---

Det samme gør terrorisme mod civilbefolkningen i Irak:

"The U.S. military in Iraq denied a report shown on Italian state television
on Tuesday saying U.S. forces used incendiary white phosphorus against
civilians in a November 2004 offensive on the Iraqi town of Falluja..Burnt
bodies. Burnt children and burnt women," said Englehart, who RAI said had
taken part in the Falluja offensive. "White phosphorus kills
indiscriminately.""
http://uk.news.yahoo.com/08112005/325/u-s-denies-using-white-phosphorus-iraqi-civilians.html

"In the March 2005 edition of Field Artillery, officers from the 2nd
Infantry's fire support element boast about their role in the attack on
Falluja in November last year: "White Phosphorous. WP proved to be an
effective and versatile munition."
http://www.guardian.co.uk/Columnists/Column/0,5673,1642831,00.html

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <zeki@nope.dk> wrote in message
news:UAAef.393$Cl2.3321@news000.worldonline.dk...
> Det samme gør terrorisme mod civilbefolkningen i Irak:
>
> "The U.S. military in Iraq denied a report shown on Italian state
> television on Tuesday saying U.S. forces used incendiary white phosphorus
> against civilians in a November 2004 offensive on the Iraqi town of
> Falluja..Burnt bodies. Burnt children and burnt women," said Englehart,
> who RAI said had taken part in the Falluja offensive. "White phosphorus
> kills indiscriminately.""
> http://uk.news.yahoo.com/08112005/325/u-s-denies-using-white-phosphorus-iraqi-civilians.html
>
> "In the March 2005 edition of Field Artillery, officers from the 2nd
> Infantry's fire support element boast about their role in the attack on
> Falluja in November last year: "White Phosphorous. WP proved to be an
> effective and versatile munition."
> http://www.guardian.co.uk/Columnists/Column/0,5673,1642831,00.html

Uanset hvor ubehageligt og uhyggeligt det er, så er det IKKE "terrorisme mod
civilbefolkningen", hvorfor *skal* tingene rodes sammen? En af disse
"officers" fortalte i går på BBC, at de ganske rigtigt havde brugt hvidt
fosfor som kampmiddel - hvilket er ulovligt - det var "utrolig effektivt til
at få oprørene ud af deres skyttegrave, så man kunne dræbe dem med brisant
ammunition". De civile som bliver dræbt, fordi de er tæt på oprørene, er
ikke bevidst blevet udset som mål, - og det er forskellen på det, som ER
terror mod civile. Ganske vist kan de døde være ligeglade, men "vi" bør
alligevel sondre mellem at specifikt gå efter at dræbe så mange civile som
muligt, og så at der ulykkeligvis er civile som kommer i ildlinjen.

---

Knud Larsen wrote:
> "Zeki" <zeki@nope.dk> wrote in message
> news:UAAef.393$Cl2.3321@news000.worldonline.dk...
>> Det samme gør terrorisme mod civilbefolkningen i Irak:
>>
>> "The U.S. military in Iraq denied a report shown on Italian state
>> television on Tuesday saying U.S. forces used incendiary white
>> phosphorus against civilians in a November 2004 offensive on the
>> Iraqi town of Falluja..Burnt bodies. Burnt children and burnt
>> women," said Englehart, who RAI said had taken part in the Falluja
>> offensive. "White phosphorus kills indiscriminately.""
>>
http://uk.news.yahoo.com/08112005/325/u-s-denies-using-white-phosphorus-iraqi-civilians.html
>>
>> "In the March 2005 edition of Field Artillery, officers from the 2nd
>> Infantry's fire support element boast about their role in the attack
>> on Falluja in November last year: "White Phosphorous. WP proved to
>> be an effective and versatile munition."
>> http://www.guardian.co.uk/Columnists/Column/0,5673,1642831,00.html
>
> Uanset hvor ubehageligt og uhyggeligt det er, så er det IKKE
> "terrorisme mod civilbefolkningen

Det kræver vist en definition på terrorisme fra din side. Er det fordi,
det kan kaldes "collateral damage", at det ikke er terrorisme? For så
findes der ikke ret meget terrorisme i denne verden.

---

Henrik Svendsen skrev i meddelelsen
<437b0279$0$84035$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>...

>Det kræver vist en definition på terrorisme fra din side. Er det fordi,
>det kan kaldes "collateral damage", at det ikke er terrorisme? For så
>findes der ikke ret meget terrorisme i denne verden.

Terror ville være bevidste angreb mod de civile med det formål at
skræmme dem til (eller fra) et eller andet.

Collateral dammage er utilsigtet skade som desværre ikke kan undgås
ved krigsføring og er tilladt såfremt den forventede miltære nyttevirkning
står i fornuftigt forhold til den forventede utilsigtede skade.

Hvis et bryllupsselskab sprænges i luften for at sprede rædsel da er det
terror.

Hvis man skyder på en fjendtlig kampvogn som så sprænger i luften og
tager lille Bimmer på 4 år som sad og legede ved siden af den med i døden,
da er det ikke terror men en beklagelig konskevens af en legitim
kamphandling.

Krig er ikke sjovt; men kan man ikke klare konsekvenserne af at føre krig,
da må man jo leve med konsekvenserne af ikke at føre krig - og de kunne
jo godt tænkes at være værre.

--------------------------------------
Carl Alex Friis Nielsen

Love Me - take me as I think I am

---

Carl Alex Friis Nielsen wrote:
> Henrik Svendsen skrev i meddelelsen
> <437b0279$0$84035$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>...
>
>> Det kræver vist en definition på terrorisme fra din side. Er det
>> fordi, det kan kaldes "collateral damage", at det ikke er
>> terrorisme? For så findes der ikke ret meget terrorisme i denne
>> verden.
>
> Terror ville være bevidste angreb mod de civile med det formål at
> skræmme dem til (eller fra) et eller andet.

Så udøvede en masse danske frihedskæmpere terrorisme under ww2. Hvis
ovenstående er et bud på, hvad terrorisme er for noget.

> Collateral dammage er utilsigtet skade som desværre ikke kan undgås
> ved krigsføring og er tilladt såfremt den forventede miltære
> nyttevirkning står i fornuftigt forhold til den forventede
> utilsigtede skade.

Gad vide hvad/hvem der afgør, hvad der er et "fornuftigt forhold".

> Hvis et bryllupsselskab sprænges i luften for at sprede rædsel da er
> det terror.

Også hvis der er et par militante modstandere blandt gæsterne? Eller
hvis man bare føler sig overbevist om, at der sådan nogen?

Vi kan f.eks. betragte angrebet på Irak, hvor det militære mål var at
afvæbne for wmd. Der var nogen "overbeviste" om, at der var disse, og i
processen med at få dem væk, fordi de jo truede AFS og Europa helt vildt
(45 minutter, paddehatteskyer osv.), måtte man acceptere noget
collateral.

Nu var der ikke nogen wmd; men "overbevisningen" var der jo. Var det
ikke nok - eller skal henregne hele angrebet på Irak til århundredets
største og mest blodige omgang terrorisme?

Nej vel - overbevisning må være nok, og så er det i orden, at der dræbes
i omegnen utallige titusinder af civile. Og at man fortsætter med det -
længe efter at "overbesningen" viste sig at være forkert. For man var jo
overbevist ...

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:437c7669$0$84025$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Carl Alex Friis Nielsen wrote:
>> Henrik Svendsen skrev i meddelelsen
>> <437b0279$0$84035$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>...
>>
>>> Det kræver vist en definition på terrorisme fra din side. Er det
>>> fordi, det kan kaldes "collateral damage", at det ikke er
>>> terrorisme? For så findes der ikke ret meget terrorisme i denne
>>> verden.
>>
>> Terror ville være bevidste angreb mod de civile med det formål at
>> skræmme dem til (eller fra) et eller andet.
>
> Så udøvede en masse danske frihedskæmpere terrorisme under ww2. Hvis
> ovenstående er et bud på, hvad terrorisme er for noget.

Hvornår angreb danske frihedskæmpere tilfældige civile tyskere?

---

Knud Larsen wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:437c7669$0$84025$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Carl Alex Friis Nielsen wrote:
>>> Henrik Svendsen skrev i meddelelsen
>>> <437b0279$0$84035$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>...
>>>
>>>> Det kræver vist en definition på terrorisme fra din side. Er det
>>>> fordi, det kan kaldes "collateral damage", at det ikke er
>>>> terrorisme? For så findes der ikke ret meget terrorisme i denne
>>>> verden.
>>>
>>> Terror ville være bevidste angreb mod de civile med det formål at
>>> skræmme dem til (eller fra) et eller andet.
>>
>> Så udøvede en masse danske frihedskæmpere terrorisme under ww2. Hvis
>> ovenstående er et bud på, hvad terrorisme er for noget.
>
> Hvornår angreb danske frihedskæmpere tilfældige civile tyskere?

Det var skam civile Danskere, når man saboterede fabrikker, hvor der enten
var megen kort tid til at komme ud af fabrikken, eller man fik at vide, "gå,
eller dø." Ligesom man gik efter at vælte en folkevalgt regering, ved hjælp
af sabotage, altså politisk pression ved brug af magt (Regeringen før
2.april 1942) . Det kan jo sagtens kaldes for terrorisme.

"Sabotagen blev foretaget imod:
785 fabrikker
448 biler eller bilparker
431 tyske militære installationer
235 forretninger ejet af nazi sympatisører
178 restauranter
167 skibe eller havneanlæg
112 transformator stationer og elektiske installationer
98 vaskerier
95 olie og gas installationer"

Jeg vil hertil gøre klart at jeg personligt *ikke* mener at det er
terrorisme, men hvis det grundlag der har er lagt for hvad terror er, så
ville det være terrorisme.

--
Allan Riise
Life is like a box of Chocolates
Ved Odin's skæg, Valhal venter !

---

"Allan Riise" <Ari06@pc.dk> wrote in message
news:437d93ba$0$2085$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Knud Larsen wrote:
>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
>> news:437c7669$0$84025$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>> Carl Alex Friis Nielsen wrote:
>>>> Henrik Svendsen skrev i meddelelsen
>>>> <437b0279$0$84035$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>...
>>>>
>>>>> Det kræver vist en definition på terrorisme fra din side. Er det
>>>>> fordi, det kan kaldes "collateral damage", at det ikke er
>>>>> terrorisme? For så findes der ikke ret meget terrorisme i denne
>>>>> verden.
>>>>
>>>> Terror ville være bevidste angreb mod de civile med det formål at
>>>> skræmme dem til (eller fra) et eller andet.
>>>
>>> Så udøvede en masse danske frihedskæmpere terrorisme under ww2. Hvis
>>> ovenstående er et bud på, hvad terrorisme er for noget.
>>
>> Hvornår angreb danske frihedskæmpere tilfældige civile tyskere?
>
> Det var skam civile Danskere, når man saboterede fabrikker, hvor der enten
> var megen kort tid til at komme ud af fabrikken, eller man fik at vide,
> "gå, eller dø." Ligesom man gik efter at vælte en folkevalgt regering, ved
> hjælp af sabotage, altså politisk pression ved brug af magt (Regeringen
> før 2.april 1942) . Det kan jo sagtens kaldes for terrorisme.

Kort tid, jamen det var jo forfærdeligt, - eller "gå eller dø", - har du
hørt jihadkrigerne sige "gå eller dø"?
Der er jo netop fanden til forskel, og det er den forskel vi taler om.


>
> "Sabotagen blev foretaget imod:
> 785 fabrikker
> 448 biler eller bilparker
> 431 tyske militære installationer
> 235 forretninger ejet af nazi sympatisører
> 178 restauranter
> 167 skibe eller havneanlæg
> 112 transformator stationer og elektiske installationer
> 98 vaskerier
> 95 olie og gas installationer"
>
> Jeg vil hertil gøre klart at jeg personligt *ikke* mener at det er
> terrorisme, men hvis det grundlag der har er lagt for hvad terror er, så
> ville det være terrorisme.

Nej, det var sabotage, og blev ikke gjort for at terrorisere hverken tyskere
eller danskere.

Hører lige at moskeer bliver bombet af "frihedskæmperne" sammen med en
boligblok med alm. mennesker, det er noget helt andet end sabotage.

---

Knud Larsen wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:437c7669$0$84025$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Carl Alex Friis Nielsen wrote:
>>> Henrik Svendsen skrev i meddelelsen
>>> <437b0279$0$84035$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>...
>>>
>>>> Det kræver vist en definition på terrorisme fra din side. Er det
>>>> fordi, det kan kaldes "collateral damage", at det ikke er
>>>> terrorisme? For så findes der ikke ret meget terrorisme i denne
>>>> verden.
>>>
>>> Terror ville være bevidste angreb mod de civile med det formål at
>>> skræmme dem til (eller fra) et eller andet.
>>
>> Så udøvede en masse danske frihedskæmpere terrorisme under ww2. Hvis
>> ovenstående er et bud på, hvad terrorisme er for noget.
>
> Hvornår angreb danske frihedskæmpere tilfældige civile tyskere?

Tæller danskere ikke i denne forbindelse - er det i orden, hvis det bare
var danskere, der dræbtes?

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:437ddde3$0$84015$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Knud Larsen wrote:
>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
>> news:437c7669$0$84025$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>> Carl Alex Friis Nielsen wrote:
>>>> Henrik Svendsen skrev i meddelelsen
>>>> <437b0279$0$84035$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>...
>>>>
>>>>> Det kræver vist en definition på terrorisme fra din side. Er det
>>>>> fordi, det kan kaldes "collateral damage", at det ikke er
>>>>> terrorisme? For så findes der ikke ret meget terrorisme i denne
>>>>> verden.
>>>>
>>>> Terror ville være bevidste angreb mod de civile med det formål at
>>>> skræmme dem til (eller fra) et eller andet.
>>>
>>> Så udøvede en masse danske frihedskæmpere terrorisme under ww2. Hvis
>>> ovenstående er et bud på, hvad terrorisme er for noget.
>>
>> Hvornår angreb danske frihedskæmpere tilfældige civile tyskere?
>
> Tæller danskere ikke i denne forbindelse - er det i orden, hvis det bare
> var danskere, der dræbtes?

Så frihedskæmperne bombede veje og pladser fyldt med danskere, eller fyldte
danske kirker? Hvorfor er det så utrolig vigtigt at finde på undskyldninger
for selvmordsbombemændene?

---

Knud Larsen wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:437ddde3$0$84015$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Knud Larsen wrote:
>>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
>>> news:437c7669$0$84025$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>> Carl Alex Friis Nielsen wrote:
>>>>> Henrik Svendsen skrev i meddelelsen
>>>>> <437b0279$0$84035$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>...
>>>>>
>>>>>> Det kræver vist en definition på terrorisme fra din side. Er det
>>>>>> fordi, det kan kaldes "collateral damage", at det ikke er
>>>>>> terrorisme? For så findes der ikke ret meget terrorisme i denne
>>>>>> verden.
>>>>>
>>>>> Terror ville være bevidste angreb mod de civile med det formål at
>>>>> skræmme dem til (eller fra) et eller andet.
>>>>
>>>> Så udøvede en masse danske frihedskæmpere terrorisme under ww2.
>>>> Hvis ovenstående er et bud på, hvad terrorisme er for noget.
>>>
>>> Hvornår angreb danske frihedskæmpere tilfældige civile tyskere?
>>
>> Tæller danskere ikke i denne forbindelse - er det i orden, hvis det
>> bare var danskere, der dræbtes?
>
> Så frihedskæmperne bombede veje og pladser fyldt med danskere,

De slog civile danskere ihjel. Skal drabene foregå på en særlig måde,
før de tæller som terrorisme?

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:43821908$0$84018$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Knud Larsen wrote:
>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
>> news:437ddde3$0$84015$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>> Knud Larsen wrote:
>>>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
>>>> news:437c7669$0$84025$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>>> Carl Alex Friis Nielsen wrote:
>>>>>> Henrik Svendsen skrev i meddelelsen
>>>>>> <437b0279$0$84035$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>...


>>>>> Så udøvede en masse danske frihedskæmpere terrorisme under ww2.
>>>>> Hvis ovenstående er et bud på, hvad terrorisme er for noget.
>>>>
>>>> Hvornår angreb danske frihedskæmpere tilfældige civile tyskere?
>>>
>>> Tæller danskere ikke i denne forbindelse - er det i orden, hvis det
>>> bare var danskere, der dræbtes?
>>
>> Så frihedskæmperne bombede veje og pladser fyldt med danskere,
>
> De slog civile danskere ihjel. Skal drabene foregå på en særlig måde,
> før de tæller som terrorisme?


Ja, naturligvis, - en likvidering af en stikker er ikke terrorisme.








>

---

Knud Larsen wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:43821908$0$84018$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Knud Larsen wrote:
>>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
>>> news:437ddde3$0$84015$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>> Knud Larsen wrote:
>>>>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
>>>>> news:437c7669$0$84025$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>>>> Carl Alex Friis Nielsen wrote:
>>>>>>> Henrik Svendsen skrev i meddelelsen
>>>>>>> <437b0279$0$84035$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>...
>
>
>>>>>> Så udøvede en masse danske frihedskæmpere terrorisme under ww2.
>>>>>> Hvis ovenstående er et bud på, hvad terrorisme er for noget.
>>>>>
>>>>> Hvornår angreb danske frihedskæmpere tilfældige civile tyskere?
>>>>
>>>> Tæller danskere ikke i denne forbindelse - er det i orden, hvis det
>>>> bare var danskere, der dræbtes?
>>>
>>> Så frihedskæmperne bombede veje og pladser fyldt med danskere,
>>
>> De slog civile danskere ihjel. Skal drabene foregå på en særlig måde,
>> før de tæller som terrorisme?
>
>
> Ja, naturligvis, - en likvidering af en stikker er ikke terrorisme.

Selbestaltede dom og eksekveringer, hvor ikke alle havde begået det de blev
myrdet for, ligesom de havde det mere end svært at rydde op i egne rækker
under og after krigen + de holdt hånden over "de rådne æg2 i kurven.

Derudover skete det jo at deres bomber gik af før tid, at nattevagter røg
med, og at arbejderne ikke nåede at komme ud i tide.

--
Allan Riise
Life is like a box of Chocolates
Ved Odin's skæg, Valhal venter !

---

"Allan Riise" <Ari06@pc.dk> wrote in message
news:43833c9a$0$2108$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Knud Larsen wrote:
>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
>> news:43821908$0$84018$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>> Knud Larsen wrote:
>>>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
>>>> news:437ddde3$0$84015$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>>> Knud Larsen wrote:
>>>>>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
>>>>>> news:437c7669$0$84025$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>>>>> Carl Alex Friis Nielsen wrote:
>>>>>>>> Henrik Svendsen skrev i meddelelsen
>>>>>>>> <437b0279$0$84035$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>...
>>
>>
>>>>>>> Så udøvede en masse danske frihedskæmpere terrorisme under ww2.
>>>>>>> Hvis ovenstående er et bud på, hvad terrorisme er for noget.
>>>>>>
>>>>>> Hvornår angreb danske frihedskæmpere tilfældige civile tyskere?
>>>>>
>>>>> Tæller danskere ikke i denne forbindelse - er det i orden, hvis det
>>>>> bare var danskere, der dræbtes?
>>>>
>>>> Så frihedskæmperne bombede veje og pladser fyldt med danskere,
>>>
>>> De slog civile danskere ihjel. Skal drabene foregå på en særlig måde,
>>> før de tæller som terrorisme?
>>
>>
>> Ja, naturligvis, - en likvidering af en stikker er ikke terrorisme.
>
> Selbestaltede dom og eksekveringer, hvor ikke alle havde begået det de
> blev myrdet for, ligesom de havde det mere end svært at rydde op i egne
> rækker under og after krigen + de holdt hånden over "de rådne æg2 i
> kurven.
>
> Derudover skete det jo at deres bomber gik af før tid, at nattevagter røg
> med, og at arbejderne ikke nåede at komme ud i tide.

Det har stadig intet med terrorisme at gøre, - et uheld er naturligvis ikke
terror, og heller ikke det andet du nævner.

---

Knud Larsen wrote:
> "Allan Riise" <Ari06@pc.dk> wrote in message
> news:43833c9a$0$2108$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Knud Larsen wrote:
>>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
>>> news:43821908$0$84018$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>> Knud Larsen wrote:
>>>>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
>>>>> news:437ddde3$0$84015$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>>>> Knud Larsen wrote:
>>>>>>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
>>>>>>> news:437c7669$0$84025$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>>>>>> Carl Alex Friis Nielsen wrote:
>>>>>>>>> Henrik Svendsen skrev i meddelelsen
>>>>>>>>> <437b0279$0$84035$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>...
>>>
>>>
>>>>>>>> Så udøvede en masse danske frihedskæmpere terrorisme under ww2.
>>>>>>>> Hvis ovenstående er et bud på, hvad terrorisme er for noget.
>>>>>>>
>>>>>>> Hvornår angreb danske frihedskæmpere tilfældige civile tyskere?
>>>>>>
>>>>>> Tæller danskere ikke i denne forbindelse - er det i orden, hvis
>>>>>> det bare var danskere, der dræbtes?
>>>>>
>>>>> Så frihedskæmperne bombede veje og pladser fyldt med danskere,
>>>>
>>>> De slog civile danskere ihjel. Skal drabene foregå på en særlig
>>>> måde, før de tæller som terrorisme?
>>>
>>>
>>> Ja, naturligvis, - en likvidering af en stikker er ikke terrorisme.
>>
>> Selbestaltede dom og eksekveringer, hvor ikke alle havde begået det
>> de blev myrdet for, ligesom de havde det mere end svært at rydde op
>> i egne rækker under og after krigen + de holdt hånden over "de rådne
>> æg2 i kurven.
>>
>> Derudover skete det jo at deres bomber gik af før tid, at
>> nattevagter røg med, og at arbejderne ikke nåede at komme ud i tide.
>
> Det har stadig intet med terrorisme at gøre, - et uheld er
> naturligvis ikke terror, og heller ikke det andet du nævner.

Jo, for enhver der på en eller anden måde havde med tysken at gøre, måtte gå
og kigge sig over skulderen.
Den almindelige fabriksarbejder kunne aldrig vide sig sikker om han evt.
skulle dø på arbejdet, eller få fjernet sit eksistensunderlag, for ikke at
tale om de personer der arbejdede for statsbanerne.

Altså brug af vold, for at fremme et politisk standpunkt, for Vi ville jo
aldrig vinde, når det kom til stykket.

--
Allan Riise
Life is like a box of Chocolates
Ved Odin's skæg, Valhal venter !

---

Henrik Svendsen skrev i meddelelsen
<437c7669$0$84025$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>...
>Carl Alex Friis Nielsen wrote:
>> Henrik Svendsen skrev i meddelelsen
>> <437b0279$0$84035$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>...
>>
>>> Det kræver vist en definition på terrorisme fra din side. Er det
>>> fordi, det kan kaldes "collateral damage", at det ikke er
>>> terrorisme? For så findes der ikke ret meget terrorisme i denne
>>> verden.
>>
>> Terror ville være bevidste angreb mod de civile med det formål at
>> skræmme dem til (eller fra) et eller andet.
>
>Så udøvede en masse danske frihedskæmpere terrorisme under ww2. Hvis
>ovenstående er et bud på, hvad terrorisme er for noget.

Nu var der tilsyneladende ghodt nok nogen kriminelle, som misbrugte
situationen til at begå forskellige forbrydelser; men det var helt klart
modstandsbevægelsens politik at undgå civile tab ved eksempelvis at få
arbejderne ud af fabrikker før de blev sprængt osv.

>> Collateral dammage er utilsigtet skade som desværre ikke kan undgås
>> ved krigsføring og er tilladt såfremt den forventede miltære
>> nyttevirkning står i fornuftigt forhold til den forventede
>> utilsigtede skade.
>
>Gad vide hvad/hvem der afgør, hvad der er et "fornuftigt forhold".

I første omgang den som planlægger operationen - hvem ellers ?

Ellers er det op til retssystemet som har jurisdiktion over vedkommende
hvis man mener beslutningen var forkert.

--------------------------------------
Carl Alex Friis Nielsen

Love Me - take me as I think I am

---

Carl Alex Friis Nielsen wrote:
> Henrik Svendsen skrev i meddelelsen
> <437c7669$0$84025$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>...
>> Carl Alex Friis Nielsen wrote:
>>> Henrik Svendsen skrev i meddelelsen
>>> <437b0279$0$84035$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>...
>>>
>>>> Det kræver vist en definition på terrorisme fra din side. Er det
>>>> fordi, det kan kaldes "collateral damage", at det ikke er
>>>> terrorisme? For så findes der ikke ret meget terrorisme i denne
>>>> verden.
>>>
>>> Terror ville være bevidste angreb mod de civile med det formål at
>>> skræmme dem til (eller fra) et eller andet.
>>
>> Så udøvede en masse danske frihedskæmpere terrorisme under ww2. Hvis
>> ovenstående er et bud på, hvad terrorisme er for noget.
>
> Nu var der tilsyneladende ghodt nok nogen kriminelle, som misbrugte
> situationen til at begå forskellige forbrydelser; men det var helt
> klart modstandsbevægelsens politik at undgå civile tab ved
> eksempelvis at få arbejderne ud af fabrikker før de blev sprængt osv.

Tjah ... men der forekom jo såkaldte stikkerlikvideringer og
likvideringer af kollaboratører.

>> Gad vide hvad/hvem der afgør, hvad der er et "fornuftigt forhold".
>
> I første omgang den som planlægger operationen - hvem ellers ?

Det er jo det. Giver vide rammer.

> Ellers er det op til retssystemet som har jurisdiktion over
> vedkommende hvis man mener beslutningen var forkert.

Retssystemet er ligesom ikke rigtigt kompetent til at afgøre den slags i
lige præcis den situation, hvor landet er besat.

---

On Wed, 16 Nov 2005 09:03:20 +0100, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:

>> "The U.S. military in Iraq denied a report shown on Italian state
>> television on Tuesday saying U.S. forces used incendiary white phosphorus
>> against civilians in a November 2004 offensive on the Iraqi town of
>> Falluja..Burnt bodies. Burnt children and burnt women," said Englehart,
>> who RAI said had taken part in the Falluja offensive. "White phosphorus
>> kills indiscriminately.""
>> http://uk.news.yahoo.com/08112005/325/u-s-denies-using-white-phosphorus-iraqi-civilians.html
>>
>> "In the March 2005 edition of Field Artillery, officers from the 2nd
>> Infantry's fire support element boast about their role in the attack on
>> Falluja in November last year: "White Phosphorous. WP proved to be an
>> effective and versatile munition."
>> http://www.guardian.co.uk/Columnists/Column/0,5673,1642831,00.html
>
>Uanset hvor ubehageligt og uhyggeligt det er, så er det IKKE "terrorisme mod
>civilbefolkningen", hvorfor *skal* tingene rodes sammen? En af disse
>"officers" fortalte i går på BBC, at de ganske rigtigt havde brugt hvidt
>fosfor som kampmiddel - hvilket er ulovligt - det var "utrolig effektivt til
>at få oprørene ud af deres skyttegrave, så man kunne dræbe dem med brisant
>ammunition". De civile som bliver dræbt, fordi de er tæt på oprørene, er
>ikke bevidst blevet udset som mål, - og det er forskellen på det, som ER
>terror mod civile. Ganske vist kan de døde være ligeglade, men "vi" bør
>alligevel sondre mellem at specifikt gå efter at dræbe så mange civile som
>muligt, og så at der ulykkeligvis er civile som kommer i ildlinjen.

Du er utrolig. Det er interessant at tænke på hvad du ville have
skrevet hvis Zarkawi havde fået fat i en enkelt af disse granater og
udløst den over en amerikansk base.
Hvorofr ikke erkende som USA nu også er blevet tvunget til, at de har
brugt WMD i Irak og at mange af de dræbte var civilister.

Lidt det samme som den israelske soldat der pumpede tyve patroner i en
13årig palæstinensisk efter hun var blevet skudt, han bæev frikendt da
det er normalt at sikre sig at faldne mistænkte virkelig ikke bare er
såret, men er stendød. Som retten sagde, det er normalt at bruge et
par ekstra skud for at sikre sig, men det var jo også kun en
palæstinensisk pige på tretten år, og man kan jo bare sige man
mistænkte hende for at have et bombebælte så er alt retfærdiggjort.

Det må være dejligt med et så monomant syn på verden.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:u4jmn1hunqp06tcnilkh6rtnb6l4tvvsf3@4ax.com...
> On Wed, 16 Nov 2005 09:03:20 +0100, "Knud Larsen"
> <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>
>>> "The U.S. military in Iraq denied a report shown on Italian state
>>> television on Tuesday saying U.S. forces used incendiary white
>>> phosphorus
>>> against civilians in a November 2004 offensive on the Iraqi town of
>>> Falluja..Burnt bodies. Burnt children and burnt women," said Englehart,
>>> who RAI said had taken part in the Falluja offensive. "White phosphorus
>>> kills indiscriminately.""
>>> http://uk.news.yahoo.com/08112005/325/u-s-denies-using-white-phosphorus-iraqi-civilians.html
>>>
>>> "In the March 2005 edition of Field Artillery, officers from the 2nd
>>> Infantry's fire support element boast about their role in the attack on
>>> Falluja in November last year: "White Phosphorous. WP proved to be an
>>> effective and versatile munition."
>>> http://www.guardian.co.uk/Columnists/Column/0,5673,1642831,00.html
>>
>>Uanset hvor ubehageligt og uhyggeligt det er, så er det IKKE "terrorisme
>>mod
>>civilbefolkningen", hvorfor *skal* tingene rodes sammen? En af disse
>>"officers" fortalte i går på BBC, at de ganske rigtigt havde brugt hvidt
>>fosfor som kampmiddel - hvilket er ulovligt - det var "utrolig effektivt
>>til
>>at få oprørene ud af deres skyttegrave, så man kunne dræbe dem med brisant
>>ammunition". De civile som bliver dræbt, fordi de er tæt på oprørene, er
>>ikke bevidst blevet udset som mål, - og det er forskellen på det, som ER
>>terror mod civile. Ganske vist kan de døde være ligeglade, men "vi" bør
>>alligevel sondre mellem at specifikt gå efter at dræbe så mange civile som
>>muligt, og så at der ulykkeligvis er civile som kommer i ildlinjen.
>
> Du er utrolig. Det er interessant at tænke på hvad du ville have
> skrevet hvis Zarkawi havde fået fat i en enkelt af disse granater og
> udløst den over en amerikansk base.
> Hvorofr ikke erkende som USA nu også er blevet tvunget til, at de har
> brugt WMD i Irak og at mange af de dræbte var civilister.
>
> Lidt det samme som den israelske soldat der pumpede tyve patroner i en
> 13årig palæstinensisk efter hun var blevet skudt, han bæev frikendt da
> det er normalt at sikre sig at faldne mistænkte virkelig ikke bare er
> såret, men er stendød. Som retten sagde, det er normalt at bruge et
> par ekstra skud for at sikre sig, men det var jo også kun en
> palæstinensisk pige på tretten år, og man kan jo bare sige man
> mistænkte hende for at have et bombebælte så er alt retfærdiggjort.
>
> Det må være dejligt med et så monomant syn på verden.

Det ved jeg ikke, men jeg håber da du nyder det. Du kan bruge de
definitioner af ordet "terror" du lyster, men det har hidtil været brugt som
betydende "terror", dvs terror, - altså at man dræber så mange uskyldige som
muligt for at skabe terror i befolkningen. Vi kan også udvande begrebet ved
at kalde hærværkende unge for terrorister, - lige som når Fogh næsten er
fascist og USA er endnu tættere, det bliver vi alle meget klogere af.

---

On Wed, 16 Nov 2005 17:08:47 +0100, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:

>> Du er utrolig. Det er interessant at tænke på hvad du ville have
>> skrevet hvis Zarkawi havde fået fat i en enkelt af disse granater og
>> udløst den over en amerikansk base.
>> Hvorofr ikke erkende som USA nu også er blevet tvunget til, at de har
>> brugt WMD i Irak og at mange af de dræbte var civilister.
>>
>> Lidt det samme som den israelske soldat der pumpede tyve patroner i en
>> 13årig palæstinensisk efter hun var blevet skudt, han bæev frikendt da
>> det er normalt at sikre sig at faldne mistænkte virkelig ikke bare er
>> såret, men er stendød. Som retten sagde, det er normalt at bruge et
>> par ekstra skud for at sikre sig, men det var jo også kun en
>> palæstinensisk pige på tretten år, og man kan jo bare sige man
>> mistænkte hende for at have et bombebælte så er alt retfærdiggjort.
>>
>> Det må være dejligt med et så monomant syn på verden.
>
>Det ved jeg ikke, men jeg håber da du nyder det. Du kan bruge de
>definitioner af ordet "terror" du lyster, men det har hidtil været brugt som
>betydende "terror", dvs terror, - altså at man dræber så mange uskyldige som
>muligt for at skabe terror i befolkningen. Vi kan også udvande begrebet ved
>at kalde hærværkende unge for terrorister, - lige som når Fogh næsten er
>fascist og USA er endnu tættere, det bliver vi alle meget klogere af.

godt udenomssnak men lad os da bare forholde os til terroraspektet. Du
tror ikke det er terror når USA anvender de samme midler mod civile
som terroristerne selv. Når der er et stort flertal i Irak der ønsker
USA ud i morgen og de fortsætter kampen mod landets indbyggere så er
det ikke terror i din bog, end ikke når de bruger kemiske våben med en
endnu mere afskyelig dødseffekt end giftgas.

Næh du mener kun at terror er noget man begår når man er muslim, er
man derimod jøde eller kristen kæmper man for sin overlevelse eller
ret.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:8q6nn1t6vuq9ljsghgcol8iqflu1iocmq7@4ax.com...
> On Wed, 16 Nov 2005 17:08:47 +0100, "Knud Larsen"
> <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>
>>> Du er utrolig. Det er interessant at tænke på hvad du ville have
>>> skrevet hvis Zarkawi havde fået fat i en enkelt af disse granater og
>>> udløst den over en amerikansk base.
>>> Hvorofr ikke erkende som USA nu også er blevet tvunget til, at de har
>>> brugt WMD i Irak og at mange af de dræbte var civilister.
>>>
>>> Lidt det samme som den israelske soldat der pumpede tyve patroner i en
>>> 13årig palæstinensisk efter hun var blevet skudt, han bæev frikendt da
>>> det er normalt at sikre sig at faldne mistænkte virkelig ikke bare er
>>> såret, men er stendød. Som retten sagde, det er normalt at bruge et
>>> par ekstra skud for at sikre sig, men det var jo også kun en
>>> palæstinensisk pige på tretten år, og man kan jo bare sige man
>>> mistænkte hende for at have et bombebælte så er alt retfærdiggjort.
>>>
>>> Det må være dejligt med et så monomant syn på verden.
>>
>>Det ved jeg ikke, men jeg håber da du nyder det. Du kan bruge de
>>definitioner af ordet "terror" du lyster, men det har hidtil været brugt
>>som
>>betydende "terror", dvs terror, - altså at man dræber så mange uskyldige
>>som
>>muligt for at skabe terror i befolkningen. Vi kan også udvande begrebet
>>ved
>>at kalde hærværkende unge for terrorister, - lige som når Fogh næsten er
>>fascist og USA er endnu tættere, det bliver vi alle meget klogere af.
>
> godt udenomssnak men lad os da bare forholde os til terroraspektet. Du
> tror ikke det er terror når USA anvender de samme midler mod civile
> som terroristerne selv. Når der er et stort flertal i Irak der ønsker
> USA ud i morgen og de fortsætter kampen mod landets indbyggere så er
> det ikke terror i din bog, end ikke når de bruger kemiske våben med en
> endnu mere afskyelig dødseffekt end giftgas.
>
> Næh du mener kun at terror er noget man begår når man er muslim, er
> man derimod jøde eller kristen kæmper man for sin overlevelse eller
> ret.

Vrøvl, hvis du ikke kan se forskel på at kæmpe med livet som indsats mod
rebeller i Faludja, og at gå ind til et civilt bryllupsselskab i et neutralt
land og bombe så mange festglade mennesker som muligt, - så kan jeg ikke
stille noget op.

---

On Wed, 16 Nov 2005 22:17:34 +0100, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:

>> godt udenomssnak men lad os da bare forholde os til terroraspektet. Du
>> tror ikke det er terror når USA anvender de samme midler mod civile
>> som terroristerne selv. Når der er et stort flertal i Irak der ønsker
>> USA ud i morgen og de fortsætter kampen mod landets indbyggere så er
>> det ikke terror i din bog, end ikke når de bruger kemiske våben med en
>> endnu mere afskyelig dødseffekt end giftgas.
>>
>> Næh du mener kun at terror er noget man begår når man er muslim, er
>> man derimod jøde eller kristen kæmper man for sin overlevelse eller
>> ret.
>
>Vrøvl, hvis du ikke kan se forskel på at kæmpe med livet som indsats mod
>rebeller i Faludja, og at gå ind til et civilt bryllupsselskab i et neutralt
>land og bombe så mange festglade mennesker som muligt, - så kan jeg ikke
>stille noget op.

Det var jo ligesom ikke det emnet berørte. Det var ikke
sammenligningen mellem et angreb på et bryllupsselskab og kampen mod
oprørere det drejede sig om. Det gik i stedet på de yderst
sammenlignelige krigsforbrydelser hvor den ene part anvender gas til
at dræbe civile og den anden anvender phospor granater til at dræbe
civile.

Når du så ikke kan stille noget op er det måske fordi du nægter at
forholde dig til emnet, men hele tiden opfinder et nyt.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:dudon19nv9ih9j8pp6mq2f4hqn2tbv8au4@4ax.com...
> On Wed, 16 Nov 2005 22:17:34 +0100, "Knud Larsen"
> <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>
>>> godt udenomssnak men lad os da bare forholde os til terroraspektet. Du
>>> tror ikke det er terror når USA anvender de samme midler mod civile
>>> som terroristerne selv. Når der er et stort flertal i Irak der ønsker
>>> USA ud i morgen og de fortsætter kampen mod landets indbyggere så er
>>> det ikke terror i din bog, end ikke når de bruger kemiske våben med en
>>> endnu mere afskyelig dødseffekt end giftgas.
>>>
>>> Næh du mener kun at terror er noget man begår når man er muslim, er
>>> man derimod jøde eller kristen kæmper man for sin overlevelse eller
>>> ret.
>>
>>Vrøvl, hvis du ikke kan se forskel på at kæmpe med livet som indsats mod
>>rebeller i Faludja, og at gå ind til et civilt bryllupsselskab i et
>>neutralt
>>land og bombe så mange festglade mennesker som muligt, - så kan jeg ikke
>>stille noget op.
>
> Det var jo ligesom ikke det emnet berørte. Det var ikke
> sammenligningen mellem et angreb på et bryllupsselskab og kampen mod
> oprørere det drejede sig om. Det gik i stedet på de yderst
> sammenlignelige krigsforbrydelser hvor den ene part anvender gas til
> at dræbe civile og den anden anvender phospor granater til at dræbe
> civile.
>
> Når du så ikke kan stille noget op er det måske fordi du nægter at
> forholde dig til emnet, men hele tiden opfinder et nyt.

Er emnet ikke hvad der er terror? USA fortsætter ikke "kampen mod landets
indbyggere", - disse indbyggere kalder dem USA kæmper mod for "terristerne",
og det er jo også præcis hvad de er. Tror du "landets indbyggere" synes det
er fint at shiaer bliver bombet af Zarqawis "firhedskæmpere"?

Saddam anvendte gas til at dræbe alle indbyggere i flere landsbyer, disse
mennesker var alle civile, - amerikanske soldater har anvendt fosforgas til
at drive folk ud af skyttegrave, OG har ramt civile samtidig. Hvis man ikke
kan se forskel på de to ting, så kan jeg ikke gøre mere. Selvfølgelig er det
uhyggeligt hvad en sådan gas gør ved mennesker, og vi kan da også godt
derfor helt opgive at sondre mellem noget som helst som sker, som følge af
krig og det utrolige pres der er på folk, som fx ser deres kammerater blive
booby-trapped og ligene slæbt gennem byen. Mennesker bliver jo halvt
sindsyge, når de ikke ved om de dør eller bliver lemlæstet de næste fem
minutter. Hvis "dine" frihedskæmpere?, som du hævder er alm. "indbyggere",
ville besinde sig på, at de nu må leve med demokrati, og at også shiaerne
får magt i landet, så ville dødsdansen holde op i morgen.
Vi KAN ikke rulle tiden tilbage og genindsætte Saddam, så uanset om man
*skulle have gået ind i Irak" eller ej, så er situationen den nu, at disse
"frihedskæmpere" må nedkæmpes, før irakerne kan få fred og fremgang, både
amerikanerne og danskerne ville jo være kisteglade, hvis de kunne overlade
Irak til irakerne NU om fem minutter.

---

On Thu, 17 Nov 2005 13:06:16 +0100, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:


>>>> godt udenomssnak men lad os da bare forholde os til terroraspektet. Du
>>>> tror ikke det er terror når USA anvender de samme midler mod civile
>>>> som terroristerne selv. Når der er et stort flertal i Irak der ønsker
>>>> USA ud i morgen og de fortsætter kampen mod landets indbyggere så er
>>>> det ikke terror i din bog, end ikke når de bruger kemiske våben med en
>>>> endnu mere afskyelig dødseffekt end giftgas.
>>>>
>>>> Næh du mener kun at terror er noget man begår når man er muslim, er
>>>> man derimod jøde eller kristen kæmper man for sin overlevelse eller
>>>> ret.
>>>
>>>Vrøvl, hvis du ikke kan se forskel på at kæmpe med livet som indsats mod
>>>rebeller i Faludja, og at gå ind til et civilt bryllupsselskab i et
>>>neutralt
>>>land og bombe så mange festglade mennesker som muligt, - så kan jeg ikke
>>>stille noget op.
>>
>> Det var jo ligesom ikke det emnet berørte. Det var ikke
>> sammenligningen mellem et angreb på et bryllupsselskab og kampen mod
>> oprørere det drejede sig om. Det gik i stedet på de yderst
>> sammenlignelige krigsforbrydelser hvor den ene part anvender gas til
>> at dræbe civile og den anden anvender phospor granater til at dræbe
>> civile.
>>
>> Når du så ikke kan stille noget op er det måske fordi du nægter at
>> forholde dig til emnet, men hele tiden opfinder et nyt.
>
>Er emnet ikke hvad der er terror?

Jo som du kan se i trådstarten var emnet løgne og terror mod
civilbefolkningen.

> USA fortsætter ikke "kampen mod landets
>indbyggere", - disse indbyggere kalder dem USA kæmper mod for "terristerne",
>og det er jo også præcis hvad de er. Tror du "landets indbyggere" synes det
>er fint at shiaer bliver bombet af Zarqawis "firhedskæmpere"?

Du er da naiv, der er dagligt udsagn fra hjemvendte soldater der
fortæller om at de dræber civile i flæng. Der findes endda utallige
filmiske dokumentationer for angreb på civile.
Anvendelsen af phosfor granater i en byzone hvor der er civile er også
terror.

Du skriver også om at USA kæmper mod terrorister, men hvem kæmper de
for? Der er et meget stort flertal i Irak der ønsker dem hen hvor
peberet gror, så det er altså ikke irakerne de kæmper for.
>
>Saddam anvendte gas til at dræbe alle indbyggere i flere landsbyer, disse
>mennesker var alle civile, - amerikanske soldater har anvendt fosforgas til
>at drive folk ud af skyttegrave, OG har ramt civile samtidig. Hvis man ikke
>kan se forskel på de to ting, så kan jeg ikke gøre mere.

Du har vist ikke set klippet fra RAI. De anvendte ikke på nogen måde
granaterne mod skyttegrave, de blev ganske enkelt hældt ud i en lind
strøm mod bymæssig bebyggelse. Det var ikke målrette angreb, da
granaterne faldt som fyrværkeri og delte sig som klyngebomber, målet
var på ingen måde defineret.

>Selvfølgelig er det
>uhyggeligt hvad en sådan gas gør ved mennesker, og vi kan da også godt
>derfor helt opgive at sondre mellem noget som helst som sker, som følge af
>krig og det utrolige pres der er på folk, som fx ser deres kammerater blive
>booby-trapped og ligene slæbt gennem byen. Mennesker bliver jo halvt
>sindsyge, når de ikke ved om de dør eller bliver lemlæstet de næste fem
>minutter. Hvis "dine" frihedskæmpere?, som du hævder er alm. "indbyggere",
>ville besinde sig på, at de nu må leve med demokrati, og at også shiaerne
>får magt i landet, så ville dødsdansen holde op i morgen.

Hvis vi skal stå med den moralske habitus til at fortælle andre
nationer hvad de kan tillade sig at anvende mod vivilister, så er den
første betingelse at vi selv tillader brugen af våben fra selvsamme
skræk-arsenal. Vi ender altid med at udstille vestens dobbeltmoral.

>Vi KAN ikke rulle tiden tilbage og genindsætte Saddam, så uanset om man
>*skulle have gået ind i Irak" eller ej, så er situationen den nu, at disse
>"frihedskæmpere" må nedkæmpes, før irakerne kan få fred og fremgang, både
>amerikanerne og danskerne ville jo være kisteglade, hvis de kunne overlade
>Irak til irakerne NU om fem minutter.
>
Nu er du i sandhed ynkelig at høre på. Det er da forskel på at
genindsætte Saddam, fra at kræve han dømmes for sine forbrydelser på
linie med forbryderen Bush.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:ntqrn11u36ai9m4qbsuhve817o57ib871i@4ax.com...
> On Thu, 17 Nov 2005 13:06:16 +0100, "Knud Larsen"
> <larsen_knud@hotmail.com> wrote:

>>Vi KAN ikke rulle tiden tilbage og genindsætte Saddam, så uanset om man
>>*skulle have gået ind i Irak" eller ej, så er situationen den nu, at disse
>>"frihedskæmpere" må nedkæmpes, før irakerne kan få fred og fremgang, både
>>amerikanerne og danskerne ville jo være kisteglade, hvis de kunne overlade
>>Irak til irakerne NU om fem minutter.
>>
> Nu er du i sandhed ynkelig at høre på. Det er da forskel på at
> genindsætte Saddam, fra at kræve han dømmes for sine forbrydelser på
> linie med forbryderen Bush.

HVIS vi skred i morgen, så *ville* det jo nok være dine frihedskæmpere, som
ville vinde magten tilbage, - derudover siger jeg jo, at vi IKKE kan gøre
tingene ugjorte. Du lader til at tro, at vi ville se en eller anden udmærket
regeringsform, hvor man, mærkelig nok hvis det igen er sunnierne som får
magten, ville kræve sin leder Saddam dømt? Hvis vi kunne ønsketænke tingene
i orden, så var det jo herligt, desværre ER løbet kørt. Det ER helt utrolig
svært at få et civilt samfund indført når man har klan-tilhørsforhold hvor
en klanleder kan forlange at man laver ballade, så han kan få mere magt.

---

On Fri, 18 Nov 2005 17:58:20 +0100, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:

>>>Vi KAN ikke rulle tiden tilbage og genindsætte Saddam, så uanset om man
>>>*skulle have gået ind i Irak" eller ej, så er situationen den nu, at disse
>>>"frihedskæmpere" må nedkæmpes, før irakerne kan få fred og fremgang, både
>>>amerikanerne og danskerne ville jo være kisteglade, hvis de kunne overlade
>>>Irak til irakerne NU om fem minutter.
>>>
>> Nu er du i sandhed ynkelig at høre på. Det er da forskel på at
>> genindsætte Saddam, fra at kræve han dømmes for sine forbrydelser på
>> linie med forbryderen Bush.
>
>HVIS vi skred i morgen, så *ville* det jo nok være dine frihedskæmpere, som
>ville vinde magten tilbage, - derudover siger jeg jo, at vi IKKE kan gøre
>tingene ugjorte. Du lader til at tro, at vi ville se en eller anden udmærket
>regeringsform, hvor man, mærkelig nok hvis det igen er sunnierne som får
>magten, ville kræve sin leder Saddam dømt? Hvis vi kunne ønsketænke tingene
>i orden, så var det jo herligt, desværre ER løbet kørt. Det ER helt utrolig
>svært at få et civilt samfund indført når man har klan-tilhørsforhold hvor
>en klanleder kan forlange at man laver ballade, så han kan få mere magt.

Hvis du ellers læste samtlige de indlæg jeg har skrevet om emnet,
ville du vide at jeg aldrig har udtalt at irakerne ville henfalde til
en eller anden udmærket regeringsform. Jeg har fra starten sagt at det
eneste USA får ud af denne invasion er kontrol med olien i det omfang
de kan forhindre irakerne i at sabotere eksporten.
USA får aldrig og har aldrig haft en alvorlig intension om at irakerne
skulle leve et liv i fred og demokrati. Deres politik i mellemøsten
levner ingen muligheder for sådanne vidtløftige antagelser, et er
deres retorik noget ganske andet er deres realpolitik i området siden
WWII. Ønsker du at tilhøre den naive skare der tror på deres ord i
stedet for deres gerninger, så for min skyld ingen alarm.

Irakernes fremtidsvisioner har aldrig haft det værre end i dag.
Borgerkrigen er ikke noget der kommer når amerikanerne smutter hjem,
den er en realitet allerede.

Spørgsmålet er snarere hvordan et ellers intelligent menneske som du
kan falde for deres retorik om indførelse af demokrati. Det er for mig
det mest skuffende.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:rrgun1t31hoq86m13o827q1203omhdh6r8@4ax.com...
> On Fri, 18 Nov 2005 17:58:20 +0100, "Knud Larsen"
> <larsen_knud@hotmail.com> wrote:

..
>
> Hvis du ellers læste samtlige de indlæg jeg har skrevet om emnet,
> ville du vide at jeg aldrig har udtalt at irakerne ville henfalde til
> en eller anden udmærket regeringsform. Jeg har fra starten sagt at det
> eneste USA får ud af denne invasion er kontrol med olien i det omfang
> de kan forhindre irakerne i at sabotere eksporten.
> USA får aldrig og har aldrig haft en alvorlig intension om at irakerne
> skulle leve et liv i fred og demokrati. Deres politik i mellemøsten
> levner ingen muligheder for sådanne vidtløftige antagelser, et er
> deres retorik noget ganske andet er deres realpolitik i området siden
> WWII. Ønsker du at tilhøre den naive skare der tror på deres ord i
> stedet for deres gerninger, så for min skyld ingen alarm.

Jeg tilhører samme naive skare som 99% af de politiske kommentatorer incl.
fx The Economist, og en mand som (islamapologeten, som nogle kalder ham)
Esposito, som talte med de involverede neocons dengang man planlagde krigen.
Kun helt determinerede anti-amerikanere bliver ved med deres
konspirationsideer.
Du skal ikke se på USA realpolitik siden WWII, men på at de nu erkender, at
den var forkert og presser de mellemøstlige lande til at gå imod mere
demokratiske tilstande. Selvfølgelig betyder det noget at Irak ikke falder i
hænderne på religiøse anti-vestlige kræfter, som kunne finde på at sabotere
oliekilderne fx.

Kommentatorer som ligger på linje med dig er fx George Galloway, som netop
har stået og skamrost Syriens præsident Assad.

>
> Irakernes fremtidsvisioner har aldrig haft det værre end i dag.
> Borgerkrigen er ikke noget der kommer når amerikanerne smutter hjem,
> den er en realitet allerede.

Der er IKKE borgerkrig, der er nogle grupper af sunnier, som ikke vil finde
sig i at dele magten med shiaerne, derfor bomber de moskeer og - som i dag -
begravelsesoptog.

>
> Spørgsmålet er snarere hvordan et ellers intelligent menneske som du
> kan falde for deres retorik om indførelse af demokrati. Det er for mig
> det mest skuffende.

Du skulle tage og læse lidt på lektien, i stedet for at gætte på hvad
amerikanerne nok arbejder på eller ikke arbejder på.
Det amerikanske folk vil naturligvis forlange at de giver deres soldaters
liv for et demokratisk Irak, en præsident eller en administration kan ikke
slippe godt fra at *bare*, - som du åbenbart tror - kan fylde folk med
forventninger om det modsatte af hvad man rent faktisk arbejder for. Man VAR
naiv nok til at tro, at man blev mødt med blomster, og at der nok ville
blive ordnede forhold og demokrati i løbet af ikke så lang tid.

Det er fint at være kynisk, men der skal også være mening i galskaben.

---

On Sat, 19 Nov 2005 22:43:38 +0100, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:


>> Hvis du ellers læste samtlige de indlæg jeg har skrevet om emnet,
>> ville du vide at jeg aldrig har udtalt at irakerne ville henfalde til
>> en eller anden udmærket regeringsform. Jeg har fra starten sagt at det
>> eneste USA får ud af denne invasion er kontrol med olien i det omfang
>> de kan forhindre irakerne i at sabotere eksporten.
>> USA får aldrig og har aldrig haft en alvorlig intension om at irakerne
>> skulle leve et liv i fred og demokrati. Deres politik i mellemøsten
>> levner ingen muligheder for sådanne vidtløftige antagelser, et er
>> deres retorik noget ganske andet er deres realpolitik i området siden
>> WWII. Ønsker du at tilhøre den naive skare der tror på deres ord i
>> stedet for deres gerninger, så for min skyld ingen alarm.
>
>Jeg tilhører samme naive skare som 99% af de politiske kommentatorer incl.
>fx The Economist, og en mand som (islamapologeten, som nogle kalder ham)
>Esposito, som talte med de involverede neocons dengang man planlagde krigen.
>Kun helt determinerede anti-amerikanere bliver ved med deres
>konspirationsideer.

Hvilke konspirationsteorier mener du jeg fremfører? Eller skal jeg
bare slåes i hartkorn med andre så det er nemmere at bortfeje kritik?

>Du skal ikke se på USA realpolitik siden WWII, men på at de nu erkender, at
>den var forkert og presser de mellemøstlige lande til at gå imod mere
>demokratiske tilstande. Selvfølgelig betyder det noget at Irak ikke falder i
>hænderne på religiøse anti-vestlige kræfter, som kunne finde på at sabotere
>oliekilderne fx.

Jeg ser alene på realpolitik, hvad diverse tåber bruger af retorik for
at få fjolsernes arme til at følge sig lader mig helt kold.

Realpolitiken i mellemøsten er alene bestemt af at USA er helt og
aldeles afhængig af olien fra området. De ville såmænd ikke bruge 5
min. på dem hvis der kun var sand i tre kilometers dybde.
>
>Kommentatorer som ligger på linje med dig er fx George Galloway, som netop
>har stået og skamrost Syriens præsident Assad.

Tja manden gjorde da deres kommision helt til grin, men hvad han mener
om Assad er hans sag, og har ingen betydning for hvad jeg skriver.
>>
>> Irakernes fremtidsvisioner har aldrig haft det værre end i dag.
>> Borgerkrigen er ikke noget der kommer når amerikanerne smutter hjem,
>> den er en realitet allerede.
>
>Der er IKKE borgerkrig, der er nogle grupper af sunnier, som ikke vil finde
>sig i at dele magten med shiaerne, derfor bomber de moskeer og - som i dag -
>begravelsesoptog.
>
Det er borgerkrig, og et kønt foreløbigt resultat af invasionen,
fortsættelsen bliver såmænd ikke kønnere.

>> Spørgsmålet er snarere hvordan et ellers intelligent menneske som du
>> kan falde for deres retorik om indførelse af demokrati. Det er for mig
>> det mest skuffende.
>
>Du skulle tage og læse lidt på lektien, i stedet for at gætte på hvad
>amerikanerne nok arbejder på eller ikke arbejder på.

Jeg gætter slet ikke og har sandelig læst på lektien, men du kan måske
henvise til nogen påstande jeg har fremsat som ikke har holdt vand
ang. Irak. Det ville være mere interessant.

>Det amerikanske folk vil naturligvis forlange at de giver deres soldaters
>liv for et demokratisk Irak, en præsident eller en administration kan ikke
>slippe godt fra at *bare*, - som du åbenbart tror - kan fylde folk med
>forventninger om det modsatte af hvad man rent faktisk arbejder for. Man VAR
>naiv nok til at tro, at man blev mødt med blomster, og at der nok ville
>blive ordnede forhold og demokrati i løbet af ikke så lang tid.

Vorherre til hest for en naivitet, amerikanerne har alle dage sluppet
fra at bruge militæret til at fremme deres geopolitiske interesser,
det eneste eksempel hvor det gik galt var Vietnam, og der har de lært
af deres fejl, så pressefrihed er et andet offer på alteret når de
drager i krig.
>
>Det er fint at være kynisk, men der skal også være mening i galskaben.
>
Uha der er sandelig mening i galskaben. De går ikke i krig for småting
som at udbrede demokrati til de stakkels olierige arabere for deres
blå øjnes skyld, næh kynismen er sandelig ikke noget jeg har eneret
på.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:dfbvn1tpalcsljasitrbmhela8rm3pfvrl@4ax.com...
> On Sat, 19 Nov 2005 22:43:38 +0100, "Knud Larsen"
> <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>
>
>>> Hvis du ellers læste samtlige de indlæg jeg har skrevet om emnet,
>>> ville du vide at jeg aldrig har udtalt at irakerne ville henfalde til
>>> en eller anden udmærket regeringsform. Jeg har fra starten sagt at det
>>> eneste USA får ud af denne invasion er kontrol med olien i det omfang
>>> de kan forhindre irakerne i at sabotere eksporten.
>>> USA får aldrig og har aldrig haft en alvorlig intension om at irakerne
>>> skulle leve et liv i fred og demokrati. Deres politik i mellemøsten
>>> levner ingen muligheder for sådanne vidtløftige antagelser, et er
>>> deres retorik noget ganske andet er deres realpolitik i området siden
>>> WWII. Ønsker du at tilhøre den naive skare der tror på deres ord i
>>> stedet for deres gerninger, så for min skyld ingen alarm.
>>
>>Jeg tilhører samme naive skare som 99% af de politiske kommentatorer incl.
>>fx The Economist, og en mand som (islamapologeten, som nogle kalder ham)
>>Esposito, som talte med de involverede neocons dengang man planlagde
>>krigen.
>>Kun helt determinerede anti-amerikanere bliver ved med deres
>>konspirationsideer.
>
> Hvilke konspirationsteorier mener du jeg fremfører? Eller skal jeg
> bare slåes i hartkorn med andre så det er nemmere at bortfeje kritik?

Konspirationsteorien går på at både Bush og neocon'erne vidste der ikke var
WMD i Irak, og bare sad og rystede af grin over at de kunne få startet en
borgerkrig i Irak - så de kunne få olien helt væk fra verdensmarkedet.

>
>>Du skal ikke se på USA realpolitik siden WWII, men på at de nu erkender,
>>at
>>den var forkert og presser de mellemøstlige lande til at gå imod mere
>>demokratiske tilstande. Selvfølgelig betyder det noget at Irak ikke falder
>>i
>>hænderne på religiøse anti-vestlige kræfter, som kunne finde på at
>>sabotere
>>oliekilderne fx.
>
> Jeg ser alene på realpolitik, hvad diverse tåber bruger af retorik for
> at få fjolsernes arme til at følge sig lader mig helt kold.

Har intet med det at gøre.

>
> Realpolitiken i mellemøsten er alene bestemt af at USA er helt og
> aldeles afhængig af olien fra området. De ville såmænd ikke bruge 5
> min. på dem hvis der kun var sand i tre kilometers dybde.

Nej da, og det er også pga olien at de gik ind i Bosnien, Afghanistan og
Somalia? Du er alt for firkantet i dine synspunkter, - selvfølgelig betyder
olien noget (meget), men det VAR også, fordi man anså det for en fordel at
få en model for demokrati, som andre mellemøstlige lande ville være nødt til
at følge før eller senere. Det sidste er jo ikke noget DU kan sidde og
udlede af hvordan det gik i Falluja fx, der skal du læse hvad begavede
mennesker har skrevet om hele problemkomplekset i utallige artikler.

>>
>>Kommentatorer som ligger på linje med dig er fx George Galloway, som netop
>>har stået og skamrost Syriens præsident Assad.
>
> Tja manden gjorde da deres kommision helt til grin, men hvad han mener
> om Assad er hans sag, og har ingen betydning for hvad jeg skriver.

Han ser også helst tingene helt sort-hvidt, og har valgt side til fordel for
dem han kalder frihedskæmpere, og for arabiske diktatorer, - og det plejer
at hænge sammen med anti-amerikanisme generelt.

>>>
>>> Irakernes fremtidsvisioner har aldrig haft det værre end i dag.
>>> Borgerkrigen er ikke noget der kommer når amerikanerne smutter hjem,
>>> den er en realitet allerede.
>>
>>Der er IKKE borgerkrig, der er nogle grupper af sunnier, som ikke vil
>>finde
>>sig i at dele magten med shiaerne, derfor bomber de moskeer og - som i
>>dag -
>>begravelsesoptog.
>>
> Det er borgerkrig, og et kønt foreløbigt resultat af invasionen,
> fortsættelsen bliver såmænd ikke kønnere.

Det er meget muligt at det udvikler sig til borgerkrig.


>
>>> Spørgsmålet er snarere hvordan et ellers intelligent menneske som du
>>> kan falde for deres retorik om indførelse af demokrati. Det er for mig
>>> det mest skuffende.
>>
>>Du skulle tage og læse lidt på lektien, i stedet for at gætte på hvad
>>amerikanerne nok arbejder på eller ikke arbejder på.
>
> Jeg gætter slet ikke og har sandelig læst på lektien, men du kan måske
> henvise til nogen påstande jeg har fremsat som ikke har holdt vand
> ang. Irak. Det ville være mere interessant.

Ja, dine påstande om de nederdrægtige hemmelige planer som man havde mht
hvad man ville opnå ved at gå ind i Irak.

>
>>Det amerikanske folk vil naturligvis forlange at de giver deres soldaters
>>liv for et demokratisk Irak, en præsident eller en administration kan ikke
>>slippe godt fra at *bare*, - som du åbenbart tror - kan fylde folk med
>>forventninger om det modsatte af hvad man rent faktisk arbejder for. Man
>>VAR
>>naiv nok til at tro, at man blev mødt med blomster, og at der nok ville
>>blive ordnede forhold og demokrati i løbet af ikke så lang tid.
>
> Vorherre til hest for en naivitet, amerikanerne har alle dage sluppet
> fra at bruge militæret til at fremme deres geopolitiske interesser,
> det eneste eksempel hvor det gik galt var Vietnam, og der har de lært
> af deres fejl, så pressefrihed er et andet offer på alteret når de
> drager i krig.

Det vælter jo med kritik af indsatsen i Irak, og et parti som
Republikanerne, OG en stor del af Demokraterne kan/kunne jo naturligvis ikke
slippe fra at hemmeligt gå ind for det stik modsatte af, hvad de fortalte
befolkningen. Nok er folk "dumme" i USA, men så dumme som en typisk dansk
anti-amerikaner mener de er, er de trods alt ikke.

>>
>>Det er fint at være kynisk, men der skal også være mening i galskaben.
>>
> Uha der er sandelig mening i galskaben. De går ikke i krig for småting
> som at udbrede demokrati til de stakkels olierige arabere for deres
> blå øjnes skyld, næh kynismen er sandelig ikke noget jeg har eneret
> på.

Nej, og vi betaler ikke flere hundrede millioner kroner for at udbrede
demokrati i Arabien for arabernes blå øjnes skyld, men sandelig også for
vores egen, men det ændrer ikke ved at det ville være en fordel for "manden
på gaden" i Arabien OG for danskerne, at der blev mere demokrati i landene.
At det så måske betyder at islamisterne kommer til magten, det må vi leve
med, så kan de blive vaccineret mod teokrati som folk i Iran. Egypten er jo
blevet presset til at have mere realistiske parlamentsvalg, og Det Muslimske
Broderskab vinder stort. Men Egypten er vel også blevet presset af
amerikanerne pga olierigdommen i Nildalen?

---

Knud Larsen wrote:
> "Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
> news:dfbvn1tpalcsljasitrbmhela8rm3pfvrl@4ax.com...
>> On Sat, 19 Nov 2005 22:43:38 +0100, "Knud Larsen"
>> <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>
>> Hvilke konspirationsteorier mener du jeg fremfører? Eller skal jeg
>> bare slåes i hartkorn med andre så det er nemmere at bortfeje kritik?
>
> Konspirationsteorien går på at både Bush og neocon'erne vidste der
> ikke var WMD i Irak, og bare sad og rystede af grin over at de kunne
> få startet en borgerkrig i Irak - så de kunne få olien helt væk fra
> verdensmarkedet.

Fakta peger på, at de hver gang når de fik at vide der ingen WMD var, fik
deres embedsmænd eller selv, udbad sig rapporter der enten helt manglede
tvivlen eller dokumentationen på at de ikke eksisterede og i stedet
overdramatiserede og brugte passager som de vidste der ikke var belæg for,
eller som var direkte usande, Niger sagen er et glimrende eksempel herpå.

>>> Du skal ikke se på USA realpolitik siden WWII, men på at de nu
>>> erkender, at
>>> den var forkert og presser de mellemøstlige lande til at gå imod
>>> mere demokratiske tilstande. Selvfølgelig betyder det noget at Irak
>>> ikke falder i
>>> hænderne på religiøse anti-vestlige kræfter, som kunne finde på at
>>> sabotere
>>> oliekilderne fx.
>>
>> Jeg ser alene på realpolitik, hvad diverse tåber bruger af retorik
>> for at få fjolsernes arme til at følge sig lader mig helt kold.
>
> Har intet med det at gøre.

Det har det da.
Man kan sagten sige at en hensigtspoltik er ...., vi arbejder på .....,
vores syn er ....., og så når det gælder udfærdigelsen af deres politik så
er dagsordenen en helt anden.
Her synes jeg at vi her i landet har et glimrende eksempel i D.F.


--
Allan Riise
Life is like a box of Chocolates
Ved Odin's skæg, Valhal venter !

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:43803f7b$0$67264$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
> news:dfbvn1tpalcsljasitrbmhela8rm3pfvrl@4ax.com...
>> On Sat, 19 Nov 2005 22:43:38 +0100, "Knud Larsen"
>> <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>>
>>
Men Egypten er vel også blevet presset af
> amerikanerne pga olierigdommen i Nildalen?
>

Nej, af Europæerne bl.a. pga. Suez, men også Palæstina-spørgsmålet spillede
en rolle.
>
>
>

---

"jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
news:43804ca5$0$195$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:43803f7b$0$67264$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>
>> "Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
>> news:dfbvn1tpalcsljasitrbmhela8rm3pfvrl@4ax.com...
>>> On Sat, 19 Nov 2005 22:43:38 +0100, "Knud Larsen"
>>> <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>>>
>>>
> Men Egypten er vel også blevet presset af
>> amerikanerne pga olierigdommen i Nildalen?
>>
>
> Nej, af Europæerne bl.a. pga. Suez, men også Palæstina-spørgsmålet
> spillede en rolle.

Jeg taler om det pres der er på landet for at indføre mere, eller i det hele
taget, noget der ligner demokrati.

Hvis vi taler Suez, så var det jo europæerne som ville overtage kanalen, og
USA som skred ind til Egyptens fordel, - vel pga den store mængde olie i
Egypten?

---

On Sun, 20 Nov 2005 10:18:50 +0100, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:


>>>> Hvis du ellers læste samtlige de indlæg jeg har skrevet om emnet,
>>>> ville du vide at jeg aldrig har udtalt at irakerne ville henfalde til
>>>> en eller anden udmærket regeringsform. Jeg har fra starten sagt at det
>>>> eneste USA får ud af denne invasion er kontrol med olien i det omfang
>>>> de kan forhindre irakerne i at sabotere eksporten.
>>>> USA får aldrig og har aldrig haft en alvorlig intension om at irakerne
>>>> skulle leve et liv i fred og demokrati. Deres politik i mellemøsten
>>>> levner ingen muligheder for sådanne vidtløftige antagelser, et er
>>>> deres retorik noget ganske andet er deres realpolitik i området siden
>>>> WWII. Ønsker du at tilhøre den naive skare der tror på deres ord i
>>>> stedet for deres gerninger, så for min skyld ingen alarm.
>>>
>>>Jeg tilhører samme naive skare som 99% af de politiske kommentatorer incl.
>>>fx The Economist, og en mand som (islamapologeten, som nogle kalder ham)
>>>Esposito, som talte med de involverede neocons dengang man planlagde
>>>krigen.
>>>Kun helt determinerede anti-amerikanere bliver ved med deres
>>>konspirationsideer.
>>
>> Hvilke konspirationsteorier mener du jeg fremfører? Eller skal jeg
>> bare slåes i hartkorn med andre så det er nemmere at bortfeje kritik?
>
>Konspirationsteorien går på at både Bush og neocon'erne vidste der ikke var
>WMD i Irak, og bare sad og rystede af grin over at de kunne få startet en
>borgerkrig i Irak - så de kunne få olien helt væk fra verdensmarkedet.

Nu bliver du helt morsom at høre på. Der kan ikke være en eneste der
vedkender sig at være oplyst, der ikke i dag kender til neocons planer
om at invadere Irak, som blev formuleret og planlagt længe inden de
overhovedet kom til magten. Konspiration kan det næppe kaldes, når der
henvises til noget der er alment kendt og veldokumenteret, jeg har
endda givet listen med navne der nu indgår i administrationen. Du
kunne jo passende vise hvilke påstande om den personkreds der er
fejlagtige.
>
>>
>>>Du skal ikke se på USA realpolitik siden WWII, men på at de nu erkender,
>>>at
>>>den var forkert og presser de mellemøstlige lande til at gå imod mere
>>>demokratiske tilstande. Selvfølgelig betyder det noget at Irak ikke falder
>>>i
>>>hænderne på religiøse anti-vestlige kræfter, som kunne finde på at
>>>sabotere
>>>oliekilderne fx.
>>
>> Jeg ser alene på realpolitik, hvad diverse tåber bruger af retorik for
>> at få fjolsernes arme til at følge sig lader mig helt kold.
>
>Har intet med det at gøre.

Ikke forstået?
>
>>
>> Realpolitiken i mellemøsten er alene bestemt af at USA er helt og
>> aldeles afhængig af olien fra området. De ville såmænd ikke bruge 5
>> min. på dem hvis der kun var sand i tre kilometers dybde.
>
>Nej da, og det er også pga olien at de gik ind i Bosnien, Afghanistan og
>Somalia? Du er alt for firkantet i dine synspunkter, - selvfølgelig betyder
>olien noget (meget), men det VAR også, fordi man anså det for en fordel at
>få en model for demokrati, som andre mellemøstlige lande ville være nødt til
>at følge før eller senere. Det sidste er jo ikke noget DU kan sidde og
>udlede af hvordan det gik i Falluja fx, der skal du læse hvad begavede
>mennesker har skrevet om hele problemkomplekset i utallige artikler.

Har de besat Bosnien og Somalia? Afghanistan har vist en lidt anden
baggrund, men der tror du måske også at demokratiet ligger lige på
trapperne?
>
>>>
>>>Kommentatorer som ligger på linje med dig er fx George Galloway, som netop
>>>har stået og skamrost Syriens præsident Assad.
>>
>> Tja manden gjorde da deres kommision helt til grin, men hvad han mener
>> om Assad er hans sag, og har ingen betydning for hvad jeg skriver.
>
>Han ser også helst tingene helt sort-hvidt, og har valgt side til fordel for
>dem han kalder frihedskæmpere, og for arabiske diktatorer, - og det plejer
>at hænge sammen med anti-amerikanisme generelt.

Lad Galloway redegøre for hans synspunkter og årsagen dertil, jeg
forholder mig kun til mine egene ytringer.
>
>>>>
>>>> Irakernes fremtidsvisioner har aldrig haft det værre end i dag.
>>>> Borgerkrigen er ikke noget der kommer når amerikanerne smutter hjem,
>>>> den er en realitet allerede.
>>>
>>>Der er IKKE borgerkrig, der er nogle grupper af sunnier, som ikke vil
>>>finde
>>>sig i at dele magten med shiaerne, derfor bomber de moskeer og - som i
>>>dag -
>>>begravelsesoptog.
>>>
>> Det er borgerkrig, og et kønt foreløbigt resultat af invasionen,
>> fortsættelsen bliver såmænd ikke kønnere.
>
>Det er meget muligt at det udvikler sig til borgerkrig.

Jeg vil endda påstå at det ikke alene er muligt, men at det er en
realitet. Der er allerede begyndende etniske udrensninger i de områder
hvor de forskellige trosretninger lever blandet, så hu-hej hvor det
går fremad i det spæde irakiske demokrati.
>
>>
>>>> Spørgsmålet er snarere hvordan et ellers intelligent menneske som du
>>>> kan falde for deres retorik om indførelse af demokrati. Det er for mig
>>>> det mest skuffende.
>>>
>>>Du skulle tage og læse lidt på lektien, i stedet for at gætte på hvad
>>>amerikanerne nok arbejder på eller ikke arbejder på.
>>
>> Jeg gætter slet ikke og har sandelig læst på lektien, men du kan måske
>> henvise til nogen påstande jeg har fremsat som ikke har holdt vand
>> ang. Irak. Det ville være mere interessant.
>
>Ja, dine påstande om de nederdrægtige hemmelige planer som man havde mht
>hvad man ville opnå ved at gå ind i Irak.

Deres planer er veldokumenterede, og anerkender du ikke oliens
betydning for valget trænger du til et realitetstjek.
>
>>
>>>Det amerikanske folk vil naturligvis forlange at de giver deres soldaters
>>>liv for et demokratisk Irak, en præsident eller en administration kan ikke
>>>slippe godt fra at *bare*, - som du åbenbart tror - kan fylde folk med
>>>forventninger om det modsatte af hvad man rent faktisk arbejder for. Man
>>>VAR
>>>naiv nok til at tro, at man blev mødt med blomster, og at der nok ville
>>>blive ordnede forhold og demokrati i løbet af ikke så lang tid.
>>
>> Vorherre til hest for en naivitet, amerikanerne har alle dage sluppet
>> fra at bruge militæret til at fremme deres geopolitiske interesser,
>> det eneste eksempel hvor det gik galt var Vietnam, og der har de lært
>> af deres fejl, så pressefrihed er et andet offer på alteret når de
>> drager i krig.
>
>Det vælter jo med kritik af indsatsen i Irak, og et parti som
>Republikanerne, OG en stor del af Demokraterne kan/kunne jo naturligvis ikke
>slippe fra at hemmeligt gå ind for det stik modsatte af, hvad de fortalte
>befolkningen. Nok er folk "dumme" i USA, men så dumme som en typisk dansk
>anti-amerikaner mener de er, er de trods alt ikke.
>
Har jeg påstået at folket ikke kan snydes i al evighed? Jeg påpeger
som sandt var at den anvendte retorik i opløbet til krigen gik rent
hjem i USA, du kan bare tage eksemplet med hvor mange der kædede 11/9
sammen med Irak. Et andet udemokratisk eksempel er begrebet embedded
journalism.

>>>Det er fint at være kynisk, men der skal også være mening i galskaben.
>>>
>> Uha der er sandelig mening i galskaben. De går ikke i krig for småting
>> som at udbrede demokrati til de stakkels olierige arabere for deres
>> blå øjnes skyld, næh kynismen er sandelig ikke noget jeg har eneret
>> på.
>
>Nej, og vi betaler ikke flere hundrede millioner kroner for at udbrede
>demokrati i Arabien for arabernes blå øjnes skyld, men sandelig også for
>vores egen, men det ændrer ikke ved at det ville være en fordel for "manden
>på gaden" i Arabien OG for danskerne, at der blev mere demokrati i landene.
>At det så måske betyder at islamisterne kommer til magten, det må vi leve
>med, så kan de blive vaccineret mod teokrati som folk i Iran. Egypten er jo
>blevet presset til at have mere realistiske parlamentsvalg, og Det Muslimske
>Broderskab vinder stort. Men Egypten er vel også blevet presset af
>amerikanerne pga olierigdommen i Nildalen?
>
Du har ret i at det er for vores egen skyld, og det har jeg jo sagt
hele tiden.
Troen på at det skulle vaccinere dem mod teokrati ála Iran er direkte
forkert, de har aldrig været tættere på at ende som et teokrati, og
det kan du takke amerikanerne for.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:ih11o1ld8s1e9eamatuma2gnagc1fdrrnh@4ax.com...
> On Sun, 20 Nov 2005 10:18:50 +0100, "Knud Larsen"
> <larsen_knud@hotmail.com> wrote:

>>
>>Konspirationsteorien går på at både Bush og neocon'erne vidste der ikke
>>var
>>WMD i Irak, og bare sad og rystede af grin over at de kunne få startet en
>>borgerkrig i Irak - så de kunne få olien helt væk fra verdensmarkedet.
>
> Nu bliver du helt morsom at høre på. Der kan ikke være en eneste der
> vedkender sig at være oplyst, der ikke i dag kender til neocons planer
> om at invadere Irak, som blev formuleret og planlagt længe inden de
> overhovedet kom til magten. Konspiration kan det næppe kaldes, når der
> henvises til noget der er alment kendt og veldokumenteret, jeg har
> endda givet listen med navne der nu indgår i administrationen. Du
> kunne jo passende vise hvilke påstande om den personkreds der er
> fejlagtige.

Det ændrer ikke på at de - som også efterretningstjenester i resten af
verden - troede på at Saddam havde WMD, - alle gik jo ud fra at det måtte
han have, bl. a. fordi han var så emsig efter at vildlede inspektørerne.

>>
>>>>Du skal ikke se på USA realpolitik siden WWII, men på at de nu erkender,
>>>>at
>>>>den var forkert og presser de mellemøstlige lande til at gå imod mere
>>>>demokratiske tilstande. Selvfølgelig betyder det noget at Irak ikke
>>>>falder
>>>>i
>>>>hænderne på religiøse anti-vestlige kræfter, som kunne finde på at
>>>>sabotere
>>>>oliekilderne fx.
>>>
>>> Jeg ser alene på realpolitik, hvad diverse tåber bruger af retorik for
>>> at få fjolsernes arme til at følge sig lader mig helt kold.
>>
>>Har intet med det at gøre.
>
> Ikke forstået?

Det *du* kalder realpolitik, er jo for øjeblikket simpelthen
overlevelsespolitik for Republikanerne, det *viser* ikke noget om hvad man
forventede der ville ske i Irak.


>>
>>>
>>> Realpolitiken i mellemøsten er alene bestemt af at USA er helt og
>>> aldeles afhængig af olien fra området. De ville såmænd ikke bruge 5
>>> min. på dem hvis der kun var sand i tre kilometers dybde.
>>
>>Nej da, og det er også pga olien at de gik ind i Bosnien, Afghanistan og
>>Somalia? Du er alt for firkantet i dine synspunkter, - selvfølgelig
>>betyder
>>olien noget (meget), men det VAR også, fordi man anså det for en fordel at
>>få en model for demokrati, som andre mellemøstlige lande ville være nødt
>>til
>>at følge før eller senere. Det sidste er jo ikke noget DU kan sidde og
>>udlede af hvordan det gik i Falluja fx, der skal du læse hvad begavede
>>mennesker har skrevet om hele problemkomplekset i utallige artikler.
>
> Har de besat Bosnien og Somalia? Afghanistan har vist en lidt anden
> baggrund, men der tror du måske også at demokratiet ligger lige på
> trapperne?

Du siger jo de ikke ville bruge fem minutter hvis ikke der var olie, og det
er altså forkert, - at du finder "en anden baggrund" det viser jo netop at
det ikke bare er pga olie at USA bruger ressourcer. Hvad fik de ud af at
hjælpe i Bosnien? eller i Somalia, - bortset fra nogle dræbte amerikanske
soldater?


>>>>> Irakernes fremtidsvisioner har aldrig haft det værre end i dag.
>>>>> Borgerkrigen er ikke noget der kommer når amerikanerne smutter hjem,
>>>>> den er en realitet allerede.
>>>>
>>>>Der er IKKE borgerkrig, der er nogle grupper af sunnier, som ikke vil
>>>>finde
>>>>sig i at dele magten med shiaerne, derfor bomber de moskeer og - som i
>>>>dag -
>>>>begravelsesoptog.
>>>>
>>> Det er borgerkrig, og et kønt foreløbigt resultat af invasionen,
>>> fortsættelsen bliver såmænd ikke kønnere.
>>
>>Det er meget muligt at det udvikler sig til borgerkrig.
>
> Jeg vil endda påstå at det ikke alene er muligt, men at det er en
> realitet. Der er allerede begyndende etniske udrensninger i de områder
> hvor de forskellige trosretninger lever blandet, så hu-hej hvor det
> går fremad i det spæde irakiske demokrati.

Hvis de ikke KAN leve sammen uden en brutal diktator, modsat hvad vi regnede
med, så er det jo tragik i høj potens.

>>
>>>
>>>>> Spørgsmålet er snarere hvordan et ellers intelligent menneske som du
>>>>> kan falde for deres retorik om indførelse af demokrati. Det er for mig
>>>>> det mest skuffende.
>>>>
>>>>Du skulle tage og læse lidt på lektien, i stedet for at gætte på hvad
>>>>amerikanerne nok arbejder på eller ikke arbejder på.
>>>
>>> Jeg gætter slet ikke og har sandelig læst på lektien, men du kan måske
>>> henvise til nogen påstande jeg har fremsat som ikke har holdt vand
>>> ang. Irak. Det ville være mere interessant.
>>
>>Ja, dine påstande om de nederdrægtige hemmelige planer som man havde mht
>>hvad man ville opnå ved at gå ind i Irak.
>
> Deres planer er veldokumenterede, og anerkender du ikke oliens
> betydning for valget trænger du til et realitetstjek.

Har jeg ikke nævnt at olien selvfølgelig spillede en rolle. Jeg ved ikke om
du er en af dem, men flere her har jo adviseret at NU går USA ind i Syrien
for at styrte regimet, - mon det også ville være pga olie?

>>
>>>
>>>>Det amerikanske folk vil naturligvis forlange at de giver deres
>>>>soldaters
>>>>liv for et demokratisk Irak, en præsident eller en administration kan
>>>>ikke
>>>>slippe godt fra at *bare*, - som du åbenbart tror - kan fylde folk med
>>>>forventninger om det modsatte af hvad man rent faktisk arbejder for. Man
>>>>VAR
>>>>naiv nok til at tro, at man blev mødt med blomster, og at der nok ville
>>>>blive ordnede forhold og demokrati i løbet af ikke så lang tid.
>>>
>>> Vorherre til hest for en naivitet, amerikanerne har alle dage sluppet
>>> fra at bruge militæret til at fremme deres geopolitiske interesser,
>>> det eneste eksempel hvor det gik galt var Vietnam, og der har de lært
>>> af deres fejl, så pressefrihed er et andet offer på alteret når de
>>> drager i krig.
>>
>>Det vælter jo med kritik af indsatsen i Irak, og et parti som
>>Republikanerne, OG en stor del af Demokraterne kan/kunne jo naturligvis
>>ikke
>>slippe fra at hemmeligt gå ind for det stik modsatte af, hvad de fortalte
>>befolkningen. Nok er folk "dumme" i USA, men så dumme som en typisk dansk
>>anti-amerikaner mener de er, er de trods alt ikke.
>>
> Har jeg påstået at folket ikke kan snydes i al evighed? Jeg påpeger
> som sandt var at den anvendte retorik i opløbet til krigen gik rent
> hjem i USA, du kan bare tage eksemplet med hvor mange der kædede 11/9
> sammen med Irak. Et andet udemokratisk eksempel er begrebet embedded
> journalism.

Man har simpelthen ikke siddet og planlagt at "snyde folket", så dumme er
amerikanske politikere heller ikke, selv om nogle her tror det, - at mange
stadig kører med at Bush løj om WMD, betyder at hans resterende periode
bliver en jammerdal for ham, og hans fine "plads i historien" vil være
ødelagt. Det er jo en forventelig udvikling, HVIS man havde siddet op
planlagt at fuppe folket, - og nok kan Bush godt lide olie, men han kan
bedre lide sig selv og sin families omdømme i historien.


>
>>>>Det er fint at være kynisk, men der skal også være mening i galskaben.
>>>>
>>> Uha der er sandelig mening i galskaben. De går ikke i krig for småting
>>> som at udbrede demokrati til de stakkels olierige arabere for deres
>>> blå øjnes skyld, næh kynismen er sandelig ikke noget jeg har eneret
>>> på.
>>
>>Nej, og vi betaler ikke flere hundrede millioner kroner for at udbrede
>>demokrati i Arabien for arabernes blå øjnes skyld, men sandelig også for
>>vores egen, men det ændrer ikke ved at det ville være en fordel for
>>"manden
>>på gaden" i Arabien OG for danskerne, at der blev mere demokrati i
>>landene.
>>At det så måske betyder at islamisterne kommer til magten, det må vi leve
>>med, så kan de blive vaccineret mod teokrati som folk i Iran. Egypten er
>>jo
>>blevet presset til at have mere realistiske parlamentsvalg, og Det
>>Muslimske
>>Broderskab vinder stort. Men Egypten er vel også blevet presset af
>>amerikanerne pga olierigdommen i Nildalen?
>>
> Du har ret i at det er for vores egen skyld, og det har jeg jo sagt
> hele tiden.

Det er ikke *kun* for vores egen skyld, - og det er IKKE pga olien, hvilket
var min pointe, - tværtimod kan de blive stærkt sure på os i Saudi Arabien
fordi vi underviser i demokrati.


> Troen på at det skulle vaccinere dem mod teokrati ála Iran er direkte
> forkert, de har aldrig været tættere på at ende som et teokrati, og
> det kan du takke amerikanerne for.

Jeg siger, at lande der *får* teokrati, kommer til at skuffe folk slemt, og
så meget at de for lang tid bliver vaccineret mod dette, - som i Iran.

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
news:43809ca5$0$67255$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
> news:ih11o1ld8s1e9eamatuma2gnagc1fdrrnh@4ax.com...
>> On Sun, 20 Nov 2005 10:18:50 +0100, "Knud Larsen"
>> <larsen_knud@hotmail.com> wrote:


Her er lidt om løgnene som hober sig op:



http://www.nypost.com/postopinion/opedcolumnists/31540.htm

TWO-FACED WAR LIES

THE EDITORS

November 20, 2005 -- DEMOCRATS are on the attack over the decision to
invade Iraq in 2003. They're now claiming that Saddam Hussein was not
a serious threat to America — and that President Bush intentionally
misled the nation in making his case for war.
Yet, before the invasion, many of these critics warned of the dangers
Saddam posed. Many backed the Iraqi Liberation Act of 1998, which set
regime-change in Iraq as official U.S. policy. And they called for
forceful action to stem the threat, even voting to authorize Bush to
topple Saddam by force.

Below are comparisons of what the critics said before the invasion,
and after. - THE EDITORS


Sen. Jay Rockefeller (W. Va.)

Ranking Member,

Intelligence Committee

Before: "There was unmistakable evidence that Saddam Hussein is
working aggressively to develop nuclear weapons and will likely have
nuclear weapons within the next five years. We also should remember
that we have always underestimated the progress Saddam has made in
development of weapons of mass destruction . . .

"Saddam's existing biological and chemical weapons capabilities pose a
very real threat to America now . . . He is working to develop
delivery systems like missiles and unmanned aerial vehicles that could
bring these deadly weapons against U.S. forces and U.S. facilities in
the Middle East." (Oct. 10, 2002)

After: Investigators should compare all intelligence agency statements
with what President Bush said about Iraq's weapons of mass destruction
to see "whether intelligence analysis was manipulated, shaped or
exaggerated . . . We owe the American people a full and honest
accountability of the intelligence that was used to make the case."
(Nov. 4, 2005)

"You know, it was not the Congress that sent 135,000 or 150,000 troops
to Iraq." (Nov. 13, 2005)


Sen. Harry Reid (Nev.)

Minority Leader

Before: "Saddam Hussein is an evil dictator who presents a serious
threat to international peace and security. Under Saddam's rule, Iraq
has engaged in far-reaching human-rights abuses, been a state sponsor
of terrorism and had has long sought to obtain and develop weapons of
mass destruction." (Oct. 2, 2002)


After: "The administration manufactured and manipulated intelligence
in order to sell the war in Iraq, and attempted to destroy those who
dared to challenge its actions." (Nov. 1, 2005)


Bill Clinton

Former President

Before: "Earlier today, I ordered America's armed forces to strike
military and security targets in Iraq . . . Their mission is to attack
Iraq's nuclear, chemical and biological weapons programs and its
military capacity to threaten its neighbors . . . If we fail to
respond today, Saddam and all those who would follow in his footsteps
will be emboldened tomorrow." (Dec. 17, 1998)

After: The Iraq war "was a big mistake. The American government made
several errors . . . one of which is how easy it would be to get rid
of Saddam and how hard it would be to unite the country." (Nov. 15,
2005)


Howard Dean

Chairman, Democratic

National Committee

Before: "There's no question Saddam Hussein is a threat to the United
States and to our allies." (Sept. 29, 2002)

After: "Iraq was not a threat to us. As frightful and dreadful as
Saddam Hussein is, or was, it was not OK for the United States to
attack a country that was not a threat to us . . . We've taken our eye
off the ball because of the president's obsession with Iraq." (May 22,
2003)


Rep. Nancy Pelosi (Calif.)

House Minority Leader

Before: "Saddam Hussein has been engaged in the development of weapons
of mass destruction technology, which is a threat to countries in the
region, and he has made a mockery of the weapons inspection process .
.. . As a member of the House Intelligence Committee, I am keenly aware
that the proliferation of chemical and biological weapons is an issue
of grave importance to all nations." (Dec. 16, 1998)

"Yes, he has chemical weapons. Yes, he has biological weapons. He is
trying to get nuclear weapons." (Oct. 10, 2002)

After: "This war has been a grotesque mistake that has diminished our
reputation in the world and has not made America safer." (Sept. 25,
2004)

"Speaking specifically to Iraq, we have a situation where — without
adequate evidence — we put our young people in harm's way." (May 20,
2004)


Sen. Joe Biden (Del.)

Ranking Member,

Foreign Relations Committee

Before: "It is clear that he has a residual of chemical weapons and
biological weapons . . . We know he continues to attempt to gain
access to additional capability, including nuclear capability . . . I
think he has anthrax . . . He does have the capacity, as all
terrorist-related operations do, of smuggling stuff into the United
States and doing something terrible. This is a guy who is an extreme
danger to the world, and this is a guy who is in every way possible
seeking weapons of mass destruction." (Aug. 4, 2002)

After: "The vice president, I believe, flat lied. The president didn't
lie, he misled . . . Eighty percent of the intelligence community said
no, 20 percent said yes . . . [The president] led you to believe and
everyone else to believe that the entire [intelligence] community
agreed on that. He led you to believe . . . and the American people to
believe there was a consensus. There was no consensus." (Nov. 16,
2005)

Sen. Ted Kennedy (Mass.)

Before: "We have known for many years that Saddam Hussein is seeking
and developing weapons of mass destruction . . . There is no doubt
that Saddam Hussein's regime is a serious danger, that he is a tyrant
and that his pursuit of lethal weapons of mass destruction cannot be
tolerated. He must be disarmed." (Sept. 27, 2002)

After: "War in Iraq was a war of choice, not a war of necessity. It
was a product they [members of the Bush administration] were
methodically rolling out. There was no imminent threat, no immediate
national security imperative and no compelling reason for war." (Jan.
14, 2004)

---

On Sun, 20 Nov 2005 17:07:38 +0100, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:

>Her er lidt om løgnene som hober sig op:
>
>
>
>http://www.nypost.com/postopinion/opedcolumnists/31540.htm
>
>TWO-FACED WAR LIES
>
>THE EDITORS
>
>November 20, 2005 -- DEMOCRATS are on the attack over the decision to
>invade Iraq in 2003. They're now claiming that Saddam Hussein was not
>a serious threat to America — and that President Bush intentionally
>misled the nation in making his case for war.
>Yet, before the invasion, many of these critics warned of the dangers
>Saddam posed. Many backed the Iraqi Liberation Act of 1998, which set
>regime-change in Iraq as official U.S. policy. And they called for
>forceful action to stem the threat, even voting to authorize Bush to
>topple Saddam by force.

Jamen forsæt du bare trenden med at hoppe på spindet fra
republikanerne, dette er deres nye offensiv for at mane kritik i
jorden. Det er ualmindelig mere interessant at forholde sig til de
løgne de selv kolporterede med misbrug af efterretningstjenesten.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:m7c1o1pgv4l9e85lnde93nenedeq3v3leb@4ax.com...
> On Sun, 20 Nov 2005 17:07:38 +0100, "Knud Larsen"
> <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>
>>Her er lidt om løgnene som hober sig op:
>>
>>
>>
>>http://www.nypost.com/postopinion/opedcolumnists/31540.htm
>>
>>TWO-FACED WAR LIES
>>
>>THE EDITORS
>>
>>November 20, 2005 -- DEMOCRATS are on the attack over the decision to
>>invade Iraq in 2003. They're now claiming that Saddam Hussein was not
>>a serious threat to America - and that President Bush intentionally
>>misled the nation in making his case for war.
>>Yet, before the invasion, many of these critics warned of the dangers
>>Saddam posed. Many backed the Iraqi Liberation Act of 1998, which set
>>regime-change in Iraq as official U.S. policy. And they called for
>>forceful action to stem the threat, even voting to authorize Bush to
>>topple Saddam by force.
>
> Jamen forsæt du bare trenden med at hoppe på spindet fra
> republikanerne, dette er deres nye offensiv for at mane kritik i
> jorden. Det er ualmindelig mere interessant at forholde sig til de
> løgne de selv kolporterede med misbrug af efterretningstjenesten.

Som du ser var de toneangivende Demokrater også overbeviste om at Saddam
havde WMD, det kan ikke kvajeblækkes ud nu, selv om de prøver på det.

---

On Sun, 20 Nov 2005 19:58:21 +0100, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:

>>>November 20, 2005 -- DEMOCRATS are on the attack over the decision to
>>>invade Iraq in 2003. They're now claiming that Saddam Hussein was not
>>>a serious threat to America - and that President Bush intentionally
>>>misled the nation in making his case for war.
>>>Yet, before the invasion, many of these critics warned of the dangers
>>>Saddam posed. Many backed the Iraqi Liberation Act of 1998, which set
>>>regime-change in Iraq as official U.S. policy. And they called for
>>>forceful action to stem the threat, even voting to authorize Bush to
>>>topple Saddam by force.
>>
>> Jamen forsæt du bare trenden med at hoppe på spindet fra
>> republikanerne, dette er deres nye offensiv for at mane kritik i
>> jorden. Det er ualmindelig mere interessant at forholde sig til de
>> løgne de selv kolporterede med misbrug af efterretningstjenesten.
>
>Som du ser var de toneangivende Demokrater også overbeviste om at Saddam
>havde WMD, det kan ikke kvajeblækkes ud nu, selv om de prøver på det.

Det kan det nu sagtens, da dem der leverede misinformationen omkring
WMD var republikanere.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:mkt2o15aio7c439hgnnr7gvfhieko0p7ne@4ax.com...
> On Sun, 20 Nov 2005 19:58:21 +0100, "Knud Larsen"
> <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>
>>>>November 20, 2005 -- DEMOCRATS are on the attack over the decision to
>>>>invade Iraq in 2003. They're now claiming that Saddam Hussein was not
>>>>a serious threat to America - and that President Bush intentionally
>>>>misled the nation in making his case for war.
>>>>Yet, before the invasion, many of these critics warned of the dangers
>>>>Saddam posed. Many backed the Iraqi Liberation Act of 1998, which set
>>>>regime-change in Iraq as official U.S. policy. And they called for
>>>>forceful action to stem the threat, even voting to authorize Bush to
>>>>topple Saddam by force.
>>>
>>> Jamen forsæt du bare trenden med at hoppe på spindet fra
>>> republikanerne, dette er deres nye offensiv for at mane kritik i
>>> jorden. Det er ualmindelig mere interessant at forholde sig til de
>>> løgne de selv kolporterede med misbrug af efterretningstjenesten.
>>
>>Som du ser var de toneangivende Demokrater også overbeviste om at Saddam
>>havde WMD, det kan ikke kvajeblækkes ud nu, selv om de prøver på det.
>
> Det kan det nu sagtens, da dem der leverede misinformationen omkring
> WMD var republikanere.

Også under Clinton?

---

On Mon, 21 Nov 2005 09:19:29 +0100, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:

>>>> Jamen forsæt du bare trenden med at hoppe på spindet fra
>>>> republikanerne, dette er deres nye offensiv for at mane kritik i
>>>> jorden. Det er ualmindelig mere interessant at forholde sig til de
>>>> løgne de selv kolporterede med misbrug af efterretningstjenesten.
>>>
>>>Som du ser var de toneangivende Demokrater også overbeviste om at Saddam
>>>havde WMD, det kan ikke kvajeblækkes ud nu, selv om de prøver på det.
>>
>> Det kan det nu sagtens, da dem der leverede misinformationen omkring
>> WMD var republikanere.
>
>Også under Clinton?

Invaderede og besatte Usa Irak under Clinton?

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:tvp3o1tq9sjd1ih1ab9sc4ll212v5l3vop@4ax.com...
> On Mon, 21 Nov 2005 09:19:29 +0100, "Knud Larsen"
> <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>
>>>>> Jamen forsæt du bare trenden med at hoppe på spindet fra
>>>>> republikanerne, dette er deres nye offensiv for at mane kritik i
>>>>> jorden. Det er ualmindelig mere interessant at forholde sig til de
>>>>> løgne de selv kolporterede med misbrug af efterretningstjenesten.
>>>>
>>>>Som du ser var de toneangivende Demokrater også overbeviste om at Saddam
>>>>havde WMD, det kan ikke kvajeblækkes ud nu, selv om de prøver på det.
>>>
>>> Det kan det nu sagtens, da dem der leverede misinformationen omkring
>>> WMD var republikanere.
>>
>>Også under Clinton?
>
> Invaderede og besatte Usa Irak under Clinton?

De var tæt på, og vi var jo indforståede, - selv De Radikale gik ind for
krig, hvis Saddam ikke tillod inspektørerne at komme ind.

---

On Tue, 22 Nov 2005 10:20:08 +0100, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:

>>>>>> Jamen forsæt du bare trenden med at hoppe på spindet fra
>>>>>> republikanerne, dette er deres nye offensiv for at mane kritik i
>>>>>> jorden. Det er ualmindelig mere interessant at forholde sig til de
>>>>>> løgne de selv kolporterede med misbrug af efterretningstjenesten.
>>>>>
>>>>>Som du ser var de toneangivende Demokrater også overbeviste om at Saddam
>>>>>havde WMD, det kan ikke kvajeblækkes ud nu, selv om de prøver på det.
>>>>
>>>> Det kan det nu sagtens, da dem der leverede misinformationen omkring
>>>> WMD var republikanere.
>>>
>>>Også under Clinton?
>>
>> Invaderede og besatte Usa Irak under Clinton?
>
>De var tæt på, og vi var jo indforståede, - selv De Radikale gik ind for
>krig, hvis Saddam ikke tillod inspektørerne at komme ind.

Og du kan slet ikke se forskel på den situation i forhold til selve
invasionen?

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:06u6o1lp5jek9bj45g7hibrdpdjc737shd@4ax.com...
> On Tue, 22 Nov 2005 10:20:08 +0100, "Knud Larsen"
> <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>
>>>>>>> Jamen forsæt du bare trenden med at hoppe på spindet fra
>>>>>>> republikanerne, dette er deres nye offensiv for at mane kritik i
>>>>>>> jorden. Det er ualmindelig mere interessant at forholde sig til de
>>>>>>> løgne de selv kolporterede med misbrug af efterretningstjenesten.
>>>>>>
>>>>>>Som du ser var de toneangivende Demokrater også overbeviste om at
>>>>>>Saddam
>>>>>>havde WMD, det kan ikke kvajeblækkes ud nu, selv om de prøver på det.
>>>>>
>>>>> Det kan det nu sagtens, da dem der leverede misinformationen omkring
>>>>> WMD var republikanere.
>>>>
>>>>Også under Clinton?
>>>
>>> Invaderede og besatte Usa Irak under Clinton?
>>
>>De var tæt på, og vi var jo indforståede, - selv De Radikale gik ind for
>>krig, hvis Saddam ikke tillod inspektørerne at komme ind.
>
> Og du kan slet ikke se forskel på den situation i forhold til selve
> invasionen?

Der er altid forskelle, men se på hvad man faktisk sagde dengang om Saddam
som tyrannisk hersker, der burde væltes.

---

On Wed, 23 Nov 2005 11:19:15 +0100, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:

>>>De var tæt på, og vi var jo indforståede, - selv De Radikale gik ind for
>>>krig, hvis Saddam ikke tillod inspektørerne at komme ind.
>>
>> Og du kan slet ikke se forskel på den situation i forhold til selve
>> invasionen?
>
>Der er altid forskelle, men se på hvad man faktisk sagde dengang om Saddam
>som tyrannisk hersker, der burde væltes.

Det var ren damage control efter invasionen da det blev åbenlyst at
løgnene blev afsløret. Tyranniet var ikke en af de oprindelige årsager
til anvasionen.

Regards Croc®

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:43809f4b$0$67255$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> Her er lidt om løgnene som hober sig op:

(snip)

Hvorfor skulle disse demokrater ikke tro på deres regering, som havde adgang
til langt flere informationer?

De fleste blev ført bag lyset af Bush-regeringen, og nu angriber man dem så
fordi de forholder sig negativt efter løgnene er blevet afsløret. Du er
enten med os eller vore løgne, eller du er imod os og er en hykler fordi du
har skiftet mening efter sandheden er kommet frem?

Bush's nye berejd-alle-andre-end-os-selv strategi giver bagslag. Så dumme er
folk ikke.

---

"Zeki" <zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
news:tB8gf.748$Cl2.6724@news000.worldonline.dk...


GOP politicians jumping Bush's ship

By Sylvia A. Smith

WASHINGTON --

Thank you, Mr. Vice President.

It's nice to know where we stand.

We're dishonest and reprehensible in your eyes.

The country has soured on the war -- big time, as Cheney might say.

Nearly two-thirds of Americans say they disapprove of the way
President Bush is handling things in Iraq.

Yet, the elected officials who reflect their constituents' views,
Cheney said last week, are trying to "rewrite history."

Or are "losing their memory or their backbone."

Cheney has no patience with members of Congress who now say they were
misled or not given the whole story before voting to give Bush the
authority to invade.

Complaints about bad intelligence or badly interpreted intelligence,
Cheney said, are among "the most dishonest and reprehensible charges
ever aired in this city."

Yet what else do you call Bush's bold statement in his 2003 State of
the Union address that "Saddam Hussein recently sought significant
quantities of uranium from Africa. Our intelligence sources tell us
that he has attempted to purchase high-strength aluminum tubes
suitable for nuclear weapons production"?

Even though no caches of nuclear, biological or chemical weapons were
found in Iraq, the Bush administration says it's irresponsible to now
say the country was misled when we were told the stockpiles existed.

But, really, what other response can the Bush folks have?

They're struggling to regain Americans' confidence and have decided on
a strategy of bluster.

One sure way to not look so bad is if the other guy looks even worse,
but this tactic often backfires.

Look at one pathetic part of their campaign.

A video the GOP put on two of its Web sites last week lambastes
"Democrats' dishonesty" and quotes a multitude of Clinton
administration officials (including the former president) and
Democratic lawmakers.

The implication is that each supported the invasion and each now
opposes the war, hence their dishonesty.

However, the Clinton administration folks were, for the most part,
speaking in 1998 and were talking about the advisability of continuing
sanctions against Iraq.

The members of Congress are quoted as supporting Bush's decision to
invade.

Some have recently said their decision was based on misinformation,
some have not.

But how is that dishonest?

http://www.fortwayne.com/mld/journalgazette/news/editorial/13218034.htm

---

"Zeki" <zeki@nope.dk> wrote in message
news:XL8gf.749$Cl2.6766@news000.worldonline.dk...
> "Zeki" <zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
> news:tB8gf.748$Cl2.6724@news000.worldonline.dk...

> The members of Congress are quoted as supporting Bush's decision to
> invade.
>
> Some have recently said their decision was based on misinformation,
> some have not.
>
> But how is that dishonest?

Det er det ikke, hvis de indrømmer at de VAR for krigen i Irak, men at de
har ændret mening, fordi det har vist sig at efterretningstjenesten var
uduelig.


At Republikanerne kæmper med alle midler for at bevare noget af deres
prestige, er der vel ikke noget mærkeligt i, det er politik, som det plejer
at være.

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:438185a3$0$67255$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> At Republikanerne kæmper med alle midler for at bevare noget af deres
> prestige, er der vel ikke noget mærkeligt i, det er politik, som det
> plejer at være.

Flere og flere republikanere tager afstand til regeringen.

Hvorfor tror du?

Kunne det skyldes at folk- uafhængigt af fløj- er trætte af løgne, bedrag,
fordrejninger og beskyldninger?

Bush's "approval rating" er pt den næstlaveste for en præsident nogen
sinde - kun overgået af Nixon kort før Watergate.

Kan du forklare mig hvorfor?

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <zeki@nope.dk> wrote in message
news:_Pggf.765$Cl2.6733@news000.worldonline.dk...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:438185a3$0$67255$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>> At Republikanerne kæmper med alle midler for at bevare noget af deres
>> prestige, er der vel ikke noget mærkeligt i, det er politik, som det
>> plejer at være.
>
> Flere og flere republikanere tager afstand til regeringen.
>
> Hvorfor tror du?
>
> Kunne det skyldes at folk- uafhængigt af fløj- er trætte af løgne, bedrag,
> fordrejninger og beskyldninger?
>
> Bush's "approval rating" er pt den næstlaveste for en præsident nogen
> sinde - kun overgået af Nixon kort før Watergate.
>
> Kan du forklare mig hvorfor?

Sagtens - han har dummet sig på flere væsentlige områder, New Orleans,
højesteretsudnævnelsen, nye kæmpeudgifter til Medicare, - som der ikke er
penge til, - og det går dårligt i Irak.

Selvfølgelig vil nogle - mange - republikanere tage afstand fra en taber.

---

On Mon, 21 Nov 2005 09:30:24 +0100, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:

>> The members of Congress are quoted as supporting Bush's decision to
>> invade.
>>
>> Some have recently said their decision was based on misinformation,
>> some have not.
>>
>> But how is that dishonest?
>
>Det er det ikke, hvis de indrømmer at de VAR for krigen i Irak, men at de
>har ændret mening, fordi det har vist sig at efterretningstjenesten var
>uduelig.
>
>
> At Republikanerne kæmper med alle midler for at bevare noget af deres
>prestige, er der vel ikke noget mærkeligt i, det er politik, som det plejer
>at være.

Det klæder dig ikke at falde for det samme spin som administrationen
også brugte efter 11/9 godt hjulpet af medieluderne fra især FOX.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:15q3o11hirv5mt9l1uufha55evlfbq1qn0@4ax.com...
> On Mon, 21 Nov 2005 09:30:24 +0100, "Knud Larsen"
> <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>
>>> The members of Congress are quoted as supporting Bush's decision to
>>> invade.
>>>
>>> Some have recently said their decision was based on misinformation,
>>> some have not.
>>>
>>> But how is that dishonest?
>>
>>Det er det ikke, hvis de indrømmer at de VAR for krigen i Irak, men at de
>>har ændret mening, fordi det har vist sig at efterretningstjenesten var
>>uduelig.
>>
>>
>> At Republikanerne kæmper med alle midler for at bevare noget af deres
>>prestige, er der vel ikke noget mærkeligt i, det er politik, som det
>>plejer
>>at være.
>
> Det klæder dig ikke at falde for det samme spin som administrationen
> også brugte efter 11/9 godt hjulpet af medieluderne fra især FOX.

Spin? Det er jo rene fakta.

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4382e508$0$67255$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

>> Det klæder dig ikke at falde for det samme spin som administrationen
>> også brugte efter 11/9 godt hjulpet af medieluderne fra især FOX.

> Spin? Det er jo rene fakta.

Så du mener at det er "fakta" at Iraq har WMD der kan true hele verden?
Eller at Saddam og Osama er i ledtog med hinanden?
Eller at Saddam købte uran i Niger?
Eller at Irak var en terroristrede?

Er der noget jeg har misforstået?

For du kan ikke bebrejde amerikanerne for at vågne op. De havde tillid til
deres regering. Det har de af gode grunde ikke længere, og det skal de sgu
ikke kritiseres for!

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <zeki@nope.dk> wrote in message
news:88Egf.877$Cl2.11559@news000.worldonline.dk...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:4382e508$0$67255$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>>> Det klæder dig ikke at falde for det samme spin som administrationen
>>> også brugte efter 11/9 godt hjulpet af medieluderne fra især FOX.
>
>> Spin? Det er jo rene fakta.
>
> Så du mener at det er "fakta" at Iraq har WMD der kan true hele verden?
> Eller at Saddam og Osama er i ledtog med hinanden?
> Eller at Saddam købte uran i Niger?
> Eller at Irak var en terroristrede?
>
> Er der noget jeg har misforstået?

Jeg taler om hvad folk sagde om Saddam Hussein og fordelene ved at vælte
ham, DET er fakta, selv om man forsøger at løbe fra sine udtalelser nu.


>
> For du kan ikke bebrejde amerikanerne for at vågne op. De havde tillid til
> deres regering. Det har de af gode grunde ikke længere, og det skal de sgu
> ikke kritiseres for!

Det kunne jeg da heller ikke drømme om at gøre.

---

On Tue, 22 Nov 2005 10:29:39 +0100, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:

>>> At Republikanerne kæmper med alle midler for at bevare noget af deres
>>>prestige, er der vel ikke noget mærkeligt i, det er politik, som det
>>>plejer
>>>at være.
>>
>> Det klæder dig ikke at falde for det samme spin som administrationen
>> også brugte efter 11/9 godt hjulpet af medieluderne fra især FOX.
>
>Spin? Det er jo rene fakta.

Ansvarsforflygtigelsen der består i at ansvaret er lige for dem der
doktorerer dokumenterne og dem der kun tager beslutninger udfra disses
validitet. Det er sandelig spin i stor stil. Du kunne jo spørge vores
ven Tom om hans mening.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:58u6o1pbl3l54vh0l2g4e89v8flr1hi1bd@4ax.com...
> On Tue, 22 Nov 2005 10:29:39 +0100, "Knud Larsen"
> <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>
>>>> At Republikanerne kæmper med alle midler for at bevare noget af deres
>>>>prestige, er der vel ikke noget mærkeligt i, det er politik, som det
>>>>plejer
>>>>at være.
>>>
>>> Det klæder dig ikke at falde for det samme spin som administrationen
>>> også brugte efter 11/9 godt hjulpet af medieluderne fra især FOX.
>>
>>Spin? Det er jo rene fakta.
>
> Ansvarsforflygtigelsen der består i at ansvaret er lige for dem der
> doktorerer dokumenterne og dem der kun tager beslutninger udfra disses
> validitet. Det er sandelig spin i stor stil. Du kunne jo spørge vores
> ven Tom om hans mening.

Det er ikke det vi diskuterer, men om hvorvidt folk syntes det var en
fremragende idé at få Saddam fjernet.
Og for at gentage for n'te gang, alle troede at Saddam *måtte* have WMD,
uanset om man havde beviser på det. Det er let at være bagklog, - hvem
troede ikke, at de irakiske soldater, som havde ABC-våbenbeskyttelse med i
felten, havde planlagt at bruge sådanne midler mod koalitionen?

Krigsmodstanderne forventede millioner af døde, og hele Mellemøsten i
brand, - de tog også fejl.

---

On Wed, 23 Nov 2005 11:25:51 +0100, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:

>>>> Det klæder dig ikke at falde for det samme spin som administrationen
>>>> også brugte efter 11/9 godt hjulpet af medieluderne fra især FOX.
>>>
>>>Spin? Det er jo rene fakta.
>>
>> Ansvarsforflygtigelsen der består i at ansvaret er lige for dem der
>> doktorerer dokumenterne og dem der kun tager beslutninger udfra disses
>> validitet. Det er sandelig spin i stor stil. Du kunne jo spørge vores
>> ven Tom om hans mening.
>
>Det er ikke det vi diskuterer, men om hvorvidt folk syntes det var en
>fremragende idé at få Saddam fjernet.
>Og for at gentage for n'te gang, alle troede at Saddam *måtte* have WMD,
>uanset om man havde beviser på det. Det er let at være bagklog, - hvem
>troede ikke, at de irakiske soldater, som havde ABC-våbenbeskyttelse med i
>felten, havde planlagt at bruge sådanne midler mod koalitionen?

Du kan ikke beskylde mig for at være bagklog, du er velkommen til at
google på mine førkrigs udtalelser, jeg har ikke ændret et komma.
>
>Krigsmodstanderne forventede millioner af døde, og hele Mellemøsten i
>brand, - de tog også fejl.

Igen bruger du et begreb "krigsmodstander", som ikke giver nogen
mening, især da du selv siger at du var imod krigen. Håber du kan se
komikken.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:hqb9o1hmf6v2tn55cj46smcqtc1ujq1dn1@4ax.com...
> On Wed, 23 Nov 2005 11:25:51 +0100, "Knud Larsen"
> <larsen_knud@hotmail.com> wrote:

>>
>>Krigsmodstanderne forventede millioner af døde, og hele Mellemøsten i
>>brand, - de tog også fejl.
>
> Igen bruger du et begreb "krigsmodstander", som ikke giver nogen
> mening, især da du selv siger at du var imod krigen. Håber du kan se
> komikken.

Jeg tænkte på det, men kunne ikke i farten finde et bedre kort udtryk, -
mange toneangivende internationale kommentatorer som var imod krigen - hvis
det lyder bedre. Selv har jeg naturligvis ikke indsigt til at vide om der
bliver/ville blive millioner af døde, og om Mellemøsten ville stå i brand, -
jeg kunne kun konstatere, at det mente nogle af dem der var imod. Ingen
kunne VIDE hvordan det ville gå, og det KUNNE have gået langt bedre, hvis
man havde haft flere tropper og en plan for hvad der skulle ske lige efter
Saddams fald.

---

On Thu, 24 Nov 2005 00:02:26 +0100, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:

>>>Krigsmodstanderne forventede millioner af døde, og hele Mellemøsten i
>>>brand, - de tog også fejl.
>>
>> Igen bruger du et begreb "krigsmodstander", som ikke giver nogen
>> mening, især da du selv siger at du var imod krigen. Håber du kan se
>> komikken.
>
>Jeg tænkte på det, men kunne ikke i farten finde et bedre kort udtryk, -
>mange toneangivende internationale kommentatorer som var imod krigen - hvis
>det lyder bedre. Selv har jeg naturligvis ikke indsigt til at vide om der
>bliver/ville blive millioner af døde, og om Mellemøsten ville stå i brand, -
>jeg kunne kun konstatere, at det mente nogle af dem der var imod. Ingen
>kunne VIDE hvordan det ville gå, og det KUNNE have gået langt bedre, hvis
>man havde haft flere tropper og en plan for hvad der skulle ske lige efter
>Saddams fald.

En hurtig indvending mod vilde estimater var den tilstand Irak befandt
sig i efter de mange års sanktioner. Det var åbenlyst for enhver der
brugte den indvendige side af hovedet, at militært ville de ikke være
en match af betydning for USA, som sandelig også selv kalkulerede med
en hurtig overstået krig. Det de ikke havde regnet med var den
udbredte modstand, som over tid blev til organiseret opstand mod USA
og alle fraktioner der samarbejder med dem.

Hvis du stadig lider af den vildfarelse at et flertal ønsker USAs
tilstedeværelse af sikkerhedsmæssige grunde, burde du måske læse
dette. http://news.economist.com/cgi-bin1/DM/y/ejip0DXlXQ0Mo0Csc20Ek

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:tsqao1hop5sleopnmnuql3j1l5kpslsn30@4ax.com...
> On Thu, 24 Nov 2005 00:02:26 +0100, "Knud Larsen"
> <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>
>>>>Krigsmodstanderne forventede millioner af døde, og hele Mellemøsten i
>>>>brand, - de tog også fejl.
>>>
>>> Igen bruger du et begreb "krigsmodstander", som ikke giver nogen
>>> mening, især da du selv siger at du var imod krigen. Håber du kan se
>>> komikken.
>>
>>Jeg tænkte på det, men kunne ikke i farten finde et bedre kort udtryk, -
>>mange toneangivende internationale kommentatorer som var imod krigen -
>>hvis
>>det lyder bedre. Selv har jeg naturligvis ikke indsigt til at vide om der
>>bliver/ville blive millioner af døde, og om Mellemøsten ville stå i
>>brand, -
>>jeg kunne kun konstatere, at det mente nogle af dem der var imod. Ingen
>>kunne VIDE hvordan det ville gå, og det KUNNE have gået langt bedre, hvis
>>man havde haft flere tropper og en plan for hvad der skulle ske lige efter
>>Saddams fald.
>
> En hurtig indvending mod vilde estimater var den tilstand Irak befandt
> sig i efter de mange års sanktioner. Det var åbenlyst for enhver der
> brugte den indvendige side af hovedet, at militært ville de ikke være
> en match af betydning for USA, som sandelig også selv kalkulerede med
> en hurtig overstået krig. Det de ikke havde regnet med var den
> udbredte modstand, som over tid blev til organiseret opstand mod USA
> og alle fraktioner der samarbejder med dem.

Selv fattige lande kan have et slagkraftigt militær, se fx Sovjetunionen og
Nordkorea, man bruger bare 50% af ressourcerne på det, - og Saddam fik jo
over tusind milliarder dollars gennem olie for mad-programmet. Dem der
forudsagde en nærmest dommedagslignende situation var da også folk der
plejede at bruge det indvendige af hovedet.
Man havde praktisk taget ingen forstand på hvordan arabiske lande fungerer,
kendte ikke til klansamfund og havde meget få der overhovedet kunne
arabisk, - ærkedumt.

>
> Hvis du stadig lider af den vildfarelse at et flertal ønsker USAs
> tilstedeværelse af sikkerhedsmæssige grunde, burde du måske læse
> dette. http://news.economist.com/cgi-bin1/DM/y/ejip0DXlXQ0Mo0Csc20Ek


Jeg hørte at - var det ikke 51% - der nu går ind for at koalitionen forlader
Irak? Men det er jo også helt nye og høje tal, der er sikkert ingen tvivl
om at irakerne får lov at kæmpe selv fra en gang i 2006.


In December, Iraq will hold its first full parliamentary elections under the
new constitution. Sunnis boycotted elections to the current, interim
government in January. They are not planning to make that mistake again. In
the politicking for the upcoming poll, there could be competition among the
various factions to call for the quickest withdrawal of the Americans and
other foreign forces-the occupation is deeply unpopular among Iraqis. This
would increase pressure on the coalition forces to go. Iraq's interior
minister, Bayan Jabr, is optimistic, saying that the country's own security
forces should be substantially prepared to protect its people by the middle
of 2006, and fully ready by the end of the year.

Det bliver spændende at se, om man virkelig holder inde med mordene på
civile, når de vantro styrker forsvinder. Det må man da håbe for dem, og
under alle omstændigheder har de ikke undskyldningen med "frihedskæmpere"
mere så.

---

"Zeki" <zeki@nope.dk> wrote in message
news:tB8gf.748$Cl2.6724@news000.worldonline.dk...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:43809f4b$0$67255$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>> Her er lidt om løgnene som hober sig op:
>
> (snip)
>
> Hvorfor skulle disse demokrater ikke tro på deres regering, som havde
> adgang til langt flere informationer?
>
> De fleste blev ført bag lyset af Bush-regeringen, og nu angriber man dem
> så fordi de forholder sig negativt efter løgnene er blevet afsløret. Du
> er enten med os eller vore løgne, eller du er imod os og er en hykler
> fordi du har skiftet mening efter sandheden er kommet frem?
>
> Bush's nye berejd-alle-andre-end-os-selv strategi giver bagslag. Så dumme
> er folk ikke.

Det man kritiserer dem for er jo, at de lader som om, de selv aldrig er gået
ind for krigen i Irak, - og det gjorde de jo ikke kun pga formodningen om at
Irak havde WMD, men også fordi Saddam var en tyran i særklasse, og fordi
fjernelsen af ham måske kunne åbne for en demokratibevægelse i alle de
arabiske lande. Der ER jo også sket noget mht at intellektuelle arabere
siden krigen er begyndt at arbejde for demokrati i andre arabiske lande.

---

On Mon, 21 Nov 2005 09:24:55 +0100, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:

>> De fleste blev ført bag lyset af Bush-regeringen, og nu angriber man dem
>> så fordi de forholder sig negativt efter løgnene er blevet afsløret. Du
>> er enten med os eller vore løgne, eller du er imod os og er en hykler
>> fordi du har skiftet mening efter sandheden er kommet frem?
>>
>> Bush's nye berejd-alle-andre-end-os-selv strategi giver bagslag. Så dumme
>> er folk ikke.
>
>Det man kritiserer dem for er jo, at de lader som om, de selv aldrig er gået
>ind for krigen i Irak, - og det gjorde de jo ikke kun pga formodningen om at
>Irak havde WMD, men også fordi Saddam var en tyran i særklasse, og fordi
>fjernelsen af ham måske kunne åbne for en demokratibevægelse i alle de
>arabiske lande. Der ER jo også sket noget mht at intellektuelle arabere
>siden krigen er begyndt at arbejde for demokrati i andre arabiske lande.

Saddam var en tyran derom ingen tvivl, men skal vi lave en liste over
tyraner og bruge det som rettesnor for hvor vi skal bekrige andre
nationer, så får vi ualmindelig travlt. Desuden var det vel ikke
engang Saddam der burde have stået øverst på listen.

Du kan ikke kreditere Bush for den bevægelse der findes blandt de
intellektuelle, den friere presse i området har en langt større ære
for den udvikling. I virkeligheden har Bush snarere sat den trend
flere år tilbage, og genforstærket det normale had mod USA i
mellemøsten.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:iaq3o1labk5cgjftqa9bb00q02mk8f2b84@4ax.com...
> On Mon, 21 Nov 2005 09:24:55 +0100, "Knud Larsen"
> <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>
>>> De fleste blev ført bag lyset af Bush-regeringen, og nu angriber man dem
>>> så fordi de forholder sig negativt efter løgnene er blevet afsløret. Du
>>> er enten med os eller vore løgne, eller du er imod os og er en hykler
>>> fordi du har skiftet mening efter sandheden er kommet frem?
>>>
>>> Bush's nye berejd-alle-andre-end-os-selv strategi giver bagslag. Så
>>> dumme
>>> er folk ikke.
>>
>>Det man kritiserer dem for er jo, at de lader som om, de selv aldrig er
>>gået
>>ind for krigen i Irak, - og det gjorde de jo ikke kun pga formodningen om
>>at
>>Irak havde WMD, men også fordi Saddam var en tyran i særklasse, og fordi
>>fjernelsen af ham måske kunne åbne for en demokratibevægelse i alle de
>>arabiske lande. Der ER jo også sket noget mht at intellektuelle arabere
>>siden krigen er begyndt at arbejde for demokrati i andre arabiske lande.
>
> Saddam var en tyran derom ingen tvivl, men skal vi lave en liste over
> tyraner og bruge det som rettesnor for hvor vi skal bekrige andre
> nationer, så får vi ualmindelig travlt. Desuden var det vel ikke
> engang Saddam der burde have stået øverst på listen.

Det er jo ikke det der er spørgsmålet, det er hvorvidt også demokraterne
mente at Saddam burde fjernes, enhver ved jo at der findes en håndfuld
tyraner i verden. Skal man iøvrigt aldrig tage fat på ét problem, hvis man
ikke kan løse alle andre? - hvis vi nu forudsætter, at man burde fjerne dem
der mishandler deres befolkninger.


>
> Du kan ikke kreditere Bush for den bevægelse der findes blandt de
> intellektuelle, den friere presse i området har en langt større ære
> for den udvikling. I virkeligheden har Bush snarere sat den trend
> flere år tilbage, og genforstærket det normale had mod USA i
> mellemøsten.

Jo det kan jeg, det er hvad araberne selv siger, og det ER pga
forskrækkelsen med fjernelsen af Saddam, at man i andre arabiske lande gik
med til at tillade ting man aldrig havde tilladt før.

Det "normale" had mod USA pga deres støtte til Israel, er vist ret stabilt,
uanset hvad USA ellers gør.

---

Knud Larsen wrote:
> "Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
> news:iaq3o1labk5cgjftqa9bb00q02mk8f2b84@4ax.com...
>> On Mon, 21 Nov 2005 09:24:55 +0100, "Knud Larsen"
>> <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>>
>>>> De fleste blev ført bag lyset af Bush-regeringen, og nu angriber
>>>> man dem så fordi de forholder sig negativt efter løgnene er blevet
>>>> afsløret. Du er enten med os eller vore løgne, eller du er imod
>>>> os og er en hykler fordi du har skiftet mening efter sandheden er
>>>> kommet frem? Bush's nye berejd-alle-andre-end-os-selv strategi giver
>>>> bagslag. Så
>>>> dumme
>>>> er folk ikke.
>>>
>>> Det man kritiserer dem for er jo, at de lader som om, de selv
>>> aldrig er gået
>>> ind for krigen i Irak, - og det gjorde de jo ikke kun pga
>>> formodningen om at
>>> Irak havde WMD, men også fordi Saddam var en tyran i særklasse, og
>>> fordi fjernelsen af ham måske kunne åbne for en demokratibevægelse
>>> i alle de arabiske lande. Der ER jo også sket noget mht at
>>> intellektuelle arabere siden krigen er begyndt at arbejde for
>>> demokrati i andre arabiske lande.
>>
>> Saddam var en tyran derom ingen tvivl, men skal vi lave en liste over
>> tyraner og bruge det som rettesnor for hvor vi skal bekrige andre
>> nationer, så får vi ualmindelig travlt. Desuden var det vel ikke
>> engang Saddam der burde have stået øverst på listen.
>
> Det er jo ikke det der er spørgsmålet, det er hvorvidt også
> demokraterne mente at Saddam burde fjernes, enhver ved jo at der
> findes en håndfuld tyraner i verden. Skal man iøvrigt aldrig tage fat
> på ét problem, hvis man ikke kan løse alle andre? - hvis vi nu
> forudsætter, at man burde fjerne dem der mishandler deres
> befolkninger.

Demokraterne sagde jo ja på de grundlag som var blevet spinnet og
doktoreret, med Det hvide hus som instigator.

Hvis nu det viste sig at der aldrig var blevet solgt Hash på Christiania,
tror du så ikke at der var en stor del politikere der ville ændre deres
holdning, qua nya oplysninger, som de "bevidst" var blevet tilbageholdt?
Ville man derefter kunne sige at de stod ved havelågen og svingede frem og
tilbage?
--
Allan Riise
Life is like a box of Chocolates
Ved Odin's skæg, Valhal venter !

---

"Allan Riise" <Ari06@pc.dk> wrote in message
news:43833d8d$0$2100$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Knud Larsen wrote:
>> "Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
>> news:iaq3o1labk5cgjftqa9bb00q02mk8f2b84@4ax.com...
>>> On Mon, 21 Nov 2005 09:24:55 +0100, "Knud Larsen"
>>> <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>>>
>>>>> De fleste blev ført bag lyset af Bush-regeringen, og nu angriber
>>>>> man dem så fordi de forholder sig negativt efter løgnene er blevet
>>>>> afsløret. Du er enten med os eller vore løgne, eller du er imod
>>>>> os og er en hykler fordi du har skiftet mening efter sandheden er
>>>>> kommet frem? Bush's nye berejd-alle-andre-end-os-selv strategi giver
>>>>> bagslag. Så
>>>>> dumme
>>>>> er folk ikke.
>>>>
>>>> Det man kritiserer dem for er jo, at de lader som om, de selv
>>>> aldrig er gået
>>>> ind for krigen i Irak, - og det gjorde de jo ikke kun pga
>>>> formodningen om at
>>>> Irak havde WMD, men også fordi Saddam var en tyran i særklasse, og
>>>> fordi fjernelsen af ham måske kunne åbne for en demokratibevægelse
>>>> i alle de arabiske lande. Der ER jo også sket noget mht at
>>>> intellektuelle arabere siden krigen er begyndt at arbejde for
>>>> demokrati i andre arabiske lande.
>>>
>>> Saddam var en tyran derom ingen tvivl, men skal vi lave en liste over
>>> tyraner og bruge det som rettesnor for hvor vi skal bekrige andre
>>> nationer, så får vi ualmindelig travlt. Desuden var det vel ikke
>>> engang Saddam der burde have stået øverst på listen.
>>
>> Det er jo ikke det der er spørgsmålet, det er hvorvidt også
>> demokraterne mente at Saddam burde fjernes, enhver ved jo at der
>> findes en håndfuld tyraner i verden. Skal man iøvrigt aldrig tage fat
>> på ét problem, hvis man ikke kan løse alle andre? - hvis vi nu
>> forudsætter, at man burde fjerne dem der mishandler deres
>> befolkninger.
>
> Demokraterne sagde jo ja på de grundlag som var blevet spinnet og
> doktoreret, med Det hvide hus som instigator.

Men nu siger nogen af dem at: "Det har jeg aldrig sagt", det er det jeg
kommenterer. De fleste mente dengang at det var en virkelig god ting at
komme af med Saddam, og selvfølgelig regnede de med at regeringens hjemmel
var i orden. Men nu lader nogle som om, de slet ikke har syntes man skulle
fjerne Saddam.

---

On Tue, 22 Nov 2005 10:35:20 +0100, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:


>>>> De fleste blev ført bag lyset af Bush-regeringen, og nu angriber man dem
>>>> så fordi de forholder sig negativt efter løgnene er blevet afsløret. Du
>>>> er enten med os eller vore løgne, eller du er imod os og er en hykler
>>>> fordi du har skiftet mening efter sandheden er kommet frem?
>>>>
>>>> Bush's nye berejd-alle-andre-end-os-selv strategi giver bagslag. Så
>>>> dumme
>>>> er folk ikke.
>>>
>>>Det man kritiserer dem for er jo, at de lader som om, de selv aldrig er
>>>gået
>>>ind for krigen i Irak, - og det gjorde de jo ikke kun pga formodningen om
>>>at
>>>Irak havde WMD, men også fordi Saddam var en tyran i særklasse, og fordi
>>>fjernelsen af ham måske kunne åbne for en demokratibevægelse i alle de
>>>arabiske lande. Der ER jo også sket noget mht at intellektuelle arabere
>>>siden krigen er begyndt at arbejde for demokrati i andre arabiske lande.
>>
>> Saddam var en tyran derom ingen tvivl, men skal vi lave en liste over
>> tyraner og bruge det som rettesnor for hvor vi skal bekrige andre
>> nationer, så får vi ualmindelig travlt. Desuden var det vel ikke
>> engang Saddam der burde have stået øverst på listen.
>
>Det er jo ikke det der er spørgsmålet, det er hvorvidt også demokraterne
>mente at Saddam burde fjernes, enhver ved jo at der findes en håndfuld
>tyraner i verden. Skal man iøvrigt aldrig tage fat på ét problem, hvis man
>ikke kan løse alle andre? - hvis vi nu forudsætter, at man burde fjerne dem
>der mishandler deres befolkninger.
>
Jo det er i høj grad spørgsmålet. Det er dig der bruger tyranni som
begrundelse for at fjerne Saddam, så det må være valid at forlange en
estimering og begrundelse for at Saddam skulle toppe listen af denne
verdens tyranner.
>>
>> Du kan ikke kreditere Bush for den bevægelse der findes blandt de
>> intellektuelle, den friere presse i området har en langt større ære
>> for den udvikling. I virkeligheden har Bush snarere sat den trend
>> flere år tilbage, og genforstærket det normale had mod USA i
>> mellemøsten.
>
>Jo det kan jeg, det er hvad araberne selv siger, og det ER pga
>forskrækkelsen med fjernelsen af Saddam, at man i andre arabiske lande gik
>med til at tillade ting man aldrig havde tilladt før.

Du tror altså stadig at demokrati er en topstyret proces. Hvis man
ellers har lært noget af historien er det ellers at oplysning af
folket er det vigtigste parameter i demokratiforståelsen.
>
>Det "normale" had mod USA pga deres støtte til Israel, er vist ret stabilt,
>uanset hvad USA ellers gør.
>
Du kan vist ikke benægte at situationen er værre siden Bush gik på
eventyr.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
newsu6o11ebta0f3t542ol55qspmq3bn49h4@4ax.com...
> On Tue, 22 Nov 2005 10:35:20 +0100, "Knud Larsen"
> <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>
>
>>>>> De fleste blev ført bag lyset af Bush-regeringen, og nu angriber man
>>>>> dem
>>>>> så fordi de forholder sig negativt efter løgnene er blevet afsløret.
>>>>> Du
>>>>> er enten med os eller vore løgne, eller du er imod os og er en hykler
>>>>> fordi du har skiftet mening efter sandheden er kommet frem?
>>>>>
>>>>> Bush's nye berejd-alle-andre-end-os-selv strategi giver bagslag. Så
>>>>> dumme
>>>>> er folk ikke.
>>>>
>>>>Det man kritiserer dem for er jo, at de lader som om, de selv aldrig er
>>>>gået
>>>>ind for krigen i Irak, - og det gjorde de jo ikke kun pga formodningen
>>>>om
>>>>at
>>>>Irak havde WMD, men også fordi Saddam var en tyran i særklasse, og fordi
>>>>fjernelsen af ham måske kunne åbne for en demokratibevægelse i alle de
>>>>arabiske lande. Der ER jo også sket noget mht at intellektuelle arabere
>>>>siden krigen er begyndt at arbejde for demokrati i andre arabiske lande.
>>>
>>> Saddam var en tyran derom ingen tvivl, men skal vi lave en liste over
>>> tyraner og bruge det som rettesnor for hvor vi skal bekrige andre
>>> nationer, så får vi ualmindelig travlt. Desuden var det vel ikke
>>> engang Saddam der burde have stået øverst på listen.
>>
>>Det er jo ikke det der er spørgsmålet, det er hvorvidt også demokraterne
>>mente at Saddam burde fjernes, enhver ved jo at der findes en håndfuld
>>tyraner i verden. Skal man iøvrigt aldrig tage fat på ét problem, hvis man
>>ikke kan løse alle andre? - hvis vi nu forudsætter, at man burde fjerne
>>dem
>>der mishandler deres befolkninger.
>>
> Jo det er i høj grad spørgsmålet. Det er dig der bruger tyranni som
> begrundelse for at fjerne Saddam, så det må være valid at forlange en
> estimering og begrundelse for at Saddam skulle toppe listen af denne
> verdens tyranner.

Jeg siger politikerne brugte tyranni som god grund til at fjerne ham, ingen
sagde at han "toppede listen", men man sagde at han var en af de virkelig
slemme, hvad han da også var. Hvis man bør fjerne tyranner, så må man jo
starte med dem man *kan* fjerne, hvad ellers.


>>>
>>> Du kan ikke kreditere Bush for den bevægelse der findes blandt de
>>> intellektuelle, den friere presse i området har en langt større ære
>>> for den udvikling. I virkeligheden har Bush snarere sat den trend
>>> flere år tilbage, og genforstærket det normale had mod USA i
>>> mellemøsten.
>>
>>Jo det kan jeg, det er hvad araberne selv siger, og det ER pga
>>forskrækkelsen med fjernelsen af Saddam, at man i andre arabiske lande gik
>>med til at tillade ting man aldrig havde tilladt før.
>
> Du tror altså stadig at demokrati er en topstyret proces. Hvis man
> ellers har lært noget af historien er det ellers at oplysning af
> folket er det vigtigste parameter i demokratiforståelsen.

Der skal være nogen til at oplyse folket, og hvis de intellektuelle ikke vil
påtage sig den rolle, hvem skal så gøre det? Manden på gaden, som man altid
taler om i Arabien, er jo fyldt med konspirationsteorier om at det er alle
andres skyld at det går så dårligt i de arabiske lande, det er *det* nogle
arabiske intellektuelle har påtaget sig at forsøge at ændre på, det er jo
første betingelse for at forbedre sine forhold, at man ikke sidder i en krog
og jamrer over at "de andre" er væmmelige. Araberne må se at komme på
benene, som man gjorde i Asien, men de har en uhensigtsmæssig kultur at
kæmpe imod.









>>
>>Det "normale" had mod USA pga deres støtte til Israel, er vist ret
>>stabilt,
>>uanset hvad USA ellers gør.
>>
> Du kan vist ikke benægte at situationen er værre siden Bush gik på
> eventyr.
>
> Regards Croc®

---

On Wed, 23 Nov 2005 11:34:59 +0100, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:

>>
>>>>>> De fleste blev ført bag lyset af Bush-regeringen, og nu angriber man
>>>>>> dem
>>>>>> så fordi de forholder sig negativt efter løgnene er blevet afsløret.
>>>>>> Du
>>>>>> er enten med os eller vore løgne, eller du er imod os og er en hykler
>>>>>> fordi du har skiftet mening efter sandheden er kommet frem?
>>>>>>
>>>>>> Bush's nye berejd-alle-andre-end-os-selv strategi giver bagslag. Så
>>>>>> dumme
>>>>>> er folk ikke.
>>>>>
>>>>>Det man kritiserer dem for er jo, at de lader som om, de selv aldrig er
>>>>>gået
>>>>>ind for krigen i Irak, - og det gjorde de jo ikke kun pga formodningen
>>>>>om
>>>>>at
>>>>>Irak havde WMD, men også fordi Saddam var en tyran i særklasse, og fordi
>>>>>fjernelsen af ham måske kunne åbne for en demokratibevægelse i alle de
>>>>>arabiske lande. Der ER jo også sket noget mht at intellektuelle arabere
>>>>>siden krigen er begyndt at arbejde for demokrati i andre arabiske lande.
>>>>
>>>> Saddam var en tyran derom ingen tvivl, men skal vi lave en liste over
>>>> tyraner og bruge det som rettesnor for hvor vi skal bekrige andre
>>>> nationer, så får vi ualmindelig travlt. Desuden var det vel ikke
>>>> engang Saddam der burde have stået øverst på listen.
>>>
>>>Det er jo ikke det der er spørgsmålet, det er hvorvidt også demokraterne
>>>mente at Saddam burde fjernes, enhver ved jo at der findes en håndfuld
>>>tyraner i verden. Skal man iøvrigt aldrig tage fat på ét problem, hvis man
>>>ikke kan løse alle andre? - hvis vi nu forudsætter, at man burde fjerne
>>>dem
>>>der mishandler deres befolkninger.
>>>
>> Jo det er i høj grad spørgsmålet. Det er dig der bruger tyranni som
>> begrundelse for at fjerne Saddam, så det må være valid at forlange en
>> estimering og begrundelse for at Saddam skulle toppe listen af denne
>> verdens tyranner.
>
>Jeg siger politikerne brugte tyranni som god grund til at fjerne ham, ingen
>sagde at han "toppede listen", men man sagde at han var en af de virkelig
>slemme, hvad han da også var. Hvis man bør fjerne tyranner, så må man jo
>starte med dem man *kan* fjerne, hvad ellers.

Det er jo direkte forkert. Begrundelsen var alene WMD, udviling af
atombombe, samt links til Al-Queda, altsammen spin og lodrette
usandheder. Tyranni optræder først i debatten bagefter invasionen.
>
>>>>
>>>> Du kan ikke kreditere Bush for den bevægelse der findes blandt de
>>>> intellektuelle, den friere presse i området har en langt større ære
>>>> for den udvikling. I virkeligheden har Bush snarere sat den trend
>>>> flere år tilbage, og genforstærket det normale had mod USA i
>>>> mellemøsten.
>>>
>>>Jo det kan jeg, det er hvad araberne selv siger, og det ER pga
>>>forskrækkelsen med fjernelsen af Saddam, at man i andre arabiske lande gik
>>>med til at tillade ting man aldrig havde tilladt før.
>>
>> Du tror altså stadig at demokrati er en topstyret proces. Hvis man
>> ellers har lært noget af historien er det ellers at oplysning af
>> folket er det vigtigste parameter i demokratiforståelsen.
>
>Der skal være nogen til at oplyse folket, og hvis de intellektuelle ikke vil
>påtage sig den rolle, hvem skal så gøre det? Manden på gaden, som man altid
>taler om i Arabien, er jo fyldt med konspirationsteorier om at det er alle
>andres skyld at det går så dårligt i de arabiske lande, det er *det* nogle
>arabiske intellektuelle har påtaget sig at forsøge at ændre på, det er jo
>første betingelse for at forbedre sine forhold, at man ikke sidder i en krog
>og jamrer over at "de andre" er væmmelige. Araberne må se at komme på
>benene, som man gjorde i Asien, men de har en uhensigtsmæssig kultur at
>kæmpe imod.
>
Oplysningen var jo godt igang, og blev endda bekæmpet af de arabiske
herskere, eller tror du at Al-Jahzeerah havde udbredt støtte i de
herskende klasser?
>

Regards Croc®
>

---

On Sun, 20 Nov 2005 16:56:19 +0100, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:

>>>Konspirationsteorien går på at både Bush og neocon'erne vidste der ikke
>>>var
>>>WMD i Irak, og bare sad og rystede af grin over at de kunne få startet en
>>>borgerkrig i Irak - så de kunne få olien helt væk fra verdensmarkedet.
>>
>> Nu bliver du helt morsom at høre på. Der kan ikke være en eneste der
>> vedkender sig at være oplyst, der ikke i dag kender til neocons planer
>> om at invadere Irak, som blev formuleret og planlagt længe inden de
>> overhovedet kom til magten. Konspiration kan det næppe kaldes, når der
>> henvises til noget der er alment kendt og veldokumenteret, jeg har
>> endda givet listen med navne der nu indgår i administrationen. Du
>> kunne jo passende vise hvilke påstande om den personkreds der er
>> fejlagtige.
>
>Det ændrer ikke på at de - som også efterretningstjenester i resten af
>verden - troede på at Saddam havde WMD, - alle gik jo ud fra at det måtte
>han have, bl. a. fordi han var så emsig efter at vildlede inspektørerne.

Lad os nu høre hvilke efterretningsvæsener rundt om i verden der
troede at Irak havde WMD, jeg aner ikke hvem du hentyder til. Det var
ikke Danmark, og det var heller ikke CIA, så hvem taler vi om?

Retorikken omkring WMD var rent politisk.
>
>>>
>>>>>Du skal ikke se på USA realpolitik siden WWII, men på at de nu erkender,
>>>>>at
>>>>>den var forkert og presser de mellemøstlige lande til at gå imod mere
>>>>>demokratiske tilstande. Selvfølgelig betyder det noget at Irak ikke
>>>>>falder
>>>>>i
>>>>>hænderne på religiøse anti-vestlige kræfter, som kunne finde på at
>>>>>sabotere
>>>>>oliekilderne fx.
>>>>
>>>> Jeg ser alene på realpolitik, hvad diverse tåber bruger af retorik for
>>>> at få fjolsernes arme til at følge sig lader mig helt kold.
>>>
>>>Har intet med det at gøre.
>>
>> Ikke forstået?
>
>Det *du* kalder realpolitik, er jo for øjeblikket simpelthen
>overlevelsespolitik for Republikanerne, det *viser* ikke noget om hvad man
>forventede der ville ske i Irak.
>
De er nogle fjolser, det kan vi let blive enige om, men jeg køber ikke
at deres dumhed er så stor at retorikken er tilfældig. Den er nøje
tilrettelagt.
>>>
>>>>
>>>> Realpolitiken i mellemøsten er alene bestemt af at USA er helt og
>>>> aldeles afhængig af olien fra området. De ville såmænd ikke bruge 5
>>>> min. på dem hvis der kun var sand i tre kilometers dybde.
>>>
>>>Nej da, og det er også pga olien at de gik ind i Bosnien, Afghanistan og
>>>Somalia? Du er alt for firkantet i dine synspunkter, - selvfølgelig
>>>betyder
>>>olien noget (meget), men det VAR også, fordi man anså det for en fordel at
>>>få en model for demokrati, som andre mellemøstlige lande ville være nødt
>>>til
>>>at følge før eller senere. Det sidste er jo ikke noget DU kan sidde og
>>>udlede af hvordan det gik i Falluja fx, der skal du læse hvad begavede
>>>mennesker har skrevet om hele problemkomplekset i utallige artikler.
>>
>> Har de besat Bosnien og Somalia? Afghanistan har vist en lidt anden
>> baggrund, men der tror du måske også at demokratiet ligger lige på
>> trapperne?
>
>Du siger jo de ikke ville bruge fem minutter hvis ikke der var olie, og det
>er altså forkert, - at du finder "en anden baggrund" det viser jo netop at
>det ikke bare er pga olie at USA bruger ressourcer. Hvad fik de ud af at
>hjælpe i Bosnien? eller i Somalia, - bortset fra nogle dræbte amerikanske
>soldater?

Nope det er fuldstændigt korrekt i Iraks tilfælde. Afghanistan var
grundet hævnagt for 11/9 husker du nok, og Bosnien og Somalia var
under en en præsident af en helt anden kaliber.
>
>
>>>>>> Irakernes fremtidsvisioner har aldrig haft det værre end i dag.
>>>>>> Borgerkrigen er ikke noget der kommer når amerikanerne smutter hjem,
>>>>>> den er en realitet allerede.
>>>>>
>>>>>Der er IKKE borgerkrig, der er nogle grupper af sunnier, som ikke vil
>>>>>finde
>>>>>sig i at dele magten med shiaerne, derfor bomber de moskeer og - som i
>>>>>dag -
>>>>>begravelsesoptog.
>>>>>
>>>> Det er borgerkrig, og et kønt foreløbigt resultat af invasionen,
>>>> fortsættelsen bliver såmænd ikke kønnere.
>>>
>>>Det er meget muligt at det udvikler sig til borgerkrig.
>>
>> Jeg vil endda påstå at det ikke alene er muligt, men at det er en
>> realitet. Der er allerede begyndende etniske udrensninger i de områder
>> hvor de forskellige trosretninger lever blandet, så hu-hej hvor det
>> går fremad i det spæde irakiske demokrati.
>
>Hvis de ikke KAN leve sammen uden en brutal diktator, modsat hvad vi regnede
>med, så er det jo tragik i høj potens.
>
Det er vi såmænd ikke uenige om, men det er nu ikke modsat hvad "vi"
regnede med, jeg har hele tiden været kritisk overfor projektets
chance for succes, og med begivenhederne i Irak siden invasionens
start med tortur og kemiske angreb, er den i dag ikke eksisterende.

>>>>
>>>>>> Spørgsmålet er snarere hvordan et ellers intelligent menneske som du
>>>>>> kan falde for deres retorik om indførelse af demokrati. Det er for mig
>>>>>> det mest skuffende.
>>>>>
>>>>>Du skulle tage og læse lidt på lektien, i stedet for at gætte på hvad
>>>>>amerikanerne nok arbejder på eller ikke arbejder på.
>>>>
>>>> Jeg gætter slet ikke og har sandelig læst på lektien, men du kan måske
>>>> henvise til nogen påstande jeg har fremsat som ikke har holdt vand
>>>> ang. Irak. Det ville være mere interessant.
>>>
>>>Ja, dine påstande om de nederdrægtige hemmelige planer som man havde mht
>>>hvad man ville opnå ved at gå ind i Irak.
>>
>> Deres planer er veldokumenterede, og anerkender du ikke oliens
>> betydning for valget trænger du til et realitetstjek.
>
>Har jeg ikke nævnt at olien selvfølgelig spillede en rolle. Jeg ved ikke om
>du er en af dem, men flere her har jo adviseret at NU går USA ind i Syrien
>for at styrte regimet, - mon det også ville være pga olie?
>
Jeg har aldrig udtalt at de skulle være på kanten af at angribe
Syrien. Jeg tiltror dem stadig en højere grad af intelligens end du
åbenbart regner med.
>>>>
>>>>>Det amerikanske folk vil naturligvis forlange at de giver deres
>>>>>soldaters
>>>>>liv for et demokratisk Irak, en præsident eller en administration kan
>>>>>ikke
>>>>>slippe godt fra at *bare*, - som du åbenbart tror - kan fylde folk med
>>>>>forventninger om det modsatte af hvad man rent faktisk arbejder for. Man
>>>>>VAR
>>>>>naiv nok til at tro, at man blev mødt med blomster, og at der nok ville
>>>>>blive ordnede forhold og demokrati i løbet af ikke så lang tid.
>>>>
>>>> Vorherre til hest for en naivitet, amerikanerne har alle dage sluppet
>>>> fra at bruge militæret til at fremme deres geopolitiske interesser,
>>>> det eneste eksempel hvor det gik galt var Vietnam, og der har de lært
>>>> af deres fejl, så pressefrihed er et andet offer på alteret når de
>>>> drager i krig.
>>>
>>>Det vælter jo med kritik af indsatsen i Irak, og et parti som
>>>Republikanerne, OG en stor del af Demokraterne kan/kunne jo naturligvis
>>>ikke
>>>slippe fra at hemmeligt gå ind for det stik modsatte af, hvad de fortalte
>>>befolkningen. Nok er folk "dumme" i USA, men så dumme som en typisk dansk
>>>anti-amerikaner mener de er, er de trods alt ikke.
>>>
>> Har jeg påstået at folket ikke kan snydes i al evighed? Jeg påpeger
>> som sandt var at den anvendte retorik i opløbet til krigen gik rent
>> hjem i USA, du kan bare tage eksemplet med hvor mange der kædede 11/9
>> sammen med Irak. Et andet udemokratisk eksempel er begrebet embedded
>> journalism.
>
>Man har simpelthen ikke siddet og planlagt at "snyde folket", så dumme er
>amerikanske politikere heller ikke, selv om nogle her tror det, - at mange
>stadig kører med at Bush løj om WMD, betyder at hans resterende periode
>bliver en jammerdal for ham, og hans fine "plads i historien" vil være
>ødelagt. Det er jo en forventelig udvikling, HVIS man havde siddet op
>planlagt at fuppe folket, - og nok kan Bush godt lide olie, men han kan
>bedre lide sig selv og sin families omdømme i historien.
>
Det er jo direkte forkert, der er utallige beviser for at der blev
fabrikeret "beviser" mod Irak, og hvis formålet ikke var at snyde den
amerikanske offentlighed, så er det mig en gåde hvad grunden ellers
skulle være.

>>>>>Det er fint at være kynisk, men der skal også være mening i galskaben.
>>>>>
>>>> Uha der er sandelig mening i galskaben. De går ikke i krig for småting
>>>> som at udbrede demokrati til de stakkels olierige arabere for deres
>>>> blå øjnes skyld, næh kynismen er sandelig ikke noget jeg har eneret
>>>> på.
>>>
>>>Nej, og vi betaler ikke flere hundrede millioner kroner for at udbrede
>>>demokrati i Arabien for arabernes blå øjnes skyld, men sandelig også for
>>>vores egen, men det ændrer ikke ved at det ville være en fordel for
>>>"manden
>>>på gaden" i Arabien OG for danskerne, at der blev mere demokrati i
>>>landene.
>>>At det så måske betyder at islamisterne kommer til magten, det må vi leve
>>>med, så kan de blive vaccineret mod teokrati som folk i Iran. Egypten er
>>>jo
>>>blevet presset til at have mere realistiske parlamentsvalg, og Det
>>>Muslimske
>>>Broderskab vinder stort. Men Egypten er vel også blevet presset af
>>>amerikanerne pga olierigdommen i Nildalen?
>>>
>> Du har ret i at det er for vores egen skyld, og det har jeg jo sagt
>> hele tiden.
>
>Det er ikke *kun* for vores egen skyld, - og det er IKKE pga olien, hvilket
>var min pointe, - tværtimod kan de blive stærkt sure på os i Saudi Arabien
>fordi vi underviser i demokrati.
>
Det betyder vist mindre hvad de føler i S.A, det styre er dybt
afhængige af at USA støtter dem. De har ingen legitimitet i
befolkningen, og det er jo i sandhed et dejligt demokratisk styre USA
her understøtter.

>> Troen på at det skulle vaccinere dem mod teokrati ála Iran er direkte
>> forkert, de har aldrig været tættere på at ende som et teokrati, og
>> det kan du takke amerikanerne for.
>
>Jeg siger, at lande der *får* teokrati, kommer til at skuffe folk slemt, og
>så meget at de for lang tid bliver vaccineret mod dette, - som i Iran.
>
Ja gu´bliver de skuffet når virkeligheden går op for dem, men vi
behøver sandelig ikke at skubbe dem i den forkerte retning.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:3r91o1537ka0oqijiemuvvnigi1alrd3is@4ax.com...
> On Sun, 20 Nov 2005 16:56:19 +0100, "Knud Larsen"
> <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>
>>>>Konspirationsteorien går på at både Bush og neocon'erne vidste der ikke
>>>>var
>>>>WMD i Irak, og bare sad og rystede af grin over at de kunne få startet
>>>>en
>>>>borgerkrig i Irak - så de kunne få olien helt væk fra verdensmarkedet.
>>>
>>> Nu bliver du helt morsom at høre på. Der kan ikke være en eneste der
>>> vedkender sig at være oplyst, der ikke i dag kender til neocons planer
>>> om at invadere Irak, som blev formuleret og planlagt længe inden de
>>> overhovedet kom til magten. Konspiration kan det næppe kaldes, når der
>>> henvises til noget der er alment kendt og veldokumenteret, jeg har
>>> endda givet listen med navne der nu indgår i administrationen. Du
>>> kunne jo passende vise hvilke påstande om den personkreds der er
>>> fejlagtige.
>>
>>Det ændrer ikke på at de - som også efterretningstjenester i resten af
>>verden - troede på at Saddam havde WMD, - alle gik jo ud fra at det måtte
>>han have, bl. a. fordi han var så emsig efter at vildlede inspektørerne.
>
> Lad os nu høre hvilke efterretningsvæsener rundt om i verden der
> troede at Irak havde WMD, jeg aner ikke hvem du hentyder til. Det var
> ikke Danmark, og det var heller ikke CIA, så hvem taler vi om?

Det var også Danmark, - og fx UKs M5.

>
> Retorikken omkring WMD var rent politisk.

Nå.


>>>
>>> Har de besat Bosnien og Somalia? Afghanistan har vist en lidt anden
>>> baggrund, men der tror du måske også at demokratiet ligger lige på
>>> trapperne?
>>
>>Du siger jo de ikke ville bruge fem minutter hvis ikke der var olie, og
>>det
>>er altså forkert, - at du finder "en anden baggrund" det viser jo netop at
>>det ikke bare er pga olie at USA bruger ressourcer. Hvad fik de ud af at
>>hjælpe i Bosnien? eller i Somalia, - bortset fra nogle dræbte amerikanske
>>soldater?
>
> Nope det er fuldstændigt korrekt i Iraks tilfælde. Afghanistan var
> grundet hævnagt for 11/9 husker du nok, og Bosnien og Somalia var
> under en en præsident af en helt anden kaliber.

Så når du siger "USA" vil ikke dit og dat, så mener du kun George Bush?


>>>
>>> Deres planer er veldokumenterede, og anerkender du ikke oliens
>>> betydning for valget trænger du til et realitetstjek.
>>
>>Har jeg ikke nævnt at olien selvfølgelig spillede en rolle. Jeg ved ikke
>>om
>>du er en af dem, men flere her har jo adviseret at NU går USA ind i Syrien
>>for at styrte regimet, - mon det også ville være pga olie?
>>
> Jeg har aldrig udtalt at de skulle være på kanten af at angribe
> Syrien. Jeg tiltror dem stadig en højere grad af intelligens end du
> åbenbart regner med.

Det var åbenbart kun Zeki, Allan Riise og nogle får andre.


>>>>
>>>>Det vælter jo med kritik af indsatsen i Irak, og et parti som
>>>>Republikanerne, OG en stor del af Demokraterne kan/kunne jo naturligvis
>>>>ikke
>>>>slippe fra at hemmeligt gå ind for det stik modsatte af, hvad de
>>>>fortalte
>>>>befolkningen. Nok er folk "dumme" i USA, men så dumme som en typisk
>>>>dansk
>>>>anti-amerikaner mener de er, er de trods alt ikke.
>>>>
>>> Har jeg påstået at folket ikke kan snydes i al evighed? Jeg påpeger
>>> som sandt var at den anvendte retorik i opløbet til krigen gik rent
>>> hjem i USA, du kan bare tage eksemplet med hvor mange der kædede 11/9
>>> sammen med Irak. Et andet udemokratisk eksempel er begrebet embedded
>>> journalism.
>>
>>Man har simpelthen ikke siddet og planlagt at "snyde folket", så dumme er
>>amerikanske politikere heller ikke, selv om nogle her tror det, - at mange
>>stadig kører med at Bush løj om WMD, betyder at hans resterende periode
>>bliver en jammerdal for ham, og hans fine "plads i historien" vil være
>>ødelagt. Det er jo en forventelig udvikling, HVIS man havde siddet op
>>planlagt at fuppe folket, - og nok kan Bush godt lide olie, men han kan
>>bedre lide sig selv og sin families omdømme i historien.
>>
> Det er jo direkte forkert, der er utallige beviser for at der blev
> fabrikeret "beviser" mod Irak, og hvis formålet ikke var at snyde den
> amerikanske offentlighed, så er det mig en gåde hvad grunden ellers
> skulle være.

Efterretningstjenesten tog fejl, og troede selv at det var "slam dunk"
sikkert at Saddam havde disse våben, og så pyntede de på rapporterne, hvoraf
nogle byggede på - viste det sig - irakiske indvandrede løgnhalse.

>
>>>>>>Det er fint at være kynisk, men der skal også være mening i galskaben.
>>>>>>
>>>>> Uha der er sandelig mening i galskaben. De går ikke i krig for småting
>>>>> som at udbrede demokrati til de stakkels olierige arabere for deres
>>>>> blå øjnes skyld, næh kynismen er sandelig ikke noget jeg har eneret
>>>>> på.
>>>>
>>>>Nej, og vi betaler ikke flere hundrede millioner kroner for at udbrede
>>>>demokrati i Arabien for arabernes blå øjnes skyld, men sandelig også for
>>>>vores egen, men det ændrer ikke ved at det ville være en fordel for
>>>>"manden
>>>>på gaden" i Arabien OG for danskerne, at der blev mere demokrati i
>>>>landene.
>>>>At det så måske betyder at islamisterne kommer til magten, det må vi
>>>>leve
>>>>med, så kan de blive vaccineret mod teokrati som folk i Iran. Egypten er
>>>>jo
>>>>blevet presset til at have mere realistiske parlamentsvalg, og Det
>>>>Muslimske
>>>>Broderskab vinder stort. Men Egypten er vel også blevet presset af
>>>>amerikanerne pga olierigdommen i Nildalen?
>>>>
>>> Du har ret i at det er for vores egen skyld, og det har jeg jo sagt
>>> hele tiden.
>>
>>Det er ikke *kun* for vores egen skyld, - og det er IKKE pga olien,
>>hvilket
>>var min pointe, - tværtimod kan de blive stærkt sure på os i Saudi Arabien
>>fordi vi underviser i demokrati.
>>
> Det betyder vist mindre hvad de føler i S.A, det styre er dybt
> afhængige af at USA støtter dem. De har ingen legitimitet i
> befolkningen, og det er jo i sandhed et dejligt demokratisk styre USA
> her understøtter.
>
>>> Troen på at det skulle vaccinere dem mod teokrati ála Iran er direkte
>>> forkert, de har aldrig været tættere på at ende som et teokrati, og
>>> det kan du takke amerikanerne for.
>>
>>Jeg siger, at lande der *får* teokrati, kommer til at skuffe folk slemt,
>>og
>>så meget at de for lang tid bliver vaccineret mod dette, - som i Iran.
>>
> Ja gu´bliver de skuffet når virkeligheden går op for dem, men vi
> behøver sandelig ikke at skubbe dem i den forkerte retning.


Her er lidt om tiltagene mod demokrati:

Arabs' democracy dialogue: a progress report
David Govrin
16 - 11 - 2005


Arab intellectuals are engaged in a serious argument about democracy in the
Arab world. David Govrin assesses some of the principal lines of thought.

The last two years have seen three major United States initiatives
proposing a democratic transformation of the middle east. The Middle East
Partnership Initiative (Mepi) of December 2002 that envisaged reforms across
the region was followed by the Broader Middle East and North Africa (BMENA)
initiative of June 2004 designed to promote democracy in the middle east in
partnership with the G8. These have now been supplemented by the Foundation
for the Future project announced in November 2005.


Also in openDemocracy on democracy in the Arab world:

Karim Souaid, "America's middle east lesson" (November 2004)

Fred Halliday, "Democratic reform in the Arab world: images and realities"
(June 2005)

Patrick Seale, "What hope for Arab democracy?" (June 2005)

Rami Khouri, "How to beat terrorism: lessons of an Arab journey" (July 2005)

Tarek Osman, "Egypt's crawl from autocracy" (August 2005)

-------------------------

Du kan også læse et langt interview med en irakisk kvinde som flyttede fra
England til Irak i 2003, og som med en stor kvindegruppe arbejder for at
kvinders forhold bliver forbedret når den nye grundlov træder i kraft, -
disse kvinder mener ikke at "løbet er kørt", de sætter livet på spil for at
mødes, og diskutere hvordan de kan påvirke politiken.

Lad os håbe de får noget ud af det også på længere sigt.

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4380cab9$0$67260$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>> Jeg har aldrig udtalt at de skulle være på kanten af at angribe
>> Syrien. Jeg tiltror dem stadig en højere grad af intelligens end du
>> åbenbart regner med.

> Det var åbenbart kun Zeki, Allan Riise og nogle får andre.

USA's mål er "regime change" i Syrien. Dette behøver ikke nødvendigvis
betyde en invasion eller et decideret angreb, hvis det kan gøre foruden. Vi
får at de hvad de neokonservatives næste udspil bliver når Mehlis afleverer
sin rapport den 15. december. Hvis konklusionen bliver at Syrien intet havde
med mordet på Hariri at gøre, så finder de nok på noget nyt propaganda at
anklage Syrien for.

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <zeki@nope.dk> wrote in message
news:Zu8gf.747$Cl2.6673@news000.worldonline.dk...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:4380cab9$0$67260$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>> Jeg har aldrig udtalt at de skulle være på kanten af at angribe
>>> Syrien. Jeg tiltror dem stadig en højere grad af intelligens end du
>>> åbenbart regner med.
>
>> Det var åbenbart kun Zeki, Allan Riise og nogle får andre.
>
> USA's mål er "regime change" i Syrien. Dette behøver ikke nødvendigvis
> betyde en invasion eller et decideret angreb, hvis det kan gøre foruden.
> Vi får at de hvad de neokonservatives næste udspil bliver når Mehlis
> afleverer sin rapport den 15. december. Hvis konklusionen bliver at Syrien
> intet havde med mordet på Hariri at gøre, så finder de nok på noget nyt
> propaganda at anklage Syrien for.

Men har I ikke adviseret et nært forestående angreb på landet? - og nogle
har endog hævdet at NU bliver Iran også angrebet.

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:438185fb$0$67264$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

>>> Det var åbenbart kun Zeki, Allan Riise og nogle får andre.

>> USA's mål er "regime change" i Syrien. Dette behøver ikke nødvendigvis
>> betyde en invasion eller et decideret angreb, hvis det kan gøre foruden.
>> Vi får at de hvad de neokonservatives næste udspil bliver når Mehlis
>> afleverer sin rapport den 15. december. Hvis konklusionen bliver at
>> Syrien intet havde med mordet på Hariri at gøre, så finder de nok på
>> noget nyt propaganda at anklage Syrien for.

> Men har I ikke adviseret et nært forestående angreb på landet? - og nogle
> har endog hævdet at NU bliver Iran også angrebet.

Personligt tror jeg ikke på at Iran bliver angrebet, især ikke hvis de ender
med at besidde atomvåben. Dette er jo nærmest et fripas til ikke at blive
angrebet.
Syrien er langt mere interessant for de neokonservative, og er ifølge deres
dagsorden næste skridt på vejen til at "udbredde demokrati" i området:

http://www.irmep.org/Policy_Briefs/3_27_2003_Clean_Break_or_Dirty_War.html

- Pre-emption as the preferred national defense strategy. (Tjek!)
-Challenge Arab countries as "police states" lacking in legitimacy. (Tjek!)
- Isolate and surround Syria with a friendly regime in Iraq (Tjek!)
-Publicly question Syrian legitimacy, assume treaties with Damascus are in
bad faith. (Igang!)
-Contain Syria, strike select targets (kommende punkt på dagsordenen)
-Shape the regional environment" in favor of Israel

---

"Zeki" <zeki@nope.dk> wrote in message
news:v5ggf.763$Cl2.6327@news000.worldonline.dk...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:438185fb$0$67264$157c6196@dreader2.cybercity.dk...



> - Pre-emption as the preferred national defense strategy. (Tjek!)
> -Challenge Arab countries as "police states" lacking in legitimacy.
> (Tjek!)


Det var forkert at man bakkede de illegitime regimer op, nu er det også
forkert, at man gør det modsatte?


> - Isolate and surround Syria with a friendly regime in Iraq (Tjek!)

Ja, det var dog forfærdeligt.

> -Publicly question Syrian legitimacy, assume treaties with Damascus are in
> bad faith. (Igang!)

Fortjener syrerne ikke at komme af med deres halv-fascistiske Baath-styre?

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:43818fd1$0$67260$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

>> - Pre-emption as the preferred national defense strategy. (Tjek!)
>> -Challenge Arab countries as "police states" lacking in legitimacy.
>> (Tjek!)

> Det var forkert at man bakkede de illegitime regimer op, nu er det også
> forkert, at man gør det modsatte?

Hvad lægger du da i ordet "challenge"?

>> - Isolate and surround Syria with a friendly regime in Iraq (Tjek!)

> Ja, det var dog forfærdeligt.

Ja, faktisk. Intet land bør have ret til at fremtvinge et regeringsskifte i
et andet land, mod befolkningens vilje.

>> -Publicly question Syrian legitimacy, assume treaties with Damascus are
>> in bad faith. (Igang!)

> Fortjener syrerne ikke at komme af med deres halv-fascistiske Baath-styre?

Hvor læser du at de er utilfredse med deres regering?

---

"Zeki" <zeki@nope.dk> wrote in message
news:mLggf.764$Cl2.6719@news000.worldonline.dk...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:43818fd1$0$67260$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>>> - Pre-emption as the preferred national defense strategy. (Tjek!)
>>> -Challenge Arab countries as "police states" lacking in legitimacy.
>>> (Tjek!)
>
>> Det var forkert at man bakkede de illegitime regimer op, nu er det også
>> forkert, at man gør det modsatte?
>
> Hvad lægger du da i ordet "challenge"?

At det vil virke som en rød klud på de styrer/ledere det drejer sig om.

>
>>> - Isolate and surround Syria with a friendly regime in Iraq (Tjek!)
>
>> Ja, det var dog forfærdeligt.
>
> Ja, faktisk. Intet land bør have ret til at fremtvinge et regeringsskifte
> i et andet land, mod befolkningens vilje.

Og hvordan kender du befolkningens vilje? Tror du ikke de ville af med
Saddam? Havde tingene været forberedte i Irak, så der var kommet ordnede
forhold efter fx tre måneder, så var jo langt de fleste meget glade for at
få despoten Saddam væk og et normalt samfund oprettet. Men det hele blev
forkludret, som vi alle ved.
>
>>> -Publicly question Syrian legitimacy, assume treaties with Damascus are
>>> in bad faith. (Igang!)
>
>> Fortjener syrerne ikke at komme af med deres halv-fascistiske
>> Baath-styre?
>
> Hvor læser du at de er utilfredse med deres regering?

Ja, man tør jo ikke spørge dem ved et valg, så man må lytte til "manden på
gaden" eller til eksil-syrere. Tror du selv at man synes det er
tilfredsstillende, at leve under et diktatur, hvor alle pingerne kommer fra
en lille religiøs gruppe? Eller mener du at arabere er dumme, og helst vil
have en brutal leder fra et religiøst mindretal, og hans klansmænd, til at
sidde på det hele, - som det også var tilfældet i Irak?

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:43819f76$0$67264$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

>>>> - Isolate and surround Syria with a friendly regime in Iraq (Tjek!)

>>> Ja, det var dog forfærdeligt.

>> Ja, faktisk. Intet land bør have ret til at fremtvinge et regeringsskifte
>> i et andet land, mod befolkningens vilje.

> Og hvordan kender du befolkningens vilje? Tror du ikke de ville af med
> Saddam? Havde tingene været forberedte i Irak, så der var kommet ordnede
> forhold efter fx tre måneder, så var jo langt de fleste meget glade for at
> få despoten Saddam væk og et normalt samfund oprettet. Men det hele blev
> forkludret, som vi alle ved.

Aha. Så du er en vaskeægte kolonist. Gør som vi siger, for vi ved bedst for
jer?
Spurgte de irakerne? Eller skyldes invasionen "vi ved at Saddam kan nuke os
på 45 minutter"?

Hvis nogle vil male dit hus gratis, bør de vel spørge dig først, ikke? Eller
vil du synes at det ville være okay, at dit hus - mod din vilje - blev malet
fordi dine naboer ikke bryder sig om farven på det?

Siden man (dvs Bush-regeringen) er så forhippede på magtoverdragelse i
Syrien, og du mener det er pga befolkningens ve og vel, så ville det da være
nærlæggende at lytte til syrerne, ikke? Hvad siger de (kurderne i nord ej
indraget)?

Eller er dine holdning om "den stakkels syriske befolkning" blot baseret på
formodninger?

"DAMASCUS, 7 Aug 2005 (IRIN) - The Syrian government has declared itself
"satisfied" with points highlighted by the United Nations Human Rights
Committee last week, accentuating the positive in the committee's
conclusions about progress on civil and political rights"
http://www.irinnews.org/report.asp?ReportID=48483&SelectRegion=Middle_East

"The regime headed by President Bashar al-Assad remains firmly in power. And
for now, most Syrians seem quite happy with that."
http://www.people.virginia.edu/~hc3z/04-12-09-Syria.html

"Since coming to power in June 2000, President Assad has released hundreds
of political prisoners and allowed the first independent newspapers for more
than three decades to begin publishing."
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/2579331.stm

It's hard to find a Syrian who doesn't want Assad to remain at least as a
figurehead. He's a symbol of stability for a country nervously watching the
carnage in Iraq. Sami Moubayed, a Syrian analyst, is probably right when he
tells me that "the president would win in a landslide if there was an
election."
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/11/17/AR2005111701303.html

Hvad er det der er så slemt ved Syrien? Burde man ikke kritisere Saudierne i
stedet? Det var trods alt dem der fløj ind i WTC, og deres land må siges at
være temmeligt meget mindre udemokratisk end Syrien.

>>>> -Publicly question Syrian legitimacy, assume treaties with Damascus are
>>>> in bad faith. (Igang!)

>>> Fortjener syrerne ikke at komme af med deres halv-fascistiske
>>> Baath-styre?

>> Hvor læser du at de er utilfredse med deres regering?

> Ja, man tør jo ikke spørge dem ved et valg, så man må lytte til "manden på
> gaden" eller til eksil-syrere. Tror du selv at man synes det er
> tilfredsstillende, at leve under et diktatur, hvor alle pingerne kommer
> fra en lille religiøs gruppe?

Prøv nu at forstå, at USA - eller nogle som helst andre lande - ikke har ret
til indvadere lande eller afsætte regeringer i fremmede suveræne nationer
som ingen trussel udgør.

Jeg synes at det er fair nok at du synes at regimer du ikke bryder dig om
skal have "american way" og vores form for demokrati tvunget ned over sig.
Det viser din sande kulør. Jeg er bare dybt uenig.

Hvis den brede befolkning gør oprør mod deres regeringer, eller ønsker det,
så kan det være på sin plads at støtte dette oprør, moralsk som militært.
Ellers ikke.

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <zeki@nope.dk> wrote in message
news:SPhgf.769$Cl2.6803@news000.worldonline.dk...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:43819f76$0$67264$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>>>>> - Isolate and surround Syria with a friendly regime in Iraq (Tjek!)
>
>>>> Ja, det var dog forfærdeligt.
>
>>> Ja, faktisk. Intet land bør have ret til at fremtvinge et
>>> regeringsskifte i et andet land, mod befolkningens vilje.
>
>> Og hvordan kender du befolkningens vilje? Tror du ikke de ville af med
>> Saddam? Havde tingene været forberedte i Irak, så der var kommet ordnede
>> forhold efter fx tre måneder, så var jo langt de fleste meget glade for
>> at få despoten Saddam væk og et normalt samfund oprettet. Men det hele
>> blev forkludret, som vi alle ved.
>
> Aha. Så du er en vaskeægte kolonist. Gør som vi siger, for vi ved bedst
> for jer?
> Spurgte de irakerne? Eller skyldes invasionen "vi ved at Saddam kan nuke
> os på 45 minutter"?

Skulle man have afholdt en folkeafstemning? Men du mener man var godt
tilfreds med at leve under et despoti som Saddam-familiens?




> Siden man (dvs Bush-regeringen) er så forhippede på magtoverdragelse i
> Syrien, og du mener det er pga befolkningens ve og vel, så ville det da
> være nærlæggende at lytte til syrerne, ikke? Hvad siger de (kurderne i
> nord ej indraget)?
>
> Eller er dine holdning om "den stakkels syriske befolkning" blot baseret
> på formodninger?
>
> "DAMASCUS, 7 Aug 2005 (IRIN) - The Syrian government has declared itself
> "satisfied" with points highlighted by the United Nations Human Rights
> Committee last week, accentuating the positive in the committee's
> conclusions about progress on civil and political rights"
> http://www.irinnews.org/report.asp?ReportID=48483&SelectRegion=Middle_East


In its final conclusions, in addition to welcoming Syria’s accession to a
series of international human rights treaties, the committee expressed
particular concerns over the death penalty, Syria’s state of emergency,
extrajudicial executions, disappearances and arbitrary detention, and
torture.

(men det er nok bagateller som befolkningen fuldstændig støtter)

In addition, it noted that the recommendations made to Syria in 2001 had not
been fully taken into consideration and that most areas of concern
highlighted then still an issue today.


........

Human Rights Committee experts also expressed concern at Syria’s treatment
of the substantial Kurdish minority population in the country.

Syria should take urgent steps "to protect and promote the rights of
non-citizen Kurds" and ensure non-discrimination against all Kurds in the
country, the Human Rights Committee said. It urged Damascus to allow Kurdish
children born in Syria to acquire Syrian nationality.

Hamwoui said all citizens were equal in Syria. “The Kurds who have no
citizenship will be naturalised,” he added.

About 1.5 million Kurds are reported to be living in Syria, in a total
population of about 18.5 million, including some 160,000 Kurds denied Syrian
citizenship, which makes it hard for them to find work in an economy heavily
dominated by the state.

The Kurds, who live mainly in the north of the country, claim the
authorities neglect the areas in which they live and intimidate or harass
Kurdish people.

The Human Rights Committee said it "remains concerned at discrimination
against Kurds and that the practical enjoyment by the Kurdish population of
their [civil and political] Covenant rights is not fully guaranteed."

.................

>
> "The regime headed by President Bashar al-Assad remains firmly in power.
> And for now, most Syrians seem quite happy with that."
> http://www.people.virginia.edu/~hc3z/04-12-09-Syria.html

A number of reform-minded Syrian friends told me that immediately after the
US invasion of Iraq, some reformers here hoped that the shock might persuade
the Assad regime to democratize quite quickly.

"But then," one said, "we saw the chaos and suffering that 'regime change'
caused in Iraq, and a series of events here in Syria caused people to worry
that too-rapid liberalization might cause similar instability here, as well.
There were Kurdish disturbances in the north, a huge scare over a man who
went around slashing girls' [unveiled] faces, which caused people to worry
about Muslim fundamentalism, and a large explosion in the Damascus suburb of
Mezze. People finally concluded that the stability the regime gives us here
has its own value."

Helt så "happy" er de altså alligevel ikke, men de frygter at det kunne
blive endnu værre.



>
> "Since coming to power in June 2000, President Assad has released hundreds
> of political prisoners and allowed the first independent newspapers for
> more than three decades to begin publishing."
> http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/2579331.stm

For a while, the authorities also allowed a group of intellectuals pressing
for democratic reforms to hold public political meetings.



These meetings were later largely closed down or refused licences, and the
independence of the press is limited.

Dissidents have continued to face arrest and harassment, and human rights
groups say there are approximately 800 political prisoners in Syrian jails.

But in another symbol of openness, two internet cafes have opened in
Damascus.

However, these are government-run and the authorities still control what
sites Syrians can access.

Old-guard resistance

President Assad has made clear his priority is economic rather than
political reform, in a country that has a great deal in common with the
dictatorships of Eastern Europe before the fall of the Berlin Wall.

Syria's once-closed economy is creaking slowly open. There are plans for
private banks for the first time in decades.

However, many Syrians still complain of rampant corruption, and the
much-trumpeted official anti-corruption drive has met resistance in the
government bureaucracies.

Some observers believe an old guard with entrenched interests may be holding
back the young leader.

But Syrian politics is still played out very much behind the scenes, and it
is hard to see what is actually going on.



Men folk er glade og tilfredse med at leve under noget der ligner
østlandenes diktatur, - det sagde vi også om DDRs borgere, - glade og
veltilfredse, hvis man spurgte dem.

> Hvad er det der er så slemt ved Syrien? Burde man ikke kritisere Saudierne
> i stedet? Det var trods alt dem der fløj ind i WTC, og deres land må siges
> at være temmeligt meget mindre udemokratisk end Syrien.

Man kritiserer skam også saudierne, noget de er blevet stærkt fortørnede
over, - og man forlanger at de redigerer deres skolebøger som er fulde af
had til jøder og kristne, og det er de gået i gang med. Og selv om man ikke
skulle have "råd" til at lægge sig ud med saudierne fordi de holder vores
skæbne i deres hånd, så betyder det jo ikke at man derfor skal undlade at
kritisere fx Nordkorea, Burma eller Syrien.




>
>>>>> -Publicly question Syrian legitimacy, assume treaties with Damascus
>>>>> are in bad faith. (Igang!)
>
>>>> Fortjener syrerne ikke at komme af med deres halv-fascistiske
>>>> Baath-styre?
>
>>> Hvor læser du at de er utilfredse med deres regering?
>
>> Ja, man tør jo ikke spørge dem ved et valg, så man må lytte til "manden
>> på gaden" eller til eksil-syrere. Tror du selv at man synes det er
>> tilfredsstillende, at leve under et diktatur, hvor alle pingerne kommer
>> fra en lille religiøs gruppe?
>
> Prøv nu at forstå, at USA - eller nogle som helst andre lande - ikke har
> ret til indvadere lande eller afsætte regeringer i fremmede suveræne
> nationer som ingen trussel udgør.

Man har naturligvis lov til at arbejde på at underminere et totalitært
styre, - havde vi heller ikke ret til at forsøge at få Sovjetunionen til at
krakelere?

>
> Jeg synes at det er fair nok at du synes at regimer du ikke bryder dig om
> skal have "american way" og vores form for demokrati tvunget ned over sig.
> Det viser din sande kulør. Jeg er bare dybt uenig.

Stråmand, forhold dig til hvad jeg skriver, jeg var også imod krigen i Irak.
Jeg forsøger at se nuanceret på tingene i stedet for den automatiske: "usa
ønsker dit eller dat, så MÅ det være ondt og forkert". De får aldrig "vores
form for demokrati" i fx Irak, det skulle da være om 100 år, og jo længere
de havde bevaret deres totalitære samfund, jo længere tid ville det tage at
få indført noget der ligner et civilsamfund hvor det ikke var ens etnicitet
og partitilhørsforhold som afgjorde om man skulle leve eller dø.

>
> Hvis den brede befolkning gør oprør mod deres regeringer, eller ønsker
> det, så kan det være på sin plads at støtte dette oprør, moralsk som
> militært. Ellers ikke.


Den "brede befolkning" har ikke en chance i et gennemført diktatur, det er
derfor, man har efterretningsfolk udstationeret alle vegne til at lytte til
folks almindelige samtaler (men det har man naturligvis ikke noget imod som
borger?), og derfor man hele tiden "plukker" suspekte folk op og torturerer
dem, så dem der kunne tænke på at kritisere holder deres kæft - alle
sammenkomster bliver naturligvis kontrollerede osv osv.

I et mindre gennemført diktatur kan det lade sig gøre at organisere en
modstand, men altså ikke hvis "den store leder" er fuldstændig hensynsløs, -
ingen kunne fx sætte sig op mod en mand som Stalin, en latterlig tanke at
man kunne have organiseret et oprør. Heller ikke i Kina har man kunnet
forestille sig at "den brede befolkning" kunne vippe Mao og kommunistpartiet
af pinden, det var uladsiggørligt.

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4381b69d$0$67262$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> Man kritiserer skam også saudierne, noget de er blevet stærkt fortørnede
> over, - og man forlanger at de redigerer deres skolebøger som er fulde af
> had til jøder og kristne, og det er de gået i gang med. Og selv om man
> ikke skulle have "råd" til at lægge sig ud med saudierne fordi de holder
> vores skæbne i deres hånd, så betyder det jo ikke at man derfor skal
> undlade at kritisere fx Nordkorea, Burma eller Syrien.

Men det er jo lige netop det der er så hyklerisk. Det handler mere om penge,
økonomi og markedskræfter end reel "udbredelse af demokrati."

>> Prøv nu at forstå, at USA - eller nogle som helst andre lande - ikke har
>> ret til indvadere lande eller afsætte regeringer i fremmede suveræne
>> nationer som ingen trussel udgør.

> Man har naturligvis lov til at arbejde på at underminere et totalitært
> styre, - havde vi heller ikke ret til at forsøge at få Sovjetunionen til
> at krakelere?

Var Sovjet en reel trussel? Ja

Er Syrien? Hvad er det lige Syrien truer med?

>> Jeg synes at det er fair nok at du synes at regimer du ikke bryder dig om
>> skal have "american way" og vores form for demokrati tvunget ned over
>> sig. Det viser din sande kulør. Jeg er bare dybt uenig.

> Stråmand, forhold dig til hvad jeg skriver, jeg var også imod krigen i
> Irak.

Var du virkelig? Det virker ikke sådan. I de debatter jeg har haft med dig
forsøger du jo med næb og kløer at forsvare grundlaget.

>> Hvis den brede befolkning gør oprør mod deres regeringer, eller ønsker
>> det, så kan det være på sin plads at støtte dette oprør, moralsk som
>> militært. Ellers ikke.

> Den "brede befolkning" har ikke en chance i et gennemført diktatur

Men det har de folk som flygter fra dette "gennemførte diktatur"

Hvor mange eksilsyrere har udtalt sig? Hvor mange syriske flygtninge?

Hvorfor vil du ikke bare indrømme, at der intet grundlag er for at indsætte
en mere vestligorienteret regering?

> I et mindre gennemført diktatur kan det lade sig gøre at organisere en
> modstand, men altså ikke hvis "den store leder" er fuldstændig
> hensynsløs, - ingen kunne fx sætte sig op mod en mand som Stalin, en
> latterlig tanke at man kunne have organiseret et oprør. Heller ikke i Kina
> har man kunnet forestille sig at "den brede befolkning" kunne vippe Mao og
> kommunistpartiet af pinden, det var uladsiggørligt.

Ja, men nu er den syriske regering ikke hensynsløs. Folk kan rejse fra og
til landet og ytre sig som de vil. Dit billede af skræmte syrere der ikke
tør åbne munden, holder ikke. Hvis det gjorde så havde regeringen netop ikke
tilladt at der fandtes oppositionspartier.