---

Jeg er blevet rådet til at stille mit spørgsmål her i stedet for i
juragruppen:

Min svoger, som er skolelærer, lod i fredags sin søn, som går i 2. klasse,
blive hjemme, fordi den stakkels dreng var kommet for sent i seng, og derfor
var træt om morgenen. Min svoger mente, at det var hans absolutte ret, og
ikke noget, som en folkeskoleleder kunne blande sig i. Han opfordrede endda
somme tider forældrene i hans egen klasse til at gøre det samme.
Han forsøgte med et argument om, at vi ikke har skolepligt her i landet.
Mit modargument er, at man ikke vilkårligt kan tage sit barn ud og ind af
skolen, som der i virkeligheden vil være tale om, hvis man ikke efterkommer
skolens besked om at møde hver dag.
Jeg mener, at hjemmelen ligger i folkeskoleloven:

§ 35. Forældremyndighedens indehaver eller den, der faktisk sørger for
barnet, skal medvirke til, at barnet opfylder undervisningspligten, og må
ikke lægge hindringer i vejen herfor.

og

§ 39. Skolens leder påser, at alle elever, der er optaget i skolen,
*deltager
i undervisningen*. Undervisningsministeren fastsætter nærmere regler herom.

Stk. 2. Er en elev udeblevet fra undervisningen, skal forældrene, jf. § 35,
personligt eller skriftligt give skolen oplysning om grunden hertil. Skyldes
udeblivelsen sygdom af mere end 2 ugers varighed, kan skolen forlange
lægeattest herfor.

Nogen bud?

/Bo

---

"bem" <bo.elkjaer@NOSPAMeudoramail.com> skrev i en meddelelse
news:4377a879$0$41151$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Nogen bud?

Der er nu ikke så mange muligheder for bud: Du har ret!

Hvis man har valgt at skrive sit barn ind i en skole "fanger bordet".

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

"bem" <bo.elkjaer@NOSPAMeudoramail.com> wrote in message
news:4377a879$0$41151$14726298@news.sunsite.dk...
> Jeg er blevet rådet til at stille mit spørgsmål her i stedet for i
> juragruppen:
>
> Min svoger, som er skolelærer, lod i fredags sin søn, som går i 2. klasse,
> blive hjemme, fordi den stakkels dreng var kommet for sent i seng, og
> derfor
> var træt om morgenen.

ujuridisk svar:

Jeg synes det er helt fantastisk at en skolelærer kan have den holdning. Jeg
håber så sandelig ikke at han er en af dem der mener at det er et problem at
folk tager deres børn ud af skolen for at holde ferie uden for skolesæsonen.

Han må jo selv mene at hans arbejde ikke er særligt vigtigt, når han kan
have den holdning at træthed er gyldig grund til at forsømme - flot signal
at sende.

imho er det forældrenes ansvar at deres børn møder i skolen hver dag (og til
tiden) og det er også forældrenes ansvar at børnene er udhvilede nok til at
gå i skole

Peter

---

"bem" <bo.elkjaer@NOSPAMeudoramail.com> skrev i en meddelelse
news:4377a879$0$41151$14726298@news.sunsite.dk...
> Min svoger, som er skolelærer, lod i fredags sin søn, som går i 2.
klasse,
> blive hjemme, fordi den stakkels dreng var kommet for sent i seng, og
> derfor
> var træt om morgenen. Min svoger mente, at det var hans absolutte ret,
og
> ikke noget, som en folkeskoleleder kunne blande sig i. Han opfordrede
> endda
> somme tider forældrene i hans egen klasse til at gøre det samme.
> /Bo
>

Nu fremgår det ikke hvorfor den stakkels dreng var kommet for sent i seng.
Men der kan tænkes alle mulige årsager lige fra fødsel til dødsfald.

Hvis en skoleleder begynder at blande sig i, at man holder barnet hjemme
dagen efter at mor, lillesøster og storebror er trafikdræbt.
- så har han da ganske ret...

Efter min mening er det forkert at lade barnet være oppe for at se
fjernsyn
hvis konsekvensen er dagen efter at lade barnet være hjemme pga træthed.

Men hvis det var mit barn, der var meget træt (uanset årsagen), ville jeg
givet overveje at lade ham tage en pjække-dag.
Og så iøvrigt forklare klasselæreren (ikke skolelederen) hvorfor.

/Henning.


----------------------------------------
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 23 spam-mails.
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent gratis SPAMfighter her: www.spamfighter.dk

---

"bem" <bo.elkjaer@NOSPAMeudoramail.com> skrev i en
meddelelse news:4377a879$0$41151$14726298@news.sunsite.dk...
> Jeg er blevet rådet til at stille mit spørgsmål her i
> stedet for i juragruppen:
>
> Min svoger, som er skolelærer, lod i fredags sin søn, som
> går i 2. klasse,
> blive hjemme, fordi den stakkels dreng var kommet for sent
> i seng, og derfor
> var træt om morgenen. Min svoger mente, at det var hans
> absolutte ret, og
> ikke noget, som en folkeskoleleder kunne blande sig i. Han
> opfordrede endda
> somme tider forældrene i hans egen klasse til at gøre det
> samme.
> Han forsøgte med et argument om, at vi ikke har skolepligt
> her i landet.
> Mit modargument er, at man ikke vilkårligt kan tage sit
> barn ud og ind af
> skolen, som der i virkeligheden vil være tale om, hvis man
> ikke efterkommer
> skolens besked om at møde hver dag.
> Jeg mener, at hjemmelen ligger i folkeskoleloven:
>
> § 35. Forældremyndighedens indehaver eller den, der
> faktisk sørger for
> barnet, skal medvirke til, at barnet opfylder
> undervisningspligten, og må
> ikke lægge hindringer i vejen herfor.
>
> og
>
> § 39. Skolens leder påser, at alle elever, der er optaget
> i skolen, *deltager
> i undervisningen*. Undervisningsministeren fastsætter
> nærmere regler herom.
>
> Stk. 2. Er en elev udeblevet fra undervisningen, skal
> forældrene, jf. § 35,
> personligt eller skriftligt give skolen oplysning om
> grunden hertil. Skyldes
> udeblivelsen sygdom af mere end 2 ugers varighed, kan
> skolen forlange
> lægeattest herfor.
>
> Nogen bud?

Juridisk set er det ikke noget at rafle om - læreren må ikke
lade sit barn blive hjemme fra skole med ovennævnte grund,
nemlig at der ikke er skolepligt i landet.

Men i praksis er det faktisk ligegyldigt - de fleste
skoleledere og fornuftige lærere vil naturligvis acceptere
det for så små børn uden at lave en konflikt ud af det. Der
er nemlig også i skoleloven fastsat en ensidig pligt til at
samarbejde med hjemmene, og hvis man ved at acceptere en
ubetydelig afvigelse fordi det er fornuftigt, betyder jo
ikke at der så er åbnet en ladeport for at forældrene bare
kan blive hjemme.

Hvis eleven derimod var hjemme ustandselig af den ene eller
anden grund, hvori der ikke er tale om sygdom (som man
faktisk i visse tilfælde kan forlange lægeerklæring for) så
ville det naturligvis være i orden at kontakte hjemmet og få
en forklaring.

Det svarer til at vi har en lov, der forbyder forældre at
slå deres børn - faktisk er det kriminelt at gøre det. Men i
praksis vil ingen domstol dømme en forældre der har stukket
sin søn eller datter en på kassen, med mindre er er tydelige
mærker af vold og at det gentager sig ofte.

Med andre ord: man vil i tilfældet med 2.klasse-drengens
"pjækkeri" blot opfordre til at han kommer tidligt i seng
fremover, men det kan jo ske at der er familiære
begivenheder, der gør det nødvendigt at knægten bliver
hjemme.

Og hvis man i sådanne tilfælde skulle efterforske disse
sager, ville folk jo blot melde deres barn syg -

Endelig er der jo den lille krølle på sagen, at vedkommende
er lærer og vil efter alt at dømme selv kunne varetage den
forsvarlige undervisning af drengen, hvis det skulle køre op
i en spids.

Men juridisk set er der ikke noget at komme efter- du har
helt ret. Man må ikke som forældre hindre sit barn i at
deltage i den lovpligtige undervisning og hvis det bliver et
problem så har skolelederen ikke alene ret til, men også
´pligt til at gribe ind.
--
Arne H.Wilstrup

---

Og så er der jo også den lille krølle, at hvis et barn, der er træt og
umotiveret, kommer i skole og ikke på fornuftig vis er i stand til at følge
undervisningen, så kan det skabe så meget uro i klassen, at undervisningen
forstyrres for resten af eleverne.

Jeg synes, der er to sider i denne sag - dels det rent formelle - må man
eller må man ikke - og så er der det praktiske - bør man eller bør man ikke.
Som udgangspunkt har jeg den opfattelse, at lovene er her for at være en
rettesnor for menneskelig adfærd - ikke at mennesker er sat på jorden for at
lovene skal overholdes.
Så det er muligt at det er ulovligt, men idéen var god nok.

---

"Leo" <fupkonto@hotmail.dk> wrote in message
news:43798bee$0$1838$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Og så er der jo også den lille krølle, at hvis et barn, der er træt og
> umotiveret, kommer i skole og ikke på fornuftig vis er i stand til at
> følge
> undervisningen, så kan det skabe så meget uro i klassen, at undervisningen
> forstyrres for resten af eleverne.

Så er det jo stadig forældrenes pligt at barnet er udhvilet og parat til at
modtage undervisning.
Hvis en forælder holder sit barn hjemme fordi han vurderer at eleven
givetvis ville forstyrre undervisningen pga uoplagthed, eller andre
omstændigheder forårsaget af forældrenes fejl, så udviser forælderen
selvfølgelig en vis omtanke for klassen, men det er jo ekstra sørgerligt at
en sådan hypotetisk forælder så ikke kunne udvise den primære omtanke og
ansvar og sørge for at sønnen eller datteren var "skoleklare". Men børnene
kommer jo altid til at bøde for forældrenes mangler og dumheder. Desværre...

> Jeg synes, der er to sider i denne sag - dels det rent formelle - må man
> eller må man ikke - og så er der det praktiske - bør man eller bør man
> ikke.
> Som udgangspunkt har jeg den opfattelse, at lovene er her for at være en
> rettesnor for menneskelig adfærd - ikke at mennesker er sat på jorden for
> at
> lovene skal overholdes.

Tjah, du har til dels ret, men der er et problem i at det kan være op til
individet at tolke hvornår man må holde børn hjemme eller ej, da nogle
forældre ikke kan magte at varetage den vurdering. Derfor er det nemmere for
alle hvis en kompetent skoleledelse og øvrigt personale melder ud hvad de
synes er rimeligt. Resultatet af den individuelle vurdering bliver i sidste
ende et meget adskilt samfund, hvor børnene fra ansvarsfulde forældre (i
større grad) vil få en ordentlig skolegang - uddannelse - job, mens børnene
af de inkompetente skal forsørges eller opbevares i offentlige institutioner
fordi deres forældre ikke har været opgaven voksen.
Reglerne er der jo dybest set ikke for de kompetente og ansvarsfulde
forældres skyld. Tværtimod.

> Så det er muligt at det er ulovligt, men idéen var god nok.

Hvilken idé? At pågældende barn blev holdt hjemme af en lærerforælder? Det
kommer meget an på om det skyldes generelt uansvarlige forældre eller andre
omstændigheder som man ikke er herre over.

--
Mvh
Anders Hyltoft

Fjern "FJERNDETTE" ved svar på email. Eller lad være, men så får jeg den
ikke

---

Hej Anders
Jeg ved godt, at dette er et debatforum, men jeg synes jo nok, du strammer
din argumentation lidt voldsomt op.

> Så er det jo stadig forældrenes pligt at barnet er udhvilet og parat til
at
> modtage undervisning.

Hvilket jeg bestemt heller ikke benægter, vel?

> men det er jo ekstra sørgerligt at
> en sådan hypotetisk forælder så ikke kunne udvise den primære omtanke og
> ansvar og sørge for at sønnen eller datteren var "skoleklare".

Men...selv om vi alle har vores jobs at passe - nogle de betalte, andre hvor
arbejdet er løn i sig selv som fx at gå i skole (og nogle vil så mene ,
at det bestemt er på samme måde også når man underviser der)- så sker det
dog trods al vor anstrengelse, at det liv vi lever lægger hindringer i vejen
for at vi kan udføre vort arbejde tilfredsstillende. Jeg tror ikke ret mange
udviser den "primære omtanke og ansvar at sørge for" at vi selv altid kan
passe vore jobs tilfredsstillende. Jeg kender mange, der bestemt ikke er
udhvilede efter week-ends og ferier eller altid går i seng så de kan få
deres 8 timer inden næste dags morgen - eller for den sags skyld altid er
omhyggelige med at møde til tiden. - Sagt på en anden måde, så er der også
en virkelig verden at tage hensyn til. Og i den situation, kan det af og til
forsvares at overtræde visse regler. Også på vores børns vegne. Når forældre
er rigoristiske regelryttere forsømmer de en vigtig pointe i opdragelsen af
deres børn!


> Men børnene
> kommer jo altid til at bøde for forældrenes mangler og dumheder.
Desværre...

Ikke dine børn selvfølgelig, men alle de andre, der har dumme og mangelfulde
forældre, eller...det var måske ikke det, du mente?
Her er et af stederne, hvor jeg synes, du markerer nogle temmelig rigide
holdninger - ikke at det er ganske usandt, hvad du skriver, men
sammenstillingen med det nævnte lovbrud er lidt voldsom, når du skriver at
man er dum og mangelbehæftet, fordi man ikke har samme opfattelse som dig i
denne sag.

> alle hvis en kompetent skoleledelse og øvrigt personale melder ud hvad de
> synes er rimeligt.

Nej, man kan ikke officielt udtale, at overtrædelse af gældende regler er ok
i et vist omfang - men man kan vælge at se igennem fingre med dem efter en
konkret vurdering.

> Resultatet af den individuelle vurdering bliver i sidste
> ende et meget adskilt samfund, hvor børnene fra ansvarsfulde forældre (i
> større grad) vil få en ordentlig skolegang - uddannelse - job, mens
børnene
> af de inkompetente skal forsørges eller opbevares i offentlige
institutioner
> fordi deres forældre ikke har været opgaven voksen.

Der er jo i forvejen en opdeling i de to kategorier - børn, der er vokset op
i omgivelser med voksenstøtte og børn uden. En skoledag fra eller til gør
ingen forskel her.
Og igen synes jeg, du direkte siger, at hvis jeg giver mit barn lov til at
forsømme uden det, du opfatter som gyldig grund, så er jeg inkompetent som
forælder. Det er jeg lodret uenig i!
Jeg har fx senere i år tænkt mig at lade min datter pjække for at tage hende
med til København til en dag i Tivoli for at se juleudstillingen mm., samt
en aften i teateret. Jeg tror faktisk, at det vil give hende lige så meget
livsindsigt og forståelse som en dag i skolen. Ulovligt, ja, men bestemt
nyttigt! Hovedsagen er ikke, at hun er i skolen hver fredag i 10 år, men at
hun efter skoletiden er et voksent og kompetent menneske.
Jeg har fuld tillid til at læreren ikke nulstiller hele dagen blot fordi min
datter ikke er der - og hvad hun mangler må hun jo så lære før eller siden,
altså læse forud eller efter.

> Det kommer meget an på om det skyldes generelt uansvarlige forældre eller
andre
> omstændigheder som man ikke er herre over.

Så hvis man havde kunne forebygge forsømmelsen på nogen måde, så havde man
skullet være ansvarlig og gjort det, ellers er man "generelt uansvarlig".
Så må jeg jo nok stille mig op i køen...jeg har nogle gange i mine børns
skoletid ophævet mig til generel uansvarlighed.

Men igen synes jeg sammenstillingen med den første sætning "At pågældende
barn blev holdt hjemme af en lærerforælder?" er skrap kost - jeg kender i
hvert fald ikke nogen "generelt uansvarlige" som bestrider en lærerstilling.

---

"Leo" <fupkonto@hotmail.dk> wrote in message
news:437c2e88$0$1847$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Hej Anders
> Jeg ved godt, at dette er et debatforum, men jeg synes jo nok, du strammer
> din argumentation lidt voldsomt op.

Jeg ved ikke hvad du vil sige med den sætning? Må man ikke netop skrive sin
mening og argumentere for den i et debatforum?

>> Så er det jo stadig forældrenes pligt at barnet er udhvilet og parat til
> at
>> modtage undervisning.
>
> Hvilket jeg bestemt heller ikke benægter, vel?

Næh, men du prøver i min ører at forsvare at holde et barn hjemme hvis det
udgør en forstyrrelse for klassen. Jeg synes bare at det var mere logisk at
sørge for at barnet var udhvilet og så lægge sin omtanke det trin før.

>> men det er jo ekstra sørgerligt at
>> en sådan hypotetisk forælder så ikke kunne udvise den primære omtanke og
>> ansvar og sørge for at sønnen eller datteren var "skoleklare".

SNIP

> Jeg kender mange, der bestemt ikke er
> udhvilede efter week-ends og ferier eller altid går i seng så de kan få
> deres 8 timer inden næste dags morgen - eller for den sags skyld altid er
> omhyggelige med at møde til tiden.

Nu er det for det første ikke alle voksne der har brug for 8 timers søvn.
For det andet er der stor forskel på at have ansvaret for at dine umyndige
børn får en ordentlig skolegang end at sørge for at du som voksent individ
er klar til at passe dit job. Man kan selvfølgelig diskutere hvorvidt en
voksen som ikke passer sine jobmæssige forpligtelser illustrerer et godt
eksempel for sine børn? Men den skal jeg lige gruble lidt over.

Det er trist hvis man forsømmer sine pligter ja, men det er da værre hvis
din forsømmelse går ud over dine børn som ikke kan varetage det ansvar selv.

- Sagt på en anden måde, så er der også
> en virkelig verden at tage hensyn til. Og i den situation, kan det af og
> til
> forsvares at overtræde visse regler. Også på vores børns vegne. Når
> forældre
> er rigoristiske regelryttere forsømmer de en vigtig pointe i opdragelsen
> af
> deres børn!

Helt enig... jeg skriver jo også netop at reglerne ikke er der for de
kompetente forældre.
Om du vælger at fritage dit barn af årsager som du synes er ok, vil de
færreste lærere og ledere brokke sig over. Spørgsmålet er jo så bare: laver
vi love og regler med den grundholdning at mennesker generelt kan finde ud
af at varetage deres ansvar, eller er reglerne der for at de som ikke kan
finde ud af det, kan hænges op på noget konkret?
Jeg hælder til det sidste og jeg kunne da aldrig drømme om at komme med
indvendinger ved langt størstedelen af mine elevers forældre. Men der er
altså nogen som ikke forstår at det er vigtigt at få en ordentlig skolegang
og derfor lader deres børn forsømme og uden omtanke skriver under på diverse
fritagelsessedler.

>> Men børnene
>> kommer jo altid til at bøde for forældrenes mangler og dumheder.
> Desværre...
>
> Ikke dine børn selvfølgelig, men alle de andre, der har dumme og
> mangelfulde
> forældre, eller...det var måske ikke det, du mente?

Du kan vel læse hvad jeg mener. Jeg plejer at gå efter bolden... Hvis du
føler dig truffet er det ikke min skyld

> Her er et af stederne, hvor jeg synes, du markerer nogle temmelig rigide
> holdninger - ikke at det er ganske usandt, hvad du skriver, men
> sammenstillingen med det nævnte lovbrud er lidt voldsom, når du skriver at
> man er dum og mangelbehæftet, fordi man ikke har samme opfattelse som dig
> i
> denne sag.

Det skriver jeg heller ikke. Jeg er skam ikke så fanatisk at jeg tror at
min opfattelse er den eneste sande. Hvis man tror det så er man da i sandhed
så dum som man kan blive. Faktisk synes jeg også at man går for langt ved at
kalde det et lovbrud (selvom det sikkert er teknisk korrekt).

>> alle hvis en kompetent skoleledelse og øvrigt personale melder ud hvad de
>> synes er rimeligt.

> Nej, man kan ikke officielt udtale, at overtrædelse af gældende regler er
> ok
> i et vist omfang - men man kan vælge at se igennem fingre med dem efter en
> konkret vurdering.

Man kan jo udlægge noget som retningslinjer og noget som regler. Jeg tror
ikke på at en skole skal melde ud at "sådan SKAL I gøre!", men kan sige at
som udgangspunkt ønsker man ikke at børnene skal fritages for undervisning
uden særlig grund. Så er den tilpas løst formuleret til at de ansvarlige
voksne har tænkt over det når de fritager deres børn.

Synes du da ikke at en skole skal give udtryk for holdningen til aktuelle
problemstillinger?

>> Resultatet af den individuelle vurdering bliver i sidste
>> ende et meget adskilt samfund, hvor børnene fra ansvarsfulde forældre (i
>> større grad) vil få en ordentlig skolegang - uddannelse - job, mens
> børnene
>> af de inkompetente skal forsørges eller opbevares i offentlige
> institutioner
>> fordi deres forældre ikke har været opgaven voksen.
>
> Der er jo i forvejen en opdeling i de to kategorier - børn, der er vokset
> op
> i omgivelser med voksenstøtte og børn uden. En skoledag fra eller til gør
> ingen forskel her.

Jeg skriver "i større grad" og jo. Hvis tøjlerne helt blev sluppet og børn
blev holdt hjemme når alle forældre (eller børn) lige syntes det, så ved jeg
godt hvem der kom til at betale en større pris end de gør i forvejen.

> Og igen synes jeg, du direkte siger, at hvis jeg giver mit barn lov til at
> forsømme uden det, du opfatter som gyldig grund, så er jeg inkompetent som
> forælder. Det er jeg lodret uenig i!

Du synes forkert. Jeg aner intet om dine forældrekompetencer, men jeg går
som udgangspunkt selvfølgelig ud fra at du er ansvarlig. Den ansvarlige
forælder kan godt selv vurdere hvad der er rimeligt. Det er heller ikke dem
jeg er bekymret for.

> Jeg har fx senere i år tænkt mig at lade min datter pjække for at tage
> hende
> med til København til en dag i Tivoli for at se juleudstillingen mm., samt
> en aften i teateret. Jeg tror faktisk, at det vil give hende lige så meget
> livsindsigt og forståelse som en dag i skolen. Ulovligt, ja, men bestemt
> nyttigt! Hovedsagen er ikke, at hun er i skolen hver fredag i 10 år, men
> at
> hun efter skoletiden er et voksent og kompetent menneske.

Jeg tror nu altså ikke vi er så uenige. Du har nok mere tillagt mig nogle
holdninger som jeg ikke synes jeg har udtrykt.

>> Det kommer meget an på om det skyldes generelt uansvarlige forældre eller
> andre
>> omstændigheder som man ikke er herre over.
>
> Så hvis man havde kunne forebygge forsømmelsen på nogen måde, så havde man
> skullet være ansvarlig og gjort det, ellers er man "generelt uansvarlig".
> Så må jeg jo nok stille mig op i køen...jeg har nogle gange i mine børns
> skoletid ophævet mig til generel uansvarlighed.

Idet du udviser den omtanke for dine børns kulturelle beriglese så tror jeg
nu ikke du falder i den gruppe som jeg vil kalde generelt uansvarlige. Hvis
der er dødsfald eller ting som man ikke er herre over så er det jo legitimt
at fritage barnet for undervisning (faktisk ville jeg næsten synes det er
uansvarligt at sende barnet i skole i den situation). Jeg skulle nok også
have tilføjet at I tilfælde som du nævner med tivoli og teater en gang om
året ville jeg heller ikke personligt have betænkeligheder.
Historien her melder dog intet om hvor ofte og hvorfor barnet skulle blive
hjemme, så det kan vi jo kun gisne om.

> Men igen synes jeg sammenstillingen med den første sætning "At pågældende
> barn blev holdt hjemme af en lærerforælder?" er skrap kost - jeg kender i
> hvert fald ikke nogen "generelt uansvarlige" som bestrider en
> lærerstilling.

Nej, og derfor går jeg også ud fra at omtalte forælder har gjort det med god
grund og samvittighed. jeg forholder mig mere generelt til spørgsmålet om
fritagelse.

Jeg er da lidt træt af hvis jeg virkelig har lagt op til at blive så groft
fortolket, men jeg håber da at min holdning skinner klart igennem som en
julestjerne nu

--
Mvh
Anders Hyltoft

Fjern "FJERNDETTE" ved svar på email. Eller lad være, men så får jeg den
ikke

---

"Anders B. Hyltoft" <dslFJERNDETTE142221@vip.cybercity.dk> skrev i en
meddelelse news:437c6310$0$78285$157c6196@dreader1.cybercity.dk...

Hej,

> Jeg synes bare at det var mere logisk at sørge for at barnet var udhvilet
> og så lægge sin omtanke det trin før.

Nu kan der være mange årsager til at barnet ikke er udhvilet, og som
udgangspunkt kan man vel forudsætte at forældre varetager deres
ansvar/pligter efter bedste evne og med de bedste intentioner.

F.eks. faldt min dreng på 11 år for nogle uger siden, og fik revet læben op,
så den skulle sys - dette skete på vej op fra gården kort før normal
sengetid. Det afstedkom en tur til skadestuen og flere timers ventetid. Han
havde ikke smerter, eller var på anden måde ude af stand til at gå i skole
den efterfølgende dag. Men han var meget træt pga. de mange timer på
skadestuen, og den deraf følgende mangelfulde søvn den nat.

En anden gang var han med familien på hospitalet, hvor vi sad i
venteværelset mens hans fætter blev født - det trak ud og han var derfor
heller ikke udhvilet dagen efter, hvor jeg valgte det jeg kalder en
"omsorgsdag" til, og altså strengt taget valgte skolen fra.

Endvidere er jeg enlig mor, og mine børn har desværre ikke mulighed for at
være i kontakt med deres far, som følge deraf tilbringer de en gang om året
en uge, hvor de er sammen med deres morfar (der er langturschauffør). På
denne måde oplever mine børn "en mand" at være børn sammen med også mht.
alle de småting der udgør en "hverdag", og får derfor nogle helt uvurderlige
input, som de ellers ville være foruden. Dette vægter jeg særdeles højt. Det
har indimellem, heldigvis sjældent, medført at de har været bedt fri fra
skole en sådan uge. Dette har aldrig været et problem i forhold til mine to
ældste børns undervisere, men min yngstes underviser udviste en yderst rigid
holdning til tingene, og mente sig ikke for god til at fremture med, at jeg
derved signalerede at skolen ikke var vigtig. Det var og er i mine øjne ren
uforstand.

Som forælder skal man se på helheden. Det hjælper ikke barnet, hvis ikke
helheden fungerer. Min yngste søn "behøvede" ikke holde fri, for at
tilbringe tid sammen med sin morfar - hvis det ikke var fordi han derved
oplever sig selv som "dreng i forhold til mand" på en tryg familiemæssig
måde, og over en periode (vi har fastsat det til en uge) som gør at han
samler tilstrækkeligt med indtryk til at morfar kan blive en
erstatnings-rollemodel.

Hvor vigtig skolen end kan synes at være, er der andre "lærdomme" her i
livet, der er lige så vigtige. Mennesker skal fungere i helheden der udgør
deres verden.

Hvad ville den "viden" skolen giver min søn nytte, hvis han ikke lærer
hvordan "mænd" er/kan være, og derved føle sig tryg ved de sider af sig
selv - som han ellers ikke oplever i sin nære daglige voksen-kontakt? Man
kan være meget som enlig forælder - men en kvinde kan ikke være en mand og
vice versa.

Jeg er inderligt imod sådanne rigide holdninger, der i bedste fald
vanskeliggør tingene unødigt og i værste fald kan være ganske ødelæggende.

mange hilsner

---

"nusle nuslesen" <nusle@invalid.com> wrote in message
news:437c881a$0$156$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Anders B. Hyltoft" <dslFJERNDETTE142221@vip.cybercity.dk> skrev i en
> meddelelse news:437c6310$0$78285$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> Hej,
>
>> Jeg synes bare at det var mere logisk at sørge for at barnet var udhvilet
>> og så lægge sin omtanke det trin før.
>
> Nu kan der være mange årsager til at barnet ikke er udhvilet, og som
> udgangspunkt kan man vel forudsætte at forældre varetager deres
> ansvar/pligter efter bedste evne og med de bedste intentioner.
>
> F.eks. faldt min dreng på 11 år for nogle uger siden, og fik revet læben
> op, så den skulle sys - dette skete på vej op fra gården kort før normal
> sengetid. Det afstedkom en tur til skadestuen og flere timers ventetid.
> Han havde ikke smerter, eller var på anden måde ude af stand til at gå i
> skole den efterfølgende dag. Men han var meget træt pga. de mange timer på
> skadestuen, og den deraf følgende mangelfulde søvn den nat.

ja men så har trætheden jo også en "gyldig" grund, man kan vel nærmest sige
at det vra på grund af uheldet han måtte blive hjemme
>
> En anden gang var han med familien på hospitalet, hvor vi sad i
> venteværelset mens hans fætter blev født - det trak ud og han var derfor
> heller ikke udhvilet dagen efter, hvor jeg valgte det jeg kalder en
> "omsorgsdag" til, og altså strengt taget valgte skolen fra.

hvorimod den begrundelse ikke er OK i min bog.

>
> Endvidere er jeg enlig mor, og mine børn har desværre ikke mulighed for at
> være i kontakt med deres far, som følge deraf tilbringer de en gang om
> året en uge, hvor de er sammen med deres morfar (der er langturschauffør).
> På denne måde oplever mine børn "en mand" at være børn sammen med også
> mht. alle de småting der udgør en "hverdag", og får derfor nogle helt
> uvurderlige input, som de ellers ville være foruden. Dette vægter jeg
> særdeles højt. Det har indimellem, heldigvis sjældent, medført at de har
> været bedt fri fra skole en sådan uge. Dette har aldrig været et problem i
> forhold til mine to ældste børns undervisere, men min yngstes underviser
> udviste en yderst rigid holdning til tingene, og mente sig ikke for god
> til at fremture med, at jeg derved signalerede at skolen ikke var vigtig.
> Det var og er i mine øjne ren uforstand.

Nej det er ikke uforstand. Vi er enige i at det er vigtigt for børn at have
en "mandlig" rollemodel, men det er jo ikke i skoletiden det skal foregå.

>
> Som forælder skal man se på helheden. Det hjælper ikke barnet, hvis ikke
> helheden fungerer. Min yngste søn "behøvede" ikke holde fri, for at
> tilbringe tid sammen med sin morfar - hvis det ikke var fordi han derved
> oplever sig selv som "dreng i forhold til mand" på en tryg familiemæssig
> måde, og over en periode (vi har fastsat det til en uge) som gør at han
> samler tilstrækkeligt med indtryk til at morfar kan blive en
> erstatnings-rollemodel.

jamen hvad så med de enlige mødre der mener at 2 måneder er nødvendigt???
>
> Hvor vigtig skolen end kan synes at være, er der andre "lærdomme" her i
> livet, der er lige så vigtige. Mennesker skal fungere i helheden der udgør
> deres verden.

der er masser af lærdomme der er enddog vigtigere en det som skolen kan
give, men hvis man mener at skolen er vigtig så må man også sende et signal
til både børn og skole der siger at man passer sin skole - til gengæld kan
man så også tillade sig at stille krav til skolen
>
> Hvad ville den "viden" skolen giver min søn nytte, hvis han ikke lærer
> hvordan "mænd" er/kan være, og derved føle sig tryg ved de sider af sig
> selv - som han ellers ikke oplever i sin nære daglige voksen-kontakt? Man
> kan være meget som enlig forælder - men en kvinde kan ikke være en mand og
> vice versa.
>
> Jeg er inderligt imod sådanne rigide holdninger, der i bedste fald
> vanskeliggør tingene unødigt og i værste fald kan være ganske ødelæggende.

Og jeg er inderligt imod enlige forældre der bruger deres "enlighed" som
undskyldning fo rbåde det ene og det andet.

Jeg var selv enlig far til min ældste søn, og han oplevede både mandlige og
kvindelige rollemodeller uden at have en eneste forsømmelse der ikke var
begrundet i sygdom, men det er et spørgsmål om hvorvidt vi forældre vil
bakke skolen op og vise at vi mener lærerne udfører et yderst vigtigt
arbejde. Ja jeg gik endda så vidt som til at sige at min søn ikke skulle
udtages til landsholdet i sin sportsgren , da det ville betyde at han for at
deltage i landsholdstræningen skulle have fri hver fredag, og formentlig
også ville møde træt og uoplagt om mandagen fordi det hele skulle foregå i
Brøndby. Der vil nogle måske sige at jeg har kostet ham hans karrierre
(heldigvis var vi begge enige om at det måtte være sådan) Det er jo ikke
KUN et spørgsmål om at vise respekt for skolen. det er imho også noget så
banalt som at vise ansvarsfølelse over for det man beskæftiger sig med. Jeg
synes at jeg i mit job som leder i det private erhvervsliv ser masser af
konskvens af den holdning du giver udtryk for.

De unge har langt flere fraværsdage en mere modne medarbejdere, ligesom de
unge ofte viser langt mindre ansvarsfølelse over for deres job. Der er
selvfølgelig også unge mennesker som er nogle super duper medarbejdere, med
engagement og dygtighed, men generelt synes jeg man ser en voksende
ligegyldighed over for ansvar og fællesskab, og det tror jeg grundlægges med
ligegyldighed overfor hvorvidt man "behøver" at gå i skole idag

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <nixen@bixen.dk> skrev i en meddelelse
news:437c9ab2$0$1826$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
[snip]
> De unge har langt flere fraværsdage en mere modne medarbejdere, ligesom
de
> unge ofte viser langt mindre ansvarsfølelse over for deres job. Der er
> selvfølgelig også unge mennesker som er nogle super duper medarbejdere,
> med engagement og dygtighed, men generelt synes jeg man ser en voksende
> ligegyldighed over for ansvar og fællesskab, og det tror jeg grundlægges
> med ligegyldighed overfor hvorvidt man "behøver" at gå i skole idag
>
> Peter

Ifølge ovenstående skulle (det generelle?) problem altså være baseret
på en ubalance imellem skole/elever/forældre?
En manglende kommunikation og forståelse?
Eller er det "bare" at forældre ikke mener at deres poder behøver at gå i
skole?

For mig lyder det som om, at du frustreres over dine medarbejderes
manglende
ansvarlighed i arbejdssituationen og vil skyde det i skoene på deres
forældre.

At unge ikke har helt samme forhold til ansvar som "modne" er der da ikke
noget nyt i...
Vi fører os frem (undertegnede inklusive) om at "da vi var unge da...".

Men var vi bedre/anderledes?
Jeg har stensikkert pjækket fra skolen - også med mine forældres vidende.
Mine forældre har stensikkert pjækket fra skolen - og deres forældre
ligeså...

Emnet i tråden går på om det er i orden at et barn bliver hjemme fra
skole,
hvis det ikke er udhvilet.
Skal vi følge reglerne, så har forældrene pligt til at sørge for, at
barnet
er udhvilet.
Ergo: hvis barnet ikke er udhvilet (=skoleparat) skal det ikke i skole.

Er forældrene ansvarsløse, hvis et barn bliver hjemme pga for lidt søvn?
Måske - men det kan nok kun sjældent besvares med regler og love..!

Det må nødvendigvis også være muligt at stole på forældrenes dømmekraft.
Jeg er sikker på, at i langt de fleste tilfælde, så kender forældrene
barnet bedre, end læreren gør.
Og hvis barnet holdes hjemme er der oftest en ganske god grund til det.

I de tilfælde, hvor det er et problem, kan vi takke os selv for, at de
sociale
myndigheder mangler ressourcer i en sådan grad, at disse børn vil synke
til
bunds.

At begrunde en arbejdsleders problemer med at motivere sine ansatte med
forældrenes (generationens?) ansvarsløshed holder ganske enkelt ikke vand!

/Henning.


----------------------------------------
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 23 spam-mails.
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent gratis SPAMfighter her: www.spamfighter.dk

---

"Peter K. Nielsen" <nixen@bixen.dk> skrev i en meddelelse
news:437c9ab2$0$1826$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

Hej,

> hvorimod den begrundelse ikke er OK i min bog.

Det er så din holdning, som jeg ikke deler.

Vi er en stor og omsorgsfuld familie, som tager os af hinanden - det betyder
også, at vi møder op til f.eks. fødsler, hvis det er ønsket. Personalet tog
det forøvrigt ganske glimrende, skønt det er langt fra "normalt" i vores
samfund at størstedelen af familien er tilstede og skiftes til at være hos
den fødende.

Det var en skøn oplevelse for os alle, og meget lærerigt for børnene, som
også var med inde på fødestuen indimellem. Man når at snakke meget på så
mange timer, og med forskellige familiemedlemmer, og børnene hører f.eks. om
dengang de selv blev født fra flere forskellige, med de individuelle vinkler
der nu kan være på oplevelserne

Jeg syntes og synes, at det var særdeles OK.

> Nej det er ikke uforstand. Vi er enige i at det er vigtigt for børn at
> have en "mandlig" rollemodel, men det er jo ikke i skoletiden det skal
> foregå.

Nu ved du jo ikke alt om min og mine børns situation, og som jeg skrev - så
har det, heldigvis, kun sjældent været nødvendigt at bede børnene fri med
denne begrundelse.

> jamen hvad så med de enlige mødre der mener at 2 måneder er nødvendigt???

Ja, hvad med dem?

Personligt synes jeg, at det ville være alt for lang tid, og at det ikke
ville være forsvarligt i forhold til børnenes samspil med deres
klassekammerater, og i forhold til deres indlæring og lektier.

> der er masser af lærdomme der er enddog vigtigere en det som skolen kan
> give, men hvis man mener at skolen er vigtig så må man også sende et
> signal til både børn og skole der siger at man passer sin skole - til
> gengæld kan man så også tillade sig at stille krav til skolen

Nu har mine børn ikke mange sygedage, stort set ingen fraværsdage, og er
_aldrig_ kommet for sent. Mine børn har set og på sin vis "deltaget" i min
uddannelse på sidelinjen (tog en almindelig 3-årig HHX, samt en kortere
videregående uddannelse efter jeg blev alene med børnene), de er/har været
aktive i elevråd mv., ligesom mor har siddet i skolebetyrrelsen et par år
indtil skilsmissen for snart 10 år siden (med 3 børn og uddannelse/arbejde
var det ikke muligt at afse tid hertil længere). Tillige arbejder mor nu på
et universitet.

Jeg tror, at du - som nogle undervisere jeg har været i kontakt med - drager
forhastede konklusioner og tillægger andre mindre heldige motiver som ikke
nødvendigvis har noget på sig.

Du kan være forvisset om, at jeg sender signaler om at skolen er vigtig og
skal passes

Men jeg stiller også krav - hvilket bl.a. har resulteret i at mine børn (de
to der stadig går i folkeskolen) nu går på privatskole.

> Og jeg er inderligt imod enlige forældre der bruger deres "enlighed" som
> undskyldning fo rbåde det ene og det andet.
>
> Jeg var selv enlig far til min ældste søn, og han oplevede både mandlige
> og kvindelige rollemodeller

Ja, så var du heldig, at der var begge køn repræsenteret i dit barns liv,
som tillige kunne bruges og blev brugt som rollemodeller - ligesom du har
været heldig at have væsentligt mere tid til dit ene barn, end jeg har
kunnet have med tre børn. Alt andet lige har min tid skulle fordeles på 3
børn, hvorfor vilkårene er anderledes. Ikke ringere, blot anderledes.

> uden at have en eneste forsømmelse der ikke var begrundet i sygdom, men
> det er et spørgsmål om hvorvidt vi forældre vil bakke skolen op og vise at
> vi mener lærerne udfører et yderst vigtigt arbejde. Ja jeg gik endda så
> vidt som til at sige at min søn ikke skulle udtages til landsholdet i sin
> sportsgren , da det ville betyde at han for at deltage i
> landsholdstræningen skulle have fri hver fredag, og formentlig også ville
> møde træt og uoplagt om mandagen fordi det hele skulle foregå i Brøndby.
> Der vil nogle måske sige at jeg har kostet ham hans karrierre (heldigvis
> var vi begge enige om at det måtte være sådan) Det er jo ikke KUN et
> spørgsmål om at vise respekt for skolen. det er imho også noget så banalt
> som at vise ansvarsfølelse over for det man beskæftiger sig med. Jeg synes
> at jeg i mit job som leder i det private erhvervsliv ser masser af
> konskvens af den holdning du giver udtryk for.

Det var så dit valg.

Med forlov vil jeg påstå, at _behovet_ for at dyrke sport er væsentligt
mindre end _behovet_ for en mandlig rollemodel.

Så jeg finder ikke at din sammenligning er helt passende.

> De unge har langt flere fraværsdage en mere modne medarbejdere, ligesom de
> unge ofte viser langt mindre ansvarsfølelse over for deres job.

Det er så din holdning.

Mine to store børn (15 og 16 år) passer deres arbejde meget
samvittighedsfuldt. Nu har min datter tilmed valgt at prøve at skifte
arbejdsplads - hun syntes det var lidt vanskeligt, da hun har holdt meget af
at være, der hvor hun er - og hun har tacklet (med min hjælp) det at sige op
osv. meget ansvarsfuldt - det er også en læreproces, hvor hun i en tidlig
alder lærer "værktøjer" som vil komme hende til gode resten af livet. Og det
er forøvrigt endnu et eksempel på noget, hun ikke lærer i skolen

> Der er selvfølgelig også unge mennesker som er nogle super duper
> medarbejdere, med engagement og dygtighed, men generelt synes jeg man ser
> en voksende ligegyldighed over for ansvar og fællesskab, og det tror jeg
> grundlægges med ligegyldighed overfor hvorvidt man "behøver" at gå i skole
> idag

Og jeg tror, at nogle virkeligt gode, dygtige og engagerede unge mennesker
møde en slående mangel på forståelse for at livet handler om helheden der
udgør deres liv, hvorfor der kan være væsentlige behov der virkelig bør
tilgodeses, uagtet hvad man ellers måtte synes om f.eks. "pligten til at
modtage undervisning" (eller hvad det rent teknisk hedder).

Dette er selvfølgelig ikke så nuanceret udtrykt, men jeg tror meningen er
tydelig nok.

mange hilsner

---

"nusle nuslesen" <nusle@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:437c881a$0$156$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Anders B. Hyltoft" <dslFJERNDETTE142221@vip.cybercity.dk> skrev i en
> meddelelse news:437c6310$0$78285$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> Hej,
>
>> Jeg synes bare at det var mere logisk at sørge for at barnet var
udhvilet
>> og så lægge sin omtanke det trin før.
>
> Nu kan der være mange årsager til at barnet ikke er udhvilet, og som
> udgangspunkt kan man vel forudsætte at forældre varetager deres
> ansvar/pligter efter bedste evne og med de bedste intentioner.
>
> F.eks. faldt min dreng på 11 år for nogle uger siden, og fik revet læben
> op, så den skulle sys - dette skete på vej op fra gården kort før normal
> sengetid. Det afstedkom en tur til skadestuen og flere timers ventetid.
> Han havde ikke smerter, eller var på anden måde ude af stand til at gå i
> skole den efterfølgende dag. Men han var meget træt pga. de mange timer
på
> skadestuen, og den deraf følgende mangelfulde søvn den nat.
>
> En anden gang var han med familien på hospitalet, hvor vi sad i
> venteværelset mens hans fætter blev født - det trak ud og han var derfor
> heller ikke udhvilet dagen efter, hvor jeg valgte det jeg kalder en
> "omsorgsdag" til, og altså strengt taget valgte skolen fra.
>
> Endvidere er jeg enlig mor, og mine børn har desværre ikke mulighed for
at
> være i kontakt med deres far, som følge deraf tilbringer de en gang om
> året en uge, hvor de er sammen med deres morfar (der er
langturschauffør).
> På denne måde oplever mine børn "en mand" at være børn sammen med også
> mht. alle de småting der udgør en "hverdag", og får derfor nogle helt
> uvurderlige input, som de ellers ville være foruden. Dette vægter jeg
> særdeles højt. Det har indimellem, heldigvis sjældent, medført at de har
> været bedt fri fra skole en sådan uge. Dette har aldrig været et problem
i
> forhold til mine to ældste børns undervisere, men min yngstes underviser
> udviste en yderst rigid holdning til tingene, og mente sig ikke for god
> til at fremture med, at jeg derved signalerede at skolen ikke var
vigtig.
> Det var og er i mine øjne ren uforstand.
>
> Som forælder skal man se på helheden. Det hjælper ikke barnet, hvis ikke
> helheden fungerer. Min yngste søn "behøvede" ikke holde fri, for at
> tilbringe tid sammen med sin morfar - hvis det ikke var fordi han derved
> oplever sig selv som "dreng i forhold til mand" på en tryg familiemæssig
> måde, og over en periode (vi har fastsat det til en uge) som gør at han
> samler tilstrækkeligt med indtryk til at morfar kan blive en
> erstatnings-rollemodel.
>
> Hvor vigtig skolen end kan synes at være, er der andre "lærdomme" her i
> livet, der er lige så vigtige. Mennesker skal fungere i helheden der
udgør
> deres verden.
>
> Hvad ville den "viden" skolen giver min søn nytte, hvis han ikke lærer
> hvordan "mænd" er/kan være, og derved føle sig tryg ved de sider af sig
> selv - som han ellers ikke oplever i sin nære daglige voksen-kontakt?
Man
> kan være meget som enlig forælder - men en kvinde kan ikke være en mand
og
> vice versa.
>
> Jeg er inderligt imod sådanne rigide holdninger, der i bedste fald
> vanskeliggør tingene unødigt og i værste fald kan være ganske
ødelæggende.
>
> mange hilsner

Personligt ville jeg vælge - så vidt det er muligt - at lægge ugen i en
ferie, men....

For mig lyder det som om du har masser af ansvarlighed og omsorg for din
søn!
Selvom du render panden mod muren overfor visse lærere eller skoleledere
skal
du ikke blive frustreret...
Det skyldes nogle læreres/skolelederes uproffessionalisme!
Den gode lærer siger "Jeg vælger at bakke barnet op og vil forsøge at
få det bedste ud af det og være medansvarlig".
Den uproffessionelle: "Reglerne siger blablabla ...han skal f*** bare møde
op,
så skal jeg nok ... uanset om han trives eller ej!"
Oversat:
"Den ansvarlige er en del af løsningen - den uansvarlige er en del af
problemet"

Hvis du får klasse-/faglærerne med på at give knægten noget med i den uge
han er ude med morfar, så kan han garanteret give noget til klassen!
Næsten uanset hvor lastbilen kører, så kan morfaren bidrage med masser af
spændende og lærerigt stof, som skolen ikke kan.
Historie, geografi, sprog, andre/danske kulturer, samfundsindsigt,
matematik
osv
Skriver han dagbog kunne det være et glimrende eksempel på en danskopgave
Det er utroligt godt og uddannende for drengen, og du skal ikke frygte, at
han
bliver del af Peter K. Nielsens skrækscenarie - tværtimod!

Folkeskolen skal uddanne børnene til at være samfundsborgere - desværre
er der nogle lærere, der aldrig har set andet end skoler, og derfor tror,
at
det *er* samfundet...

Gid flere børn havde sådanne muligheder som din søn...!

/Henning.


----------------------------------------
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 23 spam-mails.
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent gratis SPAMfighter her: www.spamfighter.dk

---

"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en
meddelelse news:437d9873$0$41146 >

Personligt ville jeg vælge - så vidt det er muligt - at
lægge ugen i en
> ferie, men....
>
> For mig lyder det som om du har masser af ansvarlighed og
> omsorg for din
> søn!
> Selvom du render panden mod muren overfor visse lærere
> eller skoleledere
> skal du ikke blive frustreret...
> Det skyldes nogle læreres/skolelederes uproffessionalisme!

Sikke dog noget værre sludder - du stiller simpelthen
tingene alt for sort/hvidt op. Der er ikke noget
uprofessionelt i at forholde forældrene hvordan reglerne
er - det vil være uprofessionelt ikke at gøre det. Vi har jo
ikke et tag-selv-bord på en skole.

> Den gode lærer siger "Jeg vælger at bakke barnet op og vil
> forsøge at
> få det bedste ud af det og være medansvarlig".
> Den uproffessionelle: "Reglerne siger blablabla ...han
> skal f*** bare møde
> op,
> så skal jeg nok ... uanset om han trives eller ej!"
> Oversat:
> "Den ansvarlige er en del af løsningen - den uansvarlige
> er en del af
> problemet"

bragesnak - tingene er ofte meget mere komplicerede end som
så.
>
> Hvis du får klasse-/faglærerne med på at give knægten
> noget med i den uge
> han er ude med morfar, så kan han garanteret give noget
> til klassen!
> Næsten uanset hvor lastbilen kører, så kan morfaren
> bidrage med masser af
> spændende og lærerigt stof, som skolen ikke kan.
> Historie, geografi, sprog, andre/danske kulturer,
> samfundsindsigt,
> matematik
> osv

Så skulle hun da tage konsekvensen af det og tage drengen ud
af skolen og undervise ham selv, eller lade bedstefar gøre
det - for det er da logisk at bedstefar kan lære ham alt
det, han skal lære på en sådan køretur, ikke sandt? både om
historie, geografi, sprog mm. Og når de så kommer fra det
kommunale system og tester ham, så lever undervisningen
naturligvis op til det som den skal ifølge skoleloven, ikke
sandt?

> Skriver han dagbog kunne det være et glimrende eksempel på
> en danskopgave
> Det er utroligt godt og uddannende for drengen, og du skal
> ikke frygte, at
> han
> bliver del af Peter K. Nielsens skrækscenarie - tværtimod!

Peter K. Nielsen har ikke lavet noget skrækscenarium,
tværtimod - han har blot forklaret konsekvenserne - hvis
konsekvenser er et skrækscenarium, så vil jeg foretrække et
sådant fremfor en laissez-faire-holdning som du gør dig til
talsmand for.
>
> Folkeskolen skal uddanne børnene til at være
> samfundsborgere - desværre
> er der nogle lærere, der aldrig har set andet end skoler,
> og derfor tror,
> at
> det *er* samfundet...

Sikke noget eklatant vrøvl - lærere lever skam også ude i
samfundet - hvad er det lige du misser her? Tror du at
lærerne går på arbejde i skolen og går hjem for at rette
stile og så overhovedet ikke beskæftiger sig med andet end
skolen? Den holdning er helt til grin. Alle lærere er en del
af samfundet og tager bestik af samme.
Hvori består forskellen mellem at arbejde fx på et kontor
eller i en produktionsvirksomhed og så arbejde som lærer i
en folkeskole? Udover arbejdets karakter, så vil den
medarbejder der fx måtte arbejde i Peter K. Nielsens
virksomhed, ham selv og andre, have lige så meget eller lige
så lidt indsigt i hvordan "samfundet" virker som
skolelærerne. Der er blot den hage ved det, at en
skolelærer nok har større chance for at få indblik i
"samfundet" end førnævnte, idet en lærer netop er tvunget
til at beskæftige sig med børn der kommer fra hjem med vidt
forskellige normer og interesser - deraf vanskeligheden ved
at være lærer: man skal være omstillingsparat i høj grad.

Folk i virksomheder som fx i Peters, kan være lige så gode,
velmenende og dygtige i samfundsmæssige anliggender som
skolelærere -ingen tvivl om det, men at tro at en lærer
generelt er uvidende om hvad der foregår i verden uden for
skolen, er lige så forløjet som den er usand.

I denne banale debat om en enkelt fridag for et barn,
bevæger du og visse andre jer op i så høje luftlag at I ikke
er i stand til at nå jorden.

Sagen er i al sin enkelthed den at det er forældrenes pligt
med et barn indskrevet i folkeskolen, at sørge for at barnet
modtager den undervisning, der kan gives i skolen. Sådan er
reglerne og det vil være særdeles uprofessionelt at hindre
forældrene i at få indsigt i disse regler blot fordi nogle
forældre har den misforståede opfattelse af den
usystematiske undervisning, som du gør dig til talsmand for,
den pågældende dreng skal have.
En god lærer, en professionel lærer vil derfor søge at
forklare forældrene at der så sandelig ikke er frit slag på
alle hylder.

Til gengæld vil man via almindelig fornuftig vej kunne
etableres en mulighed for at forældrene og skolen finder
nogle løsningsmuligheder, der tilgodeser begge parter- og
fordi en elev i strid med reglerne bliver holdt hjemme, er
altså ikke noget man sætter himmel og jord i bevægelse for
at gøre noget ved. Dertil er der for mange langt mere
alvorlige sager på tapetet i en skole.

Ikke alle skoleledere håndterer tingene godt -ikke alle
forældre er gode forældre, men den banalitet kan altså ikke
udstrækkes til at man så kommer med konklusioner så
sort-hvide som dem , du gør dig til talsmand for om hvem der
er professionelle og hvem der ikke er.

En professionel lærer er en lærer, der har en
læreruddannelse og som i øvrigt er fastansat med det formål
at undervise nogle skoleelever.
En lærer kan så /handle/ mere eller mindre professionelt i
praksis - men at undlade at fortælle forældrene om hvad
reglerne er - uanset hvor lille forseelsen end måtte
forekomme - betyder altså at man begår tjenesteforsømmelse,
som kan påtales.

Det er ikke den enkelte lærer, der bestemmer noget om
barnets tilstedeværelse på skolen -det er lovgivningen, der
giver kompetencen til skolelederen om at foretage det
fornødne - og det er lærernes sure pligt at indberette
uregelsmæssigheder i den forbindelse - men en lærer kan
altså ikke selvstændigt forlange noget som helst af
forældrene udover at påvise hvordan lovgivningen er.

Som der står i loven, så er det skolens ledelse, der
foretager enhver konkret afgørelse vedrørende den enkelte
elev. At skyde skylden på skolelærerne som du gør og rangere
dem efter professionalisme og ikke-professionalisme, betyder
at du har et endog særdeles ringe kendskab til
skolevæsenet -du har simpelthen ikke sat dig tilstrækkelig
ind i hvordan tingene hænger sammen.

Forhåbentlig har dette indlæg bidraget til at gøre dig
klogere -og dermed mindre fakta-resistent.

--
Wilstrup

---

"Wilstrup" <nix@invalid.dk> wrote in message
news:437da2f4$0$84013$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
SNIP

Godt skrevet

--
Mvh
Anders Hyltoft

Fjern "FJERNDETTE" ved svar på email. Eller lad være, men så får jeg den
ikke

---

"Anders B. Hyltoft" <dslFJERNDETTE142221@vip.cybercity.dk> skrev i en
meddelelse news:437da9f7$0$78281$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> "Wilstrup" <nix@invalid.dk> wrote in message
> news:437da2f4$0$84013$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> SNIP
>
> Godt skrevet
>
> --
> Mvh
> Anders Hyltoft

Enig - du kan altid være sikker på et velformuleret indlæg af Wilstrup.

/Henning.

---

"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en
meddelelse news:437db0ae$0$41147$14726298@news.sunsite.dk...
> "Anders B. Hyltoft" <dslFJERNDETTE142221@vip.cybercity.dk>
> skrev i en meddelelse
> news:437da9f7$0$78281$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>> "Wilstrup" <nix@invalid.dk> wrote in message
>> news:437da2f4$0$84013$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> SNIP
>>
>> Godt skrevet
>>
>> --
>> Mvh
>> Anders Hyltoft
>
> Enig - du kan altid være sikker på et velformuleret indlæg
> af Wilstrup.

Godt gået af en lærer, der ikke har samfundsindsigt, ikke
sandt?
--
Wilstrup

---

"Anders B. Hyltoft" <dslFJERNDETTE142221@vip.cybercity.dk>
skrev i en meddelelse
news:437da9f7$0$78281$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> "Wilstrup" <nix@invalid.dk> wrote in message
> news:437da2f4$0$84013$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> SNIP
>
> Godt skrevet

tak!
--
Wilstrup
Ris roses når ros rises!

---

ix@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:437da2f4$0$84013$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
> news:437d9873$0$41146 >
>
> Personligt ville jeg vælge - så vidt det er muligt - at lægge ugen i en
>> ferie, men....
>>
>> For mig lyder det som om du har masser af ansvarlighed og omsorg for din
>> søn!
>> Selvom du render panden mod muren overfor visse lærere eller skoleledere
>> skal du ikke blive frustreret...
>> Det skyldes nogle læreres/skolelederes uproffessionalisme!
>
> Sikke dog noget værre sludder - du stiller simpelthen tingene alt for
> sort/hvidt op. Der er ikke noget uprofessionelt i at forholde forældrene
> hvordan reglerne er - det vil være uprofessionelt ikke at gøre det. Vi har
> jo ikke et tag-selv-bord på en skole.
>

I så fald er det ganske modsat min hensigt - at det netop *ikke*
behøver at være sort/hvidt!

>> Den gode lærer siger "Jeg vælger at bakke barnet op og vil forsøge at
>> få det bedste ud af det og være medansvarlig".
>> Den uproffessionelle: "Reglerne siger blablabla ...han skal f*** bare
>> møde
>> op,
>> så skal jeg nok ... uanset om han trives eller ej!"
>> Oversat:
>> "Den ansvarlige er en del af løsningen - den uansvarlige er en del af
>> problemet"
>
> bragesnak - tingene er ofte meget mere komplicerede end som så.

Netop!

>>
>> Hvis du får klasse-/faglærerne med på at give knægten noget med i den uge
>> han er ude med morfar, så kan han garanteret give noget til klassen!
>> Næsten uanset hvor lastbilen kører, så kan morfaren bidrage med masser af
>> spændende og lærerigt stof, som skolen ikke kan.
>> Historie, geografi, sprog, andre/danske kulturer, samfundsindsigt,
>> matematik
>> osv
>
> Så skulle hun da tage konsekvensen af det og tage drengen ud af skolen og
> undervise ham selv, eller lade bedstefar gøre det - for det er da logisk
> at bedstefar kan lære ham alt det, han skal lære på en sådan køretur, ikke
> sandt? både om historie, geografi, sprog mm. Og når de så kommer fra det
> kommunale system og tester ham, så lever undervisningen naturligvis op til
> det som den skal ifølge skoleloven, ikke sandt?
>

Ovenstående virker meget sort/hvidt på mig, og din holdning er netop
grunden til, at jeg mener nogle lærere ikke har/praktiserer samfundsindsigt.

>> Skriver han dagbog kunne det være et glimrende eksempel på en danskopgave
>> Det er utroligt godt og uddannende for drengen, og du skal ikke frygte,
>> at
>> han
>> bliver del af Peter K. Nielsens skrækscenarie - tværtimod!
>
> Peter K. Nielsen har ikke lavet noget skrækscenarium, tværtimod - han har
> blot forklaret konsekvenserne - hvis konsekvenser er et skrækscenarium, så
> vil jeg foretrække et sådant fremfor en laissez-faire-holdning som du gør
> dig til talsmand for.

Lad os et øjeblik stole på moderens udtalelser; at knægten har brug for
at opleve "manderollen".
Med hensyn til hans udvikling vil jeg så mene, at moderen har fuldstændig
ret.
Jeg tror det bidrager positivt til hans udvikling af sans for ansvarlighed.
Det er der intet laissez-faire over - tværtimod.

>>
>> Folkeskolen skal uddanne børnene til at være samfundsborgere - desværre
>> er der nogle lærere, der aldrig har set andet end skoler, og derfor tror,
>> at
>> det *er* samfundet...
>
> Sikke noget eklatant vrøvl - lærere lever skam også ude i samfundet - hvad
> er det lige du misser her? Tror du at lærerne går på arbejde i skolen og
> går hjem for at rette stile og så overhovedet ikke beskæftiger sig med
> andet end skolen? Den holdning er helt til grin. Alle lærere er en del af
> samfundet og tager bestik af samme.

Tja - vi er ikke enige - du mener, at *ingen* lærere har det sådan
jeg mener at *nogle* lærere har det sådan.

> Hvori består forskellen mellem at arbejde fx på et kontor eller i en
> produktionsvirksomhed og så arbejde som lærer i en folkeskole? Udover
> arbejdets karakter, så vil den medarbejder der fx måtte arbejde i Peter K.
> Nielsens virksomhed, ham selv og andre, have lige så meget eller lige så
> lidt indsigt i hvordan "samfundet" virker som skolelærerne. Der er blot
> den hage ved det, at en skolelærer nok har større chance for at få
> indblik i "samfundet" end førnævnte, idet en lærer netop er tvunget til at
> beskæftige sig med børn der kommer fra hjem med vidt forskellige normer og
> interesser - deraf vanskeligheden ved at være lærer: man skal være
> omstillingsparat i høj grad.

Ja - det er korrekt - omstillingsparat er et godt udtryk for at være
fleksibel og tage hensyn til individuelle elevers individuelle behov.

>
> Folk i virksomheder som fx i Peters, kan være lige så gode, velmenende og
> dygtige i samfundsmæssige anliggender som skolelærere -ingen tvivl om det,
> men at tro at en lærer generelt er uvidende om hvad der foregår i verden
> uden for skolen, er lige så forløjet som den er usand.

Jeg er stadig overbevist om, at der finde *en* lærer, der ikke
har noget begreb om, hvad der foregår uden for skoleverdenen.

>
> I denne banale debat om en enkelt fridag for et barn, bevæger du og visse
> andre jer op i så høje luftlag at I ikke er i stand til at nå jorden.

Pardon - skulle naturligvis have skrevet [OT] - beklager...

>
> Sagen er i al sin enkelthed den at det er forældrenes pligt med et barn
> indskrevet i folkeskolen, at sørge for at barnet modtager den
> undervisning, der kan gives i skolen. Sådan er reglerne og det vil være
> særdeles uprofessionelt at hindre forældrene i at få indsigt i disse
> regler blot fordi nogle forældre har den misforståede opfattelse af den
> usystematiske undervisning, som du gør dig til talsmand for, den
> pågældende dreng skal have.

Der er netop hér hurdlen er - jeg påstår at *nogle* lærere
skader mere end de gavner - du påstår *nogle* forældre gør det.
Jeg er enig med dig i, at *nogle* forældre burde fratages deres barn.
Men i dette tilfælde mener jeg, at den ansvarlige lærer må konstatere fakta.
Naturligvis skal læreren give udtryk for sin mening, men kan det ikke være
anderledes bør læreren samarbejde - herunder involvere
undervisningsmateriale
i en sådan "udflugt".
Alternativet er at barnet tvangsfjernes- ellers er der ingen grund til at
"rasle" med lovparagraffer...
Desuden gør jeg mig ikke til talsmand for usystematisk undervisning, derimod
til et skole-hjem samarbejde i tråd med de øvrige lærere nuslesen har mødt.

> En god lærer, en professionel lærer vil derfor søge at forklare forældrene
> at der så sandelig ikke er frit slag på alle hylder.
>
> Til gengæld vil man via almindelig fornuftig vej kunne etableres en
> mulighed for at forældrene og skolen finder nogle løsningsmuligheder, der
> tilgodeser begge parter- og fordi en elev i strid med reglerne bliver
> holdt hjemme, er altså ikke noget man sætter himmel og jord i bevægelse
> for at gøre noget ved. Dertil er der for mange langt mere alvorlige sager
> på tapetet i en skole.

Naturligvis.

>
> Ikke alle skoleledere håndterer tingene godt -ikke alle forældre er gode
> forældre, men den banalitet kan altså ikke udstrækkes til at man så kommer
> med konklusioner så sort-hvide som dem , du gør dig til talsmand for om
> hvem der er professionelle og hvem der ikke er.
>
> En professionel lærer er en lærer, der har en læreruddannelse og som i
> øvrigt er fastansat med det formål at undervise nogle skoleelever.
> En lærer kan så /handle/ mere eller mindre professionelt i praksis - men
> at undlade at fortælle forældrene om hvad reglerne er - uanset hvor lille
> forseelsen end måtte forekomme - betyder altså at man begår
> tjenesteforsømmelse, som kan påtales.
>
> Det er ikke den enkelte lærer, der bestemmer noget om barnets
> tilstedeværelse på skolen -det er lovgivningen, der giver kompetencen til
> skolelederen om at foretage det fornødne - og det er lærernes sure pligt
> at indberette uregelsmæssigheder i den forbindelse - men en lærer kan
> altså ikke selvstændigt forlange noget som helst af forældrene udover at
> påvise hvordan lovgivningen er.
>
> Som der står i loven, så er det skolens ledelse, der foretager enhver
> konkret afgørelse vedrørende den enkelte elev. At skyde skylden på
> skolelærerne som du gør og rangere dem efter professionalisme og
> ikke-professionalisme, betyder at du har et endog særdeles ringe kendskab
> til skolevæsenet -du har simpelthen ikke sat dig tilstrækkelig ind i
> hvordan tingene hænger sammen.

Ok - så må jeg forklare hvad jeg mener med "professonalisme"
i denne sammenhæng: at personen går efter bolden og ikke manden.
At være konstruktiv kritisk - at være en del af løsningen.
Og ret beset - hvordan skulle man ellers kunne påvirke resultatet?

Jeg forstår på dig, at nuslesens tilfælde *ikke* er banalt, og da jeg
intet kendskab har til skolevæsenet, kunne det være interessant at
høre, hvorledes *skolelederen* skulle tackle situationen.

>
> Forhåbentlig har dette indlæg bidraget til at gøre dig klogere -og dermed
> mindre fakta-resistent.

Mit motto er:
"Man lærer af sine fejl - og jeg lærer noget hver dag"

>
> --
> Wilstrup

/Henning.

---

"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en
meddelelse news:437dae81$0$41142$14726298@news.sunsite.dk...
>> Så skulle hun da tage konsekvensen af det og tage
drengen ud af skolen og
>> undervise ham selv, eller lade bedstefar gøre det - for
>> det er da logisk at bedstefar kan lære ham alt det, han
>> skal lære på en sådan køretur, ikke sandt? både om
>> historie, geografi, sprog mm. Og når de så kommer fra det
>> kommunale system og tester ham, så lever undervisningen
>> naturligvis op til det som den skal ifølge skoleloven,
>> ikke sandt?
>>
>
> Ovenstående virker meget sort/hvidt på mig, og din
> holdning er netop
> grunden til, at jeg mener nogle lærere ikke
> har/praktiserer samfundsindsigt.

Jeg advarer dig med det samme om at mit indlæg herunder er
barskt. Og hvis du ikke mener at kunne tåle det, så læs
endelig ikke videre. Jeg har valgt ikke at lægge fingrene
imellem, fordi den holdning du giver udtryk for her, er ikke
alene skadelig for de mennesker, der måtte tro dig på dine
ord, men er også et udtryk for en stor uvidenhed om hvordan
skolelivet og samfundslivet fungerer i dag, anno 2005. Du
giver tværtimod udtryk for nogle antikvariske holdninger,
som måske var gældende ved 1900-tallets begyndelse, men der
er ikke meget sandt i det, du skriver i dag.
Endelig er din holdning med til at befæste det forkerte
indtryk -som statsministeren udtalte i sin tid om
rundkredspædagogikken og udtalelser som "hvad kunne I tænke
jer at lære i dag?" - hvis den nogensinde har fungeret, så
er det ikke i folkeskolen, men i lilleskolesammenhæng, altså
på visse privatskoler hvor laissez-faire-tanken har været
enerådende eller i bedste fald en "flower-power-model" af en
reformskole, hvis lige end ikke blev set med de første
skoleforsøg i Vanløse i 1920'erne.

Endelig er jeg barsk fordi du udtaler dig bramfrit om lærere
og deres manglende samfundsindsigt på et umådeligt løsagtigt
grundlag - oven i købet uden ringeste dokumentation (deraf
det løsagtige) -og dit ukendtskab til skoleloven og
kompetencefordelingen i skoleverdenen giver anledning til et
svar således at ikke andre ubefæstede sjæle lever i den
vildfarelse, dit indlæg er en del af.

Og så til det egentlige - og hvis du læser videre, så kom
ikke og sig, at du ikke er advaret. Og bemærk, det er IKKE
et udtryk for mudderkastning, men et udtryk for en ansvarlig
lærers kommentarer, som et modstykke mod den skade du kan
risikere at gøre over for ubefæstede medløbere.

Hvordan kan min holdning til at være professionel lærer
betyde at nogen lærere ikke har/praktiserer samfundsindsigt?

Netop det at man forholder sig til pædagogik og didaktik som
er enhver lærers pligt er professionelt -at jeg netop
understreger at man sagtens kan undervise børn selv, men at
det så skal ske på en måde, der lever op til skoleloven, er
jo netop en lovbefaling, som lærerne ikke har nogen som
helst indflydelse på.

Hvis man tager sit barn ud af skolen og vælger at undervise
det selv, så har man ret til det i samfundet - men det
betyder samtidig at undervisningen skal leve op til de krav,
der almindeligvis gælder i folkeskolen - det er der ikke
noget nyt i, og at jeg som lærer oven i købet understreger
den pligt (undervisningspligt) er jo et udtryk for at jeg
netop har og praktiserer samfundsindsigt.

Og jeg ved at alle lærere har kendskab til den lov. Det
fremgår i øvrigt af grundloven. Så hvor er det nu liiiige
min og mine kollegers samfundsindsigt svigter her ved at
understrege at der her i landet findes en lov, der skal
overholdes?

Hvis vi blot praktiserede en laissez-faire-holdning, så
ville det netop betyde at vi IKKE havde samfundsindsigt, men
det er jo præcis det modsatte jeg og mine kolleger giver
udtryk for og dermed viser at vi udmærket er bekendt med
lovregler og bekendtgørelser.

>
>>> Skriver han dagbog kunne det være et glimrende eksempel
>>> på en danskopgave
>>> Det er utroligt godt og uddannende for drengen, og du
>>> skal ikke frygte, at
>>> han
>>> bliver del af Peter K. Nielsens skrækscenarie -
>>> tværtimod!
>>
>> Peter K. Nielsen har ikke lavet noget skrækscenarium,
>> tværtimod - han har blot forklaret konsekvenserne - hvis
>> konsekvenser er et skrækscenarium, så vil jeg foretrække
>> et sådant fremfor en laissez-faire-holdning som du gør
>> dig til talsmand for.
>
> Lad os et øjeblik stole på moderens udtalelser; at knægten
> har brug for
> at opleve "manderollen".

Det behøver ikke at ske i undervisningstiden.

> Med hensyn til hans udvikling vil jeg så mene, at moderen
> har fuldstændig ret.
> Jeg tror det bidrager positivt til hans udvikling af sans
> for ansvarlighed.
> Det er der intet laissez-faire over - tværtimod.

JO, netop hvis dette forhold at han skal have en mandlig
rollemodel, betyder fravær fra skolen i skoletiden. Dermed
forsømmes undervisningspligten og dermed vil den eneste
logik være at tage drengen ud af skolen hvis hun nu mener at
hendes barn bedre lærer hos bedstefar end i skolen. Og igen:
vi har undervisningspligt i Danmark - ikke skolepligt, men
det påhviler kommunen at sikre at barnets undervisningspligt
også medfører at dette fører til et niveau der lever op til
skolelovens formålsparagraf.

>>> Folkeskolen skal uddanne børnene til at være
>>> samfundsborgere - desværre
>>> er der nogle lærere, der aldrig har set andet end
>>> skoler, og derfor tror,
>>> at
>>> det *er* samfundet...
>>
>> Sikke noget eklatant vrøvl - lærere lever skam også ude i
>> samfundet - hvad er det lige du misser her? Tror du at
>> lærerne går på arbejde i skolen og går hjem for at rette
>> stile og så overhovedet ikke beskæftiger sig med andet
>> end skolen? Den holdning er helt til grin. Alle lærere er
>> en del af samfundet og tager bestik af samme.
>
> Tja - vi er ikke enige - du mener, at *ingen* lærere har
> det sådan
> jeg mener at *nogle* lærere har det sådan.

Jeg kan nævne ved navns nævnelse alle de kolleger, jeg har
med at gøre til daglig og som jeg har kendt gennem de sidste
20 år, at de alle har denne samfundsindsigt. Du kan til
gengæld ikke nævne en eneste ved navns nævnelse, der er
professionel folkeskolelærer og som IKKE har det.

Det er for letkøbt at skrive at "nogle" lærere ikke har den
indsigt - enhver kan kaste sådanne løse, udokumenterede
påstande ud i luften. Jeg kunne sagtens påstå at du ikke har
en snus samfundsindsigt - det viser du jo fx med dine
indlæg, idet du jo ikke aner, hvordan kompetencefordelingen
er på skolen, hvád samfundets love siger og hvad pædaogisk
og didaktisk ansvarlighed er, og jeg vil have mere ret end
du med dine løse påstande om "nogle" lærere der ikke har en
sådan indsigt.

Og hvordan vil du forøvrigt måle det?
>
>> Hvori består forskellen mellem at arbejde fx på et kontor
>> eller i en produktionsvirksomhed og så arbejde som lærer
>> i en folkeskole? Udover arbejdets karakter, så vil den
>> medarbejder der fx måtte arbejde i Peter K. Nielsens
>> virksomhed, ham selv og andre, have lige så meget eller
>> lige så lidt indsigt i hvordan "samfundet" virker som
>> skolelærerne. Der er blot den hage ved det, at en
>> skolelærer nok har større chance for at få indblik i
>> "samfundet" end førnævnte, idet en lærer netop er tvunget
>> til at beskæftige sig med børn der kommer fra hjem med
>> vidt forskellige normer og interesser - deraf
>> vanskeligheden ved at være lærer: man skal være
>> omstillingsparat i høj grad.
>
> Ja - det er korrekt - omstillingsparat er et godt udtryk
> for at være
> fleksibel og tage hensyn til individuelle elevers
> individuelle behov.

Det gør alle lærere hver eneste dag - men det indebærer ikke
at de blot lader stå til - og igen og igen må jeg forsøge at
trænge igennem dit filter af uvidenhed: det er IKKE lærerne,
der har nogen som helst indflydelse på, hvordan loven skal
fortolkes m.ht. fravær og hvilke konsekvenser det skal
have - det påhvilker alene kommunen og skoleledelsen.
Hvorfor skal det være så vanskeligt at fatte.

Hvis jeg var ansat hos Peter K. Nielsen, ville det da være
vanvid, hvis jeg som almindelig medarbejder bestilte varer
for 100.000 kr. blot ved en telefonopringning uden at have
prokura til det. Og jeg er sikker på at jeg ikke alene ville
blive fyret, men at jeg også ville blive afkrævet erstatning
med tilbagebetaling af de af mig bestilte varer, hvis han
ikke havde haft til hensigt at føre nogle sådanne. Og det
ville ingen finde urimeligt.
Det er jo netop lederen, der afgør hvordan forretningen skal
drives - endnu ikke medarbejderne. På samme måde er det ikke
op til den enkelte lærer at afgøre hvad der skal ske med et
barn, der udebliver fra skolen - det alene påhviler
skoleledelsen og kommunen i fællesskab.
Igen: hvad er det , der er vanskeligt at forstå her?
>
>>
>> Folk i virksomheder som fx i Peters, kan være lige så
>> gode, velmenende og dygtige i samfundsmæssige anliggender
>> som skolelærere -ingen tvivl om det, men at tro at en
>> lærer generelt er uvidende om hvad der foregår i verden
>> uden for skolen, er lige så forløjet som den er usand.
>
> Jeg er stadig overbevist om, at der finde *en* lærer, der
> ikke
> har noget begreb om, hvad der foregår uden for
> skoleverdenen.

Navn? Skole? - ellers er det jo bare en gratis påstand -jeg
kunne lige så godt påstå at Henning Sørensen ikke har et
klap forstand på hvad der sker /I/ skoleverdenen og det vil
være mere sandt end din påstand. Og jeg kan så komme med en
løsagtig pendant til din, nemlig at der kan findes "en"
Henning Sørensen, der ikke aner et klap om hvad der sker
uden for egen stue.

Det er og bliver gratis påstande, som ikke har nogen værdi.
Jeg vil hellere skrive at alle lærere har naturligvis dette
kendskab -alene det faktum at de bevæger sig ud en gang
imellem for at købe ind, at de ser TV, læser aviser og
forbereder sig til skoledagen, modsiger din påstand.
>
>>
>> I denne banale debat om en enkelt fridag for et barn,
>> bevæger du og visse andre jer op i så høje luftlag at I
>> ikke er i stand til at nå jorden.
>
> Pardon - skulle naturligvis have skrevet [OT] -
> beklager...

næ, du skulle blot have undladt at svare så forkert som du
gør.
>
>>
>> Sagen er i al sin enkelthed den at det er forældrenes
>> pligt med et barn indskrevet i folkeskolen, at sørge for
>> at barnet modtager den undervisning, der kan gives i
>> skolen. Sådan er reglerne og det vil være særdeles
>> uprofessionelt at hindre forældrene i at få indsigt i
>> disse regler blot fordi nogle forældre har den
>> misforståede opfattelse af den usystematiske
>> undervisning, som du gør dig til talsmand for, den
>> pågældende dreng skal have.
>
> Der er netop hér hurdlen er - jeg påstår at *nogle* lærere
> skader mere end de gavner - du påstår *nogle* forældre gør
> det.

Jamen din påstand er 100 procent - nej 1000 procent
forkert - i forhold til denne sag, er det stadigvæk /IKKE/
lærerne der afgør noget som helst - det er skolens ledere og
kommunen. Jeg håber snart at det trænger ind. Lærerne har
/ingen/kompetencer til at afgøre sådanne forhold.


> Jeg er enig med dig i, at *nogle* forældre burde fratages
> deres barn.

Det er muligt, men det er ikke det, sagen drejer sig om, og
det har jeg aldrig udtalt - i hvert fald ikke i denne tråd.

> Men i dette tilfælde mener jeg, at den ansvarlige lærer må
> konstatere fakta.

Hvad er det du ikke fatter her? Jeg skrev i mit sidste
indlæg og nu flere gange i dette, at læreren /IKKE HAR
NOGENSOMHELST INDFLYDELSE PÅ HVORDAN SKOLEN SKAL REAGERE
IHT. LOVGIVNINGEN UDOVER AT NOTERE ELEVFRAVÆRET/

En lærer skal altså kun gøre ledelsen opmærksom på hvornår
fraværet giver anledning til bekymring - og det vil kun ske,
hvis eleven tit er væk fra skolen eller hvis vedkommende er
langvarigt væk fra skolen uden nogen som helst begrundelse.
Det kan da ikke være så vanskeligt at forstå?

> Naturligvis skal læreren give udtryk for sin mening, men
> kan det ikke være
> anderledes bør læreren samarbejde - herunder involvere
> undervisningsmateriale i en sådan "udflugt".

Jeg må tilstå at jeg med min bedste vilje ikke kan forstå
hvad du mener med undervisningsmateriale. Det er sådan at
skolebestyrelserne på skolerne rundt omkring skal godkende
undervisningsmaterialerne - det kan ikke blot ske ud fra en
eller anden spejdermoral om hvad der er "godt" for barnet at
lære.

Undervisning i skolen har med pædagogik og didaktik at
gøre - at opstille mål for det enkelte barn og følge op på
de mål sammen med barnet og forældrene, og gennem den
daglige "træning" at sikre sig at det, som barnet lærer
fører i samme retning som de overordnede læseplaner og
lovgivningen i øvrigt.

Det er ikke op til den enkelte lærer at bestemme om børnene
nu har godt af en længere udflugt med onkel Henning til
Grønland eller til Fuglebjerg. Det kan han/hun have en
holdning til, men vedkommende lærer er bundet af
læseplanerne alene og ikke af nogen forskrifter fra
forældrene.

Det kan godt være at en forældre mener at deres håbfulde søn
eller datter skal lære polynesisk eller esperanto, men det
er læreren, der skal undervise iht. lovgivningen og har
ansvaret for at den undervisning finder sted efter de
pædagogisk-didaktiske principper, som vedkommende er
uddannet til. Det kan ikke gradbøjes til at "det vil være
godt for ham/hende at tage på langtur i bedstefars dyt!" -
hvad der er godt for en elev afgøres alene via skoleloven i
forhold til faglighed og opdragelse. Man kan sagtens have en
anden holdning og sætte barnet i privatskole eller undervise
det hjemme, men det gælder stadigvæk at de faglige krav
skal kunne opfyldes også der i henhold til lovgivningen. Man
kan ikke lade være med at undervise eleven/barnet i
matematik, læsning m.v. Det vil simpelthen ikke være lovligt
uanset de gode hensigter - det kan lade sig gøre i England
(jf. Summerhillskolen), men gælder altså ikke her.

Med andre ord: jeg synes fx at kristendomsundervisningen
skal afskaffes til fordel for fx idéhistorie, men jeg kan
ikke nægte som lærer at undervise i det fag, undtagen i
visse tilfælde og kun med en nedgang lønmæssigt. Jeg kan
synes at sport kun er for idioter etc., men jeg skal stadig
henholde mig til lovgivningsmagtens bestemmelser - så min
mening om dette er fuldkommen irrelevant i mit
professionelle virke.

> Alternativet er at barnet tvangsfjernes- ellers er der
> ingen grund til at "rasle" med lovparagraffer...

Lærerne er ikke deltagere i nogen form for
tvangsanbringelser -det alene påhviler de sociale
myndigheder - en lærer skal skrive en indstilling om det
enkelte barn, hvis det mistrives og anmelde det, hvis han
/hun har mistanke om at det foregår, men det gælder alle
offentligt ansatte at de har denne udvidede pligt - ikke kun
lærere.
Men igen: den menige lærer har ikke lod eller del i aktuelle
beslutninger omkring den enkelte elev udover hvad ledelsen
beslutter.


> Desuden gør jeg mig ikke til talsmand for usystematisk
> undervisning, derimod
> til et skole-hjem samarbejde i tråd med de øvrige lærere
> nuslesen har mødt.

Nej, det gør du ikke i dit indlæg - du fremhæver det "gode"
ved at en bestemt elev blot kan forlade skolen for at tage
på "udflugt" med sin bedstefar, fordi du har den opfattelse
at det også lærer drengen noget - det er ikke det, jeg eller
andre advokerer for.

Jeg har intet imod at eleverne lærer noget andet end i
folkeskolen, og du får grumme svært ved at finde en eneste
lærer, der mener noget andet - men du får ganske let ved at
finde lærere, der også mener at det er vigtigt at de bliver
undervist af professionelle lærere og at en ordentlig
målsætning for eleven er væsentlig for dennes udvikling.
Det var måske ikke gældende i skoleloven af 1903, men det er
gældende i dag anno 2005

>
> Ok - så må jeg forklare hvad jeg mener med
> "professonalisme"
> i denne sammenhæng: at personen går efter bolden og ikke
> manden.
> At være konstruktiv kritisk - at være en del af løsningen.
> Og ret beset - hvordan skulle man ellers kunne påvirke
> resultatet?
>
> Jeg forstår på dig, at nuslesens tilfælde *ikke* er
> banalt, og da jeg
> intet kendskab har til skolevæsenet, kunne det være
> interessant at
> høre, hvorledes *skolelederen* skulle tackle situationen.


Netop dit manglende kendskab til skolevæsenet gør at du
fremstiller myter, der ikke holder vand - du hævder uden
blusel at der findes lærere, der ikke aner noget om
samfundslivet uden for - du hævder uden belæg at det er lige
så godt for lille Per at være på udflugt med sin bedstefar
fordi han så - altså Per - både får sprog, historie,
geografi m.v. ind - og at det derfor ikke er nødvendigt at
han går i skole (det skriver du ikke direkte, men det er
konsekvensen af din påstand).

Jeg vil bestride samtlige af dine påstande - nej, det er
IKKE sådan at der i dag findes lærere uden kendskab til
samfundslivet - det er ikke muligt, da både uddannelsen til
lærer, praktikperioderne og de studerendes baggrund
forhindrer denne mangel - og lærere er altså lønarbejdere på
linje med andre lønarbejdere og har i den forbindelse god
kontakt til samfundslivet i deres fritid og ofte også i
deres arbejdsliv fordi de kommer i kontakt med børn fra
mange forskellige samfundslag og derfor ikke kan undgå at
skulle tage stilling til dem.

Nej, det er ikke ligegyldigt hvordan lille Per får sin
undervisning. Det er ikke lige fedt om eleven har geografi i
skolen eller via bedstefars langturskørsel. Per vil sagtens
kunne opleve positive ting ved en sådan tur, men det
essentielle er at eleverne i dag skal eksamineres i fx
biologi og snart også i geografi, historie, samfundsfag og
kristendom, og det indebærer altså at der må en målrettet
indsats til for at lille Per lærer disse færdigheder.

Det er skolens opgave at give lille Per de muligheder - som
jeg plejer at skrive:
Teori uden praksis er gold, men praksis uden teori er
tilfældig.

Teori udspringer af praksis, men skal - for at kunne gavne
eleven - følges ad hele vejen i forhold til en målsætning -
og den målsætning kan ikke være et tilfældigt kik på en by
eller et land.
Det kan højst være et supplement og sådanne supplementer er
naturligvis værdifulde, men de kan altså ikke gøre det ud
for alt det et skolebarn skal lære.
Og de kønne ord om at lille Per måtte mangle en manderolle
at se op til, så behøver denne manderolle da ikke ske i
skoletiden - og selvom det står slemt til, så er der stadig
mænd i skoleverdenen.
Så hvis lille Pers moder er enlig forsørger, så må hun enten
sikre sig sådan en mand ved at gå på "jagt" i byen eller
andre steder eller også affinde sig med at lille Per må
vente med at få indblik i denne manderolle i sin fritid -
herunder i ferierne.

Jeg er ikke i tvivl om at børn har brugt for nogle
kønsrollemodeller, men de tager ikke skade af at der går et
stykke tid imellem disse ting -især når vi ikke praktiserer
en kønsopdelt skole.

Dine udsagn er en eklatant form for prakticisme, som skolen
allerede har for meget af i dag til ulempe for en mere
teoretisk baseret undervisning, men der er dog flere tiltag
på bedding til at man ændrer på disse forhold (tværfaglig
undervisning fx).

Med andre ord: lad være med at skade en sag med råd som du
ikke kender rækkevidden af -selv jeg, der er lærer er yderst
forsigtig når forældre i denne eller andre grupper udtaler
sig. Jeg går faktisk nærmest med livrem og seler fordi jeg
godt er klar over at ting kan misforstås, mistolkes og gøre
mere skade end gavn.
Det kommer både af min indsigt i skolevæsenet, som
professionel overlærer og som følge af min vidergående
pædagogiske uddannelse i øvrigt. Derfor vil du sjældent se
mig melde bastant ud om hvordan forældre bør forholde sig
følelsesmæssigt til tingene, hvis jeg fornemmer at der blot
er tale om at de vil snakkes efter munden.

Så klart og tydeligt: nej, det er IKKE i orden at holde et
barn hjemme fra skole fordi vedkommende er for træt.
Det er forståeligt at forældre vælger den løsning, men altså
ikke i orden.

Det er heller ikke i orden at køre ind i parkerede biler,
men forståeligt og i øvrigt lovmedholdeligt hvis det sker
som følge af at man kan afværge en ulykke fx ved at et barn
farer ud på gaden.

Det er ikke lærerne der afgør hvilke konsekvenser et
skolepjæk skal have, men alene ledelsen.
Det er ikke sådan at lærerne er uvidende om hvad der sker i
samfundet eller at de mangler evnen til at forholde sig til
dette.

Det er ikke ligegyldigt om et barn får en kvalificeret
undervisning af en uddannet lærer eller om vedkommende blot
kører på udflugt med sin bedstefar.

Det er ikke ligegyldigt om et barn bliver undervist i en
folkeskole, en privatskole eller hjemme, men det er tilladt
at anvende de to sidste muligheder, blot de lever op til
lovgivningskravene.

Det er ikke sådan at forældre har ubetinget hals-og håndsret
over deres børn. Samfundet har i dag større og større ret
til at få indsigt i den måde børn lever på, og derfor er det
lal, hvis man påstår at samfundet skal blande sig uden om
børns vilkår. Det er simpelthen ikke rigtigt.

Så når du mere eller mindre advokerer for en slags
prakticisme i forbindelse med skoleundervisningen og giver
udtryk for det, som du gør m.h.t. barnets pligt til at
modtage undervisning, så er du ude på meget tynd is.
--
Wilstrup

---

"Wilstrup" <nix@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:437dd1ce$0$84022$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

Hej,

> Jeg kan nævne ved navns nævnelse alle de kolleger, jeg har med at gøre til
> daglig og som jeg har kendt gennem de sidste 20 år, at de alle har denne
> samfundsindsigt. Du kan til gengæld ikke nævne en eneste ved navns
> nævnelse, der er professionel folkeskolelærer og som IKKE har det.

Jeg kan nævne ved navns nævnelse mindst 3 undervisere jeg har været i
kontakt med, som har haft omfattende erhvervserfaring inden de valgte at
uddanne sig til skolelærere - og for disse 3 undervisere gælder det, at de
har haft den holdning, at de har andre erfaringer med i bagagen, end de af
deres kollegaer der er gået den "lige vej" ind i skolesystemet som
undervisere.

Jeg kan også nævne ved navns nævnelse adskillige elever, som har udtalt, at
disse undervisere kunne forstå, formidle og sætte sig i respekt på en
anderledes måde.

Hvorvidt det i sig selv er at betragte som "ekstra" kompetence, skal jeg
ikke kunne udtale mig om.

> En lærer skal altså kun gøre ledelsen opmærksom på hvornår fraværet giver
> anledning til bekymring - og det vil kun ske, hvis eleven tit er væk fra
> skolen eller hvis vedkommende er langvarigt væk fra skolen uden nogen som
> helst begrundelse.
> Det kan da ikke være så vanskeligt at forstå?

Netop - og derfor var underviserens reaktion også utilstedelig. Da jeg
efterfølgende kontaktede skolelederen herom, beklagede han meget og lovede
at noget lignende ikke ville gentage sig. Underviseren havde, efter min
mening, tacklet situationen temmelig uheldigt.

Af hensyn til min søns samarbejde med sine undervisere, men overvejende af
andre tungtvejende årsager, endte han med at skifte skole (til en
privatskole) et års tid senere - hvilket var/er meget tilfredsstillende. Nu
har han også, i modsætning til tidligere, enkelte mandlige undervisere.
Dette har også betydning for hans skolegang og indlæring, skønt det kan
forekomme at være et "usagligt" argument.

> Nej, det gør du ikke i dit indlæg - du fremhæver det "gode" ved at en
> bestemt elev blot kan forlade skolen for at tage på "udflugt" med sin
> bedstefar, fordi du har den opfattelse at det også lærer drengen noget -
> det er ikke det, jeg eller andre advokerer for.

Ikke desto mindre lærer barnet meget af det.

Nu har min far også undervist i perioder af sit liv (hovedsageligt i
logistik, men han har også været foredragsholder omhandlende meget
forskellige emner, bl.a. fagforeningshistorie, i forbindelse hermed deltog
han i kurser vedr. formidling og pædagogik (mener jeg der var)).

Selv har jeg til en eksamen i historie prøvet, at jeg blev eksamineret i
Vietnam-krigen, hvilket ikke var en del af pensum. Til denne eksamen (på
gymnasie-niveau!) modtog jeg karakteren 10.

Den viden jeg har om emnet, har jeg fra min far og de ture jeg var på med
ham som barn (jeg tog min HHX-eksamen som 30-årig). Efterfølgende modtog jeg
en undskyldning for at være eksamineret i et emne, der ikke havde været
inkluderet i pensum - dette skyldes at vi kort tid inden eksamenen måtte
skifte underviser, da vores historie-underviser blev indlagt med en
hjertesygdom.

Sådan er der så meget - jeg er meget taknemmelig mht. min fars indsats
overfor hans børnebørn, og tvivler selvfølgelig ikke selv på værdien heraf.

> Netop dit manglende kendskab til skolevæsenet gør at du fremstiller myter,
> der ikke holder vand - du hævder uden blusel at der findes lærere, der
> ikke aner noget om samfundslivet uden for - du hævder uden belæg at det er
> lige så godt for lille Per at være på udflugt med sin bedstefar fordi han
> så - altså Per - både får sprog, historie, geografi m.v. ind - og at det
> derfor ikke er nødvendigt at han går i skole (det skriver du ikke direkte,
> men det er konsekvensen af din påstand).

Der er tale om én uges fravær (og langt fra hvert år) - det er måske værd at
holde sig for øje.

Der er ikke tale om, ikke at gå i skole. I hvert fald ikke hvis Henning
Sørensen havde mit eksempel i tankerne, da han skrev sit indlæg.

> Nej, det er ikke ligegyldigt hvordan lille Per får sin undervisning. Det
> er ikke lige fedt om eleven har geografi i skolen eller via bedstefars
> langturskørsel. Per vil sagtens kunne opleve positive ting ved en sådan
> tur, men det essentielle er at eleverne i dag skal eksamineres i fx
> biologi og snart også i geografi, historie, samfundsfag og kristendom, og
> det indebærer altså at der må en målrettet indsats til for at lille Per
> lærer disse færdigheder.

Når "lille Per" har gjort stop i Italiens hovedstad, på vej ned for at hente
marmor-indgangen til McDonalds på Amagertorv ved Storkespringvandet - så kan
"lille Per" nu engang huske hvad denne hovedstad hedder på en helt anden
måde, end hvis han blot har læst om den.

- og så ved han derudover at indgangen, sammen med fundamentet til den
øvrige facade, vejede ca. 25 tons og diverse andre spændende ting

> Det er skolens opgave at give lille Per de muligheder - som jeg plejer at
> skrive:
> Teori uden praksis er gold, men praksis uden teori er tilfældig.

Og her forudsætter du så, at hvis "lille Per" er på tur med sin morfar -
sker dette uden teori. Dette er ikke nødvendigvis korrekt.

> Teori udspringer af praksis, men skal - for at kunne gavne eleven - følges
> ad hele vejen i forhold til en målsætning - og den målsætning kan ikke
> være et tilfældigt kik på en by eller et land.
> Det kan højst være et supplement og sådanne supplementer er naturligvis
> værdifulde, men de kan altså ikke gøre det ud for alt det et skolebarn
> skal lære.

Det er igen værd at bemærke, at der i det skitserede eksempel er tale om én
uge.

> Og de kønne ord om at lille Per måtte mangle en manderolle at se op til,
> så behøver denne manderolle da ikke ske i skoletiden - og selvom det står
> slemt til, så er der stadig mænd i skoleverdenen.

Det betyder ikke, at eleverne er sikret en mandlig underviser - f.eks. blev
min yngste søn undervist af to kvinder, som klassen havde i samtlige fag de
første par år.

Det var bestemt ikke optimalt efter min mening, men det var ikke noget jeg
kunne finde på at opponere imod. Jeg stoler fuldt ud på, at skolerne
prioriterer efter bedste evne, og i henhold til de undervisningsmæssige
ressourcer de har til rådighed.

> Så hvis lille Pers moder er enlig forsørger, så må hun enten sikre sig
> sådan en mand ved at gå på "jagt" i byen eller andre steder

Det var dog en, i mine øjne, utiltalende betragtning.

> Jeg er ikke i tvivl om at børn har brugt for nogle kønsrollemodeller, men
> de tager ikke skade af at der går et stykke tid imellem disse ting -især
> når vi ikke praktiserer en kønsopdelt skole.

Uanset hvordan man vender og drejer den - er der elementer i
kønsrollemodellerne der ikke kan tilgodeses ved at have f.eks. en
underviser/træner eller andet.

Disse mennesker er der ikke som "private", de deler ikke sig selv og deres
liv/erfaringer bare tilnærmelsesvist som en forælder ville. En dreng spørger
ikke træneren om "hvordan det er med piger", hvorfor tissemanden pludselig
er begyndt at gøre ondt om morgenen eller andet i den retning. Det kan endda
være svært at spørge mor om (og hun har under alle omstændigheder ikke
"mandens vinkel" på det/forståelse for det) - men er man meget sammen med
f.eks. morfar eller sin onkel, og i forvejen taler om alle de "små" ting, så
bliver det pludselig meget lettere også at få svar på de lidt "større"
spørgsmål.

Det er faktisk med disse ting for øje, at der er udviklet tilbud såsom
"voksenvenner" til børn - sådanne tilbud ville jo ingen berettigelse have,
hvis du havde ret i dine påstande. Ikke desto mindre er det noget der er
afsat midler til fra det offentliges side. Dette tilbud er målrettet mod
dårligt fungerende børn - hvilket mine børn ikke er, men det betyder ikke,
at de ikke har behovet.

> Det er forståeligt at forældre vælger den løsning, men altså ikke i orden.

Jeg er fuld af forståelse for, at det ikke skal sanktioneres som en slags
gældende "praksis", det ville være ganske uholdbart - men derfra til at
reagere med brask og bram i fordømmende toner er også langt.

> Det er ikke lærerne der afgør hvilke konsekvenser et skolepjæk skal have,
> men alene ledelsen.

Så kan det undre, at jeg modtog et noget ubehøvlet og fordømmende brev fra
min yngste søns underviser dengang *smil* - men dette blev så også til fulde
undskyldt af skolelederen efterfølgende.

Jeg skylder at nævne, at skønt jeg tillader mig at udtrykke mig kritisk om
enkelte elementer/oplevelser i forbindelse med folkeskolen - har jeg i
overvejende grad været glad for, og tilfreds med, samarbejdet med de skoler
mine børn har gået på.

Der vil altid kunne forekomme mindre, skal vi kalde det,
uhensigtsmæssigheder i samarbejdet og/eller behandlingen af visse
situationer/sager - men det skal ikke tages til indtægt som en kritik af
undervisere generelt.

Det er bestemt et, på mange måder, utaknemmeligt arbejde - som generelt
bliver udført med stor omtanke, ildhu og engagement.

mange hilsner

---

"nusle nuslesen" <nusle@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:437f6cf7$0$160$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Wilstrup" <nix@invalid.dk> skrev i en meddelelse
> news:437dd1ce$0$84022$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Hej,
>
>> Jeg kan nævne ved navns nævnelse alle de kolleger, jeg
>> har med at gøre til daglig og som jeg har kendt gennem de
>> sidste 20 år, at de alle har denne samfundsindsigt. Du
>> kan til gengæld ikke nævne en eneste ved navns nævnelse,
>> der er professionel folkeskolelærer og som IKKE har det.
>
> Jeg kan nævne ved navns nævnelse mindst 3 undervisere jeg
> har været i kontakt med, som har haft omfattende
> erhvervserfaring inden de valgte at uddanne sig til
> skolelærere - og for disse 3 undervisere gælder det, at de
> har haft den holdning, at de har andre erfaringer med i
> bagagen, end de af deres kollegaer der er gået den "lige
> vej" ind i skolesystemet som undervisere.


Muligvis - og det er da fint, men de er ikke nødvendigvis
bedre lærere - og igen: påstanden om at man som lærer ikke
har samfundsindsigt er noget simpelt sludder. I øvrigt er
der ingen der går den "lige vej" ind i skolesystemet som
undervisere og er fastansatte lærere.
>
> Jeg kan også nævne ved navns nævnelse adskillige elever,
> som har udtalt, at disse undervisere kunne forstå,
> formidle og sætte sig i respekt på en anderledes måde.

Og...? har jeg benægtet det?
>
> Hvorvidt det i sig selv er at betragte som "ekstra"
> kompetence, skal jeg ikke kunne udtale mig om.
>
>> En lærer skal altså kun gøre ledelsen opmærksom på
>> hvornår fraværet giver anledning til bekymring - og det
>> vil kun ske, hvis eleven tit er væk fra skolen eller hvis
>> vedkommende er langvarigt væk fra skolen uden nogen som
>> helst begrundelse.
>> Det kan da ikke være så vanskeligt at forstå?
>
> Netop - og derfor var underviserens reaktion også
> utilstedelig. Da jeg efterfølgende kontaktede skolelederen
> herom, beklagede han meget og lovede at noget lignende
> ikke ville gentage sig. Underviseren havde, efter min
> mening, tacklet situationen temmelig uheldigt.

Mennesker gør fejl - det betyder ikke at de er dårlige
mennesker - men jeg ved ikke hvad du mener med
"underviseren" - var det ikke en uddannet lærer?
>
> Af hensyn til min søns samarbejde med sine undervisere,
> men overvejende af andre tungtvejende årsager, endte han
> med at skifte skole (til en privatskole) et års tid
> senere - hvilket var/er meget tilfredsstillende. Nu har
> han også, i modsætning til tidligere, enkelte mandlige
> undervisere. Dette har også betydning for hans skolegang
> og indlæring, skønt det kan forekomme at være et
> "usagligt" argument.

næ, det er ikke usagligt - jeg har vistnok foreslået et
skoleskift i forhold til dine børn tidligere - jeg har ikke
her hævdet at alle lærere er perfekte - jeg har kun svaret
på Hennings opfattelse om at lærere ikke har samfundsmæssig
indsigt.
>
>> Nej, det gør du ikke i dit indlæg - du fremhæver det
>> "gode" ved at en bestemt elev blot kan forlade skolen for
>> at tage på "udflugt" med sin bedstefar, fordi du har den
>> opfattelse at det også lærer drengen noget - det er ikke
>> det, jeg eller andre advokerer for.
>
> Ikke desto mindre lærer barnet meget af det.

virkelig? har jeg benægtet det? I så fald vil jeg bede dig
forklare hvor! Igen: der er undervisningspligt i Danmark -
undervisningen skal leve op til skoleloven - andet og mere
er der ikke i det.
Et barn kan såmænd også lære "meget" af at se film hele
dagen -men det er jo ikke det, der menes med undervisning i
folkeskolen, vel?
>
> Nu har min far også undervist i perioder af sit liv
> (hovedsageligt i logistik, men han har også været
> foredragsholder omhandlende meget forskellige emner, bl.a.
> fagforeningshistorie, i forbindelse hermed deltog han i
> kurser vedr. formidling og pædagogik (mener jeg der var)).
>
> Selv har jeg til en eksamen i historie prøvet, at jeg blev
> eksamineret i Vietnam-krigen, hvilket ikke var en del af
> pensum. Til denne eksamen (på gymnasie-niveau!) modtog jeg
> karakteren 10.

Og...?
>
> Den viden jeg har om emnet, har jeg fra min far og de ture
> jeg var på med ham som barn (jeg tog min HHX-eksamen som
> 30-årig). Efterfølgende modtog jeg en undskyldning for at
> være eksamineret i et emne, der ikke havde været
> inkluderet i pensum - dette skyldes at vi kort tid inden
> eksamenen måtte skifte underviser, da vores
> historie-underviser blev indlagt med en hjertesygdom.

Og...? Du har stadig ikke leveret et eneste gyldigt argument
for at man ikke skal undervises i folkeskolen - du hævder at
man kan lære noget af "livets skole" - javist ,- har jeg
benægtet det?Jeg skriver blot at du ikke nødvendigvis lærer
det du skal og slet ikke systematisk, som netop sikrer at du
kommer ud med de ønskede kundskaber iht. lovgivningen.

Hvis du går på en gård uden egentlig undervisning, vil du
sikkert kunne lære noget om grisepasning og dyrehold -og det
er da fint, men du lærer ikke noget om EU, noget om engelsk
sprog, tysk/fransk, geografi, historie, idræt, sløjd,
hjemkundskab i forhold til de læseplaner der findes.
Du kan så hævde at det heller ikke er nødvendigt- og det må
du gerne mene, men jeg skriver blot hvad pligterne er - hvad
undervisningspligten indebærer.
>
> Sådan er der så meget - jeg er meget taknemmelig mht. min
> fars indsats overfor hans børnebørn, og tvivler
> selvfølgelig ikke selv på værdien heraf.

Som sagt: hvis du mener det, du gør - hvorfor tager du så
ikke konsekvensen og melder børnene ud af skolen -så kan din
far da sikkert farte rundt med dem på landevejen og lære dem
"historie, geografi, sprog" mv. Det er bare ikke det, jeg
skriver. Jeg benægter ikke at man kan lære noget
usystematisk i "det virkelige liv" - jeg hævder blot at det
ikke betyder at du får andet end en tilfældig række af
kundskaber, der sikkert er udmærket i en lang række
tilfælde, men som ikke giver børnene de kundskaber, der er
nødvendige i uddannelsessystemet. Du lærer ikke dansk
litteratur, engelsk grammatik, om jordbundslag etc. alene
ved at køre rundt på landevejene. Og dine børn vil slet ikke
kunne bestå eksaminerne i disse ting blot ved at køre rundt
med din far.
>
>> Netop dit manglende kendskab til skolevæsenet gør at du
>> fremstiller myter, der ikke holder vand - du hævder uden
>> blusel at der findes lærere, der ikke aner noget om
>> samfundslivet uden for - du hævder uden belæg at det er
>> lige så godt for lille Per at være på udflugt med sin
>> bedstefar fordi han så - altså Per - både får sprog,
>> historie, geografi m.v. ind - og at det derfor ikke er
>> nødvendigt at han går i skole (det skriver du ikke
>> direkte, men det er konsekvensen af din påstand).
>
> Der er tale om én uges fravær (og langt fra hvert år) -
> det er måske værd at holde sig for øje.

Jeg forholder míg til Hennings synspunkter -ikke til dine -
jeg konstaterer at du ikke har læst, hvad det egentlig er
jeg skriver. Det er måske ikke just flatterende for dine
holdninger til "livets skole", men det ville unægtelig
fremme debatten, hvis du valgte at læse, hvad det er jeg
skriver.
>
> Der er ikke tale om, ikke at gå i skole. I hvert fald ikke
> hvis Henning Sørensen havde mit eksempel i tankerne, da
> han skrev sit indlæg.
>
>> Nej, det er ikke ligegyldigt hvordan lille Per får sin
>> undervisning. Det er ikke lige fedt om eleven har
>> geografi i skolen eller via bedstefars langturskørsel.
>> Per vil sagtens kunne opleve positive ting ved en sådan
>> tur, men det essentielle er at eleverne i dag skal
>> eksamineres i fx biologi og snart også i geografi,
>> historie, samfundsfag og kristendom, og det indebærer
>> altså at der må en målrettet indsats til for at lille Per
>> lærer disse færdigheder.
>
> Når "lille Per" har gjort stop i Italiens hovedstad, på
> vej ned for at hente marmor-indgangen til McDonalds på
> Amagertorv ved Storkespringvandet - så kan "lille Per" nu
> engang huske hvad denne hovedstad hedder på en helt anden
> måde, end hvis han blot har læst om den.

Sikkert, men hvad ved han om befolkningstilvæksten, om hvem
der dekorerede det sixtinske kapel, hvad katolicismen
indebærer og hvorfor, om det italienske sprogs rødder, om
kunst, kultur, samfundsforhold m.v. Fx hvad for en form for
afstemning har de i italiensk politik?

Det kunne jo være at han blev afkrævet disse oplysninger til
en kómmende eksamen i samfundsfag og historie, i dansk, i
engelsk, tysk/fransk.

Man kan sagtens gå gennem livet uden at have været i skole,
men vort samfundssystem bygger nu en gang på at vi har
gennemgået et godkendt forløb for at kunne gå videre i
systemet. Hvis dine børn finder på at ville være læger,
sygeplejersker, advokater, mekanikere, tjenere etc, så er
det altså ikke sådan at de blot kan sige: jeg har ikke gået
i skole, men jeg har da rejst verden rundt, så gud hvor er
jeg altså kvalificeret.
>
> - og så ved han derudover at indgangen, sammen med
> fundamentet til den øvrige facade, vejede ca. 25 tons og
> diverse andre spændende ting

Det er ren prakticisme, du er fortaler for -akkurat som
Henning - hvorfor dog ikke tage dine børn ud af skolen og
lade dem gå i "livets skole" - de lærer da sikkert en masse
usystematisk og sikkert morer de sig også undervejs -men de
vil næppe kunne "bestå" en afgangsprøve i engelsk, tysk
eller fransk, og vil slet ikke forstå sammenhængen i en lang
række ting. De får en slags "leksikalske kundskaber" som kan
være udmærket at have, men de lærer ikke nóget om væsenet,
hvad der ligger bag - jeg kunne med samme ret spørge dig,
hvad nytter det at de lærer noget om vægten af et fundament,
hvis de bliver spurgt om 3.person ental præsens på engelsk?
>
>> Det er skolens opgave at give lille Per de muligheder -
>> som jeg plejer at skrive:
>> Teori uden praksis er gold, men praksis uden teori er
>> tilfældig.
>
> Og her forudsætter du så, at hvis "lille Per" er på tur
> med sin morfar - sker dette uden teori. Dette er ikke
> nødvendigvis korrekt.

Jeg tager udgangspunkt i hvad der bliver skrevet. Jeg ved
intet om din fars baggrund.
>
>> Teori udspringer af praksis, men skal - for at kunne
>> gavne eleven - følges ad hele vejen i forhold til en
>> målsætning - og den målsætning kan ikke være et
>> tilfældigt kik på en by eller et land.
>> Det kan højst være et supplement og sådanne supplementer
>> er naturligvis værdifulde, men de kan altså ikke gøre det
>> ud for alt det et skolebarn skal lære.
>
> Det er igen værd at bemærke, at der i det skitserede
> eksempel er tale om én uge.

Igen kan jeg konstatere at du ikke læser,´hvad jeg skriver -
jeg tager overhovedet ikke stilling til den aktuelle
situation udover at jeg skriver at det er forældrenes pligt
ikke at ligge hindringer i vejen således at
undervisningspligten kan opfyldes. Det er ren jura.
>
>> Og de kønne ord om at lille Per måtte mangle en
>> manderolle at se op til, så behøver denne manderolle da
>> ikke ske i skoletiden - og selvom det står slemt til, så
>> er der stadig mænd i skoleverdenen.
>
> Det betyder ikke, at eleverne er sikret en mandlig
> underviser - f.eks. blev min yngste søn undervist af to
> kvinder, som klassen havde i samtlige fag de første par
> år.

Og...?
>
> Det var bestemt ikke optimalt efter min mening, men det
> var ikke noget jeg kunne finde på at opponere imod. Jeg
> stoler fuldt ud på, at skolerne prioriterer efter bedste
> evne, og i henhold til de undervisningsmæssige ressourcer
> de har til rådighed.
>
>> Så hvis lille Pers moder er enlig forsørger, så må hun
>> enten sikre sig sådan en mand ved at gå på "jagt" i byen
>> eller andre steder
>
> Det var dog en, i mine øjne, utiltalende betragtning.

Hvorfor dog det? Du som er så optaget af hvad man kan lære i
det "virkelige liv" - hvad er der galt i at man på en ganske
naturlig måde giver udtryk for at man da kan lede efter en
partner i byen - hvorfor er det mere utiltalende end
arrangerede ægteskaber?

Hvis du er enlig mor, så er du vel ikke så bonert at du
mener at sådanne kvinder skal ofre sig for børnene og undgå
at få opfyldt egne behov? Det virker jo nærmest religiøst.
>
>> Jeg er ikke i tvivl om at børn har brugt for nogle
>> kønsrollemodeller, men de tager ikke skade af at der går
>> et stykke tid imellem disse ting -især når vi ikke
>> praktiserer en kønsopdelt skole.
>
> Uanset hvordan man vender og drejer den - er der elementer
> i kønsrollemodellerne der ikke kan tilgodeses ved at have
> f.eks. en underviser/træner eller andet.

Og en bedstefar!
>
> Disse mennesker er der ikke som "private", de deler ikke
> sig selv og deres liv/erfaringer bare tilnærmelsesvist som
> en forælder ville.

Det ved du ikke noget om - du kan højst formode at det er
sådan.


En dreng spørger
> ikke træneren om "hvordan det er med piger", hvorfor
> tissemanden pludselig er begyndt at gøre ondt om morgenen
> eller andet i den retning.

Hvad får dig til at tro at det ikke sker? Du har selv
drenge, men er åbenbart temmelig uvidende om hvad drenge
spørger idrætslæreren om.


Det kan endda
> være svært at spørge mor om (og hun har under alle
> omstændigheder ikke "mandens vinkel" på det/forståelse for
> det) - men er man meget sammen med f.eks. morfar eller sin
> onkel, og i forvejen taler om alle de "små" ting, så
> bliver det pludselig meget lettere også at få svar på de
> lidt "større" spørgsmål.

Det kan da være tilfældet, men er det ikke altid. Jeg kan
forsikre dig for at "mine" forældre til "mine" børn i skolen
ville blive temmelig forbavsede hvis de vidste, hvad deres
børn egentlig siger og spørger om -og det gælder både drenge
og piger.
>
> Det er faktisk med disse ting for øje, at der er udviklet
> tilbud såsom "voksenvenner" til børn - sådanne tilbud
> ville jo ingen berettigelse have, hvis du havde ret i dine
> påstande. Ikke desto mindre er det noget der er afsat
> midler til fra det offentliges side. Dette tilbud er
> målrettet mod dårligt fungerende børn - hvilket mine børn
> ikke er, men det betyder ikke, at de ikke har behovet.

Det behov bliver næppe dækket lige med det første - og her
kan man så give skylden til de syge pædofile og til de
overhysteriske personer, der nærmest ser at der står en
børnelokkker i loddenfrakke og med en fedtet bolsjepose ved
hvert gadehjørne.
Jeg er glad for at jeg er lærer og ikke pædagog i en
daginstitution - de er virkelig i farezonen.

>> Det er forståeligt at forældre vælger den løsning, men
altså ikke i orden.
>
> Jeg er fuld af forståelse for, at det ikke skal
> sanktioneres som en slags gældende "praksis", det ville
> være ganske uholdbart - men derfra til at reagere med
> brask og bram i fordømmende toner er også langt.

Fordømmende toner? vrøvl -at angive hvad loven er har intet
med fórdømmelse at gøre. Det har at gøre med virkeligheden,
sandheden om du vil. Hvis du opfatter det at man fortæller
dig, hvad skoleloven siger, som fordømmelse, så er du mere
sart end jeg troede om dig.
>
>> Det er ikke lærerne der afgør hvilke konsekvenser et
>> skolepjæk skal have, men alene ledelsen.
>
> Så kan det undre, at jeg modtog et noget ubehøvlet og
> fordømmende brev fra min yngste søns underviser dengang
> *smil* - men dette blev så også til fulde undskyldt af
> skolelederen efterfølgende.

Jeg ved ikke hvad han/hun har skrevet - jeg har såmænd også
fra en af mine døtres lærer fået et uforskammet brev en
gang - ingen er fejlfrie - men det drejer sig jo ikke om
det,men om hvem der har kompetencer til at varetage elevens
interesse -og som du netop har anført, så er det at du har
fået en undskyldning fra skolelederen jo ensbetydende med at
den pågældende lærer har fået en næse for sin opførsel. Det
er KUN inspektøren/skolelederen der har kompetencer til at
reagere over for et barn, der pjækker - læreren skal
naturligvis gør lederen opmærksom på det og det kan da godt
være at vedkommende lærer har været grøn i det og har svaret
på ledelsens vegne og gået over stregen, men det har altså
intet med den sag at gøre. Uanset hvad læreren måtte have
skrevet, så er det stadig lederen, der i praksisk skal tage
affære. Læreren kan ikke.
>
> Jeg skylder at nævne, at skønt jeg tillader mig at
> udtrykke mig kritisk om enkelte elementer/oplevelser i
> forbindelse med folkeskolen - har jeg i overvejende grad
> været glad for, og tilfreds med, samarbejdet med de skoler
> mine børn har gået på.
>
> Der vil altid kunne forekomme mindre, skal vi kalde det,
> uhensigtsmæssigheder i samarbejdet og/eller behandlingen
> af visse situationer/sager - men det skal ikke tages til
> indtægt som en kritik af undervisere generelt.
>
> Det er bestemt et, på mange måder, utaknemmeligt arbejde -
> som generelt bliver udført med stor omtanke, ildhu og
> engagement.

Vi er enige i ovenstående -men jeg vil dog stadig fastholde
at du ikke har læst mine tidligere indlæg særlig grundigt.
Jeg har alene talt om hvad lovgivningen siger - jeg har
endda gået så vidt som at sige at et barn, der pjækker en
enkelt dag, vil der næppe blive kørt det store skyts over
for -og hvis skolens leder så har givet´tilladelse til
forsømmelsen, så er der jo intet at komme efter.
Jeg har alene reageret på det som Henning har skrevet om
lærerne og deres kompetencer - og det er det, jeg forholder
mig til.
--
Wilstrup

---

"Wilstrup" <nix@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:437fd3f9$0$84022$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

Hej,

> Muligvis - og det er da fint, men de er ikke nødvendigvis bedre lærere -
> og igen: påstanden om at man som lærer ikke har samfundsindsigt er noget
> simpelt sludder. I øvrigt er der ingen der går den "lige vej" ind i
> skolesystemet som undervisere og er fastansatte lærere.

Hvad kalder du det, når de reelt ikke har synderlig erhvervserfaring fra
andre erhverv?

> Mennesker gør fejl - det betyder ikke at de er dårlige mennesker

Hvilket jeg heller ikke har skrevet.

> - men jeg ved ikke hvad du mener med "underviseren" - var det ikke en
> uddannet lærer?

Jo, der var tale om en uddannet folkeskolelærer - der hvor jeg arbejder
benævnes lærere "undervisere", deraf terminologien jeg er vant til at bruge.
Beklager hvis det har forvirret dig.

> næ, det er ikke usagligt - jeg har vistnok foreslået et skoleskift i
> forhold til dine børn tidligere

Mine børn skiftede skole længe inde da, og før jeg begyndte at skrive i
denne gruppe.

Men ja, du har været fremme med dette før.

>> Ikke desto mindre lærer barnet meget af det.
>
> virkelig?

Ja. Hvis jeg ikke mente det, ville jeg ikke skrive det.

Hvad mener du med dit "virkelig?" herover?

> har jeg benægtet det?

Ikke eksplicit, men hvordan skal bl.a. dit "virkelig?" herover opfattes?

> Et barn kan såmænd også lære "meget" af at se film hele dagen -men det er
> jo ikke det, der menes med undervisning i folkeskolen, vel?

Nej - heller ikke selvom lærere bruger det i undervisningen til tider, som i
betydningen "en gang imellem", hvilket kan sammenlignes med en uge om året -
der således ikke behøves taget til indtægt for hele skoleåret.

> Og...?

Hvad er det præcis du ønsker svar på?

> Og...? Du har stadig ikke leveret et eneste gyldigt argument for at man
> ikke skal undervises i folkeskolen

Jeg har heller ikke påstået, at man ikke skal undervises i folkeskolen.

> Du kan så hævde at det heller ikke er nødvendigt-

Hvorfor skulle jeg dog det?

> og det må du gerne mene,

Tak for det - jeg behøver dog ikke din "tilladelse" til at mene, hvad end
jeg måtte mene.

> men jeg skriver blot hvad pligterne er - hvad undervisningspligten
> indebærer.

Ja, det er fint - vi skulle nødig komme i tvivl.

Men nu var der tale om én uge, hvilket du ganske bramfrit valgte at
respondere på på følgende måde (og jeg citerer her fra dit første indlæg til
Henning Sørensen i denne tråd):

"Så skulle hun da tage konsekvensen af det og tage drengen ud
af skolen og undervise ham selv, eller lade bedstefar gøre
det - for det er da logisk at bedstefar kan lære ham alt
det, han skal lære på en sådan køretur, ikke sandt? både om
historie, geografi, sprog mm. Og når de så kommer fra det
kommunale system og tester ham, så lever undervisningen
naturligvis op til det som den skal ifølge skoleloven, ikke
sandt?"

For at illustrere min pointe yderligere:
"Som sagt: hvis du mener det, du gør - hvorfor tager du så
ikke konsekvensen og melder børnene ud af skolen -så kan din
far da sikkert farte rundt med dem på landevejen og lære dem
"historie, geografi, sprog" mv."

>> Der er tale om én uges fravær (og langt fra hvert år) - det er måske værd
>> at holde sig for øje.
>
> Jeg forholder míg til Hennings synspunkter -ikke til dine -

Det finder jeg utroværdigt, set i lyset af hvordan du valgte at "træde ind"
i denne tråd/debat bl.a. jf. ovenstående citat (det første).

> jeg konstaterer at du ikke har læst, hvad det egentlig er jeg skriver.

Du konstaterer forkert.

> Det er måske ikke just flatterende for dine holdninger til "livets skole",
> men det ville unægtelig fremme debatten, hvis du valgte at læse, hvad det
> er jeg skriver.

Her illusteres, synes jeg, hvordan du ikke formår at kommunikere i en sober
tone - fornærmelser er ikke mindre fornærmende, blot man forsøger at pakke
dem ind.

> Sikkert, men hvad ved han om befolkningstilvæksten, om hvem der dekorerede
> det sixtinske kapel, hvad katolicismen indebærer og hvorfor, om det
> italienske sprogs rødder, om kunst, kultur, samfundsforhold m.v. Fx hvad
> for en form for afstemning har de i italiensk politik?

Han skulle gerne vide det som folkeskolen (og nu privatskolen) har haft til
opgave at undervise ham i - eftersom han har fulgt undervisningen, har lavet
sine lektier og læst de angivne tekster/bøger i henhold til pensum.

Påstå du her, at én uges fravær betyder at en elev intet lærer i folkeskolen
i det resterende skoleår?

Det ville i så fald være mildest talt bemærkelsesværdigt.

> Det kunne jo være at han blev afkrævet disse oplysninger til en kómmende
> eksamen i samfundsfag og historie, i dansk, i engelsk, tysk/fransk.

Det kunne meget vel tænkes.

> Det er ren prakticisme, du er fortaler for -akkurat som Henning - hvorfor
> dog ikke tage dine børn ud af skolen og lade dem gå i "livets skole"

Hvorfor skulle jeg gøre det?

Hvor ser du, at jeg har gjort mig til fortaler for, at børn ikke skal gå i
skole?

Hvor ser du, at Henning har gjort sig til fortaler for dette?

Hvad galt er der i at begge dele evt. bliver repræsenteret i et barns liv?

> - de lærer da sikkert en masse usystematisk og sikkert morer de sig også
> undervejs -men de vil næppe kunne "bestå" en afgangsprøve i engelsk, tysk
> eller fransk, og vil slet ikke forstå sammenhængen i en lang række ting.
> De får en slags "leksikalske kundskaber" som kan være udmærket at have,
> men de lærer ikke nóget om væsenet, hvad der ligger bag - jeg kunne med
> samme ret spørge dig, hvad nytter det at de lærer noget om vægten af et
> fundament, hvis de bliver spurgt om 3.person ental præsens på engelsk?

Du blander desværre tingene sammen.

Det jeg skrev, som er det eneste der omhandler "nytte", var:
"Hvad ville den "viden" skolen giver min søn nytte, hvis han ikke lærer
hvordan "mænd" er/kan være, og derved føle sig tryg ved de sider af sig
selv - som han ellers ikke oplever i sin nære daglige voksen-kontakt? "

Dette kan ikke sidestilles eller sammenlignes med det du herover
tilkendegiver at mene du med samme ret kan spørge mig om.

Hvis du ikke forstår dette - alene ved at se tingene i deres sammenhæng, må
jeg beklage, at jeg ikke formår at forklare det bedre/på en måde der er
forståelig for dig.

> Jeg tager udgangspunkt i hvad der bliver skrevet. Jeg ved intet om din
> fars baggrund.

Nej, derfor undrede det mig også såre, at du mente dig i din gode ret til at
skrive, som du gjorde rent indledningsvist.

Citat (gentaget):
"Så skulle hun da tage konsekvensen af det og tage drengen ud
af skolen og undervise ham selv, eller lade bedstefar gøre
det - for det er da logisk at bedstefar kan lære ham alt
det, han skal lære på en sådan køretur, ikke sandt? både om
historie, geografi, sprog mm. Og når de så kommer fra det
kommunale system og tester ham, så lever undervisningen
naturligvis op til det som den skal ifølge skoleloven, ikke
sandt?"

Måske er du slet og ret ikke bevidst om den måde du bruger sproget på.

Lad mig spørge således:
Hvad er meningen/hensigten med sproget i din tekst (afsnittet) herover
(f.eks. brugen af "ikke sandt?")?

>> Det er igen værd at bemærke, at der i det skitserede eksempel er tale om
>> én uge.
>
> Igen kan jeg konstatere at du ikke læser,´hvad jeg skriver - jeg tager
> overhovedet ikke stilling til den aktuelle situation udover at jeg skriver
> at det er forældrenes pligt ikke at ligge hindringer i vejen således at
> undervisningspligten kan opfyldes. Det er ren jura.

Hvis du "overhovedet ikke" tager stilling til den aktuelle situation, kan du
så forklare mig, hvorfor dit første indlæg i denne tråd/debat indeholdt det
afsnit jeg har haft citeret 2 gange i dette indlæg?

> Og...?

Hvad præcist er det du gerne vil have svar på?

>>> Så hvis lille Pers moder er enlig forsørger, så må hun enten sikre sig
>>> sådan en mand ved at gå på "jagt" i byen eller andre steder
>>
>> Det var dog en, i mine øjne, utiltalende betragtning.
>
> Hvorfor dog det? Du som er så optaget af hvad man kan lære i det
> "virkelige liv" - hvad er der galt i at man på en ganske naturlig måde
> giver udtryk for at man da kan lede efter en partner i byen - hvorfor er
> det mere utiltalende end arrangerede ægteskaber?

Jeg ser intet galt i at søge sig en partner, uanset hvordan man måtte vælge
at gøre dette.

Jeg finder det utiltalende at søge en partner, ikke for den voksne relations
skyld, men for at fremskaffe en rollemodel til sit barn.

Endvidere fandt jeg selve måden du fik det formuleret på utiltalende.

> Hvis du er enlig mor, så er du vel ikke så bonert at du mener at sådanne
> kvinder skal ofre sig for børnene og undgå at få opfyldt egne behov? Det
> virker jo nærmest religiøst.

Nej, jeg mener ikke, at enlige mødre skal "ofre sig for børnene", og jeg
mener heller ikke, at de skal undgå at få opfyldt deres egne behov.

Jeg mener, at det er utiltalende at indgå i en voksen, intim relation (et
parforhold) med en mand, alene for at fremskaffe en rollemodel til et
barn/børn.

Hvorvidt du finder det religiøst eller andet, skal jeg ikke blande mig i.

>> Uanset hvordan man vender og drejer den - er der elementer i
>> kønsrollemodellerne der ikke kan tilgodeses ved at have f.eks. en
>> underviser/træner eller andet.
>
> Og en bedstefar!

En bedstefar kommer tættere på - er du ikke enig i dette?

Der er et familiemæssigt bånd. Der er tale om at bedstefaderen gør det af
interesse, omsorg og kærlighed - meget lig hvad forældre gør - synes du
ikke, at dette adskiller sig fra en lærers/træners rolle i en elevs liv
(ikke dermed sagt, at en lærer eller træner ikke også kan være interesseret
og føle omsorg for en elev)?

>> Disse mennesker er der ikke som "private", de deler ikke sig selv og
>> deres liv/erfaringer bare tilnærmelsesvist som en forælder ville.
>
> Det ved du ikke noget om - du kan højst formode at det er sådan.

Forsøger du at fortælle mig, at lærere/trænere deler dem selv/deres
livserfaringer med deres elever som forældre gør?

Det har jeg ikke tidligere oplevet, ej heller hørt om.

Kunne du give mig et eksempel på hvordan en lærer (evt. du selv) praktiserer
dette?

> Hvad får dig til at tro at det ikke sker?

Erfaring.

Hvad får dig til at tro, at det sker - så det er sammenligneligt med
relationen til forældre?

Jeg erkender og beklager, at jeg kom til at udtrykke mig rigidt i netop
denne sammenhæng, men det væsentligste "bare tilnærmelsesvist som en
forælder ville" havde jeg dog sørget for at skrive indledningsvist til netop
det afsnit.

>> Det er faktisk med disse ting for øje, at der er udviklet tilbud såsom
>> "voksenvenner" til børn - sådanne tilbud ville jo ingen berettigelse
>> have, hvis du havde ret i dine påstande. Ikke desto mindre er det noget
>> der er afsat midler til fra det offentliges side. Dette tilbud er
>> målrettet mod dårligt fungerende børn - hvilket mine børn ikke er, men
>> det betyder ikke, at de ikke har behovet.
>
> Det behov bliver næppe dækket lige med det første - og her kan man så give
> skylden til de syge pædofile og til de overhysteriske personer, der
> nærmest ser at der står en børnelokkker i loddenfrakke og med en fedtet
> bolsjepose ved hvert gadehjørne.
> Jeg er glad for at jeg er lærer og ikke pædagog i en daginstitution - de
> er virkelig i farezonen.

Hvad vil du sige med ovenstående?

Hvis lærer/træner-barn relationen var tilstrækkelig, ville der ikke være
behov for tiltag a la "voksenvenner" - er du enig med mig i dette?

Skulle du være enig med mig i dette, giver dit tidligere udsagn (citeret
herunder) ikke rigtigt mening:
"Og de kønne ord om at lille Per måtte mangle en manderolle
at se op til, så behøver denne manderolle da ikke ske i
skoletiden - og selvom det står slemt til, så er der stadig
mænd i skoleverdenen."

"Mænd i skoleverdenen" er, efter min mening, ikke brugbare som reelle
rollemodeller - ikke fordi de ikke ønsker at være det, men bl.a. pga. deres
begrænsede tid og det at der er tale om en "proffesionel" relation.

> Fordømmende toner? vrøvl -at angive hvad loven er har intet med
> fórdømmelse at gøre. Det har at gøre med virkeligheden, sandheden om du
> vil. Hvis du opfatter det at man fortæller dig, hvad skoleloven siger, som
> fordømmelse, så er du mere sart end jeg troede om dig.

Lad os nøjes med at forholde os til debatten, og ikke til hvad du end måtte
tro om mig som menneske.

Hvis du svarer på mine spørgsmål i dette indlæg, kan jeg måske erfare, om
din brug af sproget ikke tiltænkt som jeg først antog - og derfor heller
ikke skal opfattes, som jeg desværre har opfattet det.

> Jeg ved ikke hvad han/hun har skrevet - jeg har såmænd også fra en af mine
> døtres lærer fået et uforskammet brev en gang - ingen er fejlfrie - men
> det drejer sig jo ikke om det,men om hvem der har kompetencer til at
> varetage elevens interesse -og som du netop har anført, så er det at du
> har fået en undskyldning fra skolelederen jo ensbetydende med at den
> pågældende lærer har fået en næse for sin opførsel. Det er KUN
> inspektøren/skolelederen der har kompetencer til at reagere over for et
> barn, der pjækker - læreren skal naturligvis gør lederen opmærksom på det
> og det kan da godt være at vedkommende lærer har været grøn i det og har
> svaret på ledelsens vegne og gået over stregen, men det har altså intet
> med den sag at gøre. Uanset hvad læreren måtte have skrevet, så er det
> stadig lederen, der i praksisk skal tage affære. Læreren kan ikke.

Det har jeg ikke bestridt, og agter heller ikke at gøre det - da det er helt
korrekt.

> Vi er enige i ovenstående -men jeg vil dog stadig fastholde at du ikke har
> læst mine tidligere indlæg særlig grundigt.

Jeg læser altid de indlæg, jeg besvarer, grundigt.

> Jeg har alene talt om hvad lovgivningen siger

Det er vi så uenige om.

> Jeg har alene reageret på det som Henning har skrevet om lærerne og deres
> kompetencer - og det er det, jeg forholder mig til.

Ligesom vi også er uenige i dette.

mange hilsner

---

"nusle nuslesen" <nusle@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:437fedbd$0$153$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

Jeg svarede omhyggeligt på alle dine spørgsmål, påstande
m.v. , men jeg valgte at gennemlæse dem før jeg sendte dem,
hvilket førte til at jeg slettede det meste. Det ville blot
ende i et mundhuggeri, som ikke fremmer debatten.



> Jeg erkender og beklager, at jeg kom til at udtrykke mig
rigidt i netop
> denne sammenhæng, men det væsentligste "bare
> tilnærmelsesvist som en forælder ville" havde jeg dog
> sørget for at skrive indledningsvist til netop det afsnit.

tja - hvad ´skal man sige? Boller fra Kohberg? - du udtrykte
dig rigidt, javist - men meningen er vel klar nok? Du méner
at der er i orden at holde et barn hjemme fra skole for at
kunne omgås sin bedstefar ved at rakke rundt på landevejene,
jeg mener at det er uansvarligt.
Du mener at din søn lærer lige så meget som i skolen. Jeg
mener at det er vanskeligt at påvise - at han måske lærer
noget andet, er vel almindelig anerkendt, men jeg kan alene
forholde mig til hvad de skal lære i skolen i forhold til
bestemmelserne. At de kan noget andet og mere er da fint -
blot de også lærer det, de skal iht. læseplanerne - desuden
er det problematisk at du sender et signal til alle forældre
om at det er i orden at trække deres børn ud af skolen til
ekstra ferier m.v. -og dermed bliver de svageste forældre og
deres børn ofre. Derfor mener jeg at hvis du har det enorme
behov for at din søn skal lære at omgås din far, kan det
lige så godt ske i ferietiden -hvorfor ikke?

>
> Hvis lærer/træner-barn relationen var tilstrækkelig, ville
> der ikke være behov for tiltag a la "voksenvenner" - er du
> enig med mig i dette?

Hvad der er tilstrækkeligt afhænger af hvem man spørger,
hvem det drejer sig om og hvad du mener med tilstrækkeligt.
For nogle børn vil det være fuldt ud tilstrækkeligt, for
andre vil det ikke være nok.
>
> Skulle du være enig med mig i dette, giver dit tidligere
> udsagn (citeret herunder) ikke rigtigt mening:
> "Og de kønne ord om at lille Per måtte mangle en
> manderolle
> at se op til, så behøver denne manderolle da ikke ske i
> skoletiden - og selvom det står slemt til, så er der
> stadig
> mænd i skoleverdenen."

Du svarer jo stadig ikke på, hvorfor det ikke lige så godt
kan ske i ferierne. I skoletiden har børnene måske ikke
tilstrækkelige manderoller, men det betyder dog ikke at
nogen skoler ikke underviser med mænd indblandet.
>
> "Mænd i skoleverdenen" er, efter min mening, ikke brugbare
> som reelle rollemodeller - ikke fordi de ikke ønsker at
> være det, men bl.a. pga. deres begrænsede tid og det at
> der er tale om en "proffesionel" relation.

En professionel relation kan udmærket være både en
indfølende og nærværende relation - troen på at det kun er
"mor" eller "far" der dur, er noget jeg vil kalde for "de
enlige mødres syndrom" - når nogle enlige mødre indgår i en
relation til andre mænd end barnets biolgiske far, opstår
konflikterne ofte ved at mødrene griber ind i de konflikter
den fremmede mand har til deres børn og blander sig - med
det resultat at de til sidste slider hinanden ihjel: den
voksne, der indgår i en sådan relation vil tit stå over for
at "tabe ansigt" fordi moderen mener at han umuligt kan
holde lige så meget af barnet som hende selv, og derfor
tillader hun mindre end hvis det var barnets biologiske far.
Derfor er enlige mødre ikke i særlig høj kurs - og tro mig -
jeg har prøvet det.
Naturligvis kan man da rumme kærlighed til andre folks børn,
men ikke nødvendigvis de samme følelser som mødrene gerne
ser, de skal rumme. Nogle mødre bliver også jaloux fordi de
føler at børnene bemægtiger sig den nye mands opmærksomhed -
det vil de naturligvis ikke indrømme, da det vil udstille
dem selv som dårlige mødre, og det er næsten værre end at
blive beskyldt for at have kastet a-bomberne over Hiroshima
og Nagasaki. -

Derfor er det nogen gange bedre at "professionelle" tager
over - de er ikke bundet følelsesmæssigt til forældrene og
kan ofte derfor se tingene i et bredere perspektiv.
[..]


> Lad os nøjes med at forholde os til debatten, og ikke til
hvad du end måtte
> tro om mig som menneske.

Jeg tror ingenting om dig som menneske -jeg danner mit
indtryk ud fra hvad jeg læser fra din side.
>
> Hvis du svarer på mine spørgsmål i dette indlæg, kan jeg
> måske erfare, om din brug af sproget ikke tiltænkt som jeg
> først antog - og derfor heller ikke skal opfattes, som jeg
> desværre har opfattet det.

Jeg tvivler på at du kan opfatte noget som helst af den art
på den måde.

Via mine uddannelser er jeg såmænd særdeles bevidst om
ordenes betydning og gennem min mangeårige praksis med at
skrive i alle mulige sammenhænge, tror jeg ikke at du kan
finde belæg for din påstand om at jeg ikke ved, hvordan
ordene giver mening.

Når jeg skriver er jeg meget bevidst om hvad jeg skriver -
men jeg er også bevidst om at den såkaldte "ridderlige"
holdning til kvinder fra mænds side ofte står i vejen for en
fordomsfri debat.

Jeg har brugt en stor del af mit liv til at tage afstand fra
den holdning at kvinder skulle være sådanne nogle
uselvstændige "mæhæ'er" som man skal behandle som rådne æg.

Jeg er godt klar over at jeg er oppe mod stærke kræfter
her - inklusive de kvinder, der på den ene side ikke vil
forskelsbehandles , men behandles efter deres "hjerne",
deres "indre", men som samtidig bliver trutmundagtigt
fornærmede, når man så alligevel ikke viser dette
"ridderlige" hensyn. Hvis kvinder vil deltage i en offentlig
debat, så kan vi ikke have at den slags chevalierske hensyn
får forrang for debatindholdet.

I denne debat - såvel som i andre- anstrenger jeg mig for
at behandle folk efter deres synspunkter og ikke ud fra
deres køn. Derfor vil jeg ikke lefle for nogen -heller ikke
enlige mødre - selvom nogle mener at de skal slikkes i r....
fordi de er kvinder.

Sådan en attitude giver mig kvalme, og det var sådan jeg
opfattede Hennings indlæg til dig.
Jeg er måske ikke just den mest diplomatiske, men jeg er
fandens ærlig - og du kan være forvisset om at jeg forholder
mig til dine skriverier og ikke til dit køn eller din status
som enlig forsørger.


>
> Jeg læser altid de indlæg, jeg besvarer, grundigt.

Ikke nødvendigvis med forståelse - jeg konstaterer at du har
taget nogle citater ud af deres sammenhæng og skoset mig for
disse. Det er hverken fair eller korrekt citeret. Jeg har
alene forholdt mig til den eksplicitte kendsgerning, at kan
man ikke lide lugten i bageriet (læs: folkeskole) og mener
at undervisningen sagtens kan gives på en kvalificeret måde
ude på landevejene, så kan man da lige så godt tage
konsekvensen af det og melde barnet ud af skolen og så
deltage i de undersøgelser det kommunale system iværksætter
som kontrol af hjemmeundervisningens kvalitet. Længere er
den egentlig ikke.
>
>> Jeg har alene talt om hvad lovgivningen siger
>
> Det er vi så uenige om.

Det ser ud til det -men jeg kan blot henvise til at du læser
de tidligere tråde, så vil du få syn for sagen.
>
>> Jeg har alene reageret på det som Henning har skrevet om
>> lærerne og deres kompetencer - og det er det, jeg
>> forholder mig til.
>
> Ligesom vi også er uenige i dette.

Så hvis du skriver at månen er lavet af en grøn ost, så skal
jeg bare tro på det og hvis jeg kan fremvise stakkevis af
beviser på det modsatte, så gælder det ikke -så vil du
stadig svare: "Vi er uenige" ?

Det er som jeg skriver det - og det kan bevises ved at du
simpelthen går igennem trådene og ser, hvad der faktisk blev
skrevet og ikke med de manipulationer du anvender ved at
tage citater ud af deres sammenhæng.
--
Wilstrup

---

"Wilstrup" <nix@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:43806d56$0$84018$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

Hej,

> Jeg svarede omhyggeligt på alle dine spørgsmål, påstande m.v. , men jeg
> valgte at gennemlæse dem før jeg sendte dem, hvilket førte til at jeg
> slettede det meste.

Set i lyset af dette indlæg, er det meget forståeligt, for mig, at du ikke
har ønsket at forholde dig til mit forrige indlæg mere specifikt.

> Du méner at der er i orden at holde et barn hjemme fra skole for at kunne
> omgås sin bedstefar ved at rakke rundt på landevejene, jeg mener at det er
> uansvarligt.

"Rakke rundt" er ikke en respektfuld måde at omtale chauffør-erhvervet på.

> Du mener at din søn lærer lige så meget som i skolen.

Hvor har jeg skrevet det?

> bestemmelserne. At de kan noget andet og mere er da fint - blot de også
> lærer det, de skal iht. læseplanerne

Hvor har jeg skrevet, at de ikke skal lære det, de skal iht. læseplanerne?

> deres børn ofre. Derfor mener jeg at hvis du har det enorme behov for at
> din søn skal lære at omgås din far, kan det lige så godt ske i
> ferietiden -hvorfor ikke?

Citat fra et af mine indlæg i denne tråd:
news:437f4db8$0$199$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
"selvfølgelig lægges sådanne ture, om muligt, i ferierne."

Jeg bryder mig ikke om, at du skriver: "hvis du har det enorme
behov for at din søn skal lære at omgås din far".

Pkt. 1: Der er ikke tale om mit behov i denne sag.
Pkt. 2: Der er ikke tale om mit barn skal lære at omgås nogen (heller ikke
morfar), der er tale om behovet for en erstatnings-rollemodel.

> Du svarer jo stadig ikke på, hvorfor det ikke lige så godt kan ske i
> ferierne.

Det var allerede besvaret, i denne tråd/debat, som du har valgt at deltage
i. Jf. iøvrigt ovenstående citat.

> I skoletiden har børnene måske ikke tilstrækkelige manderoller, men det
> betyder dog ikke at nogen skoler ikke underviser med mænd indblandet.

Hvilket jeg heller ikke har skrevet.

> En professionel relation kan udmærket være både en indfølende og
> nærværende relation -

Ja, det kan den, men den er ikke "bare tilnærmelsesvist som en
forælder/barn relation".

> Jeg tror ingenting om dig som menneske -jeg danner mit indtryk ud fra hvad
> jeg læser fra din side.

Citat:
news:437fd3f9$0$84022$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
"så er du mere sart end jeg troede om dig."

> Via mine uddannelser er jeg såmænd særdeles bevidst om ordenes betydning
> og gennem min mangeårige praksis med at skrive i alle mulige sammenhænge,
> tror jeg ikke at du kan finde belæg for din påstand om at jeg ikke ved,
> hvordan ordene giver mening.

Det var ikke det jeg skrev.

Jeg skrev:
news:437fedbd$0$153$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
"Måske er du slet og ret ikke bevidst om den måde du bruger sproget på."

> Hvis kvinder vil deltage i en offentlig debat, så kan vi ikke have at den
> slags chevalierske hensyn får forrang for debatindholdet.

Almindelig anstændighed har intet med "chevalierske hensyn" at gøre.

> Sådan en attitude giver mig kvalme, og det var sådan jeg opfattede
> Hennings indlæg til dig.

Måske opfattede du Hennings indlæg forkert.

> Jeg er måske ikke just den mest diplomatiske, men jeg er fandens ærlig

Du er uhøflig, og det er ikke det samme som at være ærlig, og det er ikke
nødvendigt for at være ærlig.

> Så hvis du skriver at månen er lavet af en grøn ost, så skal jeg bare tro
> på det og hvis jeg kan fremvise stakkevis af beviser på det modsatte, så
> gælder det ikke -så vil du stadig svare: "Vi er uenige" ?
>
> Det er som jeg skriver det - og det kan bevises ved at du simpelthen går
> igennem trådene og ser, hvad der faktisk blev skrevet og ikke med de
> manipulationer du anvender ved at tage citater ud af deres sammenhæng.

Din opfattelse er din - jeg deler den ikke, og kommer ikke til det.

Jeg kan konstatere, at jeg ikke føler lyst til fortsat at debattere med dig.
Så det vil jeg hermed holde inde med.

Tak for debatten.

mange hilsner

---

"nusle nuslesen" <nusle@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:438081c5$0$47001$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "Wilstrup" <nix@invalid.dk> skrev i en meddelelse
> news:43806d56$0$84018$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Hej,
>
>> Jeg svarede omhyggeligt på alle dine spørgsmål, påstande
>> m.v. , men jeg valgte at gennemlæse dem før jeg sendte
>> dem, hvilket førte til at jeg slettede det meste.
>
> Set i lyset af dette indlæg, er det meget forståeligt, for
> mig, at du ikke har ønsket at forholde dig til mit forrige
> indlæg mere specifikt.

Nej, det skyldes alene at tingene kører i ring.
>
>> Du méner at der er i orden at holde et barn hjemme fra
>> skole for at kunne omgås sin bedstefar ved at rakke rundt
>> på landevejene, jeg mener at det er uansvarligt.
>
> "Rakke rundt" er ikke en respektfuld måde at omtale
> chauffør-erhvervet på.

Jeg har ingen ønsker om at være "politisk korrekt" her i
dette forum - jeg har selv været chauffør og har rakket
rundt på landevejene - prøv med argumenter i stedet for
mimoseagtig forargelse. At "rakke rundt" har intet med
despekt at gøre, men er almindeligt brugt, selv blandt
chauffører.
> > bestemmelserne. At de kan noget andet og mere er da
> > fint - blot de også lærer det, de skal iht. læseplanerne
>
> Hvor har jeg skrevet, at de ikke skal lære det, de skal
> iht. læseplanerne?

Til begge ovenstående ting: jeg orker ikke at finde frem til
de eksplicitte og implicitte ting´, du har skrevet og som
jeg har kommenteret - det ender med en gang: "du sagde, og
så sagde jeg, og så sagde du etc. Forhold dig til emnet med
at have fri for skole, hvis du vil være så elskværdig
>
>> deres børn ofre. Derfor mener jeg at hvis du har det
>> enorme behov for at din søn skal lære at omgås din far,
>> kan det lige så godt ske i ferietiden -hvorfor ikke?
>
> Citat fra et af mine indlæg i denne tråd:
> news:437f4db8$0$199$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
> "selvfølgelig lægges sådanne ture, om muligt, i ferierne."

Det er altid muligt at undgå at lægge dem i skoletiden - det
handler om planlægning.
>
> Jeg bryder mig ikke om, at du skriver: "hvis du har det
> enorme
> behov for at din søn skal lære at omgås din far".

Det må du selv om - jeg skriver hvad du giver anlendning til
..
>
> Pkt. 1: Der er ikke tale om mit behov i denne sag.

naturligvis er der da det - du´har et behov for at din søn
"omgås" en mand, og da det forhold at det ligger i
skoletiden, så får du også en fridag eller to fra barnet.
Det er der ikke noget galt i - blot erkend det og nyd det.

> Pkt. 2: Der er ikke tale om mit barn skal lære at omgås
> nogen (heller ikke morfar), der er tale om behovet for en
> erstatnings-rollemodel.

og det kan ikke ske i ferierne? naturligvis kan det da det.
>
>> Du svarer jo stadig ikke på, hvorfor det ikke lige så
>> godt kan ske i ferierne.
>
> Det var allerede besvaret, i denne tråd/debat, som du har
> valgt at deltage i. Jf. iøvrigt ovenstående citat.

Du skriver så meget -jeg husker ikke alle dine detaljer -og
det er slet ikke sikker at jeg har set netop det indlæg -
men godt: du kan altså godt tilrettelægge det i ferierne, så
hvorfor så ikke gøre det hele tiden?
>
>> I skoletiden har børnene måske ikke tilstrækkelige
>> manderoller, men det betyder dog ikke at nogen skoler
>> ikke underviser med mænd indblandet.
>
> Hvilket jeg heller ikke har skrevet.`

Nej, men det har du antydet.
>
>> En professionel relation kan udmærket være både en
>> indfølende og nærværende relation -
>
> Ja, det kan den, men den er ikke "bare tilnærmelsesvist
> som en
> forælder/barn relation".

Nej, og det er det heller ikke med din far - lad nu være med
at klynge dig til et halmstrå - der er ikke belæg for at den
eftersøgte rollemodel skulle være bedre hos barnets morfar
end hos andred mænd, du måtte omgås. eller professionelle
lærere.
>
>> Jeg tror ingenting om dig som menneske -jeg danner mit
>> indtryk ud fra hvad jeg læser fra din side.
>
> Citat:
> news:437fd3f9$0$84022$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
> "så er du mere sart end jeg troede om dig."

netop -og det går igen og igen i dine indlæg: du går i rette
med mig fordi jeg skriver lidt bramfrit -du går i rette med
mig fordi jeg tillader mig at sige tingene rent ud: på
mandejagt - rakke rundt på landevejene. Du flyttede din søn
fra en folkeskole fordi der var det og det i vejen -og satte
ham i en privatskole - jo, du virker sart . Det må du
naturligvis selv om, men det er blot en konstatering.
>
>> Via mine uddannelser er jeg såmænd særdeles bevidst om
>> ordenes betydning og gennem min mangeårige praksis med at
>> skrive i alle mulige sammenhænge, tror jeg ikke at du kan
>> finde belæg for din påstand om at jeg ikke ved, hvordan
>> ordene giver mening.
>
> Det var ikke det jeg skrev.
>
> Jeg skrev:
> news:437fedbd$0$153$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
> "Måske er du slet og ret ikke bevidst om den måde du
> bruger sproget på."

Og jeg svarede dig som ovenstående - altså at jeg er
særdeles bevidst om ordenes betydning .. det er præcis det
samme: at bruge sproget fingernemt er lig med at kende
ordenes betydning, så jo, det var det, du skrev og det var
det, jeg svarede på.
>
>> Hvis kvinder vil deltage i en offentlig debat, så kan vi
>> ikke have at den slags chevalierske hensyn får forrang
>> for debatindholdet.
>
> Almindelig anstændighed har intet med "chevalierske
> hensyn" at gøre.

Det afhænger af hvad du mener er "almindelig anstændighed" -
jeg er helt anstændig, men det er dig, der læser noget ud af
mine skriverier, som der ikke er belæg for, eller du
misforstår tingene -jf. ovenfor.
>
>> Sådan en attitude giver mig kvalme, og det var sådan jeg
>> opfattede Hennings indlæg til dig.
>
> Måske opfattede du Hennings indlæg forkert.

Vrøvl - du kan da ikke bestemme hvordan jeg skal opfatte
Hennings indlæg. Det kan da højst blive min subjektive
opfattelse - at han måske ikke har ment det sådan, er
faktisk ligegyldigt i denne sammenhæng - jeg opfattede det
som jeg gjorde og jeg konstaterede at du oven i købet
takkede ham varmt for at slikke dig op og ned ad ryggen. Jeg
synes ikke - som han -at du opfører dig ansvarligt.
>
>> Jeg er måske ikke just den mest diplomatiske, men jeg er
>> fandens ærlig
>
> Du er uhøflig, og det er ikke det samme som at være ærlig,
> og det er ikke nødvendigt for at være ærlig.

Høflighed er den værste form for hykleri - jeg foretrækker
ærlighed -kan du ikke tåle det, så er det bare surt for dig.
>
>> Så hvis du skriver at månen er lavet af en grøn ost, så
>> skal jeg bare tro på det og hvis jeg kan fremvise
>> stakkevis af beviser på det modsatte, så gælder det
>> ikke -så vil du stadig svare: "Vi er uenige" ?
>>
>> Det er som jeg skriver det - og det kan bevises ved at du
>> simpelthen går igennem trådene og ser, hvad der faktisk
>> blev skrevet og ikke med de manipulationer du anvender
>> ved at tage citater ud af deres sammenhæng.
>
> Din opfattelse er din - jeg deler den ikke, og kommer ikke
> til det.

Nej, og jeg kommer ikke til at dele din.
>
> Jeg kan konstatere, at jeg ikke føler lyst til fortsat at
> debattere med dig. Så det vil jeg hermed holde inde med.

Jég forstår godt at sandheden er ilde hørt - du er sikkert
vant til at folk giver dig ret, og når de ikke gør det, så
bliver du fornærmet. Det ændrer imidlertid ikke min holdning
til sagen. Jeg finder dig uansvarlig med hensyn til at du
blot holder ungen hjemme fordi han skal ud og rakke på
landevejene sammen med sin bedstefar og fordi du ikke sikrer
at det kan ske uden for skoletiden.

Jeg konstaterer endvidere at du hellere vil diskutere
personer frem for sagen: du vil hellere "opdrage" på mig end
at forholde dig eksplicit til hvad tingene drejer sig om,
nemlig ansvarlighed i forhold til dine børns skolegang.

Da jeg så påviser det uden føleri, så kommer der en sand
svada om "høflighed" og "politisk korrekthed" som intet har
med sagen at gøre.
ER det sådan du forholder dig til folk, der siger dig i mod?
Er det sådan at du ikke kan tåle at blive sagt imod? Plejer
du at gå efter manden fremfor bolden?

Noget kunne tyde på det.

Jeg kan så kun håbe for dit barn at han ikke kommer til at
lide under din uansvarlige holdning til det at gå i skole -
og jeg er da glad for at han går på en privatskole, så det
ikke skal hedde sig at folkeskolen ikke gør sin pligt - for
det ser ud til at det /ikke/ sker på dit barns
privatskole -men hva' -de skal jo også tjene penge på dig,
så det....
>
> Tak for debatten.

jeg ser ikke nogen grund til at takke for noget fraværende.
--
Wilstrup

---

"Wilstrup" <nix@invalid.dk> wrote in message
news:437da2f4$0$84013$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

blot for at undgå misforståelser, så er jeg ikke virksomhedsejer, men salgs
og eksportchef - altså ansat

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <nixen@bixen.dk> skrev i en meddelelse
news:437db96b$0$1794$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Wilstrup" <nix@invalid.dk> wrote in message
> news:437da2f4$0$84013$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> blot for at undgå misforståelser, så er jeg ikke
> virksomhedsejer, men salgs og eksportchef - altså ansat

nå, jeg havde fået et andet indtryk - nemlig at du var
virksomhedsejer - i så fald bør du nok se bort fra mit
sidste indlæg, hvor jeg benytter dig som eksempel for at
forklare en situation for Henning.
--
Wilstrup

---

"Wilstrup" <nix@invalid.dk> wrote in message
news:437dd249$0$84039$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Peter K. Nielsen" <nixen@bixen.dk> skrev i en meddelelse
> news:437db96b$0$1794$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>> "Wilstrup" <nix@invalid.dk> wrote in message
>> news:437da2f4$0$84013$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> blot for at undgå misforståelser, så er jeg ikke virksomhedsejer, men
>> salgs og eksportchef - altså ansat
>
> nå, jeg havde fået et andet indtryk - nemlig at du var virksomhedsejer -

tænkte det nok - vaar derfor jeg korrigerede

i så fald bør du nok se bort fra mit
> sidste indlæg, hvor jeg benytter dig som eksempel for at forklare en
> situation for Henning.

har dog både ledelses og ansættelses ansvar

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <nixen@bixen.dk> skrev i en meddelelse
news:437e271c$0$1823$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >> nå, jeg havde fået et andet indtryk - nemlig at du var
> >> virksomhedsejer -
>
> tænkte det nok - vaar derfor jeg korrigerede
>
> i så fald bør du nok se bort fra mit
>> sidste indlæg, hvor jeg benytter dig som eksempel for at
>> forklare en situation for Henning.
>
> har dog både ledelses og ansættelses ansvar

jamen, så lad være med at se bort fra mit sidste indlæg til
Henning
--
Wilstrup

---

"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:437d9873$0$41146$14726298@news.sunsite.dk...

Hej,

>> Det har indimellem, heldigvis sjældent, medført at de har
>> været bedt fri fra skole en sådan uge.

> Personligt ville jeg vælge - så vidt det er muligt - at lægge ugen i en
> ferie, men....



Som du ser har jeg ladt en bestemt sætning fra mit indlæg stå herover.

Jeg forstår, at det måske ikke var skrevet tydeligt nok (da Peter K. Nielsen
har reageret herpå) - men som jeg rent faktisk har skrevet, har det
heldigvis kun været sjældent, at de har måtte bedes fri fra skole -
selvfølgelig lægges sådanne ture, om muligt, i ferierne. Men det afhænger jo
især af morfars ruter/ture - og det er altså langt fra alle ture der er
korte (en uge), og det er langt fra alle ture, hvor det er muligt at tage et
barn med - ligesom der er perioder, hvor det bare ikke kan passes ind.

F.eks. blev min yngste opereret i efterårsferien sidste år (jeg havde bedt
om at få lagt operationen dér, netop for at han skulle forsømme så lidt som
muligt fra skolen). Det har derfor ikke altid været muligt at passe det ind
i ferierne, og når/hvis barnet så udtrykker et stort behov (ikke bare lyst)
for mandlig voksenkontakt - jamen, så er sådan det skal være efter min
mening.

> For mig lyder det som om du har masser af ansvarlighed og omsorg for din
> søn!

Tak.

> Selvom du render panden mod muren overfor visse lærere eller skoleledere
> skal
> du ikke blive frustreret...
> Det skyldes nogle læreres/skolelederes uproffessionalisme!
> Den gode lærer siger "Jeg vælger at bakke barnet op og vil forsøge at
> få det bedste ud af det og være medansvarlig".
> Den uproffessionelle: "Reglerne siger blablabla ...han skal f*** bare møde
> op,
> så skal jeg nok ... uanset om han trives eller ej!"
> Oversat:
> "Den ansvarlige er en del af løsningen - den uansvarlige er en del af
> problemet"

Helt enig.

> Hvis du får klasse-/faglærerne med på at give knægten noget med i den uge
> han er ude med morfar, så kan han garanteret give noget til klassen!
> Næsten uanset hvor lastbilen kører, så kan morfaren bidrage med masser af
> spændende og lærerigt stof, som skolen ikke kan.
> Historie, geografi, sprog, andre/danske kulturer, samfundsindsigt,
> matematik
> osv

Ja, også det.

> Skriver han dagbog kunne det være et glimrende eksempel på en danskopgave
> Det er utroligt godt og uddannende for drengen, og du skal ikke frygte, at
> han
> bliver del af Peter K. Nielsens skrækscenarie - tværtimod!

Jeg ved, da mine ældste børn nu er 15 og 16 år, at jeg har været heldig og
har truffet gode valg på dette område - jeg kan nemlig begynde at se
resultaterne.

Mine to "unge" mennesker er dejligt hele mennesker. De fungerer ualmindeligt
godt og er tilpas med sig selv, og morfar har helt bestemt bidraget til
dette. Hvilket betyder at de har lært meget af ham, og at de har lært meget
som deres jævnaldrende ikke har lært. Både om tidligere tider (morfars
barndom/ungdom) og historie/kultur, da morfar er meget interesseret i disse
ting. Og de har også lært om hans tid som soldat og som nødhjælpschauffør,
alt sammen ting jeg ikke kan bidrage med, og som har gjort deres "verden"
større og rigere.

Det har i det hele taget været utroligt værdifuldt for dem, og er det
stadig. De store kan ikke så nemt tage med mere, da de har arbejde og skoler
at passe - så selv i ferierne har de ikke "rigtigt" fri. Men så har de været
i praktik hos ham i stedet, hvilket også var helt fantastisk og anderledes.

> Folkeskolen skal uddanne børnene til at være samfundsborgere - desværre
> er der nogle lærere, der aldrig har set andet end skoler, og derfor tror,
> at
> det *er* samfundet...

Ja, det er ikke så hensigtsmæssigt - jeg havde selv en fremragende lærer,
der til fulde bakkede op om at jeg som barn havde fri til at køre med min
far et par gange om året. Det var af ganske uvurderlig værdi for mig.

> Gid flere børn havde sådanne muligheder som din søn...!

Det var vel nok fint skrevet - tusinde tak.

Senere idag, når min far kommer hjem fra tur, vil jeg fortælle ham om denne
tråd - så får jeg nemlig lejlighed til endnu engang at takke ham for hans
store hjælp med at gøre mine børn til hele mennesker... så bliver han rørt,
og jeg bliver glad... glæder mig allerede

mange hilsner

---

>
>> Folkeskolen skal uddanne børnene til at være samfundsborgere - desværre
>> er der nogle lærere, der aldrig har set andet end skoler, og derfor tror,
>> at
>> det *er* samfundet...
>
> Ja, det er ikke så hensigtsmæssigt - jeg havde selv en fremragende lærer,
> der til fulde bakkede op om at jeg som barn havde fri til at køre med min
> far et par gange om året. Det var af ganske uvurderlig værdi for mig.
>
>> Gid flere børn havde sådanne muligheder som din søn...!
>
> Det var vel nok fint skrevet - tusinde tak.
>
> Senere idag, når min far kommer hjem fra tur, vil jeg fortælle ham om
> denne tråd - så får jeg nemlig lejlighed til endnu engang at takke ham for
> hans store hjælp med at gøre mine børn til hele mennesker... så bliver han
> rørt, og jeg bliver glad... glæder mig allerede
>
> mange hilsner
>
Jeg har klippet lidt tilfældigt her.
Jeg har fulgt med i denne tråd, og er noget ked af hvordan den endte.
Men trods den hårde modstand, så vil jeg ønske for børnene at de får
muligheder lignende dem din søn har fået. Verden er mangfoldig, og intet
system i verden er så brilliant at det alene kan sørge for at børn bliver
til hele mennesker. Heldigvis får mange mulighederne tilbudt endnu - dejligt


vh