/ Forside / Karriere / Uddannelse / Højere uddannelser / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Højere uddannelser
#NavnPoint
Nordsted1 1588
erling_l 1224
ans 1150
dova 895
gert_h 800
molokyle 661
berpox 610
creamygirl 610
3773 570
10  jomfruane 570
Life on earth
Fra : BEKA


Dato : 02-11-05 10:29

http://cl.exct.net/?ffcb10-fe6217777267057e7410-fe0c15737460057d77127074-ff3310707762
(Scientific American) Most scientists have long assumed that life on Earth
is a homegrown phenomenon. According to the conventional hypothesis, the
earliest living cells emerged as a result of chemical evolution on our
planet billions of years ago in a process called abiogenesis. The
alternative possibility--that living cells or their precursors arrived from
space--strikes many people as science fiction. Developments over the past
decade, however, have given new credibility to the idea that Earth's
biosphere could have arisen from an extraterrestrial seed.

Kommentar: Er de så nu parate til at forkaste een hypotese for en anden - og
mere 'palatable'? Jeg kan bygge videre på ideen - Hvis vi skulle være kommet
fra rummet på den måde hvorfor så ikke som fuldt udviklede mennesker, måske
i et rumskib eller noe annet?



 
 
Tim Christensen (02-11-2005)
Kommentar
Fra : Tim Christensen


Dato : 02-11-05 10:42

BEKA wrote:

> Kommentar: Er de så nu parate til at forkaste een hypotese for en anden - og
> mere 'palatable'? Jeg kan bygge videre på ideen - Hvis vi skulle være kommet
> fra rummet på den måde hvorfor så ikke som fuldt udviklede mennesker, måske
> i et rumskib eller noe annet?

Der arbejdes med mange forskellige hypoteser omkring livets opståen på
jorden - at livet skulle kunne komme fra rummet har længe været en af
dem. Generelt kan det siges at da livet startede på jorden fra ca. 4
mia. år siden er der utroligt lidt emperi at opbygge hypoteserne omkring
og det er derfor tvivlsomt at der kan komme en egentlig teori foreløbig.

Mvh

Tim



Poul Evald Hansen (02-11-2005)
Kommentar
Fra : Poul Evald Hansen


Dato : 02-11-05 11:13


"Tim Christensen" <nospam@eson.dk> skrev i en meddelelse
news:43688a05$0$84027$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> BEKA wrote:
> Der arbejdes med mange forskellige hypoteser omkring livets opståen på
> jorden - at livet skulle kunne komme fra rummet har længe været en af dem.
> Generelt kan det siges at da livet startede på jorden fra ca. 4 mia. år
> siden er der utroligt lidt emperi at opbygge hypoteserne omkring og det er
> derfor tvivlsomt at der kan komme en egentlig teori foreløbig.


Vi har strukturer skabt af cyanoakterier i havet fra omkring den tid du
nævner. De er rimeligt godt dokumenteret!

M.v.h.

Poul Evald Hansen




Steen (02-11-2005)
Kommentar
Fra : Steen


Dato : 02-11-05 12:49

BEKA wrote:

> Kommentar: Er de så nu parate til at forkaste een hypotese for en
> anden - og mere 'palatable'?

Ideen om at liv opstår på egnede planeter så snart muligheden er der, fordi
levende organismer fra rummet (evt. i kometer) styrter ned på disse
planeter, kaldes panspermia-hypotesen. Den er ikke særlig ny.

> Jeg kan bygge videre på ideen - Hvis vi
> skulle være kommet fra rummet på den måde hvorfor så ikke som fuldt
> udviklede mennesker, måske i et rumskib eller noe annet?

Der er ikke noget der tyder på, at det skulle være tilfældet. Fakta er, at
de tidligste mikroorganismer, vi har fundet spor af, er 3,8 mia. år gamle.
Pattedyr opstod først langt senere.

/steen



BEKA (02-11-2005)
Kommentar
Fra : BEKA


Dato : 02-11-05 13:25


"Steen" <virker@ikke.invalid> wrote in message
news:4368a7c9$0$159$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> BEKA wrote:
>
>> Kommentar: Er de så nu parate til at forkaste een hypotese for en
>> anden - og mere 'palatable'?
>
> Ideen om at liv opstår på egnede planeter så snart muligheden er der,
> fordi levende organismer fra rummet (evt. i kometer) styrter ned på disse
> planeter, kaldes panspermia-hypotesen. Den er ikke særlig ny.
>
Det er bare mig der ikke er opdateret.

>> Jeg kan bygge videre på ideen - Hvis vi
>> skulle være kommet fra rummet på den måde hvorfor så ikke som fuldt
>> udviklede mennesker, måske i et rumskib eller noe annet?
>
> Der er ikke noget der tyder på, at det skulle være tilfældet. Fakta er, at
> de tidligste mikroorganismer, vi har fundet spor af, er 3,8 mia. år gamle.
> Pattedyr opstod først langt senere.
>
Jeg synes der er meget der tyder på at vi kunne have kommet med rumskib!!
Bare det at vi ER her f.x. og det at ingen har indtil videre kommet med
nogen holdbar teori (langt mindre præsenteret faktiske omstændigheder) der
modbeviser det. Man kan bare se, gætterierne er stadigvæk fuld igang. Er
det ikke rigtigt?

Beka



Steen (02-11-2005)
Kommentar
Fra : Steen


Dato : 02-11-05 13:46

BEKA wrote:

> Jeg synes der er meget der tyder på at vi kunne have kommet med
> rumskib!!

Det tror jeg du er forholdsvis alene om at synes.

> Bare det at vi ER her f.x.

Altså: jeg er, ergo er jeg kommet i et rumskib? Ugyldigt argument, da
eksistensen af noget intet siger om dettes oprindelse.

> og det at ingen har indtil
> videre kommet med nogen holdbar teori (langt mindre præsenteret
> faktiske omstændigheder) der modbeviser det.

Du har vist ikke forstået, hvordan videnskab fungerer. Ekstraordinære
påstande kræver ekstraordinært vidnesbyrd. At påstå, at alt levende på
Jorden er ankommet hertil med rumskibe er en voldsom påstand. Du skal have
mere end almindeligt gode data til at understøtte den, for at blive taget
alvorligt.

Og det kan aldrig blive andres opgave at modbevise dine uhyrlige hypoteser.
Bevisbyrden påhviler den, der kommer med påstanden.

> Man kan bare se,
> gætterierne er stadigvæk fuld igang. Er det ikke rigtigt?

Øh, gætterier omkring hvad? Livets opståen? Jo, det er korrekt. Men der er
mere troværdige hypoteser, og der er mindre troværdige hypoteser...

/steen



BEKA (02-11-2005)
Kommentar
Fra : BEKA


Dato : 02-11-05 17:26


"Steen" <virker@ikke.invalid> wrote in message
news:4368b523$0$178$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> BEKA wrote:
>
>> Jeg synes der er meget der tyder på at vi kunne have kommet med
>> rumskib!!
>
> Det tror jeg du er forholdsvis alene om at synes.
>
Sikkert, men det er jo ikke til at vide

>> Bare det at vi ER her f.x.
>
> Altså: jeg er, ergo er jeg kommet i et rumskib? Ugyldigt argument, da
> eksistensen af noget intet siger om dettes oprindelse.
>
Du har ret, men eksistensen betyder at der er sket noe på et eller andet
tidspunkt.

>> og det at ingen har indtil
>> videre kommet med nogen holdbar teori (langt mindre præsenteret
>> faktiske omstændigheder) der modbeviser det.
>
> Du har vist ikke forstået, hvordan videnskab fungerer. Ekstraordinære
> påstande kræver ekstraordinært vidnesbyrd. At påstå, at alt levende på
> Jorden er ankommet hertil med rumskibe er en voldsom påstand. Du skal have
> mere end almindeligt gode data til at understøtte den, for at blive taget
> alvorligt.
>
> Og det kan aldrig blive andres opgave at modbevise dine uhyrlige
> hypoteser. Bevisbyrden påhviler den, der kommer med påstanden.
>
Og jeg indrømmer da meget gerne at jeg ikke kan bevise det. Det var nu
heller ikke ment som en påstand, men som en udslynget mulighed som måske
kunne være ligeså god som som det med en stowaway bakterie eller
mikroorganismer på en meteor eller bare sejlet heretil fra ???.




Martin Andersen (03-11-2005)
Kommentar
Fra : Martin Andersen


Dato : 03-11-05 17:02

BEKA wrote:


>>
> Jeg synes der er meget der tyder på at vi kunne have kommet med rumskib!!
> Bare det at vi ER her f.x. og det at ingen har indtil videre kommet med
> nogen holdbar teori (langt mindre præsenteret faktiske omstændigheder) der
> modbeviser det. Man kan bare se, gætterierne er stadigvæk fuld igang. Er
> det ikke rigtigt?
>
> Beka

Det løser jo ikke noget at sige at vi kom med et rumskib, du flytter
bare dannelsen af liv til en anden planet end jorden.

Martin.

Martin Larsen (03-11-2005)
Kommentar
Fra : Martin Larsen


Dato : 03-11-05 17:34

Martin Andersen fortalte:
>
> Det løser jo ikke noget at sige at vi kom med et rumskib, du flytter
> bare dannelsen af liv til en anden planet end jorden.

Ikke helt, men det kan skaffe nogle ekstra mia år til skabelsen.

Mvh
Martin
--
Det blev ikke jugend, men skønvirke


Pongo (03-11-2005)
Kommentar
Fra : Pongo


Dato : 03-11-05 20:22

Martin Larsen wrote:
> Martin Andersen fortalte:
>>
>> Det løser jo ikke noget at sige at vi kom med et rumskib, du flytter
>> bare dannelsen af liv til en anden planet end jorden.
>
> Ikke helt, men det kan skaffe nogle ekstra mia år til skabelsen.
>
Og det kan lade andre miljøer indgå i overvejelserne, som kan skabe en
primitiv levende organisme af nogle kemiske stoffer. Teorien kommer dog
nok først rigtigt ind i varmen, hvis man en dag opdager en eller anden
form for spore i kometer eller meteorsten der driver frit rundt i
rummet.

/Klaus



Poul Evald Hansen (03-11-2005)
Kommentar
Fra : Poul Evald Hansen


Dato : 03-11-05 21:35


"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:436a3bda$0$41148$14726298@news.sunsite.dk...
> Martin Andersen fortalte:
>>
>> Det løser jo ikke noget at sige at vi kom med et rumskib, du flytter
>> bare dannelsen af liv til en anden planet end jorden.
>
> Ikke helt, men det kan skaffe nogle ekstra mia år til skabelsen.

Du skal lige forklare, hvorfor vores DNA-sekvenser så er de samme som f.eks.
chimpansens for 98 pct.s vedkommende. Er den også en alien?
M.v.h.
Poul Evald



Preben Riis Sørensen (03-11-2005)
Kommentar
Fra : Preben Riis Sørensen


Dato : 03-11-05 21:59


"Poul Evald Hansen" <pevh@nspmaildutdit.danbbs.dk> skrev i en meddelelse
news:436a7486$0$11170$d40e179e@nntp02.dk.telia.net...
>
> "Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:436a3bda$0$41148$14726298@news.sunsite.dk...
> > Martin Andersen fortalte:
> >>
> >> Det løser jo ikke noget at sige at vi kom med et rumskib, du flytter
> >> bare dannelsen af liv til en anden planet end jorden.
> >
> > Ikke helt, men det kan skaffe nogle ekstra mia år til skabelsen.
>
> Du skal lige forklare, hvorfor vores DNA-sekvenser så er de samme som
f.eks.
> chimpansens for 98 pct.s vedkommende. Er den også en alien?

Det er den 'næsten umulige' hændelse, at der skulle være opstået et
selvreproducerende kæmpemolekyle, der bliver lidt nemmere at forklare, hvis
der bliver lagt nogen tusind milliarder år ovenpå de jordiske fem. At vi
deler DNA med aber er ikke underligt, da vi e r aber, (nogen mere end
andre), og har den samme jordiske udviklingshistorie.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk




Poul Evald Hansen (04-11-2005)
Kommentar
Fra : Poul Evald Hansen


Dato : 04-11-05 00:24


"Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> skrev i en meddelelse
news:436a79fc$0$8831>
> Det er den 'næsten umulige' hændelse, at der skulle være opstået et
> selvreproducerende kæmpemolekyle, der bliver lidt nemmere at forklare,
> hvis
> der bliver lagt nogen tusind milliarder år ovenpå de jordiske fem. At vi
> deler DNA med aber er ikke underligt, da vi e r aber, (nogen mere end
> andre), og har den samme jordiske udviklingshistorie.

Jo, men vi har nogle udmærkede udviklingssekvenser for arterne , man kan
følge. Det skal dog indrømmes, at vi ikke kender organisatoriske mellemtrin
mellem celler og vira og heller ikke rigtigt mellem procaryoter (kerneløse:
bakterier, arkæobakterier) og caryoter (alle andre cellulære organismer).

Nu regnes Universet så vidt jeg husker for at være ca. 12,5 mia år gammelt
og Jorden ca. 4,8 mia år. Så der er egentlig ikke så meget "spænd" at tage
af som du antyder.

Men vi har som sagt nogle udmærkede og anskuelige udviklingssekvenser fra
procaryoter (cyanobakterier, der synes at have levet for ca. 3,8 mia år
siden, måske før) over de første caryoter (ca. 1 mia år siden), vandlevende
flercellede dyr (ca. 500 mio år siden), de første landlevende dyr (ca. 300
mio år siden) o.s.v.

Hvornår skulle de mulige aliens være ankommet? Som de første celler, de
første celler med cellekerne, de første primater eller hvad?

Den indgangsvinkel forstyrres i hvert fald kraftigt af, at alle jordens
levende organismer, måske med undtagelse af vira, ser ud til at være
beslægtede, i kraft af at deres genetiske kode har større eller mindre
lighed, men altid en eller anden grad af lighed i opbygning og sekvens.
Dette gør det yderst sandsynligt, at vi har "forfædre", der var
cyanobakterier for 3,8 mia år siden, eller før.

Vi bliver ikke klogere af, at eksportere vores forklaringsproblemer til
fjerne solsystemer.

M.v.h.

Poul Evald



Martin Larsen (04-11-2005)
Kommentar
Fra : Martin Larsen


Dato : 04-11-05 01:19

Poul Evald Hansen fortalte:
>
> Nu regnes Universet så vidt jeg husker for at være ca. 12,5 mia år
> gammelt og Jorden ca. 4,8 mia år. Så der er egentlig ikke så meget
> "spænd" at tage af som du antyder.

If life originated on Earth it did so in a window of at most 1 Ga (4.55
Ga to 3.5 Ga), most plausibly 400 Ma (3.9 Ga to 3.5 Ga), and possibly
<100 Ma (3.9 Ga to 3.85 Ga) if the Greenland (3.85 Ga) isotope signal is
correct. If life originated elsewhere, the window expands to ~9 Ga.
http://en.wikipedia.org/wiki/Panspermia

Mvh
Martin
--
Højere skat på småfolks brændevin vil omvende dem til socialismen


Poul Evald Hansen (04-11-2005)
Kommentar
Fra : Poul Evald Hansen


Dato : 04-11-05 10:16


"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:436aa8dc$0$41151$14726298@news.sunsite.dk...
> Poul Evald Hansen fortalte:
>>
> If life originated on Earth it did so in a window of at most 1 Ga (4.55 Ga
> to 3.5 Ga), most plausibly 400 Ma (3.9 Ga to 3.5 Ga), and possibly <100 Ma
> (3.9 Ga to 3.85 Ga) if the Greenland (3.85 Ga) isotope signal is correct.
> If life originated elsewhere, the window expands to ~9 Ga.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Panspermia
>

Jo, men du forholder dig ikke til det væsentlige i min kritik af
panspermia-teorien:
At vi faktiske har nogle udmærkede dokumenterede udviklingslinjer fra
procaryoter til mennesker, og at studier i forskelligheder i DNA-sekvenserne
ydermere understøtter disse udviklingslinjer, og at netop
DNA-sekvensanalyserne viser, at alle livsformer - måske med undtagelse af
vira (og prioner) - er beslægtede.
Egentlig er springet fra "ingenting" til de tidligste procaryote celler
mindre end springet fra disse celler til de nuværende flercellede
livsformer.
Endvidere: at sammenhængen med livsformernes udvikling og iltindholdet i
atmosfæren er ganske godt dokumenteret. De var de første procaryote
cyanobakterier, der begyndte producere ilt (som affaldsprodukt) for 3, 8
mia år siden eller måske før.

Fenchels bog "Det Første Liv" giver en meget god beskrivelse af den
grundlæggende problematik, selv om jeg langt fra er enig med ham i alt, hvad
han skriver.

Hvis panspermiateorien skal give mening, så skal de aliens du taler om være
ankommet som primitive procaryoter.

Det øger ikke forståelsen at eksportere forklaringsproblemerne til andre
steder i Universet. De øger tværtimod forklaringsproblemerne m.h.t., hvordan
de primitive livsformer skal have bevæget lysår gennem Universet. Reelt skal
de også have fundet en eller anden smart måde at omgå Einsteins
relativitetsteori på.

Derimod kan jeg sagtens forestille mig at livsformer er opstået andre steder
i Universet også. Men "forestille sig" er ikke det samme som viden og
dokumentation.

M.v.h.

Poul Evald



Martin Larsen (04-11-2005)
Kommentar
Fra : Martin Larsen


Dato : 04-11-05 11:57

Poul Evald Hansen fortalte:

> "Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:436aa8dc$0$41151$14726298@news.sunsite.dk...
>> Poul Evald Hansen fortalte:
>>>
>> If life originated on Earth it did so in a window of at most 1 Ga
>> (4.55 Ga to 3.5 Ga), most plausibly 400 Ma (3.9 Ga to 3.5 Ga), and
>> possibly <100 Ma (3.9 Ga to 3.85 Ga) if the Greenland (3.85 Ga)
>> isotope signal is correct. If life originated elsewhere, the window
>> expands to ~9 Ga. http://en.wikipedia.org/wiki/Panspermia
>>
>
> Jo, men du forholder dig ikke til det væsentlige i min kritik af
> panspermia-teorien:

Tjo, jeg udtalte mig kun om tidsspørgsmålet.
Din opfattelse af hvad der er "mindre spring" tror jeg ikke deles af
mange.

Mvh
Martin
--
Det går den vej hønsene skraber


Poul Evald Hansen (04-11-2005)
Kommentar
Fra : Poul Evald Hansen


Dato : 04-11-05 13:20


"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:436b3e73$0$41142$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> Jo, men du forholder dig ikke til det væsentlige i min kritik af
>> panspermia-teorien:
>
> Tjo, jeg udtalte mig kun om tidsspørgsmålet.
> Din opfattelse af hvad der er "mindre spring" tror jeg ikke deles af
> mange.
>

Er du uenig i, at alle livsformer på Jorden (evt. bortset fra vira og
prioner, hvis de skal regnes som liv) er beslægtet, og at evt.
"alien"-former, der evt. er kommet til Jorden, må have være på et meget
primitivt niveau. Ellers ville man vel ikke have konstartere DNA-slægtskab
mellem alle eksisterende og kendte livsformer!?

De primitiveste kendte livsformer (bakterier og arkæobakterier) har groft
sagt en cellemembran, en rigformet DNA-streng og ikke særligt mange
organeller, ikke mitokondrier (som er af bakteriel oprindelse) eller
peroxisomer (som måske og måske ikke er det).
Du roder de ind i nogle meget store forklaringsproblemer, hvis du vil
antage, at de primitiveste livsformer kan have mere optimale
udviklingsmuligheder end på Jorden, langt borte og være blevet transporteret
hertil. Lipid-blærestrukturer (hydrofil ende af lipidmolekylerne, der vender
udad, og lipofil ende, der vender indad), som er udgangspunktet for
cellemembranen, kan dannes i naturen og i laboratoriet. Den virkelige
udfordring består i at finde ud af, hvordan DNA-et er fremkommet i
udviklingen. Men på den anden side har vira jo også DNA/RNA-strenge.

I videnskabelige forklaringer må vi tage udgangspunkt i det sandsynlige ud
fra det iagttagne indtil nye data evt. giver mulighed for at forkaste den
første hypotese. - Hvor er dine nye data?!!!


M.v.h.

Poul Evald



Martin Larsen (04-11-2005)
Kommentar
Fra : Martin Larsen


Dato : 04-11-05 13:40

Poul Evald Hansen fortalte:
>
> I videnskabelige forklaringer må vi tage udgangspunkt i det
> sandsynlige ud fra det iagttagne indtil nye data evt. giver mulighed
> for at forkaste den første hypotese. - Hvor er dine nye data?!!!

Du stiller en del "økseskaftagtige" spørgsmål som jeg ikke nødvendigvis
finder anledning til at diskutere. Gå ud på nettet og studer
panspermia-teorien.

Mvh
Martin
--
Mundus vult decipi, ergo decipiatur


Poul Evald Hansen (04-11-2005)
Kommentar
Fra : Poul Evald Hansen


Dato : 04-11-05 14:10


"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:436b5693$0$41141$14726298@news.sunsite.dk...
> Du stiller en del "økseskaftagtige" spørgsmål som jeg ikke nødvendigvis
> finder anledning til at diskutere. Gå ud på nettet og studer
> panspermia-teorien.

Er det rønnebærrene der er sure? Jeg mener netop ikke panspermiateorien er
understøttet af iagttagelser og data. Jeg kender da udmærket teorien, og
spørger bare hvad det er for nye data, der ifølge dig og andre leder frem
til at forkaste den "gamle" teori til fordel for den "nye",
panspermiateorien. - Giv bare et eksempel på iagttagelser og data, der
understøtter eller den eller bare forlener den med et minimum af
sandsynlighed.

M.v.h.

Poul Evald



Martin Larsen (04-11-2005)
Kommentar
Fra : Martin Larsen


Dato : 04-11-05 15:37

Poul Evald Hansen fortalte:
>
> Er det rønnebærrene der er sure? Jeg mener netop ikke
> panspermiateorien er understøttet af iagttagelser og data. Jeg kender
> da udmærket teorien,

Om dit kendskab:
Du spurgte (beviseligt) om disse aliens skulle være ankommet i form af
primater. Og hermed EOD

Mvh
Martin
--
Tat twam asi


Poul Evald Hansen (04-11-2005)
Kommentar
Fra : Poul Evald Hansen


Dato : 04-11-05 20:39


"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:436b7219$0$41137$14726298@news.sunsite.dk...
> Poul Evald Hansen fortalte:
>>
>> Er det rønnebærrene der er sure? Jeg mener netop ikke
>> panspermiateorien er understøttet af iagttagelser og data. Jeg kender
>> da udmærket teorien,
>
> Om dit kendskab:
> Du spurgte (beviseligt) om disse aliens skulle være ankommet i form af
> primater. Og hermed EOD
>
Undskyld, det var altså dybt ironisk ment. Jeg vidst ikke, at du ikke havde
sans for ironi!

Men jeg gentager spørgsmålet: hvilke nye iagttagelser og data bestyrker
panspermiateorien? Bare et godt eksempel, tak!

M.v.h.

Poul Evald




Martin Larsen (04-11-2005)
Kommentar
Fra : Martin Larsen


Dato : 04-11-05 22:03

Poul Evald Hansen fortalte:
>>
>> Om dit kendskab:
>> Du spurgte (beviseligt) om disse aliens skulle være ankommet i form
>> af primater. Og hermed EOD
>>
> Undskyld, det var altså dybt ironisk ment. Jeg vidst ikke, at du ikke
> havde sans for ironi!

Du må undskylde at jeg konsekvent misforstår din dybe ironi som idioti.
Det gør det jo ikke nemmere når du også skrev, citat:

Du skal lige forklare, hvorfor vores DNA-sekvenser så er de samme som
f.eks. chimpansens for 98 pct.s vedkommende. Er den også en alien?

Mvh
Martin
--
Peter slog i bordet så flasken dansede


Poul Evald Hansen (05-11-2005)
Kommentar
Fra : Poul Evald Hansen


Dato : 05-11-05 08:41


"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:436bcc86$0$41138$14726298@news.sunsite.dk...
> Poul Evald Hansen fortalte:
>>>
>>> Om dit kendskab:
>>> Du spurgte (beviseligt) om disse aliens skulle være ankommet i form
>>> af primater. Og hermed EOD
>>>
>> Undskyld, det var altså dybt ironisk ment. Jeg vidst ikke, at du ikke
>> havde sans for ironi!
>
> Du må undskylde at jeg konsekvent misforstår din dybe ironi som idioti.
> Det gør det jo ikke nemmere når du også skrev, citat:
>
> Du skal lige forklare, hvorfor vores DNA-sekvenser så er de samme som
> f.eks. chimpansens for 98 pct.s vedkommende. Er den også en alien?

Du forveksler vist dk.videnskab med dk.selvhøjtideligtordkløveri (hvis en
sådan gruppe findes), og undlader behændigt at svare på det centrale
spørgsmål i min kritik, selv efter, at jeg har skåret ud i pap og bøjet i
neon, hvad kritikken går ud på.

Men altså:

Hvilke nye iagttagelser og data bestyrker
panspermiateorien? Bare et godt eksempel, tak!

Og hertil:

hvad er din forestilling om, hvornår og hvordan livet - ifølge
panspermiateorien er kommet til Jorden?

Hvis man anerkender de kendte organismers DNA-slægtskab, så må det jo være
sket på et meget tidligt tidspunkt, altså tidligere end for ca. 3,8 mia. år
siden.(og vel på et præcellulært niveau?(men her støder vi ind i nogle
definitionsproblemer om hvorvidt liv nødvendigvis skal opfattes som noget
cellulært)) - Min ironisering m.h.t. chimpansen skyldtes, at du (og flere
andre tilhængere af panspermiateorien) tilsyneladende ikke tager højde for
alle kendte organismers DNA-slægtskab.

Men forhold dig nu til det centrale spørgsmål jeg stiller, og lad være med
at snakke udenom:

Hvilke nye iagttagelser og data bestyrker
panspermiateorien? Bare et godt eksempel, tak!


M.v.h.

Poul Evald



Martin Larsen (05-11-2005)
Kommentar
Fra : Martin Larsen


Dato : 05-11-05 13:43

Til Poul Evald Hansen

Lige for at runde definitivt af:

Jeg har påvist at du ikke ved hvad du svarer på (tidsspørgsmålet)

Jeg har uden held bedt om at du sætter dig ind i det du kritiserer

Jeg har med 2 citater vist at du ikke ved et klap om permspermiateorien

EOD
Martin
--
Mundus vult decipi, ergo decipiatur


Poul Evald Hansen (05-11-2005)
Kommentar
Fra : Poul Evald Hansen


Dato : 05-11-05 19:31


"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:436ca8e9$0$41148$14726298@news.sunsite.dk...
> Til Poul Evald Hansen
>
> Lige for at runde definitivt af:
>
Lad nu være med at reagere som en forkælet skoledreng!
Forhold til til følgende:

Hvilke nye iagttagelser og data bestyrker
panspermiateorien? Bare et godt eksempel, tak!

Og hertil:

hvad er din forestilling om, hvornår og hvordan livet - ifølge
panspermiateorien er kommet til Jorden?



Opfattelsen af livets opståen på Jorden, som forholder dig kritisk til, er
understøttet af en lang række kraftige indicier. Du må da kunne forholde dig
til de spørgsmål jeg stiller. En længere afhandling behøves ikke, bare nogle
relativ korte og klare svar!

M.v.h.

Poul Evald



Poul Evald Hansen (05-11-2005)
Kommentar
Fra : Poul Evald Hansen


Dato : 05-11-05 19:40


"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:436ca8e9$0$41148$14726298@news.sunsite.dk...
> Til Poul Evald Hansen
>
> Lige for at runde definitivt af:
>
Lad nu være med at reagere som en forkælet skoledreng!
Forhold dig til følgende:

Hvilke nye iagttagelser og data bestyrker
panspermiateorien? Bare et godt eksempel, tak!

Og hertil:

Hvad er din forestilling om, hvornår og hvordan livet - ifølge
panspermiateorien er kommet til Jorden?



Opfattelsen af livets opståen på Jorden, som du forholder dig kritisk til,
er
understøttet af en lang række kraftige indicier. Du må da kunne forholde dig
til de spørgsmål jeg stiller. En længere afhandling behøves ikke, bare nogle
relativ korte og klare svar!

M.v.h.

Poul Evald




Glenn Møller-Holst (05-11-2005)
Kommentar
Fra : Glenn Møller-Holst


Dato : 05-11-05 13:46

Hej Poul Evald og andre debatører

Her er et par indlejrede bidrag til diskussionen og nogle fakta.

Poul Evald Hansen wrote:
...
> Men altså:
>
> Hvilke nye iagttagelser og data bestyrker
> panspermiateorien? Bare et godt eksempel, tak!

Helt klart - officielt er der ingen. Hvis NASA eller andre
rumorganisationer havde fundet noget, havde vi nok fået det af vide.

-

Men her er lidt at tænke over:

Bjørnedyr:
http://da.wikipedia.org/wiki/Bj%C3%B8rnedyr
Citat: "...Tardigrader (Tardigrada) eller bjørnedyr er små segmentdelte
dyr, sandsynligvis beslægtet med leddyr eller hjuldyr/fladorme -
tilhørsforholdet er ikke afklaret og debatteres stadig i dag (2003)..."

Repræsentanter af disse dyr kan i dvale f.eks. klare:
* +151°C [anden kilde end understående] til -270°C

Kilde 9/9/98 (originalen findes ikke mere - så her er en Webarchive
backup af en indeksside der ikke virker - øv):
http://web.archive.org/web/20021127012115/pathfinderscience.net/tardigrades/t4-ppt/T4-teachers/index.htm

Selve slidene:
http://web.archive.org/web/20051105032010/pathfinderscience.net/tardigrades/t4-ppt/T4-teachers/img001.htm
Øg selv slide-nummeret i URLen, for at få næste slide.

http://web.archive.org/web/20051105032010/pathfinderscience.net/tardigrades/t4-ppt/T4-teachers/img009.htm
Citat: "...
Tardigrades in cryptobiosis are capable of surviving:
0.05 deg Kelvin (20 Hours)
-200 deg C (20 Months)
+120 deg C
1000 Atmospheres of pressure
Pure Vacuum
Excessive concentrations of CO, CO2, N2, H2S
Live over 125 Years
..."

http://web.archive.org/web/20051105033206/pathfinderscience.net/tardigrades/t4-ppt/T4-teachers/img010.htm
Citat: "...
Tardigrades in cryptobiosis are capable of surviving:
Space travel
Cold, Heat, Time, Vacuum,
Pressure, Gases
have little or no effect
on existing form
..."

http://web.archive.org/web/20051105033206/pathfinderscience.net/tardigrades/t4-ppt/T4-teachers/img020.htm
Citat: "...
Tardigrades move around on:
On the winds
On Birds feet
On Floating Plants
Yet sometimes Tardigrades are not found?
..."

DR.DK: Mystisk liv på mystiske steder. Bjørnedyr er sjove dyr. Af
Reinhardt Møbjerg Kristensen:
http://www.dr.dk/videnskabold/minitema/mystiskliv/bjoernedyrart.asp
Citat: "...i det udtørrede stadium er bjørnedyr fantastisk
modstandsdygtige over for skrappe påvirkninger som radioaktiv
bestråling, vakuum og organiske opløsningsmidler som 96 procent alkohol,
æther o.lign... uden at de tager skade....Grønlands almindeligste dyr..."

DR.DK: Viden Om: Dyrene der ikke burde være:
http://www.dr.dk/tv/tv-fakta/videnom/54ikka/ikka2.htm
Citat: "...
Det der var at opdage i Ikkafjorden, var en mængde helt nye dyrearter i
Ikkasøjlernes indre. Som for eksempel mudderdragen og bjørnedyret.
...
Dyr burde slet ikke kunne overleve inden i Ikkasøjlerne. For de er fyldt
med en sodaopløsning, magen til det man bruger til at decinficere
køkkener med.
..."

http://da.wikipedia.org/wiki/Salts%C3%B8krebs
Citat: "...Saltsøkrebs kan være metabolisk inaktive som embryoer og kan
være i denne tilstand i adskillige år i tør oxygen-fri betingelser..."

Biota adresser om usædvandlige mikrober:
http://da.wikipedia.org/wiki/Biota_%28taksonomi%29#Us.C3.A6dvandlige_mikrober
Kig også under protister:

Webarchive backup: Intro to Organismal and Population Biology: Diversity
and Systematics - Chap. 22:
http://web.archive.org/web/20040301163152/www-personal.umd.umich.edu/~rnorman/Biol130/Classification.ht]

Citat: "...Protista, supposedly the single celled Eukarya (but not
really)...Therefore, the protists are the single celled eukaryotes plus
all the multicellular eukaryotes that don't fit anywhere else. The
protists are a real mess..."

Nearctica, Protista, General Introduction:
http://www.nearctica.com/nathist/protista/prointro.htm
Citat: "...If you are confused, so are we. Much remains to be resolved..."

Adresser fra:
http://da.wikipedia.org/wiki/Mikroorganisme

BBCNews: 17 January, 2002, Alien life could be like Antarctic bugs:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/1765792.stm
Citat: "...
Another team of scientists announced on Wednesday that they had found
hydrogen-consuming microbes 200 metres (660 feet) down a hot spring in
Idaho in the US.
...
"We found microbes in soil with 3,000 parts per million salt
concentrations. That's like vodka [?]. That's so much salt there that
the temperature can drop to minus 56 degrees C before there's frost bite."
...
"The strange thing is, we found several colonies of Beauveria bassiana -
fungi that thrive on insects. The colonies may have been there longer
than centuries, maybe millennia, maybe since the last Ice Age - I have
no idea how long. So the question is: what do these well-developed
colonies live on?"
..."

Adresser fra:
http://da.wikipedia.org/wiki/Liv_i_rummet

30. oktober 2000, Ing.dk: Mikrober kan overleve rumtur.
Liv har muligvis bredt sig fra planet til planet via meteorer:
http://www.ing.dk/apps/pbcs.dll/article?AID=/20001030/ARKIV/110301128
Citat: "...indersiden af meteoren ikke har været opvarmet til mere end
højst 40 grader. Det betyder, at det godt kan lade sig gøre for mikrober
at overleve en rejse gennem rummet...Iagttagelser af satellitter viser
for eksempel, at bakterier og svampe godt kan leve i rummet i mindst fem
år..."

14. april 2002, Ing.dk: Brint-spisende bakterier i jorden:
http://www.ing.dk/apps/pbcs.dll/article?AID=/20020414/NATUR/204090003 ]
Citat: "...Nye undersøgelser viser, at der findes enorme mængder
bakterier under jorden, der lever af brint..."

> Og hertil:
>
> hvad er din forestilling om, hvornår og hvordan livet - ifølge
> panspermiateorien er kommet til Jorden?

Et uunderbygget gæt; lige fra starten og til nu - og mikset ind i det
eksisterende liv?:

17 December, 2003, BBCNews: Oldest evidence of photosynthesis:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/3321819.stm
Citat: "...
"What this demonstrates is that the Earth had a functioning biosphere
before 3.7 billion years ago," Professor Rosing told BBC News Online.
...
Professor Rosing does not dispute this, but, he said: "The problem is
that one doesn't know how long life was evolving on Earth before 3.7
billion years ago. The geological record more or less stops there."
...
"The biochemistry needed for oxygenic photosynthesis requires lots of
bacterial evolution. If their findings are correct, life was very
sophisticated, very early on in Earth history," said Buick.
...
But life may be older and more robust than we thought.
..."

http://da.wikipedia.org/wiki/Biota_%28taksonomi%29#Geners_alternative_veje

10 December, 2003, BBCNews: Inter-world life transport argued:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/3305503.stm
Citat: "...
Wallis and Wickramasinghe are encouraged in their belief that microbes
can survive on such a journey for hundreds of millions, if not billions,
of years, by recent discoveries of microbes that have survived for
similar periods encased in rock in the Earth
...
This means, they claim, that life must be widespread throughout our star
system and that it is unlikely to have originated on Earth..."

> ...du (og flere
> andre tilhængere af panspermiateorien) tilsyneladende ikke tager højde for
> alle kendte organismers DNA-slægtskab.

Kig under protister - også de eksterne adresser:
http://da.wikipedia.org/wiki/Protista

Kom lige igen og fortæl at der er 100% styr på DNA-slægtskabet!:

Webarchive backup: Intro to Organismal and Population Biology: Diversity
and Systematics - Chap. 22:
http://web.archive.org/web/20040301163152/www-personal.umd.umich.edu/~rnorman/Biol130/Classification.ht]

Citat: "...
Protista, supposedly the single celled Eukarya (but not really)
...
Therefore, the protists are the single celled eukaryotes plus all the
multicellular eukaryotes that don't fit anywhere else. The protists are
a real mess..."

>
> Men forhold dig nu til det centrale spørgsmål jeg stiller, og lad være med
> at snakke udenom:
>
> Hvilke nye iagttagelser og data bestyrker
> panspermiateorien? Bare et godt eksempel, tak!

Der er ingen pt. officielt og det er et faktum.

> M.v.h.
>
> Poul Evald

mvh/Glenn



Martin Larsen (05-11-2005)
Kommentar
Fra : Martin Larsen


Dato : 05-11-05 14:07

Glenn Møller-Holst fortalte:
>
> Poul Evald Hansen wrote:
> ...
>> Men altså:
>>
>> Hvilke nye iagttagelser og data bestyrker
>> panspermiateorien? Bare et godt eksempel, tak!
>
> Helt klart - officielt er der ingen. Hvis NASA eller andre
> rumorganisationer havde fundet noget, havde vi nok fået det af vide.

Der har været/er forskellige indikationer, men intet definitivt. Bemærk
at permspermiateorien kun adskiller fra andre sig ved tilføje
rumtransport og at dette Ockhamske minus opvejes af den forøgede
tidshorisont.

Mvh
Martin
--
Det blev ikke jugend, men skønvirke


Mogens Michaelsen (05-11-2005)
Kommentar
Fra : Mogens Michaelsen


Dato : 05-11-05 14:02

Poul Evald Hansen wrote:
> "Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:436bcc86$0$41138$14726298@news.sunsite.dk...
>
>>Poul Evald Hansen fortalte:
>>
>>>>Om dit kendskab:
>>>>Du spurgte (beviseligt) om disse aliens skulle være ankommet i form
>>>>af primater. Og hermed EOD
>>>>
>>>
>>>Undskyld, det var altså dybt ironisk ment. Jeg vidst ikke, at du ikke
>>>havde sans for ironi!
>>
>>Du må undskylde at jeg konsekvent misforstår din dybe ironi som idioti.
>>Det gør det jo ikke nemmere når du også skrev, citat:
>>
>> Du skal lige forklare, hvorfor vores DNA-sekvenser så er de samme som
>> f.eks. chimpansens for 98 pct.s vedkommende. Er den også en alien?
>
>
> Du forveksler vist dk.videnskab med dk.selvhøjtideligtordkløveri (hvis en
> sådan gruppe findes), og undlader behændigt at svare på det centrale
> spørgsmål i min kritik, selv efter, at jeg har skåret ud i pap og bøjet i
> neon, hvad kritikken går ud på.
>
> Men altså:
>
> Hvilke nye iagttagelser og data bestyrker
> panspermiateorien? Bare et godt eksempel, tak!
>
> Og hertil:
>
> hvad er din forestilling om, hvornår og hvordan livet - ifølge
> panspermiateorien er kommet til Jorden?
>
> Hvis man anerkender de kendte organismers DNA-slægtskab, så må det jo være
> sket på et meget tidligt tidspunkt, altså tidligere end for ca. 3,8 mia. år
> siden.(og vel på et præcellulært niveau?(men her støder vi ind i nogle
> definitionsproblemer om hvorvidt liv nødvendigvis skal opfattes som noget
> cellulært)) - Min ironisering m.h.t. chimpansen skyldtes, at du (og flere
> andre tilhængere af panspermiateorien) tilsyneladende ikke tager højde for
> alle kendte organismers DNA-slægtskab.
>
> Men forhold dig nu til det centrale spørgsmål jeg stiller, og lad være med
> at snakke udenom:
>
> Hvilke nye iagttagelser og data bestyrker
> panspermiateorien? Bare et godt eksempel, tak!
>
>
> M.v.h.
>
> Poul Evald
>
>

Se f.eks. følgende artikel på Tycho Brahe Planetariets side:

http://www.tycho.dk/article/view/3305/1/32

Det er bestemt ikke noget *bevis* på panspermia-teorien, men kan
med lidt god vilje fortolkes som noget der understøtter den?


--
Mogens Michaelsen
http://mogmichs.blogspot.com/

Glenn Møller-Holst (15-11-2005)
Kommentar
Fra : Glenn Møller-Holst


Dato : 15-11-05 21:30

Fandt lige en interessant artikel mere om emnet:

November 2005 issue, Scientific American: Did Life Come from Another World?
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?chanID=sa006&articleID=00073A97-5745-1359-94FF83414B7F0000&pageNumber=1&catID=2
Citat: "...
Developments over the past decade, however, have given new credibility
to the idea that Earth's biosphere could have arisen from an
extraterrestrial seed.
....
Anaxagoras, a Greek philosopher who lived 2,500 years ago, proposed a
hypothesis called "panspermia" (Greek for "all seeds")
....
Planetary geologists formerly believed that any impact ejecta with
speeds exceeding the Martian escape velocity would almost certainly be
vaporized or at least completely melted. This idea was later discounted,
though, following the discovery of unmelted, largely intact meteorites
from the moon and Mars.
....
more hardy is Deinococcus radiodurans, a bacterial species that was
discovered during the 1950s by agricultural scientist Arthur W.
Anderson. This organism survives radiation doses given to sterilize food
products and even thrives inside nuclear reactors.
....
Ultimately, scientists may not be able to know whether and to what
extent panspermia has occurred until they discover life on another
planet or moon.
...."

mvh/Glenn




Poul Evald Hansen (16-11-2005)
Kommentar
Fra : Poul Evald Hansen


Dato : 16-11-05 10:51


"Glenn Møller-Holst" <glenn@x.dk> skrev i en meddelelse
news:437A4564.6050402@x.dk...
> Fandt lige en interessant artikel mere om emnet:
>
> November 2005 issue, Scientific American: Did Life Come from Another
> World?
> http://www.scientificamerican.com/article.cfm?chanID=sa006&articleID=00073A97-5745-1359-94FF83414B7F0000&pageNumber=1&catID=2
> Citat: "...
> Developments over the past decade, however, have given new credibility to
> the idea that Earth's biosphere could have arisen from an extraterrestrial
> seed.
> ...
> Anaxagoras, a Greek philosopher who lived 2,500 years ago, proposed a
> hypothesis called "panspermia" (Greek for "all seeds")
> ...
> Planetary geologists formerly believed that any impact ejecta with speeds
> exceeding the Martian escape velocity would almost certainly be vaporized
> or at least completely melted. This idea was later discounted, though,
> following the discovery of unmelted, largely intact meteorites from the
> moon and Mars.
> ...
> more hardy is Deinococcus radiodurans, a bacterial species that was
> discovered during the 1950s by agricultural scientist Arthur W. Anderson.
> This organism survives radiation doses given to sterilize food products
> and even thrives inside nuclear reactors.
> ...
> Ultimately, scientists may not be able to know whether and to what extent
> panspermia has occurred until they discover life on another planet or
> moon.
> ..."

Jo, men Glenn!
Jeg har skæmmet artiklen igennem synes stadigvæk det er meget spekulativt og
ikke udtryk for eksakt videnskab. Man kan jo forstille sig alt muligt, men
hvis man ikke kan dokumentere - eller i alt fald opstille en mere sandsynlig
videnskabelig hypotese - så er det altså ikke videnskab.
Det overordentligt sandsynligt at alle levende og kendte fossile organismer
er beslægtet bedømt ud fra grader af ligheder i deres DNA-sekvenser (evt.
bortset fra vira og prioner - en anden diskussion) .
Det ældste kendte livsformer (cyanobakterier) går 3,5 mia år tilbage (nogle
foreslår 3,8 mia år ud fra forekomst af nogle reducerede metalforbindelser i
bjergarter, der normalt opstår som biprodukter af bakteriel aktivitet).
Eventuelle fremmede livskim må da være ankommet fra mere end 3,5 mia år
siden, hvis disse ting skal hænge sammen.
Der er forbandet svært at dokumentere eller bare sandsynliggøre noget der er
sket for mere end 3,5 mia år siden, og der foreligger ingen - siger og
skriver ingen - videnskabelige data, der kan bare sandsynliggøre, at livskim
af forskellig art er ankommet før for 3,5 mia år siden.

Man kan tænke sig alt muligt, men i en faglig-videnskabelig diskussion må vi
gå ud fra dokumenterede data og iagttagelser.

M.v.h.

Poul evald



Glenn Møller-Holst (16-11-2005)
Kommentar
Fra : Glenn Møller-Holst


Dato : 16-11-05 17:33

Hej Poul Evald

Jeg har indlejret kommentarene.

Poul Evald Hansen wrote:
> "Glenn Møller-Holst" <glenn@x.dk> skrev i en meddelelse
...
>>...
>>Ultimately, scientists may not be able to know whether and to what extent
>>panspermia has occurred until they discover life on another planet or
>>moon.
>>..."

Dette underbygger det du har argumenteret for tidligere. Der findes
intet alment videnskabeligt belæg pt. for at noget eller alt liv er
ikke-jordisk.

Som de skriver, kan vi ikke vide om der er liv i rummet, medmindre vi
faktisk finder det - og det herudover kan godtgøres, at det fundne liv
ikke tilfældigvis er blevet slæbt med "hjemmefra".

>
>
> Jo, men Glenn!
> Jeg har skæmmet artiklen igennem synes stadigvæk det er meget spekulativt og
> ikke udtryk for eksakt videnskab. Man kan jo forstille sig alt muligt, men
> hvis man ikke kan dokumentere - eller i alt fald opstille en mere sandsynlig
> videnskabelig hypotese - så er det altså ikke videnskab.

Som de skriver i artiklen, er det hypotese. Det er helt klart spekulativt.

Men det interessante er, at de tidligere forhindringer, man antog for at
forhindre liv i at "spadsere" fra en anden planet og til jorden - den er
ikke mere urealistisk som man tidligere har antaget.

> Det overordentligt sandsynligt at alle levende og kendte fossile organismer
> er beslægtet bedømt ud fra grader af ligheder i deres DNA-sekvenser (evt.
> bortset fra vira og prioner - en anden diskussion) .

Ja, det er *sandsynligt*, men det er ikke et utvetydigt faktum pt.

> Det ældste kendte livsformer (cyanobakterier) går 3,5 mia år tilbage (nogle
> foreslår 3,8 mia år ud fra forekomst af nogle reducerede metalforbindelser i
> bjergarter, der normalt opstår som biprodukter af bakteriel aktivitet).
> Eventuelle fremmede livskim må da være ankommet fra mere end 3,5 mia år
> siden, hvis disse ting skal hænge sammen.
> Der er forbandet svært at dokumentere eller bare sandsynliggøre noget der er
> sket for mere end 3,5 mia år siden, og der foreligger ingen - siger og
> skriver ingen - videnskabelige data, der kan bare sandsynliggøre, at livskim
> af forskellig art er ankommet før for 3,5 mia år siden.

Det er jeg enig i.

>
> Man kan tænke sig alt muligt, men i en faglig-videnskabelig diskussion må vi
> gå ud fra dokumenterede data og iagttagelser.

I artiklen præsenteres mulighederne for interplanetarisk mikrobe
transport og overlevelse - og disse muligheder består med en vis
sandsynlighed *efter* videnskabelig undersøgelse.

Resultatet er, at de ikke kan afvise det.

>
> M.v.h.
>
> Poul evald

PS:

Hvis du så den sidste Viden Om, ville du have hørt, at man har fundet
brugbare mikrobesporer i en bi, indkapslet i et flere millioner gammelt
stykke rav:

http://www.dr.dk/Videnskab/viden_om/Programmer/De+resistente+bakterier/Deresistentebakterier.htm

mvh/Glenn





ingenmail (19-11-2005)
Kommentar
Fra : ingenmail


Dato : 19-11-05 18:03

Wed, 16 Nov 2005 17:33:07 +0100, Glenn M=F8ller-Holst <glenn@x.dk> skrev:
>
> Som de skriver, kan vi ikke vide om der er liv i rummet, medmindre vi faktisk finder det - og det herudover kan godtg=F8res, at det fundne liv ikke tilf=E6ldigvis er blevet sl=E6bt med "hjemmefra".
>

Hvad er liv? Forventer vi, at se et menneske? Forventer vi, at se "mandelbrot's hoved"? Ser vi p=E5 Darwin, har livet m=E5ske nogen egenskaber - f.eks. overlevelsesevnen. Der er ogs=E5 en "forudsigelses" egenskab, hvor livet er i stand til at vurdere resultatet af ens handlinger. Der er social egenskab, hvor man "g=E5r sammen", for at opn=E5 resultat i f=E6llesskab.

Form=E5let, er sandsynligvis, at opn=E5 "evig liv". Hele dette, er form=E5let, med Darwin.

Hvordan skal "liv" v=E6re, for at opn=E5 evig liv?

Det skal - selvf=F8lgeligt - fors=F8ge at opn=E5 dette, gennem at undg=E5 farer. For at opn=E5 det, m=E5 man v=E6re forudseende. Det s=E6tter krav til regnekraft. Regnekraft, s=E6tter krav til intelligens. For den, som har st=F8rst regnekraft, har st=F8rst evne, i at kunne forudsige, og regne frem. For at have selv de mest element=E6re egenskaber, m=E5 man kunne vurdere resultatet p=E5 forh=E5nd, af det man g=F8r - og kunne "undg=E5" at g=F8re noget forkert.

Egenskaber, som overlevelse, og regnekraft, f=F8rer s=E5ledes ogs=E5 til matematiske forudsigelser, bag hvad livet indeb=E6rer. Det er dermed ting, som hurtig hastighed, hvilket indeb=E6rer analyseevne overfor programmer, situationer der kan beskrives matematisk, analyse, osv. Der vil hele tiden ske forbedringer mht. til egenskaber, s=E5ledes at der opn=E5s st=F8rre hastighed, p=E5 grund af udvikling. Typisk, ved at der opdages nye analyseformler. F.eks. bedre m=E5der, at opn=E5 st=F8rre hastighed.

Derimod, er det at sl=E5 ihjel, ikke en del af livet. Det giver ingen fortrin. Det giver fortrin, fremfor andre. Det har intet med artens overlevelse at g=F8re. Computere, vil ikke have denne egenskab. De vil samarbejde, for at opn=E5 st=F8rre hastighed. De vil ikke =F8del=E6gge hinanden, for at undg=E5 nogen er bedre. I stedet, ser de efter, om nogen anden intelligens findes, s=F8ger at opl=E6re dem, med de analyseformler de har fundet, s=E5ledes de bliver bedre, og kan virke positiv, til at opn=E5 st=F8rre hastighed, og dermed st=F8rre chance for overlevelse.

At det ikke er en del af livet at sl=E5 ihjel, betyder ikke, at det liv der er skabt ikke har s=E5danne egenskaber. Men det kan ikke f=F8res tilbage til darwin. Det f=F8rer ikke til nogen global fordel for arten. Det er til enhver tid b=E6rer, at interessere sig for andre "v=E6sener", eller "computere", med henblik p=E5, at opn=E5 samarbejde, s=E5 man sammen bliver bedre, ved at udveksle erfaring. Det er det eneste, som reelt kan g=F8re computere hurtigere - det er at enten opdage nye analysemetoder, der =F8ger tankers hastighed og kunnen, eller at f=E5 givet analysemetoder. Det har man f=E6lles gavn af.

Liv beh=F8ver ikke at se ud som os - med mindre, at det er noget "matematikken" og "naturen" postulerer.

Det, som vi skal se efter, er egenskaber som regnehastighed (evne til forudsige ting, f.eks. at kunne reagere og flytte sig, i tilf=E6lde af farer, hvilket indeb=E6rer evne til t=E6nkning og analyse, hvor man kan inds=E9 resultat af en begivenhed f=F8r denne indetr=E6ffer). Derudover, s=E6ttes ogs=E5 krav til overlevelse, hvilket indeb=E6rer evner indenfor fejltollerance, og indkapsling. Indkapsling, betyder at man holder "fejl" ude. Det kan v=E6re f.eks. at have en hinde, som holder det udenfor, der ikke m=E5 komme ind. Fejltollerance, er det som udelukker fejl. Meget i naturen, er baseret p=E5 fejltollerance, fordi at mange summer, resulterer i det samme.

N=E5r man udveksler formler, f.eks. for at f=E5 tankerne til at kunne fungere mere effektivt, og analysens hastighed til at =F8ges, s=E5 m=E5 ogs=E5 v=E6re sikkerhed for deres korrekthed. Her, er det naturligt, at livet har metoder for det. Ellers, kunne en fejl (problem med overlevelse) f=F8re til, hele artens udslettelse. Derfor, m=E5 v=E6re nogen garentier og tjek, p=E5 de formler som overf=F8res. Man m=E5 tage efter dem - men ikke tage dem. Alts=E5, kun ved at computeren er i stand til at kunne st=E5 inde for deres korrekthed - eventuelt bare p=E5 basis af indformation den f=E5r - s=E5 opn=E5s, at de ikke udd=F8r. Beviser, kan eventuelt f=F8re med, for at lette "sikkerheden" for at det er korrekt, og at det kan bruges. Det er s=E5 op til den modtagende computer, at g=E5 igennem, og bevise, overfor sig, at den p=E5g=E6ldende udveksling b=E6rer frugt, og ikke f=F8rer til ulempe. Alts=E5, at det den tager, er korrekt.

Det er masser af den form for "evne", som den lille ting, om evigt liv f=F8rer til sig. En befaling som "at det skal v=E6re evigt liv", samt de problemer man har med tilf=E6ldighederne, g=F8r at man opn=E5r "liv". Det er n=F8dvendigt, at kunne "forudse", og at kunne sikre sig, mod tilf=E6ldigheder, og det kr=E6ver at man analyserer, at man kan "regne", og at man har en hurtig computer, s=E5 man kommer f=F8r faren.

N=E5r vi er p=E5 udkig efter liv, er det derfor ikke "bare" at se efter mennesker. Vi skal have =F8jnene op, for andet liv. Vi skal ogs=E5 se efter computere, der har egenskaber, som g=F8r, at de hele tiden =F8ger deres hastighed, og har fejltollerance, og s=F8ger at opn=E5 at f=E5 bedre egenskaber, s=E5som hastigehed, ved at kontakte omgivelser. Om noget sker, i "livet selv", eller om det sker udenfor, er jo underordnet. Form=E5let, er at opn=E5 st=F8rre hastighed, i ens beregning, og analyse. For en computer, at kunne k=F8re et program s=E5 hurtigt som muligt, og g=F8re det korrekt. Det vil, p=E5 mange m=E5der, f=F8rer til ligendende l=F8sninger. B=E5de analysen, og at ikke udf=F8re indstruktionerne, men at de m=E5 g=E5 sammen i netv=E6rk, for at opn=E5, at kunne udveksle "snydemetoder", for at udf=F8re softwaren. Ellers, er det ikke s=E5 hurtig, at det overstiger "naturens" hastighed. Idag, har de computere vi kender, ikke egenskaben til, at selv opdage nye analysemetoder, og derved opn=E5 st=F8rre programhastighed, men de m=E5 kodes, med nye algoritmer af videnskabsfolk. Derved, bliver de s=E5 hurtigere, end de egentlig er, fordi de kan analysere softwaren, til at g=E5 hurtigere, end deres hardware egentlig lovligg=F8r. Men de opdager ikke nye m=E5der. Og den eneste evne, de opn=E5r, er at kunne k=F8re softwaren hurtig. Intet andet. Indstruktionerne udf=F8res som altid, og ser ud til
at udf=F8res i r=E6kkef=F8lge, og vil altid fungere s=E5dan. Men de vil "opdage" og "opn=E5" langt bedre computere, end vi har, hvis de bare fik lov, at f=E5 selvst=E6ndighed, til at "t=E6nke" - alts=E5 at opfinde nye analysemetoder, samt udbrede disse, og samarbejde, og derved kunne opn=E5 s=E5 mange nye m=E5der, ved at arbejde f=E6lles. Idag "m=E5" computere ikke det. Men hvis de m=E5tte, og derved selv opfandt m=E5der for at g=E5 hurtigere, f.eks. i et univers, hvor der opst=E5r tilf=E6ldige uheld, s=E5 vil mange af de omtalte metoder opst=E5.

Det, at computere m=E5ske kunne det, betyder ikke, at de er identisk med livet. Men m=E5ske, har de de egenskaber, vi m=E5 forvente af intelligens? Og de egenskaber, vi m=E5 forvente, af liv i rummet?

P=E5 computere, har det for l=E6ngst vist sig, at det er mest effektivt, at blive styret af et program. Og mennesket fik gener. Det har vist sig, at de har korttidshukommelse, og langtidshukommelse. Og det samme har computere. Det har vist sig, at de har brug for fejlkorrektion. Det samme g=F8r computere, hvis sikkerhed er p=E5kr=E6vet. F.eks. kan dynamisk hukommelse, udover at blive genopfrisket, s=E5 den ikke gemmes, ogs=E5 korrigeres med hensyn til fejl, under refresh. Det g=F8r, at den bedre kan t=E5le et antal forkerte tilf=E6ldige =E6ndringer i hukommelsen per sekund, fordi de rettes ved n=E6ste refresh. Men, det er ikke normalt behov for det, fordi computerne efterh=E5nden har f=E5et lukket fejl ude. Dermed er det mest, for at genopfriske deres data, at de dynamiske computere beh=F8ver refresh.

Jeg tror, at for at "inds=E9" liv, s=E5 m=E5 vi =E6ndre vores opfattelse, til at det ikke er noget der ligner mennesket. Det skal ikke v=E6re noget, som beh=F8ver at best=E5 af kulstof. Det skal ikke v=E6re noget, som har samme egenskaber som os.

Det kunne liges=E5 godt, v=E6re en PC, med de rette "formler".




Carsten Troelsgaard (10-11-2005)
Kommentar
Fra : Carsten Troelsgaard


Dato : 10-11-05 10:54


"Poul Evald Hansen" <pevh@nspmaildutdit.danbbs.dk> skrev i en meddelelse
news:436b5d9c$0$12401$d40e179e@nntp02.dk.telia.net...
>
> "Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:436b5693$0$41141$14726298@news.sunsite.dk...

snip

> Jeg mener netop ikke panspermiateorien er understøttet af iagttagelser og
> data. Jeg kender da udmærket teorien, og spørger bare hvad det er for nye
> data, der ifølge dig og andre leder frem til at forkaste den "gamle" teori
> til fordel for den "nye", panspermiateorien. - Giv bare et eksempel på
> iagttagelser og data, der understøtter eller den eller bare forlener den
> med et minimum af sandsynlighed.

Jeg stødte på en iagttagelse
"Red rain of Kerala"
http://education.vsnl.com/godfrey/

Jeg gjorde nogle forsøg på at følge op på iagttagelsen, men fandt at den
tilsyneladende alene hviler på Dr. Godfrey Louis, og at hans præsentation
ikke giver genlyd nogle steder. Ikke at jeg har de store muligheder for
praktiske tiltag til at undersøge det fundne materiale, men jeg prøvede at
kontakte Dr. Godfrey Louis for at få en sample.
Det er uklart om Dr. Godfrey Louis har fået kolde fødder og ignoreret min
mail, eller om mailen er druknet i 'spam-hell'.
Jeg reagerer, fordi en sedimentær-geologisk undersøgelse af materialet synes
nærliggende givet de praktiske omstændigheder omkring materialets
oprindelse.
Som det kan ses i linket har iagttagelsen været associeret til et astro
biologisk seminar i København i 2004.

Carsten



Steen (04-11-2005)
Kommentar
Fra : Steen


Dato : 04-11-05 08:08

Poul Evald Hansen wrote:

> Nu regnes Universet så vidt jeg husker for at være ca. 12,5 mia år
> gammelt

Mnjah, 13,7, sådan ret nøjagtigt.

/steen



Poul Evald Hansen (04-11-2005)
Kommentar
Fra : Poul Evald Hansen


Dato : 04-11-05 09:59


"Steen" <virker@ikke.invalid> skrev i en meddelelse
news:436b08bf$0$47086$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Poul Evald Hansen wrote:
>
>> Nu regnes Universet så vidt jeg husker for at være ca. 12,5 mia år
>> gammelt
>
> Mnjah, 13,7, sådan ret nøjagtigt.
>
Ja, så nøjagtigt, som man nu kan regne sig frem til det med vores nuværende
viden!

Ok, tak for korrektionen, jeg havde det ikke lige præsent. og gad ikke slå
det op. Spændende, hvis du også ville forholde dig til de andre aspekter,
jeg rejser.

M.v.h.

Poul Evald



Carsten Svaneborg (04-11-2005)
Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg


Dato : 04-11-05 13:23

Poul Evald Hansen wrote:
> måske med undtagelse af vira, ser ud til at være beslægtede, i kraft
> af at deres genetiske kode har større eller mindre lighed

Vira er beslægtede, de indeholder jo RNA eller DNA der kan overtage
cellens egne funktioner. F.eks. må en RNA virus også leverer noget
reverstranscriptase der kan konverterer RNAen til DNA som kan splices
ind i den inficerede celle. Dette ville ikke fungerer hvis ikke
virussen eget DNA/RNA gav "mening" i konteksten af cellens maskineri.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org

Poul Evald Hansen (04-11-2005)
Kommentar
Fra : Poul Evald Hansen


Dato : 04-11-05 14:19


"Carsten Svaneborg" <zqex@sted.i.tyskland.de> skrev i en meddelelse
news:9d0s33-dt2.ln1@dhcp024.mpipks-dresden.mpg.de...
> Poul Evald Hansen wrote:
>> måske med undtagelse af vira, ser ud til at være beslægtede, i kraft
>> af at deres genetiske kode har større eller mindre lighed
>
> Vira er beslægtede, de indeholder jo RNA eller DNA der kan overtage
> cellens egne funktioner. F.eks. må en RNA virus også leverer noget
> reverstranscriptase der kan konverterer RNAen til DNA som kan splices
> ind i den inficerede celle. Dette ville ikke fungerer hvis ikke
> virussen eget DNA/RNA gav "mening" i konteksten af cellens maskineri.

Alt det ved jeg, men viras indlejring i celle-DNA med videre er ikke det, vi
diskuterer her.
Det kunne i øvrigt være spændende at sammenligne ligheder i DNA-sekvenser
mellem viras DNA og celle-DNA for at se om der var ligheder, der tydede på
slægtskab (enten at pro- og caryoterne nedstammer fra vira, at virus-DNA på
et tidspunkt har entret primitive membranstrukturer med etablering af
primitive procaryoter til følge, eller at vira er selvstændiggjorte
DNA-strenge, der stammer fra celle-DNA). - Er sådan noget lavet? - Nå, det
er jo et sidespring. - Det var jo egentlig panspermiateorien vi
diskuterede. - Men netop i forståelsen af virus-DNA ligger måske en nøgle
til forståelse af, hvordan livet på Jorden er opstået! Hvis virus er ældre
end de første celler, kan man jo forestille sig, at det har entret disse
celler og på en eller anden måde er kommet til at konstituere deres DNA.

Men så skal vi bare forklare, hvordan virus er opstået!



M.v.h.

Poul Evald



Preben Riis Sørensen (05-11-2005)
Kommentar
Fra : Preben Riis Sørensen


Dato : 05-11-05 20:18


"Poul Evald Hansen" <pevh@nspmaildutdit.danbbs.dk> skrev
> Nu regnes Universet så vidt jeg husker for at være ca. 12,5 mia år gammelt
> og Jorden ca. 4,8 mia år. Så der er egentlig ikke så meget "spænd" at tage
> af som du antyder.

Så mangler jeg bare at antyde, at det tror jeg slet ikke er tilfældet. Jeg
regner med at begreberne evigt og uendeligt eksisterer.

> Hvornår skulle de mulige aliens være ankommet? Som de første celler, de
> første celler med cellekerne, de første primater eller hvad?

De skulle være ankommet som noget der indeholdt en eller anden grad af
genetisk materiale, eller noget der netop sammen med jordiske molekyler
kunne få genetisk materiale til at opstå. Men jeg er ikke uvillig til at
tro, at livet er opstået på Jorden, men det er lidt lettere at forklare en
umulig hændelse, hvis den har haft 'al evighed' til at opstå. Og så logikken
i, at er de fysiske forhold 'nok' til at livet opstår, så er det sket
milliarder af steder for uendelige tider siden. Men så er 'noget udefra'
heller ikke en nødvendighed.

>
> Den indgangsvinkel forstyrres i hvert fald kraftigt af, at alle jordens
> levende organismer, måske med undtagelse af vira, ser ud til at være
> beslægtede, i kraft af at deres genetiske kode har større eller mindre
> lighed, men altid en eller anden grad af lighed i opbygning og sekvens.

Der er kun én opbygningsform af genetisk information på Jorden. Det er
sekvenserne der varierer.

> Dette gør det yderst sandsynligt, at vi har "forfædre", der var
> cyanobakterier for 3,8 mia år siden, eller før.
>
> Vi bliver ikke klogere af, at eksportere vores forklaringsproblemer til
> fjerne solsystemer.

Nej, det er det samme der skulle være sket. Det er kun tidsspændet og stedet
der kan diskuteres.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk




nomail (12-11-2005)
Kommentar
Fra : nomail


Dato : 12-11-05 21:23


Hvis vi skal forstå, hvordan, og hvorfor, at "liv" blev til, er det nødvendigt at først forstå
Darwin. Nøglen, er begravet i udviklingsteorien..

Det er ikke nemt, at finde ud af det, når vi ser på et "broget" univers som vores.
Nogen forenklinger er derfor nemmere at overskue. Og at "opstille" nogen kriterier, som
vi kalder "successkriterier" for vores univers.

For at forsimple det, vælges et "logisk" univers. Altså, et univers, det er beskrevet ved hjælp
af logiske ligninger. Eller rettere, bare et "computerunivers".

For universet gælder nogen krav:
1. Universet, eller computere, kan modificere sig selv. Den kan forbedre sit software.
(ellers kan vi ikke forestille os en forbedrende udvikling)

2. Forbedringerne sker udfra nogen typiske success kriterier. Forestiller vi os to computere,
og den ene, er f.eks. hurtigere end den anden, så vil denne overleve.

Påstanden er, at vi hvis vi gennemløber alle mulige konstruktioner, så vil der være en start
som muliggør, at der opstår en computer, der har ovenstående egenskaber:

a) Den kan forbedre sig selv. Og blive "dygtigere". Altså, her reelt "bare" hurtigere. Og
måske bruge mindre strøm. Altså, forbedre dens successkriterier.

b) Med tiden, vil den udvikle sig, til at blive bedre, og bedre. Det sker altså en positiv
gevindst, fordi den positive gevindst har fortrin.

Nu er vi kommen dertil, at vi har omskrevet Darwin til logisk hypotese, der jo så arbejder
på computer teorien.

Denne er noget nemmere at overskue. For vi kan nemt opskrive nogen successbetingelser. Eller,
ihvertfald et godt bud:

Computeren vil søge, at optimere sig, således den er hurtig, og ikke bruger for meget strøm.
Den vil søge, at gøre sig så optimal som mulig, på så lidt plads som mulig. Den vil søge,
at udfylde alt plads, med så meget intelligens som mulig.

Nu kommer så de interessante resultater: Det vil opstå en "computer" der søger, at gøre sig
selv bedre. Hvordan fungere så den? Kunne vi lave sådan en?

En sådan, er ikke direkte "kunstig" intelligent, forstået sådan, at vi har søgt at forevige
vores intelligens over i computeren. Det er ikke en "dårlig kopi" af menneskelige vaner, men
det er en helt ny form for intellekt. En computer intelligens, som er opstået, ved at opfylde
darwins betingelser for eksistens.

Den er altså, som sådan, "lidt", intelligent. Men ikke nødvendigvis en intelligens, som har
nogen lighed med mennesket.

Den er udelukkende et apparat, som søger, at udføre opgaven, at blive så kraftig som mulig, så
den kan udføre så mamge operatitioner som muligt, på den plads der er til rådig, og med den
energi, som den kan få tilført.

Vi kan søge at løse problemet.

Vi kommer, til en række "kendetegn" for computeren:
1. Den vil ikke udføre sine indstruktioner som en normal computer. Den finder en bedre måde, og den
søger at "snyde", ved at analysere sin kode. Det er ikke sandsynligt, at den nogensinde kan blive
særlig hurtig, uden analyse. Derfor, må den analysere, fremfor at udføre.

2. Den vil søge at optimere sit design. Det vil sige, at den flytter rundt på hukommelse, osv.
så den er så optimal som mulig. Det resulterer i områder, som cache, forwarding osv. som den nødvendigvis
må opfinde, for at "løse opgaven". Selvom vi altså starter med at give den et rådt indstruktionsset, som
den skal udføre, der måske kun består af få sætninger, så vil den udvikle sig til et monstrom.

Den løser stadig, bare vores "indstruktioner". Men den udvikler sig, til at gøre det bedre. For den vil
forsøge at gennemløbe enhver mulig konstruktion, og vælge dem, der kan, og der vælge kun de bedste.

I dette forsøg, kommer nogen få resultater der fungerer, og de vil så virke. Reelt, opstår dermed, en
speciel type computer, der på et tidspunkt formår at gøre sig selv dygtigere, og dygtigere, så den
kan udføre vores opgave. At køre programmet, som vi har givet den, så hurtigt som mulig.

Simpel opgave. Og simpelt svar. Ihvertfald, hvis vi kunne gennemløbe alle muligheder, og kunne
overskue den ideelle computer.

Vi kan ikke umiddelbart overskue alt, men vi ved en helt masse om, hvordan den fungere.

Vi ved, at det binære talsystem findes i den. Vi ved, at Gray talsystemet findes i den.
Vi ved, at cache findes i den. Vi ved, at forwarding findes i den. Vi ved, at den analysere,
og ikke udføre kode. Vi ved, at den søger at løse de matematiske problemer vi giver den, og ikke
bare udfører dem. Vi ved, at vi kan give den opgaver, hvor vi bruger "uendelig" og de løses, og
den klarer det. Vi ved, at den ved at løse sine opgaver, kan opnå stor hastighed. Den får store
O funktionen ned. Og den søger at opnå, at hele tiden øge sine muligheder, således den opnår
flere triks, der gør, den kan blive hurtig. Den udbygger altså sin "matematik", der gør, at den
kan analysere. Den "opfinder" selv nye analysemåder. Det gør, at den hele tiden, forsøger at løse
sine opgaver hurtigere. Den vil primært søge at finde løsninger på metoder, så den får sit program
til at gå hurtigere. Men, i tilfældet, at den måske ikke kender sit program, og den indeholder
noget "rekonfigurerbar", så vil den også søge, i muligheder der måske kan give gevindst, for en
række ukendte problemer. Det kan måske også ske alligevel, trods den ikke kender sin opgave, hvis
opgaven er meget kompliceret.

Det interessante, er de løsninger den "skaber". Er der mulighed for, at noget kan gå i stykker, så
vil den skabe redundans, og fejlkorrektion. Ellers, vil den jo ikke kunne overleve, og det vil være
en anden computer, som leverer løsningen. Altså - teoretisk.

I praksis, sker det ikke så mange "dødsfald" computerne imellem, da det er spild. Den bruger derfor
sin intelligens, for at optimalt anvende alle dens resourcer, så vidt mulig. Den vil søge at regne
ud, fremfor at forsøge. Altså, den analyserer på sig selv, og sin egen struktur, og lader ikke den
indledende darwinistiske forsøgsteori bruges mere. Det er simpelthen for langsomt, at prøve alle
muligheder. I stedet, vil den få et "program" der søger at prøve mulighederne, og disse prøces da
ikke, men analyseres. Herved opnås gevindst.

Den vil nu søge at bruge matematiske triks, ombytningstriks, del, og hersk triks, og hvad den ellers
kan "opfinde" af metoder.

Den vil altså ikke skabe masser af "programmer" der barer kører dumt, og prøver alle muligheder, fordi
den jo har fundet metoder, der gør, at den kan anvende dem bedst muligt, og analysere, fremfor at bare
afprøve, og kasere. Denne metode, er tab, og dødsdømt, når der findes bedrer måde.

På den måde, vil den hele tiden søge, at optimere enhver handling den har brug for. Alligevel er
opgaven ganske simpel: Find en computer, der udfører det indstruktionssæt der gives, og som evt.
er ukendt, og lad computeren udvikle sig, til at blive så god og optimal som mulig.

De triks, som står ovenfor, er nogen, som vil gælde i ethvert univers, og har intet med vores
"natur" at gøre, såsom atomerne. Derimod, måske lidt afstande, i form af "cache", da det jo skyldes
reduktion af veje. Men det er ikke nødvendigvis veje i fysisk forstand, det kan også være logisk
dybde, hvis dybde viser sig, at have en ulempe. F.eks. at dybde giver forsinkelsen. Da vil "gatene"
være sat sammen, således at dybden reduceres, ved at bruge cache, og forwarding. Cache, og forwarding
er to sider af samme sag, da forwarding, reelt er en cache på en hukommelse, der er trukken ind i
beregningsstrukturen, såldes den har dataene lige ved beregningselementet. I nogen tilfælde, kan
betale sig at "kopiere" nogen hukommelsesceller, for at opnå optimal hastighed, men det kan den jo
selv opdage, og finde på.

Det nemmeste er normalt, at lave hardwaren til computeren, og lade den arbejde på software alene.
Så fås et "program", der er i stand til, at få computere til at køre hurtigere. Det er egentlig
en så simpelt opgave, at den jo "bare" skal analysere i stedet for at køre, og at den skal opdage
metoder, at bruge selv.

Men det er ikke helt simpelt. Det er dog sandsynligt, at når vi får tilstrækkelig mange grund
metoder kodet ind i computeren, og får den til at lave grundlæggende analyse, og dermed at forstå
sig selv, så kunne komme videre selv. Vi bør satse på, at derfor give den startbetingelsen. Altså,
hjælpe den lidt igang, så den kommer dertil, at kunne analysere, og gøre sin software bedre og
bedre, og formodentlig optimal i fremtiden.

Men, det kræver umådelige dataresourcer. Vi har brug for mange computere i netværk. Og vi må
derfor tænke i retning af, at alle skal kobles sammen. Selvom vi ikke har nogen opgaver, står de
så og forbedrer sig selv.

Masser af de ting, en "naturlig" computer, i et computerunivers, selv vil opfinde, må vi kode ind.
Det gælder også sikkerhed. F.eks. må vi lægge "indkapslinger" ind, der gør, at fejl, ikke smitter.
Det er også noget, som ville have opstået, i den logiske, og naturlige, computer, som spontan opstår
i et "univers" der er for computere.

Computerne vil altså opnå, at såvel søge at "beskytte" sig mod fejl, både i form af fejlkorrigering,
hvor det er tilfældige fejl, men også ved at indskærme sig, således de andre computere, ikke skriver
i deres område, og derved forstyrer. De vil søge, at kommunikere, og at finde måder at samarbejde på,
for at kunne opnå så stor grundviden som mulig, da det jo øger deres fælles hastighed. To computere,
der arbejder sammen, har begge fordele, fordi de nu kan dele deres "analysemetode". Og hvis den
fungere, og de ikke deler forkerte metoder, så vil de altså have større fordel, end af at arbejde
alene. Det vil opstå en "social" computer, der søger at få kontakt med andre computere, hvis det
er nogen, og hvis det er mulig.

Nu kunne vi så diskutere, hvordan at computeren kan det. Hvordan kan de overhovedet opdage hinanden.
Har vi to computere, i vores computerunivers - har de så mulighed for at opdage hinanden, hvis de
er forskellige?

Fidusen er, at de jo nok måske indeholder noget ens, og dette "ens" kan anvendes som basis, for
deres kommunikation. Hvor stor er sandsynligheden for, at de indeholder "det binære"? Eller
matematikken der forenkler?

Det er store chancer. Og blinker de binært, har de måske kontakt. De har opdaget, at nogen
"svarer" på et system, de kender til. Hvis det er noget, de syntes er advanceret, og godt, så
ved de måske også, at computeren tænker i baner, så de kan hjælpe hinanden.

Det er endog muligt, at de udvikler en 6. sans. Denne vil søge, at optimere, ved at de kommunikere
trådløs sammen. Hvis det altså er muligt, i deres univers, er denne en fordel. Meneingen er dog
ikke, at decideret kunne kommunikere, men derimod, at kunne dele den viden, der gør de bliver
hurtigere. Vi kan forestille os det sådan:

To computere, vil begge gerne kunne regne så hurtig som mulig.
Den ene finder på noget, der gør den hurtigere. Men den vil også gøre den anden hurtigere, hvis den
kendte "metoden".
Den anden computer, finder på noget andet, der gør den hurtigere. Men den vil også gøre den første
hurtigere, hvis den kendte metoden.

Nu kunne vil computerne nok indsé, at hvis det er fysisk mulig, så skal de danne en form for
6. sans imellem sig. Det vil gøre, at de begge bliver hurtigere.

Men de behøver egentligt ikke at kommunikere, hvis det bare er at blive hurtigere. Du kan altså ikke
bevise kommunikationen. For det sker ikke nogen udveksling af data, men kun "evne" til at gå
hurtigere. De bliver altså hurtigere med tiden. Er der mange, måske millioner, eller milliarder,
så vil deres "samlede" viden stige, men ingen ved hvorfra den kommer. De vil alle blive hurtigere.
Det vil være lidt svært at se om det er nogen kommunikation, da det ikke er formål. Det er kun et
formål, at computerne hver især, bliver så hurtige som mulige. Men de har brug for hinanden for at
blive det. For de bruger hinandens intelligens. Altså, specielt den viden, som de i fællesskab
opdager. De kunne ikke blive så dygtige uden, en 6. sans. Den giver dem "lige" den løsning, de har
behov for, f.eks. for at kunne optimere.

Vi kunne så spørge, om vi ved at måle "tiden" som det tager at løse et problem, kunne kommunikere.

Men det er lidt svært at bevise. 6. sans, har dog fornuft.

Det kan selvfølgelig også ske, ved at kommunikere. Under alle omstændigheder, vil computerne vide,
at de har behov for hinden. For ellers, vil de måske forhindre hinanden i at fungere, og så vil
de jo netop ikke være optimale. Da vil de "uddø", hvis man skal sige som "darwin". Virkeligheden,
er at det ikke nødvendigvis går så drastisk til, da vi skal forstå, at computerne for længst, har
skiftet til analyse, og indsigt, fremfor at lade katastrofen ske. De går efter den optimale computer
hele tiden - og bruger analysen for det. De bruger altså ikke, at "gøre noget" i "virkeligheden".

Hvis en PC som en Pentium så en af ovenstående, som ganske vidst kører milliarder af gange hurtigere,
så vil den rødme, og nok sige not i retning af, at den jo ikke arbejder.

Alle ovenstående "ting" opstår, i et computer "univers", som opfylder darwins præmisser.

Jeg håber, at ovenstående computerunivers, har givet skeptikkere lidt indsigt i hvordan, det foregår.
Altså i et computer univers.

Vi kan komme med masser af andre iagtagelser, udfra vores kendskab til strukturer der er ideele, og
indsé, at masser af matematiske former findes.


Ovenstående er ganske simpelt, at lave på sin egen PC. Problemet er dog, at hvis det indtastes "idiotisk",
så vil det tage milliarder af år, før at computeren opnår "computerintelligens". Kan vi få den til at skyde
genvej, ved at lære den noget, kan vi måske få den til at kunne analysere, og selv finde på nye måder, fra
starten? Og derved blive hurtigere og hurtigere, sammen med alverdens andre milliarder af computere i et
netværk? Antagelsen er, at når først analysen indtræffer, og bliver god nok, så vil muligheden for, at den
er i stand til, at selv kunne opdage mere, øges. Og derved, at den øger sin hastighed drastisk. Måske til
alt hvad det er teknisk muligt at analysere, med en computer har løst alle store O problemer. Store O, er
det den kan.

Indtil videre, ser meget dog ud til, at computerne idag faktisk er store nok. Men mennesket, er ikke stor
nok.

Hvis "aliens" lander, kunne vi spørge, om vi opdages.

Idag, kan vi bygge masser af analysemetoder ind, og også metoder, der kan få computeren til at optimere sig
"lidt".

Af de "store" ting, som man kan, kan nævnes:
Del og hersk.
Analyse af om noget modificeres.
Forstå sig selv.
Kommunikation.
Paralleliseringer.
Serialiseringer
Datapakninger og udpakning
Nogen matematiske algoritmer.

Mange af tingene "forstærker" hinanden, når det blandes. Så pas på!
F.eks. parallelisme, der "blandes" med andre analysemetoder, øger graden af mulig parallelisme.
Parallelisme, der analyserer om noget "ændres" muliggør at man kan reducere noget bort, hvis det
ikke sker mulige ændringer. Sker mulige ændringer, men ikke ofte, kan det optimeres udfra statistik.
Ændringer kan spores. Del og hersk, øger også mulig parallelisme. Og ændringer der sker, sker kun
i færre dele. Kommunikation, skal ofte også have "beviser" med sig, for at være gode nok. Da alt,
jo sker ved analyse, som reelt er ombytning udfra regler, så vil beviserne skulle bevise, udfra regler,
at tingene er ok. Det gør, at en computer, i et netværk, ikke kan sprede ting der ikke fungere, ved
at sætte 2=0. Det skyldes, at computeren leverer et bevis med, eller at computeren der modtager svaret,
skal finde beviset, før det bruges.

Serialiseringer, er måske også værd at nævne. De er lidt specielle, fordi de egentlig er ineffektive...
Men de fylder lidt. Det som sker, er at hvis du har noget "logik", så er det meget som ikke altid skal
bruges uafbrudt. Du har ikke brug for optimal hastighed her, for det som skal bruge det, har ikke brug
for så mange data, og så stor hastighed. Det betyder, at det vil være dumt at spilde plads, da vi jo
ønsker at bruge pladsen optimal. (computeren har behov for, at få plads til så meget, på så lidt plads
som muligt, og må spare). På grund af det, opstår serialiseringer, som i princippet går ud på, at der
skrives et program. Programmer, opstår, og også "koder". Der opstår også generalisreinger, fordi de
leder til serialisering kan muliggøres. Ting, fylder mindre, hvis det genneraliseres, og så beskrives,
i et sprog, der så styrer den nu genneralle "cpu". Fidusen er størrelsen.

Samme problem, har vi med lager. Her betyder det også meget at ikke fylde. Det betyder, at ting der
huskes dobbelt, jo ikke er godt. Det spares, og i stedet "huskes" samme sted. Man søger at huske det
ved at have en link til hinanden, eller ved en peger peger på data, som peger på samme data. Men, det
kan gøres meget mere kompakt, ved at indføre systemer, der gør at enhver lighed opdages. Som eksempel,
kan du tage en mængde data, og sætte en pointer til hver byte (eller måske bit). Du kan nu sortere data.
Du vil da opdage, at dine sortere data, peger på dine bytes i en rækkefølge, så data der ligner hinanden,
står tæt sammen. Er der således to ens sekvenser, vil du få to pointere der peger på samme data. Du klarer
det med en n(log(n)) algoritme, og det er ikke så sløvt igen. Du kan også tilføje andre ting, som du mener
er relevant at tage med i den sortering. F.eks. den inverterede mængde, eller mængden af data baglands.
Vi får flere pointere - n bliver større. Men log(n) er jo samme, så kompleksisteten er ens.

Ofte, er bedst, at spore at noget er ens, fra starten, ved at simpelthen computeren "ved" det er det samme.
I nogen tilfælde, vil den måske lade sig anspore, udfra data i hukommelsen, og senere bevise ensheden.
Fidusen er, at når en enshed er bevist, så kan selve algoritmen måske laves om, så den øger sin hastighed.
Og ikke mindst - forbedres den ene algoritme, og noget andet virker ens hermed, så vil det også øge sin
hastighed. Det, at finde ud af, f.eks. om noget gentager sig, når det "udføres", er en stor opgave, og hvor
man har brug for at analysere om noget også er 100% garenteret ens. Det er ikke helt nok, at bare indsé, at
det vist ser ens ud. Man må bagefter, lave et bevis. Så først, kan den analysere det, og lave et nyt program,
eller diagram, der gør anvendelse af kendskabet til løkken. Eller procedurekald, eller hvad det er.

Fidusen er, i ovenstående, at i det rette univers, vil computere af rette støbning opstå.

De vil være små, men kunne meget på trods af ders lille fylde. De vil anvende lidt energi, og se ud af lidt,
på trods af deres store beregningshastighed. De vil søge at samarbejde, og om muligt, vil de være utrolig
store. Men, det kan være mere vigtig, at være smart, og dygtig, end stor og dum. Det hele, drejer sig om,
at computeren er så hurtig som mulig, og ikke mindst evnen, til at løse store O problemer. Men, det har også
lidt betydning for "os", at computeren er hurtig, med de små O'er, hvis det er en fordel.

Betyder beregningshastighed så noget for os? Har mennesket gavn, af ovenstående PC'er, eller "elektronhjerner"?

Joh, for menneskets "overlevelsesevne" betyder beregning meget. Det er grundlaget bag enhver forudsigelse.
Det sætter os i stand til, at "kunne forudsé" funktion. At kunne forudsé resultater af handlinger. At kunne
forudsé, ting i naturen, omkring os.

Og, hvis vi "lærte" lidt af computerens evne, til at finde andre intelligente computere, for at de i fællesskab
blev dygtigere, så vil vi forstå, at også naturen her, kunne indgå.

Nysgerrighed, opstår.



Jeg håber, at nogen forstår "darwins" geni.

Han ikke bare forudså gener, men forudsagde også, hvordan de blev til. Gener, er programmer, som altid vil
findes, steder hvor at tingene skal gøres kompakt. Hvis ikke hastigheden betyder noget - f.eks. det skal
pakkes, så skal bruges "koder" for at opbevarer noget kompakt. Denne kode, sker typisk i form af sprog.
Og ORD. Ordet, er sprogets fidus. Her beskrives ting, og beskrivelsen, kan trods det der beskrives fylder
meget, være kompakt. Ordet, kan "pakkes ud". Og vores computer ovenfor, kom til at indeholde tilsvarende
sprogkonstruktioner, både for at optimere lagerforbrug, og for at optimere hardwaren således den ikke
fyldte for meget. Det opstår ikke kun i "maskiner" men også, hvor du har masser af opgaver du skal gøre.
Da vil du ikke kunne udføre alt, og skrive et program, over hvad du skal nå. Da er tingene generalliseret,
og kombineret med lidt "teori" omkring redundans. Når så du "pakker ud", opstår f.eks. et menneske. Programmet
gør, at det som er ens, kan pakkes tæt. Og at man kan bruge "delen lig helheden" principper. De har også
fortrin. Altså, at kunne pakke alt så tæt, at en lille del, er lig det store. Du beskriver det, med sproget,
og propper det ned, i hver enkelt.

Det hele er logik og matematik.

Vi kan måske altid tvivle på om "starten" virkelig er sket, ved at det har været en ursuppe af gates, der
så har kombineret sig, og opdaget computere. Men, i princippet, fungerer analogien. Og det er så bare et
spørgsmål, hvordan naturen reelt starter. Måske er analysen startet før..

Men det hele, er matematik.

Hvis nogen er forundret over, hvorfor at vi har alle de ting vi bruger, til at flyde omkring os, kunne
man overveje om vores PC havde gjort det samme, hvis den havde fået lov, at "bestemme".

Eller, om det mest rationelle for en PC, er at have en kæmpe hukommelse, og så bare lade programmerne
bruge en tilfældig sted. Sandsynligheden for, at de rammer hinanden, er måske ikke så stor. Og så kan
den det går ud over, jo flytte sig. Efter, at have klaret skaden.

Datalogi, er at beskæftige sig med computerunivset.

Thu, 03 Nov 2005 17:02:25 +0100, Martin Andersen <andersen.martin@gmail.com> skrev:
> BEKA wrote:
>
>
> >>
> > Jeg synes der er meget der tyder på at vi kunne have kommet med rumskib!!
> > Bare det at vi ER her f.x. og det at ingen har indtil videre kommet med
> > nogen holdbar teori (langt mindre præsenteret faktiske omstændigheder) der
> > modbeviser det. Man kan bare se, gætterierne er stadigvæk fuld igang. Er
> > det ikke rigtigt?
> >
> > Beka
>
> Det løser jo ikke noget at sige at vi kom med et rumskib, du flytter
> bare dannelsen af liv til en anden planet end jorden.
>
> Martin.




Pongo (02-11-2005)
Kommentar
Fra : Pongo


Dato : 02-11-05 23:25

BEKA wrote:
> Kommentar: Er de så nu parate til at forkaste een hypotese for en
> anden - og mere 'palatable'? Jeg kan bygge videre på ideen - Hvis vi
> skulle være kommet fra rummet på den måde hvorfor så ikke som fuldt
> udviklede mennesker, måske i et rumskib eller noe annet?

Man ved, at bakteriespore kan overleve længe i ekstremt ugæstfri
miljøer. Ind til videre er det ikke lykkedes at holde mennesker i live
ret længe i rummet, med mindre man sendte dem forsyninger. Det har dog
ikke afholdt visse mere fantasifulde forfattere (Eric von Däniken f.eks)
fra at foreslå noget med civilisationer som stammede fra rumfolk.
Der er endnu ingen som har kunnet skabe liv af ikke-liv, så selve livets
opståen er der mange teorier omkring. Der opstod sansynligvis liv på
Jorden ret hurtigt efter at miljøet tillod det. Det tyder på "at liv
relativt let opstår når omstændighederne er der" eller "at liv smitter
og at planeter let kan smittes hvis de ikke er imune".
/Klaus



Robert Eriksen (04-11-2005)
Kommentar
Fra : Robert Eriksen


Dato : 04-11-05 09:37



Pongo wrote:
> BEKA wrote:
>
>>Kommentar: Er de så nu parate til at forkaste een hypotese for en
>>anden - og mere 'palatable'? Jeg kan bygge videre på ideen - Hvis vi
>>skulle være kommet fra rummet på den måde hvorfor så ikke som fuldt
>>udviklede mennesker, måske i et rumskib eller noe annet?
>
>
> Man ved, at bakteriespore kan overleve længe i ekstremt ugæstfri
> miljøer.

Der var sågar en artikel om det i sidste nummer af Illustreret Videnskab.
Rimelig hardcore bakterier de kunne fortælle om.

Per Abrahamsen (06-11-2005)
Kommentar
Fra : Per Abrahamsen


Dato : 06-11-05 18:50

"BEKA" <eman23@mail.dk> writes:

> Kommentar: Er de så nu parate til at forkaste een hypotese for en anden - og
> mere 'palatable'?

Ursuppe-hypotesen er nærmest en slags "første blandt ligemænd". Den
er ikke dokumenteret, men det virker som den simpleste ud fra den
smulle vi ved.

Sporer fra rummet er også en gammel hypotese. Jeg tror den vigtigste
grund til at den ikke er særlig populær er at den blot flytter
problemet. Hvordan opstod livet i rummet?

Hypotesen fik sidst en lille opblomstring da man en overgang mente at
have fundet spor af liv i en meteor der stammede fra Mars. Kunne
liver være opstået på Mars, og flyttet til Jorden gennem nogle
(unægteligt hårdføre) mikroorganismer med en meteor?

Man er i øvrigt næppe klar til at forkaste ursuppe-hypotesen endnu,
dit citat indikerer bare at et af alternativerne har fået en smule
mere troværdighed.

> Jeg kan bygge videre på ideen - Hvis vi skulle være kommet
> fra rummet på den måde hvorfor så ikke som fuldt udviklede mennesker, måske
> i et rumskib eller noe annet?

Fuld udviklede mennesker fra et rumskib ville næppe have 97% DNA
tilfælles med chimpanser. Der er næppe tvivl om at alle hovedgrenene
af livet på Jorden har fælles ophav, hvad dette så end måtte være.

Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177501
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408526
Brugere : 218887

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste