---

Så er fanden løs i Laksegade

http://www.jp.dk/indland/artikel:aid=3325422/

---

Klaus Andersen wrote:
> Så er fanden løs i Laksegade
>
> http://www.jp.dk/indland/artikel:aid=3325422/

Af artiklen fremgår at biskop Karsten Nissen, Viborg siger følgende
(jeg at opdelt citatet i to dele).

1) "Men skolen skal ikke fortælle eleverne, at evolutionsteorien
udelukker, at intelligente mennesker kan tro på Gud.
2) Det er derimod relevant at sige i biologitimerne, at nogle
videnskabsfolk har skabt tvivl om darwinismen og fundet en anden vej,
som de mener er farbar."

Del 1 er det visr ret svært at blive uenige om med ret mange (andre
end de sædvanlige begrebsforvirrede to-tre stykker).

Men hvad dælen har del 1 overhovedet med del 2 at gøre? Og så er det
der skrives i del 2 endda en lodret løgn.
Kan man heraf slutte at beskopen enten i kke ved hvad religiob er
ellerhvad videnskab er.....eller måske begge dele?

Hvilket beviser at bispeembede og klogskab ikke følges ad. Men hvem
havde egentligt også troet på en automatisk sammenhæng her.

J.O.

---

jenspolsen@hotmail.com skrev:

> 2) Det er derimod relevant at sige i biologitimerne, at nogle
> videnskabsfolk har skabt tvivl om darwinismen og fundet en anden vej,
> som de mener er farbar."

Intelligent Design er en smart betegnelse, der har til formål at
sælge religion som en forklaring.

"Han peger konkret på en ny teori om intelligent design, som hævder, at
livet er for komplekst til, at det kan have udviklet sig ved en
tilfældighed. En højere intelligens må have styret udviklingen, mener
tilhængerne" står der i artiklen.
At liv er komplekst kan vi alle blive enige om, men at det skulle
var skabt af noget "super liv", som de religiøse ikke forlanger at
få svar på, hvorfra det kommer, virker absurd.

Hvis kirken ikke forstår at leve side om side med videnskaben,
graver den sin egen grav. Videnskaben ved vi virker, religionen
kan vi blot tro på.


Ivar Magnusson


--
Prøv den gratis MesNews, hvis du med Outlook Express mangler:
alarm ved svar på egne meddelelser, yEnc, statestik for grupper mm.
Hent ny dansk beta-version her: http://www.mesnews.net/index-beta.php
Den fortæller selv, når den endelige version kommer

---

Klaus Andersen skrev:

> Så er fanden løs i Laksegade

> http://www.jp.dk/indland/artikel:aid=3325422/

Ja. Det næste bliver vel at astrologerne og åndemanerne vil have
at undervisningen er åben over for at de også kan have ret.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen  wrote:

> Klaus Andersen skrev:
>
>> Så er fanden løs i Laksegade
>
>> http://www.jp.dk/indland/artikel:aid=3325422/
>
> Ja. Det næste bliver vel at astrologerne og åndemanerne vil have
> at undervisningen er åben over for at de også kan have ret.

Jeg synes jo at man skal undervise i det Flyvende SpaghettiMonster.

http://www.venganza.org/

--
| Christian Iversen | You left a badger here! |
| chrivers@iversen-net.dk | |

---

Scripsit "Klaus Andersen" <Klaus_andersen@yahoo.com>

> Så er fanden løs i Laksegade
> http://www.jp.dk/indland/artikel:aid=3325422/

Tja. Et citat:

| De mener, at danske skolebørn i biologi skal undervises i, at
| evolutionsteorien ikke er den eneste sandhed om verdens skabelse.

Det er jeg fuldstændig enig i. Danske skolebørn bør i biologitimerne
få en grundlæggende og nogenlunde sober introduktion til
evolutionslæren. Hvis de ender med en forestilling om at evolution
siger noget som helst om verdens skabelse, er undervisningen under al
kritik, og den lærer bør ikke undervise i biologi overhovedet.
Desværre ser det ud som om artiklens forfatter har haft sådan en
lærer.

| De skal introduceres til alternative teorier, som baserer sig på, at
| Gud har haft en finger med i spillet.

Javist. Kristendomskundskab er stadig en del af fagrækken, med 300
timer i alt fra 1. til 9. klasse. På den tid bør man kunne nå at komme
omkring såvel bibelens skabelsesberetning som de væsentligste nutidige
synspunkter på hvordan den kan forstås i lyset af moderne kosmologisk
og palæontologisk viden.

--
Henning Makholm "Hele toget raslede imens Sjælland fór forbi."

---

Henning Makholm wrote:
> Desværre ser det ud som om artiklens forfatter har haft sådan en
> lærer.

Det er min erfaring, at journlister har en fuldstændig ubegrundet stor
tillid til egen viden.
Når man finder en artikel i en avis, hvor man selv har viden om
artiklens emne, så er den almindelig oplevelse, at artiklen en
smækfuldt med fejl og misforståelser.

Når journalister ikke researcher, er et så fordi. De tror at vide
det? De gider ikke? Der er ikke afsat tid til det i jobbet?

Prøv engang at send en mail til en journalist og påpeg en fejl i en
artikel. Standard reaktionen er, at "der er skam ingen fejl", uden at
de har undersøgt sagen yderligere. Dog har jeg en gang oplevet, at en
journalist svarede, at jeg nok havde ret, da hans eneste research havde
været at besøge et web-site lavet af en 17-årig knægt, som han
ellers intet anede om. Det er da research der vil noget!

J.O.

---

In article <435172da$0$8860$edfadb0f@dread14.news.tele.dk>,
Klaus_andersen@yahoo.com says...
> Så er fanden løs i Laksegade
>
> http://www.jp.dk/indland/artikel:aid=3325422/

Hvis nogle af de overtroiske præster tør indgå i en debat m. biologer/
palæontologer, vil de temmelig hurtigt blive banket på plads

Her var der iøvrigt lidt mere info fra TV2 nyheder.
http://nyhederne.tv2.dk/article.php?id=3022037



--
Best regards

Lars
science is 10% new data and 90% confirmation!!
religion is 100% superstition and 0% confirmation!!

---

>Her var der iøvrigt lidt mere info fra TV2 nyheder.
>http://nyhederne.tv2.dk/article.php?id=3022037

Et citat
"Ifølge denne teori er livet for komplekst til at kunne have udviklet sig
ved en tilfældighed, som evolutionsteorien prædiker. Flere præster siger til
avisen, at der må have været en intelligent kraft bag skabelsen.Ifølge denne
teori er livet for komplekst til at kunne have udviklet sig ved en
tilfældighed, som evolutionsteorien prædiker."

Det man bemærker er at præster (!) vurderer at livet er for komplekst til
evolution. Præster af alle folk! Hvad i alverden har de at bidrage med andet
end bibelcitater og deres egen lommefilosofi? Det kan undre at de er så
fjollede at de ikke lader folk med kendskab til livet, det vil sige
biologer, om at vurdere om det er for komplekst. Hvad mon de mener at ikke
er for komplekst? Hvor går deres grænse, og hvordan har de trukket den? Hvad
adskilder noget på den ene side af grænsen fra noget på den anden side?

---

Jakob Nielsen wrote:
> Det man bemærker er at præster (!) vurderer at livet er for komplekst
> til evolution. Præster af alle folk! Hvad i alverden har de at
> bidrage med andet end bibelcitater og deres egen lommefilosofi?

Retfærdigvis bør det vil påpejes at præsterne ikke selv hævder at livet
er for komplekst til evolution. De henviser til (unavngivne) kristne
videnskabsfolk. Eftersom præsterne jo netop ikke er fagfolk, er de næppe
specielt gode til at vurdere lødigheden af forskellige videnskabsfolks
arbejde, og de kan derfor være "i god tro", når de hævde at der er
alternative videnskabelige teorier.
Alt i alt synes jeg præsterne optræder mere som politikkere end som
selvudråbte eksperter.
/Klaus

---

>og de kan derfor være "i god tro"

---

Pongo skrev:

> arbejde, og de kan derfor være "i god tro", når de hævde at der er
> alternative videnskabelige teorier.

Ved at kalde dem videnskabelige giver de dem et stempel som de
ikke har viden nok til at give dem.

Nu har tv-avisen guddødeme lagt sendetid til det vås også, og de
kalder det også videnskab og siger at de lærde er uenige.

Det ender med at vi får en aberetssag i Danmark, og jeg er ikke
længere sikker på hvem der vil vinde den.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

Lars wrote:
> Her var der iøvrigt lidt mere info fra TV2 nyheder.
> http://nyhederne.tv2.dk/article.php?id=3022037

Fra linket:

"Som biologer er vi villige til at diskutere alt, men vi må forvente, at
kritikerne har et minimum af faglig viden eller i det mindste forsøger
at sætte sig ind i stoffet. De ved åbenbart ikke, at den moderne
evolutionsbiologi stort set har forklaret, hvordan kompleksiteten i
naturen hænger sammen".

Det er da dejligt, at der stadig findes mennesker med lidt fornuft.

Det er fint at præsterne har deres tro, men kan de ikke holde det for
dem selv og især holde det væk fra folkeskolen.
Når man kan blive fritaget for kristendomskundskab, skulle man så også
kunne blive fritaget fra biologi hvis det blev indført?


--
Why do fireflies die so soon?
http://www.jensercube.dk/sig.asp

---

In article <4352c01c$0$41138$14726298@news.sunsite.dk>,
jensercube@ofir.dk says...
> Det er fint at præsterne har deres tro, men kan de ikke holde det for
> dem selv og især holde det væk fra folkeskolen.

Exactly.
Vi lever jo i et videnssamfund, hvor vi konkurererer global på netop
viden, hvorunder biologi er eet at de vigtige områder.
Skole-elever der såfremt de bliver indoktrineret med ID-bavl, vil på
stedet blive diskvalificeret inden for biologiske fag.

Jeg fandt iøvrigt denne korte men sigende artikkel:

15 Answers to Creationist Nonsense; July 2002; by John Rennie; 8 page(s)

When Charles Darwin introduced the theory of evolution through natural
selection 143 years ago, the scientists of the day argued over it
fiercely, but the massing evidence from paleontology, genetics, zoology,
molecular biology and other fields gradually established evolution's
truth beyond reasonable doubt. Today that battle has been won
everywhere-except in the public imagination.
Embarrassingly, in the 21st century, in the most scientifically advanced
nation the world has ever known, creationists can still persuade
politicians, judges and ordinary citizens that evolution is a flawed,
poorly supported fantasy. They lobby for creationist ideas such as
"intelligent design" to be taught as alternatives to evolution in
science classrooms. As this article goes to press, the Ohio Board of
Education is debating whether to mandate such a change. Some
antievolutionists, such as Philip E. Johnson, a law professor at the
University of California at Berkeley and author of Darwin on Trial,
admit that they intend for intelligent-design theory to serve as a
"wedge" for reopening science classrooms to discussions of God.


http://www.sciamdigital.com/browse.cfm?sequencenameCHAR=item2
&methodnameCHAR=resource_getitembrowse&interfacenameCHAR=browse.cfm&ISSU
EID_CHAR=0D7C6C69-CAD2-46DD-8054-F7ADD3621A5&ARTICLEID_CHAR=4805EFF5-
850B-47F3-9E59-A292B52B437&sc=I100322
Bemærk word-wrap i link.


--
Best regards

Lars
science is 10% new data and 90% confirmation!!
religion is 100% superstition and 0% confirmation!!

---

On Mon, 17 Oct 2005 10:23:51 +0200, Lars <nomail@none.com> wrote:

>In article <4352c01c$0$41138$14726298@news.sunsite.dk>,
>jensercube@ofir.dk says...
>> Det er fint at præsterne har deres tro, men kan de ikke holde det for
>> dem selv og især holde det væk fra folkeskolen.
>
>Exactly.
>Vi lever jo i et videnssamfund, hvor vi konkurererer global på netop
>viden, hvorunder biologi er eet at de vigtige områder.

Biologien rummer bare ikke den viden der er nødvendig for at kunne
tage stilling til ID spørgsmålet.

ID er baseret på intelligens, og hvilken gren af biologien beskæftiger
sig med intelligens på et niveau der kan bruges til at afgøre om der
er tale om ID eller ej? Ingen. Intelligens er noget ikke-fysisk, og
kan derfor ikke påvises ad biologisk vej (de der mener noget andet er
velkommen til at forklare hvordan).

Man har ikke engang en præcis og entydig definition af hvad
intelligens egentlig er inden for videnskaben, og uden en sådan
hvordan skulle man kunne bekræfte eller afkræfte tilstedeværelsen af
intelligens i en biologisk proces? Man ved jo ikke hvad man skal lede
efter.

Så en præst er såmænd lige så kvalificeret til at udtale sig om de
ting som en biolog.



--
Rado

You can always tell the pioneers - they're the ones with arrows in their
backs.

---

> Man har ikke engang en præcis og entydig definition af hvad
> intelligens egentlig er inden for videnskaben, og uden en sådan
> hvordan skulle man kunne bekræfte eller afkræfte tilstedeværelsen af
> intelligens i en biologisk proces? Man ved jo ikke hvad man skal lede
> efter.
>
> Så en præst er såmænd lige så kvalificeret til at udtale sig om de
> ting som en biolog.

Hvorvidt der er en skabende kraft, kan dårligt diskuteres, da den skabende
kraft kunne virke gennem evolution.
Problemet med ID er at de ikke så meget argumenterer for deres teori, som de
argumenterer mod evolution. Denne argumentation hviler bare på søjler af
uvidenhed. Præster i Danmark har netop nu udtalt at biologien er for
kompleks til at evolution kan forklare det hele. Det er helt en helt konkret
påstand, som de har meget ringe forudsætninger for at komme med. Biologerne,
som man må antage ved mere om det emne end præsterne, er i hvert fald ikke
enige med præsterne. Når man forstår mekanikken bag evolution, så ser man at
der, givet nok tid og tilstrækkelig population, ikke er meget (om noget) der
ikke kan udviles ad den vej. Det kan dog være et problem at nå verdens
mangfoldighed på 6000 år, som de ortodokse kristne mener er verdens alder.
Måske det er der katten ligger begravet, og stinker?

---

On Mon, 17 Oct 2005 20:21:05 +0200, "Jakob Nielsen" <w@no.mail.no>
wrote:

>> Man har ikke engang en præcis og entydig definition af hvad
>> intelligens egentlig er inden for videnskaben, og uden en sådan
>> hvordan skulle man kunne bekræfte eller afkræfte tilstedeværelsen af
>> intelligens i en biologisk proces? Man ved jo ikke hvad man skal lede
>> efter.
>>
>> Så en præst er såmænd lige så kvalificeret til at udtale sig om de
>> ting som en biolog.
>
>Hvorvidt der er en skabende kraft, kan dårligt diskuteres, da den skabende
>kraft kunne virke gennem evolution.

Det kunne den ja, men da en skabende kraft eller entitet er
intelligent, vil den også sætte nogle "intelligente fingeraftryk" på
alt hvad den skaber, for bevidst og formålsrettet skabelse er ikke
mulig uden brug at intelligens. Og disse fingeraftryk vil så kunne
genkendes i det skabte ud fra en fastlagt definition af intelligens.

Intelligens er knyttet til bevidsthed, den er en af bevidsthedens
elementære funktioner, som bl.a. danner grundlag for den logiske
tænkning. Det er derfor kunstig intelligens, som den ses i f.ex.
computere, er baseret på såkaldt logiske kredsløb.

Så der har vi allerede et udgangspunkt for en elementær og logisk
definition af intelligens. Vi har på sin vis allerede defineret
intelligens som elementær grundfunktion via computerteknologien.


>Problemet med ID er at de ikke så meget argumenterer for deres teori, som de
>argumenterer mod evolution.

Det har jo også sin værdi. For kan man påvise at evolutionsteorien
ikke fungerer, er der dermed åbnet op for undersøgelse af alternative
teorier.


>Biologerne,
>som man må antage ved mere om det emne end præsterne, er i hvert fald ikke
>enige med præsterne.

Jo det er der faktisk en hel del biologer der er. Det er ikke længe
siden at et stort antal forskere tilsammen offentligt tilkendegav at
de ikke mente evolutionsteorien kan forklare de komplekse fænomener
som den seneste tids forskning har afsløret. Og her er det jo
videnskaben selv som begynder at pille hul i teorien.


>Når man forstår mekanikken bag evolution, så ser man at
>der, givet nok tid og tilstrækkelig population, ikke er meget (om noget) der
>ikke kan udviles ad den vej. Det kan dog være et problem at nå verdens
>mangfoldighed på 6000 år, som de ortodokse kristne mener er verdens alder.
>Måske det er der katten ligger begravet, og stinker?

Det er det ikke. for der er vist ikke ret mange ID folk der tror
jorden kun er 6000 år gammel. De fleste er ganske enige i at hvad der
end har skabt alle de levende organismer. så er det foregået over
meget langt tid.

Men hvis man tænker alle evolutionsteoriens postulater rigtigt godt
igennem, så er det indlysende at det ikke rigtig hænger sammen. Der er
alt alt for mange ting der er nødt til at falde i hak til at det
skulle kunne fungere som man påstår det gør. Alt for mange heldige
sammentræf til at det er statistisk sandsynligt. Tidsfaktoren er
derimod ikke noget problem for ID.



--
Rado

You can always tell the pioneers - they're the ones with arrows in their
backs.

---

In article <pj1dl1p2e9kmlra79enlea3aajj5n2n861@4ax.com>,
rado@fjernpost1.tele.dk says...
> Det har jo også sin værdi. For kan man påvise at evolutionsteorien
> ikke fungerer, er der dermed åbnet op for undersøgelse af alternative
> teorier.

Situationen er at evolutionsteorien fungerer særdeles godt og bliver
løbende valideret, dette er essensen af forskning.

> Jo det er der faktisk en hel del biologer der er. Det er ikke længe
> siden at et stort antal forskere tilsammen offentligt tilkendegav at
> de ikke mente evolutionsteorien kan forklare de komplekse fænomener
> som den seneste tids forskning har afsløret.

Hvilke forskere, hvad er deres baggrund?
Kom gerne med kildehenvisninger


> Men hvis man tænker alle evolutionsteoriens postulater rigtigt godt
> igennem, så er det indlysende at det ikke rigtig hænger sammen.

Flg. er essensen af evolutions-teorien:

1. DNA indeholder kode for nedarvning, der går videre til kommende
generationer, med begrænset variatation

2. Mutation foregår spontant i alle former for DNA

3. I naturen vil der i hvert niveau blive "født" væsentlig flere
organismer af en given art en der kan overleve i det omgivende miljø,
hermed fravælges automatisk "dårlig" DNA for vider-replikering


Hvor mener du at der skulle være et problem?



--
Best regards

Lars
science is 10% new data and 90% confirmation!!
religion is 100% superstition and 0% confirmation!!

---

On Wed, 19 Oct 2005 22:19:11 +0200, Lars <nomail@none.com> wrote:

>In article <pj1dl1p2e9kmlra79enlea3aajj5n2n861@4ax.com>,
>rado@fjernpost1.tele.dk says...
>> Det har jo også sin værdi. For kan man påvise at evolutionsteorien
>> ikke fungerer, er der dermed åbnet op for undersøgelse af alternative
>> teorier.
>
>Situationen er at evolutionsteorien fungerer særdeles godt og bliver
>løbende valideret, dette er essensen af forskning.
>

Den fungerer godt inden for rammerne af den kontekst den er bygget
over. Det er der intet usædvanligt i. Men konteksten rummer nogle
fejlagtige antagelser som er med til at få den til at fungere godt.
bl.a. den antagelse at bevidsthed er et produkt af materielle
processer. Det forholder sig præcis omvendt. Materien er bevidsthed i
en bestemt tilstand. Energi er bevidsthed i en anden tilstand. Sådan
helt enkelt stillet op,.


>> Jo det er der faktisk en hel del biologer der er. Det er ikke længe
>> siden at et stort antal forskere tilsammen offentligt tilkendegav at
>> de ikke mente evolutionsteorien kan forklare de komplekse fænomener
>> som den seneste tids forskning har afsløret.
>
>Hvilke forskere, hvad er deres baggrund?
>Kom gerne med kildehenvisninger

http://www.thekansan.com/stories/021605/opinion_0216050023.shtml

Jeg ved ikke om linket her virker mere - man skal åbenbart tilmelde
sig nu for at komme ind, og det gider jeg ikke. Men ellers er her et
uddrag af artiklen:

"The publicly-aired opinions from scientists in virtually every media
outlet will be from people like Ernst Mayr, who claimed, "No educated
person any longer questions the validity of the so-called theory of
evolution, which we now know to be a simple fact." The 2001 seven-part
PBS series "Evolution" agreed, stating, "all known scientific evidence
supports (Darwinian) evolution" as does "virtually every reputable
scientist in the world."

What we likely will not hear over the airwaves will be that such
statements are made of imagination rather than evidence, that science
routinely points to the contrary, or that the response from within the
scientific community after the PBS series aired was often decisively
in the opposite direction. Over 100 scientists from virtually all
parts of the scientific community sponsored a two-page ad in The
Weekly Standard after the PBS mini-series stating, "We are skeptical
of the claims for the ability of random mutation and natural selection
to account for the complexity of life." Random mutation and natural
selection are the backbone processes claimed to drive evolution in
neo-Darwinian theory. This statement was therefore heretical to
often-interviewed scientists such as Mayr.

The scientists sponsoring the ad did not fit the "uneducated religious
zealot" stereotype, though. They included professors from Yale
Graduate School, MIT, Tulane, Rice, Lehigh and at least 15 state
universities' science departments as well as scientists from the
National Museum of Natural History at the Smithsonian, Los Alamos and
Lawrence Livermore Laboratories. They included Nobel-prize nominees
and directors of major laboratories. These men and women wanted the
world to know that evolution has not been proven, and they are
dissatisfied with the inability of the theory to address the actual
evidence.

The more advanced the science, the more many scientists see amazing
evidence of incredible intelligence, designs that cannot happen in
small steps, where every attempt to explain the findings in strictly
naturalistic terms falls flat. The "religious fanatics" are not the
only ones who rely on miracles in light of the mounting evidence. More
and more, naturalistic and materialistic scientists are forced into a
circular argument where the evidence for evolution is the fact that
things fit together just like they need to; i.e. "and then a miracle
happened." Proponents of Intelligent Design have a source of miracles,
as the Psalmist wrote, "I am fearfully and wonderfully made."



>
>> Men hvis man tænker alle evolutionsteoriens postulater rigtigt godt
>> igennem, så er det indlysende at det ikke rigtig hænger sammen.
>
>Flg. er essensen af evolutions-teorien:
>
>1. DNA indeholder kode for nedarvning, der går videre til kommende
>generationer, med begrænset variatation
>
>2. Mutation foregår spontant i alle former for DNA
>
>3. I naturen vil der i hvert niveau blive "født" væsentlig flere
>organismer af en given art en der kan overleve i det omgivende miljø,
>hermed fravælges automatisk "dårlig" DNA for vider-replikering
>
>
>Hvor mener du at der skulle være et problem?

Det primære problem at det hele antages at ske gennem tilfældige
mutationer og naturlig udvælgelse.

Naturlig udvælgelse er der ikke noget decideret problem med som sådan,
selvom jeg mener tingene er mere komplekse end som så.

Men den med de tilfældige mutationer er helt hen i skoven. Den holder
slet ikke, rent statistisk, og det er der blevet gjort opmærksom på
fra mange sider utallige gange. Det er det videnskabelige argument.

Mit personlig argument er at jeg rent intuitivt VED det ikke hænger
sådan sammen. Men det kan der ikke argumenteres videnskabeligt for før
videnskaben udvider sit nuværende paradigme. Det er simpelthen for
snævert til at kunne rumme alle de faktorer der indgår i den her
proces. Videnskaben er materialistisk, og de primære faktorer bag den
her proces er immaterielle, og før man får dem med i billedet er det
umuligt at danne sig et korrekt billede af tingene.

Jeg kan f.ex. stillet enenkelt spørgsmål: hvad er energi? Det ved man
ikke inden for videnskaben. Man ved hvordan energien opfører sig i
relative sammenhænge, men man ved ikke hvad den er, som substans. Man
kender ikke den oprindelse.

Før man forstår at energi er uløseligt knyttet til bevidstheden og
dens aktiviteter, kommer man ingen vegne.



--
Rado

You can always tell the pioneers - they're the ones with arrows in their
backs.

---

In article <fn9il191g85pebi364op6ok4l42od51ffv@4ax.com>,
rado@fjernpost1.tele.dk says...
> >Situationen er at evolutionsteorien fungerer særdeles godt og bliver
> >løbende valideret, dette er essensen af forskning.


> Den fungerer godt inden for rammerne af den kontekst den er bygget
> over. Det er der intet usædvanligt i. Men konteksten rummer nogle
> fejlagtige antagelser som er med til at få den til at fungere godt.
> bl.a. den antagelse at bevidsthed er et produkt af materielle
> processer.

Hvis du nu tog en gang LSD, som er materielt, så vil du nok konstatere,
hvorledes din bevidsthed ændres (jeg her ikke selv personlig erfaring
her


> Det forholder sig præcis omvendt. Materien er bevidsthed i
> en bestemt tilstand.

Du skriver i dk.videnskab hvormed du er velkommen til at bevise dit
postulat


> >> Jo det er der faktisk en hel del biologer der er. Det er ikke længe
> >> siden at et stort antal forskere tilsammen offentligt tilkendegav at
> >> de ikke mente evolutionsteorien kan forklare de komplekse fænomener
> >> som den seneste tids forskning har afsløret.

> >Hvilke forskere, hvad er deres baggrund?
> >Kom gerne med kildehenvisninger

Linket dur ikke, iøvrigt, vil jeg lige tilføje at der ikke er nogen
forskere, der hævder at de kan forklare alt, tværtimod, vi søger dybere
og dybere efter svar, og med nye resultater dukker der nye ? op, dette
betyder dog ikke at man skal give op





> >3. I naturen vil der i hvert niveau blive "født" væsentlig flere
> >organismer af en given art en der kan overleve i det omgivende miljø,
> >hermed fravælges automatisk "dårlig" DNA for vider-replikering
> >
> >
> >Hvor mener du at der skulle være et problem?
>
> Det primære problem at det hele antages at ske gennem tilfældige
> mutationer og naturlig udvælgelse.

Vedr mutationer, kan du se forklaring her:
http://www.lapshin.org/cultivar/N5-6/novelt-e.htm

Vedr. naturlig udvælgelse: Hvordan tror du at den mindste fugleunge i
flokken kan overleve, hvis dens større sæskende vil puffe den ud?


> Naturlig udvælgelse er der ikke noget decideret problem med som sådan,
> selvom jeg mener tingene er mere komplekse end som så.

Ih hvor du væver, blot fordi du ikke forstår tingende.

> Men den med de tilfældige mutationer er helt hen i skoven.
Hvilken gang bavl, se tidl link


> Den holder
> slet ikke, rent statistisk, og det er der blevet gjort opmærksom på
> fra mange sider utallige gange. Det er det videnskabelige argument.

Kom med dokumentation, tak.



--
Best regards

Lars
science is 10% new data and 90% confirmation!!
religion is 100% superstition and 0% confirmation!!

---

Rado wrote:
> On Wed, 19 Oct 2005 22:19:11 +0200, Lars <nomail@none.com> wrote:
>>Situationen er at evolutionsteorien fungerer særdeles godt og bliver
>>løbende valideret, dette er essensen af forskning.
>
> Den fungerer godt inden for rammerne af den kontekst den er bygget
> over. Det er der intet usædvanligt i. Men konteksten rummer nogle
> fejlagtige antagelser som er med til at få den til at fungere godt.
> bl.a. den antagelse at bevidsthed er et produkt af materielle
> processer.

Det skulle undre mig meget hvis evolutionsteorien overhovedet bruger
begrebet "bevidsthed" til noget. Til gengæld ser det ud til at være et
centralt begreb i ID.

> Det forholder sig præcis omvendt. Materien er bevidsthed i
> en bestemt tilstand. Energi er bevidsthed i en anden tilstand. Sådan
> helt enkelt stillet op,.

Det er altså ret tåget. Hvis energi er bevidsthed, hvordan konverterer
jeg så imellem de to ting? Kan batterier tænke?

>>1. DNA indeholder kode for nedarvning, der går videre til kommende
>>generationer, med begrænset variatation
>>
>>2. Mutation foregår spontant i alle former for DNA
>>
>>3. I naturen vil der i hvert niveau blive "født" væsentlig flere
>>organismer af en given art en der kan overleve i det omgivende miljø,
>>hermed fravælges automatisk "dårlig" DNA for vider-replikering
>>
>>Hvor mener du at der skulle være et problem?
>
> Det primære problem at det hele antages at ske gennem tilfældige
> mutationer og naturlig udvælgelse.
>
> Naturlig udvælgelse er der ikke noget decideret problem med som sådan,
> selvom jeg mener tingene er mere komplekse end som så.
>
> Men den med de tilfældige mutationer er helt hen i skoven. Den holder
> slet ikke, rent statistisk, og det er der blevet gjort opmærksom på
> fra mange sider utallige gange. Det er det videnskabelige argument.

Det må du meget gerne konkretisere. Netop at mutere og krydse gener er
en kendt optimeringsmetode, man kan bruge i datalogien. Den er uhyre
effektiv til at løse uhåndgribelig problemer og er kendt for netop at
kunne springe fra et maksimum til et andet (f. eks. fra "ingen flagel"
til "har flagel").

> Jeg kan f.ex. stillet enenkelt spørgsmål: hvad er energi? Det ved man
> ikke inden for videnskaben.

Det er da et af de mest velundersøgte begreber indenfor fysikken.

> Man ved hvordan energien opfører sig i
> relative sammenhænge, men man ved ikke hvad den er, som substans. Man
> kender ikke den oprindelse.

Var det ikke dig, der oprindeligt citerede Einstein? Han har netop
opstillet de relationer, du påstår ikke findes. Relationen imellem
energi og substans er veldefineret og målbar.

> Før man forstår at energi er uløseligt knyttet til bevidstheden og
> dens aktiviteter, kommer man ingen vegne.

Indtil videre kan vi modellere økosystemer med stor præcision og endda
forudsige forventede ændringer i fænotyperne som resultat af forskellige
ændringer i miljøet. Jeg kan ikke se hvor vi sidder fast - andet end
lige at føre religion ind i biologien.

Mvh. Michael.
--
Which is more dangerous? TV guided missiles or TV guided families?
Visit my home page at http://michael.zedeler.dk/
Get my vcard at http://michael.zedeler.dk/vcard.vcf

---

Rado skrev:

> Det er derfor kunstig intelligens, som den ses i f.ex.
> computere, er baseret på såkaldt logiske kredsløb.

> Så der har vi allerede et udgangspunkt for en elementær og logisk
> definition af intelligens. Vi har på sin vis allerede defineret
> intelligens som elementær grundfunktion via computerteknologien.

Du kører rundt med begreberne som en grydeske i risengrød.

Det er rigtigt at en digital computer er baseret på logiske kredsløb.
Med logiske kredsløb menes der kredsløb der arbejder efter boolsk
algebra. Men kunstig intelligens kan nøjagtig lige så godt laves på en
analog computer, der ikke indeholder et eneste logisk element.
Kunstig intelligens er altså på ingen måde betinget af den logik
man kender fra computere.


Ivar Magnusson

--
Prøv den gratis MesNews, hvis du egentlig er tilfreds med
Outlook Express, men gerne vil have flere funktioner.
Hent dansk version her: http://www.mesnews.net/chargement-gb.php

---

On Wed, 19 Oct 2005 23:42:38 +0200, "Ivar" <dild@[nozpam]webspeed.dk>
wrote:

>Rado skrev:
>
>> Det er derfor kunstig intelligens, som den ses i f.ex.
>> computere, er baseret på såkaldt logiske kredsløb.
>
>> Så der har vi allerede et udgangspunkt for en elementær og logisk
>> definition af intelligens. Vi har på sin vis allerede defineret
>> intelligens som elementær grundfunktion via computerteknologien.
>
>Du kører rundt med begreberne som en grydeske i risengrød.

Eller også har du ikke rigtig forstået hvad jeg mener.

>
>Det er rigtigt at en digital computer er baseret på logiske kredsløb.
>Med logiske kredsløb menes der kredsløb der arbejder efter boolsk
>algebra. Men kunstig intelligens kan nøjagtig lige så godt laves på en
>analog computer, der ikke indeholder et eneste logisk element.

Ja, men en analog computer afspejler ikke det grundlæggende princip i
intelligens, dvs. valget mellem to muligheder. Set i bevidsthedsmæssig
sammenhæng hører analoge funktioner mere ind under følelser, generelt.
De varierer i intensitet og karakter, mens den logisk-rationelle tanke
generelt opererer med kun to grundlæggende tilstande - enten/eller.

Det er den logiske funktion vi skal have fat i for at forstå
intelligensen som selvstændigt princip, fra bunden af. Så kan man gå
videre herfra til at forstå de mere komplekse aspekter af
intelligensen.

I praksis virker intelligens og følelser ind på hinanden i
bevidstheden og udgør i den forstand en højere enhed som danner
baggrund for vores handlinger. Men man kan ikke intellektuelt forstå
disse højere niveauer før man har forstået principperne bag tanke og
følelse hver for sig.

Sådan ville jeg i alt fald opstille en model for de her ting. Hvis du
vil lave det anderledes, så værsgo.



--
Rado

You can always tell the pioneers - they're the ones with arrows in their
backs.

---

Rado skrev:

> Ja, men en analog computer afspejler ikke det grundlæggende princip i
> intelligens, dvs. valget mellem to muligheder.

Så du må finde et andet argument for dine teorier. For kunstig
intelligens (neurale netværker)er på ingen måde betinget af en
digital computer. Der som du skriver, på det elementære niveau
entydigt skal vælge mellem to muligheder. Når man programmer en
digital computer til at simulere neurale netværker, udnytter man
ikke den egenskab at digital computer har meget en stor kontrast
mellem 1 og 0. Man bruger tal, og har vag grænse mellem den
ene eller den anden beslutning (som fx en sigmoid-kurve).


Ivar Magnusson

--
Prøv MesNews: http://www.mesnews.net/chargement-gb.php

---

Jeg overså at du (endelig) har foreslået en definition af intelligens,
som det indgår i begrebet "intelligent design". Her kommer så nogle
kommentarer.

Rado wrote:
> Intelligens er knyttet til bevidsthed, den er en af bevidsthedens
> elementære funktioner, som bl.a. danner grundlag for den logiske
> tænkning. Det er derfor kunstig intelligens, som den ses i f.ex.
> computere, er baseret på såkaldt logiske kredsløb.
>
> Så der har vi allerede et udgangspunkt for en elementær og logisk
> definition af intelligens. Vi har på sin vis allerede defineret
> intelligens som elementær grundfunktion via computerteknologien.

Det er interessant at du vælger denne definition, da det betyder at
intelligens netop er noget, man kan simulere på en computer. Med andre
ord skriver du, at har man en tilstrækkeligt stor computer, kan den
simulere den intelligens, der ligger bag det det intelligente design,
der har frembragt verdenen, som vi kender den idag, ikke?

Er du enig i at DNA i større grad styrer det enkelte individs fysiske
egenskaber?

Mvh. Michael.
--
Which is more dangerous? TV guided missiles or TV guided families?
Visit my home page at http://michael.zedeler.dk/
Get my vcard at http://michael.zedeler.dk/vcard.vcf

---

On Wed, 19 Oct 2005 23:58:03 +0200, Michael Zedeler
<michael@zedeler.dk> wrote:

>Jeg overså at du (endelig) har foreslået en definition af intelligens,
>som det indgår i begrebet "intelligent design". Her kommer så nogle
>kommentarer.
>
>Rado wrote:
>> Intelligens er knyttet til bevidsthed, den er en af bevidsthedens
>> elementære funktioner, som bl.a. danner grundlag for den logiske
>> tænkning. Det er derfor kunstig intelligens, som den ses i f.ex.
>> computere, er baseret på såkaldt logiske kredsløb.
>>
>> Så der har vi allerede et udgangspunkt for en elementær og logisk
>> definition af intelligens. Vi har på sin vis allerede defineret
>> intelligens som elementær grundfunktion via computerteknologien.
>
>Det er interessant at du vælger denne definition, da det betyder at
>intelligens netop er noget, man kan simulere på en computer. Med andre
>ord skriver du, at har man en tilstrækkeligt stor computer, kan den
>simulere den intelligens, der ligger bag det det intelligente design,
>der har frembragt verdenen, som vi kender den idag, ikke?
>

Den behøver ikke være særlig stor, for at demonstrere princippet. De
overordnede principper bag skabelsen er ret enkle og kunne sikkert
sagtens simuleres på en C64 eller mindre. Vil du derimod simulere
skabelsen af f.ex. en flagermus i alle detaljer så skal der nok en hel
del mere processorkraft til.

Men det er ikke gjort med en sådan simulation alene, for man er nødt
til at have en vis indsigt i hvordan den bevidsthed der står bag det
hele fungerer, for at det skal give mening. Men det kunne man måske
indbygge noget interaktiv undervisning i, i simulationen.


>Er du enig i at DNA i større grad styrer det enkelte individs fysiske
>egenskaber?

Ikke sådan som man normalt defineret det. For mig repræsenterer DNA en
skabelon af funktioner og valgmuligheder men det er bevidstheden der
på forskellige planer, bevidste og ubevidste, udvælger disse
muligheder ud fra dens ønsker og behov. Ideelt set, for har man ikke
bevidst kontrol over sin bevidsthed og forstår at bruge den
konstruktivt, kan man komme til at udløse destruktive processer, dvs.
sygdomme.



--
Rado

You can always tell the pioneers - they're the ones with arrows in their
backs.

---

Jakob Nielsen wrote:
>>Man har ikke engang en præcis og entydig definition af hvad
>>intelligens egentlig er inden for videnskaben, og uden en sådan
>>hvordan skulle man kunne bekræfte eller afkræfte tilstedeværelsen af
>>intelligens i en biologisk proces? Man ved jo ikke hvad man skal lede
>>efter.
>>
>>Så en præst er såmænd lige så kvalificeret til at udtale sig om de
>>ting som en biolog.
>
>
> Hvorvidt der er en skabende kraft, kan dårligt diskuteres, da den skabende
> kraft kunne virke gennem evolution.
> Problemet med ID er at de ikke så meget argumenterer for deres teori, som de
> argumenterer mod evolution. Denne argumentation hviler bare på søjler af
> uvidenhed. Præster i Danmark har netop nu udtalt at biologien er for
> kompleks til at evolution kan forklare det hele. Det er helt en helt konkret
> påstand, som de har meget ringe forudsætninger for at komme med. Biologerne,
> som man må antage ved mere om det emne end præsterne, er i hvert fald ikke
> enige med præsterne. Når man forstår mekanikken bag evolution, så ser man at
> der, givet nok tid og tilstrækkelig population, ikke er meget (om noget) der
> ikke kan udviles ad den vej. Det kan dog være et problem at nå verdens
> mangfoldighed på 6000 år, som de ortodokse kristne mener er verdens alder.
> Måske det er der katten ligger begravet, og stinker?
>
>
Måske er du biolog - og kan henvise til nogen overbevisende beregninger
der sandsynligør denne hypotese?

keep smiling
Søren

---

Rado wrote:
> On Mon, 17 Oct 2005 10:23:51 +0200, Lars <nomail@none.com> wrote:
>
>> In article <4352c01c$0$41138$14726298@news.sunsite.dk>,
>> jensercube@ofir.dk says...
>>> Det er fint at præsterne har deres tro, men kan de ikke holde det
>>> for dem selv og især holde det væk fra folkeskolen.
>>
>> Exactly.
>> Vi lever jo i et videnssamfund, hvor vi konkurererer global på netop
>> viden, hvorunder biologi er eet at de vigtige områder.
>
> Biologien rummer bare ikke den viden der er nødvendig for at kunne
> tage stilling til ID spørgsmålet.
>
> ID er baseret på intelligens, og hvilken gren af biologien beskæftiger
> sig med intelligens på et niveau der kan bruges til at afgøre om der
> er tale om ID eller ej? Ingen. Intelligens er noget ikke-fysisk, og
> kan derfor ikke påvises ad biologisk vej (de der mener noget andet er
> velkommen til at forklare hvordan).
>
> Man har ikke engang en præcis og entydig definition af hvad
> intelligens egentlig er inden for videnskaben, og uden en sådan
> hvordan skulle man kunne bekræfte eller afkræfte tilstedeværelsen af
> intelligens i en biologisk proces? Man ved jo ikke hvad man skal lede
> efter.

Hvilket bare understreger, at der ikke er tale om videnskab. En teori, der
hverken kan be- eller afkræftes (specielt det sidste) har intet med
videnskab at gøre.

> Så en præst er såmænd lige så kvalificeret til at udtale sig om de
> ting som en biolog.

Bestemt. Det bliver det bare ikke til videnskab af. Snarere under streger
det, at der ikke er tale om videnskab.

Lad os tage den én gang til i langsom gengivelse: Videnskab er baseret på
fakta. En teori der stemmer godt overens med fakta og ikke modsiges af nogen
fakta er en god teori. Over tid og med voksende mængder af data, der er i
overenstemmelsemed og ikke i modstrid med teorien, bliver den accepteret som
korrekt.

Det forudsættes dog sædvanligvis, at det skal være muligt at forestilles sig
data, der ikke er i overensstemmelse med teorien, således at det faktisk er
muligt med data at tilbagevise teorien. En sten, der uden nogen ydre
påvirkning bliver hængende 1 meter over jorden ville således være en
glimrende tilbagevisning af Newton. Og et abe-fossil der var 40 millioner år
gammelt ville give Darwin visse problemer.

Uanset de postulerede problemer med evoltionsteorien som ID-folkene
fremfører som argument for at evolutionsteorien ikke holder (jeg er ikke
biolog og kan ikke tage stiling til disse påstande), så er ID-teorien selv
baseret på et fundament, der ikke kan tilbagevises med data: eksistensen af
en overnaturlig, intelligent entitet, der har styret udviklingen. Det er
ikke videnskab. Det er religion.

Eller for nu at skære det ud i pap: Jeg gav et eksempel på data, der ville
give evolutionsteorien problemer. Hvilke data ville kunne falsificere
ID-teorien?

Kristian

--
"Sex is more fun than logic. One cannot prove this, but it is, in the
same way that Mount Everest is and Alma Cogan isn't." The Album of the
Soundtrack of the Trailer of the Film of Monty Python and the Holy
Grail.

---

In article <tge7l1dsehfb2bo569g9eioep9v5htpos5@4ax.com>,
rado@fjernpost1.tele.dk says...
> ID er baseret på intelligens, og hvilken gren af biologien beskæftiger
> sig med intelligens på et niveau der kan bruges til at afgøre om der
> er tale om ID eller ej?

Det er såmænd hamrende ligegyldigt. Jeg kalder det blot naturlove der
virker konstant og disse kan vi forske i, der er ikke og har aldrig
været "magi".

Problemet med ID folkene er at de modsætter sig et evolution sker,
ydermere hævdes det at mennesket altid har set ud som nu, nogle af
ID'erne siger så at mennesket har eksisteret i 6.000 år andre har endda
nævnt flere mia år (ja, du læste rigtigt
Hermed hævder ID-erne at vi og chimpanser ikke har fælles forfædre:

http://www.handprint.com/LS/ANC/evol.html
http://www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/a_tree.html


Så hvis kreationisterne justerer og ensretter deres tro, således den er
100% i overensstemmelse med evolutions-teorien, så for min skyld ingen
problem. Det de så kalder gud/ ID etc. kalder jeg så blot for naturlove..

--
Best regards

Lars
science is 10% new data and 90% confirmation!!
religion is 100% superstition and 0% confirmation!!

---

On Mon, 17 Oct 2005 23:40:06 +0200, Lars <nomail@none.com> wrote:

>In article <tge7l1dsehfb2bo569g9eioep9v5htpos5@4ax.com>,
>rado@fjernpost1.tele.dk says...
>> ID er baseret på intelligens, og hvilken gren af biologien beskæftiger
>> sig med intelligens på et niveau der kan bruges til at afgøre om der
>> er tale om ID eller ej?
>
>Det er såmænd hamrende ligegyldigt. Jeg kalder det blot naturlove der
>virker konstant og disse kan vi forske i, der er ikke og har aldrig
>været "magi".
>

Der er ingen der taler om magi. Vi taler om intelligens. Noget vi alle
kender fra dagligdagen, bl.a. fra vores computere. Men selvfølgelig,
en computer kan vel også forekomme magisk for den der ikke forstår
hvordan den virker.

Hvis intelligensen kan virke i og gennem os, vi som selv er et produkt
af naturens processer, hvorfor skulle den så ikke kunne virke i
naturens egne processer?


>ydermere hævdes det at mennesket altid har set ud som nu, nogle af
>ID'erne siger så at mennesket har eksisteret i 6.000 år andre har endda
>nævnt flere mia år (ja, du læste rigtigt

Det gør de heller ikke. At man møder den påstand så tit viser blot
hvor lidt folk har sat sig ind i hvad ID er. Der findes en gruppe af
kreationister der tror på den 6000 år gamle jord, men den er ikke
særlig stor. Imellem denne ydergruppe på den ene side og
evolutionisterne på den anden befinder der sig folk med et utal af
forskellige meninger om tingene. Selv nogle af de mest garvede
evolutionister er dybe uenige om forskellige ting.

>
>Så hvis kreationisterne justerer og ensretter deres tro, således den er
>100% i overensstemmelse med evolutions-teorien, så for min skyld ingen
>problem. Det de så kalder gud/ ID etc. kalder jeg så blot for naturlove.

Det udelukker ikke at disse såkaldte naturlove på overordnet plan
repræsenterer eller rummer en eller anden form for intelligens, som vi
ikke har gennemskuet endnu. Har du aldrig hørt udtrykket "Evolution is
smarter than you think"? Og hvad betyder "smart" nu lige på engelsk?
;)



--
Rado

You can always tell the pioneers - they're the ones with arrows in their
backs.

---

Rado wrote:
> On Mon, 17 Oct 2005 23:40:06 +0200, Lars <nomail@none.com> wrote:
>
>
>>In article <tge7l1dsehfb2bo569g9eioep9v5htpos5@4ax.com>,
>>rado@fjernpost1.tele.dk says...
>>
>>>ID er baseret på intelligens, og hvilken gren af biologien beskæftiger
>>>sig med intelligens på et niveau der kan bruges til at afgøre om der
>>>er tale om ID eller ej?
>>
>>Det er såmænd hamrende ligegyldigt. Jeg kalder det blot naturlove der
>>virker konstant og disse kan vi forske i, der er ikke og har aldrig
>>været "magi".
>
> Der er ingen der taler om magi. Vi taler om intelligens. Noget vi alle
> kender fra dagligdagen, bl.a. fra vores computere. Men selvfølgelig,
> en computer kan vel også forekomme magisk for den der ikke forstår
> hvordan den virker.

Hvis du mener at intelligens kan simuleres på en computer, kan
evolutionen også simuleres af et digitalt system, right?

Hvis du ikke er klar over det, er DNA netop sådan et digitalt system.
Ikke nok med det, der findes computerprogrammer, som kan simulere
evolution i begrænset omfang.

Med andre ord ender vi igen med - uden problemer - at kunne forklare
arternes fremkomst og udvikling som resultat af naturlige processer. Det
hele hænger på at du i din posting hælder til at begrebet "intelligent"
er noget man kan simulere på en computer.

> Hvis intelligensen kan virke i og gennem os, vi som selv er et produkt
> af naturens processer, hvorfor skulle den så ikke kunne virke i
> naturens egne processer?

Jeg forstår dig sådan at du mener at naturens processer er udtryk for
noget intelligent. Det er jeg enig med dig i, men der hvor jeg er uenig,
er at denne intelligens nødvendigvis skal bindes op på en eller anden
entitet, som nogle så vælger at kalde "gud". Der er det nemlig at
religionen kommer ind i billedet.

>>Så hvis kreationisterne justerer og ensretter deres tro, således den er
>>100% i overensstemmelse med evolutions-teorien, så for min skyld ingen
>>problem. Det de så kalder gud/ ID etc. kalder jeg så blot for naturlove.
>
> Det udelukker ikke at disse såkaldte naturlove på overordnet plan
> repræsenterer eller rummer en eller anden form for intelligens, som vi
> ikke har gennemskuet endnu. Har du aldrig hørt udtrykket "Evolution is
> smarter than you think"? Og hvad betyder "smart" nu lige på engelsk?
> ;)

Evolutionen er da udtryk for en slags intelligens. Jeg er bare ved at
være træt af folk, der insisterer på at først kalde denne intelligens
for "gud", "jehova", "Flying Spaghetti Monster" eller noget andet, for
dernæst at påstå at evolutionsteorien (som det hele startede med) ikke
er gyldig, fordi deres "gud"/"jehova"/"Flying Spaghetti Monster" selv
har skabt det hele på <indsæt selv et tal> dage.

At fordybe sig i biologi kan i sig selv være en ærefrygtindgydende
opdagelsesrejse, fordi det er svært helt at fatte hvor utroligt mange,
indviklede mekanismer, der har frembragt alle de forskellige arter. Din
argumentation ser ud til at have sit udgangspunkt i en oplevelse af den
art, som jeg i så fald deler med dig.

Mvh. Michael.
--
Which is more dangerous? TV guided missiles or TV guided families?
Visit my home page at http://michael.zedeler.dk/
Get my vcard at http://michael.zedeler.dk/vcard.vcf

---

On Wed, 19 Oct 2005 23:00:14 +0200, Michael Zedeler
<michael@zedeler.dk> wrote:

>Rado wrote:
>> On Mon, 17 Oct 2005 23:40:06 +0200, Lars <nomail@none.com> wrote:
>>
>>
>>>In article <tge7l1dsehfb2bo569g9eioep9v5htpos5@4ax.com>,
>>>rado@fjernpost1.tele.dk says...
>>>
>>>>ID er baseret på intelligens, og hvilken gren af biologien beskæftiger
>>>>sig med intelligens på et niveau der kan bruges til at afgøre om der
>>>>er tale om ID eller ej?
>>>
>>>Det er såmænd hamrende ligegyldigt. Jeg kalder det blot naturlove der
>>>virker konstant og disse kan vi forske i, der er ikke og har aldrig
>>>været "magi".
>>
>> Der er ingen der taler om magi. Vi taler om intelligens. Noget vi alle
>> kender fra dagligdagen, bl.a. fra vores computere. Men selvfølgelig,
>> en computer kan vel også forekomme magisk for den der ikke forstår
>> hvordan den virker.
>
>Hvis du mener at intelligens kan simuleres på en computer, kan
>evolutionen også simuleres af et digitalt system, right?
>
>Hvis du ikke er klar over det, er DNA netop sådan et digitalt system.
>Ikke nok med det, der findes computerprogrammer, som kan simulere
>evolution i begrænset omfang.

I begrænset omfang ja. Så snart tingene når et vist niveau af
kompleksitet, kommer problemerne.

>
>> Hvis intelligensen kan virke i og gennem os, vi som selv er et produkt
>> af naturens processer, hvorfor skulle den så ikke kunne virke i
>> naturens egne processer?
>
>Jeg forstår dig sådan at du mener at naturens processer er udtryk for
>noget intelligent. Det er jeg enig med dig i, men der hvor jeg er uenig,
>er at denne intelligens nødvendigvis skal bindes op på en eller anden
>entitet, som nogle så vælger at kalde "gud". Der er det nemlig at
>religionen kommer ind i billedet.

Er der intelligens er der også en bevidsthed bag denne intelligens.
Intelligens som selvstændigt fænomen giver ingen mening.

>
>>>Så hvis kreationisterne justerer og ensretter deres tro, således den er
>>>100% i overensstemmelse med evolutions-teorien, så for min skyld ingen
>>>problem. Det de så kalder gud/ ID etc. kalder jeg så blot for naturlove.
>>
>> Det udelukker ikke at disse såkaldte naturlove på overordnet plan
>> repræsenterer eller rummer en eller anden form for intelligens, som vi
>> ikke har gennemskuet endnu. Har du aldrig hørt udtrykket "Evolution is
>> smarter than you think"? Og hvad betyder "smart" nu lige på engelsk?
>> ;)
>
>Evolutionen er da udtryk for en slags intelligens. Jeg er bare ved at
>være træt af folk, der insisterer på at først kalde denne intelligens
>for "gud", "jehova", "Flying Spaghetti Monster" eller noget andet, for
>dernæst at påstå at evolutionsteorien (som det hele startede med) ikke
>er gyldig, fordi deres "gud"/"jehova"/"Flying Spaghetti Monster" selv
>har skabt det hele på <indsæt selv et tal> dage.

Det er jo heller ikke alle der fortolker Gud på den måde.

Iøvrigt var det jo altså religionen der kom først med denne
beskrivelse af den kosmiske intelligens, som så kom til at hedde Gud.


>At fordybe sig i biologi kan i sig selv være en ærefrygtindgydende
>opdagelsesrejse, fordi det er svært helt at fatte hvor utroligt mange,
>indviklede mekanismer, der har frembragt alle de forskellige arter. Din
>argumentation ser ud til at have sit udgangspunkt i en oplevelse af den
>art, som jeg i så fald deler med dig.

Jeg konkluderer ikke at der må være tale om intelligens blot fordi det
er den eneste sandsynlige mulighed. Jeg gør det fordi jeg ser denne
intelligens såvel som de andre bevidsthedsfaktorer der er involveret
direkte i aktion. Det er simpelthen et spørgsmål om at være
tilstrækkelig bevidst om hvad der foregår.



--
Rado

You can always tell the pioneers - they're the ones with arrows in their
backs.

---

Rado wrote:

> On Mon, 17 Oct 2005 23:40:06 +0200, Lars <nomail@none.com> wrote:
>
>>In article <tge7l1dsehfb2bo569g9eioep9v5htpos5@4ax.com>,
>>rado@fjernpost1.tele.dk says...
>>> ID er baseret på intelligens, og hvilken gren af biologien beskæftiger
>>> sig med intelligens på et niveau der kan bruges til at afgøre om der
>>> er tale om ID eller ej?
>>
>>Det er såmænd hamrende ligegyldigt. Jeg kalder det blot naturlove der
>>virker konstant og disse kan vi forske i, der er ikke og har aldrig
>>været "magi".
>>
>
> Der er ingen der taler om magi. Vi taler om intelligens. Noget vi alle
> kender fra dagligdagen, bl.a. fra vores computere.

Den sætning må du gerne forklare. Er computere intelligente?

--
| Christian Iversen | Speak to you soon. Love from Kenny. P.S. |
| chrivers@iversen-net.dk | My thumb hurts. |

---

On Wed, 19 Oct 2005 23:24:53 +0200, Christian Iversen
<chrivers@iversen-net.dk> wrote:

>Rado wrote:
>
>> Der er ingen der taler om magi. Vi taler om intelligens. Noget vi alle
>> kender fra dagligdagen, bl.a. fra vores computere.
>
>Den sætning må du gerne forklare. Er computere intelligente?

Rent funktionelt bygger de på samme fundamentale princip som
menneskelig intelligens på laveste niveau.

Forbindelsen mellem de to ting er iøvrigt ret interessant i en anden
forstand. Der findes en årtusindgammel kinesisk spådomsbog kaldet I
Ching. Denne bog bygger på nogle kosmiske grundprincipper man er
kommet frem til gennem studier af bevidstheden, og som er fuldkommen
identiske med binær systemet.

http://www.69yinyang.com/ICscience/scientists.html



--
Rado

You can always tell the pioneers - they're the ones with arrows in their
backs.

---

Rado wrote:

> On Wed, 19 Oct 2005 23:24:53 +0200, Christian Iversen
> <chrivers@iversen-net.dk> wrote:
>
>>Rado wrote:
>>
>>> Der er ingen der taler om magi. Vi taler om intelligens. Noget vi alle
>>> kender fra dagligdagen, bl.a. fra vores computere.
>>
>>Den sætning må du gerne forklare. Er computere intelligente?
>
> Rent funktionelt bygger de på samme fundamentale princip som
> menneskelig intelligens på laveste niveau.

Og hvad betyder det? At de har en primitiv bevisthed?

> Forbindelsen mellem de to ting er iøvrigt ret interessant i en anden
> forstand. Der findes en årtusindgammel kinesisk spådomsbog kaldet I
> Ching. Denne bog bygger på nogle kosmiske grundprincipper man er
> kommet frem til gennem studier af bevidstheden, og som er fuldkommen
> identiske med binær systemet.
>
> http://www.69yinyang.com/ICscience/scientists.html

Er det et mirakel at folk kan tælle i base 2?

--
| Christian Iversen | Is that your shoulder or what? |
| chrivers@iversen-net.dk | |

---

>>Den sætning må du gerne forklare. Er computere intelligente?
>
> Rent funktionelt bygger de på samme fundamentale princip som
> menneskelig intelligens på laveste niveau.

Nu er der to tilgange til kunstig intelligens, den klassiske som har
Turingmaskinen som axiom og konnektionismen, som har McCulloch-Pitts
neuronmodellen som axiom. Det er to totalt usammenlignelige opfattelser.

Lasse

---

LR wrote:
>>>Den sætning må du gerne forklare. Er computere intelligente?
>>
>>Rent funktionelt bygger de på samme fundamentale princip som
>>menneskelig intelligens på laveste niveau.
>
>
> Nu er der to tilgange til kunstig intelligens, den klassiske som har
> Turingmaskinen som axiom og konnektionismen, som har McCulloch-Pitts
> neuronmodellen som axiom. Det er to totalt usammenlignelige opfattelser.
>
> Lasse
>
>
Rart at se -
artificiel intelligence betyder jo kunstig ræssoneren -

På dansk har intelligens en videre betydning - omfatter vel bl.
målsøgning og det at sætte mål og lidt kreativitet smutter vel også med.

Så ræssonering per computer er vel ok, det at sætte mål næppe.

keep Smiling
Søren

---

Rado skrev:

> Det udelukker ikke at disse såkaldte naturlove på overordnet plan
> repræsenterer eller rummer en eller anden form for intelligens, som vi
> ikke har gennemskuet endnu.

Det der er dit problem Rado, er at du ikke har forstået, at vi
er intelligente væsner, fordi vores hjerne er sat sammen på den
måde den er. Hvis du kører fire gange hen over en hjerne med
en damptromle, så er den ikke intelligent mere.
En computer kan man få til at virke intelligent ved at programmere
den, så den efterligner hjernens funktion.

På samme måde er en cykel en cykel for den er sat sammen af
dele der som helhed skaber en cykel. Ikke fordi der på et overordnet
plan er en eller anden form for cykel, som vi ikke har gennemskuet
endnu.


Ivar Magnusson

--
Prøv den gratis MesNews, hvis du med Outlook Express mangler:
alarm ved svar på egne meddelelser, yEnc, statestik for grupper mm.
Hent dansk version her: http://www.mesnews.net/chargement-gb.php

---

Ivar wrote:
> Rado skrev:
>
>> Det udelukker ikke at disse såkaldte naturlove på overordnet plan
>> repræsenterer eller rummer en eller anden form for intelligens, som vi
>> ikke har gennemskuet endnu.
>
>
> Det der er dit problem Rado, er at du ikke har forstået, at vi
> er intelligente væsner, fordi vores hjerne er sat sammen på den
> måde den er. Hvis du kører fire gange hen over en hjerne med
> en damptromle, så er den ikke intelligent mere.
> En computer kan man få til at virke intelligent ved at programmere
> den, så den efterligner hjernens funktion.
>
> På samme måde er en cykel en cykel for den er sat sammen af
> dele der som helhed skaber en cykel. Ikke fordi der på et overordnet
> plan er en eller anden form for cykel, som vi ikke har gennemskuet
> endnu.
>
>
> Ivar Magnusson
>
Jo jo - før de første cykler var der skam en ide inde i ham der lavede
'løbedræsinens hoved' - hvor kom den mon fra?

Keep smiling
Søren

---

In article <bu1dl1p8ge79io6m916i8q5fa5d68susva@4ax.com>,
rado@fjernpost1.tele.dk says...
> >Det er såmænd hamrende ligegyldigt. Jeg kalder det blot naturlove der
> >virker konstant og disse kan vi forske i, der er ikke og har aldrig
> >været "magi".

> Der er ingen der taler om magi. Vi taler om intelligens.

Uanset hvilket fænomen, vi har observeret eller kommer til at observere,
hvadenten det er evolution, tyngdekraft eller noget andet er det
manifesteret i og styret af naturlove, som vi så efterfølgende forsker
i. Vi kan derfor opstille modeller for disse, for derefter at afprøve
dem.

For at komme til noget mere konkret, vil jeg igen spørge dig om blot eet
pkt. hvor du mener at evolutions-teorien ikke er korrekt?

Er du f.eks uenig med mig i at vi og chimpanser har fælles forfædre
"Ardipithecus" ca. 7 mio år tilbage:
http://www.handprint.com/LS/ANC/evol.html
http://www.handprint.com/LS/ANC/homofs.html




--
Best regards

Lars
science is 10% new data and 90% confirmation!!
religion is 100% superstition and 0% confirmation!!

---

Rado skrev:

> Så en præst er såmænd lige så kvalificeret til at udtale sig om de
> ting som en biolog.

Din konklusion er sådan set rigtig selv om ræsonnementer er i
skoven.

Problemet opstår når præsten eller biologen siger at ID har noget
med videnskab at gøre.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

On Tue, 18 Oct 2005 09:52:00 +0200, Bertel Lund Hansen 
<nospamfilius@lundhansen.dk> wrote:

>Rado skrev:
>
>> Så en præst er såmænd lige så kvalificeret til at udtale sig om de
>> ting som en biolog.
>
>Din konklusion er sådan set rigtig selv om ræsonnementer er i
>skoven.
>
>Problemet opstår når præsten eller biologen siger at ID har noget
>med videnskab at gøre.

Det afhænger jo at definitonen af videnskab. I sin allerbredeste
definition af begrebet er alt hvad der eksisterer og som man kan opnå
systematisk viden om videnskab. Og man kan sagtens opnå systematisk
viden om ID. Det er bare ikke noget de underviser i på
universteteterne (endnu).



--
Rado

You can always tell the pioneers - they're the ones with arrows in their
backs.

---

Rado skrev:

> Det afhænger jo at definitonen af videnskab. I sin allerbredeste
> definition af begrebet er alt hvad der eksisterer og som man kan opnå
> systematisk viden om videnskab.

Nej. Det er ikke genstandene der er videnskab. Det er den måde
man indsamler viden om dem på, og den måde man opstiller
hypoteser om dem på.

> Og man kan sagtens opnå systematisk viden om ID.

Ja, og om spøgelser, zombier, androider, marsmænd, ostemåner,
parallelle universer og meget andet. Det er faktisk slet ikke
svært at producere systematisk sludder. Vi har indtil flere
eksperter ud i den disciplin på usenet.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

On Wed, 19 Oct 2005 22:08:15 +0200, Bertel Lund Hansen 
<nospamfilius@lundhansen.dk> wrote:

>Rado skrev:
>
>> Det afhænger jo at definitonen af videnskab. I sin allerbredeste
>> definition af begrebet er alt hvad der eksisterer og som man kan opnå
>> systematisk viden om videnskab.
>
>Nej. Det er ikke genstandene der er videnskab. Det er den måde
>man indsamler viden om dem på, og den måde man opstiller
>hypoteser om dem på.
>

Jaja, håber du fik et godt knald med den flue ;)


>> Og man kan sagtens opnå systematisk viden om ID.
>
>Ja, og om spøgelser, zombier, androider, marsmænd, ostemåner,
>parallelle universer og meget andet. Det er faktisk slet ikke
>svært at producere systematisk sludder. Vi har indtil flere
>eksperter ud i den disciplin på usenet.

Der findes både sludder og facts blandt alle disse ting. Kunsten er at
kunne skelne imellem hvad der er hvad.



--
Rado

You can always tell the pioneers - they're the ones with arrows in their
backs.

---

Rado wrote:
> On Mon, 17 Oct 2005 10:23:51 +0200, Lars <nomail@none.com> wrote:
>
>
>>In article <4352c01c$0$41138$14726298@news.sunsite.dk>,
>>jensercube@ofir.dk says...
>>
>>>Det er fint at præsterne har deres tro, men kan de ikke holde det for
>>>dem selv og især holde det væk fra folkeskolen.
>>
>>Exactly.
>>Vi lever jo i et videnssamfund, hvor vi konkurererer global på netop
>>viden, hvorunder biologi er eet at de vigtige områder.
>
> Biologien rummer bare ikke den viden der er nødvendig for at kunne
> tage stilling til ID spørgsmålet.

Skal vi ikke lige afslutte vores diskussion om ID i dk. livssyn, som du
flygtede fra, før du fortsætter snakken her i dk.videnskab?

> ID er baseret på intelligens, og hvilken gren af biologien beskæftiger
> sig med intelligens på et niveau der kan bruges til at afgøre om der
> er tale om ID eller ej? Ingen. Intelligens er noget ikke-fysisk, og
> kan derfor ikke påvises ad biologisk vej (de der mener noget andet er
> velkommen til at forklare hvordan).

Som jeg også skrev i mit oprindelige indlæg, er der et fundamentalt
problem med definitionen af "Intelligent Design".

> Man har ikke engang en præcis og entydig definition af hvad
> intelligens egentlig er inden for videnskaben, og uden en sådan
> hvordan skulle man kunne bekræfte eller afkræfte tilstedeværelsen af
> intelligens i en biologisk proces? Man ved jo ikke hvad man skal lede
> efter.

Hvis der ikke findes en naturvidenskabelig definition af intelligens, er
"intelligent design" dermed ikke et naturvidenskabeligt fænomen. Hvis
man tror på ikke-naturvidenskabelige fænomener, er man religiøs.
Undervisning i den slags hører til i religionstimerne.

Du skal være velkommen til at dyrke ID som del af din religion, men det
hører ikke til i biologitimen at begynde at udtale sig om "alternative
forklaringer".

> Så en præst er såmænd lige så kvalificeret til at udtale sig om de
> ting som en biolog.

Præster ved en masse om religion og videnskabsmænd ved en masse om
naturvidenskab. At bruge religiøse præmissser til at udtale sig om
naturvidenskab er en blindgyde (det omvendte er også tilfældet).

Mvh. Michael.
--
Which is more dangerous? TV guided missiles or TV guided families?
Visit my home page at http://michael.zedeler.dk/
Get my vcard at http://michael.zedeler.dk/vcard.vcf

---

Michael Zedeler wrote:

> Du skal være velkommen til at dyrke ID som del af din religion, men det
> hører ikke til i biologitimen at begynde at udtale sig om "alternative
> forklaringer".

Skulle have været

> Du skal være velkommen til at dyrke ID som del af din religion, men
> det hører ikke til i biologitimen at begynde at udtale sig om
> religiøse forklaringer.

Mvh. Michael.
--
Which is more dangerous? TV guided missiles or TV guided families?
Visit my home page at http://michael.zedeler.dk/
Get my vcard at http://michael.zedeler.dk/vcard.vcf

---

On Tue, 18 Oct 2005 15:48:56 +0200, Michael Zedeler
<michael@zedeler.dk> wrote:

>Rado wrote:
>> On Mon, 17 Oct 2005 10:23:51 +0200, Lars <nomail@none.com> wrote:
>>
>>
>>>In article <4352c01c$0$41138$14726298@news.sunsite.dk>,
>>>jensercube@ofir.dk says...
>>>
>>>>Det er fint at præsterne har deres tro, men kan de ikke holde det for
>>>>dem selv og især holde det væk fra folkeskolen.
>>>
>>>Exactly.
>>>Vi lever jo i et videnssamfund, hvor vi konkurererer global på netop
>>>viden, hvorunder biologi er eet at de vigtige områder.
>>
>> Biologien rummer bare ikke den viden der er nødvendig for at kunne
>> tage stilling til ID spørgsmålet.
>
>Skal vi ikke lige afslutte vores diskussion om ID i dk. livssyn, som du
>flygtede fra, før du fortsætter snakken her i dk.videnskab?

Jeg stopper en diskussion når jeg føler at ingen af parterne er i
stand til at overbevise den anden om noget. Så er det spild af tid at
fortsætte.


>> ID er baseret på intelligens, og hvilken gren af biologien beskæftiger
>> sig med intelligens på et niveau der kan bruges til at afgøre om der
>> er tale om ID eller ej? Ingen. Intelligens er noget ikke-fysisk, og
>> kan derfor ikke påvises ad biologisk vej (de der mener noget andet er
>> velkommen til at forklare hvordan).
>
>Som jeg også skrev i mit oprindelige indlæg, er der et fundamentalt
>problem med definitionen af "Intelligent Design".

Nej, problemet er at folk ikke er i stand til at se de indlysende tegn
på ID der er overalt. Og det skyldes den måde de tænker på. ID er
noget der kræver intuitiv tænkning at forstå, og den form for tænkning
er generelt ikke særlig velset inden for videnskaben. Den er udpræget
rationel, men ID og lignende fænomener kan ikke forstås gennem
rationel tænkning alene. Den form for tænkning er alt for begrænset i
den sammenhæng, den er god til detaljer og logisk analyse, men den kan
ikke overskue komplekse sammenhænge som er grundlaget for forståelsen
af ID.

Hvor tror du Einstei fik sine geniale ideer fra? Gennem intuition og
forestillingsevne. For ham var den rationelle tænkning blot et redskab
tl at bearbejde de intuitive iagttagelser med Det har han udtalt i
mange sammenhænge:

"The only real valuable thing is intuition."
- Albert Einstein

"Imagination is more important than knowledge. Knowledge is limited.
Imagination encircles the world." - Albert Einstein

"The intuitive mind is a sacred gift and the rational mind
is a faithful servant. We have created a society that honors
the servant and has forgotten the gift." - Albert Einstein


>
>Hvis der ikke findes en naturvidenskabelig definition af intelligens, er
>"intelligent design" dermed ikke et naturvidenskabeligt fænomen.

Så bør man heller ikke fra naturvidenskabelig side udtale sig for
eller imod fænomenet.


>Du skal være velkommen til at dyrke ID som del af din religion, men det
>hører ikke til i biologitimen at begynde at udtale sig om "alternative
>forklaringer".

Det er kun sundt for evolutionsteorien og elevernes tænkeevne at få
nogle udfordringer. Og hvis evolutionsteorien virkelig er sand, så har
den vel ikke noget at frygte. Medmindre man anser eleverne for at være
for dumme til selv at kunne tage stilling og regne ud hvad der er
sandt og hvad der ikke er? I så fald vil det jo også være ren
hjernevask uanser hvad man lærer dem. Det bliver bare ren
programmering, uden forståelse.



--
Rado

You can always tell the pioneers - they're the ones with arrows in their
backs.

---

In article <mibdl1tbdvmhi61a04d8etqvk53t3m5l4b@4ax.com>,
rado@fjernpost1.tele.dk says...
> Hvor tror du Einstei fik sine geniale ideer fra? Gennem intuition og
> forestillingsevne. For ham var den rationelle tænkning blot et redskab
> tl at bearbejde de intuitive iagttagelser med Det har han udtalt i
> mange sammenhænge:

> "The only real valuable thing is intuition."
> - Albert Einstein

Hvis forskere skal udforske nye ting, skal de i allerhøjeste grad
benytte intuitionen, og i denne process kan der komme ganske radikale
ideer på bordet.

Nogle af verdens bedste fysikere arbejder bla. med modeller indenfor
kosmologien, hvor man går bag Big Bang, (M-Theory), flg. er gode
eksempler på at de bruger intuitionen, der så kan u19 okt 2005nte sig i
modeller, der beskriver universet:


"The ultimate mystery is inspiring new ideas and new experiments.
No one knows how the first space, time, and matter arose. And scientists
are grappling with even deeper questions. If there was nothing to begin
with, then where did the laws of nature come from? How did the universe
"know" how to proceed? And why do the laws of nature produce a universe
that is so hospitable to life? As difficult as these questions are,
scientists are attempting to address them with bold new ideas - and new
experiments to test those ideas.
"

http://cfa-www.harvard.edu/seuforum/bb_whycare.htm


"Dark energy must be different from anything we've yet seen.
Dark energy has captured the imagination of scientists because it must
be very different from anything we know. In order to understand it, we
would have to have a much better understanding of how space, time, and
matter are related. This is the kind of challenge that drives
revolutions in science."

http://cfa-www.harvard.edu/seuforum/de_whycare.htm




--
Best regards

Lars
science is 10% new data and 90% confirmation!!
religion is 100% superstition and 0% confirmation!!

---

Rado wrote:
> On Tue, 18 Oct 2005 15:48:56 +0200, Michael Zedeler
> <michael@zedeler.dk> wrote:
>>Skal vi ikke lige afslutte vores diskussion om ID i dk. livssyn, som du
>>flygtede fra, før du fortsætter snakken her i dk.videnskab?
>
> Jeg stopper en diskussion når jeg føler at ingen af parterne er i
> stand til at overbevise den anden om noget. Så er det spild af tid at
> fortsætte.

Med andre ord: du stopper diskussionen, så snart nogen spørger hvordan
man definerer ID, som mange andre også har spurgt efter i denne gruppe.

>>Som jeg også skrev i mit oprindelige indlæg, er der et fundamentalt
>>problem med definitionen af "Intelligent Design".
>
> Nej, problemet er at folk ikke er i stand til at se de indlysende tegn
> på ID der er overalt. Og det skyldes den måde de tænker på.

Af news:bu1dl1p8ge79io6m916i8q5fa5d68susva@4ax.com fremgår det tydeligt
at du dybest set er enig med almindelige tilhængere af
evolutionsteorien, idet du skriver at intelligens blot er et fænomen,
der kan simuleres på en computer (tilstrækkelig stor - antager jeg).
Computere adlyder naturlovene, så ergo kan andre systemer også opføre
sig intelligent iht. din definition - så som f. eks. DNA og biologiens
forklaring af evolution. At du så vælger at kalde det for en
manifestationa f noget intelligent, er fint med mig. Jeg er også forundret.

> ID er
> noget der kræver intuitiv tænkning at forstå, og den form for tænkning
> er generelt ikke særlig velset inden for videnskaben.

Det har ikke noget med velsethed eller ej. Mange videnskabsmænd (så som
folk der arbejder med empiri) har en utrolig intuition. At have den
slags intuition, kan i mange tilfælde gøre forskellen på succes og
fiasko i det videnskabelige arbejde. Det er bare ikke noget, man kan
basere en videnskabelig teori på.

> Den er udpræget
> rationel, men ID og lignende fænomener kan ikke forstås gennem
> rationel tænkning alene. Den form for tænkning er alt for begrænset i
> den sammenhæng, den er god til detaljer og logisk analyse, men den kan
> ikke overskue komplekse sammenhænge som er grundlaget for forståelsen
> af ID.

Så skal du definere ordet "kompleks", så vi andre kan forholde os til det.

> Hvor tror du Einstei fik sine geniale ideer fra? Gennem intuition og
> forestillingsevne.

Jeg er rørende enig, men han skrev først artikler, når han havde beviser
for- eller observationer der underbyggede sine idéer. De idéer, der
ikke var bevis for, faldt eller blev senere underbygget.

> For ham var den rationelle tænkning blot et redskab
> tl at bearbejde de intuitive iagttagelser med Det har han udtalt i
> mange sammenhænge:
>
> "The only real valuable thing is intuition."

Jeg er rørende enig, men man kan ikke frembringe forskningsresultater
baseret på intuition alene. Der findes berømte "conjectures", altså
påstande, som er fremsat af meget indsigtsfulde videnskabsmænd. Disse
påstande er ofte baseret på intuition og fornemmelser, men bemærk
venligst at de ikke bliver accepteret som reelle resultater, før at de
er blevet underbygget eller bevist.

I modsætning står netop mange religioner, hvor stort set alt er
påstande, som hverken kan bevises eller modbevises.

At præster så vel som videnskabsmænd gør brug af deres intuition,
betyder ikke at resultatet bliver det samme.

>>Hvis der ikke findes en naturvidenskabelig definition af intelligens, er
>>"intelligent design" dermed ikke et naturvidenskabeligt fænomen.
>
> Så bør man heller ikke fra naturvidenskabelig side udtale sig for
> eller imod fænomenet.

Skal vi lige træde tre skridt tilbage? Diskussionen startede fordi man
fra kirkens side ønsker at putte religionsundervisning ind i
biologitimerne. Du bekræfter selv at ID ikke er et naturvidenskabeligt
fænomen. Hvad i alverden skal det så bruges til i biologiundervisningen?

>>Du skal være velkommen til at dyrke ID som del af din religion, men det
>>hører ikke til i biologitimen at begynde at udtale sig om "alternative
>>forklaringer".
>
> Det er kun sundt for evolutionsteorien og elevernes tænkeevne at få
> nogle udfordringer. Og hvis evolutionsteorien virkelig er sand, så har
> den vel ikke noget at frygte.

Hvis man tager bestik af hvor mange svar, du får på dine postings, ser
det bestemt heller ikke ud til at folk kryber i skjul.

> Medmindre man anser eleverne for at være
> for dumme til selv at kunne tage stilling og regne ud hvad der er
> sandt og hvad der ikke er?

Hvis vi fortsætter i den retning, vil der nok komme et modkrav om at man
før hver eneste religionstime skal sige til eleverne at der på ingen
måde er videnskabeligt belæg for at noget som helst af det, der
undervises i, rent faktisk har fundet sted, eller iøvrigt har noget med
virkeligheden at gøre.

Skal vi ikke bare blive enige om at religionsundervisning hander om
religion og naturfag om naturfag? Det synes jeg er det mest ærlige
overfor eleverne. Så kan de altid selv vælge at blive dybt religiøse i
den ene eller anden retning bagefter.

> I så fald vil det jo også være ren
> hjernevask uanser hvad man lærer dem. Det bliver bare ren
> programmering, uden forståelse.

I religionstimerne mener jeg det er rimeligt nok at kritisere f. eks.
evolutionsteorien. Hvis du har andre, lignende, religiøse agendaer, så
før dem da endeligt frem.

Mvh. Michael.

P.s. jeg finder det besynderligt at du i så mange postings diskuterer ID
uden at bringe en nærmere definition af begrebet. Du har flere gange
forsøgt at nærme dig en definition, men ser ud til at trække følehornene
til dig, når det bliver for indlysende at resultatet bliver inkonsistent.
--
Which is more dangerous? TV guided missiles or TV guided families?
Visit my home page at http://michael.zedeler.dk/
Get my vcard at http://michael.zedeler.dk/vcard.vcf

---

On Wed, 19 Oct 2005 23:24:48 +0200, Michael Zedeler
<michael@zedeler.dk> wrote:

Det bliver det sidste fra mig i den her omgang, da jeg desværre ikke
har tid til at deltage i diskussionen mere.

>Rado wrote:
>> On Tue, 18 Oct 2005 15:48:56 +0200, Michael Zedeler
>> <michael@zedeler.dk> wrote:
>>>Skal vi ikke lige afslutte vores diskussion om ID i dk. livssyn, som du
>>>flygtede fra, før du fortsætter snakken her i dk.videnskab?
>>
>> Jeg stopper en diskussion når jeg føler at ingen af parterne er i
>> stand til at overbevise den anden om noget. Så er det spild af tid at
>> fortsætte.
>
>Med andre ord: du stopper diskussionen, så snart nogen spørger hvordan
>man definerer ID, som mange andre også har spurgt efter i denne gruppe.

Begrebet "intelligent design" rummer jo definitionen i sig selv: at
der er en intelligens bag det der designes, dvs. det er ikke et
produkt af tilfældige mutationer, men bevidst designet med et
specifikt formål for øje.


>>>Som jeg også skrev i mit oprindelige indlæg, er der et fundamentalt
>>>problem med definitionen af "Intelligent Design".
>>
>> Nej, problemet er at folk ikke er i stand til at se de indlysende tegn
>> på ID der er overalt. Og det skyldes den måde de tænker på.
>
>Af news:bu1dl1p8ge79io6m916i8q5fa5d68susva@4ax.com fremgår det tydeligt
>at du dybest set er enig med almindelige tilhængere af
>evolutionsteorien, idet du skriver at intelligens blot er et fænomen,
>der kan simuleres på en computer (tilstrækkelig stor - antager jeg).
>Computere adlyder naturlovene, så ergo kan andre systemer også opføre
>sig intelligent iht. din definition - så som f. eks. DNA og biologiens
>forklaring af evolution. At du så vælger at kalde det for en
>manifestationa f noget intelligent, er fint med mig. Jeg er også forundret.

Intelligens er en delfunktion af bevidsthed. Den kan som funktion
betragtet ikke arbejde på egen hånd da den i sig selv er passiv. Den
træder først i funktion når en anden del af bevidstheden aktiverer den
gennem et motiv.

Motiver opstår spontant i bevidstheden af alle mulige forskellige
grunde - indre tilskyndelser,fysiske behov, stimulation udefra
(reklamer, synet at en seksuelt tiltrækkende person, berøring, duften
af kaffe osv. ) Så snart et motiv eller behov opstår i bevidstheden,
går intelligensen i gang med at lægge en strategi for hvordan det
aktuelle mål bedst nås, dvs. hvordan det pågældende behov
tilfredsstilles på bedst mulig måde.

Det betyder at der hvor man kan observere intelligens i aktion, der er
der også en bevidsthed tilstede der har en eller anden hensigt med den
pågældende aktion, et eller andet mål at nå.

En computers intelligens kan af samme grund heller ikke arbejde på
egen hånd. Den har ingen indre motivation til eller behov for at gøre
dette, intet personligt mål der skal nås. Først når et menneske med et
eller andet behov som computeren kan opfylde giver den en opgave at
løse, går dens intelligens i gang. Den er på sin vis en forlængelse af
den menneskelige intelligens, ikke andet, og fungerer på de samme
betingelser.


>> ID er
>> noget der kræver intuitiv tænkning at forstå, og den form for tænkning
>> er generelt ikke særlig velset inden for videnskaben.
>
>Det har ikke noget med velsethed eller ej. Mange videnskabsmænd (så som
>folk der arbejder med empiri) har en utrolig intuition. At have den
>slags intuition, kan i mange tilfælde gøre forskellen på succes og
>fiasko i det videnskabelige arbejde. Det er bare ikke noget, man kan
>basere en videnskabelig teori på.

Det er sådan set underordnet hvis man kan få tingene verificeret ad
anden vej. Det er et spørgsmål om koncensus. Der er f.ex. ingen
videnskabelige beviser for bevidsthedens. følelsernes og intuitionems
eksistens ud over at vi alle er enige om at de eksisterer, gennem
vores personlige subjektive erfaring. Men der er ingen der ville finde
på at stille tvivl om deres eksistens eller realitet, fordi det er
noget vi alle oplever subjektivt.

På samme måde er der muligt at opnå generel koncensus omkring andre
videnskabeligt ikke-beviselige fænomener, hvis det overvejende flertal
har eller får personlig erfaring med dem og accepterer denne erfaring
som bevis.

Og hvis vi antager at ID også er ikke-beviselig, videnskabeligt, så må
videnskaben jo acceptere det hvis der er generel koncencus omkring ID
som en realitet, ud fra andre erkendelsesmetoder end den
videnskabelige. Og dermed er evolutionsteorien jo så out. I alt fald
visse aspekter af den (f.ex. de tilfældige mutationer)


>> Den er udpræget
>> rationel, men ID og lignende fænomener kan ikke forstås gennem
>> rationel tænkning alene. Den form for tænkning er alt for begrænset i
>> den sammenhæng, den er god til detaljer og logisk analyse, men den kan
>> ikke overskue komplekse sammenhænge som er grundlaget for forståelsen
>> af ID.
>
>Så skal du definere ordet "kompleks", så vi andre kan forholde os til det.
>

Jeg vil hellere bringe et citat fra "X", bind 1. af Per Bruus-Jensen,
der beskriver forholdet mellem den almindelige tænkeevne som den
videnskabelige metode er baseret på, og så den fuldt udviklede
intuition (som f.ex. den danske filosof Martinus var i besiddelse af).

"Men hvilke erkendelsesmuligheder har mennesket da yderligere at
knytte sine forhåbninger til?

Foreløbig kun sin tænkeevne, i kraft af hvilken det er i stand til at
bearbejde sine sanseindtryk til fordel for en dybere erkendelse af den
virkelighed, disse sanseindtryk udgør et første 'overfladisk'
vidnesbyrd om; det er jo på denne forudsætning, hele videnskaben
hviler, og som blandt andet det naturvidenskabelige verdensbillede
skylder sin tilblivelse.

Imidlertid savner den menneskelige tænkeevne indtil videre en meget
vigtig dimension set i relation til spørgsmålet om livsmysteriets
løsning, nemlig den dimension, der hæver erkendelsen til et niveau,
hvor livet ikke længere ses som et materialistisk/mekanistisk/timeligt
fænomen, men derimod som et evighedsbetonet, kosmisk princip.

Som grundlag for denne supplerende dimension henviser Martinus til
fænomenet intuition. På samme måde som intelligensen udmærker sig som
et intellektuelt aktiv til fordel for en første, dybere forståelse af
den virkelighed, den umiddelbare sanseoplevelse giver anledning til,
er den modne intuition nemlig en evne, der gør det muligt at
tilvejebringe en endnu dybere forståelse heraf - eller rettere sagt:
intuitionen giver adgang til en ultimativ og dermed absolut forståelse
af den virkelighed, universet, livet og det levende væsen
repræsenterer. Og netop derfor er intuitionens 'fødsel' i det samlede
intellektuelle potentiel den vigtigste enkeltbegivenhed, mennesket som
søgende væsen kan håbe og vente på - og for den sags skyld aktivt
arbejde med på at fremkalde..."


>> Hvor tror du Einstei fik sine geniale ideer fra? Gennem intuition og
>> forestillingsevne.
>
>Jeg er rørende enig, men han skrev først artikler, når han havde beviser
> for- eller observationer der underbyggede sine idéer. De idéer, der
>ikke var bevis for, faldt eller blev senere underbygget.

Det er vist ikke helt rigtigt. Men lad det ligge.


>I modsætning står netop mange religioner, hvor stort set alt er
>påstande, som hverken kan bevises eller modbevises.

Det kan de sagtens. Videnskab er logisk ræsonnement over ydre
iagttagelser, religion er logisk ræsonnement over indre observationer.
I begge tilfælde er det det logiske ræsonnement over observationerne
der tager sig af bevisførelsen, om observationerne er ydre eller indre
er underordnet. Fordi begge virkeligheder er logisk opbygget, og
derfor kan gøres til genstnd for logisk analyse. Det vil man erfare
hvis man prøver at arbejde med begge ting.

>At præster så vel som videnskabsmænd gør brug af deres intuition,
>betyder ikke at resultatet bliver det samme.

Det afhænger af hvor klar og objektiv deres bevidsthed er. Ideelt vil
intuitionen medføre den samme fundamental erkendelse hos alle.


>
>>>Hvis der ikke findes en naturvidenskabelig definition af intelligens, er
>>>"intelligent design" dermed ikke et naturvidenskabeligt fænomen.
>>
>> Så bør man heller ikke fra naturvidenskabelig side udtale sig for
>> eller imod fænomenet.
>
>Skal vi lige træde tre skridt tilbage? Diskussionen startede fordi man
>fra kirkens side ønsker at putte religionsundervisning ind i
>biologitimerne. Du bekræfter selv at ID ikke er et naturvidenskabeligt
>fænomen. Hvad i alverden skal det så bruges til i biologiundervisningen?

Den er ikke et naturvidenskabeligt fænomen fordi naturvidenskaben i
sin nuværende form ikke er i stand til at håndtere den. Det skyldes
naturvidenskabens begrænsninger, ikke ID.

Derfor må naturvidenskaben udvide sine grænser og erfaringsområde
således at den slags fænomener kan få deres naturlige plads inden for
den. Hvis ID er en realitet, så er det også muligt at
videnskabeliggøre den, dvs. forklare dens virkemåde, for hvis den er
en realitet, så har den en virkemåde. Og hvis man kan gøre de faktorer
der indgår i ID synlige for folk gennem undervisning - og det kan man
- så kan man også opnå koncensus om deres realitet.

Naturvidenskab handler om koncensus mere end noget andet. "Facts" er
det der er almen koncensus omkring, og ikke nødvendigvis det der er
reelle facts. Sådan er det og sådan vil det være indtil vi alle har
opnået fuld personlig indsigt i hvordan tingene hænger sammen. Først
da vil koncensus være i overensstemmelse med den faktiske virkelighed.


>
>>>Du skal være velkommen til at dyrke ID som del af din religion, men det
>>>hører ikke til i biologitimen at begynde at udtale sig om "alternative
>>>forklaringer".
>>
>> Det er kun sundt for evolutionsteorien og elevernes tænkeevne at få
>> nogle udfordringer. Og hvis evolutionsteorien virkelig er sand, så har
>> den vel ikke noget at frygte.
>
>Hvis man tager bestik af hvor mange svar, du får på dine postings, ser
>det bestemt heller ikke ud til at folk kryber i skjul.

Det handler ikke om at krybe i skjul, men om at turde være åben
overfor alternativerne.


>> Medmindre man anser eleverne for at være
>> for dumme til selv at kunne tage stilling og regne ud hvad der er
>> sandt og hvad der ikke er?
>
>Hvis vi fortsætter i den retning, vil der nok komme et modkrav om at man
>før hver eneste religionstime skal sige til eleverne at der på ingen
>måde er videnskabeligt belæg for at noget som helst af det, der
>undervises i, rent faktisk har fundet sted, eller iøvrigt har noget med
>virkeligheden at gøre.

Det burde man også gøre. I det hele taget burde man undervise på en
helt anden måde der stimulerer folk til at tænke selv i stedet for
blot at fylde dem med information. Det er fordummende.


>Skal vi ikke bare blive enige om at religionsundervisning hander om
>religion og naturfag om naturfag? Det synes jeg er det mest ærlige
>overfor eleverne. Så kan de altid selv vælge at blive dybt religiøse i
>den ene eller anden retning bagefter.

Jo, men man bør også lære dem at religion og videnskab er
komplementære på den måde at videnskaben forklare "hvordan" tingene
hænger sammen. dvs. metoden, mens religionen forklarer "hvorfor"
tingene sker. Og begge er lige vigtige for en dybere forståelse af
verden.

Religionen forklarer (ideelt) hvorfor tingene sker, hvorfor
udviklingen foregår på den måde den foregår. Den forklarer *motivet*
til hvorfor hele det kosmiske maskineri er sat gang, og hvorfor
tingene er konstrueret som de er.

Videnskaben forklarer hvordan maskineriet fungerer, dvs. *metoden* der
anvendes til at realisere projektet. Det har mest praktisk betydning,
i forskellige sammenhænge men er også vigtigt for en intellektuel
forståelse af verden.

Hvis man kun har den videnskabelige forklaring, så får vi det her
meningsløse univers af tilfældigheder. Man ser tingene ske, men det er
bare en tom mekanisme uden mål og mening. Det forekommer at være en
ret udbredt opfattelse i det videnskabelige samfund.

Først når man gennem religionen - eller nærmere det den ideelt
repræsenterer - forstår at der er en mening med processen, en
overordnet subjektiv hensigt bag den, bliver der mening i tingene. Så
er ting der før så ud som tilfældigheder pludselig ikke længere
tilfældigheder, men et resultat, en logisk følge, af et overordnet
motiv hos skaberen, dvs. det kosmiske subjekt.

Man kan sagtens undervise i de to ting hver for sig, man er bare nødt
til også at forklare den naturlige logisk sammenhæng mellem dem, og
det hører vel strengt taget ind under de filosofiske fag.


>> I så fald vil det jo også være ren
>> hjernevask uanser hvad man lærer dem. Det bliver bare ren
>> programmering, uden forståelse.
>
>I religionstimerne mener jeg det er rimeligt nok at kritisere f. eks.
>evolutionsteorien. Hvis du har andre, lignende, religiøse agendaer, så
>før dem da endeligt frem.

Der er ingen grund til at kritisere noget hvis man får både videnskab
og religion (eller spiritualitet, metafysik, whatever) sat ind i deres
rette sammenhænge. For så vil man automatisk komme frem til den
rigtige forståelse af tingenes sammenhæng. Som Bragg netop antyder:

Religion and science are opposed ... but only in the same sense
as that in which my thumb and forefinger are opposed - and between
the two, one can grasp everything.
- Sir William Bragg, Nobel Prize in Physics 1915

Og forstå alting er netop præcis hvad man kan, hvis man får religion
(eller de åndelige sandheder religionen ideelt repræsenter) og
videnskab sat ind i den rette sammenhæng.


>
>P.s. jeg finder det besynderligt at du i så mange postings diskuterer ID
> uden at bringe en nærmere definition af begrebet. Du har flere gange
>forsøgt at nærme dig en definition, men ser ud til at trække følehornene
>til dig, når det bliver for indlysende at resultatet bliver inkonsistent.

Definitionen af ID har jeg givet i begyndelsen af den her post. Den er
ikke noget problem. Det er den uddybende forklaring der
(sand)synliggør hele processen der er problemet, i en videnskabelig
sammenhæng. Der findes hverken en naturvidenskabelig viden eller
kontekst der kan bruges til at beskrive de her ting så de giver
mening. Det kræver bl.a. en systematisk indsigt i bevidsthedens
grundlæggende opbygning og psykologi samt en forståelse af
bevidstheden som et generelt kosmisk fænomen og ikke blot som et
evolutionært produkt der kun optræder hos højerestående dyr og
mennesker, før det begynder at give mening..

Det er en lang historie, Martinus brugte f.ex. flere tykke bind på
ialt flere tusind sider for at forklare de her ting i detaljer. At
prøve at forklare det med få ord er umuligt. Det er ligesom al anden
videnskab, det tager tid at sætte sig ind i og forstå.

Per Bruus-Jensen har lavet en kortere og mere tidssvarende udgave i
sit 4-bindsværk "X". Det er også underbygget med videnskabelig
"dokumentation" af begreberne, der hvor dette er muligt.

http://5-dimension.org/members/martinus/intelligensenergien.txt
http://5-dimension.org/members/martinus/intuitionsenergien.txt




--
Rado

You can always tell the pioneers - they're the ones with arrows in their
backs.

---

In article <f4kjl11sbrtmkoq4ubot49ekodipe158b5@4ax.com>,
rado@fjernpost1.tele.dk says...
> Begrebet "intelligent design" rummer jo definitionen i sig selv: at
> der er en intelligens bag det der designes,

Sikke en gang sludder, det er naturlove der gælder, der er ikke magi
bagved, eller nogen anden hændelse der fraviger naturlovene.

> dvs. det er ikke et
> produkt af tilfældige mutationer, men bevidst designet med et
> specifikt formål for øje.


Vedr. mutationer, kan du læse mere her:
It is necessary to point out that mutation is not a rare and unique, but
rather a wide spread phenomenon. There are a lot of reasons for
mutation. It can be caused by any sharp change in internal or external
factors, such as temperature, acidity, ion contents, etc. However,
ionizing radiations1 and specific chemical agents (mutagens)2 are the
major factors of mutation. Therefore, a high radiation level and
environmental pollution with chemical mutagens can considerably increase
mutation rate in a certain area

http://www.lapshin.org/cultivar/N5-6/novelt-e.htm





--
Best regards

Lars
science is 10% new data and 90% confirmation!!
religion is 100% superstition and 0% confirmation!!

---

Rado wrote:
> On Wed, 19 Oct 2005 23:24:48 +0200, Michael Zedeler
> <michael@zedeler.dk> wrote:
>
> Det bliver det sidste fra mig i den her omgang, da jeg desværre ikke
> har tid til at deltage i diskussionen mere.

Det er fint nok. Jeg tror jeg har forstået hvad du mener og det i sig
selv er egentlig nok for mig. Der er flere kommentarer nedenfor.

>>Rado wrote:
>>Med andre ord: du stopper diskussionen, så snart nogen spørger hvordan
>>man definerer ID, som mange andre også har spurgt efter i denne gruppe.
>
> Begrebet "intelligent design" rummer jo definitionen i sig selv: at
> der er en intelligens bag det der designes, dvs. det er ikke et
> produkt af tilfældige mutationer, men bevidst designet med et
> specifikt formål for øje.

Det er stadigvæk tæt på at være en cirkulær definition. Du snakker meget
vagt om "noget som designes" og "noget intelligens bag dette". Det er
langt fra præcist nok, til at du f. eks. kunne skrive en anerkendt,
naturvidenskabelig lærebog om emnet.

Jeg har respekt for at du interesserer dig så meget for naturen, at du
ikke har kunne acceptere at opleve den, uden at opsøge en eller anden
forklaring, men du er altså på vildspor med ID.

>>Af news:bu1dl1p8ge79io6m916i8q5fa5d68susva@4ax.com fremgår det tydeligt
>>at du dybest set er enig med almindelige tilhængere af
>>evolutionsteorien, idet du skriver at intelligens blot er et fænomen,
>>der kan simuleres på en computer (tilstrækkelig stor - antager jeg).
>>Computere adlyder naturlovene, så ergo kan andre systemer også opføre
>>sig intelligent iht. din definition - så som f. eks. DNA og biologiens
>>forklaring af evolution. At du så vælger at kalde det for en
>>manifestationa f noget intelligent, er fint med mig. Jeg er også forundret.
>
> Intelligens er en delfunktion af bevidsthed. Den kan som funktion
> betragtet ikke arbejde på egen hånd da den i sig selv er passiv. Den
> træder først i funktion når en anden del af bevidstheden aktiverer den
> gennem et motiv.

Så "intelligent" i begrebet "intelligent design" er altså alligevel ikke
noget, man kan få en computer til. Det undrer mig ikke at du bakker på
dette område og vil egentlig opfordre dig til at overveje hvad
intelligens er. Der findes en rigitg god bog om emnet, der hedder
"Gödel, Escher, Bach - an Eternal Golden Braid". Jeg er sikker på at du
vil synes om den.

> Motiver opstår spontant i bevidstheden af alle mulige forskellige
> grunde - indre tilskyndelser,fysiske behov, stimulation udefra
> (reklamer, synet at en seksuelt tiltrækkende person, berøring, duften
> af kaffe osv. ) Så snart et motiv eller behov opstår i bevidstheden,
> går intelligensen i gang med at lægge en strategi for hvordan det
> aktuelle mål bedst nås, dvs. hvordan det pågældende behov
> tilfredsstilles på bedst mulig måde.

Det er en fin delbeskrivelse af det, jeg vil beskrive som intelligens
hos mennesker og dyr.

> Det betyder at der hvor man kan observere intelligens i aktion, der er
> der også en bevidsthed tilstede der har en eller anden hensigt med den
> pågældende aktion, et eller andet mål at nå.

Så har du bare skiftet fokus igen, og taler om en helt anden type
intelligens, end den form for intelligens, der har frembragt de
forskellige arter. Desuden er det stadigvæk et åbent spørgsmål om man
kan simulere den slags på en computer.

>>Det har ikke noget med velsethed eller ej. Mange videnskabsmænd (så som
>>folk der arbejder med empiri) har en utrolig intuition. At have den
>>slags intuition, kan i mange tilfælde gøre forskellen på succes og
>>fiasko i det videnskabelige arbejde. Det er bare ikke noget, man kan
>>basere en videnskabelig teori på.
>
> Det er sådan set underordnet hvis man kan få tingene verificeret ad
> anden vej. Det er et spørgsmål om koncensus. Der er f.ex. ingen
> videnskabelige beviser for bevidsthedens. følelsernes og intuitionems
> eksistens ud over at vi alle er enige om at de eksisterer, gennem
> vores personlige subjektive erfaring.

Ja. Så er vi bare udenfor naturvidenskabernes domæne (men muligvis ikke
i al evighed). Husk venligst at dikussionens udgangspunkt er, at jeg (og
mange andre her i gruppen) er trætte af at få "parkeret" en masse
ikke-naturvidenskabelige påstande i det naturvidenskabelige domæne.

> Og hvis vi antager at ID også er ikke-beviselig, videnskabeligt, så må
> videnskaben jo acceptere det hvis der er generel koncencus omkring ID
> som en realitet, ud fra andre erkendelsesmetoder end den
> videnskabelige.

Så vil jeg gerne have et eksempel på et bredt anerkendt,
ikke-beviseligt, naturvidenskabeligt fænomen. (Her skal "beviseligt"
tolkes i bred forstand, så det også omfatter "underbyggeligt".)

> Og dermed er evolutionsteorien jo så out. I alt fald
> visse aspekter af den (f.ex. de tilfældige mutationer)

Dit problem med evolutionsteorien har sit udgangspunkt i det begreb, jeg
kun kender på engelsk som "emergence", som dækker over at summen af
mange, små hændelser (der følger naturlovene), kan danne et komplekst
overordnet mønster. Bogen som jeg henviser til ovenfor beskriver visse
aspekter af det. Hvis du virkelig vil forstå hvorfor så mange her i
gruppen er uenige med dig, vil jeg opfordre dig til at undersøge det.
Der er lidt oplysninger om det på Wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence

>>Så skal du definere ordet "kompleks", så vi andre kan forholde os til det.
>
> Jeg vil hellere bringe et citat fra "X", bind 1. af Per Bruus-Jensen,
> der beskriver forholdet mellem den almindelige tænkeevne som den
> videnskabelige metode er baseret på, og så den fuldt udviklede
> intuition (som f.ex. den danske filosof Martinus var i besiddelse af).
>
> "Men hvilke erkendelsesmuligheder har mennesket da yderligere at
> knytte sine forhåbninger til?
>
> [klip]

Interessant. Men jeg kan ikke se pointen.

>>Jeg er rørende enig, men han skrev først artikler, når han havde beviser
>> for- eller observationer der underbyggede sine idéer. De idéer, der
>>ikke var bevis for, faldt eller blev senere underbygget.
>
> Det er vist ikke helt rigtigt. Men lad det ligge.

Så er det vidst dig, der skulle lade det ligge! Jeg vil gerne bede om at
du præciserer hvad du mener.

>>I modsætning står netop mange religioner, hvor stort set alt er
>>påstande, som hverken kan bevises eller modbevises.
>
> Det kan de sagtens. Videnskab er logisk ræsonnement over ydre
> iagttagelser, religion er logisk ræsonnement over indre observationer.
> I begge tilfælde er det det logiske ræsonnement over observationerne
> der tager sig af bevisførelsen, om observationerne er ydre eller indre
> er underordnet. Fordi begge virkeligheder er logisk opbygget, og
> derfor kan gøres til genstnd for logisk analyse. Det vil man erfare
> hvis man prøver at arbejde med begge ting.

Jamen så synes jeg da, at du skulle tage et kig på naturvidenskaben

>>At præster så vel som videnskabsmænd gør brug af deres intuition,
>>betyder ikke at resultatet bliver det samme.
>
> Det afhænger af hvor klar og objektiv deres bevidsthed er. Ideelt vil
> intuitionen medføre den samme fundamental erkendelse hos alle.

Der er vi så fundamentalt uenige, idet jeg ikke mener der findes noget,
der tilnærmelsesvis kan kaldes "objektiv bevidsthed".

Jeg griner altid i skægget, når vesterlændinge snakker om Tibetanerne,
som nogle små, fromme stakler, der er udsat for Kinsernes grumme
undertrykkelse. Det er rigtigt at Kineserne opfører sig totalt
uanstændigt i Tibet, men folk glemmer at den budhistiske religion i
Tibet har været en enorm magtfaktor, før Kineserne kom.

At religioner - stort set uden undtagelse - spiller en væsentlig rolle
som redskab til at opnå magt (eller mere generelt: at fastlåse bestemte
sociale mønstre), mener jeg er svært at komme udenom. I samme ombæring
forsvinder muligheden for at have "objektivt bevidste" prædikanter.

>>Skal vi lige træde tre skridt tilbage? Diskussionen startede fordi man
>>fra kirkens side ønsker at putte religionsundervisning ind i
>>biologitimerne. Du bekræfter selv at ID ikke er et naturvidenskabeligt
>>fænomen. Hvad i alverden skal det så bruges til i biologiundervisningen?
>
> Den er ikke et naturvidenskabeligt fænomen fordi naturvidenskaben i
> sin nuværende form ikke er i stand til at håndtere den. Det skyldes
> naturvidenskabens begrænsninger, ikke ID.

Ja. Det skyldes naturvidenskabens /grænser/ - ikke begrænsninger.
Naturvidenskaben kan ikke bruges som værktøj til at bekræfte eller
modbevise religiøse præmisser. Men relationen går begge veje. Religiøse
præmisser kan ikke anvendes til at udtale sig om naturvidenskaben.

> Derfor må naturvidenskaben udvide sine grænser og erfaringsområde
> således at den slags fænomener kan få deres naturlige plads inden for
> den.

Det mener jeg ville krænke mange religiøse mennesker, verden over.
Resultatet ville være at folk fik frataget deres religion, fordi der
ikke findes noget bevis for det, de tror på.

> Hvis ID er en realitet, så er det også muligt at
> videnskabeliggøre den, dvs. forklare dens virkemåde, for hvis den er
> en realitet, så har den en virkemåde.

Det er jo hvad mange andre har efterlyst igennem hele denne diskussion,
men som du igen og igen ikke har kunne bringe på banen. Jeg tror ikke
det fører til noget, da ID som sådan ikke kan undersøges videnskabeligt.
Jeg kan ikke sige andet end: læs bogen!

> Og hvis man kan gøre de faktorer
> der indgår i ID synlige for folk gennem undervisning - og det kan man
> - så kan man også opnå koncensus om deres realitet.

Virkeligheden er ikke noget, vi allesammen stemmer om. Hvis 2/3 af
jordens befolkning af en eller anden vanvittig grund beslutter sig for
at alle mennesker kan flyve, hvis de blot spiser henkogte gulerødder,
betyder det ikke at man fra det øjeblik af kan flyve, hvis man spiser
henkogte gulderødder (uanset om man tror på det, eller ej). Der noget
"derude", som ikke lader sig forme af vores tanker.

Da Hale-Bopp fløj forbi, begik en lille gruppe mennesker i Californien
selvmord, fordi de mente at deres død ville føre dem op til kometerne,
som de mente i virkeligheden var rumskibe. Med en kraftig kikkert kunne
man se, at det ikke var rumskibe, men kometer af sten og is. Da
kometerne så endelig var fløjet forbi, var disse 39 mennesker døde. Det
er realtiteterne.

http://www.cnn.com/US/9703/28/mass.suicide/

> Naturvidenskab handler om koncensus mere end noget andet. "Facts" er
> det der er almen koncensus omkring, og ikke nødvendigvis det der er
> reelle facts. Sådan er det og sådan vil det være indtil vi alle har
> opnået fuld personlig indsigt i hvordan tingene hænger sammen. Først
> da vil koncensus være i overensstemmelse med den faktiske virkelighed.

Og jeg vil endnu en gang henvise til mit eksempel med de henkogte
gulerødder ovenfor.

>>Hvis man tager bestik af hvor mange svar, du får på dine postings, ser
>>det bestemt heller ikke ud til at folk kryber i skjul.
>
> Det handler ikke om at krybe i skjul, men om at turde være åben
> overfor alternativerne.

Hvad vil det sige at være åben overfor alternativer? At man skal tro på
hvadsomhelst, man får serveret? Jeg henviser endnu en gang til

http://www.cnn.com/US/9703/28/mass.suicide/

>>Hvis vi fortsætter i den retning, vil der nok komme et modkrav om at man
>>før hver eneste religionstime skal sige til eleverne at der på ingen
>>måde er videnskabeligt belæg for at noget som helst af det, der
>>undervises i, rent faktisk har fundet sted, eller iøvrigt har noget med
>>virkeligheden at gøre.
>
> Det burde man også gøre. I det hele taget burde man undervise på en
> helt anden måde der stimulerer folk til at tænke selv i stedet for
> blot at fylde dem med information. Det er fordummende.

Jeg mener at selvstændig tankevirksomhed er prisværdig, men ærligt talt
ser jeg dig som eksempel på at det også er skidt, hvis man ender i den
modsatte grøft.

>>Skal vi ikke bare blive enige om at religionsundervisning hander om
>>religion og naturfag om naturfag? Det synes jeg er det mest ærlige
>>overfor eleverne. Så kan de altid selv vælge at blive dybt religiøse i
>>den ene eller anden retning bagefter.
>
> Jo, men man bør også lære dem at religion og videnskab er
> komplementære på den måde at videnskaben forklare "hvordan" tingene
> hænger sammen. dvs. metoden, mens religionen forklarer "hvorfor"
> tingene sker. Og begge er lige vigtige for en dybere forståelse af
> verden.

Enig. Du mangler bare at tilføje at det skal stå alle frit for ikke at
tro på noget, for ellers ødelægger vi jo den selvstændige
tankevirksomhed, du er så varm fortaler for, ikke? Konsekvensen er, at
man netop ikke skal blande religion og naturvidenskab sammen.

Hvis du kan sige "ja" til dette, er vi nået meget langt i diskussionen.

> Religionen forklarer (ideelt) hvorfor tingene sker, hvorfor
> udviklingen foregår på den måde den foregår. Den forklarer *motivet*
> til hvorfor hele det kosmiske maskineri er sat gang, og hvorfor
> tingene er konstrueret som de er.

Har du aldrig overvejet hvor absurd det er, at der er så mange
forskellige religioner? Naturvidenskaben arbejder på én, samlet og - så
vidt muligt - konsistent opfattelse af verden. Hvis religionerne blot er
dens "naturlige forlængelse", kan de ikke alle være lige gyldige. Flere
af dem udelukker jo gensidigt hinanden.

Konklusionen må være, at religion kun kan være noget, som er til for den
enkelte. Noget strengt personligt, hvis gyldighed ikke kan diskuteres.

> Hvis man kun har den videnskabelige forklaring, så får vi det her
> meningsløse univers af tilfældigheder.

Hvad ses som tilfældigheder, er reelt enkelt og indlysende, når man blot
har den rigtige, videnskabelige forklaring. Du skulle prøve det.

> Man ser tingene ske, men det er
> bare en tom mekanisme uden mål og mening. Det forekommer at være en
> ret udbredt opfattelse i det videnskabelige samfund.

I så fald er det frit for en hver at blive religiøs, for at udfylde det
tomrum. Du har tydeligvis valgt dette og det respekterer jeg.

> Først når man gennem religionen - eller nærmere det den ideelt
> repræsenterer - forstår at der er en mening med processen, en
> overordnet subjektiv hensigt bag den, bliver der mening i tingene. Så
> er ting der før så ud som tilfældigheder pludselig ikke længere
> tilfældigheder, men et resultat, en logisk følge, af et overordnet
> motiv hos skaberen, dvs. det kosmiske subjekt.

Jeg er ikke religiøs, men mener alligevel godt at jeg kan se en mening
med det hele. Af hensyn til folks selvstændige tænkning (som du også er
fortaler for), er det farligt at påstå at man kun kan opnå en bestemt
indsigt igennem religion.

> Man kan sagtens undervise i de to ting hver for sig, man er bare nødt
> til også at forklare den naturlige logisk sammenhæng mellem dem, og
> det hører vel strengt taget ind under de filosofiske fag.

Enig.

>>I religionstimerne mener jeg det er rimeligt nok at kritisere f. eks.
>>evolutionsteorien. Hvis du har andre, lignende, religiøse agendaer, så
>>før dem da endeligt frem.
>
> Der er ingen grund til at kritisere noget hvis man får både videnskab
> og religion (eller spiritualitet, metafysik, whatever) sat ind i deres
> rette sammenhænge. For så vil man automatisk komme frem til den
> rigtige forståelse af tingenes sammenhæng. Som Bragg netop antyder:
>
> Religion and science are opposed ... but only in the same sense
> as that in which my thumb and forefinger are opposed - and between
> the two, one can grasp everything.
> - Sir William Bragg, Nobel Prize in Physics 1915

Det siger ikke mig noget. Beklager.

>>P.s. jeg finder det besynderligt at du i så mange postings diskuterer ID
>> uden at bringe en nærmere definition af begrebet. Du har flere gange
>>forsøgt at nærme dig en definition, men ser ud til at trække følehornene
>>til dig, når det bliver for indlysende at resultatet bliver inkonsistent.
>
> Definitionen af ID har jeg givet i begyndelsen af den her post. Den er
> ikke noget problem.

Det mener jeg at den er. I din posting har du tvært imod udvandet
definitionen i forhold til det, jeg havde opfattet. Vi er præcis tilbage
til udgangspunktet, nemlig at "intelligent" er noget "intelligent",
pånær at det nok /ikke/ er det en computer kan, da den ikke har noget
motiv. Det er altså en tynd kop the.

> Det er den uddybende forklaring der
> (sand)synliggør hele processen der er problemet, i en videnskabelig
> sammenhæng. Der findes hverken en naturvidenskabelig viden eller
> kontekst der kan bruges til at beskrive de her ting så de giver
> mening. Det kræver bl.a. en systematisk indsigt i bevidsthedens
> grundlæggende opbygning og psykologi samt en forståelse af
> bevidstheden som et generelt kosmisk fænomen og ikke blot som et
> evolutionært produkt der kun optræder hos højerestående dyr og
> mennesker, før det begynder at give mening..

På samme måde kan jeg argumentere for at tro på det flyvende
spaghettimonster kun kan opnåes igennem en serie af bestemte, ikke
naturvidenskabelige læringsprocesser og blah blah blah. Gab.

Det, der for dig er et argument for ID, er i min optik præcis det
modsatte - en alenlang søforklaring.

> Det er en lang historie, Martinus brugte f.ex. flere tykke bind på
> ialt flere tusind sider for at forklare de her ting i detaljer. At
> prøve at forklare det med få ord er umuligt. Det er ligesom al anden
> videnskab, det tager tid at sætte sig ind i og forstå.

Det tager ikke tid at forstå at 2 + 2 = 4. Ting der er indviklede at
forklare, har det desværre med at være direkte forkerte.

http://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_Razor

Hvis du ser en fisk med nogle mærkelige mønstre, som ligner latinske
bogstaver, er det så:

1. en fisk, som har lært at skrive.
2. En sølvfarvet stjerneånd med konkyliesko på, der har pustet
stjernestøv på havet, så goblerne har lært at skrive på fiskene.
3. Et sort hul, der har listet sig ind i din hjerne og ødelagt din evne
til at tænke.
4. en tilfældighed.

Hvis svaret ikke er indlysende, så se linket ovenfor.

Mvh. Michael.
--
Which is more dangerous? TV guided missiles or TV guided families?
Visit my home page at http://michael.zedeler.dk/
Get my vcard at http://michael.zedeler.dk/vcard.vcf

---

Michael Zedeler wrote:
>
> <snip af en masse kloge ting>
>
> Dit problem med evolutionsteorien har sit udgangspunkt i det begreb, jeg
> kun kender på engelsk som "emergence", som dækker over at summen af
> mange, små hændelser (der følger naturlovene), kan danne et komplekst
> overordnet mønster. Bogen som jeg henviser til ovenfor beskriver visse
> aspekter af det. Hvis du virkelig vil forstå hvorfor så mange her i
> gruppen er uenige med dig, vil jeg opfordre dig til at undersøge det.
> Der er lidt oplysninger om det på Wikipedia:
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence
>
<mer snip>
Prøv at læse emergence in nature afsnittet igen i linken.

Især det om myrene og skribentens forklaring -
Kan du se at det er en hypotes? - noget med dufte - og en manglende
central styring - og hvor forbløffende at det alligevel ser ud som om
der er en central styring - hvis jeg har fanget essensen af det.

Det der skiller dig og rado er at rado - via anden info mener at kunne
sige - når det ser ud som om der er en styring, så lad os tage det på
ordet - og sige at der ER en central styring og hvilken konsekvens har
en sådan antagelse?.
Medens wiki skribenten - ikke tør vove dette skridt.

(Det er hele situationen i en nøddeskal - skal man opgive et af sine
herskende paradigmer, eller lade som om man ikke ser facts og den
konklusion der ligger lige for?)
Den situation har vi været i før - når facts ikke passede med et
paradigme - 'man' så dem ikke - eller sagde -det lader vi ligge -
ingen vil publicere en artikkel om sådant noget - osv. paradigemskift
tager tid.

keep smiling
Søren

---

fjern wrote:
> Michael Zedeler wrote:
>
>>
>> <snip af en masse kloge ting>
>>
>> Dit problem med evolutionsteorien har sit udgangspunkt i det begreb,
>> jeg kun kender på engelsk som "emergence", som dækker over at summen
>> af mange, små hændelser (der følger naturlovene), kan danne et
>> komplekst overordnet mønster. Bogen som jeg henviser til ovenfor
>> beskriver visse aspekter af det. Hvis du virkelig vil forstå hvorfor
>> så mange her i gruppen er uenige med dig, vil jeg opfordre dig til at
>> undersøge det. Der er lidt oplysninger om det på Wikipedia:
>>
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence
>>
> <mer snip>
> Prøv at læse emergence in nature afsnittet igen i linken.
>
> Især det om myrene og skribentens forklaring -
> Kan du se at det er en hypotes? - noget med dufte - og en manglende
> central styring - og hvor forbløffende at det alligevel ser ud som om
> der er en central styring - hvis jeg har fanget essensen af det.

Jeps. Det er utroligt at den slags avanceret opførsel kan styres ved
hjælp af så simple mekanismer.

> Det der skiller dig og rado er at rado - via anden info mener at kunne
> sige - når det ser ud som om der er en styring, så lad os tage det på
> ordet - og sige at der ER en central styring og hvilken konsekvens har
> en sådan antagelse?.

Jeg har ikke noget problem, hvis der er mennesker, som beslutter sig for
at tro at der er en sådan bagvedliggende styring, men det svarer til at
tro at myretuer som helhed er selvstændige, tænkene væsener. Det er
hverken rigtigt eller forkert set med naturvidenskabens briller. Det er
religion.

> Medens wiki skribenten - ikke tør vove dette skridt.

Med rette.

> (Det er hele situationen i en nøddeskal - skal man opgive et af sine
> herskende paradigmer, eller lade som om man ikke ser facts og den
> konklusion der ligger lige for?)

Beklager. Jeg er ikke klar til et mærkelige-links-shootout.

> Den situation har vi været i før - når facts ikke passede med et
> paradigme - 'man' så dem ikke - eller sagde -det lader vi ligge -
> ingen vil publicere en artikkel om sådant noget - osv. paradigemskift
> tager tid.

Ja. Især hvis der er tale om en ny teori, der ikke har noget
videnskabeligt fundament.

Som jeg ser det, er der en masse religioner, som har et problem med
naturvidenskaben. I alle de forskellige lærebøger (vedaerne, bibelen og
så videre) står der nogle skabelsesberetninger, som i relativt vid
udstrækning er i modstrid med det, naturvidenskaben konkluderer.

Mit indtryk er at man som religiøs tænker "Av for dælen, det var da ikke
så godt. Nu bliver mit verdensbillede ødelagt.", hvorefter man slår på
tromme for at slette de grimme ting, der er dukket op, så man kan have
sit verdensbillede i fred.

Naturvidenskaben er skruet sådan sammen, at teorier i normalt først
bliver anerkendt, når de ser ud til at stemme overens med virkeligheden.
Vi har brugt omkring 200 år på at undersøge evolutionen - vel at mærke
med udgangspunktet omkring vestlige forskere, der i større eller mindre
grad var vokset op med kristendommen som en naturlig del af deres liv.
Hvis der var bare et gran af sandhed i ID-tankerne, var de forlængst
blevet præciseret og optaget i disse teorier.

Men som jeg også skriver i andre postings, vil jeg ikke bruge det som
det afgørende argument. Hvis vi skal diskutere ID, så start med at
definere hvad det overhovedet er. Jeg tager hatten af for Rado, da han
er den første (og så vidt jeg kan se - eneste), der har vovet pelsen,
men indtil videre er vi ikke nået særlig langt.

Mvh. Michael.

P.s. FUT dk.livssyn. (Altså: send dit svar til dk.livssyn.)
--
Which is more dangerous? TV guided missiles or TV guided families?
Visit my home page at http://michael.zedeler.dk/
Get my vcard at http://michael.zedeler.dk/vcard.vcf

---

Rado wrote:
> Og hvis vi antager at ID også er ikke-beviselig, videnskabeligt, så må
> videnskaben jo acceptere det hvis der er generel koncencus omkring ID
> som en realitet, ud fra andre erkendelsesmetoder end den
> videnskabelige. Og dermed er evolutionsteorien jo så out. I alt fald
> visse aspekter af den (f.ex. de tilfældige mutationer)

For det første, er "tilfældige mutationer" ikke et fundamentalt princip
for evolutionsteorien som sådan. Darwin kendte intet til mutationer. Han
kendte kun det det han kaldte "naturlig variation". De tilfældige
mutationer er en af de årsager man senere har fundet til den naturlige
variation. Det er ikke nødvendigvis den vigtigste.

For det andet, kan man ikke dømme evoltionsteorien ude, fordi en
eventuel demokratisk afstemning viser at et flertal ikke føler den
indeholder en fuldstændig forklaring. Ingen påstår alligevel at
evolution kan forklare alt i denne verden.

Endelig er ID ikke i direkte modstrid med evolutiuonsteorien.
ID-tihængerne accepterer jo det meste af Darwins tanker. De medgiver at
livet har udviklet sig fra meget primitive organismer til de arter vi
ser idag. De medgiver også at denne udvikling har strakt sig over
milliarder af år, og at mennesket blot er en art blandt mange andre
arter. Det eneste ID-tilhængerne egentlig vender sig imod, er
tilsyneladende ordet "tilfældighed". De mener næppe at det begreb
overhovedet har nogen berettigelse.
Måske har de ret. Måske findes der altid en årsag, men ind til alle
årsager og sammenhænge er fundet, kan ordet "tilfældighed" godt finde
anvendelse. Det kan benyttes når den bagvedliggende årsag er ukendt
eller fuldstændig uberegnelig. Derfor kan ordet også dække en
"Intelligent designer" eller skaberkraft, hvis påvirkning og metode vi
overhovedet ikke har den mindste mulighed for at forstå eller forudsige.


>> Hvis vi fortsætter i den retning, vil der nok komme et modkrav om at
>> man før hver eneste religionstime skal sige til eleverne at der på
>> ingen måde er videnskabeligt belæg for at noget som helst af det, der
>> undervises i, rent faktisk har fundet sted, eller iøvrigt har noget
>> med virkeligheden at gøre.
>
> Det burde man også gøre. I det hele taget burde man undervise på en
> helt anden måde der stimulerer folk til at tænke selv i stedet for
> blot at fylde dem med information. Det er fordummende.

Der er jo forskellige pædagogiske retninger, og somme tider blander
politikerne sig også i det.
Der er dog ingen grund til at starte forfra hver gang en ny generation
skal oplæres. Man kan ikke tænke ret meget, hvis ikke man har fået noget
information, og folk som ingenting ved, bliver jo også opfattet som
dumme.
Hvor gammel skal man mon være før man forstår Sokrates' paradoksale
udsagn:
"Det eneste jeg ved er, at jeg intet ved" ?



> Hvis man kun har den videnskabelige forklaring, så får vi det her
> meningsløse univers af tilfældigheder. Man ser tingene ske, men det er
> bare en tom mekanisme uden mål og mening. Det forekommer at være en
> ret udbredt opfattelse i det videnskabelige samfund.

Tja - måske. I en skakklub kan man også få den opfattelse at alting
drejer sig om skak.
I de fleste artikler i skakbladende undlader man fuldstændigt at omtale
at alle krigene i verden og mennesker dør af sult, sygdom og
naturkatastrofer. Det er der dog ingen der finder underligt.
I det omfang at videnskab alene drejer sig om at beskrive observerbare
sammenhænge og mekanismer, så er det vel heller ikke underligt at man
ikke beskæftiger sig meget med andre mere religiøse spørgsmål.
/Klaus

---

In article <tge7l1dsehfb2bo569g9eioep9v5htpos5@4ax.com>,
rado@fjernpost1.tele.dk says...
> >Exactly.
> >Vi lever jo i et videnssamfund, hvor vi konkurererer global på netop
> >viden, hvorunder biologi er eet at de vigtige områder.

> Biologien rummer bare ikke den viden der er nødvendig for at kunne
> tage stilling til ID spørgsmålet.

Og hvad så? We couldn't care less

Som nævnt, vi lever jo i et videnssamfund. Kender du nogle firmaer inden
for biologi (medicinal, stamcelle-forskning etc.), der på nogen måde
kunne have behov for ID-bavl

Kan du nævne blot een praktisk anvendelse?


--
Best regards

Lars
science is 10% new data and 90% confirmation!!
religion is 100% superstition and 0% confirmation!!

---

Lars <nomail@none.com> writes:

> In article <435172da$0$8860$edfadb0f@dread14.news.tele.dk>,
> Klaus_andersen@yahoo.com says...
>> Så er fanden løs i Laksegade
>>
>> http://www.jp.dk/indland/artikel:aid=3325422/
>
> Hvis nogle af de overtroiske præster tør indgå i en debat m. biologer/
> palæontologer, vil de temmelig hurtigt blive banket på plads

Du undervurderer intelligent-design-folkenes metoder. Blot det at
deltage i en diskussion er en validering af at deres mening ikke er
helt vanvittig. Når først det kommer til at videnskabsfolk skal give
videnskabelige argumenter for at det er vås, så er der mange
"almindelige mennesker" der allerede er faldet af, og blot ser at der
er to hold, med hver deres meninger, der ikke er enige ... så hvorfor
skulle de ikke være lige gode?

Wired havde en artikel for et år siden:
<URL:http://www.wired.com/wired/archive/12.10/evolution.html>
(og ID'erne er naturligvis uenige:
<URL:http://www.illustramedia.com/ID01WiredMagPage.htm>
)

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
DHTML Death Colors: <URL:http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

Lars wrote:
> In article <435172da$0$8860$edfadb0f@dread14.news.tele.dk>,
> Klaus_andersen@yahoo.com says...
>
>>Så er fanden løs i Laksegade
>>
>>http://www.jp.dk/indland/artikel:aid=3325422/
>
>
> Hvis nogle af de overtroiske præster tør indgå i en debat m. biologer/
> palæontologer, vil de temmelig hurtigt blive banket på plads
>
> Her var der iøvrigt lidt mere info fra TV2 nyheder.
> http://nyhederne.tv2.dk/article.php?id=3022037
>
>
>
Med hensyn til det spørgeskema der er på TV2 nyhedernes info, så
synes jeg faktisk det er ret misvisende, da man jo netop godt kan
være religiøs og tro på at Gud har skabt alt - og samtidig
acceptere evolutionsteorien som gældende videnskabelig teori!


--
Mogens Michaelsen
Dansk weblog: http://mogmich2.blogspot.com/
English weblog: http://mogmich.blogspot.com/

---

"Ivar" <dild@[nozpam]webspeed.dk> writes:

> Man kan ikke erkende noget, der ikke er, og det der er, kan erkendes
> fysisk.

Det afhænger jo af hvad ordet "fysisk" betyder. Det lyder til at du
bruger det som "noget der findes", og så er det jo en trivialitet
(når man ignorerer hjernens forbløffende evne til at "erkende" noget
der ikke findes :)

[man kan se at der er noget ud over det fysiske]

> Kun hvis du bruger mangel på viden, som argument for selv at digte en
> forklaring.

Ja, mangel på fantasi og viden om hvad der allerede er fysisk muligt
(og hvad hjernen kan bilde sig selv ind) er ikke et argument for noget
specielt.

Og for at komme tilbage på topic, så er det jo netop ID's problem:
De postulerer en mangel i den eksisterende teoris forklaring (som
oftests er baseret på manglende viden og fantasi), og indsætter
så selv en ikke-videnskabelig, ikke-falsificerbar forkalaringsmekanisme.

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
DHTML Death Colors: <URL:http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

Lasse Reichstein Nielsen skrev:

>> Man kan ikke erkende noget, der ikke er, og det der er, kan erkendes
>> fysisk.

> Det afhænger jo af hvad ordet "fysisk" betyder. Det lyder til at du
> bruger det som "noget der findes", og så er det jo en trivialitet
> (når man ignorerer hjernens forbløffende evne til at "erkende" noget
> der ikke findes :)

Det har du ret i. Jeg tillod mig ikke at definere "fysisk", men
brugte det i den betydning Rado tidligere har brugt det. Som noget
der ikke er underlagt de almindelige fysiske love.
Han kan måske selv uddybe hvad han lægger i begrebet. Det plejer
at være noget med "planer" og sådan noget.


Ivar Magnusson

--
MesNews, dansk version: http://www.mesnews.net/chargement-gb.php

---

"Lasse Reichstein Nielsen" <lrn@hotpop.com> wrote in message
news:ll0pybk2.fsf@hotpop.com...
> "Ivar" <dild@[nozpam]webspeed.dk> writes:
> Og for at komme tilbage på topic, så er det jo netop ID's problem:
> De postulerer en mangel i den eksisterende teoris forklaring (som
> oftests er baseret på manglende viden og fantasi), og indsætter
> så selv en ikke-videnskabelig, ikke-falsificerbar
> forkalaringsmekanisme.

La Place har stadig ret i at "det vi ved er uendelig lidt, det der er
at vide er uendelig stort", så ordet guddommeligt om evolutionens
løsning af nogle særlig store mysterier, fx øjets udvikling, er helt
fint - alt er intelligent design

Darwin og Einstein og lignende opreklamerede forskerpinger, har ikke
afgjort bigbang eller den første celles dukken op i ursuppen

Evolutions-iagttagelser på forsteninger er promille af forløbet - ALT
ER INTELLIGENT DESIGN, og hvis nogen vil lære skolebørnene at en guds
ånd spillede ind, så dem om det
(børnene ser Discovery RV og skal nok få det aflært)

---

Klaus Andersen wrote:
> Så er fanden løs i Laksegade
>
> http://www.jp.dk/indland/artikel:aid=3325422/

Ja, det er en række interessante udtalelelser fra en teolog. Han er ikke
fagmand på det felt han udtaler sig om, men har får pressedækning.

Gad vidst, hvordan han ville reagere, hvis jeg som ikke-fagmand gav mig til
at diskuttere bibelen, med påstand om, at jeg vidste bedre end fagfolkene?

Kristian

--
"Sex is more fun than logic. One cannot prove this, but it is, in the
same way that Mount Everest is and Alma Cogan isn't." The Album of the
Soundtrack of the Trailer of the Film of Monty Python and the Holy
Grail.

---

"Kristian Damm Jensen" <kristiandammNO@SPAMyahoo.dk> writes:

> Gad vidst, hvordan han ville reagere, hvis jeg som ikke-fagmand gav mig til
> at diskuttere bibelen, med påstand om, at jeg vidste bedre end fagfolkene?

Kalde dig enfoldig, og tilgive dig?
--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://unixsnedkeren.dk/ravn/

---

On Sat, 15 Oct 2005 23:20:30 +0200, Klaus Andersen wrote:

> Så er fanden løs i Laksegade
>
> http://www.jp.dk/indland/artikel:aid=3325422/

De første bannerførere for ID-idéen var skræmmende, fordi de udgav sig for
at være videnskabsmænd, mens de i virkeligheden var kreationister og i den
grad udøvede vold imod videnskabelige retningslinier for forskning. Men kun
rigtige videnskabs-tænkere afviste dem, og de har jo aldrig haft så nemt
ved at få befolkningen i tale.

De næste var endnu mere skræmmende, for de var dummere, men havde magt (som
det jo så ofte hænger sammen), og de tog gladeligt den videnskabelige term
"teori" og sidestillede den med sproglige "teori", som ikke er det samme.
Det var f.eks. Kansas School Board!

De nyeste, som nu også findes i vores hyggelige smørhul, gør mig straks
mere rolig, for de er allesammen erklærede kristne, hvilket for alle
udeforstående burde understrege at her tales der om religion; ikke om et
seriøst alternativ til det eksisterende videnskabelige grundlag for vores
kendskab til verden.

<harm sarkasme> Men okay, det kan jo godt være vi alle skulle hoppe på
ID-idéen og kalde den en videnskabelig teori. Det ville jo være en hel del
nemmere, for så har vi fundet svaret på alt, og vi behøver ikke forske i
noget mere, for vi kender svaret og det er på tre bogstaver. Vi kan så
nøjes med at æde os mætte, drikke os fulde, og så lægge os ned og dø.</harm
osv...>

Ja, undskyld, men jeg er godt gammeldaws indigneret! En eller anden
venligst fortæl mig at jeg kan tage det helt roligt og ID-balladen bare er
en fase, der snart er overstået. Tak.

mvh jonasw

---

jonasw wrote:

> Ja, undskyld, men jeg er godt gammeldaws indigneret! En eller anden
> venligst fortæl mig at jeg kan tage det helt roligt og ID-balladen bare er
> en fase, der snart er overstået. Tak.

Bare jeg kunne - jeg vil dælme også gerne beroliges... Jeg bliver
edderspændt af det, det har lige været i TV avisen og magen til pladder!!!
skal man lede længe efter!

Mads

--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/

It is a look [of indecision and fear] I know well - if he had been a
subordinate commander in battle I would have immediately relieved him of his
command.

General Sir Michael Rose, Former Commander of the UN Protection Force in
Bosnia, on Pres. Bushs 5 minutes lack of reaction to the attack on the World
Trade Center. 2004.07.01

---

Mads Bondo Dydensborg skrev:

> Bare jeg kunne - jeg vil dælme også gerne beroliges... Jeg
> bliver edderspændt af det, det har lige været i TV avisen og
> magen til pladder!!! skal man lede længe efter!

Ja, det er sørme underligt at se udviklingen gå baglæns.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

> Ja, det er sørme underligt at se udviklingen gå baglæns.

Hvad der kommer til USA, kommer til Danmark nogle år senere. Forsinkelsen er
blot blevet kortere med tiden.
Den dag der kommer fornuft til USA, da kan vi begynde at glæde os her
hjemme.

---

Den 17-10-05 21.30 skrev Bertel Lund Hansen følgende:
> Mads Bondo Dydensborg skrev:
>
>>Bare jeg kunne - jeg vil dælme også gerne beroliges... Jeg
>>bliver edderspændt af det, det har lige været i TV avisen og
>>magen til pladder!!! skal man lede længe efter!
>
> Ja, det er sørme underligt at se udviklingen gå baglæns.

Kan vi få et resume?

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Optag musik, brænd dine egne opsamlings-cd'er, og afspil musik med det
gratis program iTunes.
http://kimludvigsen.dk

---

Kim Ludvigsen skrev:

>> Ja, det er sørme underligt at se udviklingen gå baglæns.

> Kan vi få et resume?

Ja da.

Først hittede menneskene på overnaturlige forklaringer, og senere
opstod videnskaben.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

Den 17-10-05 21.50 skrev Bertel Lund Hansen følgende:
> Kim Ludvigsen skrev:

>>Kan vi få et resume?
>
> Ja da.
>
> Først hittede menneskene på overnaturlige forklaringer, og senere
> opstod videnskaben.

Den kendte jeg nu godt. Jeg var nu mere nysgerrig efter, hvad de sagde i
tv.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Oversigt over alle de praktiske tastaturgenveje i Windows.
http://kimludvigsen.dk

---

Kim Ludvigsen wrote:

> Den 17-10-05 21.50 skrev Bertel Lund Hansen følgende:
>> Kim Ludvigsen skrev:
>
>>>Kan vi få et resume?
>>
>> Ja da.
>>
>> Først hittede menneskene på overnaturlige forklaringer, og senere
>> opstod videnskaben.
>
> Den kendte jeg nu godt. Jeg var nu mere nysgerrig efter, hvad de sagde i
> tv.
>

OK, for tusind år siden: "Orv, torden ser vel nok kompliceret ud. Det er nok
en mand i en vogn der ruller hen over himlen med en hammer, og laver store
gnister."

Darwin for 150 år siden: "Det ser ud som om at evolution kan anvendes som
forklaring på mange ting vi observerer i naturen. Gad vide hvad der sker,
hvis jeg fremlægger det som en videnskabelig teori, og lader andre afprøve
min teori videnskabeligt.".

TV avisen i aftes, kl. 21: "Orv, en flagermus ser vel nok kompliceret ud.
Den er nok designet af en intelligent designer.".

For lidt mere humor: Søg på "intelligent spaghetti monster" på google. Prøv
også "intelligent falling". De sidste to teorier er præcist lige så valide
som intelligent design. Også terioen om grønne pingviner på grønland falder
i samme gruppe.

Mvh

Mads

--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/

I don't say this lightly. However, I really think that the U.S. no longer
is classifiable as a democracy, but rather as a plutocracy.
- H. Peter Anvin

---

Den 17-10-05 22.35 skrev Mads Bondo Dydensborg følgende:

> TV avisen i aftes, kl. 21: "Orv, en flagermus ser vel nok kompliceret ud.
> Den er nok designet af en intelligent designer.".

Ok, det var ovre i den amerikanske boldgade. Underligt de så ikke brugte
øjet som eksempel, det er meget brugt derovre.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Desktop Sidebar smelter internettet sammen med din computer.
http://kimludvigsen.dk

---

Kim Ludvigsen wrote:

> Den 17-10-05 22.35 skrev Mads Bondo Dydensborg følgende:
>
>> TV avisen i aftes, kl. 21: "Orv, en flagermus ser vel nok kompliceret ud.
>> Den er nok designet af en intelligent designer.".
>
> Ok, det var ovre i den amerikanske boldgade. Underligt de så ikke brugte
> øjet som eksempel, det er meget brugt derovre.

Ja, men også tilbagevist rigtigt mange gange.

Mads

--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/

I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to
say it.
- Beatrice Hall [pseudonym: S.G. Tallentyre], 1907 (many times wrongfully
attributed to Voltaire)

---

Den 18-10-05 08.53 skrev Mads Bondo Dydensborg følgende:
> Kim Ludvigsen wrote:
>
>>Ok, det var ovre i den amerikanske boldgade. Underligt de så ikke brugte
>>øjet som eksempel, det er meget brugt derovre.
>
> Ja, men også tilbagevist rigtigt mange gange.

Enig, man har eksempler på øjne i forskellige udviklingsfaser. Og nogle
modargumenterer med at henvise til den blinde plet (hvorfor har ID'en
lavet det "perfekte øje" uperfekt?). Men det er som om, det preller af
på crea... ID'erne, de fastholder øjet som et populært eksempel.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Tips og tricks til websnedkeren.
http://kimludvigsen.dk

---

On Tue, 18 Oct 2005 09:24:23 +0200, Kim Ludvigsen
<usenet@kimludvigsen.dk> wrote:

>Den 18-10-05 08.53 skrev Mads Bondo Dydensborg følgende:
>> Kim Ludvigsen wrote:
>>
>>>Ok, det var ovre i den amerikanske boldgade. Underligt de så ikke brugte
>>>øjet som eksempel, det er meget brugt derovre.
>>
>> Ja, men også tilbagevist rigtigt mange gange.
>
>Enig, man har eksempler på øjne i forskellige udviklingsfaser. Og nogle
>modargumenterer med at henvise til den blinde plet (hvorfor har ID'en
>lavet det "perfekte øje" uperfekt?).

"Perfekt" er et relativt begreb. Om noget er perfekt afhænger af hvad
du forventer.

Og hvis den blinde plet har så lidt betydning evolutionært at vi har
overlevet alligevel, så er der vel ingen grund til at en evt. skaber
skulle have lavet tingene bedre?

I stedet for at kigge på de få "fejl" der er burde man i stedet kigge
lidt på den perfektion der findes i utallige andre sammenhænge. Hvis
vi mennesker kunne designe blot en enkelt celle ville vi rose os selv
for at have udført et ingeniørmæssigt mesterværk.

iøvrigt er øjet langt mere komplekst end de fleste forestiller sig.
Citat:

"To simulate 10 milliseconds of the complete processing of even a
single nerve cell from the retina would require the solution of about
300 simultaneous non-linear differental equations one hundred times,
and would take at least several minutes of processing time on a Cray
super computer. Keeping in mind that there are 10 million or more such
cells interacting with each other in complex ways it would take a
minimum of a hundred years of Cray time to simulate what takes place
in your eye many times every second. .... if we were to attempt to
duplicate the computing power of the human eye, we would have to build
the world's most advanced computer with a single enormous silicon chip
(usually the size of a dime) that would cover 10,000 cubic inches and
contain billions of transistors and hundreds of miles of circuit
traces. The retina is so small that it fills only 0.0003 inches of
space. If we could ever build an extremely advanced device to mimic
the human eye, the single enormous computer chip would weigh at least
100 pounds, in comparison to the human retina that weighs less than a
gram. The retina operates with less than 0.0001 watts of electrical
charge. To duplicate the retina's abilities, the imaginary computer
would need to consume 300 watts of power. In other words, the retina
is 3,000,000 times more efficient in its power consumption."

- John Stevens, Byte computer Magazine, 1983

Med andre ord, øjet rummer processorkraft der tilsammen svarer til i
alt fald flere tusind P4 processorer.



--
Rado

You can always tell the pioneers - they're the ones with arrows in their
backs.

---

Rado fortalte:
>
> Med andre ord, øjet rummer processorkraft der tilsammen svarer til i
> alt fald flere tusind P4 processorer.

Tænk hvis selve hjernen kunne låne blot en promille af den kraft ;->

Mærkeligt at denne John Stevens kun citeres på (utallige) sider hvis
hovedformål er at beskrive Guds storhed, og tilmed kan man ikke blive
enige om årstallet som nogle siger er april 1985.

Mvh
Martin
--
Man kan lære noget af alle mennesker.
Problemet er at se hvad det er

---

On Wed, 19 Oct 2005 23:59:20 +0200, "Martin Larsen"
<mlarsen@post7.tele.dk> wrote:

>Rado fortalte:
>>
>> Med andre ord, øjet rummer processorkraft der tilsammen svarer til i
>> alt fald flere tusind P4 processorer.
>
>Tænk hvis selve hjernen kunne låne blot en promille af den kraft ;->
>

Ifølge tråden her

http://forums.cgsociety.org/printthread.php?t=44850&pp=50

så har hjernen faktisk flere gange den nævnte processorkraft.

"I had read an article a few years ago that tried to answer this
question. The conclusion they came to was something like 100 million
MIPS. By that estimation the average human brain is as capable as
about 12,250 AMD XP 3000+ CPUs.Based on Moore's law, that means we'd
have personal computers as capable as the average human about 21 years
from now."

Og om øjet:

"I think someone did an estimation of the amount of visual data the
brain processes per second.

They estimated that both overlapping eyes could possibly resolve a one
million by one million pixel image. Taking into account the number of
cones present in each eye, they downplayed it as a 48 bit color
resolution.

The human eye sends visual data to the brain about every 20
milliseconds. So taking this possible data into account...

Thats a huge amount of terabytes every 20 milliseconds, if not
higher."


Der findes jo også autister der kan udføre meget komplekse beregninger
i hovedet langt hurtigere end andre mennesker kan gøre det på en
lommeregner.




--
Rado

You can always tell the pioneers - they're the ones with arrows in their
backs.

---

Rado <rado@fjernpost1.tele.dk> wrote:

>Og om øjet:
>
>They estimated that both overlapping eyes could possibly resolve a one
>million by one million pixel image. Taking into account the number of
>cones present in each eye, they downplayed it as a 48 bit color
>resolution.

Ifølge
http://www.synoptik.dk/Syn/dk/RightMenu/Leksikon/s/synsopfattelse.htm
har et menneskeøje cirka 120 mio stavceller og 6 mio tappe. Det er
nærmere en opløsning på 11.000 gange 11.000 pixels.

Og det er stadig mange "data". Men hvordan skal det lige fortælle os,
om evnen til at håndtere disse input er opstået alene gennem mange
tusinde års evolution. Eller ved at en eller anden intelligens har
sparket processen i gang?


>Der findes jo også autister der kan udføre meget komplekse beregninger
>i hovedet langt hurtigere end andre mennesker kan gøre det på en
>lommeregner.
Og så mangler de som regel nogen andre evner, som givet vis vil kræve
rigtig meget computerkraft at simulere. Hvilken intelligens ligger bag
det design?

--
mvh Kåre

---

Rado fortalte:

> On Wed, 19 Oct 2005 23:59:20 +0200, "Martin Larsen"
> <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
>
>> Rado fortalte:
>>>
>>> Med andre ord, øjet rummer processorkraft der tilsammen svarer til i
>>> alt fald flere tusind P4 processorer.
>>
>> Tænk hvis selve hjernen kunne låne blot en promille af den kraft ;->
>>
>
> Ifølge tråden her
>
> http://forums.cgsociety.org/printthread.php?t=44850&pp=50
>
> så har hjernen faktisk flere gange den nævnte processorkraft.
>
Men det støtter jo ikke ligefrem din "sag". Det turde være åbenlyst at de
færreste udnytter den af dig postulerede processorkraft - hvilket
guddommeligt uintelligent spild!

Mvh
Martin
--
Free cheese is only found in mousetraps

---

Rado wrote:
> They estimated that both overlapping eyes could possibly resolve a one
> million by one million pixel image. Taking into account the number of
> cones present in each eye, they downplayed it as a 48 bit color
> resolution.
>
> The human eye sends visual data to the brain about every 20
> milliseconds. So taking this possible data into account...
>
> Thats a huge amount of terabytes every 20 milliseconds, if not
> higher."

Man skal ikke nødvendigvis sammenligne med en digital computer, de er ikke
nødvendigvis de mest effektive til at løse en opgave med, fordi de skal
kunne en masse forskellige ting.

Forestil dig f.ex. en robotbil, der skal køre i retning af en lyskilde.
Den er forsynet med en fotocelle på hver side og elektromotorer.

Styringen kan laves digitalt med en computer med ram og rom, a/d og d/a
convertere, alt i alt vel 100.000 transistorer eller mere.

Eller det kan laves analogt med en håndfuld transistorer, der forstærker
forskellen i lysstyrke og driver den mørke side hurtigere end den lyse.

Så specialdesignede kredsløb som synscentret kan ikke sammenlignes lige over
med generelle maskiner som en computer.

Leif

---

Rado skrev:

> Med andre ord, øjet rummer processorkraft der tilsammen svarer til i
> alt fald flere tusind P4 processorer.

Det er ikke øjet, men hjernen lige bag øjnene, der har denne
"regnekraft"


Ivar Magnusson

--
Prøv MesNews: http://www.mesnews.net/chargement-gb.php

---

Den 19-10-05 22.35 skrev Rado følgende:

> Og hvis den blinde plet har så lidt betydning evolutionært at vi har
> overlevet alligevel, så er der vel ingen grund til at en evt. skaber
> skulle have lavet tingene bedre?

Åh, så øjet og alle de andre ikke perfekte ting i verden (vel det hele)
er venstrehåndsarbejde? Sjovt nok passer din begrundelse meget fint ind
i evolutionsteorien.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Tema med alt hvad det er nødvendigt at vide om nyhedsgrupperne.
http://kimludvigsen.dk

---

On Thu, 20 Oct 2005 01:42:14 +0200, Kim Ludvigsen
<usenet@kimludvigsen.dk> wrote:

>Den 19-10-05 22.35 skrev Rado følgende:
>
>> Og hvis den blinde plet har så lidt betydning evolutionært at vi har
>> overlevet alligevel, så er der vel ingen grund til at en evt. skaber
>> skulle have lavet tingene bedre?
>
>Åh, så øjet og alle de andre ikke perfekte ting i verden (vel det hele)
>er venstrehåndsarbejde? Sjovt nok passer din begrundelse meget fint ind
>i evolutionsteorien.

Nej, jeg mener blot at der ikke er nogen grund til at designe tingene
bedre end nødvendigt er - specielt ikke hvis det medfører
uforholdsmæssigt store ulemper i andre henseender. Og naturen eller
den guddommelige designer eller hvad man vil er yderst rationel i sine
metoder.

Husk at der er tale om design på basis af fysisk stof. Det giver som
bekendt mange muligheder, men har alligevel nogle naturlige
begrænsninger, som alle systemer har.

I den henseende er en guddommelig designer ikke bedre stillet end en
menneskelig - de må begge leve med de begrænsninger byggematerialerne
rummer, og tage højde herfor i designet. Og måske være nødt til at gå
på kompromis engang imellem.

Og man kan jo ikke nægte at tingene fungerer. Livet florerer overalt
på planeten og har gjort det i flere milliarder år, i mangfoldige
former der ofte lever under de mest ekstreme forhold, og med en
kolossal tilpasningsevne. Hvis der var tale om dårligt design generelt
fungerede det nok ikke så godt.



--
Rado

You can always tell the pioneers - they're the ones with arrows in their
backs.

---

Den 22-10-05 07.42 skrev Rado følgende:
> On Thu, 20 Oct 2005 01:42:14 +0200, Kim Ludvigsen
>
>>Åh, så øjet og alle de andre ikke perfekte ting i verden (vel det hele)
>>er venstrehåndsarbejde? Sjovt nok passer din begrundelse meget fint ind
>>i evolutionsteorien.
>
> Nej, jeg mener blot at der ikke er nogen grund til at designe tingene
> bedre end nødvendigt er - specielt ikke hvis det medfører
> uforholdsmæssigt store ulemper i andre henseender.

Jeg kan ikke umiddelbar få øje på ulemper ved en manglende blind plet.
>
> Husk at der er tale om design på basis af fysisk stof. Det giver som
> bekendt mange muligheder, men har alligevel nogle naturlige
> begrænsninger, som alle systemer har.
>
> I den henseende er en guddommelig designer ikke bedre stillet end en
> menneskelig - de må begge leve med de begrænsninger byggematerialerne
> rummer, og tage højde herfor i designet. Og måske være nødt til at gå
> på kompromis engang imellem.

Forskellen er, at den guddommelige designer bare kunne have lavet nogle
bedre byggematerialer. Evolutionen har måttet nøjes med dem der er. Men
jeg synes det er fint, du argumenterer for en intelligent designer som
ikke er perfekt. Det må vel være det første skridt mod erkendelsen af,
at der nok ikke er en intelligent designer - i hvert fald kan designeren
ikke være en alvidende og almægtig gud.

> Og man kan jo ikke nægte at tingene fungerer. Livet florerer overalt
> på planeten og har gjort det i flere milliarder år, i mangfoldige
> former der ofte lever under de mest ekstreme forhold, og med en
> kolossal tilpasningsevne.

Du bliver ved med at argumentere for evolutionsteorien, men det skal jeg
vel ikke klage over.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Få styr på dine downloads med det gratis og spywarefri program Free
Download Manager.
http://kimludvigsen.dk

---

Rado <rado@fjernpost1.tele.dk> writes:


> "To simulate 10 milliseconds of the complete processing of even a
> single nerve cell from the retina would require the solution of about
> 300 simultaneous non-linear differental equations one hundred times,
> and would take at least several minutes of processing time on a Cray
> super computer. Keeping in mind that there are 10 million or more such
> cells interacting with each other in complex ways it would take a
> minimum of a hundred years of Cray time to simulate what takes place
> in your eye many times every second. .... if we were to attempt to
> duplicate the computing power of the human eye, we would have to build
> the world's most advanced computer with a single enormous silicon chip
> (usually the size of a dime) that would cover 10,000 cubic inches and
> contain billions of transistors and hundreds of miles of circuit
> traces. The retina is so small that it fills only 0.0003 inches of
> space. If we could ever build an extremely advanced device to mimic
> the human eye, the single enormous computer chip would weigh at least
> 100 pounds, in comparison to the human retina that weighs less than a
> gram. The retina operates with less than 0.0001 watts of electrical
> charge. To duplicate the retina's abilities, the imaginary computer
> would need to consume 300 watts of power. In other words, the retina
> is 3,000,000 times more efficient in its power consumption."
>
> - John Stevens, Byte computer Magazine, 1983
>
> Med andre ord, øjet rummer processorkraft der tilsammen svarer til i
> alt fald flere tusind P4 processorer.

Det kan du ikke konkludere. Hvis du bukker et stykke ståltråd i en
kompliceret form og dypper det i sæbevand, kræver det også adskillige
supercomputere lang tid at regne formen på sæbehinden ud. Det betyder
ikke, at sæbehinden på en brøkdel af et sekund løser et stort antal
ikke-lineære differentialligninger, og dermed har mere regnekraft end
supercomputerne. Det betyder blot, at computeren regner med diskrete
værdier og tidsskridt, mens den fysiske virkelighed tilnærmer sig
kontinuert tid og rum (indtil vi kommer ned i skala til
planckafstanden eller deromkring). Når computeren skal tilnærne sig
denne kontinuerthed, skal den derfor regne på mange diskrete værdier i
mange diskrete tiddskridt, og det er det, der tager tid og plads.

Endvidere vil jeg ikke tage artikler skrevet i Byte som
sandhedsvidner. Jeg læste i 1987 en artikel om benchmarks i Byte, som
gennemgik nogle af de dengang gængse benchmarkprogrammer, bl.a. den
rekursive udgave af fibonaccis talrække i Pascal:

function fib(n : integer) : integer;
begin
if n<2 then fib := n
else fib := fib(n-1)+fib(n-2)
end;

Denne tog overordentlig lang tid at udføre, når n var 15 eller
derover. Forfatteren til artiklen mente, at det kunne være
interessant at sammenligne med en ikke-rekursiv version:

a := 0; b := 1;
for i:=1 to n do begin
t := b; b := a+b; a := t
end;
fib := a;

Når n var 15, tog dette kun en brøkdel af et sekund. Forfatterens
konklusion var at rekursive funktionskald er overordentligt dyre!

For at citere (efter hukommelsen) en af de tidligere citater i denne
tråd: "Never confuse lack of imagination with necessity". I denne
forbindelse er det forfatterens mangel på fantasi / indsigt i
algoritmer, der fik han til at konkludere en sammenhæng, der ikke
findes.

Torben

---

Torben Ægidius Mogensen skrev:

> For at citere (efter hukommelsen) en af de tidligere citater i denne
> tråd: "Never confuse lack of imagination with necessity". I denne
> forbindelse er det forfatterens mangel på fantasi / indsigt i
> algoritmer, der fik han til at konkludere en sammenhæng, der ikke
> findes.
>
> Torben

Det glæder mig at du kunne bruge det jeg i min hast kom til at kalde en
fejlslutning, hvad det jo nok ret beset også er, men som optræder hos
Dennett som "Philosopher's Syndrome: 'Mistaking a failure of imagination
for an insight into necessity'" [fra: D.C. Dennetts "Consciousness
Explained" s. 401m.].
Jeg har flere gange puslet med at oversætte det til dansk, men det må
vel blive noget i retning af:
Filosoffens Syndrom: "At misforstå sin manglende fantasi til at
forestille sig noget, som en indsigt i hvordan noget med nødvendighed må
forholde sig". Desværre bliver det lidt mindre mundret...
Din forkortede udgave er også god

Et ofte fremført modargumentet fra de der ønsker at miskreditere
evolutionsteorien, synes at være at evolutionen beror på tilfældige
mutationer, mens verden netop ikke fremtræder som tilfældigt indrettet.
Ergo ledes man til at antage en intelligent Skaber for at forklare
indretningen. Det man behændigt udelader (eller måske nærmere ikke har
fantasi til at forestille sig), er at selvom tilfældet råder i
mutationer og kopieringsfejl i DNA, så er det egnetheden af det
resulterende afkom som afgør om ændringen er en succes eller en fiasko,
og dette er ikke mere tilfældigt end det eksempelvis er tilfældigt at
alvorligt retarderede personer alt andet lige er dårligere til at klare
sig selv end andre... et psykisk handicap er, ikke blot i neurologisk
forstand, men også i og med at det hæmmer ens fysiske udfoldelse, som
sådan ofte samtidig at betragte som et fysisk handicap.

Personligt er det så min opfattelse, at hvis man vil hjælpe i en sådan
situation, så virker det bedre at åbne armene end at folde hænderne,
hvad enten man er troende eller ej. Går man derimod ind for Karsten
Nissens og ligesindedes ide om at biologien er udtryk for intelligent
design, ender man efter min mening alt for nemt (men muligvis ikke med
nødvendighed) med at måtte konkludere, at alt biologisk liv, eftersom
det er indrettet af Gud, er som han ønsker at det skal være*. Et mentalt
handicap er ikke en fejl, men blot en variation, og er al den variation
dog ikke et herligt udtryk for Skaberens opfindsomhed? Fostervandsprøver
og gentest for arvelige sygdomme vil ret beset være udtryk for at vi
obstruerer Guds skaberværk, ikke?

--Thomas

*) eller også må man skelne mellem de vellykkede, som er Guds skyld, og
de mislykkede, som er evolutionens skyld

---

On 20 Oct 2005 10:55:03 +0200, torbenm@app-6.diku.dk (Torben Ægidius
Mogensen) wrote:

>Rado <rado@fjernpost1.tele.dk> writes:
>
>
>> "To simulate 10 milliseconds of the complete processing of even a
>> single nerve cell from the retina would require the solution of about
>> 300 simultaneous non-linear differental equations one hundred times,
>> and would take at least several minutes of processing time on a Cray
>> super computer. Keeping in mind that there are 10 million or more such
>> cells interacting with each other in complex ways it would take a
>> minimum of a hundred years of Cray time to simulate what takes place
>> in your eye many times every second. .... if we were to attempt to
>> duplicate the computing power of the human eye, we would have to build
>> the world's most advanced computer with a single enormous silicon chip
>> (usually the size of a dime) that would cover 10,000 cubic inches and
>> contain billions of transistors and hundreds of miles of circuit
>> traces. The retina is so small that it fills only 0.0003 inches of
>> space. If we could ever build an extremely advanced device to mimic
>> the human eye, the single enormous computer chip would weigh at least
>> 100 pounds, in comparison to the human retina that weighs less than a
>> gram. The retina operates with less than 0.0001 watts of electrical
>> charge. To duplicate the retina's abilities, the imaginary computer
>> would need to consume 300 watts of power. In other words, the retina
>> is 3,000,000 times more efficient in its power consumption."
>>
>> - John Stevens, Byte computer Magazine, 1983
>>
>> Med andre ord, øjet rummer processorkraft der tilsammen svarer til i
>> alt fald flere tusind P4 processorer.
>
>Det kan du ikke konkludere. Hvis du bukker et stykke ståltråd i en
>kompliceret form og dypper det i sæbevand, kræver det også adskillige
>supercomputere lang tid at regne formen på sæbehinden ud. Det betyder
>ikke, at sæbehinden på en brøkdel af et sekund løser et stort antal
>ikke-lineære differentialligninger, og dermed har mere regnekraft end
>supercomputerne.

Den sammenligning holder ikke rigtig. En sæbehinde laver ingen
udregninger for at gøre det den gør, den følger bare fysiske
lovmæssigheder.

Kun hvis du mener at øjet slet ikke laver de nævnte beregninger som
der påstås giver analogien mening. Om et er tilfældet ved jeg ikke,
jeg har ikke kunne finde yderligere information om det



--
Rado

You can always tell the pioneers - they're the ones with arrows in their
backs.

---

Rado wrote:
> On 20 Oct 2005 10:55:03 +0200, torbenm@app-6.diku.dk (Torben Ægidius
> Mogensen) wrote:
>
>>Rado <rado@fjernpost1.tele.dk> writes:
>>
>>>Med andre ord, øjet rummer processorkraft der tilsammen svarer til i
>>>alt fald flere tusind P4 processorer.
>>
>>Det kan du ikke konkludere. Hvis du bukker et stykke ståltråd i en
>>kompliceret form og dypper det i sæbevand, kræver det også adskillige
>>supercomputere lang tid at regne formen på sæbehinden ud. Det betyder
>>ikke, at sæbehinden på en brøkdel af et sekund løser et stort antal
>>ikke-lineære differentialligninger, og dermed har mere regnekraft end
>>supercomputerne.
>
> Den sammenligning holder ikke rigtig. En sæbehinde laver ingen
> udregninger for at gøre det den gør, den følger bare fysiske
> lovmæssigheder.

Det gør øjet osse. Kan du komme med et eksempel på noget, der udfører
komplekse beregninger direkte i modstrid med fysiske lovmæssigheder?
Hvis du hiver ID frem, er vi tilbage til start igen, så hvad med et mere
enkelt eksempel, a'la det med øjet?

> Kun hvis du mener at øjet slet ikke laver de nævnte beregninger som
> der påstås giver analogien mening. Om et er tilfældet ved jeg ikke,
> jeg har ikke kunne finde yderligere information om det

Det interessante er ikke om øjet "laver beregninger" eller blot "følger
fysiske lovmæssigheder", idet der blot er tale om at beskrive øjets
processer på to forskellige niveauer. Et system, der laver komplekse
beregninger følger også blot fysiske lovmæssigheder.

Mvh. Michael.
--
Which is more dangerous? TV guided missiles or TV guided families?
Visit my home page at http://michael.zedeler.dk/
Get my vcard at http://michael.zedeler.dk/vcard.vcf

---

Kim Ludvigsen skrev:

> Underligt de så ikke brugte øjet som eksempel

Første gang at øjet blev brugt som kritik af evolutionsteorien
var af Darwin selv i Arternes Oprindelse. Han skrev at det er
utroligt, hvis øjet er udviklet evolutionært, men det fik
ikke Darwin til at forkaste ideen.


Ivar Magnusson

--
MesNews, dansk version: http://www.mesnews.net/chargement-gb.php

---

Kim Ludvigsen skrev:
> Den 17-10-05 22.35 skrev Mads Bondo Dydensborg følgende:
>
>> TV avisen i aftes, kl. 21: "Orv, en flagermus ser vel nok kompliceret ud.
>> Den er nok designet af en intelligent designer.".


Et prima eksempel på det Daniel C. Dennett (amerikansk filosof) kalder
"philosopher's fallacy": 'Mistaking a failure of imagination for an
insight into necessity'. En standardindvending mod evolutionen, generelt
af typen: "jeg kan ikke forestille mig hvordan <indsæt kompliceret
biologisk forhold> kan være opstået via evolution. <Gud/Intelligent
Designer/Flyvende Spaghettimonster> må have gjort det".

Spørgsmålet er så bare, hvad der får en biskop til at tro at han som
statsansat forkynder bør udtale sig om biologiundervisning og videnskab?
Skulle biologerne så ikke også have plads ved begravelser, så de kunne
forklare de efterladte hvilke biologiske processer der er involveret?
Han argumenterer jo for at man skal have alle teorier at vide

-Thomas

PS: Den ældste (og dårligste joke i Viborg):
Spørgsmål: Hvem prædiker juleaften?
Svar: Nissen.

---

On Mon, 17 Oct 2005 22:35:06 +0200, Mads Bondo Dydensborg
<madsdyd@challenge.dk> wrote:


>TV avisen i aftes, kl. 21: "Orv, en flagermus ser vel nok kompliceret ud.
>Den er nok designet af en intelligent designer.".

Så må du jo med din intelligens kunne designe en flagermus der
fungerer 100 gange bedre end den den hjernedøde evolution har
lavet? :)



--
Rado

You can always tell the pioneers - they're the ones with arrows in their
backs.

---

Rado skrev:

> Så må du jo med din intelligens kunne designe en flagermus der
> fungerer 100 gange bedre end den den hjernedøde evolution har
> lavet? :)

De kan man sikkert også, men det vil tage mange års udvikling
(det der på engelsk hedder evolution). Mange forsøg skal
laves, mange ideer forkastes inden man kan forvente den færdig.

Hvis man tænker lidt over det, finder man ud af, at vi slet
ikke kender den form for intelligens, der bare lige kan komme
med en løsning - vi kender kun intelligens der kan hjælpe
med at udvikle.

Intelligens er egentligt blot evnen til at handle ud fra de
påvirkninger man har fået.

En Gud der kan skabe en verden ved at knipse med fingrene,
har altså intet med det vi kalder intelligens at gøre.


Ivar Magnusson

--
Prøv den gratis MesNews, hvis du egentlig er tilfreds med
Outlook Express, men gerne vil have flere funktioner.
Hent dansk version her: http://www.mesnews.net/chargement-gb.php

---

On Thu, 20 Oct 2005 00:21:49 +0200, "Ivar" <dild@[nozpam]webspeed.dk>
wrote:

>Rado skrev:
>
>> Så må du jo med din intelligens kunne designe en flagermus der
>> fungerer 100 gange bedre end den den hjernedøde evolution har
>> lavet? :)
>
>De kan man sikkert også, men det vil tage mange års udvikling
>(det der på engelsk hedder evolution). Mange forsøg skal
>laves, mange ideer forkastes inden man kan forvente den færdig.

Jaja, kom med den færdige flagermus, så kan vi snakke om det. :)



--
Rado

You can always tell the pioneers - they're the ones with arrows in their
backs.

---

In article <1rimvu0f1g0ug$.16vadginvkifx$.dlg@40tude.net>,
nospamfilius@lundhansen.dk says...
> Kim Ludvigsen skrev:
> >> Ja, det er sørme underligt at se udviklingen gå baglæns.
>
> > Kan vi få et resume?

> Ja da.
> Først hittede menneskene på overnaturlige forklaringer, og senere
> opstod videnskaben.

Æhm, kalder du det for baglæns ???


--
Best regards

Lars
science is 10% new data and 90% confirmation!!
religion is 100% superstition and 0% confirmation!!

---

Lars skrev:

>>> Kan vi få et resume?

>> Først hittede menneskene på overnaturlige forklaringer, og senere
>> opstod videnskaben.

> Æhm, kalder du det for baglæns ???

Nej, det var et resumé af udviklingen indtil for nylig. Det er
den de nu kører baglæns.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

"Lars" <nomail@none.com> wrote in message
news:MPG.1dbe3990a68bfb74989c4b@news.inet.tele.dk...
> Kim Ludvigsen skrev:
> Først hittede menneskene på overnaturlige forklaringer, og senere
> opstod videnskaben.

KL: Æhm, kalder du det for baglæns ???

BW: Ligesom relativity er opreklameret men uden resultater, så er
evolution som Darwin bidrog til(sammen med snese af lige så store
forskere) en overdrevet sag.
Det har ikke bidraget til husdyrforædling, industrielt muterede
bakterier på Novo eller andet NYTTIGT.
Også DNA-indsigterne er næsten uden sundhedsgavn, nu og altid, falsk
hype præger populærjournalistikken.
Men det giver ILLUSION AF SKABELSESFORSTÅELSE, og er en god myte at
proppe i skolebørn - den træner logikken.

Den er ufuldstændig, så intelligent design fans har en god pointe.
Det vigtige - ursuppens dannelse af første celle - er darwinist-fans
helt magtesløse overfor - a la relativisternes BigBAng, der jo heller
ikke kan efterprøves eller bekræftes.

Staten bør kun hælde penge i, hvad skaber bedre og billigere
produkter, så ignorer den barnlige krig mellem de lige uintelligente
teologer og universitetsbiologer

Selv finder jeg de, der bruger logik, interessantest. Men de lyver at
have indsigt i øjets opståen, og de gavner aldrig deres medmennesker
med andet end falske illusioner om erkendelse. - og det er kortsigtet.

---

"Bertel Lund Hansen " <nospamfilius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:dcnnnvbisx9b$.85pd30103ii8$.dlg@40tude.net...
> Mads Bondo Dydensborg skrev:
>
>> Bare jeg kunne - jeg vil dælme også gerne beroliges... Jeg
>> bliver edderspændt af det, det har lige været i TV avisen og
>> magen til pladder!!! skal man lede længe efter!
>
> Ja, det er sørme underligt at se udviklingen gå baglæns.

Hvorfor går den baglæns? Jeg vil nærmest sige at den går baglæns som
videnskaben fungere idag. (her kunne jeg bare stoppe og udelade en en
forklaring på hvorfor, for det er sådan i ateister gør)
Den ortodokse videnskab arbejder ud fra en konsensus videnskab, altså en
videnskab hvor flertallet afgør om noget skal være en teori eller ej (i det
ligger mange videnskabsfolk også om det er sandhed eller ej, og jeg har
aldrig forstået hvordan det hænger sammen). Sådan er det med
evelutionsteorien, dem der er for den teori, anser den for sandhed og
argumentere derudfra, hvis så andre kommer med andre hypoteser eller teorier
så er fanden løs. "Der skal arbejdes ud fra samme ortodokse videnskab som vi
gør" siger tilhængere af denne gren af videnskaben og hvorfor nu det? Jo
fordi, det er magt, magt over andre grene af videnskaben som arbejder ud fra
andre metoder end de gør. Hvordan opretholdes denne magt så? det gøres ved
hjælp af latterliggørelse og ud fra det synspunkt at alle andre skal bevise
deres påstand, hypotese eller teori (som om evelutionsteorien er
bevist/påvist), med utallige beviser, og hver gang noget så bliver fremlagt
som "bevis", er de ortodokse klar med deres rygmarvsreflekser( jeg tror
faktisk de ligger inde med en rygmarvsrefleksdatabase). De bruger nemlig den
teknik der hedder latterliggørelse og en helt anden teknik som jeg vil
beskrive i en anden post som jeg ligger herind senere.

Michael

---

Michael Knudsen skrev:

> Hvorfor går den baglæns?

Ja, det undrer også mig.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

Den 18-10-05 09.37 skrev Michael Knudsen følgende:

> (her kunne jeg bare stoppe og udelade en en
> forklaring på hvorfor, for det er sådan i ateister gør)

Videnskabsfolk er ikke nødvendigvis ateister.

> Den ortodokse videnskab arbejder ud fra en konsensus videnskab, altså en
> videnskab hvor flertallet afgør om noget skal være en teori eller ej

Bemærk, at det sker med baggrund af påviselige fakta, ikke ud fra en
eller anden diffus demokratisk afstemning. Kan en enkelt person
fremlægge uigendriveligt bevis for at en teori er forkert, vil teorien
ikke længere blive betragtet som sand. Det står enhver ID'er frit at
fremlægge videnskabelige beviser.

> evelutionsteorien, dem der er for den teori, anser den for sandhed og
> argumentere derudfra, hvis så andre kommer med andre hypoteser eller teorier
> så er fanden løs.

Absolut ikke! Men det skal selvfølgelig være falsiferbare hypoteser
eller teorier.

> "Der skal arbejdes ud fra samme ortodokse videnskab som vi
> gør" siger tilhængere af denne gren af videnskaben og hvorfor nu det? Jo
> fordi, det er magt, magt over andre grene af videnskaben som arbejder ud fra
> andre metoder end de gør.

Hvis du skal tælle antallet af bananer i en klase, tæller du vel heller
ikke bananfluerne med? Forstået på den måde: skæg for sig og snot for
sig. Det er helt i orden, at have religiøse teorier, man skal bare ikke
kalde dem videnskabelige teorier.

Hvis vi skulle acceptere religiøse teorier som modargument mod
videnskabelige teorier, så skulle det også gælde den anden vej. I så
fald ville alle religiøse teorier være tilbagevist for længst.
Videnskabsfolk er heldigvis klogere, de ved, at religion og videnskab er
to forskellige ting. Som "marsmanden" Jens Martin Knudsen vist har sagt:
videnskaben prøver at forklare hvordan, religionen prøver at forklare
hvorfor.

> (som om evelutionsteorien er bevist/påvist)

Det er den så absolut. Endda i så overbevisende grad, at du skal lede
temmelig længe før du finder en biolog, der benægter den.

>, med utallige beviser, og hver gang noget så bliver fremlagt
> som "bevis", er de ortodokse klar med deres rygmarvsreflekser

Det er meget sigende, at du har sat gåseøjne om "bevis". ID'erne har
nemlig endnu ikke fremlagt et eneste bevis. Skulle det en dag ske, vil
det selvfølgelig blive behandlet som ethvert andet bevis for eller mod
en teori.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Really Slick Screeensavers: Flotte pauseskærme - med lydeffekter.
http://kimludvigsen.dk