---

To sider af samme sag:
- Unge stemmer rødt og radikalt
og
unge siger ja til sort arbejde og skattefusk
Når man er ung, betaler man jo ikke selv prisen for sine stuerene
holdninger.

http://www.jp.dk/erhverv/artikel:aid=3378318/

http://www.jp.dk/aar/artikel:aid=3377810/

En valgretsalder på 18 år er desværre en kostbar sag ;-(

Per

---

"Carismo" <canohe@yahoo.com> skrev

> To sider af samme sag:
> - Unge stemmer rødt og radikalt
> og
> unge siger ja til sort arbejde og skattefusk
> Når man er ung, betaler man jo ikke selv prisen for sine stuerene
> holdninger.

Hehe....

En go' sammenfatning!

Spang

---

Spangkuk wrote:
> "Carismo" <canohe@yahoo.com> skrev
>
>
>>To sider af samme sag:
>>- Unge stemmer rødt og radikalt
>>og
>>unge siger ja til sort arbejde og skattefusk
>>Når man er ung, betaler man jo ikke selv prisen for sine stuerene
>>holdninger.
>
>
> Hehe....
>
> En go' sammenfatning!

Ja, "Carismo" har selvfølgelig meget ret i at de fleste såkaldte
"socialister" praktiserer deres forkvaklede ideologi om at mene at
skulle redde verden for alle andres penge...

Men det er vel i det hele taget også ganske logisk at de fleste blot
nogenlunde logisk tænkende mennesker stemmer efter deres egne
interesser: Som privatansat - og dermed økonomiske nettoyder til
samfundet - har man ikke brug for dén yderligere brandskatning, som
offentligt ansatte og alle de andre nydere af sociale ydelser
selvfølgelig stemmer for, så de selv kan få at snablen endnu længere ned
i eens lommer.

Man kan således spørge sig selv om der ikke også var en vis sund
borgerlig fornuft i det oprindelige princip om at man i det mindste
skulle være økonomisk selvforsørgende for at kunne stemme: For hvem har
dog interesse i denne sørgelige populisme, hvor verdensfjerne teenagere
og andre fjolser og fallenter fuldt legitimt kan sidde som fugleunger og
skrige "flere penge til os gennem højere skatter til jer!" og endda
udstyre denne pøbel med politisk indflydelse på samfundets styring, på
bekostning af hårdtarbejdende ansvarlige og ydende borgere?

Det skulle vel aldrig være de samme socialister, som netop LEVER af den
klasseforskel, de selv skaber ved at ynke, umyndiggøre og passivisere
folk for andres penge?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:4374f480$0$47031$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

> Man kan således spørge sig selv om der ikke også var en vis sund borgerlig
> fornuft i det oprindelige princip om at man i det mindste skulle være
> økonomisk selvforsørgende for at kunne stemme: For hvem har dog interesse
> i denne sørgelige populisme, hvor verdensfjerne teenagere og andre fjolser
> og fallenter fuldt legitimt kan sidde som fugleunger og skrige "flere
> penge til os gennem højere skatter til jer!" og endda udstyre denne pøbel
> med politisk indflydelse på samfundets styring, på bekostning af
> hårdtarbejdende ansvarlige og ydende borgere?

Så du går altså ind for at adskille folk i to forskellige klasser, en
overklasse og en underklasse, hvor man fratager underklassen hvad man i dag
forstår som helt grundlæggende og demokratiske rettigheder i samfundet?

Eftersom det da ikke længere ville være et helt/samlet folk bestående af
alle personer over myndighedsalderen der var fælles om at bestemme samfund
og styre, som man kender det fra demokratiet, hvad ville det så være for en
styreform? ...Aristokrati eller i bedste fald semi-demokrati?

I demokratiets navn har folket netop tilkæmpet sig lige rettigheder for
alle, og vundet højere levestandarder for alle, og som resultat har man
opnået en større grad af beskyttelse fra aristokratiske undertrykkere. Men
den standard, den moral og denne udvikling med dens rettigheder, så du som
arrogant (at dømme efter ovenstående nedlandende indstillinger) og som sand
aristokrat, gerne rullet tilbage?

Du vil måske endog tage det som et kompliment at jeg som sådan måtte påpege
at jeg ikke ligefrem finder det politisk korrekt?

KU?

TBC

---

TBC wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:4374f480$0$47031$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

> Så du går altså ind for at adskille folk i to forskellige klasser, en
> overklasse og en underklasse, hvor man fratager underklassen hvad man
> i dag forstår som helt grundlæggende og demokratiske rettigheder i
> samfundet?
>
> Eftersom det da ikke længere ville være et helt/samlet folk bestående
> af alle personer over myndighedsalderen der var fælles om at bestemme
> samfund og styre, som man kender det fra demokratiet, hvad ville det
> så være for en styreform? ...Aristokrati eller i bedste fald
> semi-demokrati?

Nettoskatteyderdemokrati. "Noget for noget demokrati."

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:43754155$0$84036$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

>> Eftersom det da ikke længere ville være et helt/samlet folk bestående
>> af alle personer over myndighedsalderen der var fælles om at bestemme
>> samfund og styre, som man kender det fra demokratiet, hvad ville det
>> så være for en styreform? ...Aristokrati eller i bedste fald
>> semi-demokrati?
>
> Nettoskatteyderdemokrati. "Noget for noget demokrati."

Måske ville du også kunne lide "kvalifikationsdemokrati"?

Men hvad så med de offentligt ansatte. Yder læger, sygepjersker og
politibetjente måske ikke noget? Skal en person der pludselig mister sin
erhvervsevne også pludselig sættes uden for?
Hvad med Chefens baglandshustru?
De moralske overvejelser og implikationer ville være uoverskuelige, og
uretfærdig diskrimination ville i praksis være uundgåelig hvis man indretter
sig på et sådant "aristokratisk" projekt.

Og unanset hvad man måtte ønske at kalde "Nettoskatteyderdemokratiet", var
pointen blot at påpege at det slet ikke er hvad man i almindelig forstand
forstår ved et grundlæggende og i klassisk forstand fuldgyldigt demokrati,
hvis man sådan diskavalificerer en del individer blandt det jævne og
myndige folk.

TBC

---

TBC wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:43754155$0$84036$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>>> Eftersom det da ikke længere ville være et helt/samlet folk
>>> bestående af alle personer over myndighedsalderen der var fælles om
>>> at bestemme samfund og styre, som man kender det fra demokratiet,
>>> hvad ville det så være for en styreform? ...Aristokrati eller i
>>> bedste fald semi-demokrati?
>>
>> Nettoskatteyderdemokrati. "Noget for noget demokrati."
>
> Måske ville du også kunne lide "kvalifikationsdemokrati"?
>
> Men hvad så med de offentligt ansatte.

Løn for reelt arbejde er ikke overførselsindkomst.

> Yder læger, sygepjersker og
> politibetjente måske ikke noget? Skal en person der pludselig mister
> sin erhvervsevne også pludselig sættes uden for?
> Hvad med Chefens baglandshustru?

Hvis man modtager mere end man yder, ryger stemmeretten.

> De moralske overvejelser og implikationer ville være uoverskuelige, og
> uretfærdig diskrimination ville i praksis være uundgåelig hvis man
> indretter sig på et sådant "aristokratisk" projekt.

Tværtimod. Jeg tror ikke på "nyde efter behov". Det er utopi og fører
kun skidt med sig.

> Og unanset hvad man måtte ønske at kalde
> "Nettoskatteyderdemokratiet", var pointen blot at påpege at det slet
> ikke er hvad man i almindelig forstand forstår ved et grundlæggende
> og i klassisk forstand fuldgyldigt demokrati, hvis man sådan
> diskavalificerer en del individer blandt det jævne og myndige folk.

Det er da netop klassisk demokrati. Sådan fungerede demokrati fra
starten, og sådan har demokrati fungere i det meste af sin levetid. Og
sådan kommer det til at fungere igen, hvis det skal fungere. Det andet
med at nyderne gives ret til at kræve mere og mere, det går altid galt
på et eller andet tidspunkt.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:4375bca4$0$84024$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

>> Men hvad så med de offentligt ansatte.
>
> Løn for reelt arbejde er ikke overførselsindkomst.

Enig.

>> Yder læger, sygepjersker og
>> politibetjente måske ikke noget? Skal en person der pludselig mister
>> sin erhvervsevne også pludselig sættes uden for?
>> Hvad med Chefens baglandshustru?
>
> Hvis man modtager mere end man yder, ryger stemmeretten.

Så den handicappede skal nøjes med sin kørestol, og baglandshustruen stille
sig tilfreds med sine køkkengryder?
....Det menneskesyn kan jeg ikke tilslutte mig!

>> De moralske overvejelser og implikationer ville være uoverskuelige, og
>> uretfærdig diskrimination ville i praksis være uundgåelig hvis man
>> indretter sig på et sådant "aristokratisk" projekt.
>
> Tværtimod. Jeg tror ikke på "nyde efter behov". Det er utopi og fører
> kun skidt med sig.

Jamen det vil jeg heller ikke være med til at fremme. Det at du heller ikke
tror på det udvisker dog ikke alle de uoverskuelige moralske overvejelser og
implikationer der er i forhold til at sondere imellem enkeltindividers
rettigheder, når man bryder med moralen om at alle myndige individer i
samfundet er lige i forhold til lov og rettigheder.

> Det er da netop klassisk demokrati.

Ja, mit udtryk var misvisende i forhold til at udtrykke min tanke. Jeg
skulle måske snarere have benævnt det "hvad man (idag) forstår ved egentlig
demokrati, og sande demokratiske værdier". Det var dette der blev det
"klassiske" iforhold til de fremvoksende aristokratiske tanker om at begynde
på at udstøde nogle af demokratiet

TBC

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:4375bca4$0$84024$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

>> Men hvad så med de offentligt ansatte.
>
> Løn for reelt arbejde er ikke overførselsindkomst.

Enig.

>> Yder læger, sygepjersker og
>> politibetjente måske ikke noget? Skal en person der pludselig mister
>> sin erhvervsevne også pludselig sættes uden for?
>> Hvad med Chefens baglandshustru?
>
> Hvis man modtager mere end man yder, ryger stemmeretten.

Så den handicappede skal nøjes med sin kørestol, og baglandshustruen stille
sig tilfreds med sine køkkengryder?
....Det menneskesyn kan jeg ikke tilslutte mig!

>> De moralske overvejelser og implikationer ville være uoverskuelige, og
>> uretfærdig diskrimination ville i praksis være uundgåelig hvis man
>> indretter sig på et sådant "aristokratisk" projekt.
>
> Tværtimod. Jeg tror ikke på "nyde efter behov". Det er utopi og fører
> kun skidt med sig.

Jamen det vil jeg heller ikke være med til at fremme. Det at du heller ikke
tror på det udvisker dog ikke alle de uoverskuelige moralske overvejelser og
implikationer der er i forhold til at sondere imellem enkeltindividers
rettigheder, når man bryder med moralen om at alle myndige individer i
samfundet er lige i forhold til lov og rettigheder.

> Det er da netop klassisk demokrati.

Ja, mit udtryk var misvisende i forhold til at udtrykke min tanke. Jeg
skulle måske snarere have benævnt det "hvad man (idag) forstår ved egentlig
demokrati, og sande demokratiske værdier". Det var dette der blev det
"klassiske" iforhold til de fremvoksende aristokratiske tanker om at begynde
på at udstøde nogle i forhold til det aktuelle demokratis rettigheder.

TBC

---

TBC wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:4375bca4$0$84024$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...


>> Hvis man modtager mere end man yder, ryger stemmeretten.
>
> Så den handicappede skal nøjes med sin kørestol, og baglandshustruen
> stille sig tilfreds med sine køkkengryder?
> ...Det menneskesyn kan jeg ikke tilslutte mig!

Du overdriver. Man kan da have et udmærket liv uden stemmeret. Jeg er
f.eks. sofavælger og har det okay med det. Jeg ville have det fint med
at blive frataget min stemmeret, hvis det samtidig medførte, at
samfundet garanterede mig kost og logi, jeg ikke selv kunne skaffe mig.
Jeg ville være taknemmelig og kunne ikke drømme om at brokke mig over
det.

>> Tværtimod. Jeg tror ikke på "nyde efter behov". Det er utopi og fører
>> kun skidt med sig.
>
> Jamen det vil jeg heller ikke være med til at fremme. Det at du
> heller ikke tror på det udvisker dog ikke alle de uoverskuelige
> moralske overvejelser og implikationer der er i forhold til at
> sondere imellem enkeltindividers rettigheder, når man bryder med
> moralen om at alle myndige individer i samfundet er lige i forhold
> til lov og rettigheder.

Men sådan er det jo ikke. Masser af rettigheder i dette samfund kræver
optjening. Retten til at køre bil kræver kørekort. Retten til at tjene
penge på at ordne elkabler kræver uddannelse osv osv. Selv stemmeretten
kræver sit - at man er over 18 år. Der er intet moralsk problematisk ved
at stille betingelser for rettigheder.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:4375bca4$0$84024$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > Hvad med Chefens baglandshustru?
>
> Hvis man modtager mere end man yder, ryger stemmeretten.
>

Det har jo altid været de borgerliges skjulte dagsorden.
At skrabe alt til sig.
Og dette vil gå lettere, hvis de kan eliminere oppositionen.
Sjovt nok er det altid baglandet, der kommer med disse "forslag".
De valgte politikere er heldigvis klogere.
De lytter ikke efter landsbytosserne på bagsmækken.

MVH
Egon

---

Egon Stich wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:4375bca4$0$84024$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>> Hvad med Chefens baglandshustru?
>>
>> Hvis man modtager mere end man yder, ryger stemmeretten.
>>
>
> Det har jo altid været de borgerliges skjulte dagsorden.
> At skrabe alt til sig.
> Og dette vil gå lettere, hvis de kan eliminere oppositionen.
> Sjovt nok er det altid baglandet, der kommer med disse "forslag".
> De valgte politikere er heldigvis klogere.
> De lytter ikke efter landsbytosserne på bagsmækken.

Lytter de til dig?

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:43768400$0$84037$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Egon Stich wrote:
> > "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> > news:4375bca4$0$84024$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >>> Hvad med Chefens baglandshustru?
> >>
> >> Hvis man modtager mere end man yder, ryger stemmeretten.
> >>
> >
> > Det har jo altid været de borgerliges skjulte dagsorden.
> > At skrabe alt til sig.
> > Og dette vil gå lettere, hvis de kan eliminere oppositionen.
> > Sjovt nok er det altid baglandet, der kommer med disse "forslag".
> > De valgte politikere er heldigvis klogere.
> > De lytter ikke efter landsbytosserne på bagsmækken.
>
> Lytter de til dig?

Det tror jeg.
Ihvert fald når det gælder forsvaret for "een mand - een stemme. "
Den med at stemme efter høveder, har vi lagt bag os.

MVH
Egon

---

Egon Stich wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:43768400$0$84037$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Egon Stich wrote:
>>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
>>> news:4375bca4$0$84024$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>>> Hvad med Chefens baglandshustru?
>>>>
>>>> Hvis man modtager mere end man yder, ryger stemmeretten.
>>>>
>>>
>>> Det har jo altid været de borgerliges skjulte dagsorden.
>>> At skrabe alt til sig.
>>> Og dette vil gå lettere, hvis de kan eliminere oppositionen.
>>> Sjovt nok er det altid baglandet, der kommer med disse "forslag".
>>> De valgte politikere er heldigvis klogere.
>>> De lytter ikke efter landsbytosserne på bagsmækken.
>>
>> Lytter de til dig?
>
> Det tror jeg.

Jeg tror også, de lytter til mig, og vi to - vi tror på julemanden.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:4377cb0e$0$84033$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Jeg tror også, de lytter til mig, og vi to - vi tror på julemanden.
>

Selvfølgelig.
Og der er ikke længe til han kommer og spiser risengrød på loftet

MVH
Egon

---

Egon Stich wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:4377cb0e$0$84033$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> Jeg tror også, de lytter til mig, og vi to - vi tror på julemanden.
>>
>
> Selvfølgelig.
> Og der er ikke længe til han kommer og spiser risengrød på loftet

Det er sgu da nissen.

---

TBC wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:4374f480$0$47031$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
>
>>Man kan således spørge sig selv om der ikke også var en vis sund borgerlig
>>fornuft i det oprindelige princip om at man i det mindste skulle være
>>økonomisk selvforsørgende for at kunne stemme: For hvem har dog interesse
>>i denne sørgelige populisme, hvor verdensfjerne teenagere og andre fjolser
>>og fallenter fuldt legitimt kan sidde som fugleunger og skrige "flere
>>penge til os gennem højere skatter til jer!" og endda udstyre denne pøbel
>>med politisk indflydelse på samfundets styring, på bekostning af
>>hårdtarbejdende ansvarlige og ydende borgere?
>
>
> Så du går altså ind for at adskille folk i to forskellige klasser, en
> overklasse og en underklasse, hvor man fratager underklassen hvad man i dag
> forstår som helt grundlæggende og demokratiske rettigheder i samfundet?

For mig at se ER der desværre allerede to grundlæggende klasser i et
"velfærdssamfund" som det danske: Den nettoydende og nettonydende. Jeg
finder det oprigtigt problematisk at man har en nydende underklasse, som
skal bestemme over hvad ydernes penge skal gå til uden selv at yde noget
som helst.

Det minder mig lidt om hende tøsen fra DRs licenskampagner, hvis jeg nu
skal vinkle det ekstra groft..

> Eftersom det da ikke længere ville være et helt/samlet folk bestående af
> alle personer over myndighedsalderen der var fælles om at bestemme samfund
> og styre, som man kender det fra demokratiet, hvad ville det så være for en
> styreform? ...Aristokrati eller i bedste fald semi-demokrati?

Jeg finder det som sagt problematisk at man har et samfund, hvor nogle
venstrefløjspolitikere ligefrem markedsfører sig på totalt ensidigt at
ville tage fra de rige for derefter at holde de fattige ude af
arbejdsmarkedet. Og at de samme partier helst så stemmeret for 16-årige
- der altså i deres ungdommelige naivitet og uden selv at være
selvforssørgende ofte tror på deres løgne om "samfundsadministreret
godhed" - indført.

Det ville jo ligefrem være en katastrofe for socialisterne, hvis der
ikke er nogen umyndiggjorte socialklienter at spille god over for (for
andres penge, vel at mærke!). Derfor tillader jeg mig at betvivle et
sådant socialsystems reelle interesser i at hjælpe folk til økonomisk
uafhængighed og arbejde.

Det djævelske spørgsmål er jo: Har socialrådgiveren VIRKELIG lyst til
reelt at hjælpe folk, hvis det på sigt kan betyde at vedkommende selv
bliver arbejdsløs?

Eller er det derimod langt mere interessant at fange og fastholde folk i
til tider direkte tåbelige og ulogiske systemer, så man derved skaber og
fastholder behovet for sin egen stilling?

> I demokratiets navn har folket netop tilkæmpet sig lige rettigheder for
> alle, og vundet højere levestandarder for alle, og som resultat har man
> opnået en større grad af beskyttelse fra aristokratiske undertrykkere. Men
> den standard, den moral og denne udvikling med dens rettigheder, så du som
> arrogant (at dømme efter ovenstående nedlandende indstillinger) og som sand
> aristokrat, gerne rullet tilbage?

Jeg er bestemt ikke "aristokrat", da jeg selv har en skattebtealt
uddannelse og da klart går ind for at man fra samfundets side skal
uddanne folk til at tjene penge tilbage til samfundet, altså som en
investering.

Jeg er blot ved at brække mig over udsigten til at jeg - som så mange
andre højtuddannede humanister - sandsynligvis kommer til på den ene
eller anden måde at leve af andres skattekroner som færdiguddannet
historiker, hvis jeg da skulle være så heldig at blive offentligt ansat.

Det er jo reelt et samfund hvor vi "klipper hinandens hår", man således
får indført, mens den egentlige rigdom tilføres samfundet ved den
private sektor, og ikke mindst beskatningen af den.

Det er jo den private sektor, der om noget er "lokomotivet" i vor
økonomi og jeg finder det farligt at nogen virkelig finder det smart
eller attråværdigt med en for stor offentlig sektor, som "lokomotivet"
måske ikke måtte være i stand til at trække, eller som måske ligefrem
smækker bremserne i og obstruerer det hele.

> Du vil måske endog tage det som et kompliment at jeg som sådan måtte påpege
> at jeg ikke ligefrem finder det politisk korrekt?

Ja, det var sådan set også skrevet for bevidst at provokere, når jeg her
problematiserer dèn udtalte "rettigheder uden ansvar"-populisme, man ser
hos venstrefløjen: Desværre har bla. Socialdemokratiet bevæget fra
oprindeligt at kæmpe for nogle ganske fornuftige "retten til arbejde (og
derigennem frihed opnået ved selvforsørgelse)"-principper til at være et
parti som nu nærmest taler om en absurd, ikke-eksisterende "ret til ikke
at arbejde (og dermed den reelle politiske umyndiggørelse ved leve af
andres penge)".

Venstrefløjens magt er klart betinget af en nydende underklasse som
altså desværre kun kan være politisk interessant at fastholde i en
situation, hvor de af indoktrineret angst for "onde borgelige, der vil
snuppe deres uforpligtende bistandshjælp" stemmer på venstrefløjspartier
der lover dem flere penge fra andres lommer.

Desværre må man således konstatere at f.eks. underklassen af indvandrere
på sociale ydelser derfor er en ret kærkommen vælgergruppe, måske endda
ligefrem et mere eller mindre bevidst "importeret proletariat", nu hvor
de fleste oprindelige socialdemokrater faktisk har opnået dramatisk
bedre livsvilkår gennem de sidste mange, mange år.

> KU?

Er det uddannelsesinstitutionen eller ungdomsorganisationen, du hentyder
til?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:43754706$0$46981$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

> Jeg er bestemt ikke "aristokrat", da jeg selv har en skattebtealt
> uddannelse og da klart går ind for at man fra samfundets side skal uddanne
> folk til at tjene penge tilbage til samfundet, altså som en investering.

...."Investering" lyder lidt koldt og blottet for dimensionen med omsorg og
velvilje mod næsten. ...Vel også fordi det også er er godt, moralsk rigtigt
og nyttigt for både individ og samfund?

> Venstrefløjens magt er klart betinget af en nydende underklasse som altså
> desværre kun kan være politisk interessant at fastholde i en situation,
> hvor de af indoktrineret angst for "onde borgelige, der vil snuppe deres
> uforpligtende bistandshjælp" stemmer på venstrefløjspartier der lover dem
> flere penge fra andres lommer.

Selv er jeg ifløge de fleste politiske tests centrist, og mit univers er i
høj grad et moralsk univers. Jeg deler derfor også mange af dine synspunkter
om problemet med "bevidst nydende, fremfor ydende", selv om jeg ikke i bred
forstand tilskriver folk, f.eks i det offentlige (eksempelvis
socialrådgivere) de konspirationer du gør.

Og min "angst for onde borgerlige" er ikke noget indoktrineret, men stammer
fra egne betragtninger af en moral, eller rettere mangel på samme som jeg
tidligere slet ikke troede eksisterede, som den kommer til udtryk fra de
imho amoralske og oftest egoistiske fordrede indstillinger og holdninger man
fra tid til anden kan høre fra "de onde borgerlige _ekstremister_" selv. Det
er ekstremisterne selv der præsenterer sig som "monstre blottede for moral"

F.eks forskrækkes jeg af hvad der imho er amoralske, umenneskelige og
antidemokratiske ideér om at vrage medmennesker fra udvalgte
samfundssegmenter i forbindelse med de demokratiske rettigheder. Det finder
jeg ganske simpelt både arrogant og småfacistisk. (småfacistisk i den
forstand at jeg finder at det underkender individets rettigheder til fordel
for den regimentation man ønsker, og som sådan er en måde man med
magt/lov/samfundsorden ønsker at kunne undertrykke politisk opposition)

> Er det uddannelsesinstitutionen eller ungdomsorganisationen, du hentyder
> til?

Undomsorganisation. Det er derfra jeg tidligere har hørt den imho ganske
uhyrlige, asociale og amoralske fordring.

Jeg er da glad for at du siger det bare er for at provokere.

---

TBC wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:43754706$0$46981$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
>
>>Jeg er bestemt ikke "aristokrat", da jeg selv har en skattebtealt
>>uddannelse og da klart går ind for at man fra samfundets side skal uddanne
>>folk til at tjene penge tilbage til samfundet, altså som en investering.
>
>
> ..."Investering" lyder lidt koldt og blottet for dimensionen med omsorg og
> velvilje mod næsten.

Skulle jeg dog virkelig forestilles at tro på at det skulle være for
mine grågrønne øjnes eller min "selvrealiserings" skyld at samfundet
investerer i mig?

Nej, det er og bliver en investering!

> ...Vel også fordi det også er er godt, moralsk rigtigt
> og nyttigt for både individ og samfund?

"Godt, moralsk rigtigt og nyttigt"?

Jeg altså som borgerlig ikke myten om at samfundet
virkelig skulle forestilles at repræsentere noget entydigt "gode".

Tværtimod kan man i rimelig udstrakt grad betragte samfundet som noget,
der har til opgave blot at sikre en vis nødvendig civiliseret orden
og holde folks allermest ubehagelige og kedelige kriminelle tendenser i
skak, for derved at sikre individets sikkerhed og ret til selvudfoldelse.

(Jvf. f.eks. Luthers toregimentelære: Og jeg mener her at du
tilsyneladende nærer en næsten religiøs tro på at samfundet udelukkende
vil borgeren det bedste for borgerens egen skyld? Opfatter du da din
skattebillet som en slags "retfærdiggørende aflad"?)

>>Venstrefløjens magt er klart betinget af en nydende underklasse som altså
>>desværre kun kan være politisk interessant at fastholde i en situation,
>>hvor de af indoktrineret angst for "onde borgelige, der vil snuppe deres
>>uforpligtende bistandshjælp" stemmer på venstrefløjspartier der lover dem
>>flere penge fra andres lommer.
>
>
> Selv er jeg ifløge de fleste politiske tests centrist, og mit univers er i
> høj grad et moralsk univers. Jeg deler derfor også mange af dine synspunkter
> om problemet med "bevidst nydende, fremfor ydende", selv om jeg ikke i bred
> forstand tilskriver folk, f.eks i det offentlige (eksempelvis
> socialrådgivere) de konspirationer du gør.

Jeg ved godt at det måske virker "konspirationsteoretisk", men alligevel
må man altså spørge ind til, hvor megen motivation et socialt system,
som netop har en ret uhyggelig magt over sine klienter egentlig skulle
have for virkelig at hjælpe dem til frihed: De udgør jo så at sige
"magtgrundlaget" for selvsamme system og ifølge min forståelse af
Machiavelli er magt jo noget, de fleste så vidt muligt ønsker at bevare
og - hvis muligt - helst udvide.

> Og min "angst for onde borgerlige" er ikke noget indoktrineret, men stammer
> fra egne betragtninger af en moral, eller rettere mangel på samme som jeg
> tidligere slet ikke troede eksisterede, som den kommer til udtryk fra de
> imho amoralske og oftest egoistiske fordrede indstillinger og holdninger man
> fra tid til anden kan høre fra "de onde borgerlige _ekstremister_" selv. Det
> er ekstremisterne selv der præsenterer sig som "monstre blottede for moral"

Jeg har egentlig svært ved at se det "monstrøse" i hardcore-ideologiske
liberale, som netop tror på individets frihed og uafhængighed af staten.

Tværtimod kan det i min optik virke temmeligt "monstrøst" at se hvordan
sociale klienter ret ofte fastholdes i hjælpeløshed af mere eller mindre
behovsskabende strukturer i det system, de er undergivet.

Det virker for mig at se direkte umenneskeligt med den umyndiggørelse,
der foregår, nærmest som om der faktisk ligger en bevidst modvilje fra
behandlerside til at komme med reelle, PRAKTISKE tilbud (i stedet for
f.eks. "aktivering".)

> F.eks forskrækkes jeg af hvad der imho er amoralske, umenneskelige og
> antidemokratiske ideér om at vrage medmennesker fra udvalgte
> samfundssegmenter i forbindelse med de demokratiske rettigheder.

Det er faktisk lige præcis det samme, som jeg mener at "systemet"
desværre har udpræget tendens til, hvis du altså anskuer problematikken
fra mit synspunkt. Tag nu bare arbejdsløses retsstilling i sager om
f.eks. tvangsfjernelser af børn, hvor socialvæsenet tilsyneladende
"ejer" dem så meget gennem at betale til deres underhold at de
arbejdsløse tydeligvis ikke synes at have krav på samme retssikkerhed og
respekt som "velfungerende".

>Det finder jeg ganske simpelt både arrogant og småfacistisk.
(småfacistisk i den
> forstand at jeg finder at det underkender individets rettigheder til fordel
> for den regimentation man ønsker, og som sådan er en måde man med
> magt/lov/samfundsorden ønsker at kunne undertrykke politisk opposition)

På samme vis mener jeg netop at der ligger en vis fascistoid arrogance i
at oppebære et system, hvor ivrigt stigmatiserede "tabere" altså sættes
i en situation, der mere eller mindre tvinger dem til at stemme på
bestemte politiske partier der har opbygget det samme perfide system,
der selv lukrerer på at holde dem nede.

Jeg ved godt at det måske kan virke chokerende og paranoidt for dig, men
det er altså faretruende let at pakke rå og brutal magt ind i en tynd
fernis af søgt "hensynsfuldhed", "moral" og "menneskelighed".

>>Er det uddannelsesinstitutionen eller ungdomsorganisationen, du hentyder
>>til?
>
>
> Undomsorganisation.

Jeg tilhører ikke nogen organisation, men er godt noget rimeligt
højreorienteret i min systemkritik.

> Det er derfra jeg tidligere har hørt den imho ganske
> uhyrlige, asociale og amoralske fordring.

Jeg mener i udgangspunktet at problemet er klientgørelse af folk, der
således kompromitterer deres politiske uafhængighed.

Allerede romerne fandt jo ud af at man kunne købe folks stemmer gennem
at give de fattige brød og underholdning og skulle dèt virkelig have
ændret sig så markant, når det kommer til stykket?

> Jeg er da glad for at du siger det bare er for at provokere.

Jeg vil dog håbe at jeg trods alt kan provokere dig til blot at overveje
dèt "lighedstegn", du tilsyneladende helt automatisk sætter mellem
"socialisme" og "medmenneskelighed".

Der er altså en ganske afgørende forskel på (liberalistisk) "respekt" og
(socialistisk) "ynk" i min optik, da jeg mener at det logisk set er to
direkte modsatrettede begreber.

Og dertil er der så også den i min optik ganske sunde konservative
opfattelse af en dybere sammenhæng mellem rettigheder og pligter, som
for mig at se desværre er blevet noget løsrevet i moderne tid.

Tilbage til spørgsmålet om ubetinget stemmeret for alle ville man vel -
i hvert fald TEORETISK set - kunne bruge det som alle tiders "spark
bagi" til visse træge sociale klienter, der vel at mærke KAN arbejde, at
de på sigt risikerer at miste politisk indflydelse.

SÅ ville det vel pludselig i langt højere grad kunne betale sig at
arbejde, når der således er mere og andet end en nærmest symbolsk
økonomisk forskel på dèt og at gå ledig på statens regning?

(Her må jeg i øvrigt på forhånd minde dig om at det historisk set var
sådan, demokratiet oprindeligt fungerede, også herhjemme: Dem, der
betalte, bestemte hvad pengene skulle bruges til.)

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in
message news:4375870d$0$47068$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> TBC wrote:
>> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
>> meddelelse news:43754706$0$46981$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>>
>>
>>>Jeg er bestemt ikke "aristokrat", da jeg selv har en skattebtealt
>>>uddannelse og da klart går ind for at man fra samfundets side skal
>>>uddanne folk til at tjene penge tilbage til samfundet, altså som en
>>>investering.
>>
>>
>> ..."Investering" lyder lidt koldt og blottet for dimensionen med
>> omsorg og velvilje mod næsten.
>
> Skulle jeg dog virkelig forestilles at tro på at det skulle være for
> mine grågrønne øjnes eller min "selvrealiserings" skyld at samfundet
> investerer i mig?

Mødre investerer i deres børn, fordi de ubevidst er i lommen på
korpsånden, deres instinkter.

Men opbygger gode uddannelsesinstitutioner af helt samme grund.

Penge er mere end et redskab, at få dem er bifald for vor
forfængelighed, der driver næsten alt.

Selvrealisering er blanding af samfundssind og egoisme - to ting der
hænger meget sammen, jvf Adam Smiths tese om Guds usynlige hånd, der
gør kapitalistens egoisme til til en Guds gave for samfundet, der
opnår job og billige varer.

Hetz mod "usselt mammon" bør ophøre - ting er ikke enkle, men
dobbelte, komplicerede. Den enkelte ved bedst selv, og pengebegær kan
være fase,

pg Da jeg var ung, mente jeg at penge var det vigtigste her
i livet. Nu da jeg er blevet gammel, ved jeg, at det er tilfældet.
Oscar Wilde

pg Every man who is worth thirty millions and is not wedded
to them, is dangerous to the government.
Napoleon

Pg I do not know any reading more easy, more fascinating, more
delightful than a catalogue. Anatole France 1844 - 1924

pg The money, which you own, is the instrument of freedom.
The money, which you run after, is the instrument of slavery.
Nelson Rockefeller

pg The poor you always have with you.
Jesus

Pga Man har noget, som er virkeligt, og man bytter det for
PENGE,
som ikke er virkelige, så man kan få noget andet, der er virkeligt.
Frederick Soddy

pgb Den største forbrydelse mod arbejderne i en virksomhed er
at undlade at tjene penge. Samuel Gompers

pgb Købmanden har over hele verden den samme
religion. Heinrich Heine

pgb Money is the wise man's religion.
Euripides

pgb A feast is made for laughter, and wine maketh merry: but
money answereth all things. Ecclesiastes 10:19

pgb Da jeg var und, troede jeg, penge var det vigtigste i
livet. Nu er jeg gammel og ved det passer. Oscar Wilde

pgb De mennesker der påstår, at man ikke kan købe lykken for
penge, har ganske enkelt ikke handlet de rigtige steder. Bo
Derek

pgb De penge, man ejer, er frihedens instrument. De penge,
man jager efter, er trældommens instrument.
Jean-Jacques Rousseau

Pgb Det er en slags åndeligt snobberi, der får folk til at
tro, at de kan blive lykkelige uden penge. Albert Camus

pgb Jeg er interesseret i ledighed på samme måde, som den
fattige er i penge. Jeg kan aldrig få nok. Prins Philip

pgb Money is human happiness in the abstract.
Arthur Schopenhauer

pgb Money is the most important thing in the world. It
represents health, strength, honor, generosity and beauty as
conspicuously as the want of it represents illness, weakness,
disgrace, meanness and ugliness Shaw
(1856-1950)British Dramatist, Born in Ireland.

pgb Money you know will hide many faults.
Cervantes

Pgb Penge er ikke alt i verden. Men de hjælper én unægtelig
til at bevare kontakten med sine børm. Bing
Crosby

pgb Penge er som den sjette sans, uden hvilken man ikke får
det rette udbytte af de fem andre. Somerset Maugham

pgb Remember happiness doesn't depend upon who you are or
what you have; it depends solely upon what you think.
Dale Carnegie

pgb Riches attracts the attention, consideration, and
congratulations of mankind. John Adams

pgb To have money is to be virtous, honest, beautiful, and
witty. And to be without is to be is to be ugly, boring, stupid and
useless. Jean Giraudeux

pgb Tørsten efter bifald er kilden til al bevidst litteratur
og alle heltegerninger. La rochefoucauld

pgbb A thief passes for a gentleman when stealing has made him
rich. Thomas Fuller

pgbb A women prefers a man without money to money without a
man. Greek Proverb

pgbb Den som ikke tænker på noget som MIT, han føler aldrig
noget savn efter noget, og plages aldrig af det fortabtes torn.
Asiatisk ordsprog

Pgbb En forretning, der ikke indbringer andet end penge, er en
dårlig forretning. Henry Ford

pgbb En nar kan tjene store penge, men kun en klog mand kan
bruge dem. Engelsk ordsprog

pgbb Guld gør mange blinde, kærlighed gør alle blinde.
Persisk ordsprog

pgbb Hellere lappe en fattig husbonds tøj, end at være en rig
mands elskerinde.

pgbb Hvis der ikke fandtes kvinder, ville alverdens penge miste
deres be¬tydning. Onassis

pgbb Ingen er så rig, at han kan undvære sin nabo. Svensk
ordsprog

pgbb Vil du lære dine børn at regne, så giv dem lommepenge men
ikke det samme til alle søskende. Mark Twain

pgbb Wealth breeds satiety, satiety outrage.
Solon

pgbifald Penge er bifald. Jacqueline Susann

pgbifald There is no praise to beat the sort you can put in your
pocket. Moliere

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:4375870d$0$47068$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

> Skulle jeg dog virkelig forestilles at tro på at det skulle være for
> mine grågrønne øjnes eller min "selvrealiserings" skyld at samfundet
> investerer i mig?

Nej, det skal du ikke. For jeg har selv en meget skuffet indstilling til
vores samfund, og de normer der hersker herske i det hos alt for mange
enkeltindivider. Du skal forstå det sådan at det er moralske værdier jeg
efterlyser hos enkeltindividerne, når de anskuer og tillæger sig holdninger
om samfund og f.eks. skattebetaling.

> Nej, det er og bliver en investering!

Ja, desværre er det de færreste der hæver sig over op til at anske det som
mere end det.

>> ...Vel også fordi det også er er godt, moralsk rigtigt
>> og nyttigt for både individ og samfund?
>
> "Godt, moralsk rigtigt og nyttigt"?

Ja! at være med til at bidrage til næstens trivsel (hvilket jeg langt fra
mener er det samme som at skabe en afhængig nyderkultur) er imho godt og
moralsk rigtigt. At det kan være nyttigt for individet at få en uddannelse
burde være indlysende, at det er nyttigt for samfundet angiver du jo selv
ved nøgent og nøgternt at kalde det en investering.

> (Jvf. f.eks. Luthers toregimentelære: Og jeg mener her at du
> tilsyneladende nærer en næsten religiøs tro på at samfundet udelukkende
> vil borgeren det bedste for borgerens egen skyld? Opfatter du da din
> skattebillet som en slags "retfærdiggørende aflad"?)

Nej, det lyder som du misforstår mig. Jeg mener at enhver skal kendes på
sine indstillinger og ikke mindst gerninger. Det er ikke mine egne gerninger
hvorledes skattepengene forvaltes, men mine holdninger til hvorledes
skattepengene skal forvaltes, og samfundets skal indrettes kan jeg som
individ godt knytte nogle forhåbninger og ambitioner til på samfundets
vejne, angående næstens trivsel, ligeværd og rettigheder. Derfor vender jeg
mig bl.a. imod at diskvalifisere folks rettigheder i demokratiet, men jeg er
enig med dig i at man bør undgå at skabe og opretholde en afhængig
nyderkultur.

>> Og min "angst for onde borgerlige" er ikke noget indoktrineret, men
>> stammer fra egne betragtninger af en moral, eller rettere mangel på samme
>> som jeg tidligere slet ikke troede eksisterede, som den kommer til udtryk
>> fra de imho amoralske og oftest egoistiske fordrede indstillinger og
>> holdninger man fra tid til anden kan høre fra "de onde borgerlige
>> _ekstremister_" selv. Det er ekstremisterne selv der præsenterer sig som
>> "monstre blottede for moral"
>
> Jeg har egentlig svært ved at se det "monstrøse" i hardcore-ideologiske
> liberale, som netop tror på individets frihed og uafhængighed af staten.

Det har jeg så ikke! Ekstremisternes uhyggelige og skændige samfundssyn,
hører man helt blottet for moral og hensyn til næsten, orienteret og
argumenteret ekstremt og egoistisk imod deres eget individs frihed, uden
videre bekymring for eller hensyn for næsten og de svage i samfundet.

> Tværtimod kan det i min optik virke temmeligt "monstrøst" at se hvordan
> sociale klienter ret ofte fastholdes i hjælpeløshed af mere eller mindre
> behovsskabende strukturer i det system, de er undergivet.
>
> Det virker for mig at se direkte umenneskeligt med den umyndiggørelse, der
> foregår, nærmest som om der faktisk ligger en bevidst modvilje fra
> behandlerside til at komme med reelle, PRAKTISKE tilbud (i stedet for
> f.eks. "aktivering".)

Enig. Nyttesløs, generel, bred og tilfældig aktivering er tillige
tilnærmelsesvis også spild af gode skattepenge.

> Jeg ved godt at det måske kan virke chokerende og paranoidt for dig, men
> det er altså faretruende let at pakke rå og brutal magt ind i en tynd
> fernis af søgt "hensynsfuldhed", "moral" og "menneskelighed".

Jeg er ikke blind for hvorfor det f.eks er venstreorienterede partier, og
ikke højreorienterede partier der vil sætte valgalderen ned. Men jeg
anerkender f.eks ikke din konspiration om at den offentligt ansatte, som
f.eks sygeplejersken eller socialrådgiveren som du nævnte, skulle have
ambition eller et ønske at fastholde klienter eller patienter i en hjælpeløs
situation. Jeg anskuer det sådan at folk der bliver syge, eller ramt af
jungles lov på arbejdsmarkedet har brug for hjælp, og det er moralsk rigtigt
at give den. Figuranterne og nydelseskulturen skal vi så forholde os til og
modvirke. Naturligvis skal det f.eks kunne betale sig at arbejde, frem for
at nyde. Men de værdigt trængende bør vi som moralsk bevidste væsener ikke
ingorere eller smide på gulvet i selvisk interesse i laveste skattebillet.

> Jeg vil dog håbe at jeg trods alt kan provokere dig til blot at overveje
> dèt "lighedstegn", du tilsyneladende helt automatisk sætter mellem
> "socialisme" og "medmenneskelighed".
>
> Der er altså en ganske afgørende forskel på (liberalistisk) "respekt" og
> (socialistisk) "ynk" i min optik, da jeg mener at det logisk set er to
> direkte modsatrettede begreber.

Vi taler nok hver især ud imod ekstemerne på hver side af spectret?

Jeg syntes netop man mangler respekten når man foreslår at udstøde andre af
demokratiet, men mener på den anden side heller ikke man skal fordre en
nydelseskultur.
Hvordan kan du forene ligeværdighed og respekt med at udstøde folk fra
rettigheder i samfundet?

> Og dertil er der så også den i min optik ganske sunde konservative
> opfattelse af en dybere sammenhæng mellem rettigheder og pligter, som for
> mig at se desværre er blevet noget løsrevet i moderne tid.
>
> Tilbage til spørgsmålet om ubetinget stemmeret for alle ville man vel - i
> hvert fald TEORETISK set - kunne bruge det som alle tiders "spark bagi"
> til visse træge sociale klienter, der vel at mærke KAN arbejde, at de på
> sigt risikerer at miste politisk indflydelse.

Men hvad så med dem der gerne vil arbejde, men taber i junglen?

> SÅ ville det vel pludselig i langt højere grad kunne betale sig at
> arbejde, når der således er mere og andet end en nærmest symbolsk
> økonomisk forskel på dèt og at gå ledig på statens regning?

Folk der ikke gider at arbejde er ifølge min observant relativt ligeglade
med alt andet end deres økonomi. Dem jeg har kendskab til af slagsen gider
end ikke at engagere sig og gå hen og stemme kan jeg trøste dig med. Og hvis
de stemte var det i dagens politiske landskab sikkert på enkeltsager som
f.eks indvandringspolitik.

> (Her må jeg i øvrigt på forhånd minde dig om at det historisk set var
> sådan, demokratiet oprindeligt fungerede, også herhjemme: Dem, der
> betalte, bestemte hvad pengene skulle bruges til.)

Ja, mit udtryk var misvisende i forhold til at udtrykke min tanke. Jeg
skulle måske snarere have benævnt det "hvad man (idag) forstår ved egentlig
demokrati, og sande demokratiske værdier". Det var dette der blev det
"klassiske" iforhold til de fremvoksende aristokratiske tanker om at udstøde
nogle af demokratiet.

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:4375870d$0$47068$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

> Skulle jeg dog virkelig forestilles at tro på at det skulle være for
> mine grågrønne øjnes eller min "selvrealiserings" skyld at samfundet
> investerer i mig?

Nej, det skal du ikke. For jeg har selv en meget skuffet indstilling til
vores samfund, og de normer der hersker i det hos alt for mange
enkeltindivider. Du skal forstå det sådan at det er moralske værdier jeg
efterlyser hos enkeltindividerne, når de anskuer og tillæger sig holdninger
om samfund og f.eks. skattebetaling.

> Nej, det er og bliver en investering!

Ja, desværre er det de færreste der hæver sig over op til at anskue det
som mere end det.

>> ...Vel også fordi det også er er godt, moralsk rigtigt
>> og nyttigt for både individ og samfund?
>
> "Godt, moralsk rigtigt og nyttigt"?

Ja! At være med til at bidrage til næstens trivsel (hvilket jeg langt fra
mener er det samme som at skabe en afhængig nyderkultur) er imho godt og
moralsk rigtigt. At det kan være nyttigt for individet at få en uddannelse
burde være indlysende, at det er nyttigt for samfundet angiver du jo selv at
mene ved ved nøgent og nøgternt at kalde det en investering.

> (Jvf. f.eks. Luthers toregimentelære: Og jeg mener her at du
> tilsyneladende nærer en næsten religiøs tro på at samfundet udelukkende
> vil borgeren det bedste for borgerens egen skyld? Opfatter du da din
> skattebillet som en slags "retfærdiggørende aflad"?)

Nej, det lyder som du misforstår mig. Jeg mener at enhver skal kendes på
sine indstillinger og ikke mindst gerninger. Det er ikke mine egne gerninger
hvorledes skattepengene forvaltes, men mine holdninger til hvorledes
skattepengene skal forvaltes og samfundets skal indrettes, kan jeg som
individ godt knytte nogle forhåbninger og ambitioner til på samfundets
vejne, angående næstens trivsel, ligeværd og rettigheder. Derfor vender jeg
mig bl.a. imod at diskvalifisere folks rettigheder i demokratiet, men jeg er
enig med dig i at man bør undgå at skabe og opretholde en afhængig
nyderkultur.

>> Og min "angst for onde borgerlige" er ikke noget indoktrineret, men
>> stammer fra egne betragtninger af en moral, eller rettere mangel på samme
>> som jeg tidligere slet ikke troede eksisterede, som den kommer til udtryk
>> fra de imho amoralske og oftest egoistiske fordrede indstillinger og
>> holdninger man fra tid til anden kan høre fra "de onde borgerlige
>> _ekstremister_" selv. Det er ekstremisterne selv der præsenterer sig som
>> "monstre blottede for moral"
>
> Jeg har egentlig svært ved at se det "monstrøse" i hardcore-ideologiske
> liberale, som netop tror på individets frihed og uafhængighed af staten.

Det har jeg så ikke! Ekstremisternes uhyggelige og skændige samfundssyn,
hører man helt blottet for moral og hensyn til næsten orienteret imod-, og
argumenteret ekstremt og egoistisk imod deres eget individs frihed, uden
videre bekymring for eller hensyn for næsten og de svage i samfundet.
Dette finder jeg forkasteligt.

> Tværtimod kan det i min optik virke temmeligt "monstrøst" at se hvordan
> sociale klienter ret ofte fastholdes i hjælpeløshed af mere eller mindre
> behovsskabende strukturer i det system, de er undergivet.
>
> Det virker for mig at se direkte umenneskeligt med den umyndiggørelse, der
> foregår, nærmest som om der faktisk ligger en bevidst modvilje fra
> behandlerside til at komme med reelle, PRAKTISKE tilbud (i stedet for
> f.eks. "aktivering".)

Enig. Nyttesløs, generel, bred og tilfældig aktivering er tillige
tilnærmelsesvis også spild af gode skattepenge.

> Jeg ved godt at det måske kan virke chokerende og paranoidt for dig, men
> det er altså faretruende let at pakke rå og brutal magt ind i en tynd
> fernis af søgt "hensynsfuldhed", "moral" og "menneskelighed".

Jeg er ikke blind for hvorfor det f.eks er venstreorienterede partier, og
ikke højreorienterede partier der vil sætte valgalderen ned. Men jeg
anerkender f.eks ikke din konspiration om at den offentligt ansatte, som
f.eks sygeplejersken eller socialrådgiveren som du nævnte, skulle have
ambition eller et ønske at fastholde klienter eller patienter i en hjælpeløs
situation. Jeg anskuer det sådan at folk der bliver syge, eller ramt af
jungles lov på arbejdsmarkedet har brug for hjælp, og det er moralsk rigtigt
at give den. Figuranterne og nydelseskulturen skal vi så forholde os til og
modvirke. Naturligvis skal det f.eks kunne betale sig at arbejde, frem for
at nyde, uden at ville yde. Men de værdigt trængende bør vi som moralsk
bevidste væsener ikke ingorere eller smide på gulvet i selvisk interesse og
jagt efter laveste skattebillet.

> Jeg vil dog håbe at jeg trods alt kan provokere dig til blot at overveje
> dèt "lighedstegn", du tilsyneladende helt automatisk sætter mellem
> "socialisme" og "medmenneskelighed".
>
> Der er altså en ganske afgørende forskel på (liberalistisk) "respekt" og
> (socialistisk) "ynk" i min optik, da jeg mener at det logisk set er to
> direkte modsatrettede begreber.

Vi taler måske hver især ud imod ekstemerne på hver side af spectret?

Jeg syntes netop man mangler respekten når man foreslår at udstøde andre af
demokratiet, men mener på den anden side heller ikke man skal fordre en
nydelseskultur.

> Og dertil er der så også den i min optik ganske sunde konservative
> opfattelse af en dybere sammenhæng mellem rettigheder og pligter, som for
> mig at se desværre er blevet noget løsrevet i moderne tid.
>
> Tilbage til spørgsmålet om ubetinget stemmeret for alle ville man vel - i
> hvert fald TEORETISK set - kunne bruge det som alle tiders "spark bagi"
> til visse træge sociale klienter, der vel at mærke KAN arbejde, at de på
> sigt risikerer at miste politisk indflydelse.

Men hvad så med dem der gerne vil arbejde, men taber i junglen?

> SÅ ville det vel pludselig i langt højere grad kunne betale sig at
> arbejde, når der således er mere og andet end en nærmest symbolsk
> økonomisk forskel på dèt og at gå ledig på statens regning?

Folk der ikke gider at arbejde er ifølge min observans relativt ligeglade
med alt andet end deres økonomi. Dem jeg har kendskab til af slagsen gider
end ikke at engagere sig og gå hen og stemme kan jeg trøste dig med. Og hvis
de stemte var det i dagens politiske landskab sikkert på enkeltsager som
f.eks indvandringspolitik eller fri hash.

> (Her må jeg i øvrigt på forhånd minde dig om at det historisk set var
> sådan, demokratiet oprindeligt fungerede, også herhjemme: Dem, der
> betalte, bestemte hvad pengene skulle bruges til.)

Ja, mit udtryk var misvisende i forhold til at udtrykke min tanke. Jeg
skulle måske snarere have benævnt det "hvad man (idag) forstår ved egentlig
demokrati, og sande demokratiske værdier". Det var dette der blev det
"klassiske" iforhold til de fremvoksende aristokratiske tanker om at begynde
at udstøde nogle i forhold til demokratiske rettigheder.

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
news:43753287$0$84038$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

> Så du går altså ind for at adskille folk i to forskellige klasser, en
> overklasse og en underklasse, hvor man fratager underklassen hvad man
> i dag forstår som helt grundlæggende og demokratiske rettigheder i
> samfundet?

Det gør jeg. Jeg falder dog ikke for din floskler om over- og underklasse.
Jeg finder det bare ganske rimeligt, at os, der betaler gildet, bestemmer,
hvad pengene skal bruges til. Vælger man at leve af overførselsindkomst,
selvom man kan påtage sig et stykke arbejde, bør man imo fratages sin
stemmeret. Man skal selvfølgelig have alle sine rettigheder tilbage, når man
viser, man har lyst til at yder for samfundet.

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 11/06/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:43765f84$0$78288$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> "TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
> news:43753287$0$84038$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> > Så du går altså ind for at adskille folk i to forskellige klasser, en
> > overklasse og en underklasse, hvor man fratager underklassen hvad man
> > i dag forstår som helt grundlæggende og demokratiske rettigheder i
> > samfundet?
>
> Det gør jeg. Jeg falder dog ikke for din floskler om over- og underklasse.
> Jeg finder det bare ganske rimeligt, at os, der betaler gildet, bestemmer,
> hvad pengene skal bruges til. Vælger man at leve af overførselsindkomst,
> selvom man kan påtage sig et stykke arbejde, bør man imo fratages sin
> stemmeret. Man skal selvfølgelig have alle sine rettigheder tilbage, når
man
> viser, man har lyst til at yder for samfundet.
>
> --
> -Jens B.
> http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 11/06/05)
> http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery
>

Vil det sige, at du er så tåbelig, at du for alvor tror, at man selv, altid,
kan vælge?
Det passer jo ikke.
Og heldigvis heller ikke for de højrefløjsere, der så brændende ønsker sig
at "kunne bestemme".
Også hvem der skal have, og hvem ikke.


MVH
Egon

---

"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:MqKdf.582$Hp4.296@news.get2net.dk

> Vil det sige, at du er så tåbelig, at du for alvor tror, at man selv,
> altid, kan vælge?

Nej. Hvor ser du, jeg giver udtryk for det? Jeg skrev netop "...selvom man
kan påtage sig et stykke arbejde...", men den fangede du måske ikke?

> Og heldigvis heller ikke for de højrefløjsere, der så brændende
> ønsker sig at "kunne bestemme".

Det er nu ikke kun "højrefløjserne", der har det sådan. Det er en såre
menneskelig egenskab, at man gerne vil bestemme, hvad ens bidrag til
samfundet skal bruges til. Forskellen på "højrefløjserne" og
"venstrefløjserne" er, at "højrefløjserne" spiller med åbne kort og kalder
en spade for en spade. Det gør "venstrefløjserne" ikke.

> Også hvem der skal have, og hvem ikke.

Ja. Såre simpelt. Mine skattekroner: Jeg bestemmer. Dine skattekroner: Du
bestemmer. Sværere er det ikke.

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 11/06/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4377a0b2$0$67260$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
> news:MqKdf.582$Hp4.296@news.get2net.dk
>
> > Vil det sige, at du er så tåbelig, at du for alvor tror, at man selv,
> > altid, kan vælge?
>
> Nej. Hvor ser du, jeg giver udtryk for det? Jeg skrev netop "...selvom man
> kan påtage sig et stykke arbejde...", men den fangede du måske ikke?


Jo da..
Men selv om man "kan påtage sig et stykke arbejde", er det da givet, at der
er et sådant til rådighed?
Nej - vel?
Og så er valget jo ikke existerende.


>
> > Og heldigvis heller ikke for de højrefløjsere, der så brændende
> > ønsker sig at "kunne bestemme".
>
> Det er nu ikke kun "højrefløjserne", der har det sådan. Det er en såre
> menneskelig egenskab, at man gerne vil bestemme, hvad ens bidrag til
> samfundet skal bruges til. Forskellen på "højrefløjserne" og
> "venstrefløjserne" er, at "højrefløjserne" spiller med åbne kort og kalder
> en spade for en spade. Det gør "venstrefløjserne" ikke.

Det mener jeg så ikke er specielt for nogen af fløjene.
Den eneste, der ærligt siger hvad han er ude på, er vist Thorkild.
Selv om han jo, på bedste højrefløjservis lyver, når talen er om
nedskæringer.

>
> > Også hvem der skal have, og hvem ikke.
>
> Ja. Såre simpelt. Mine skattekroner: Jeg bestemmer. Dine skattekroner: Du
> bestemmer. Sværere er det ikke.
>
> --
> -Jens B.

Jamen sådan er det jo heldigvis ikke.
De flerste kan godt se fidusen i velfærdssamfundet.

MVH
Egon

---

"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:b63ef.182$Wu4.107@news.get2net.dk

> Men selv om man "kan påtage sig et stykke arbejde", er det da givet,
> at der er et sådant til rådighed?

Du snakker udenom. Forhold dig til, hvad jeg skrev og intet andet.

> Nej - vel?

Vil du overhovedet debattere, eller har du alle svarene selv?

> Og så er valget jo ikke existerende.

Der er mangel på arbejdskraft i dagens Danmark. Hvis du påstår andet, taler
du mod bedre vidende eller aner ikke, hvad du taler om.

> Det mener jeg så ikke er specielt for nogen af fløjene.
> Den eneste, der ærligt siger hvad han er ude på, er vist Thorkild.
> Selv om han jo, på bedste højrefløjservis lyver, når talen er om
> nedskæringer.

Suk.

> Jamen sådan er det jo heldigvis ikke.

Nej, men sådan burde det være.

> De flerste kan godt se fidusen i velfærdssamfundet.

Det ene udelukker ikke det andet - tværtimod.

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 11/06/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery

---

"Carismo" <canohe@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:4374a0d5$0$198$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> To sider af samme sag:
> - Unge stemmer rødt og radikalt
> og
> unge siger ja til sort arbejde og skattefusk
> Når man er ung, betaler man jo ikke selv prisen for sine stuerene
> holdninger.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Var det ikke en idé at prøve at forstå ungdommen, i stedet for at dæmonisere
den?

De unge har set hvordan de meget rige undgår at betale skat på alt hvad de
tjener. De fattige unge kan nu kompensere ved at købe en "frokost-shawarma
for 20 kroner." Eller en familiepizza fra den "occulte kælder" til 25
kroner.
Den skal de ikke betale skat og moms af.

Alternativet for mange unge studerende ville være at give 60 kroner for
samme måltid med betalt skat og moms-det vil sige ingen shawarma til at give
næring til hverdagen.
Endvidere ser de hvordan u-uddannede indvandrere knokler og knokler for at
give service til fattigrøve som de unge.
Alternativet for dem, som ikke kan få banket danske skatteregler ind i deres
"fårehyrde-dumskaller," er at gå med hænderne i lommerne uden at kunne få
noget at bestille.Det er de unge solidariske omkring og støtter dem der
leverer varen de unge kan betale.
Det er det de unge finder helt iorden.
Vil du det til livs, så får du et samfund uden mad til de unge, uden arbejde
til indvandrene, og så videre.

Da pizza-manden fra den "occulte kælder" skulle lukke for dagen gav han den
unge mand de sidste 2 pizzaer til én pizzas pris-25 kroner.
Alle i nabolaget kender "den occulte kælder" og véd at hygiejnen er i top.
Der bliver cleanet hver dag.
Den beskedne ejer siger:"Jeg skal bare have 15000,- om måneden, så er jeg
tilfreds." De andre-hans kunder er også tilfredse.
Kun regelknepperen pukker på-og vil aldrig give sig. Til glæde for hvem?
Kunne jeg spørge.

Hilsen
Jens

---

Hvis man som ung ikke stemmer til venstre, har man ikke noget hjerte.
Hvis man som ældre ikke stemmer til højre, har man ikke nogen hjerne.

...........men jeg elsker osse solidaritet.
Jeg kan sidde og se på den i timevis

Per





"Carismo" <canohe@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:4374a0d5$0$198$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> To sider af samme sag:
> - Unge stemmer rødt og radikalt
> og
> unge siger ja til sort arbejde og skattefusk
> Når man er ung, betaler man jo ikke selv prisen for sine stuerene
> holdninger.
>
> http://www.jp.dk/erhverv/artikel:aid=3378318/
>
> http://www.jp.dk/aar/artikel:aid=3377810/
>
> En valgretsalder på 18 år er desværre en kostbar sag ;-(
>
> Per
>