig
vigtigt at vide, at djævelen lægger sig i ens næsebor, når man sover om
natten, han kan kun jages ud med nogle gode citater fra Koranen om
morgenen, - måske er manglen på disse citater grunden til den megen
forkølelse her i landet? De to sidste hadith er såkaldte "autentiske"
hadith, i modsætning til den om barnet som er en "svag" hadith.



Er det OK at lade gymnasiaster holde fredagsbøn sammen på gymnasiet, med
imam-tordentaler mod det danske samfund og opfordringer til at gå til Hizb
ut-Tahrir-møder? Eller er det racisme at forbyde det? Elevrådsformanden
mener, at vi kun kan "stoppe det" ved at tillade det, og er det ikke sådan
de fleste velmenere synes vi skal takle udfordringen fra den påtrængende
islamisme, vi skal tillade så meget som muligt for ikke at gøre folk sure.
Som også nogle af velmenerne - integrationseksperter - siger i dagens
aviser, - det var for brutalt at forbyde disse fredagsbønnemøder, det vil
skubbe folk lige i armene på de radikale militante islamister, - altså det
kræver bare en lille bitte afvisning af en eller anden art, så er disse unge
muslimer i armene på de radikale, - er det virkelig rigtigt at der ikke skal
mere til? eller er det bare velmenerne, som går over gevind i deres iver for
at imødekomme nye former for religiøs fanatisme? - "Hvis man er imod Fogh og
samfundet, så kan man ikke være helt gal på den"?

Der var tale om ca 40 unge, ud af hvor mange muslimer på Vesterborgerdyd? Vi
må og skal støtte de mere rationelle moderate muslimer og holde op med at
bøje os for de rabiate, jo før jo bedre?

Eller?

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in
news:4381152b$0$67261$157c6196@dreader2.cybercity.dk:

> Eller?

I, at man nu er kommet dertil, at vi skal "beroliges" over disse "forfulgte
staklers" nazi-ideologi, som - ganske ifølge forventningerne - er ved at
destabilisere hele den vestlige verden?

--
Med venlig hilsen
GB

---

On Mon, 21 Nov 2005 01:30:33 +0100, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:

>"It doesn't really matter to the Sunnis and Shiites of Iraq who will be in
>power because they will look after each other," said Razavi."
>
>Det slår næsten danske halalhippie velmeneres ønsketænkning? Der er allerede
>en etnisk udrensning igang, dvs de er jo samme etniske gruppe, men har hver
>sin idé om islam, og derfor dræber man hinanden for et godt ord. Som Det
>Muslimske Broderskabs motto:

Nå så vedkender du altså at det er korrekt når jeg i den anden tråd
sagde at de udrensede hinanden fra blandede områder.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:mvv2o1ltj7l6nj8trrjncl6s7rq3psbmqd@4ax.com...
> On Mon, 21 Nov 2005 01:30:33 +0100, "Knud Larsen"
> <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>
>>"It doesn't really matter to the Sunnis and Shiites of Iraq who will be in
>>power because they will look after each other," said Razavi."
>>
>>Det slår næsten danske halalhippie velmeneres ønsketænkning? Der er
>>allerede
>>en etnisk udrensning igang, dvs de er jo samme etniske gruppe, men har
>>hver
>>sin idé om islam, og derfor dræber man hinanden for et godt ord. Som Det
>>Muslimske Broderskabs motto:
>
> Nå så vedkender du altså at det er korrekt når jeg i den anden tråd
> sagde at de udrensede hinanden fra blandede områder.

Selvfølgelig, så længe "frihedskæmperne" kan sørge for at myndighederne ikke
kan operere, så vil det være "de værste" som bestemmer, også lokalt. Det man
kan undre sig over er, at nogen kan støtte disse "frihedskæmpere", bare
fordi de også engang imellem dræber nogle amerikanske soldater, - og fordi
man inde i hovdet har melodien "Irak er besat", og derfor er det helt i
orden at "kæmpe", ved at dræbe så mange civile som muligt indtil det hele
brager sammen. At frihedskæmperne bomber moskeer med bedende mennesker,
synes ikke at gøre nogen forskel, - de er stadig ikke terrorister, iflg dem
der har ovenstående indstilling. Forstå det hvem der kan.

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i
news:4381152b$0$67261$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> Så lige Deadline 2 med islam-forskeren Jakob Skovgaard-Petersen, den
> mest informative og neutrale islam-forsker vi har i DK. Hos ham hører
> man ikke de sædvanlige apologét afledningsmanøvrer, samtidig med at
> han naturligvis ikke er negativ over for islam som sådan. Alle burde
> høre et sådant interview.

Der findes vel kun én informativ og neutral islam-forsker, og det er Mogens
Glistrup. Han fortæller ærligt og åbent om muhamedanismen og alt dens
(u)væsen.
--
NoTrabajo

---

"NoTrabajo" <trabajono@hotmail.com> wrote in message
news:43818fd3$0$41147$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i
> news:4381152b$0$67261$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>> Så lige Deadline 2 med islam-forskeren Jakob Skovgaard-Petersen, den
>> mest informative og neutrale islam-forsker vi har i DK. Hos ham hører
>> man ikke de sædvanlige apologét afledningsmanøvrer, samtidig med at
>> han naturligvis ikke er negativ over for islam som sådan. Alle burde
>> høre et sådant interview.
>
> Der findes vel kun én informativ og neutral islam-forsker, og det er
> Mogens
> Glistrup. Han fortæller ærligt og åbent om muhamedanismen og alt dens
> (u)væsen.


Mon ikke han er, bare en lille smule, for forudindtaget


Er han stadig i gang med at udvide sin bog om islam? var den ikke oppe på
2000 sider, sidst man hørte om den?


Skovgaard-Petersen fortalte iøvrigt om - på P1 - hvordan han lærte meget om
islam - lige nu i Egypten - ved at se hvordan lærde fx diskuterer
arveforholdene for væsener der er halvt dyr og halvt menneske, og hvordan
man skal tolke skilsmisseregler i forhold til transseksuelle, og til folk
som er halvt "jinn" og halvt menneske. Mange af de ting lærde diskuterer
inden for islam, minder stærkt om, da man inden for kristendommen holdt
store kongresser om fx, hvor mange engle der kan danse på spidsen af en nål,
og andre væsentlige problematikker.

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in
news:43819c7a$0$67262$157c6196@dreader2.cybercity.dk:

> Mon ikke han er, bare en lille smule, for forudindtaget

Næppe i samme grad som din store helt, Tariq Ramadan.

--
Med venlig hilsen
GB

---

"GB" <nospam@nospam.invalid> wrote in message
news:Xns971572736B10FYouremail@62.243.74.162...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in
> news:43819c7a$0$67262$157c6196@dreader2.cybercity.dk:
>
>> Mon ikke han er, bare en lille smule, for forudindtaget
>
> Næppe i samme grad som din store helt, Tariq Ramadan.

Helt uenig, - Ramadan er ikke forudindtaget, han er muslim, - og prøver på
at få islam lodset ind i vort århundrede, - hvad mere kan man håbe på, islam
forsvinder jo ikke.

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in
news:4381a0e7$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk:

> prøver på at få islam lodset ind i vort århundrede, - hvad mere kan
> man håbe på, islam forsvinder jo ikke.

Med den holdning, du her lægger for dagen, kan du lige så godt konvertere
med det samme.

Islam har aldrig haft en fløjtende fis i Vesteuropa at skaffe. Hverken i
Andalusien, på Balkan eller foran Wiens mure.

--
Med venlig hilsen
GB

---

GB <nospam@nospam.invalid> wrote:

> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in
> news:4381a0e7$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk:
>
> > prøver på at få islam lodset ind i vort århundrede, - hvad mere kan
> > man håbe på, islam forsvinder jo ikke.
>
> Med den holdning, du her lægger for dagen, kan du lige så godt konvertere
> med det samme.
>
> Islam har aldrig haft en fløjtende fis i Vesteuropa at skaffe. Hverken i
> Andalusien, på Balkan eller foran Wiens mure.

Hverken Wien eller Balkan ligger i Vesteuropa. Hvorfor tager du i øvrigt
ikke Konstantinopel med - hvad gjorde de der 29. maj 1453?
--
Per Erik Rønne

---

per@RQNNE.invalid (Per Rønne) wrote in
news:1h6dl66.11k8er1l0szuhN%per@RQNNE.invalid:

> Hverken Wien eller Balkan ligger i Vesteuropa.

What? Hvad hulen har du indtaget? Ligger Wien ikke i Vesteuropa? Hvor så? I
Asien?

--
Med venlig hilsen
GB

---

GB <nospam@nospam.invalid> wrote:

> per@RQNNE.invalid (Per Rønne) wrote in
> news:1h6dl66.11k8er1l0szuhN%per@RQNNE.invalid:

> > Hverken Wien eller Balkan ligger i Vesteuropa.

> What? Hvad hulen har du indtaget? Ligger Wien ikke i Vesteuropa? Hvor så? I
> Asien?

I Centraleuropa .

Faktisk lidt øst for Prag. Jeg tror i øvrigt at såvel berlinere som
wienere vil sige at de bor »in Mitteleuropa«.
--
Per Erik Rønne

---

per@RQNNE.invalid (Per Rønne) wrote in
news:1h6dr2g.ly77971wtzq8tN%per@RQNNE.invalid:

> Faktisk lidt øst for Prag. Jeg tror i øvrigt at såvel berlinere som
> wienere vil sige at de bor »in Mitteleuropa«.

Idiot. Min mor er fra Wien. Wien er i Vesteuropa, ikke i den tidligere
Østblok, vel?

Du SKAL fanme bare altid kneppe fluer, det er røvirriterende. Vi ses om
60 dage.

*SPLAT*

--
Med venlig hilsen
GB

---

"GB" <nospam@nospam.invalid> wrote in message
news:Xns971575F1B9B55Youremail@62.243.74.162...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in
> news:4381a0e7$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk:
>
>> prøver på at få islam lodset ind i vort århundrede, - hvad mere kan
>> man håbe på, islam forsvinder jo ikke.
>
> Med den holdning, du her lægger for dagen, kan du lige så godt konvertere
> med det samme.
>
> Islam har aldrig haft en fløjtende fis i Vesteuropa at skaffe. Hverken i
> Andalusien, på Balkan eller foran Wiens mure.

Så må du ud og missionere og omvende bosniakkerne og de 20 mio. andre
muslimer i Europa.
Men skynd dig, for om 20 år er der 40 mio. eller flere. Og i 2050 vil der så
være ca 100 mio., plus 100 mio tyrkiske muslimer inden for EU, - vi er
fuldstændig afhængige af, at man opfinder en mere moderne islam, - som fx A.
Hirsi Ali arbejder på.

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in
news:4381a981$0$67263$157c6196@dreader2.cybercity.dk:

> Så må du ud og missionere og omvende bosniakkerne og de 20 mio. andre
> muslimer i Europa.

Bosniakker, som er muhamedanere som resultat af Osmannernes folkedrab.

De andre kamelvaskere og vandpiberygere har vestlige socialister og
"humanister" lukket ind uden at spørge befolkningerne, om de var for
eller imod udviklingen - det har man for resten ikke turdet gøre endnu.

> Men skynd dig, for om 20 år er der 40 mio. eller flere. Og i 2050 vil
> der så være ca 100 mio., plus 100 mio tyrkiske muslimer inden for EU,
> - vi er fuldstændig afhængige af, at man opfinder en mere moderne
> islam, - som fx A. Hirsi Ali arbejder på.

Nej, vi skal i gang med at repatriere, og desuden skal grænserne lukkes
hermetisk for alle muhamedanere. Ellers bliver der borgerkrig om få
årtier, Knud.



--
Med venlig hilsen
GB

---

"GB" <nospam@nospam.invalid> skrev i
news:Xns97158D319F505Youremail@62.243.74.162...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in
> news:4381a981$0$67263$157c6196@dreader2.cybercity.dk:
>
>> Så må du ud og missionere og omvende bosniakkerne og de 20 mio. andre
>> muslimer i Europa.
>
> Bosniakker, som er muhamedanere som resultat af Osmannernes folkedrab.
>
> De andre kamelvaskere og vandpiberygere har vestlige socialister og
> "humanister" lukket ind uden at spørge befolkningerne, om de var for
> eller imod udviklingen - det har man for resten ikke turdet gøre
> endnu.

Det er jo ikke helt sandt. De danske vælgere fortsatte med at stemme på de
partier, der ønskede at fylde Danmark op med muhamedanere, på trods af at
der fandtes Frp. (og fra valget i 1998 DF) at stemme på. Hvis det danske
folk virkeligt havde forstået alvoren, burde det have holdt sig fra at
stemme på "humanisterne".

>> Men skynd dig, for om 20 år er der 40 mio. eller flere. Og i 2050 vil
>> der så være ca 100 mio., plus 100 mio tyrkiske muslimer inden for EU,
>> - vi er fuldstændig afhængige af, at man opfinder en mere moderne
>> islam, - som fx A. Hirsi Ali arbejder på.

> Nej, vi skal i gang med at repatriere, og desuden skal grænserne
> lukkes hermetisk for alle muhamedanere. Ellers bliver der borgerkrig
> om få årtier, Knud.

De skal ud, skal de!
--
NoTrabajo
(der har stemt på Mogens Glistrup/Frp. siden folketingsvalget den 8.
december 1981)
(12.12.1990 dog Fælles Kurs og i 2005 Dansk Folkeparti)

---

NoTrabajo <trabajono@hotmail.com> wrote:

> "GB" <nospam@nospam.invalid> skrev i
> news:Xns97158D319F505Youremail@62.243.74.162...

> > De andre kamelvaskere og vandpiberygere har vestlige socialister og
> > "humanister" lukket ind uden at spørge befolkningerne, om de var for
> > eller imod udviklingen - det har man for resten ikke turdet gøre
> > endnu.

> Det er jo ikke helt sandt. De danske vælgere fortsatte med at stemme på de
> partier, der ønskede at fylde Danmark op med muhamedanere, på trods af at
> der fandtes Frp.

Som aldrig var et parti, man kunne tage seriøst.

> (og fra valget i 1998 DF) at stemme på.

I starten var DF jo blot Fremskridstpartiets »slappere«, og kun
marginalt mere troværdige end de øvrige Frp'ere.

I øvrigt var det vist nødvendigt for dem at komme af med et antal
landsbytosser i folketingsgruppen, før de kunne indgå som en troværdig
partner i folketinget. Det skete jo så 1998-2001.

> > Nej, vi skal i gang med at repatriere

> De skal ud, skal de!

Prøv for en gangs skyld at tageudgangspunkt i virkeligheden. Den helt
overvejende del af de islamiske indvandrere med efterkommere er kommet
til landet for at /blive/ her. Og det må vi lære at leve med.

Politikken må altså gå ud på at få dem integreret i det danske samfund.
Og her er det altså ikke /nok/ at de får arbejde og uddannelse. Deres
børn skal have dansk som modersmål {legesprog}, de skal sendes til de
samme sportsklubber og spejdertropper som danske børn {gerne
KFUM-Spejderne}, og de voksne skal selv indgå i det normale samfunds
foreninger. Altså blive medlemmer af den lokale skakklub, synge i det
lokale [kirke]kor og blive medlemmer af deres ejer- eller
andelsforenings bestyrelse.

En nødvendig forudsætning herfor er naturligvis at de eksisterende
ghettoer nedbrydes.
--
Per Erik Rønne

---

On Mon, 21 Nov 2005 15:26:38 +0100, per@RQNNE.invalid (Per Rønne)
wrote:

>NoTrabajo <trabajono@hotmail.com> wrote:
>
>> "GB" <nospam@nospam.invalid> skrev i
>> news:Xns97158D319F505Youremail@62.243.74.162...
>
>> > De andre kamelvaskere og vandpiberygere har vestlige socialister og
>> > "humanister" lukket ind uden at spørge befolkningerne, om de var for
>> > eller imod udviklingen - det har man for resten ikke turdet gøre
>> > endnu.
>
>> Det er jo ikke helt sandt. De danske vælgere fortsatte med at stemme på de
>> partier, der ønskede at fylde Danmark op med muhamedanere, på trods af at
>> der fandtes Frp.
>
>Som aldrig var et parti, man kunne tage seriøst.

Der er mere styring i DF. Louise Frevert synes dog at det er urimeligt
at rascistiske sadistiske pornoskuespillere bliver frataget magten i
partiet. På et tidspunkt mener DF dog at tabe for mange stemmer på
sådanne typer.

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h6dubl.16ysx7n1r931gdN%per@RQNNE.invalid...
>
> I starten var DF jo blot Fremskridstpartiets »slappere«, og kun
> marginalt mere troværdige end de øvrige Frp'ere.
>

Hvad menes der med troværdigt? Fremskridtsfolk har især markeret sig ved at
gå imod vidt florerende mediemyter, men kan der nævnes nogen eksempler på at
f.eks. Poulsgaard har sagt noget fejlagtigt, ulogisk eller på anden måde
været utroværdig?

> Prøv for en gangs skyld at tageudgangspunkt i virkeligheden. Den helt
> overvejende del af de islamiske indvandrere med efterkommere er kommet
> til landet for at /blive/ her. Og det må vi lære at leve med.
>

Sådan argumenterede magthaverne i Inka-riget sikkert også, da spanierne
invaderede deres domæne.

> Politikken må altså gå ud på at få dem integreret i det danske samfund.

Det er tydeligt du håber på assimilation, men selv de steder, hvor
muhamedanerne har været under kristent styre i århundreder, Rusland,
Calabrien, Sydafrika, har de ikke opgivet deres trosbaserede levevis.


--
Det muhamedanske førerskab hertillands er forlængst overtaget af høge, som
er repræsentative for Islam.
(Glistrup-citat)

---

"NoTrabajo" <trabajono@hotmail.com> wrote in
news:4381d384$0$41144$14726298@news.sunsite.dk:

> Hvis det danske folk virkeligt havde forstået alvoren, burde det have
> holdt sig fra at stemme på "humanisterne".

Danskere er generelt flinke og gæstfri, og havde vel for manges
vedkommende jødetransporterne til Sverige under besættelsen,
wienerbørnene efter WW1 og de ungarske flygtninge fra 1958 i tankerne -
man troede, at dette ville være en lignende humanitær indsats.

Og takket være venstrefløjens solidaritetsævl og de radikales oikofobi
fik man ikke noget at vide, slet ikke via medierne, som for størstedelen
styres og bemandes af folk med netop disse holdninger.

Da folk så småt begyndte at fatte, hvad der er ved at ske, begyndte DF at
få kanon-valg. Men de fleste danskere aner intet centralt om islam eller
historie, og er også ligeglade, bare jacuzzien virker. Vælgerkvæget kan
man binde alt på ærmet - bare se Kommunalvalget.

--
Med venlig hilsen
GB

---

"GB" <nospam@nospam.invalid> skrev i
news:Xns97159F2DDC547Youremail@62.243.74.162...
> "NoTrabajo" <trabajono@hotmail.com> wrote in
> news:4381d384$0$41144$14726298@news.sunsite.dk:
>
>> Hvis det danske folk virkeligt havde forstået alvoren, burde det have
>> holdt sig fra at stemme på "humanisterne".
>
> Danskere er generelt flinke og gæstfri, og havde vel for manges
> vedkommende jødetransporterne til Sverige under besættelsen,
> wienerbørnene efter WW1 og de ungarske flygtninge fra 1958 i tankerne
> - man troede, at dette ville være en lignende humanitær indsats.
>
> Og takket være venstrefløjens solidaritetsævl og de radikales oikofobi
> fik man ikke noget at vide, slet ikke via medierne, som for
> størstedelen styres og bemandes af folk med netop disse holdninger.
>
> Da folk så småt begyndte at fatte, hvad der er ved at ske, begyndte
> DF at få kanon-valg. Men de fleste danskere aner intet centralt om
> islam eller historie, og er også ligeglade, bare jacuzzien virker.
> Vælgerkvæget kan man binde alt på ærmet - bare se Kommunalvalget.

Men der er stadig begrænset, hvor meget danskerne som helhed har fattet
siden DF kun fik 24 ud af de 175 mantater som vælges i det egentlige
Danmark.

Noget tyder på, at der er et eller andet galt med fatteevnen hos det store
flertal af danskerne.
--
NoTrabajo

---

"GB" <nospam@nospam.invalid> wrote in message
news:Xns971575F1B9B55Youremail@62.243.74.162...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in
> news:4381a0e7$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk:
>
>> prøver på at få islam lodset ind i vort århundrede, - hvad mere kan
>> man håbe på, islam forsvinder jo ikke.
>
> Med den holdning, du her lægger for dagen, kan du lige så godt konvertere
> med det samme.
>
> Islam har aldrig haft en fløjtende fis i Vesteuropa at skaffe. Hverken i
> Andalusien, på Balkan eller foran Wiens mure.


Tariq Ramadan i England for et par dage siden:

There is not always defensiveness and denial in the Muslim response to the
bombs detonated in London, which placed Islam at the centre of a national
debate. But the influential Muslim scholar Tariq Ramadan, addressing the
second annual Guardian Muslim Youth Forum last week, said young Muslims must
stop complaining, be clear about the source of their problems and get
themselves organised into "critical citizens". Unlike the riots in France,
the bombs in Britain were "a religious problem, so you should deal with
that," he told them.

.....

Ramadan said that "intra-community dialogue" and self-confidence was still
lacking, a point brought up in many discussions.
Rather than embrace victimhood, Muslims must criticise themselves and engage
with criticising their government. "The easiest way to be in politics is to
be against something," he said.

"It's very easy to be against the war. It's very difficult to be for the
future of the society. Self-criticism is part of what we need today. A true
citizenship is a critical citizenship."



Ramadan er et fornuftigt menneske, hvis alle muslimer havde hans
indstilling, så var der jo nul problemer.

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in
news:4381e18f$0$67263$157c6196@dreader2.cybercity.dk:

> Ramadan er et fornuftigt menneske, hvis alle muslimer havde hans
> indstilling, så var der jo nul problemer.

EUROISLAM OG TARIQ RAMADAN

Ofte kan man læse om en særlig ny form for islam i EU, den såkaldte
euroislam. Den skulle være moderat, tage afstand fra fundamentalisme og
islamisk lov og være en berigelse for EU. Bevægelsen har dog ingen
imamer, ingen moskeer eller tilhængere, men er et kunstprodukt indført
som professorater ved nogle få universiteter i Europa og betalt med dyre
skattekroner. Den vigtigste repræsentant for euroislam i EU-sammenhæng
er Tariq Ramadan, som ofte fremstilles som den moderate kraft for et
helt nyt islam med europæiske rødder. Ser man derimod hans bøger, kommer
man til den konklusion, at han ligesom alle andre fundamentalister går
ind for islamisk lov, sharia. Han er dermed en klassik fundamentalist.

En kompetent vurdering af gennemgang af Tariq Ramadans holdninger
forefindes hos den tyske specialist og underviser i terror- og
spionagebekæmpelse, juristen Udo Ulfkotte. I hans bestseller "Der Krig
in unseren Städten" som det lykkedes flere islamistorganisationer at
stoppe i flere uger, beskriver han udførligt Ramadanfamiliens
tilknytning til Det islamiske Broderskab.

Ulfkotte beskriver hvordan ægypteren Said Ramadan efter forbudet mod Det
muslimske broderskab i Ægypten i 1954 kommer til Europa og her
grundlægger det første "Islamiske Centrum", et islamisk kulturcenter
opbygget efter principperne fra terror- og fundamentalistorganisationen
"Det islamiske Broderskab". Said Ramadan er en svigersøn til
grundlæggeren af terrororganisationen, Hassan Al-Banna, og var
involveret i attentatet og mordet på den ægyptiske præsident Anvar
Sadat. Al- Bannas barnebarn repræsenter officielt i EU islams beredskab
til moderation og til dialog med vesten. Han gælder ikke kun som
kapacitet i Svejts, hvor han er professor ved universiteterne Friborg og
Geneve, men bliver fremmet af politikere i EU som EU's rådgiver i
Islamiske spørgsmål, og som sådan repræsenterer hans professorat det
såkaldte Euroislam, som ikke er en retning i islam, men en person i EU.

Ramadan, som er blevet inviteret til Danmark bl.a. Af "Islamisk-
kristent Studiecenter" og lanceret herhjemme som moderat og
fredselskende, anses for det modsatte for eks. af den franske regering -
i en sådan grad at han endog har indrejseforbud i landet. 0g
efterretningstjenesten anser ham for at høre til den særligt farlige
inderkreds og hemmelig agitator for "Det islamiske Broderskab" dog under
et dække af dialog og tilsyneladende vilje til moderation, samt med
kraftig brug af taqiya.

Islam- og terrorspecialisten Udo Ulfkotte skriver
i sin seneste bog om Tariq Ramadans Euroislam: "Hvor fredelig familien
Ramadan virkelig er i Svejts, beviste Hani Ramadan, som er en bror til
filosoffen Tariq Ramadan, den 8.oktober 2000 ved en muslimsk
demonstration i Geneve. Som leder af byens ”Islamiske Centrum” drog han
som leder af en demonstration på ca. 1000 muslimer fra fredagsbønnen til
"De forenede nationers Plads", hvor han og hoben i talekor krævede død
over alle jøder. Familierne Ramadan, Nada og Himmat er spydspidserne for
den islamiske fundamentalisme i Europa.. De har en yderst fortrolig
omgang med hinanden og arbejder ifølge vestlige sikkerhedstjenester
ihærdigt på at være de trojanske heste, som opretter et europæisk
netværk med det mål at ødelægge og nedbryde vestlige frihedsrettigheder
og grundlove, men godt sminket bag slagord om dialog og integration. Han
er også sammen med den ægyptiske ekstremistklan El-Zayat. Tariq Ramadan
takkede således El-Zayat, som er fra det muslimske broderskab og som
samtidig støtter ekstremistorganisationen Mille Görüs i forordet til
bogen "At være Muslim i Europa", uden hvis medvirken denne bog ikke var
blevet til noget. Den lille kreds af førende kadre indenfor "Det
muslimske Broderskab" i Europa bakker permanent hinanden op (Udo
Ulfkotte :Der Krig in unseren Städten" s. 47-48).

En dækorganisation for "Det muslimske Broderskab" i vesten, herunder i
Danmark, er organisationen "Islamic Relief". Hovedcenter for denne
dækorganisation i Europa befinder sig i Birmingham og ledes af en anden
i den nærmeste familie, nemlig Dr. Hans Al- Banna, som også er en
slægtning til Hassan Al-Banna, grundlæggeren af Broderskabet. Den
meget magtfulde islamiske terrororganisation Gammat al-Islamiya under
ledelse af Al-Zawahiri og dennes ven Osama Bin-Laden er direkte fremgået
af denne. Ifølge det tyske Bundeskriminalamt bruges "Islamic Relief" til
at sende pengekurerer med indsamlede midler fra Tyskland, Italien
England, Danmark etc. til terrorister og jihadkæmpere i Afghanistan,
Tjetjenien, etc. Islamic relief påstår selv, at de blot er en
almindelig nødhjælpsorganisation.

Udo Ulfkotte viser, hvordan de selv fremstiller sig selv som en
organisation, der oprørt over nøden i Afrika beslutter at samle penge
ind til de fattige, og som modtog de første 20 penny af en 12-årig
dreng. Ulfkotte beskriver endvidere, hvordan bevægelsen samler penge ind
til at skaffe arabiske jihadkrigere til Tjetjenien og ind i Rusland og
hvordan de skaffer penge til at russiske muslimer kan sendes til
hjernevask på islamistkurser i Saudiarabien.

--
Med venlig hilsen
GB

---

"GB" <nospam@nospam.invalid> wrote in message
news:Xns9716269762BA1Youremail@62.243.74.162...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in
> news:4381e18f$0$67263$157c6196@dreader2.cybercity.dk:
>
>> Ramadan er et fornuftigt menneske, hvis alle muslimer havde hans
>> indstilling, så var der jo nul problemer.
>
> EUROISLAM OG TARIQ RAMADAN
>
> Ofte kan man læse om en særlig ny form for islam i EU, den såkaldte
> euroislam. Den skulle være moderat, tage afstand fra fundamentalisme og
> islamisk lov og være en berigelse for EU. Bevægelsen har dog ingen
> imamer, ingen moskeer eller tilhængere, men er et kunstprodukt indført
> som professorater ved nogle få universiteter i Europa og betalt med dyre
> skattekroner. Den vigtigste repræsentant for euroislam i EU-sammenhæng
> er Tariq Ramadan, som ofte fremstilles som den moderate kraft for et
> helt nyt islam med europæiske rødder. Ser man derimod hans bøger, kommer
> man til den konklusion, at han ligesom alle andre fundamentalister går
> ind for islamisk lov, sharia. Han er dermed en klassik fundamentalist.

Det er jo rent vrøvl. Naturligvis går han - som alle muslimer - ind for
sharia som jo er indbegrebet af islam. Men der er jo mange måder at gå ind
for sharia, som bekendt mener han at sharias straffelov "hudud" lovene bør
tages op til revision, og det har han opfordret alle verdens "lærde" til at
være med til. Hvis han var "klassisk fundamentalist" så ville han
naturligvis ikke være foregangsmand for en ændring af tolkningen af Koranen.


>
> En kompetent vurdering af gennemgang af Tariq Ramadans holdninger
> forefindes hos den tyske specialist og underviser i terror- og
> spionagebekæmpelse, juristen Udo Ulfkotte. I hans bestseller "Der Krig
> in unseren Städten" som det lykkedes flere islamistorganisationer at
> stoppe i flere uger, beskriver han udførligt Ramadanfamiliens
> tilknytning til Det islamiske Broderskab.

Og så er vi igen ved "skyld gennem familieskab", som køres frem igen og
igen, Ramadan kan jo sådan set ikke gøre for at hans farfar oprettede Det
Muslimske Broderskab. Når man lige har "fastslået" at det forholder sig
sådan, - som om Tariq Ramadan holder det hemmeligt - så går man uden videre
over til at fortælle om broderskabets gåen ind for voldelig revolution i
gamle dage, og lader som om det er noget han "næsten" har været med til.


>
> Ulfkotte beskriver hvordan ægypteren Said Ramadan efter forbudet mod Det
> muslimske broderskab i Ægypten i 1954 kommer til Europa og her
> grundlægger det første "Islamiske Centrum", et islamisk kulturcenter
> opbygget efter principperne fra terror- og fundamentalistorganisationen
> "Det islamiske Broderskab". Said Ramadan er en svigersøn til
> grundlæggeren af terrororganisationen, Hassan Al-Banna, og var
> involveret i attentatet og mordet på den ægyptiske præsident Anvar
> Sadat. Al- Bannas barnebarn repræsenter officielt i EU islams beredskab
> til moderation og til dialog med vesten. Han gælder ikke kun som
> kapacitet i Svejts, hvor han er professor ved universiteterne Friborg og
> Geneve, men bliver fremmet af politikere i EU som EU's rådgiver i
> Islamiske spørgsmål, og som sådan repræsenterer hans professorat det
> såkaldte Euroislam, som ikke er en retning i islam, men en person i EU.
>
> Ramadan, som er blevet inviteret til Danmark bl.a. Af "Islamisk-
> kristent Studiecenter" og lanceret herhjemme som moderat og
> fredselskende, anses for det modsatte for eks. af den franske regering -
> i en sådan grad at han endog har indrejseforbud i landet. 0g
> efterretningstjenesten anser ham for at høre til den særligt farlige
> inderkreds og hemmelig agitator for "Det islamiske Broderskab" dog under
> et dække af dialog og tilsyneladende vilje til moderation, samt med
> kraftig brug af taqiya.

Det er jo noget regulært fis, hans dagsorden er helt klar, og det *ville* jo
være mærkeligt, at han bearbejdede titusinder af unge muslimer i modsat
retning af, hvad han faktisk går ind for. Den med at bare slynge "taqiya" ud
er jo klassisk, det skulle forklare alt det man ikke selv kan forklare, -
lidt lige som en kommunist hiver dialektikken af stalden når noget ikke
holder stik i teorien om socialismen.

>
> Islam- og terrorspecialisten Udo Ulfkotte skriver
> i sin seneste bog om Tariq Ramadans Euroislam: "Hvor fredelig familien
> Ramadan virkelig er i Svejts, beviste Hani Ramadan, som er en bror til
> filosoffen Tariq Ramadan, den 8.oktober 2000 ved en muslimsk
> demonstration i Geneve. Som leder af byens ”Islamiske Centrum” drog han
> som leder af en demonstration på ca. 1000 muslimer fra fredagsbønnen til
> "De forenede nationers Plads", hvor han og hoben i talekor krævede død
> over alle jøder.

Jeg aner ikke hvad hans broder står for, men det kan Tariq R. jo sådan set
heller ikke klandres for?

Familierne Ramadan, Nada og Himmat er spydspidserne for
> den islamiske fundamentalisme i Europa.. De har en yderst fortrolig
> omgang med hinanden og arbejder ifølge vestlige sikkerhedstjenester
> ihærdigt på at være de trojanske heste, som opretter et europæisk
> netværk med det mål at ødelægge og nedbryde vestlige frihedsrettigheder
> og grundlove, men godt sminket bag slagord om dialog og integration. Han
> er også sammen med den ægyptiske ekstremistklan El-Zayat. Tariq Ramadan
> takkede således El-Zayat, som er fra det muslimske broderskab og som
> samtidig støtter ekstremistorganisationen Mille Görüs i forordet til
> bogen "At være Muslim i Europa", uden hvis medvirken denne bog ikke var
> blevet til noget. Den lille kreds af førende kadre indenfor "Det
> muslimske Broderskab" i Europa bakker permanent hinanden op (Udo
> Ulfkotte :Der Krig in unseren Städten" s. 47-48).
>
> En dækorganisation for "Det muslimske Broderskab" i vesten, herunder i
> Danmark, er organisationen "Islamic Relief". Hovedcenter for denne
> dækorganisation i Europa befinder sig i Birmingham og ledes af en anden
> i den nærmeste familie, nemlig Dr. Hans Al- Banna, som også er en
> slægtning til Hassan Al-Banna, grundlæggeren af Broderskabet. Den
> meget magtfulde islamiske terrororganisation Gammat al-Islamiya under
> ledelse af Al-Zawahiri og dennes ven Osama Bin-Laden er direkte fremgået
> af denne. Ifølge det tyske Bundeskriminalamt bruges "Islamic Relief" til
> at sende pengekurerer med indsamlede midler fra Tyskland, Italien
> England, Danmark etc. til terrorister og jihadkæmpere i Afghanistan,
> Tjetjenien, etc. Islamic relief påstår selv, at de blot er en
> almindelig nødhjælpsorganisation.

Snart "beviser" han vel, at TR i virkeligheden også er bin Ladens uægte
broder og svoger til al Zawahiri.


>
> Udo Ulfkotte viser, hvordan de selv fremstiller sig selv som en
> organisation, der oprørt over nøden i Afrika beslutter at samle penge
> ind til de fattige, og som modtog de første 20 penny af en 12-årig
> dreng. Ulfkotte beskriver endvidere, hvordan bevægelsen samler penge ind
> til at skaffe arabiske jihadkrigere til Tjetjenien og ind i Rusland og
> hvordan de skaffer penge til at russiske muslimer kan sendes til
> hjernevask på islamistkurser i Saudiarabien.


Ud fra det man kan se her, vil jeg nok sætte mine penge på TR og ikke på
"Udo".
Den der med at "bevise" alt muligt ved det kendte trick fra alle verdens
konspirationsbøger som fx "None Dare Call it Treason", - ' han mødte hr X,
som er i familie med hr Y, som var på ZZ-kongressen sammen med hr Q, som
også kender hr P, som alle ved har haft forbindelser med Udo Kudo, som
engang var på besøg i Baluchistan, - osv osv. og så pludselig går man over
til at fortælle i detaljer om Udo Kudo, som om det var bevist, at der var en
intim forbindelse, og folk glemmer naturligvis alle leddene i fortællingen
fordi det er så spændende og oprørende.

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4382e072$0$67259$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "GB" <nospam@nospam.invalid> wrote in message
> news:Xns9716269762BA1Youremail@62.243.74.162...
>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in
>> news:4381e18f$0$67263$157c6196@dreader2.cybercity.dk:
>>
>>> Ramadan er et fornuftigt menneske, hvis alle muslimer havde hans
>>> indstilling, så var der jo nul problemer.
>>
>> EUROISLAM OG TARIQ RAMADAN
>>
>
[snip]

Ja, der er virkelig vidtgående rammer for ytringsfriheden og for, hvad
universitetslærere må bruge deres arbejdstid til. I Ulfkottes tilfælde bl.a.
til at være betydeligt bedre underrettet om efterretningstjenesten end
efterretningstjenesten selv

---

"jodem" <jodem@nypost.dk> skrev i en meddelelse
news:4382e4c4$0$171$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:4382e072$0$67259$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>
>> "GB" <nospam@nospam.invalid> wrote in message
>> news:Xns9716269762BA1Youremail@62.243.74.162...
>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in
>>> news:4381e18f$0$67263$157c6196@dreader2.cybercity.dk:
>>>
>>>> Ramadan er et fornuftigt menneske, hvis alle muslimer havde hans
>>>> indstilling, så var der jo nul problemer.
>>>
>>> EUROISLAM OG TARIQ RAMADAN
>>>
>>
> [snip]
>
> Ja, der er virkelig vidtgående rammer for ytringsfriheden og for, hvad
> universitetslærere må bruge deres arbejdstid til. I Ulfkottes tilfælde
> bl.a. til at være betydeligt bedre underrettet om efterretningstjenesten
> end efterretningstjenesten selv
>

Hvorfor skulle Frankrig forbyde Ramadan indrejse, hvis det ikke var på
baggrund af efterretninger?

I en omtale af en fransk bog "Frere Tariq" nævnte Helle Merete Brix
afsløringerne af at Tariq i lukkede møder blandt sine egne havde sagt noget
helt andet end udadtil.

I øvrigt retter hans offentlige udsagn sig primært til de kristne
magthavere. Da han tidligere i denne måned deltog i et dialog-møde med de
kristne i Kbh. SV-kvarteret, var der godt nok enkelte andre muhamedanere
med, Fatih Alev og Mona Sheikh holdt foredrag, men disse er sikkert helt
klar over og støtter Ramadans bedrageriske dagsorden. Hvis jeg kan genfinde
det interview Fatih Alev for nogle år siden lavede med Tariq Ramadan til et
internet-tidsskrift, vil jeg bringe det her.


--
Danmarks herskere har i en vanlig realitetsblottet overmodighed og for egen
behagelighedsfremme valgt at forsimple fremmeddebatten, så katastrofetruende
kendsgerninger undertrykkes
(Glistrup-citat)

---

"Per Hagemann" <perhag@tdcadsl.dk> wrote in message
news:438304ca$0$38628$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> "jodem" <jodem@nypost.dk> skrev i en meddelelse
> news:4382e4c4$0$171$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:4382e072$0$67259$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>
>>> "GB" <nospam@nospam.invalid> wrote in message
>>> news:Xns9716269762BA1Youremail@62.243.74.162...
>>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in
>>>> news:4381e18f$0$67263$157c6196@dreader2.cybercity.dk:
>>>>
>>>>> Ramadan er et fornuftigt menneske, hvis alle muslimer havde hans
>>>>> indstilling, så var der jo nul problemer.
>>>>
>>>> EUROISLAM OG TARIQ RAMADAN
>>>>
>>>
>> [snip]
>>
>> Ja, der er virkelig vidtgående rammer for ytringsfriheden og for, hvad
>> universitetslærere må bruge deres arbejdstid til. I Ulfkottes tilfælde
>> bl.a. til at være betydeligt bedre underrettet om efterretningstjenesten
>> end efterretningstjenesten selv
>>
>
> Hvorfor skulle Frankrig forbyde Ramadan indrejse, hvis det ikke var på
> baggrund af efterretninger?

Nej, det har du ret i, og de har da heller aldrig forbudt Ramadan at
indrejse, han har endog kontor i Paris og bruger megen af sin tid i
Frankrig.

>
> I en omtale af en fransk bog "Frere Tariq" nævnte Helle Merete Brix
> afsløringerne af at Tariq i lukkede møder blandt sine egne havde sagt
> noget helt andet end udadtil.

Hun citerer bare konspirationsteorierne fra bogen.


>
> I øvrigt retter hans offentlige udsagn sig primært til de kristne
> magthavere. Da han tidligere i denne måned deltog i et dialog-møde med de
> kristne i Kbh. SV-kvarteret, var der godt nok enkelte andre muhamedanere
> med, Fatih Alev og Mona Sheikh holdt foredrag, men disse er sikkert helt
> klar over og støtter Ramadans bedrageriske dagsorden. Hvis jeg kan
> genfinde det interview Fatih Alev for nogle år siden lavede med Tariq
> Ramadan til et internet-tidsskrift, vil jeg bringe det her.

Fint, det glæder jeg mig til. Ramadan er milevidt mere moderat moderne end
fx Fatih Alev.

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in
news:43833b64$0$67264$157c6196@dreader2.cybercity.dk:

> Fint, det glæder jeg mig til. Ramadan er milevidt mere moderat moderne
> end fx Fatih Alev.

De små djævle i Helvede er også mere moderate end Fanden.

--
Med venlig hilsen
GB

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:43833b64$0$67264$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> Nej, det har du ret i, og de har da heller aldrig forbudt Ramadan at
> indrejse, han har endog kontor i Paris og bruger megen af sin tid i
> Frankrig.
>

Det stod ellers nævnt i artiklen fra www.islaminfo.dk , som både jeg og
Georg bragte, at han har indrejseforbud i Frankrig. Han må heller ikke
undervise på et universitet i USA.


> Fint, det glæder jeg mig til. Ramadan er milevidt mere moderat moderne
end
> fx Fatih Alev.
>

Siden hvor interviewet befandt sig på www.mlo.dk er tilsyneladende nedlagt.

I stedet fandt jeg en artikel om forbindelsen mellem familien Ramadan
(muhamedanere opfatter sig mere som del af en familie end som individer) og
de vigtige frontorganisationer Det muslimske Broderskab og Den muslimske
Verdensliga.

citat start

Det muslimske broderskab
15/9-2005

Dybgående vurdering af muslimernes og Islams fremmarch i Europa marts 2005

Af Lorenzo Vidino
Direktør for The Investigative Projekt, Washington DC , et anti-terror
informations - institut.

Udgivet af MeForum.org 14. marts 2005.

Siden sin grundlæggelse i 1928 har det Muslimske Broderskab (Hizb al-Ikhwan
al-Muslimun) haft afgørende indflydelse på det politiske liv i Mellemøsten.
Deres motto er: Allah er vort mål. Profeten er vor leder. Koranen er vor lov
og Jihad er vor vej. At dø for Allah er vort højeste håb.
Broderskabets magt i mellemøsten er blevet mindre, da specielt de yngre
muslimer har brug for langt mere håndfaste metoder og derfor har støttet
mere radikale ledere.
Svaret for broderskabet har derfor været, at søge indflydelse andre steder,
primært i Europa, hvorfra de siden begyndelsen af 1960erne har etableret en
støt voksende organisation, bygget moskéer og støttet islamske
organisationer i Europa. Deres mål i Europa har ikke været blot at støtte de
muslimske organisationer lokalt, men derimod : At udvide det område, hvor
Islams love gælder, i Europa og USA.
Broderskabet har løbende oprettet skoler , hvor unge muslimske flygtninge i
Europa og deres forældre er blevet oplært i Islams mål og midler, og herfra
har de rekrutteret de nye ledere , der skal repræsentere muslimerne overfor
de vestlige landes regeringer på alle niveauer. Alt dette har kun været
muligt gennem kæmpe sponsorater fra velhavende familier. I dag er deres
netværk spredt overalt i Europa, med celler i alle europæiske lande. De har
fundet en moderat udtryksform, der trods deres radikale synspunkter har
formået at berolige de vestlige politikere til at acceptere dem som en
forhandlingspartner - endda på de 3 hovedsprog, engelsk, tysk og fransk.
Den pæne facade forsvinder dog, når de er sig selv og alt foregår på arabisk
eller tyrkisk, her prædiker deres præster åbent om hadet til de vestlige
samfund og måden de skal nedkæmpe vor kultur. I TV fordømmer de officielt
bomberne i togene i Madrid, samtidig med at de organiserer og kanaliserer
penge til Hamas kamp mod Israel. Denne dobbelt-moral eller tvetungethed er
specielt tydelig i Tyskland, der er blevet hovedsædet for al muslimsk
aktivitet i Europa, ikke kun fordi landet ligger centralt i Europa, men også
fordi det var her broderskabet blev skabt og fik fodfæste først.
Det Muslimske Broderskab.
Netop Tyskland er interessant at betragte. Det var her det hele startede i
midten af 1950erne. Tusinder af muslimske studenter forlod Mellemøsten til
fordel for den velkendte tyske tekniske uddannelse, og samtidig i flugt fra
det daværende egyptiske regime under Gamal Abdel Nasser. Han ønskede at
rykke de islamistiske fundamentalister op ved roden, som han udtrykte det.
Den tyske regering var på det tidspunkt i opposition til bl.a. Egypten,
p.g.a. landets anerkendelse af det kommunistiske Østtyskland, så
Vesttyskland åbnede sine grænser for mange tusinde
mellemøstlige flygtninge og gav dem asyl. Det samme gjaldt flygtninge fra
Syrien.
Mange af Det Muslimske Broderskabs medlemmer kendte i forvejen Tyskland fra
Nazi-tiden fra før starten af verdenskrigen - mange havde endda kæmpet for
SS i Bosnien, altså på tysk side.
Den første pioner for broderskabet hed Sa´id Ramadan. Han var personlig
sekretær for skaberen af broderskabet, Hassan al-Banna. Ramadan havde som
egypter ledet broderskabets styrker i Palæstina i 1948. Han flygtede til
Geneva i 1958 og uddannede sig til advokat i Køln. Han blev præsident for
samlingen af de tre største muslimske organisationer i Tyskland fra 1958-68,
og skabte The Muslim World League, der af Saudi-Arabien blev brugt til at
sprede deres radikale oversættelse af Koranen og dermed Islam over hele
Verden. I USA blev denne organisation vurderet meget nøje, da den blev
anklaget for at finansiere terrorangrab. I 2002 optrævlede US Treasury
Department med en task-force gruppens kontor i North Virginia og afslørede
links til Al-Qaeda, Hamas og Palestinian Islamic Jihad. Senere i 2004
afsløredes det, at Ramadan kanaliserede penge til at grundlægge det
magtfulde Islamic Center of Geneva, der stadig bliver ledet af Sa´ids søn,
Hani Ramadan. Også hans anden søn Tariq Ramadan arbejder i Centeret,
samtidig med at han er gæstelærer på Notre Dame University .
Ramadan blev efter 10 år afløst som leder af pakistaneren Fazal Yazdani i
kort tid, hvorefter syreren Ghaleb Himmat, med italiensk statsborgerskab,
overtog ledelsen af IGD (1973-2002). Han rejste meget mellem Italien,
Østrig, Tyskland, Schweiz og USA, og oprettede Bank al-Taqwa i Italien, og
Bank of the Muslim Brotherhood, der primært finansierede terroristgrupper
siden 1995, gennem sin mellemmand i broderskabet Youssef Nada, der er deres
finanskapacitet. Al-Taqwa og dens web kompagi havde hovedkvarterer i
Schweiz, Lichtenstein og på Bahamas. Både Himmat og Nada kanaliserede store
summer til Hamas og The Algerian Islamic Salvation Front, samt skabte en
hemmelig kredit til Osama bin Laden.
De to banker har fra Italien finansieret oprettelsen af adskillige centre i
Europæiske lande, samt trykning af flere Islamistiske publikationer, bl.a.
Risalatul Ikhwan, der er det officielle magasin for broderskabet. Efter at
US-myndigheder havde afsløret Himmats aktiviteter blev han afløst som chef
for IGD af Ibrahim el-Zayat, en 36 årig egypter - den karismatiske leder af
flere studenter-organisationer.
Man kan diskutere, om IGD er opstået udfra broderskabet, der regnes med at
have sine rødder i Egypten, men der er via de to ledere, Ramadan og Himmat
stærke bånd mellem de to organisationer. Under deres lederskab blev det
imponerende Islamic Center of Munich skabt i 1960 af penge direkte fra King
Fahd of Saudi Arabia. Dette center har siden været centeret for
broderskabet. Deres ledende magasin kaldes Al-Islam, og driften finansieres
fra Bank al-Taqwa.
Ifølge indenrigsministeren for Baden-Württemberg viser Al-Islams artikler
tydeligt, at broderskabet totalt afviser at blive ledet af en verdslig (
vestlig ) leder - der er således ingen plads for nogen integration i et
vestligt land.

På længere sigt kan muslimerne ikke affinde sig med at skulle ledes af tysk
lovgivning, så det fremgår klart, at muslimernes mål er, at adskille tysk
lov fra islamisk.
Det islamiske center i München under IGD ( og broderskabet ) er i dag det
vigtigste center for det egyptiske broderskab, der har vokset sig stærkt
gennem de sidste 10 år, og styrer snesevis af islamiske centre og
organisationer alene i Tyskland. Deres styrke ligger bl.a. i, at de
sponsorerer flere studenterorganisationer i Tyskland, hvorfra de kan
rekruttere og uddanne nye ledere.
Det var Zayat der indså. At man skulle satse på de helt unge, tyske
muslimer. De tyske myndigheder fandt dog hurtigt ud af, at han havde kontakt
til broderskabet og til The World Assembly of Muslim Youth (WAMY),
financireret direkte med saudiske penge med det formål, at sprede Wahhabism,
den mest radikalt intolerante udgave af Islam og Koranen. Den skulle spredes
som undervisningsmateriale i skoler Verden over, for at give den muslimske
ungdom fuld tillid til, at de var de udvalgte og at de var den herskende
klasse - Islam var verdens stærkeste system over alle andre systemer. De
udgav i 1991 en publikation, Tawjihat Islamiya ( Islamic Views ), der
konstaterede, at alle børn skulle lære, hvorledes de kunne tage hævn over
jøderne og over alle andre, der var i opposition til Allah. Mange af WAMYs
publikationer er fyldt med stærkt anti-semistiske og anti-kristne sætninger.
De tyske myndigheder fandt også ud af, at Zayat havde direkte forbindelser
til Institut Européen des Sciences Humaines, en fransk skole, der uddanner
imamer, og spreder religiøst had til det vestlige samfund og den kristne
kirke. De beviste, at han kanaliserede store pengesummer til
terroristgrupper - uden at man kunne anklage ham for direkte medvirken til
terror. At US-myndighederne fik fjernet Himmat nogle år tidligere ændrede
ikke IGDs aktiviteter under Zayat.
Mens den egyptiske gren af broderskabet valgte München som hovedby, valgte
den syriske gren Aachen, nær den hollandske grænse. Her har man opbygget en
stor muslimsk befolkningsgruppe, bl.a omfattende den indflydelsesrige
syriske Al-Attar familie. Den første fra den familie der flyttede til Aachen
var Issam, der måtte flygte fra sit land allerede i midten af 1950erne.
Mange andre medlemmer af den syriske gren af broderskabet fulgte efter. I
den moskée som Attar lod bygge i Aachen oprettede de hovedkvarter som base
for deres operationer. De støttede såvel Hamas som de algierske terrorister,
og blev hurtigt kendt af efterretningstjenesterne.
Der var nære forbindelser mellem den egyptiske og syriske gren af
broderskabet. Således blev Issam al-Attars søn gift med en datter af
Al-Taqwa bankeren Youssef Nada. Der var løbende kontakter mellem de to byers
centre og flere af broderskabets medlemmer skiftede plads med jævne
mellemrum. F.eks. radaktøren af Islamic Center of Munichs: Al-Islam magasin,
Ahmed von Denffer, der pludselig optrådte i Aachen. Det eneste mærkelige
forhold er, at den syriske gren af broderskabet aldrig er blevet indmeldt i
IGD.
Milli Görüs
Det der tiltrækker de tyske myndigheders største mistanke er Zayats
finansielle aktiviteter med det tyrkiske Milli Görüs ( National Vision ).
Den organisation har mindst 30.000 medlemmer og måske yderligere 10.000
sympatisører. De kalder sig de tyrkiske emigranters støtteparti i Tyskland,
og udtaler sig ofte som deres repræsentant. Deres mål er at bevare den
Islamistiske identitet i det europæiske samfund. De taler med to tunger,
idet de officielt er villige til at forhandle om nærmere integration af
muslimer i det vestlige samfund, samtidig med at Milli Görüs i lukkede
kredse udtrykker dyb foragt for de vestlige demokratier og vore kulturelle
værdier. Den tyske efterretningstjeneste har talrige gange advaret
regeringen mod Milli Görüss aktiviteter, og de beskriver gruppen som en
ekstremistisk gruppe, hvis mål klart er at indføre det islamistiske system i
Tyskland.
Grunden til, at de tyske myndigheder anser Milli Görüs som ekstrem radikal
er bl.a. at dens ubestridte leder gennem mange år er Tyrkiets tidligere
premiereminister Nehmettin Erbakan, fra Rafah-partiet, der blev afsat af den
tyrkiske Højesteret i januar 1998 for aktiviteter mod landets sikkerhed.
Officielt er det nu nevøen Mehmet Sabi Erbakan der er lederen, men det
ændrer intet, for Nehmettin Erbakan optræder stadig i en nøglerolle under
konferencer i Aachen, hvor han bl.a. erklærede, at efter "murens fald" fik
vesten en ny fjende - Islam.
Selvom Milli Görüs stadig officielt siger, at de arbejder for integration,
er de helt på linie med IGD og broderskabets ideer - der er også her tale om
familiemæssige relationer. Således giftede Zayat sig med Sabiha Erbakan, en
søster til Mehmet Sabi Erbakan. Deres mor er også aktiv som leder af en
vigtig gruppe af islamistiske kvinder i Tyskland, ligesom Zayats far,
Ibrahim el-Zayat er imam i Marburg-moskéen.
IGD og Milli Görüs er begge aktive i deres kamp for politisk indflydelse for
at blive de ubestridte ledere af alle muslimer i Tyskland. Fra deres
velhavende centre organiserer de talrige konferencer og spreder litteratur
til hele området - stadig indenfor tysk lov, så ingen kan stoppe deres
aktiviteter.
Det kan virke som et problem, at de tyske myndigheder ser på IGD og Milli
Görüs som to adskilte og forskellige grupperinger, og et andet problem er,
at mange tyske organisationer løbende inviterer de to muslimske centre til
at præsentere deres synspunkter ved konferencer, såvel religiøse , som
politiske. Således har generalsekretæren for IGD, Ahmed al-Khalifah
repræsenteret Islam overfor en parlamentskommitté, hvor man diskuterede
religiøs tolerance. Broderskabet er således på alle måder accepteret og
endog respekteret af det officielle Tyskland. Det anser broderskabet for at
være en stor succes ! - de er ved at få den nødvendige magt og den
indflydelse de ønsker i Europa.

Zentralrat, den muslimske paraply.
I 1989 dannedes Det Islamistiske Råd i Tyskland af Abdullah at-Turki, der
var den kendte rektor for Bin Saud Universitetet i Riyadh, Saudi Arabia.
Han kom dermed på niveau med de to andre Islamistiske organisationer, styret
af Ibrahim el-Zayat, Hasan Özdögan fra Milli Görüs og Ahmad Khalifa fra
Islamic Center of Munich. De tyske myndigheder betegnede det blot som endnu
en "sunni organisation "og overså dermed det farlige saudiske familieskab.
Alt gik den rette vej for muslimerne i Tyskland, de havde nu tilpas megen
magt og indflydelse og besluttede at skabe en paraplyorganisation Zentralrat
der Muslime bestående af 19 organisationer - alle tilhørende det Muslimske
Broderskab. Det nye råd fik den tyskuddannede læge Nadeem Elyas som
præsident. Den tyske presse koblede ham sammen med Christian Ganczarski, der
var Al-Qaeda operatør, midlertidigt fængslet, men anset for at have planlagt
attentatet på synagogen i Tunesien. Ganczarski var oprindelig polsk
flygtning, konverteret til Islam. Han fortalte myndighederne, at Al-Qaeda
havde rekrutteret ham i The Islamic University of Medina, hvor Elyas havde
sendt ham på træningsophold - alt betalt med saudiske penge. Han var der
ikke alene, men sammen med flere hundrede tyske muslimer, som Elyas også
havde rekrutteret og sendt til denne ultra-radikale skole i Saudi Arabia.

The Zentralrat beskriver sig selv som en paraplyorganisation for alle
muslimske grupper i Tyskland, og skal således repræsentere ca.3 millioner
aktive, tyske muslimer
De større undergrupper, IGD og Milli Görüs fortsætter med at operere
selvstændigt - men alt er planlagt og koordineret af Zentralrat. Mange tyske
politikere, der stadig har ringe kendskab til Islam, som det fortolkes af
Zentralrat og undergrupperne - er ikke klar over, at broderskabets
fortolkning ligge langt fra de traditionelle måde at læse Koranen. De har
heller ikke forstået, at deres mål er at indføre generel undervisning i alle
tyske skoler af deres fortolkning af Koranen og Islam. Mange almindelige
muslimer giver jo stadig udtryk for, at de anser sig for at være tyskere,
blot med en anden religiøs skoling - men det er her, at Zentralrat griber
ind for at sikre, at der ikke findes divergerende opfattelser af Islam,
blandt tyske muslimer - de dominerer scenen! - sammen med IGD og Milli Görüs
og finansieret fra Saudi.

Den tyske befolkning er for nylig blev chokeret over at høre, at der i
moskéerne forkyndes Jihad, d.v.s hellig krig, mod alle , der ikke
underlægger sig Islams love. Journalister fra det tyske TV ARD har med
skjulte kameraer optaget lektioner for helt unge muslimer i skoler, hvor
Jihad er blevet forklaret for børnene, så de kan forberede sig på deres
kommende rolle i samfundet.
Debatten om de rige pengemidler fra Saudi Arabia afvises fra saudisk side,
da der ikke er tale om penge fra officielt hold - det er private rigmænds
donationer lyder det.

Først Tyskland - så resten af Europa.
Med god støtte fra de vestlige demokratiers naive indstilling til den
muslimske magtopbygning, har broderskabet formået at opbygge et magtapparat
og få væsentlig indflydelse også udenfor Tyskland de seneste år. I Frankrig
har den ultra ekstremistiske Union des Organisations Islamique de France
blevet en dominerende faktor i the Islamic Council, ligesom den italienske
organisation Unione delle Comunita´ed Organizzazioni Islamiche in Italia -
regeringens primære samtalepartner i spørgsmål om Islam.
Overalt i Europa er der dannet aktive grupper, der ledes centralt af en
organisation, The Federation of Islamic Organizations in Europe, hvortil
alle lande sender repræsentanter. Det startede i 1996 med repræsentanter fra
Sverige, Frankrig og England, men blot tre måneder efter var der 35
delegerede fra 11 lande i Europa til møde i Leicester. Her skabte man Forum
of European Muslim Youth and Student Organizations ( FEMYSO) , nu med
hovedkvarter i Brussel. Netværket dækker nu 42 forskellige organisationer
fra 26 europæiske lande, sagde FEMYSO stolt i 2003.
De er nu "the defacto voice of muslim youth in Europe", med nyttige links
til Europaparlamentet, UN og The European Youth Forum.
Ibrahim el-Zayat har med held anvendt FEMYSO i sine kontakter til det
officielle Europa, indtil han blev tvunget til at trække sig fra posten som
præsident. FEMYSO hævder, at deres mål blot er at gøre Europa til et ægte
multikulturelt område, men ingen er efterhånden i tvivl om, at der er flere
skjulte dagsordner.
At tænke sig, at broderskabets stifter, Hassan al-Banna blot drømte om at
sprede den rette islamistiske lære fra Egypten til hele den muslimske
verden - han ville aldrig havde drømt om, at det kunne ske også i den
Europæiske del af Verden.

citat slut

Det er øjensynlig Ebbe Talleruphuus som har oversat. I hvert fald fandt jeg
artiklen på Mona Andersens kopi af Freverts utrykte læserbreve inden
censureringen af hjemmesiden http://eskapist.dk/freverts_utrykte/

---

"Per Hagemann" <perhag@tdcadsl.dk> wrote in message
news:4383565e$0$38732$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:43833b64$0$67264$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> > Nej, det har du ret i, og de har da heller aldrig forbudt Ramadan at
>> indrejse, han har endog kontor i Paris og bruger megen af sin tid i
>> Frankrig.
>>
>
> Det stod ellers nævnt i artiklen fra www.islaminfo.dk , som både jeg og
> Georg bragte, at han har indrejseforbud i Frankrig. Han må heller ikke
> undervise på et universitet i USA.

Ramadan var i Paris under de nylige optøjer, så hvis han er blevet forbudt
at indrejse, så må det være fra i går.
Det er rigtigt at han ikke fik visa til USA, men det beviser heller ikke
noget, andet end at man går meget langt i USa.

>
>
> > Fint, det glæder jeg mig til. Ramadan er milevidt mere moderat moderne
> end
>> fx Fatih Alev.
>>
>
> Siden hvor interviewet befandt sig på www.mlo.dk er tilsyneladende
> nedlagt.
>
> I stedet fandt jeg en artikel om forbindelsen mellem familien Ramadan
> (muhamedanere opfatter sig mere som del af en familie end som individer)
> og de vigtige frontorganisationer Det muslimske Broderskab og Den
> muslimske Verdensliga.


Ja, det er jo det eneste man kan finde på Tariq Ramadan, at hans bedstefar
stiftede Det Muslimske Broderskab.

Iøvrigt er dette broderskab åbenbart alle vegne: " Alt gik den rette vej
for muslimerne i Tyskland, de havde nu tilpas megen magt og indflydelse og
besluttede at skabe en paraplyorganisation Zentralrat
der Muslime bestående af 19 organisationer - alle tilhørende det Muslimske
Broderskab".

Der ER problematiske organisationer i Europa, men det hjælper ikke på ens
viden om dem, at hævde at stort set alle muslimske organisationer er
suspekte og enten i al Queda eller i "Broderskabet".

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:43836f99$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> Ramadan var i Paris under de nylige optøjer, så hvis han er blevet
forbudt
> at indrejse, så må det være fra i går.

Det lader til at indrejseforbuddet i Frankrig daterer sig helt tilbage til
1995 og det blev ophævet sep 1996. Det skyldtes nogle algieriske
terroraktioner i Frankrig, som man mistænkte Ramadan for at medarrangere.

> Iøvrigt er dette broderskab åbenbart alle vegne: " Alt gik den rette vej
> for muslimerne i Tyskland, de havde nu tilpas megen magt og indflydelse og
> besluttede at skabe en paraplyorganisation Zentralrat
> der Muslime bestående af 19 organisationer - alle tilhørende det Muslimske
> Broderskab".
>
> Der ER problematiske organisationer i Europa, men det hjælper ikke på ens
> viden om dem, at hævde at stort set alle muslimske organisationer er
> suspekte og enten i al Queda eller i "Broderskabet".
>

Forbindelser til Al Kajda er nok blevet overdrevet af amerikanerne, men i
Lorenzo Vidinos artikel er der netop ikke beskrevet nogen forbindelse mellem
Broderskabet og Al Kajda. Overdrevne konspirationsteoretikere ville straks
forbinde dem, mens de nøgterne kortlægger forbindelser som faktisk
eksisterer.

Jeg mener det er særdeles vigtigt at studere disse sammenhænge, især hvis
man ikke tror på at alle muhamedanere udgør en fælles front.

Henning Duus er en af de danskere, som ikke lader sig narre af indsmigrende
godtkøbssnak. Her en gentagelse af en del af et fremragende læserbrev han
havde i Kristeligt Dagblad:

citat start

Tudvad kritiserer mig for at være konspirationsteoretiker. Det er helt
forfejlet. At stater og organisationer vedtager politiske strategier til
fremme af deres interesser, har intet med konspirationer at gøre, og man
bliver heller ingen konspirationsteoretiker af at påpege, at sådan forholder
det sig. Det er således veldokumenteret, at Saudi-Arabien har opbygget en
meget differentieret strategi for at udbrede islam til alle ikke-islamiske
lande, også i Europa, sådan som jeg kort gjorde rede for det i min kronik i
Kristeligt Dagblad den 28. april i år. For videre dokumentation vil jeg
henvise til Reinhard Schulzes store doktordisputats, »Islamischer
Internationalismus im 20. Jahrhundert« fra 1990 om World Muslim League. Som
supplement til Schulze vil jeg henvise til Peter Heine: »Allah und der Rest
der Welt« fra 2000 og mere bredt til Giles Kepel: »Allah im Westen« fra
1996.

Tudvad ser i øvrigt ud til at have en meget naiv opfattelse af
muslimers accept af demokratiet. Derfor vil jeg anbefale ham Gudrun Krämers
disputats »Gottes Staat als Republik« fra 1999. Her kan Tudvad læse en meget
grundig gennemgang af demokratidiskussionen blandt arabiske muslimer,
herunder uddrag af Muslim World Leagues modelforfatning for Europa (sic!)
fra 1983.

Min karakteristik af Minhaj ul-Quran og kredsen omkring Mona Sheikh
bygger bl.a. på den debat, der har været ført i forbindelse med Mona Sheikhs
forsøg på at blive folketingskandidat for Det Radikale Venstre. Tudvad er
tilsyneladende også så naiv, at han ikke kan forestille sig, at det, jeg
skrev i »Den muslimske vrede«, kan forenes med Mona Sheikhs opgør med Hizb
ut-Tahrir.

Lad mig som parallel til Mona Sheikh og Minhaj ul-Quran citere en
anden fundamentalist. Det er tuneseren Rashid al-Ghannoushi, som vestlige
regeringer har betragtet som moderat og med et konstruktivt bud på islam i
den vestlige verden. Han opfordrer muslimer bosat i lande uden for den
muslimske verden til at engagere sig i demokratiet i de vestlige lande,
hvortil de nu er kommet. I en lang artikel i den tyske ugeavis Die Zeit den
22. december 1995 med titlen »Vores globale mission« slår han samtidig fast,
at målet for den islamiske mission er en islamisering af disse lande, men ad
veje, som menneskene der kan forstå, herunder bl.a. ved at kønnene under de
givne omstændigheder ikke adskilles, og at kvinden ikke henvises til et
adskilt liv i hjemmet, men i stedet kan tage erhvervsarbejde.

Ghannoushi fremhæver i den sammenhæng den fredelige, demokratiske vej
til islamiseringen som ønskelig, men kommer derefter med følgende
betragtninger: »Det forlanges ganske vist af os at være parate til kamp,
dvs. beslutningen om at gå over til jihad og til offerdøden. Men hvornår,
hvordan og hvor er ikke afgjort. Denne beslutning er én af de farligste i
missionen. . Denne kamp skal føres sådan, at den ikke styrker tyrannerne.«
Med tyranner mener Ghannoushi de vestlige demokratiske styreformer og de
ikke-muslimske regeringer dér, og han fortsætter: »En videre, lige så
betragtelig vanskelighed er måden at omgås vores modstandere (som er den
ikke-muslimske vestlige befolkning!). Hvorledes kan vi standhaftigt bære
dette (sic!), indtil vi med alle overbevisningens, pressionens og
omringningens midler kan sætte dem ud af spillet? . Hvordan undgår vi, at
masserne længes tilbage til den sekulære stat.« Altså en muslimsk stat
indført via demokratiet ligesom Mona Sheikh!

citat slut


--
Det er aldeles barokt at anvende denne kvalificerede menneskeretsbeskyttelse
i §266b som våben mod os, der forsvarer de ifølge vor kultur mest
fundamentale menneskerettigheder ved på almenforståelig vis at sprede lys i
det danske misforståelsesmørke om muhamedanismens sande indhold og karakter.
(Glistrup-citat)

---

"Per Hagemann" <perhag@tdcadsl.dk> wrote in message
news:43838c0a$0$38725$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:43836f99$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>
> > Ramadan var i Paris under de nylige optøjer, så hvis han er blevet
> forbudt
>> at indrejse, så må det være fra i går.
>
> Det lader til at indrejseforbuddet i Frankrig daterer sig helt tilbage til
> 1995 og det blev ophævet sep 1996. Det skyldtes nogle algieriske
> terroraktioner i Frankrig, som man mistænkte Ramadan for at medarrangere.

OK, men heller ikke da, fik man bid. Han er åbenbart altid mellem "the usual
suspects", det må være anstrengende.




>
> > Iøvrigt er dette broderskab åbenbart alle vegne: " Alt gik den rette
> > vej
>> for muslimerne i Tyskland, de havde nu tilpas megen magt og indflydelse
>> og besluttede at skabe en paraplyorganisation Zentralrat
>> der Muslime bestående af 19 organisationer - alle tilhørende det
>> Muslimske Broderskab".
>>
>> Der ER problematiske organisationer i Europa, men det hjælper ikke på ens
>> viden om dem, at hævde at stort set alle muslimske organisationer er
>> suspekte og enten i al Queda eller i "Broderskabet".
>>
>
> Forbindelser til Al Kajda er nok blevet overdrevet af amerikanerne, men i
> Lorenzo Vidinos artikel er der netop ikke beskrevet nogen forbindelse
> mellem Broderskabet og Al Kajda. Overdrevne konspirationsteoretikere ville
> straks forbinde dem, mens de nøgterne kortlægger forbindelser som faktisk
> eksisterer.
>
> Jeg mener det er særdeles vigtigt at studere disse sammenhænge, især hvis
> man ikke tror på at alle muhamedanere udgør en fælles front.

Der ER også folk som holder øje med suspekte muslimske organisationer, og
man *har* vist fået øjnene op for saudiernes forsøg på udbredelse af deres
wahhabi-islam. Hvornår var det tyskerne var lige ved at lukke det store
muslimske kulturcenter, fordi man kom til at læse saudiernes lekture med had
til jøder og kristne?

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in
news:4382e072$0$67259$157c6196@dreader2.cybercity.dk:

Du er 100% faktaresistent i forbindelse med Mullah Ramadan.

> Den der med at "bevise" alt muligt ved det kendte trick fra alle
> verdens konspirationsbøger som fx "None Dare Call it Treason", - ' han

Jeg kender en bog som hedder "None Dare Call It Conspiracy" - er det mon
den du tænker på?

--
Med venlig hilsen
GB

---

"GB" <nospam@nospam.invalid> wrote in message
news:Xns97166BCC0C8E6Youremail@62.243.74.162...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in
> news:4382e072$0$67259$157c6196@dreader2.cybercity.dk:
>
> Du er 100% faktaresistent i forbindelse med Mullah Ramadan.
>
>> Den der med at "bevise" alt muligt ved det kendte trick fra alle
>> verdens konspirationsbøger som fx "None Dare Call it Treason", - ' han
>
> Jeg kender en bog som hedder "None Dare Call It Conspiracy" - er det mon
> den du tænker på?

Nej, den første er en klassiker, og har sikkert været modellen for den
anden.

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in
news:4382fa76$0$67255$157c6196@dreader2.cybercity.dk:

>> Jeg kender en bog som hedder "None Dare Call It Conspiracy" - er det
>> mon den du tænker på?
> Nej, den første er en klassiker, og har sikkert været modellen for den
> anden.

Den, jeg tænker på, er fra 1971 (Gary Allen), den anden er fra 1964. Så det
har du nok ret i - hvad titlen angår, i det mindste.

--
Med venlig hilsen
GB

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4381a0e7$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "GB" <nospam@nospam.invalid> wrote in message
> news:Xns971572736B10FYouremail@62.243.74.162...
>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in
>> news:43819c7a$0$67262$157c6196@dreader2.cybercity.dk:
>>
>>> Mon ikke han er, bare en lille smule, for forudindtaget
>>

Glistrup har det princip kun at udtale sig om emner har har undersøgt
ordentligt på forhånd, så i princippet vil han aldrig være forudindtaget,
hvis dette betyder at man tager stilling uden tilstrækkelig viden.

>> Næppe i samme grad som din store helt, Tariq Ramadan.
>
> Helt uenig, - Ramadan er ikke forudindtaget, han er muslim, - og prøver på
> at få islam lodset ind i vort århundrede, - hvad mere kan man håbe på,
> islam forsvinder jo ikke.
>

På islaminfo.dk er for nyligt kommet følgende artikel om Ramadan:

citat start

EUROISLAM OG TARIQ RAMADAN





Ofte kan man læse om en særlig ny form for islam i EU, den såkaldte
euroislam. Den skulle være moderat, tage afstand fra fundamentalisme og
islamisk lov og være en berigelse for EU. Bevægelsen har dog ingen imamer,
ingen moskeer eller tilhængere, men er et kunstprodukt indført som
professorater ved nogle få universiteter i Europa og betalt med dyre
skattekroner. Den vigtigste repræsentant for euroislam i EU sammenhæng er
Tariq Ramadan, som ofte fremstilles som den moderate kraft for et helt nyt
islam med europæiske rødder. Ser man derimod hans bøger, kommer man til den
konklusion, at han ligesom alle andre fundamentalister går ind for islamisk
lov, sharia. Han er dermed en klassik fundamentalist.

En kompetent vurdering af gennemgang af Tariq Ramadans holdninger forefindes
hos den tyske specialist og underviser i terror- og spionagebekæmpelse,
juristen Udo Ulfkotte. I hans bestseller "Der Krig in unseren Städten" som
det lykkedes flere islamistorganisationer at stoppe i flere uger beskriver
han udførligt Ramadanfamiliens tilknytning til Det islamiske Broderskab.






Ulfkotte beskriver hvordan ægypteren Said Ramadan efter forbudet mod Det
muslimske broderskab i Ægypten i 1954 kommer til Europa og her grundlægger
det første "Islamiske Centrum", et islamisk kulturcenter opbygget efter
principperne fra terror- og fundamentalistorganisationen "Det islamiske
Broderskab". Said Ramadan er en svigersøn til grundlæggeren af
terrororganisationen Hassan Al-Banna og var involveret i attentatet og
mordet på den ægyptiske præsident Anvar Sadat. Al- Bannas barnebarn
repræsenter officielt i EU islams beredskab til moderation og til dialog med
vesten. Han gælder ikke kun som kapacitet i Svejts, hvor han er professor
ved universiteterne Friborg og Geneve, men bliver hoferet og fremmet af
politikere i EU som EU's rådgiver i Islamiske spørgsmål, og som sådan
repræsenterer hans professorat det såkaldte Euroislam, som ikke er en
retning i islam, men en person i EU. Ramadan, som er blevet inviteret til
Danmark bl.a. Af "Islamisk- kristent Studiecenter" og lanceret herhjemme som
moderat og fredselskende, anses for det modsatte for eks. af den franske
regering i en sådangrad at han endog har indrejseforbud i landet. 0g
efterretningstjenesten anser ham for at høre til den særligt farlige
inderkreds og hemmelig agitator for "Det islamiske Broderskab" dog under et
dække af dialog og tilsyneladende vilje til moderation samt med kraftigbrug
af taqiya. Islam og terrorspecialisten Udo Ulfkotte skriver i sin seneste
bog om Tariq Ramadans Euroislam: "Hvor fredelig familien Ramadan virkelig er
i Svejts, beviste Hani Ramadan, som er en bror til filosoffenTariq Ramadan
den 8.oktober 2000 ved en muslimsk demonstration i Geneve. Som leder af
byens "Islamiske Centrum" drog han som leder af en demonstration på ca. 1000
muslimer fra fredagsbønnen til "De forenede nationers Plads", hvor han og
hoben i talekor krævede død over alle jøder. Familierne Ramadan, Nada og
Himmat er spydspidserne for den islamiske fundamentalisme i Europa.. De har
en yderst fortrolig omgang med hinanden og arbejder ifølge vestlige
sikkerhedstjenester ihærdigt på at være de trojanske heste, som opretter et
europæisk netværk med det mål at ødelægge og nedbryde vestlige
frihedsrettigheder og grundlove, men godt sminket bag slagord om dialog og
integration. Han er også sammen med den ægyptiske ekstremistklan El-Zayat.
Tariq Ramadan takkede således El-Zayat, som er fra det muslimske broderskab
og som samtidig støtter ekstremistorganisationen Mille Görüs i forordet til
bogen "At være Muslim i Europa", uden hvis medvirken denne bog ikke har
blevet til noget. Den lille kreds af førende kadre indenfor "Det muslimske
Broderskab" i Europa bakker permanent hinanden op"(Udo Ulfkotte :"Der Krig
in unseren Städten" s. 47-48).

En dækorganisation for "Det muslimske Broderskab" i
vesten, herunder i Danmark, er organisationen "Islamic Relief". Hovedcenter
for denne dækorganisation i Europa befinder sig i Birmingham og ledes af en
anden i den nærmeste familie, nemlig Dr. Hans Al- Banna, som også er en
slægtning til grundlæggeren af Broderskabet nemlig Hassan Al-Banna. Den
meget magtfulde islamiske terrororganisation Gammat al-Islamiya under
ledelse af Al-Zawahiri og dennes ven Osama Bin-Laden er direkte fremgået af
den. Ifølge det tyske Bundeskriminalamt bruges "Islamic Relief" til at sende
pengekurerer med indsamlede midler fra Tyskland, Italien England, Danmark
etc. til terrorister og jihadkæmpere i Afghanistan, Tjetjenien, etc.
Islamic relief påstår selv, at de blot er en almindelig
nødhjælpsorganisation.

Udo Ulfkotte viser, hvordan de selv fremstiller sig selv som en
organisation, der oprørt over nøden i Afrika beslutter at samle penge ind
til de fattige, og som modtog de første 20 penny af en 12-årig dreng.
Ulfkotte beskriver endvidere, hvordan bevægelsen samler penge ind til at
skaffe arabiske jihadkrigere til Tjetjenien og ind i Rusland og hvordan de
skaffer penge til at russiske muslimer kan sendes til hjernevask på
islamistkurser i Saudiarabien.



citat slut

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in
news:4381a0e7$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk:

> Helt uenig, - Ramadan er ikke forudindtaget, han er muslim, - og
> prøver på at få islam lodset ind i vort århundrede, - hvad mere kan
> man håbe på, islam forsvinder jo ikke.

http://www.jp.dk/meninger/ncartikel:aid=3398626

- læs den, inden den forsvinder - eller skal jeg poste det hele? OK, så,
here goes:

Kronik: Islam før demokratiet?

Af Lene Kattrup, dyrlæge, Ganløse

Mange muslimer i Europa er på vej ind i politik, og på grund af deres
fødselsrate vil de begynde at fylde i det administrative og politiske
landskab. Derfor må vi nødvendigvis vide, om disse mennesker sætter
islam før demokratiet, hvor de to er i konflikt. Dette forudsat, at vi
selv ønsker at bevare demokratiet, skriver kronikøren.

Mine hænder var røget op over begge ører, nu tog jeg dem ned igen. Jeg
så, at manden, der stod bag mikrofonen kiggede på mig. Men det var jo
ikke, fordi jeg ikke ville høre, hvad han ville sige, jeg var bare
blevet forskrækket over lydstyrken og vreden. Denne meget pludselig
vekslen mellem opfordrende, intensiv tale og så pludselig vrede blev ved
igennem hele foredraget.

Der var tale om et møde arrangeret af Dialog-Forum og Islamisk-Kristent
Studiecenter den 6. november, hvor Tariq Ramadan var hovedtaleren. Han
er schweizisk statsborger, født i Egypten og er barnebarn af Hassan
al-Banna, som var grundlægger af Det muslimske Broderskab. Af mange
vurderes han til at være manden, der kan samle muslimerne i Europa og få
dem til at tale med én stemme samt måske vælge en fælles vej væk fra
islamismen. Det store spørgsmål vil herefter være, om islam kan forenes
med demokrati og vestlige frihedsrettigheder. Om muslimerne generelt
bliver nødt til at frasige sig dele af deres tro på islam og koranens
indhold for at kunne vælge et sekulært demokrati, for så vidt dette er
ønsket af dem.

Er det overhovedet en fordel, at religiøse udøvere samles og taler med
en stemme? Rummer dette ikke tværtimod i sig selv altid en risiko for
ideologisering og destruktiv totalitarisme? I modsætning til islam har
den protestantiske kristendom i sig selv gjort op med denne risiko.

Det ligger her i selve Det Nye Testamentes budskab. Her kan ingen
særlige skriftkloge tale på andres vegne og hævde at være nærmere Gud
eller det gudelige.

Der er ingen fælles stemme, fordi ingen har særlig forrang. Hver præst
og hvert medlem kan udlægge indholdet fra biblen på sin måde, og man er
alene ansvarlig overfor sin tro og sin Gud efter sin egen samvittighed.
Der er tale om et privat og individuelt gudsforhold. Også det politiske
er klart og tydeligt adskilt og udeladt af religionen selv. I
katolicismen og i jødedommen er der kun delvis gjort op med dette, men i
islam må man sige, der slet ikke er gjort op. Mange mener, det vil være
godt, hvis muslimerne kan tale med en stemme. Men hvis nu stemmen er
uforenelig med demokrati og vestlige frihedsrettigheder?

Under alle omstændigheder forekom det at være af største betydning at
høre, hvad Tariq Ramadan havde at sige. Jeg fjernede derfor mine hænder
fra ørerne.

Den lidt vrede mand var smuk, øjnene strålede og stemmen glødede. Han
var vestlig i sin fremtoning, velformuleret og med en usædvanlig stærk
karisma. Budskaberne gik lige ind, og han havde salen i sin magt hvert
sekund. Jeg sad og følte, at her har vi faktisk manden, der kan samle
muslimerne, men samle dem til hvad? Og hvad var han desuden så vred
over?

Igen og igen sagde han: »Part of the problem is the way we put the
question«. I Europa spørger vi hele tiden muslimerne, om de er borgere i
deres land, før de er muslimer. Han var vred over, at vi spurgte sådan,
fordi det i sig selv er krænkende og ydmygende for muslimer. Det burde
vi holde op med.

Selv blev han også konstant spurgt, om han var schweizer, før han var
muslim. Han syntes, at vi i vesten var besat af den slags dumme
spørgsmål. Dette tænkte jeg siden meget over. Det syntes for mig ganske
underligt, at han var så vred over dette. Er forklaringen, at umma'en
(samfundet af alle muslimer) er uden landegrænser? Og desuden, at hvis
man spørger på den måde, så viser det, at vi sætter vores nationer,
vores grundlove og forfatninger før religionen, hvilket kan virke
provokerende i sig selv på en muslim?

Han skældte ud over, at vi på samme måde var "besatte" (obsessed) af,
hvad muslimerne ødelægger i Europa. Han mente, at vi burde være meget
mere besatte af, hvad de opbygger og pegede her bl.a. på de muslimske
kvinder. I Frankrig er problemerne sociale forklarede han, og han
syntes, man burde høre stemmerne fra de mennesker, der i øjeblikket
ødelægger ting, i stedet for at islamisere problemerne, som han kaldte
det.

TR havde også en kraftig opsang til de fremmødte muslimer. Han
opfordrede til, at de gik ind i politik på alle niveauer. De skal i
langt højere grad gå ind i lokalpolitik såvel som landspolitik. Han
opfordrede, nærmest formanede dem til at gå i gang nu. Jeg fornemmede,
at der var lydhørhed overfor dette i forsamlingen.

På et spørgsmål fra salen opstod der en debat om de personer, der
herhjemme var blevet nægtet adgang til at opstille til Folketinget. En
muslimsk kvinde stillede et spørgsmål om, hvad hun skulle gøre, hvis hun
ville gå ind i politik, og skulle svare på spørgsmål om f.eks. dødsstraf
og homoseksualitet, hvilket ville være et stort problem for hende på
grund af islams upæne forskrifter på dette område.

Tariq Ramadan svarede, at man som muslim skal huske sin ret til at
omdefinere spørgsmålet. Når "de" f.eks. nævner sharia, forklarede han,
så behøver du ikke at tage for gode varer, hvad de mener med sharia. Du
skal bruge din egen definition og så svare ud fra dette.

Rådgivningen til den unge kvinde er i konflikt med det princip, som vi
finder indbygget i dansk og europæisk retspraksis om, at man forventes
ikke at fortie eller give urigtige oplysninger om væsentlige forhold,
der kan have betydning for indgåelse af aftaler eller som kan påvirke
andres afgørelser. I mange situationer betragtes dette som uacceptabelt
og ansvarspådragende i såvel juridisk som moralsk henseende.

Hvorfor kunne TR mon etisk og moralsk forsvare at rådgive på denne måde?
Kender han ikke til disse almene moralske og retslige principper i vores
del af verden, og synes han ikke, man skal være ærlig? Kan det tænkes,
at han mener, den muslimske kvinde og andre, der vil gå ind i politik,
må bruge taqiyya i forbindelse med politik i et vestligt land? (Taqiyya
betyder forstillelse eller fortielse af sandheden overfor ikke muslimer
for islams skyld). Han blev desværre ikke spurgt om dette.

Til muslimer, der vil gå ind i dansk politik og som ved ansøgning om
statsborgerskab skal svare på spørgsmål, der stiller dem i det, han
kaldte for »en svær situation på grund af disse spørgsmål«, gav han det
råd, at de skulle tænke over, hvad der kunne ligge bag selve
spørgsmålet, før de besvarede det, og så huske på deres ret til selv at
definere spørgsmålet. Han sagde, at de (det danske samfund?) stiller
spørgsmålet for at få dig til at gå i en ideologisk fælde. Gå ikke i
den. Han gentog også, hvad han tidligere havde sagt, at muslimer heller
ikke vil høre så meget om integration, »for hvis I (vi) bliver ved med
at skulle høre om dette, så vil det gå modsat«. sagde han

Jeg forlod mødet forundret og bekymret. Det er svært at forstå, at en
dialog kan bestå i, at vi bør undlade væsentlige spørgsmål, og at
muslimerne desuden skal forsøge at omdefinere eller undvige svære
relevante spørgsmål. Mødet var jo ellers paradoksalt nok arrangeret af
foreninger, der går ind for dialog. Er dialog overhovedet muligt på
denne måde?

Jeg åbnede for tv om aftenen, hvor DR s deadline bragte et længere
interview med TR. Jeg håbede, der her blev stillet blot nogle af disse
relevante, men nærgående og direkte spørgsmål til ham, som jeg så gerne
ville have svar på. Men her blev jeg fælt skuffet.

Generelt synes jeg, danske journalister viger tydeligt tilbage overfor
at stille de spørgsmål. Jeg tror, vi alle uden at gøre os det helt klart
har fornemmet, at vi let støder og fornærmer nogle muslimer alene ved at
stille relevante "vestlige", men vedkommende spørgsmål. Vi kan ikke lide
at støde, og derfor undgår vi det, selvom det ikke burde være sådan. Vi
har brug for at få svar på disse for os og demokratiet nødvendige og
relevante spørgsmål, selvom de nok krænker muslimerne i en del tilfælde
og måske ligefrem virker ydmygende. Det er beklageligt. Men de skal
stilles alligevel. Og vi skal også forlange hudløst ærlige svar.

Tør vi at lade være? Er der ikke en væsentlig risiko også af
demografiske grunde ved at undlade?

Som det kan forstås, vil mange muslimer i Europa gå ind i politik i
årene, der kommer og på grund af deres fødselsrate, vil de begynde at
fylde i det administrative og politiske landskab. Så må vi nødvendigvis
vide, om disse mennesker sætter islam før demokratiet, hvor disse er i
konflikt. Dette forudsat vi selv ønsker at bevare demokratiet.



--
Med venlig hilsen
GB

---

"GB" <nospam@nospam.invalid> wrote in message
news:Xns9716765828DB8Youremail@62.243.74.162...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in
> news:4381a0e7$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk:
>
>> Helt uenig, - Ramadan er ikke forudindtaget, han er muslim, - og
>> prøver på at få islam lodset ind i vort århundrede, - hvad mere kan
>> man håbe på, islam forsvinder jo ikke.
>
> http://www.jp.dk/meninger/ncartikel:aid=3398626
>
> - læs den, inden den forsvinder - eller skal jeg poste det hele? OK, så,
> here goes:
>
> Kronik: Islam før demokratiet?
>
> Af Lene Kattrup, dyrlæge, Ganløse
>
> Mange muslimer i Europa er på vej ind i politik, og på grund af deres
> fødselsrate vil de begynde at fylde i det administrative og politiske
> landskab. Derfor må vi nødvendigvis vide, om disse mennesker sætter
> islam før demokratiet, hvor de to er i konflikt. Dette forudsat, at vi
> selv ønsker at bevare demokratiet, skriver kronikøren.
>
> Mine hænder var røget op over begge ører, nu tog jeg dem ned igen. Jeg
> så, at manden, der stod bag mikrofonen kiggede på mig. Men det var jo
> ikke, fordi jeg ikke ville høre, hvad han ville sige, jeg var bare
> blevet forskrækket over lydstyrken og vreden. Denne meget pludselig
> vekslen mellem opfordrende, intensiv tale og så pludselig vrede blev ved
> igennem hele foredraget.

Jeg har aldrig hørt Ramadan vred, men har da heller ikke været til foredrag
med ham, dog har jeg læst udskrifter af hvad han har sagt på konferencer.
Hvis manden iøvrigt bliver vred over noget som han har grund til at blive
vred over så er det jo da også i orden, naturligvis.

>
> Der var tale om et møde arrangeret af Dialog-Forum og Islamisk-Kristent
> Studiecenter den 6. november, hvor Tariq Ramadan var hovedtaleren. Han
> er schweizisk statsborger, født i Egypten og er barnebarn af Hassan
> al-Banna, som var grundlægger af Det muslimske Broderskab. Af mange
> vurderes han til at være manden, der kan samle muslimerne i Europa og få
> dem til at tale med én stemme samt måske vælge en fælles vej væk fra
> islamismen. Det store spørgsmål vil herefter være, om islam kan forenes
> med demokrati og vestlige frihedsrettigheder. Om muslimerne generelt
> bliver nødt til at frasige sig dele af deres tro på islam og koranens
> indhold for at kunne vælge et sekulært demokrati, for så vidt dette er
> ønsket af dem.
>
> Er det overhovedet en fordel, at religiøse udøvere samles og taler med
> en stemme? Rummer dette ikke tværtimod i sig selv altid en risiko for
> ideologisering og destruktiv totalitarisme? I modsætning til islam har
> den protestantiske kristendom i sig selv gjort op med denne risiko.

Muslimerne i Europa vil naturligvis ikke komme til at "tale med en stemme",
dertil er de alt for forskellige. Muslimer bliver nødt til at finde ud af at
se på Koranen som et historisk dokument, ellers vil de ikke kunne integreres
i vores kulturkreds.
>
> Det ligger her i selve Det Nye Testamentes budskab. Her kan ingen
> særlige skriftkloge tale på andres vegne og hævde at være nærmere Gud
> eller det gudelige.

....

> Under alle omstændigheder forekom det at være af største betydning at
> høre, hvad Tariq Ramadan havde at sige. Jeg fjernede derfor mine hænder
> fra ørerne.
>
> Den lidt vrede mand var smuk, øjnene strålede og stemmen glødede. Han
> var vestlig i sin fremtoning, velformuleret og med en usædvanlig stærk
> karisma. Budskaberne gik lige ind, og han havde salen i sin magt hvert
> sekund. Jeg sad og følte, at her har vi faktisk manden, der kan samle
> muslimerne, men samle dem til hvad? Og hvad var han desuden så vred
> over?
>
> Igen og igen sagde han: »Part of the problem is the way we put the
> question«. I Europa spørger vi hele tiden muslimerne, om de er borgere i
> deres land, før de er muslimer. Han var vred over, at vi spurgte sådan,
> fordi det i sig selv er krænkende og ydmygende for muslimer. Det burde
> vi holde op med.
>
> Selv blev han også konstant spurgt, om han var schweizer, før han var
> muslim. Han syntes, at vi i vesten var besat af den slags dumme
> spørgsmål. Dette tænkte jeg siden meget over. Det syntes for mig ganske
> underligt, at han var så vred over dette. Er forklaringen, at umma'en
> (samfundet af alle muslimer) er uden landegrænser? Og desuden, at hvis
> man spørger på den måde, så viser det, at vi sætter vores nationer,
> vores grundlove og forfatninger før religionen, hvilket kan virke
> provokerende i sig selv på en muslim?

Måske er forklaringen, at det er irriterende hele tiden at få spørgsmål af
typen "hvor kommer du fra", hvis du er født i Danmark, *eller* har boet her
i 30 år.
>
> Han skældte ud over, at vi på samme måde var "besatte" (obsessed) af,
> hvad muslimerne ødelægger i Europa. Han mente, at vi burde være meget
> mere besatte af, hvad de opbygger og pegede her bl.a. på de muslimske
> kvinder. I Frankrig er problemerne sociale forklarede han, og han
> syntes, man burde høre stemmerne fra de mennesker, der i øjeblikket
> ødelægger ting, i stedet for at islamisere problemerne, som han kaldte
> det.

Det er jo hvad de fleste kommentatorer også siger om optøjerne i Frankrig.

>
> TR havde også en kraftig opsang til de fremmødte muslimer. Han
> opfordrede til, at de gik ind i politik på alle niveauer. De skal i
> langt højere grad gå ind i lokalpolitik såvel som landspolitik. Han
> opfordrede, nærmest formanede dem til at gå i gang nu. Jeg fornemmede,
> at der var lydhørhed overfor dette i forsamlingen.

Og det er vel så demokratisk som det kan være.

>
> På et spørgsmål fra salen opstod der en debat om de personer, der
> herhjemme var blevet nægtet adgang til at opstille til Folketinget. En
> muslimsk kvinde stillede et spørgsmål om, hvad hun skulle gøre, hvis hun
> ville gå ind i politik, og skulle svare på spørgsmål om f.eks. dødsstraf
> og homoseksualitet, hvilket ville være et stort problem for hende på
> grund af islams upæne forskrifter på dette område.
>
> Tariq Ramadan svarede, at man som muslim skal huske sin ret til at
> omdefinere spørgsmålet. Når "de" f.eks. nævner sharia, forklarede han,
> så behøver du ikke at tage for gode varer, hvad de mener med sharia. Du
> skal bruge din egen definition og så svare ud fra dette.

Og det har manden jo ret i, de fleste danskere tror sharia kun betyder
afhuggede arme og ben, - *hvis* man ikke mener at "hudud" lovene behøver
bruges i vores tid, så skal man da naturligvis sige det, - som fx Khankan
gjorde. Der er vel iøvrigt mange danske partier som ikke udelukker folk som
ikke kan lide homoseksuelle eller som går ind for dødsstraf?

>
> Rådgivningen til den unge kvinde er i konflikt med det princip, som vi
> finder indbygget i dansk og europæisk retspraksis om, at man forventes
> ikke at fortie eller give urigtige oplysninger om væsentlige forhold,
> der kan have betydning for indgåelse af aftaler eller som kan påvirke
> andres afgørelser. I mange situationer betragtes dette som uacceptabelt
> og ansvarspådragende i såvel juridisk som moralsk henseende.

Han siger jo ikke at kvinden skal lyve, men at hun skal svare ud fra hvad
*hendes* mening er om hvad sharia betyder.

>
> Hvorfor kunne TR mon etisk og moralsk forsvare at rådgive på denne måde?
> Kender han ikke til disse almene moralske og retslige principper i vores
> del af verden, og synes han ikke, man skal være ærlig? Kan det tænkes,
> at han mener, den muslimske kvinde og andre, der vil gå ind i politik,
> må bruge taqiyya i forbindelse med politik i et vestligt land? (Taqiyya
> betyder forstillelse eller fortielse af sandheden overfor ikke muslimer
> for islams skyld). Han blev desværre ikke spurgt om dette.

Han selv siger mange ting, som gør ham upopulær både blandt ikke-muslimer og
blandt muslimer.

>
> Til muslimer, der vil gå ind i dansk politik og som ved ansøgning om
> statsborgerskab skal svare på spørgsmål, der stiller dem i det, han
> kaldte for »en svær situation på grund af disse spørgsmål«, gav han det
> råd, at de skulle tænke over, hvad der kunne ligge bag selve
> spørgsmålet, før de besvarede det, og så huske på deres ret til selv at
> definere spørgsmålet.

Glimrende råd, som jeg selv altid har brugt. Ofte kan man se at hvis man
svarer ærligt så vil det blive fortolket helt forkert, - "har du nogensinde
været svimmel"? "har du kendt nogen, som har været medlem af et kommunistisk
parti?" - den slags.

Han sagde, at de (det danske samfund?) stiller
> spørgsmålet for at få dig til at gå i en ideologisk fælde. Gå ikke i
> den. Han gentog også, hvad han tidligere havde sagt, at muslimer heller
> ikke vil høre så meget om integration, »for hvis I (vi) bliver ved med
> at skulle høre om dette, så vil det gå modsat«. sagde han

Jeg ved ikke hvad han mener med en ideologisk fælde, og ved ikke hvad han
mener med det sidste.

>
> Jeg forlod mødet forundret og bekymret. Det er svært at forstå, at en
> dialog kan bestå i, at vi bør undlade væsentlige spørgsmål, og at
> muslimerne desuden skal forsøge at omdefinere eller undvige svære
> relevante spørgsmål. Mødet var jo ellers paradoksalt nok arrangeret af
> foreninger, der går ind for dialog. Er dialog overhovedet muligt på
> denne måde?

Mon ikke hun overtolker hans svar.

>
> Jeg åbnede for tv om aftenen, hvor DR s deadline bragte et længere
> interview med TR. Jeg håbede, der her blev stillet blot nogle af disse
> relevante, men nærgående og direkte spørgsmål til ham, som jeg så gerne
> ville have svar på. Men her blev jeg fælt skuffet.

Dem kan hun finde andre steder.

>
> Generelt synes jeg, danske journalister viger tydeligt tilbage overfor
> at stille de spørgsmål. Jeg tror, vi alle uden at gøre os det helt klart
> har fornemmet, at vi let støder og fornærmer nogle muslimer alene ved at
> stille relevante "vestlige", men vedkommende spørgsmål. Vi kan ikke lide
> at støde, og derfor undgår vi det, selvom det ikke burde være sådan. Vi
> har brug for at få svar på disse for os og demokratiet nødvendige og
> relevante spørgsmål, selvom de nok krænker muslimerne i en del tilfælde
> og måske ligefrem virker ydmygende. Det er beklageligt. Men de skal
> stilles alligevel. Og vi skal også forlange hudløst ærlige svar.

Det er rigtigt at journalister på P1 demonstrativt i årevis har undladt at
stille indlysende kritiske spørgsmål når de har haft en muslim i studiet som
lodhudler Profeten og fx hævder at der ikke er skygge af diskrimination mod
kvinder i islam.
Naturligvis skal muslimer udfordres over deres religion, - som fx beskrevet
hos Jernewitz.

>
> Tør vi at lade være? Er der ikke en væsentlig risiko også af
> demografiske grunde ved at undlade?
>
> Som det kan forstås, vil mange muslimer i Europa gå ind i politik i
> årene, der kommer og på grund af deres fødselsrate, vil de begynde at
> fylde i det administrative og politiske landskab. Så må vi nødvendigvis
> vide, om disse mennesker sætter islam før demokratiet, hvor disse er i
> konflikt. Dette forudsat vi selv ønsker at bevare demokratiet.


Det vil jo naturnødvendig vise sig, om folk sætter islam før demokratiet.
Men det bliver da formodentlig et stort problem når vi får 20 - 30 pct
muslimer, som ofte vil kunne sætte dagsordenen, og som stemmer efter etnisk
tilhørsforhold mere end efter politik, - som det ofte er i øjeblikket.

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in
news:438308c6$0$78286$157c6196@dreader1.cybercity.dk:

....
>> bare blevet forskrækket over lydstyrken og vreden. Denne meget
>> pludselig vekslen mellem opfordrende, intensiv tale og så pludselig
>> vrede blev ved igennem hele foredraget.
> Jeg har aldrig hørt Ramadan vred, men har da heller ikke været til
> foredrag med ham, dog har jeg læst udskrifter af hvad han har sagt på
> konferencer. Hvis manden iøvrigt bliver vred over noget som han har
> grund til at blive vred over så er det jo da også i orden,
> naturligvis.

Læs hvad der står - det er jo en retorisk facon, manden benytter sig helt
bevidst af.

> Måske er forklaringen, at det er irriterende hele tiden at få
> spørgsmål af typen "hvor kommer du fra", hvis du er født i Danmark,
> *eller* har boet her i 30 år.

Svaret vil i uhyggeligt mange tilfælde lyde: "Fra
Tyrkiet/Pakistan/Palæstina", selv fra folk, som er født her i landet. Og
hvorfor er det dog irriterende? Det er vel en meget naturlig måde at vise
interesse og indlede en konversation på, og næppe et irritationsmoment.

>> Han skældte ud over, at vi på samme måde var "besatte" (obsessed) af,
>> hvad muslimerne ødelægger i Europa. Han mente, at vi burde være meget
>> mere besatte af, hvad de opbygger og pegede her bl.a. på de muslimske
>> kvinder. I Frankrig er problemerne sociale forklarede han, og han
>> syntes, man burde høre stemmerne fra de mennesker, der i øjeblikket
>> ødelægger ting, i stedet for at islamisere problemerne, som han
>> kaldte det.
> Det er jo hvad de fleste kommentatorer også siger om optøjerne i
> Frankrig.

Du mener altså, at Ramadan agiterer for kvindefrigørelse? Desuden skulle
de røvhuller, som brænder Frankrig af, sendes tilbage til de jordhuler,
de og deres fucking nazi-religion er kommet fra - så kan det være, at der
ville gå noget op for dem.

>> TR havde også en kraftig opsang til de fremmødte muslimer. Han
>> opfordrede til, at de gik ind i politik på alle niveauer. De skal i
>> langt højere grad gå ind i lokalpolitik såvel som landspolitik. Han
>> opfordrede, nærmest formanede dem til at gå i gang nu. Jeg
>> fornemmede, at der var lydhørhed overfor dette i forsamlingen.
> Og det er vel så demokratisk som det kan være.

Ja - bliv valgt ind, og ødelæg de vantros system indefra.

>> Tariq Ramadan svarede, at man som muslim skal huske sin ret til at
>> omdefinere spørgsmålet. Når "de" f.eks. nævner sharia, forklarede
>> han, så behøver du ikke at tage for gode varer, hvad de mener med
>> sharia. Du skal bruge din egen definition og så svare ud fra dette.
> Og det har manden jo ret i, de fleste danskere tror sharia kun betyder
> afhuggede arme og ben, - *hvis* man ikke mener at "hudud" lovene
> behøver bruges i vores tid, så skal man da naturligvis sige det, - som
> fx Khankan gjorde. Der er vel iøvrigt mange danske partier som ikke
> udelukker folk som ikke kan lide homoseksuelle eller som går ind for
> dødsstraf?

Sharia er slet, slet ikke til debat i Danmark. Her gælder dansk
lovgivning. Basta!

> Han siger jo ikke at kvinden skal lyve, men at hun skal svare ud fra
> hvad *hendes* mening er om hvad sharia betyder.

Nå, nu må muhamedanerne nok pludselig gerne fortolke koranen? Det var sgu
da noget helt nyt. Apologist?

> Glimrende råd, som jeg selv altid har brugt. Ofte kan man se at hvis
> man svarer ærligt så vil det blive fortolket helt forkert, - "har du
> nogensinde været svimmel"? "har du kendt nogen, som har været medlem
> af et kommunistisk parti?" - den slags.

Nej, det er en brugsanvisning i taquiya.

>> Han sagde, at de (det danske samfund?) stiller
>> spørgsmålet for at få dig til at gå i en ideologisk fælde. Gå ikke i
>> den. Han gentog også, hvad han tidligere havde sagt, at muslimer
>> heller ikke vil høre så meget om integration, »for hvis I (vi) bliver
>> ved med at skulle høre om dette, så vil det gå modsat«. sagde han
> Jeg ved ikke hvad han mener med en ideologisk fælde, og ved ikke hvad
> han mener med det sidste.

Og du kan ikke se den ideologiske fælde, han så intelligent har fået dig
til at falde for?

>> Jeg forlod mødet forundret og bekymret. Det er svært at forstå, at en
>> dialog kan bestå i, at vi bør undlade væsentlige spørgsmål, og at
>> muslimerne desuden skal forsøge at omdefinere eller undvige svære
>> relevante spørgsmål. Mødet var jo ellers paradoksalt nok arrangeret
>> af foreninger, der går ind for dialog. Er dialog overhovedet muligt
>> på denne måde?
> Mon ikke hun overtolker hans svar.

Du VIL bare se manden som helgen - det kan ingen rokke ved. Dit forhold
til Tariq Ramadan er som Wilstrups forhold til Stalin og Pol Pot.

>> Jeg åbnede for tv om aftenen, hvor DR s deadline bragte et længere
>> interview med TR. Jeg håbede, der her blev stillet blot nogle af
>> disse relevante, men nærgående og direkte spørgsmål til ham, som jeg
>> så gerne ville have svar på. Men her blev jeg fælt skuffet.
> Dem kan hun finde andre steder.

Det er ikke det, som er spørgsmålet - derimod, at DR's journalister er
dikkende lammehaler og politisk korrekte mikrofonholdere. Ser du
nogensinde Hard Talk på BBC? Så ved du, hvor jeg vil hen. Det er jo hele
Danmarks befolkning, som på denne måde forholdes væsentlig information,
og det er langt fra alle, som har interesse og viden nok til selv at søge
disse informationer. DR er en PUBLIC SERVICE-kanal, så de har en
forbandet pligt til at være alsidige, men det er de ikke i nævneværdig
grad.

> Det er rigtigt at journalister på P1 demonstrativt i årevis har
> undladt at stille indlysende kritiske spørgsmål når de har haft en
> muslim i studiet som lodhudler Profeten og fx hævder at der ikke er
> skygge af diskrimination mod kvinder i islam.
> Naturligvis skal muslimer udfordres over deres religion, - som fx
> beskrevet hos Jernewitz.

Ja, netop!

> Det vil jo naturnødvendig vise sig, om folk sætter islam før
> demokratiet. Men det bliver da formodentlig et stort problem når vi
> får 20 - 30 pct muslimer, som ofte vil kunne sætte dagsordenen, og som
> stemmer efter etnisk tilhørsforhold mere end efter politik, - som det
> ofte er i øjeblikket.

Kan du huske diskussionerne med CRL for fire-fem års tid siden, hvor han
var talsmand for, at det skam da var helt i orden at bruge demokratiet
til at afskaffe demokratiet med?

--
Med venlig hilsen
GB

---

"GB" <nospam@nospam.invalid> wrote in message
news:Xns971693573FBFCYouremail@62.243.74.162...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in
> news:438308c6$0$78286$157c6196@dreader1.cybercity.dk:
>
> ...
>>> bare blevet forskrækket over lydstyrken og vreden. Denne meget
>>> pludselig vekslen mellem opfordrende, intensiv tale og så pludselig
>>> vrede blev ved igennem hele foredraget.
>> Jeg har aldrig hørt Ramadan vred, men har da heller ikke været til
>> foredrag med ham, dog har jeg læst udskrifter af hvad han har sagt på
>> konferencer. Hvis manden iøvrigt bliver vred over noget som han har
>> grund til at blive vred over så er det jo da også i orden,
>> naturligvis.
>
> Læs hvad der står - det er jo en retorisk facon, manden benytter sig helt
> bevidst af.

Ja, det er hendes mening.

>
>> Måske er forklaringen, at det er irriterende hele tiden at få
>> spørgsmål af typen "hvor kommer du fra", hvis du er født i Danmark,
>> *eller* har boet her i 30 år.
>
> Svaret vil i uhyggeligt mange tilfælde lyde: "Fra
> Tyrkiet/Pakistan/Palæstina", selv fra folk, som er født her i landet. Og
> hvorfor er det dog irriterende? Det er vel en meget naturlig måde at vise
> interesse og indlede en konversation på, og næppe et irritationsmoment.

Jeg kan godt garantere dig at det ER et irritationsmoment når man har hørt
det 20.000 gange, og efterhånden jo faktisk bor i Danmark, - mange
indvandrere har fortalt om det, og jeg har også selv hørt den evige "hvor
kommer du fra", - det ER sikkert venligt ment, men det er en pestilens.


>
>>> Han skældte ud over, at vi på samme måde var "besatte" (obsessed) af,
>>> hvad muslimerne ødelægger i Europa. Han mente, at vi burde være meget
>>> mere besatte af, hvad de opbygger og pegede her bl.a. på de muslimske
>>> kvinder. I Frankrig er problemerne sociale forklarede han, og han
>>> syntes, man burde høre stemmerne fra de mennesker, der i øjeblikket
>>> ødelægger ting, i stedet for at islamisere problemerne, som han
>>> kaldte det.
>> Det er jo hvad de fleste kommentatorer også siger om optøjerne i
>> Frankrig.
>
> Du mener altså, at Ramadan agiterer for kvindefrigørelse? Desuden skulle
> de røvhuller, som brænder Frankrig af, sendes tilbage til de jordhuler,
> de og deres fucking nazi-religion er kommet fra - så kan det være, at der
> ville gå noget op for dem.

Ja, det gør han da:

SPIEGEL: So each individual must become blessed in his own way? What about
atheists?

Ramadan: The logic of freedom of religion implies freedom to be an atheist,
even though, from a historical perspective, this has not been accepted in
the Muslim world...

SPIEGEL: ...and often leads to brutal punishment. How do you feel about
equal rights for men and women?

Ramadan: We need an Islamic feminism. Traditional Islam views the women
merely as mother, wife, daughter or sister. She has obligations and rights
in this capacity. But we must come to a point at which we treat the women as
an independent individual with a right to self-determination, as someone who
can run her own life without coercion.

SPIEGEL: Should she be permitted to decide for herself whether to stop
wearing the headscarf?

Ramadan: Of course, just as she is permitted to decide whether to wear the
head scarf.

SPIEGEL: But that's an illusion, at least in the real world. Women and girls
are not emancipated within their families.

Ramadan: You're right. This is often the case, but emancipation can only
come from within; it cannot be dictated by someone else. A law banning the
wearing of headscarves changes nothing, except perhaps external appearance.
Naturally, Islamic feminism must also include the right to education, to
work and the freedom to select one's own husband.

SPIEGEL: That's wonderful. Then could you explain to us why you have
publicly called for a moratorium on the stoning of women accused of
committing adultery. A moratorium, not a clear condemnation! Tariq Ramadan,
are you a hypocrite?

Ramadan: Once again, Islam can only be modernized from within. If I stand
there and state that I condemn the practice of stoning, that this punishment
is despicable, it changes nothing. My fellow Muslims will say: Brother
Tariq, you became a European, a Swiss citizen, so you are no longer one of
us. I want to trigger a process of contemplation and thought within the
Islamic community. Critique and attacks from the outside can produce
tension. Incidentally, a number of US states have imposed a moratorium on
the death penalty, in an effort to buy time to think about the meaning and
legitimacy of this penalty.

Og det HAR manden jo fuldstændig ret i, skal han have indflydelse på de unge
europæiske muslimer, så kan han ikke tage afstand fra alle traditioner inden
for islam uden videre.

>
>>> TR havde også en kraftig opsang til de fremmødte muslimer. Han
>>> opfordrede til, at de gik ind i politik på alle niveauer. De skal i
>>> langt højere grad gå ind i lokalpolitik såvel som landspolitik. Han
>>> opfordrede, nærmest formanede dem til at gå i gang nu. Jeg
>>> fornemmede, at der var lydhørhed overfor dette i forsamlingen.
>> Og det er vel så demokratisk som det kan være.
>
> Ja - bliv valgt ind, og ødelæg de vantros system indefra.

Hvor siger han noget om det?

>
>>> Tariq Ramadan svarede, at man som muslim skal huske sin ret til at
>>> omdefinere spørgsmålet. Når "de" f.eks. nævner sharia, forklarede
>>> han, så behøver du ikke at tage for gode varer, hvad de mener med
>>> sharia. Du skal bruge din egen definition og så svare ud fra dette.

>> Og det har manden jo ret i, de fleste danskere tror sharia kun betyder
>> afhuggede arme og ben, - *hvis* man ikke mener at "hudud" lovene
>> behøver bruges i vores tid, så skal man da naturligvis sige det, - som
>> fx Khankan gjorde. Der er vel iøvrigt mange danske partier som ikke
>> udelukker folk som ikke kan lide homoseksuelle eller som går ind for
>> dødsstraf?
>
> Sharia er slet, slet ikke til debat i Danmark. Her gælder dansk
> lovgivning. Basta!

Naturligvis, men hvis folk spørger om sharia, så må en muslim jo fortælle
hvad han/hun forstår ved det, sharia er jo som bekendt ikke bare
straffelove.

>
>> Han siger jo ikke at kvinden skal lyve, men at hun skal svare ud fra
>> hvad *hendes* mening er om hvad sharia betyder.
>
> Nå, nu må muhamedanerne nok pludselig gerne fortolke koranen? Det var sgu
> da noget helt nyt. Apologist?

Jeg vil da ikke forbyde dem at fortolke Koranen, - hvis en individuel muslim
fx er muslim som Naser Khader, så må vedkommende jo fortælle at det
forholder sig sådan.

>
>> Glimrende råd, som jeg selv altid har brugt. Ofte kan man se at hvis
>> man svarer ærligt så vil det blive fortolket helt forkert, - "har du
>> nogensinde været svimmel"? "har du kendt nogen, som har været medlem
>> af et kommunistisk parti?" - den slags.
>
> Nej, det er en brugsanvisning i taquiya.

Det er vel sund fornuft, man skal altid se på hvordan et svar vil blive
opfattet, når det er myndighederne som spørger en.

>
>>> Han sagde, at de (det danske samfund?) stiller
>>> spørgsmålet for at få dig til at gå i en ideologisk fælde. Gå ikke i
>>> den. Han gentog også, hvad han tidligere havde sagt, at muslimer
>>> heller ikke vil høre så meget om integration, »for hvis I (vi) bliver
>>> ved med at skulle høre om dette, så vil det gå modsat«. sagde han
>> Jeg ved ikke hvad han mener med en ideologisk fælde, og ved ikke hvad
>> han mener med det sidste.
>
> Og du kan ikke se den ideologiske fælde, han så intelligent har fået dig
> til at falde for?

Nej, det kan jeg ikke.

>
>>> Jeg forlod mødet forundret og bekymret. Det er svært at forstå, at en
>>> dialog kan bestå i, at vi bør undlade væsentlige spørgsmål, og at
>>> muslimerne desuden skal forsøge at omdefinere eller undvige svære
>>> relevante spørgsmål. Mødet var jo ellers paradoksalt nok arrangeret
>>> af foreninger, der går ind for dialog. Er dialog overhovedet muligt
>>> på denne måde?

>> Mon ikke hun overtolker hans svar.
>
> Du VIL bare se manden som helgen - det kan ingen rokke ved. Dit forhold
> til Tariq Ramadan er som Wilstrups forhold til Stalin og Pol Pot.

Vås af højeste grad, - Hvis jeg en dag så at Tariq Ramadan havde snydt os
alle, så ville jeg naturligvis ændre mening på to sekunder, - jeg bryder mig
heller ikke om hans islam, men den er det bedste vi kan håbe på vil brede
sig.



>> Det vil jo naturnødvendig vise sig, om folk sætter islam før
>> demokratiet. Men det bliver da formodentlig et stort problem når vi
>> får 20 - 30 pct muslimer, som ofte vil kunne sætte dagsordenen, og som
>> stemmer efter etnisk tilhørsforhold mere end efter politik, - som det
>> ofte er i øjeblikket.
>
> Kan du huske diskussionerne med CRL for fire-fem års tid siden, hvor han
> var talsmand for, at det skam da var helt i orden at bruge demokratiet
> til at afskaffe demokratiet med?

Det er der jo nogen der mener må være konsekvensen af demokratiet, det mener
jeg ikke.



Her er forøvrigt et helt nyt interview med Tariq Ramadan fra Der Spiegel: -
uddrag:


SPIEGEL: Nevertheless, what makes the integration of Muslims so difficult,
compared with earlier immigrants from Poland, Italy, Spain and Portugal

Ramadan: Two things, I believe. First, this immigration no longer occurs in
individual waves; instead, it is a large-scale and continuous immigration.
That's the problem of quantity. And then there is the issue of quality. For
Muslim immigrants, religion is inseparable from their roots and identity.
They feel that transforming themselves from Moroccans or Algerians into
Frenchmen makes them bad Muslims. This makes integration more difficult
because it apparently forces Muslims to choose between two alternatives:
self-abandonment or self-isolation.

SPIEGEL: But hasn't Islam remained a foreign religion in the Western world,
a religion that has yet to enter the modern age?

Ramadan: There are traditionalists, adherents to a literal exegesis of the
Koran. I have spent the last 15 years campaigning for a genuinely European
Islam, one that requires evolution with respect to time and the environment,
as well as a separation of dogmatism and rationality. Islam cannot place
itself outside of history.

SPIEGEL: And where is the boundary between dogma and reason, between being
faithful to tradition and being receptive to the modern age?

Ramadan: The dogmatic and, therefore, invulnerable core in Islam is
understandably simple: acknowledgement of faith, prayer, charity and
fasting. Almost everything else is open to interpretation and modification
in space and time.


Han "indrømmer" også at islam er noget for sig selv, og et problem i forhold
til indvandring, og at masseindvandringen er et problem, - det er ting, jeg
er blevet kaldt sprogets værste gloser for at hævde.

--------------------

Ramadan: An excessively literal interpretation of the Koran ever since the
13th century has led Islam into intellectual calcification and political
tension. Remaining faithful to the texts must be distinguished from
interpretation of historical and social context. If we begin applying this
exegesis and hermeneutics, we will begin to see progress in Islam thought.

SPIEGEL: Your words are like those of a rationalist, an enlightened
theologian with purely intellectual ambitions. But in political reality, in
France, Great Britain and the United States, you are suspected of secretly
promoting the expansion of Islam and sympathizing with violence. Have you
been eating chalk? Are you speaking with a forked tongue?

Ramadan: Oh yes, I am one of the most maligned Muslim intellectuals. Tariq
Ramadan, the slippery trickster. They talk about people like me the way they
used to talk about the Jews: He is Swiss and European, but his loyalties
also lie elsewhere. He says one thing and thinks something else. He is a
member of an international organization -- in the past, it was world Jewry,
today it's world Islam. I am disparaged as if I were a Muslim Jew.

SPIEGEL: Could that have something to do with your family history? Your
grandfather, Hassan al-Banna, was the founder of Egypt's Muslim Brotherhood
in Egypt in 1928, an organization that envisioned an Islamic fundamentalist
transformation.

Ramadan: Thoughts are not genetically inherited traits. I admire my
grandfather for his anti-colonial fight against the British. He was very
involved in education for girls and women. His five daughters -- my aunts
and my mother -- all attended university. And the organization he founded
was very progressive for its time. However, I am highly critical of the
Brotherhood, with its affected, conspiratorial behavior, its hierarchical
structures and its oversimplified slogans.

SPIEGEL: Were you ever a member of the Brotherhood?

Ramadan: I can assure you that I am no Muslim Brother, despite the fact that
my critics have repeatedly launched this rumor in an effort to slander and
harm me.


Og jeg så lige en netside hvor man hævder at Ramadan er den mest
fremtrædende fortaler for wahhabisme i England, Frankrig og Tyskland, - det
er jo ærkevås i fjerde potens.

Og på din citerede side står der, at han er forbudt adgang til Frankrig, -
man har nok forvekslet USA med Frankrig, - hvordan kan man tro folk, der er
så uinformerede om fakta?

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in
news:43834006$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk:

>> Læs hvad der står - det er jo en retorisk facon, manden benytter sig
>> helt bevidst af.
> Ja, det er hendes mening.

Nej, det er MIN mening. Jeg kan godt selv tænke, tak.

> Jeg kan godt garantere dig at det ER et irritationsmoment når man har
> hørt det 20.000 gange, og efterhånden jo faktisk bor i Danmark, -
> mange indvandrere har fortalt om det, og jeg har også selv hørt den
> evige "hvor kommer du fra", - det ER sikkert venligt ment, men det er
> en pestilens.

Og? Sådan er vilkårene, og det kan kun være et problem, hvis man er
muhamedaner-sart.

....

> Og det HAR manden jo fuldstændig ret i, skal han have indflydelse på
> de unge europæiske muslimer, så kan han ikke tage afstand fra alle
> traditioner inden for islam uden videre.

Tørklædet signalerer cirka det samme, som et nazi-armbind ville have
gjort i trediverne. Sharia i dag, nazisme den gang. Det skal stoppes i
det offentlige rum! Så kan de gå rundt som mumier derhjemme.

>> Ja - bliv valgt ind, og ødelæg de vantros system indefra.
> Hvor siger han noget om det?

Ved du hvad det vel sige at læse mellem linjerne? Ved du, hvad taquiya
er?

>> Sharia er slet, slet ikke til debat i Danmark. Her gælder dansk
>> lovgivning. Basta!
> Naturligvis, men hvis folk spørger om sharia, så må en muslim jo
> fortælle hvad han/hun forstår ved det, sharia er jo som bekendt ikke
> bare straffelove.

Nej, der foreskrives også en korrekt måde at tørre sig i røven på, når
man har besørget stort, og at kvinders arvelod og vidnesbyrd ikke er så
meget som mænds. Alt er underkastet regler, fra vugge til grav. Så der er
vi skam helt enige - dog ikke på den måde, du tror.

>> Nå, nu må muhamedanerne nok pludselig gerne fortolke koranen? Det var
>> sgu da noget helt nyt. Apologist?
> Jeg vil da ikke forbyde dem at fortolke Koranen, - hvis en individuel
> muslim fx er muslim som Naser Khader, så må vedkommende jo fortælle at
> det forholder sig sådan.

Nej DU vil ikke. Men hvad med Rushdie, Hirsi Ali og mange andre? For
eksempel JP's tegnere? Hvem er det lige, der vil have dem ryddet af
vejen, hvis de kunne? Rigtigt - den "flinke" grønthandler nede på
hjørnet, og hele hans familiesammenførte familie.

>> Nej, det er en brugsanvisning i taquiya.
> Det er vel sund fornuft, man skal altid se på hvordan et svar vil
> blive opfattet, når det er myndighederne som spørger en.

Ja, og så er det tilladt at lyve så stærkt som en hest kan rende, det
står der nemlig i haditterne. Det hedder taquiya.

>> Og du kan ikke se den ideologiske fælde, han så intelligent har fået
>> dig til at falde for?
> Nej, det kan jeg ikke.

Nej, det kan jeg forstå. Arne Wilstrup påstår også stædigt, at DDR var et
ideal-demokrati. Sådan er der så meget.

>> Kan du huske diskussionerne med CRL for fire-fem års tid siden, hvor
>> han var talsmand for, at det skam da var helt i orden at bruge
>> demokratiet til at afskaffe demokratiet med?
> Det er der jo nogen der mener må være konsekvensen af demokratiet, det
> mener jeg ikke.

Nej, men netop DIN holdning kan være med til, at det sker. Jeg tilskriver
det din naivitet og godtroenhed, da jeg ikke ser dig som et dårligt
menneske, men som en, som trods alt FORSØGER at sætte sig ind i tingene.


--
Med venlig hilsen
GB

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:43819c7a$0$67262$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "NoTrabajo" <trabajono@hotmail.com> wrote in message
> news:43818fd3$0$41147$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i
>> news:4381152b$0$67261$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>
>>> Så lige Deadline 2 med islam-forskeren Jakob Skovgaard-Petersen, den
>>> mest informative og neutrale islam-forsker vi har i DK. Hos ham hører
>>> man ikke de sædvanlige apologét afledningsmanøvrer, samtidig med at
>>> han naturligvis ikke er negativ over for islam som sådan. Alle burde
>>> høre et sådant interview.
>
> Skovgaard-Petersen fortalte iøvrigt om - på P1 - hvordan han lærte meget
> om islam - lige nu i Egypten - ved at se hvordan lærde fx diskuterer
> arveforholdene for væsener der er halvt dyr og halvt menneske, og hvordan
> man skal tolke skilsmisseregler i forhold til transseksuelle, og til folk
> som er halvt "jinn" og halvt menneske. Mange af de ting lærde diskuterer
> inden for islam, minder stærkt om, da man inden for kristendommen holdt
> store kongresser om fx, hvor mange engle der kan danse på spidsen af en
> nål, og andre væsentlige problematikker.
>
>

Ja, du giver virkelig S-P det referat, han fortjener .-(

Du kunne også have valgt at nævne, at steninger ophørte i Egypten omtrent
samtidig med at vi i DK afskaffede offentlig hængning og halshugning

Eller du kunne have fremhævet hans bemærkning om, at hvis man anser Islam
som middelalderlig, så forstår man ikke en skid.

---

jodem <jodem@nypost.dk> wrote:

> Eller du kunne have fremhævet hans bemærkning om, at hvis man anser Islam
> som middelalderlig, så forstår man ikke en skid.

Næh, for middelalderen var et rent europæisk fænomen. 476-1453 {eller
1492}. For Danmarks vedkommende dog 1066-1536 ...
--
Per Erik Rønne

---

"jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
news:4381ac6b$0$190$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:43819c7a$0$67262$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>
>> "NoTrabajo" <trabajono@hotmail.com> wrote in message
>> news:43818fd3$0$41147$14726298@news.sunsite.dk...
>>>
>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i
>>> news:4381152b$0$67261$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>
>>>> Så lige Deadline 2 med islam-forskeren Jakob Skovgaard-Petersen, den
>>>> mest informative og neutrale islam-forsker vi har i DK. Hos ham hører
>>>> man ikke de sædvanlige apologét afledningsmanøvrer, samtidig med at
>>>> han naturligvis ikke er negativ over for islam som sådan. Alle burde
>>>> høre et sådant interview.
>>
>> Skovgaard-Petersen fortalte iøvrigt om - på P1 - hvordan han lærte meget
>> om islam - lige nu i Egypten - ved at se hvordan lærde fx diskuterer
>> arveforholdene for væsener der er halvt dyr og halvt menneske, og hvordan
>> man skal tolke skilsmisseregler i forhold til transseksuelle, og til folk
>> som er halvt "jinn" og halvt menneske. Mange af de ting lærde diskuterer
>> inden for islam, minder stærkt om, da man inden for kristendommen holdt
>> store kongresser om fx, hvor mange engle der kan danse på spidsen af en
>> nål, og andre væsentlige problematikker.
>>
>>
>
> Ja, du giver virkelig S-P det referat, han fortjener .-(
>
> Du kunne også have valgt at nævne, at steninger ophørte i Egypten omtrent
> samtidig med at vi i DK afskaffede offentlig hængning og halshugning

Steninger og slaveri ophørte da Egypten blev koloniseret af Vesten.
Dhimmi-status for vantro ophørte ligeledes, da de vantro overtog styret i de
mellemøstlige muslimske lande, skal landene roses for det? Nogle af de gamle
kolonitidslove er forøvrigt netop i de sidste par år blevet udskiftet med
sharia-love i flere muslimske lande.

Burde vi så også lige nævne de lande hvor steninger stadig er en del af
sharia, Pakistan, Sudan, Nigeria, Iran for at nævne et par stykker. Og burde
vi lige også nævne at næsten alle kvinder i Egypten bliver udsat for FGM,
"female genital mutilation"? Slaveri efter Koranens forskrifter er stadig i
kraft i Niger, og ophørte først - officielt - i Saudi Arabien i 1963, - men
som sagt, slaveri ophørte hvor landene blev en del af de europæiske
kolonier.

>
> Eller du kunne have fremhævet hans bemærkning om, at hvis man anser Islam
> som middelalderlig, så forstår man ikke en skid.

Og hvad ville en sådan bemærkning indeholde af "information" uden en lang
forklaring? Selvfølgelig bør enhver vide at fx også bin Laden og Co. bruger
helt moderne teknik og at de ikke er "middelalderlige" men prøver at være
"700-tals-lige". Du har da også ret i at steninger ikke er middelalderlige,
de har ikke været brugt i den vestlige kulturkreds i 2000 år, - amputationer
brugte man derimod indtil for et par hundrede år siden, men vist kun i
forbindelse med henrettelser? Men de er naturligvis heller ikke
middelalderlige.

Iøvrigt har, som måske bekendt, Tariq Ramadan opfordret til et moratorium i
brugen af stening, piskning og amputationer, men er blevet afvist af lærde
fra alle muslimske lande, incl fra stormuftien i Egyptens al Azhar
universitet.
(men det burde jeg sikkert ikke nævne?)

At islam i flere lande var mere liberal omkring fra århundredeskiftet til
omkring 1920, vidste jeg naturligvis også. Hvis man vil vide noget om islams
historie, så må man læse bøger om den, den kan ikke lige koges ned på sytten
linjer,- hvorimod hans sjove bemærkninger om at lære af de absurde lærde
diskussioner kan fortælles på et par linjer, og det VAR altså ham selv, der
fremhævede disse historier fra hans nuværende arbejde i Egypten, - jeg er
ked af at sige det. Han har nemlig *ikke* denne berøringsangst, mht at nævne
noget som måske ikke lyder så positivt og moderne, som mange
islam-apologeter lider af.

Iøvrigt kan du se, jeg roser en mand som Tariq Ramadan i en anden tråd.

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4381e0fb$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
> news:4381ac6b$0$190$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:43819c7a$0$67262$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>
>>> "NoTrabajo" <trabajono@hotmail.com> wrote in message
>>> news:43818fd3$0$41147$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>
>>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i
>>>> news:4381152b$0$67261$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>>
>
> Burde vi så også lige nævne

Ja, det synes jeg. Man skal ikke lade en chance gå fra sig.

---

"jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
news:4381f9ce$0$168$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:4381e0fb$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>
>> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
>> news:4381ac6b$0$190$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>
>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>> news:43819c7a$0$67262$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>>
>>>> "NoTrabajo" <trabajono@hotmail.com> wrote in message
>>>> news:43818fd3$0$41147$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>>
>>>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i
>>>>> news:4381152b$0$67261$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>>>
>>
>> Burde vi så også lige nævne
>
> Ja, det synes jeg. Man skal ikke lade en chance gå fra sig.

Du vil altså have, at vi kun bringer de "gode nyheder", hvad har det med
"oplysning til borgerne om islam" at gøre?

Jeg glemte iøvrigt i farten, at jeg jo netop mente, at folk selv burde se
Deadline 2, når den genudsendes, derfor var det overhovedet ikke meningen,
at genfortælle hvad manden sagde, - men jeg tilføjede en lille historie, som
viser at han ikke er en almindelig apologét, - selv om han kommer fra
Carsten Niebuhr Instituttet lige som Bæk Nielsen.

Hvis du havde magt som agt, så ville vi altså slet ikke høre noget om islams
mørke sider? Hader du også Hirsi Ali for hendes kampagne mod islams
undertrykkelse af kvinder og minoriteter, burde hun kun rejse rundt med
opbyggelige historier om "Den hellige Profet" og hans vidunderlige meninger
om kvinder og jøder, og hvordan han kun meget nødtvungent gik i krig 40
gange, i de ti år han var general?

Det Muslimske Borderskabs motto:

Allah er vores mål. Profeten er vores leder. Koranen er vores lov. Hellig
Krig er vores vej. At dø for Allah er vores højeste håb.

Have a nice day ;-<)

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
news:4381fe90$0$67255$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
> news:4381f9ce$0$168$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:4381e0fb$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>
>>> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
>>> news:4381ac6b$0$190$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>>
>>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>>> news:43819c7a$0$67262$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>>>
>>>>> "NoTrabajo" <trabajono@hotmail.com> wrote in message
>>>>> news:43818fd3$0$41147$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>>>
>>>>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i
>>>>>> news:4381152b$0$67261$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>>>>
>>>
>>> Burde vi så også lige nævne
>>
>> Ja, det synes jeg. Man skal ikke lade en chance gå fra sig.



Så vil jeg lige tage chancen for at citere noget fra en god artikel af Jan
Jernewicz, som har utallige fantastisk gode artikler om mange forskellige
emner, - den jeg citerer fra er en kommentar til de arabiske landes reaktion
på tegningerne af Muhammed.

http://www.jernesalt.dk/arabaere.asp


.... Og Pundik fortsætter: "En personlig fornærmelse er vanærende for den
enkelte og for familien og klanen. Et militært nederlag er vanærende for
nationen, og et angreb på profeten Muhammeds hellig status vanærer ikke blot
ham, men alle muslimer."

Men når så krænkelsen kommer fra den vestlige verden, føles den allerværst,
for så berører den det store flertals ambivalente følelser over for Vesten.
I dette flertals øjne er det nemlig den vestlige verdens skyld at den
arabiske verden i dag henligger som en underudviklet region, plaget af
fattigdom, sygdom, analfabetisme og despoti, og ikke som det kulturelle og
økonomiske midtpunkt det var i middelalderen. Flertallet af arabere opfatter
deres situation som ydmygende. Og i denne elendighed er krænkelser af
profeten ekstra ydmygende, fordi netop islam er en væsentlig kilde til
selvrespekt, værdighed og identitet.


--------------------------------------------------------------------------------

Der kan ikke herske tvivl om, at Pundik har fuldstændigt ret i at
æresbegrebet er en central institution i arabiske samfund - og dermed også
indirekte bliver det i store dele af den muslimske verden.

....

Det er i sig selv ikke så underligt at muslimer der kommer til europæiske
lande som indvandrere eller vokser op i disse lande som efterkommere af
første generation af indvandrere føler sig mere eller mindre uvelkomne i
deres nye lande. Det er igen simple psykologiske mekanismer som de indfødtes
naturlige følelse af førsteret til deres land der her gør sig gældende. De
iblandes naturligvis megen naturlig frygt eller reservation for fremmede og
automatisk afstandtagen til det alt for anderledes eller aparte. Regulære
Jantelovs-mekanismer gør sig også gældende: De nye skal ikke tro de er
noget. Men en afgørende faktor er antallet af indvandrere i forhold til den
oprindelige befolkning. Enkeltpersoner kan altid absorberes, blot de holder
det nye lands love og følger dets skikke. Men massiv indvandring truer
landets egenart og belaster dets sociale, økonomiske og politiske systemer -
og vil derfor uundgåeligt give problemer. Jo større indvandringen er, og jo
mindre indvandrernes vilje til integration er, jo større vil problemerne og
modviljen blive. Det er dybt naivt at forestille sig at det kan være
anderledes.

Som tidligere påpeget på disse sider er indvandrernes indstilling til
integrationen ikke ligegyldig. Det er allerede et faresignal, hvis
indvandrere er indstillet på at skabe parallelkulturer i samfundet, og dette
synes flere og flere at være indstillet på. Men det er helt katastrofalt,
hvis indvandrerne i almindelighed føler det som en ydmygelse at skulle
tilpasse sig det nye lands gældende normer og værdier. For det er nødvendigt
at være ydmyg over for en så krævende opgave som at tilegne sig et andet
lands sprog, historie, kultur og vaner. Men det er ikke en ydmygelse at gøre
sig ydmyg over for udfordringen. Her er vi med andre ord nede ved sondringer
mellem bestemte begreber og deres psykologiske indhold som er helt afgørende
for om en opgave kan løses.


--------------------------------------------------------------------------------

Overført til problematikken omkring islam som identitetsbærende religion for
muslimerne turde det være indlysende, at hvis islam ene og alene kan være
identitetsbærende i og med at den gøres til en absolut og absolut ukrænkelig
religion, så bliver det umuligt for muslimer at gå i ægte og åben dialog med
ikke-muslimer, 'blande sind med fremmede', for nu at bruge en gammel vending
Grønbech yndede, og så bliver det igen så godt som umuligt for dem
overhovedet at leve i tæt kontakt med ikke-muslimer, og da især med moderne,
sekulariserede vesterlændinge.

En ægte og åben dialog med anderledes tænkende eller troende forudsætter
lige netop den respekt for de anderledes tænkende og troende som er
ensbetydende med at man opgiver fordringen på at regne sin egen tro eller
sit eget tankesæt for absolut sande, og i stedet accepterer dem som relativt
sande i hele deres historiske bestemmelse og kontekst...

....

Men det er også i vid udstrækning gældende for den arabiske og den øvrige
muslimske verden, der på samme vis er karakteriseret ved diktaturer og
lukkethed. Denne verden modsætter sig systematisk en demokratiseringsproces
der kan løsne op for friheden og den frie kontakt med omverdenen. Man
afviser ikke principielt dialog, for det ville være for åbenlyst
antidemokratisk, men lederne bruger i praksis dialogen til at blot at
foregive at man er åben for påvirkning. Realiteten er - som Herbert Pundik
forlængst har slået fast efter deltagelse i en konference for dialog mellem
muslimer og ikke-muslimer - at man i denne hule dialog udtrykkeligt frabeder
sig kritik af egne forhold, herunder sin egen religion.

Holdningen blandt flertallet af arabiske og andre muslimske ledere og
opinionsdannere er den stolthed der signalerer, at ikke-muslimer ikke skal
komme at fortælle muslimer noget som helst om hvad de skal gøre, tro og
tænke. Og når man - som Pundik anfører i den nyeste klumme - ydermere giver
Vesten skylden for den arabiske verdens underudvikling, så er man havnet
helt derude hvor man effektivt selv spærrer for al udvikling. Med den
stolthed og den offerrolle-mentalitet vil man år for år sakke mere og mere
bagud i forhold til lande som Kina, Indien og Japan der forlængst er kommet
over deres mindreværdskomplekser.


--------------------------------------------------------------------------------

Hvad specifikt angår den religiøse sårbarhed, så gælder det for muslimerne
at en urokkelig fastholdelse ved islams og profeten Muhammeds ukrænkelighed
låser religionen totalt fast i en absolutisme der vil forhindre al
modernisering og dermed al ægte dialog med andre religioner og kulturer,
inklusive al ægte integration af muslimer i ikke-muslimske landes
kulturmønstre. Det er i denne forbindelse typisk for muslimernes situation
at det store flertal i de muslimske lande ser Vesten som umoralsk og
dekadent, og at de unge muslimer der vokser op i de sekulariserede samfund
og derfor véd bedre, har problemer med at frigøre sig fra båndene til deres
hjemlandes fundamentalistiske religionsfortolkning eller
koranskole-indoktrinering. De kan delvis støtte sig til en kontroversiel
islamolog som Tariq Ramadan, der mener det muligt at fortolke islam, så den
kan tilpasses den europæiske virkelighed. Men fortsat vover danske muslimer
sig ikke ud i at skabe en dansk islam, og fortsat vover de sig ikke ud i en
reformation af islam der bryder lodret med al ydre autoritet i form af
bogstavelig koran-fortolkning og/eller tro på kalifat eller sharia eller
lignende. "

(Og det er jo også hvad A. Hirsi Ali siger er helt nødvendigt hvis islam
skal reformeres)


Kig på hans hjemmeside der er som sagt et hav af gode artikler.

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:43822454$0$67264$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
> news:4381fe90$0$67255$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>
>> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
>> news:4381f9ce$0$168$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>
>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>> news:4381e0fb$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>>
>>>> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
>>>> news:4381ac6b$0$190$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>>>
>>>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>>>> news:43819c7a$0$67262$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>>>>
>>>>>> "NoTrabajo" <trabajono@hotmail.com> wrote in message
>>>>>> news:43818fd3$0$41147$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>>>>
>>>>>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i
>>>>>>> news:4381152b$0$67261$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>>>>>
>>>>
>>>> Burde vi så også lige nævne
>>>
>>> Ja, det synes jeg. Man skal ikke lade en chance gå fra sig.
>
>
>
> Så vil jeg lige tage chancen for at citere noget fra en god artikel af Jan
> Jernewicz, som har utallige fantastisk gode artikler om mange forskellige
> emner, - den jeg citerer fra er en kommentar til de arabiske landes
> reaktion på tegningerne af Muhammed.
>
> http://www.jernesalt.dk/arabaere.asp
>
[snip..]
>>
> De kan delvis støtte sig til en kontroversiel islamolog som Tariq Ramadan,
> der mener det muligt at fortolke islam, så den kan tilpasses den
> europæiske virkelighed. Men fortsat vover danske muslimer sig ikke ud i at
> skabe en dansk islam, og fortsat vover de sig ikke ud i en reformation af
> islam der bryder lodret med al ydre autoritet i form af bogstavelig
> koran-fortolkning og/eller tro på kalifat eller sharia eller lignende. "
>
> (Og det er jo også hvad A. Hirsi Ali siger er helt nødvendigt hvis islam
> skal reformeres)
>
>
> Kig på hans hjemmeside der er som sagt et hav af gode artikler.
>

Glimrende artikel, som har en helt anden relevans og substans, end når du ud
af Skovgaard-Petersens to udsendelser omhyggeligt vælger det mest kuroiøse
og absurde til at karakterisere ham (og Islam). Det kommer der ikke noget
godt ud af. Rent bortset fra, at det jo ikke er så forfærdelig mange år
siden, kineserne ivrigt dikuterede, om én blev til to, eller to blev til én,
hvoraf, man formodentlig kan lære, at ting trods alt kan ændre sig i en
fandens fart.

---

"jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
news:4382d4f2$0$163$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:43822454$0$67264$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>
>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
>> news:4381fe90$0$67255$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>
>>> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
>>> news:4381f9ce$0$168$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>>
>>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>>> news:4381e0fb$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>>>
>>>>> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
>>>>> news:4381ac6b$0$190$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>>>>
>>>>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>>>>> news:43819c7a$0$67262$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>>>>>
>>>>>>> "NoTrabajo" <trabajono@hotmail.com> wrote in message
>>>>>>> news:43818fd3$0$41147$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>>>>>
>>>>>>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i
>>>>>>>> news:4381152b$0$67261$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>>>>>>
>>>>>
>>>>> Burde vi så også lige nævne
>>>>
>>>> Ja, det synes jeg. Man skal ikke lade en chance gå fra sig.
>>
>>
>>
>> Så vil jeg lige tage chancen for at citere noget fra en god artikel af
>> Jan Jernewicz, som har utallige fantastisk gode artikler om mange
>> forskellige emner, - den jeg citerer fra er en kommentar til de arabiske
>> landes reaktion på tegningerne af Muhammed.
>>
>> http://www.jernesalt.dk/arabaere.asp
>>
> [snip..]
>>>
>> De kan delvis støtte sig til en kontroversiel islamolog som Tariq
>> Ramadan, der mener det muligt at fortolke islam, så den kan tilpasses den
>> europæiske virkelighed. Men fortsat vover danske muslimer sig ikke ud i
>> at skabe en dansk islam, og fortsat vover de sig ikke ud i en reformation
>> af islam der bryder lodret med al ydre autoritet i form af bogstavelig
>> koran-fortolkning og/eller tro på kalifat eller sharia eller lignende. "
>>
>> (Og det er jo også hvad A. Hirsi Ali siger er helt nødvendigt hvis islam
>> skal reformeres)
>>
>>
>> Kig på hans hjemmeside der er som sagt et hav af gode artikler.
>>
>
> Glimrende artikel, som har en helt anden relevans og substans, end når du
> ud af Skovgaard-Petersens to udsendelser omhyggeligt vælger det mest
> kuroiøse og absurde til at karakterisere ham (og Islam).

Naturligvis, det siger sig selv, for det første er jeg ikke filosof, for det
andet er det jeg skriver noget der hurtigt bliver nedkradset og ikke noget
der ligner en gennearbejdet artikel, - det er jo også derfor jeg citerer
folk som *har* taget tiden til at gøre det godt. For at gentage, så var
ideen at folk selv skulle høre Skovgaard-Petersen, jeg kunne bidrage med en
lille historie fra et interview på P1, og det var noget han selv valgte at
lægge vægt på.


Det kommer der ikke noget
> godt ud af. Rent bortset fra, at det jo ikke er så forfærdelig mange år
> siden, kineserne ivrigt dikuterede, om én blev til to, eller to blev til
> én, hvoraf, man formodentlig kan lære, at ting trods alt kan ændre sig i
> en fandens fart.


Kultur ændrer sig ikke i en fandens fart, kultur tager fandens lang tid at
ændre, - et styre kan ændres hurtigt, det er noget helt andet. En
islamforsker som den danske i Birmingham, mener at det vil komme til at tage
tre - fire generationer før muslimer vænner sig til at leve som mindretal i
Europa, - og så er de formodentlig allerede blevet til et flertal

Mener du også at Hirsi Ali og Irshad Manji burde holde kæft med deres angreb
på islams undertrykkende træk, og dyrkelsen af Profeten som helligt mønster
for alle mennesker, - altså at der ikke kommer noget godt ud af at udfordre
islam? Lyder det ikke lidt som Sartres ord om, at man ikke skulle fortælle
sandheden om Sovjetunionen, for det kunne arbejderne ikke tåle at høre, -
her er det vel "de sorte" højrefløjsere, som ikke skal have for megen info
om islams mørke sider?

En lille hadit - for at ærgre dig? - en engel reparerede Profetens hjerte,
og da englen alligevel havde hjertet ude, så vejede han det, og fandt at det
vejede mere end hele resten af universet tilsammen, - - og så siger man, at
man bestemt ikke dyrker Profeten som en hel- eller halvgud, gud nåde og
trøste den der insinuerer det. Jesus er vand ved siden af Profeten, - selv
om han kunne gå på det.

Iøvrigt bør vi gøre grin med religionerne, især så selvhøjtidelige nogle som
islam, - først når muslimer kan tåle det, er vi ved at komme nogen steder.

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:43837503$0$67256$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
> news:4382d4f2$0$163$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:43822454$0$67264$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>
>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
>>> news:4381fe90$0$67255$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>>
>>>> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
>>>> news:4381f9ce$0$168$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>>>
>>>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>>>> news:4381e0fb$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>>>>
>>>>>> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
>>>>>> news:4381ac6b$0$190$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>>>>>
>>>>>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>>>>>> news:43819c7a$0$67262$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>>>>>>
>>>>>>>> "NoTrabajo" <trabajono@hotmail.com> wrote in message
>>>>>>>> news:43818fd3$0$41147$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i
>>>>>>>>> news:4381152b$0$67261$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>>>>>>>
>>>>>>

>
> Mener du også at Hirsi Ali og Irshad Manji burde holde kæft med deres
> angreb
Jeg læste med interesse debatten mellem dig og GB. Det er ganske interessant
at se dig betragtet som hallalhippie, og sådan er alt jo relativt.

Det er klart, at med GB's selvvaccinerende trick om at alle muslimer lyver,
hvis
de skulle mene noget, der ikke svarer til hans værste fordomme, så er han på
den sikre side. Hvorfor bruger du ikke bare det trick?

> Iøvrigt bør vi gøre grin med religionerne, især så selvhøjtidelige nogle
> som islam, - først når muslimer kan tåle det, er vi ved at komme nogen
> steder.
>

Jeg synes det er en dårlig og smagløs strategi, som sårer er masse unødigt
uden at det ændrer noget som helst, men blot skaber konfrontation og
konflikt.

Jeg tror derimod man skal prøve at få en masse dennesidige jomfruer i omløb.
Det kan få den op at stå på både hinduer, muslimer, buddhister og kristne
fundamentalister. Så har de ikke så travlt med det hinsidige.

---

"jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
news:43838e26$0$157$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:43837503$0$67256$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>
>> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
>> news:4382d4f2$0$163$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>
>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>> news:43822454$0$67264$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>>
>>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
>>>> news:4381fe90$0$67255$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>>>
>>>>> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
>>>>> news:4381f9ce$0$168$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>>>>
>>>>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>>>>> news:4381e0fb$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>>>>>
>>>>>>> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
>>>>>>> news:4381ac6b$0$190$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>>>>>>
>>>>>>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>>>>>>> news:43819c7a$0$67262$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> "NoTrabajo" <trabajono@hotmail.com> wrote in message
>>>>>>>>> news:43818fd3$0$41147$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i
>>>>>>>>>> news:4381152b$0$67261$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>>>>>>>>
>>>>>>>
>
>>
>> Mener du også at Hirsi Ali og Irshad Manji burde holde kæft med deres
>> angreb
> Jeg læste med interesse debatten mellem dig og GB. Det er ganske
> interessant at se dig betragtet som hallalhippie, og sådan er alt jo
> relativt.
>
> Det er klart, at med GB's selvvaccinerende trick om at alle muslimer
> lyver, hvis
> de skulle mene noget, der ikke svarer til hans værste fordomme, så er han
> på den sikre side. Hvorfor bruger du ikke bare det trick?

Hvad skulle jeg bruge det til, jeg er interesseret i "den reelt eksisterende
verden".

>
>> Iøvrigt bør vi gøre grin med religionerne, især så selvhøjtidelige nogle
>> som islam, - først når muslimer kan tåle det, er vi ved at komme nogen
>> steder.
>>
>
> Jeg synes det er en dårlig og smagløs strategi, som sårer er masse unødigt
> uden at det ændrer noget som helst, men blot skaber konfrontation og
> konflikt.

Det er et meget vanskeligt spørgsmål, det lader til, at hvis vi ikke "gør
som muslimer ønsker", så truer de, - lige som dig, med at SÅ er det hele
ødelagt, og de vil blive fjender af os og vores samfundssystem. Det ER jo
afpresning, og spørgsmålet er hvor man skal vige og hvor man skal stå fast.
Skal man fx tillade muslimske studerende at holde fredagsbøn på skolen? Skal
man fjerne alle billeder af "Grisling", hvis der er over 50% muslimer i en
institution - ikke væsentligt i sig selv, men som signal om at religion skal
tages alvorligt helt ud i pjattet - en af de fremtrædende radikale mente, at
det skulle man naturligvis gøre, hvis muslimske forældre forlangte det.
Altså skal muslimer lære at de nu lever i et sekulært samfund eller skal vi
ændre samfundet så det følger religionen på flere og flere områder, - for at
"forbedre debatklimaet"?
>
> Jeg tror derimod man skal prøve at få en masse dennesidige jomfruer i
> omløb. Det kan få den op at stå på både hinduer, muslimer, buddhister og
> kristne fundamentalister. Så har de ikke så travlt med det hinsidige.

Men det er jo som bekendt umuligt når det drejer sig om muslimske jomfruer,
men du mener måske også at det er typedanske piger der skal sættes i omløb?
Hvis vi havde en religiøs regel der sagde, at gammeldanske kvinder ikke
måtte gifte sig med muslimske mænd, ville der så ikke have været et
ramaskrig om racisme, og det der er værre, iøvrigt? Som The Economist
nævnte, så er problemet med muslimer jo, at de IKKE gifter sig ind i den
almindelige befolkning, og derfor kan de fortsætte med deres parallelkultur
uendeligt.

Selv fromme muslimer kan jo ivørigt være travlt optaget med op til flere
koner og konkubiner, og alligevel gå og drømme om endnu flere i det
hinsidige, - se fx bin Laden. Forskellen er måske at i det hinsidige får de
"hundrede mands kraft", og det har de måske ikke her på den syndige jord -
(Selv Profeten havde kun "30 mands kraft")


Så vil jeg lige indsætte et par citater fra "Jernesalt", - jeg havde
allerede glemt "grundamentalismen":

'Grundamentalismen'

"Irshad Manjis kritik af den islamistiske fundamentalisme er så hård, at hun
finder det nødvendigt at finde en ny betegnelse for den, nemlig
'Grundamentalismen'. Desværre opgives ikke det engelske ord i den danske
oversættelse, for der er jo tale om en lidt kunstig konstruktion, som i
hvert fald næppe slår igennem på dansk. Men mon ikke hun blot omformer
'fundamentalism' til 'foundamentalism'. Udtrykket går på islamisternes
defensive besættelse at fortiden og især på fastlåstheden på det øjeblik
religionen blev grundlagt. Resultatet af en sådan grundamentalisme er at
gejstligheden de facto bliver islams dørvogtere, og at alle former for
innovation bliver mistænkeliggjort.

Her spiller det ind at araberne dominerer billedet, dels på grund af
Koranens grundsprog, dels på grund af Mekkas og Medinas beliggenhed på den
Arabiske Halvø. Men den arabiske dominans gør allerede ikke-arabere til
kættere på linje med teologiske afvigere, og det spiller ind i større
målestok, nemlig terrorismens, fordi Osama Bin Laden er fra Saudi-Arabien.
Ham har styret som bekendt længe haft problemer med, men det er selv
hårdhændet absolutistisk i sin islam-fortolkning og -praksis."

......


"Men det skal i samme forbindelse understreges, at det er multireligiøsitet
hun ønsker og ikke multikulturalisme. Forskellighed og mangfoldighed er en
god ting, men multikulturalisme er et dække for ikke at acceptere dialogen
og det ægte fællesskab, men at grave sig ned i egne lukkede kulturer.
Specielt de skjoldbærende muslimer betegner hun som multikulturelle
floskelmagere, fordi de nægter ikke-muslimer retten til at stille
spørgsmålstegn ved deres religion. Og omvendt viger mange ikke-muslimer af
misforstået multikulturel hensyntagen tilbage fra at stille de spørgsmål de
egentlig går med og som det er nødvendigt at få frem for at få dialogen. Men
ikke-muslimer bør ikke afholde sig fra at sige deres mening om islam
Muslimer må finde sig i at blive konfronteret med seriøs kritik fra
ikke-muslimer. For sit eget vedkommende takker hun udtrykkeligt Vesten for
den frihed der har givet hende muligheder for selvstændig tænkning og dialog
med andre. "


Her kommer jeg lige i tanke om hvad Skovgaard-Petersen også fortalte om sine
kontakter i Egypten og andre steder. Disse "lærde" hævder, at det han ved om
islam pr definition er forkert, fordi han er vantro, og - hvad han syntes
var lidt sjovt - de tror altså, at i samme øjeblik han konverterede, SÅ
ville hans forskning blive "korrekt". Og vi taler altså om højt begavede
veluddannede mennesker, "islam" godkender ikke nogen som helst indsigt fra
ikke-muslimer.


.....


Og lidt mere om multikulturalismen, - som jo langt de flest "velmenere" går
ind for - eller har gået ind for:


"Multikulturalismens fallit "
Et meget vigtigt og særdeles aktuelt punkt i Eriksens og Stjernfelts analyse
af det de kalder hadets anatomi er deres modstilling af den demokratiske
kultur og den udbredte multikulturalisme, som er gængs blandt de
venstreorienterede intellektuelle, men som de rent ud stempler som
galopperende antropologisk naivitet.

Multikulturalisme i et samfund ses ofte som en særlig demokratisk
indstilling, nemlig som alle kulturers lige ret til at udfolde sig på
jorden. Men som krigene i Bosnien kan lære os, skriver de, så står
multikulturalisme tværtimod "i skærende kontrast til demokratiske værdier
som individets ukrænkelighed, menneskerettigheder og lige ret for loven".
For multikultur betyder flere kulturers sameksistens i et samfund, men hvis
disse kulturer hylder særlige rettigheder for deres medlemmer, så forholdes
andre kulturers medlemmer disse rettigheder.

Multikulturalisme er derfor efter forfatternes mening snarere et
opløsningstegn i et samfund i undergang, og de næste stadier hedder
ghettoisering og adskillelsen i separate nationer.

Det naive ligger i fraværet af nogen som helst bevidsthed om statens rolle
som andet end et instrument for enkelte etniske, religiøse eller nationale
gruppers interesser, altså fraværet af bevidstheden om statens rolle som
nødvendig for opretholdelsen af det civile, demokratiske samfund og dermed
for sikringen af individernes rettigheder.

Naiviteten ligger i troen på, at et samfund udgøres af en række af
sideordnede kulturer, mens det i realiteten er et fælles normativt grundlag
af værdier som hele samfundet hviler på, og som for den moderne demokratiske
stats vedkommende forudsætter ikke blot formelt demokratiske valgprocedurer,
men en decideret demokratisk kultur.

Hvad denne "demokratiske kultur" går ud på er efter forfatternes mening
svært at begrebsliggøre, men det er i hvert fald slet ikke kultur i den
etnologiske, endsige eksotiske forstand: bestemte værdier, guder,
nationalretter, klædedrager, historier osv. Snarere noget "neutralt, gråligt
og usexet", som de skriver, eller nærmere betegnet eksistensen af en "oplyst
offentlighed". "

...........



Hvis velmenerne ikke ER vågnet op af deres selvtilfredse dvale, så
forestiller jeg mig, at de en dag siger som den Radikale Elisabeth Arnold
gjorde, da hun hørte hvad Hizb ut-Tahrir stod for og agiterede for: "Jamen,
jeg troede jo ikke, - jamen, jeg havde jo ikke forestillet mig" osv osv, og
det er problemet med velmenere, de har sjældent "forestillet sig", hvad der
vil blive konsekvensen af deres naive indstilling, og tro på at alle
kulturer pr definition er lige gode og alt er lige gyldigt, og alle
mennesker (mænd) naturligvis "kun vil det bedste" fx for deres piger og
kvinder uanset hvad deres kultur går ud på. De Radikale som parti har jo
iøvrigt taget afstand fra hudud-lovene i sharia, og det er da altid en
begyndelse. Enhedslisten har en muslimsk kandidat, som de tillader at fylde
folk med løgn om at der er fuld ligestilling for kvinder inden for islam,
hvilket viser at man er villig til at lyve for vælgerne, når det kommer fra
en fra en "anden kultur", - men det er måske et levn fra gamle dage, hvor
man øvede sig i at agit-proppe om kommunismens lyksalighed, og godt selv
vidste at det var ren propaganda. Jeg var selv VS'er og kunne godt lide
mottoet for socialistiske cyklister: "Under socialismen går det hele tiden
ned ad bakke", - som der stod i VS-Bulletin.

---

Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> wrote:

> 'Grundamentalismen'
>
> "Irshad Manjis kritik af den islamistiske fundamentalisme er så hård, at hun
> finder det nødvendigt at finde en ny betegnelse for den, nemlig
> 'Grundamentalismen'. Desværre opgives ikke det engelske ord i den danske
> oversættelse, for der er jo tale om en lidt kunstig konstruktion, som i
> hvert fald næppe slår igennem på dansk. Men mon ikke hun blot omformer
> 'fundamentalism' til 'foundamentalism'.

http://www.google.com/search?client=safari&rls=da-dk&q=foundamentalism+%
22Irshad+Manji%22&ie=UTF-8&oe=UTF-8
--
Per Erik Rønne

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:43844186$0$67261$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
> news:43838e26$0$157$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:43837503$0$67256$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>
>>> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
>>> news:4382d4f2$0$163$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>>
>>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>>> news:43822454$0$67264$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>>>
>>>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
>>>>> news:4381fe90$0$67255$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>>>>
>>>>>> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
>>>>>> news:4381f9ce$0$168$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>>>>>
>>>>>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>>>>>> news:4381e0fb$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>>>>>>
>>>>>>>> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
>>>>>>>> news:4381ac6b$0$190$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>>>>>>>> news:43819c7a$0$67262$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> "NoTrabajo" <trabajono@hotmail.com> wrote in message
>>>>>>>>>> news:43818fd3$0$41147$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i
>>>>>>>>>>> news:4381152b$0$67261$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>>>>>>>>>
(undskyld, jeg kan se, den blev fejlpostet i første omgang)
>>

En slags GB?
>
>
Ellers har jeg kun et modargument og det er baseret mere på filosofi end på
erfaring.

En misantropi, som går ud på, at en ondskabsfuld, undertrykkende, uoplyst,
autoritær overtro skulle brede sig som en steppebrand i den vestlige verden
indebærer 1) enten at folk er så dumme, at det kan være det samme.
2) at overtroen faktisk er den vestlige verdens ideer kvalitativt overlegen
3) at overtroen er socialt arvelig og at de indvandrede vil føde sig til
dominans uden at deres moral og værdier vil undergå væsentlige ændringer som
følge af vestlig påvirkning. Jeg tror ikke en døjt på nogen af delene og
anser det for en modsigelse. Vi og vore værdier er bedre værd og vil
derfor overdeterminere hele feltet. Hvis ikke så til helvede med det hele.

Men jeg tror folk er fornuftige. Jeg tror, de vestlige værdier er
kvalitativt overlegne. Jeg tror, at de indvandrede i løbet af en årrække
dels vil blive gradvist assimileret dels vil komme til at leve som
undertrykt, uprivilegeret mindretal, hvad der er både synd og værst for dem,
men selv følgelig også påfører os allesammen som samfund en hel del
problemer. Multikulturalisme tror jeg kun på som den overlegne kulturs
dimonans af den anden. Og den overlegne kultur er den demokratisk, humane,
den som tror på fremskridt i menneskelighed, indsigt og skønhed.

Jeg fortalte for længe siden om en tyske soldat, som indså at tyskerne ville
tabe 2.Vkr. den dag, han blev vidne til SS-grusomhederne. At tro på at
modbydeligheden vil vinde er simpelthen ikke en option.

Og så kan alle I, der kender den virkelige, reale, konkrete verden i øvrigt
rende mig i røven, med jeres bitterhed og dårlige erfaringer.

---

"jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
news:4384cade$0$188$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:43844186$0$67261$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>
>> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
>> news:43838e26$0$157$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>
>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>> news:43837503$0$67256$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>>
>>>> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
>>>> news:4382d4f2$0$163$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>>>
>>>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>>>> news:43822454$0$67264$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>>>>
>>>>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
>>>>>> news:4381fe90$0$67255$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>>>>>
>>>>>>> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
>>>>>>> news:4381f9ce$0$168$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>>>>>>
>>>>>>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>>>>>>> news:4381e0fb$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
>>>>>>>>> news:4381ac6b$0$190$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>>>>>>>>> news:43819c7a$0$67262$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> "NoTrabajo" <trabajono@hotmail.com> wrote in message
>>>>>>>>>>> news:43818fd3$0$41147$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i
>>>>>>>>>>>> news:4381152b$0$67261$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>>>>>>>>>>
> (undskyld, jeg kan se, den blev fejlpostet i første omgang)
>>>
>
> En slags GB?

Ikke forstået?


>>
>>
> Ellers har jeg kun et modargument og det er baseret mere på filosofi end
> på
> erfaring.
>
> En misantropi, som går ud på, at en ondskabsfuld, undertrykkende, uoplyst,
> autoritær overtro skulle brede sig som en steppebrand i den vestlige
> verden
> indebærer 1) enten at folk er så dumme, at det kan være det samme.

For det første mener troende muslimer jo ikke at der er tale om "overtro",
og for det andet er folk bestemt ikke "dumme" fordi de holder fast ved den
tro, de er blevet akultureret ind i.

> 2) at overtroen faktisk er den vestlige verdens ideer kvalitativt
> overlegen

Eller folk som tror på det du kalder overtro, er langt stærkere i deres krav
om at denne tro skal have rum til at udvide og udvikle sig, end vi der ikke
er troende og kan se sagerne fra mange sider, og synes at VI har bedre råd
til kompromisser end DE har, - som enhver velmener naturligvis synes, og da
også foreløbig har ret i.


> 3) at overtroen er socialt arvelig og at de indvandrede vil føde sig til
> dominans uden at deres moral og værdier vil undergå væsentlige ændringer
> som
> følge af vestlig påvirkning. Jeg tror ikke en døjt på nogen af delene og
> anser det for en modsigelse. Vi og vore værdier er bedre værd og vil
> derfor overdeterminere hele feltet. Hvis ikke så til helvede med det hele.

Folk bliver jo nu mere og mere stærkt troende muslimer, hvorfor skulle det
pludselig ændre sig? Intet tyder jo på at det kommer til at gå bedre i
Mellemøsten eller i Pakistan, tværtimod, og det kommer vi jo til at leve
med, fordi folk vil indvandre til vore lande, når der ikke er muligheder i
deres egne, uden nødvendigvis at have nogen som helst interesse i at ændre
deres religion og kultur. Hvorfor skulle de også det, man kan både i
England, Tyskland og Sverige klare sig hele livet uden at behøve kunne "de
indfødtes" sprog og skikke.

>
> Men jeg tror folk er fornuftige. Jeg tror, de vestlige værdier er
> kvalitativt overlegne. Jeg tror, at de indvandrede i løbet af en årrække
> dels vil blive gradvist assimileret dels vil komme til at leve som
> undertrykt, uprivilegeret mindretal, hvad der er både synd og værst for
> dem,
> men selv følgelig også påfører os allesammen som samfund en hel del
> problemer.

Det har du nok ret i, spørgsmålet er så hvordan vægten vil blive: 20/80
eller 80/20?


Multikulturalisme tror jeg kun på som den overlegne kulturs
> dimonans af den anden. Og den overlegne kultur er den demokratisk, humane,
> den som tror på fremskridt i menneskelighed, indsigt og skønhed.

Ja, det synes 'vi' jo, men de fleste af verdens muslimer er enige om, at vi
er dekadente, forkerte og syndfulde, - og sådan bliver der også prædiket fra
fx Stormoskeen i Leed,s hvor nogle af togbombemændene gik, og den er
langtfra anset som rabiat på nogen som helst måde. Globaliseringen og
moderniteten ER en svær pille at sluge for folk fra traditionelle samfund,
og hvis man kan bruge dem til at frikende en selv fra ansvar, så er det jo
at friste over evne. Men flere muslimer siger dog nu - også i England - at
man må holde op med offer-tænkningen, og se at komme igang, så who knows om
det slår an engang.

>
> Jeg fortalte for længe siden om en tyske soldat, som indså at tyskerne
> ville
> tabe 2.Vkr. den dag, han blev vidne til SS-grusomhederne. At tro på at
> modbydeligheden vil vinde er simpelthen ikke en option.

Nu er islam jo ikke på niveau med SSs idiologi, det er bare en utrolig stærk
religion, som tiltrækker ufatteligt mange som flygter fra friheden, og fra
ansvaret for eget liv. Det er svært at se, hvorfor den ikke skulle vinde,
når der ikke vil være nogen ende på antallet af nye tros-medlemmer som
flytter til Europa, - og vi naturligvis før eller siden får muslimsk flertal
i Europa. Islam er blevet stærkere og stærkere de sidste 40 år, hvorfor
skulle det pludselig gå den anden vej?

>
> Og så kan alle I, der kender den virkelige, reale, konkrete verden i
> øvrigt
> rende mig i røven, med jeres bitterhed og dårlige erfaringer.


Det er da dig, der lyder bitter, jeg er ikke bitter. Jeg vil bare gerne vide
hvordan verdens tilstand er, det er en fejl, jeg altid har haft, - at jeg så
måske tager helt fejl, må jeg jo leve med, - men det tror jeg nu heller ikke
er tilfældet, jeg baserer jo mine indtryk på hvad snesevis af begavede
mennesker har sagt og skrevet, og reality checks i de medier jeg kan
overkomme at læse og høre.

Men det er da fuldstændig fint at basere sig på ønsketænkning, - og nu GIK
det jo godt med nazismen og kommunismen, og måske ER det en lovmæssighed,
som du hævder. Dog var det jo nogle kedelige år folk måtte igennem, og for
nazismens vedkommende 'var' det jo kun fordi nogle bestemte sig til at kæmpe
imod, og stoppede med ønsketænkningen om at det hele nok gik over af sig
selv. Sjovt nok kaldte Churchill "Mein Kampf" for den nye Koran for krig og
undertrykkelse, han havde ikke megen fidus til islam, for at sige det mildt.

Alle kulturer gå jo nedenom og hjem, når man tror det går allerbedst, sådan
er dét og det må vi leve med, når det sker. Vi skal bare huske at glæde os
over, hvor fint det går lige nu. Carpe diem, - og lad vær' med at være
bitter, det kan ikke betale sig, og giver vist mavesår og ondt i hovedet.

---

Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> wrote:

> Sjovt nok kaldte Churchill "Mein Kampf" for den nye Koran for krig og
> undertrykkelse, han havde ikke megen fidus til islam, for at sige det mildt.

Du skulle vel ikke have en henvisning hertil?
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1h6i8qk.90pda316pf673N%per@RQNNE.invalid...
> Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>
>> Sjovt nok kaldte Churchill "Mein Kampf" for den nye Koran for krig og
>> undertrykkelse, han havde ikke megen fidus til islam, for at sige det
>> mildt.
>
> Du skulle vel ikke have en henvisning hertil?

Jeg skal prøve at finde den.

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1h6i8qk.90pda316pf673N%per@RQNNE.invalid...
> Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>
>> Sjovt nok kaldte Churchill "Mein Kampf" for den nye Koran for krig og
>> undertrykkelse, han havde ikke megen fidus til islam, for at sige det
>> mildt.
>
> Du skulle vel ikke have en henvisning hertil?


"Undertrykkelsen" viste sig at være "troen", men bortset fra det:


Islam and Nazism - What are the Connections?

Professors Paul Eidelberg and Will Morrisey

Winston Churchill defined Mein Kampf as "the new Koran of faith and war."[1]
Consistent therewith, Haj Amin al-Husseini, the notorious former Mufti of
Jerusalem, declared, "There is a definite similarity between the principles
of Islam and the principles of Nazism."


---------------------------

[1] Winston Churchill, The Gathering Storm (Boston: Houghton Mifflin, 1948,
p. 55.

---

Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> wrote:

> Islam and Nazism - What are the Connections?
>
> Professors Paul Eidelberg and Will Morrisey
>
> Winston Churchill defined Mein Kampf as "the new Koran of faith and war."[1]
> Consistent therewith, Haj Amin al-Husseini, the notorious former Mufti of
> Jerusalem, declared, "There is a definite similarity between the principles
> of Islam and the principles of Nazism."
>
>
> ---------------------------
>
> [1] Winston Churchill, The Gathering Storm (Boston: Houghton Mifflin, 1948,
> p. 55.

Lagt ind i min notitssamling i FileMaker Pro.
--
Per Erik Rønne

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4384f32f$0$67255$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
> news:4384cade$0$188$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:43844186$0$67261$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>
>>> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
>>> news:43838e26$0$157$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>>
>>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>>> news:43837503$0$67256$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>>>
>>>>> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
>>>>> news:4382d4f2$0$163$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>>>>
>>>>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>>>>> news:43822454$0$67264$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>>>>>
>>>>>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
>>>>>>> news:4381fe90$0$67255$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>>>>>>
>>>>>>>> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
>>>>>>>> news:4381f9ce$0$168$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>>>>>>>> news:4381e0fb$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
>>>>>>>>>> news:4381ac6b$0$190$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>>>>>>>>>> news:43819c7a$0$67262$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> "NoTrabajo" <trabajono@hotmail.com> wrote in message
>>>>>>>>>>>> news:43818fd3$0$41147$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i
>>>>>>>>>>>>> news:4381152b$0$67261$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>>>>>>>>>>>
>> (undskyld, jeg kan se, den blev fejlpostet i første omgang)
>>>>
>>
>> En slags GB?
>
> Ikke forstået?
>

Ligesom de muslimske skriftkloge, som S-P nævnte, immuniserer GB sig mod
modparten med sin snak om taqira(?)

Med mindre han taler om hvide løgne eller nødløgne, var mhmd bestemt ikke
heldig med det synspunkt.

---

"jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
news:43850727$0$169$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:4384f32f$0$67255$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>
>> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
>> news:4384cade$0$188$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>
>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>> news:43844186$0$67261$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>>
>>>> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
>>>> news:43838e26$0$157$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>>>
>>>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>>>> news:43837503$0$67256$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>>>>
>>>>>> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
>>>>>> news:4382d4f2$0$163$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>>>>>
>>>>>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>>>>>> news:43822454$0$67264$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>>>>>>
>>>>>>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
>>>>>>>> news:4381fe90$0$67255$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
>>>>>>>>> news:4381f9ce$0$168$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>>>>>>>>> news:4381e0fb$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
>>>>>>>>>>> news:4381ac6b$0$190$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>>>>>>>>>>> news:43819c7a$0$67262$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> "NoTrabajo" <trabajono@hotmail.com> wrote in message
>>>>>>>>>>>>> news:43818fd3$0$41147$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i
>>>>>>>>>>>>>> news:4381152b$0$67261$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>>>>>>>>>>>>
>>> (undskyld, jeg kan se, den blev fejlpostet i første omgang)
>>>>>
>>>
>>> En slags GB?
>>
>> Ikke forstået?
>>
>
> Ligesom de muslimske skriftkloge, som S-P nævnte, immuniserer GB sig mod
> modparten med sin snak om taqira(?)
>
> Med mindre han taler om hvide løgne eller nødløgne, var mhmd bestemt ikke
> heldig med det synspunkt.


Nåh det, men jeg så ikke *hvad* - "en slags GB" relaterede til. Nu ser jeg
det var Skovgaard-Petersens lærde, og du har fuldstændig ret.

Ja, det kunne blive en fin "dialog", som jo desværre bliver ført også her i
DK, og også i "Dialogcenteret". Hvor man jo fx mente, at alle muslimer burde
have videoer af hovedafskæringer og andet voldsporno stående i reolen, - for
at opveje skævheden i de danske medier. Så langt er man fra hinanden dér.

Forøvrigt bemærkelsesværdigt at en mand som Ramadan er fuldstændig imod
terror mod civile, også i Irak og Israel, i modsætning til "den moderne
moderate sheikh" Quradawi, som "vi" venter os så meget af i Europa, og
"islams fyrtårn" universitetet al Azhar i Cairo, som er for
"martyroperationer".


Checkede lige en anden moderne muslim Muqtedar Khan, som forsker i islam og
demokrati, her så jeg desværre noget som *kunne* ligne en hvid løgn.

Som en kommenterende webside skrev:

MIM: Note : Muqtedar Khan deliberately deceives readers by translating Da'wa
as " dialouge ". Da'wa is the word for Islamic propagation, which is a
'fard' obligation, upon all Muslims. Khan's attempt to give non Muslims the
impression that Da'wa is a democratic give and take ia proof that his
moderation is a facade to push his Islamist agenda which is revealed in his
writing that :"Participation in the American Democratic process is a form of
Ibadah (worship) as well as Dawah (dialouge) for American Muslims."

Han bruger et par gange "dawa" eller "dawah" som "dialog", og det er nok
også hvad et danske Dialogcenter mener

Definition of Dawa:

"Dawa means to invite non-Muslims to accept the truth of Islam. Performing
Dawa involves both our words and actions."

Men vi bliver dog pænt inviterede.



Her er så en bid fra en debat mellem Daniel Pipes og Muqtedar Khan, hvor man
kan se at sidstnævnte har præcis samme indstilling som de Radikales Mona
Sheikh, at der var demokrati i Medina under Profeten, og at sharia er
demokratisk (hun underviser i det).

Jeg bringer det for at vise hvor langt vi kan stå fra hinanden, selv når vi
taler helt moderne danske muslimer, - det er simpelthen en hel anden
tankegang, - at bilde sig selv ind, at der var demokrati i Medina i år 622,
er jo meget meget langt ude.



Dr. Daniel Pipes's Response: No: the Sharia harks back to a decidedly
antidemocratic sensibility in everything from its emphasis on God's will
(not popular sovereignty) to its privileging of Muslims over non-Muslims.
For Muslims to develop functioning democracies requires that they put aside
the Sharia or transmute it into something quite different from what it is
understood to be today.

Dr. Muqtedar Khan's Rebuttal: Dr. Pipes seems to contradict himself. First
he says that there is nothing in Islam that contradicts democracy and then
insists that Sharia is antidemocratic. Sharia is the essence of Islam. The
Sharia is decidedly democratic. The reason for Islam's great record of
tolerance and pluralism in the past is the correct understanding and
application of the Sharia. Unfortunately, the recent examples set by the
Kingdom of Saudi Arabia, the Taliban, and others are against the letter and
the spirit of the Sharia and have given it a bad name. The Sharia is
elicited from the Qur'an and the Traditions of the Prophet Muhammad (pbuh).
The Qur'an advocates consultative governance and the practice of the
Prophet, as enshrined in the Compact of Medina, treats minorities equally,
and he governed by consent and consultation. Unfortunately, the
underdevelopment of the Muslim world also includes a widespread ignorance of
Islam -- even among those who claim to speak for it -- and this severing of
Muslims from Islam is partially a result of colonialism. The key really is
who, the ignorant or the knowledgeable, defines and interprets the Sharia.


Men Muqtedar er ellers på mange områder en meget moderne og moderat muslim,
og det er jo det, der er slående.



Nu jeg ser denne debat fra lige før krigen i Irak, så vil jeg lige citere
dette, som viser at også Muqtedar håbede at demokrati i Irak kunne blive en
start for demokrati i alle arabiske stater, - det var altså ikke KUN neocons
og andre høge, som havde det - naive - håb:



Dr. Daniel Pipes's Response: This raises the matter of so-called Middle
Eastern exceptionalism. I believe the key difference here is an American
one. Unlike other regions of the world -- Latin America, Eastern Europe,
Africa, East Asia come to mind -- successive U.S. governments have been
leery about promoting democracy in the Middle East, fearful of a hostile vox
populi. The deposing of Saddam Hussein could initiate a new era in which
Washington approaches the Middle East more in synchrony with its policies
elsewhere.

Dr. Muqtedar Khan's Rebuttal: Dr. Pipes is completely correct, and I
appreciate his candor in acknowledging partial U.S. responsibility for the
absence of democracy in the Muslim world. I am also hopeful that if Iraq
were to be reconstructed, and if Iraq quickly established an indigenous and
democratic government, even an Islamic democracy, it would trigger a strong
impulse for democratization in the region. Already countries like Qatar and
Bahrain are moving towards political liberalization, and even key members of
the House of Saud have made appropriate noises about reform. Washington must
not fail Iraq. A failure in Iraq will jeopardize the prospects of democracy
and will increase anti-Americanism and further radicalize and destabilize
the region. An Islamic democracy in Iraq will signal to the Muslim world
that the U.S. is pro-democracy without being anti-Islam.

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4381fe90$0$67255$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
> news:4381f9ce$0$168$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:4381e0fb$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>
>>> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
>>> news:4381ac6b$0$190$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>>
>>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>>> news:43819c7a$0$67262$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>>>
>>>>> "NoTrabajo" <trabajono@hotmail.com> wrote in message
>>>>> news:43818fd3$0$41147$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>>>
>>>>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i
>>>>>> news:4381152b$0$67261$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>>>>
>>>
>>> Burde vi så også lige nævne
>>
>> Ja, det synes jeg. Man skal ikke lade en chance gå fra sig.
>
> Du vil altså have, at vi kun bringer de "gode nyheder"

Frådende vås.

---

"jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
news:43824a12$0$149$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:4381fe90$0$67255$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>
>> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
>> news:4381f9ce$0$168$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>
>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>> news:4381e0fb$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>>
>>>> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
>>>> news:4381ac6b$0$190$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>>>
>>>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>>>> news:43819c7a$0$67262$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>>>>
>>>>>> "NoTrabajo" <trabajono@hotmail.com> wrote in message
>>>>>> news:43818fd3$0$41147$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>>>>
>>>>>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i
>>>>>>> news:4381152b$0$67261$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>>>>>
>>>>
>>>> Burde vi så også lige nævne
>>>
>>> Ja, det synes jeg. Man skal ikke lade en chance gå fra sig.
>>
>> Du vil altså have, at vi kun bringer de "gode nyheder"
>
> Frådende vås.

Det siger DU.

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in
news:4381fe90$0$67255$157c6196@dreader2.cybercity.dk:

> Det Muslimske Borderskabs motto:
> Allah er vores mål. Profeten er vores leder. Koranen er vores lov.
> Hellig Krig er vores vej. At dø for Allah er vores højeste håb.
> Have a nice day ;-<)

Ja, og det eneste der krævedes for at blive medlem er, at man er
muhamedaner samt ejer en koran og en pistol (fakta!).

--
Med venlig hilsen
GB

---

"GB" <nospam@nospam.invalid> wrote in message
news:Xns971626ED2B5CDYouremail@62.243.74.162...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in
> news:4381fe90$0$67255$157c6196@dreader2.cybercity.dk:
>
>> Det Muslimske Borderskabs motto:
>> Allah er vores mål. Profeten er vores leder. Koranen er vores lov.
>> Hellig Krig er vores vej. At dø for Allah er vores højeste håb.
>> Have a nice day ;-<)
>
> Ja, og det eneste der krævedes for at blive medlem er, at man er
> muhamedaner samt ejer en koran og en pistol (fakta!).


De er jo gået væk fra at bruge vold iøvrigt, og har formodentlig skiftet
deres motto ud.
De ville få 20 - 25 pct af stemmerne i Egypten hvis der var frie valg,
regner man med.

Citatet af deres "gamle" motto, var mest for at irritere dem, der stadig
hævder, at der ikke er noget som hedder "hellig krig" inden for islam.

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in
news:4382e1e5$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk:

> De er jo gået væk fra at bruge vold iøvrigt, og har formodentlig
> skiftet deres motto ud.

Formodentligt? Hvad kan vi lige bruge formodninger til?

> De ville få 20 - 25 pct af stemmerne i Egypten hvis der var frie
> valg, regner man med.

Og? Mener du, at 25% af islamerne i Ægypten er små, hvide fredsduer?

> Citatet af deres "gamle" motto, var mest for at irritere dem, der
> stadig hævder, at der ikke er noget som hedder "hellig krig" inden for
> islam.

Du er så naiv, at det er utroligt. Og så med din viden om muhamedanismen
- du må jo være blevet totalt hjernevasket på den koranskole du arbejdede
på.

--
Med venlig hilsen
GB

---

"GB" <nospam@nospam.invalid> wrote in message
news:Xns97166C2B92ED8Youremail@62.243.74.162...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in
> news:4382e1e5$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk:
>
>> De er jo gået væk fra at bruge vold iøvrigt, og har formodentlig
>> skiftet deres motto ud.
>
> Formodentligt? Hvad kan vi lige bruge formodninger til?

Du kan jo checke om det ikke forholder sig sådan.

>
>> De ville få 20 - 25 pct af stemmerne i Egypten hvis der var frie
>> valg, regner man med.
>
> Og? Mener du, at 25% af islamerne i Ægypten er små, hvide fredsduer?

Jeg mener at de 25% som vil stemme på dem gør det pga deres politik i
forhold til Egyptens økonomi og hierarki.

>
>> Citatet af deres "gamle" motto, var mest for at irritere dem, der
>> stadig hævder, at der ikke er noget som hedder "hellig krig" inden for
>> islam.
>
> Du er så naiv, at det er utroligt. Og så med din viden om muhamedanismen
> - du må jo være blevet totalt hjernevasket på den koranskole du arbejdede
> på.


Det var stadigvæk ikke nogen koranskole, og vi gik ikke og talte om islam, -
jeg fik et par bøger af en forælder, men opgav at få noget fornuftigt ud af
dem. Senere så jeg så, at den ene var af den kendte inspirator for bin
Ladisterne, "Maulana Maududi".

Man skal ikke være naiv, men heller ikke se sammensværgelser alle vegne, -
islamiske eller andre typer.