---

Hmm, det er da ret rystende:

Kampagne for mere tortur
Siden Senatet for et par uger siden besluttede at forbyde »grusom,
umenneskelig og nedværdigende behandling« af fanger i amerikansk varetægt
overalt i verden, har Det Hvide Hus ifølge flere medier indledt en
koncentreret kampagne for at få indskrevet en undtagelse for
efterretningstjenesten CIA.

I sidste uge dukkede vicepræsident Dick Cheney og CIA-direktør Porter Goss
således op på den republikanske senator John McCains kontor med et
ændringsforslag.

I en enkelt lang sætning, der er skrevet, så den er lige til at sætte ind
i lovteksten, foreslår Cheney og Goss, at torturforbuddet ikke skal gælde
for »hemmelige antiterroroperationer i udlandet rettet mod terrorister,
der ikke er statsborgere i USA og udført af et element af USA's regering,
der ikke er Forsvarsministeriet«.

Se hele artiklen på:

http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=404703

Noget tyder på at tortur ikke altid er den slags tortur, der skal forbydes.

--
Den grundlæggende årsag til verdens problemer er, at tåberne er skråsikre,
mens de forstandige er fulde af tvivl. Bertrand Russel
Frank Løkkegaard * Mobil 2624 7311

---

Frank Løkkegaard wrote:

....

> Noget tyder på at tortur ikke altid er den slags tortur, der skal forbydes.

Regeringens (USAs) holdning til tortur er skandaløs taget deres egen
frihedsretorik i betragtning.

Guantanamo er det rene svineri og en helt uholdbar situation der burde
være pinlig for ethvert demokrati.

Abu-Ghraib var også skandaløst. Ikke mindst fordi man tører det af på
halvt-retarderede fangevogtere.

Det mest dobbeltmoralske er dog udleveringerne af mistænkte til
tredjelande som Uzbekistan til afhøring hvorefter man bruger det
frembragte materiale i retssag (hvis der altså kommer en).

Nu tones der i det mindste rent flag - de indrømmer at de gerne vil
torturere og omgå almindelige retsstatsprincipper efter forgodtbefindende.

Det er utroligt.


--


morten sorensen

---

"Frank Løkkegaard" <fl@net.dialog.dk> wrote in message
news:fc.0073fb6b07338adb0073fb6b07338adb.7338afe@net.dialog.dk...
> Hmm, det er da ret rystende:
>
> Kampagne for mere tortur
> Siden Senatet for et par uger siden besluttede at forbyde »grusom,
> umenneskelig og nedværdigende behandling« af fanger i amerikansk varetægt
> overalt i verden, har Det Hvide Hus ifølge flere medier indledt en
> koncentreret kampagne for at få indskrevet en undtagelse for
> efterretningstjenesten CIA.
>
> I sidste uge dukkede vicepræsident Dick Cheney og CIA-direktør Porter Goss
> således op på den republikanske senator John McCains kontor med et
> ændringsforslag.
>
> I en enkelt lang sætning, der er skrevet, så den er lige til at sætte ind
> i lovteksten, foreslår Cheney og Goss, at torturforbuddet ikke skal gælde
> for »hemmelige antiterroroperationer i udlandet rettet mod terrorister,
> der ikke er statsborgere i USA og udført af et element af USA's regering,
> der ikke er Forsvarsministeriet«.
>
> Se hele artiklen på:
>
> http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=404703
>
> Noget tyder på at tortur ikke altid er den slags tortur, der skal
> forbydes.

er du overrasket???

Landet har gang på gang demonstreret at USA opererer efter nedenstående lov:

§1 USA har altid ret

§2 skulle dette ikke være tilfældet træder §1 i funktion.

Landet skider højt og flot på både FN og de mest grundlæggende fundamentale
menneskerettigheder, og har imho ikke ret megen større forståelse for hvad
et frit demokratisk vestligt samfund i virkeligheden står for

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <nixen@bixen.dk> skrev i en meddelelse
news:436094f9$0$1815$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> §1 USA har altid ret
>
> §2 skulle dette ikke være tilfældet træder §1 i funktion.
>
> Landet skider højt og flot på både FN og de mest grundlæggende
> fundamentale menneskerettigheder, og har imho ikke ret megen større
> forståelse for hvad et frit demokratisk vestligt samfund i virkeligheden
> står for


Nej, så kan du nu bedre lide dine muslimske venner.........

---

Henri Gath wrote:
> "Peter K. Nielsen" <nixen@bixen.dk> skrev i en meddelelse
> news:436094f9$0$1815$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>
>>§1 USA har altid ret
>>
>>§2 skulle dette ikke være tilfældet træder §1 i funktion.
>>
>>Landet skider højt og flot på både FN og de mest grundlæggende
>>fundamentale menneskerettigheder, og har imho ikke ret megen større
>>forståelse for hvad et frit demokratisk vestligt samfund i virkeligheden
>>står for
>
>
>
> Nej, så kan du nu bedre lide dine muslimske venner.........

Du mener tortur er på sin plads?


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:4U08f.72016$Fe7.245572@news000.worldonline.dk...
> Henri Gath wrote:
>> "Peter K. Nielsen" <nixen@bixen.dk> skrev i en meddelelse
>> news:436094f9$0$1815$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>>
>>>§1 USA har altid ret
>>>
>>>§2 skulle dette ikke være tilfældet træder §1 i funktion.
>>>
>>>Landet skider højt og flot på både FN og de mest grundlæggende
>>>fundamentale menneskerettigheder, og har imho ikke ret megen større
>>>forståelse for hvad et frit demokratisk vestligt samfund i virkeligheden
>>>står for
>>
>>
>>
>> Nej, så kan du nu bedre lide dine muslimske venner.........
>
> Du mener tortur er på sin plads?

Naturligvis ikke..........men det er sjovt at se, at ingen af de sædvanlige
rødskrigere nogensinde har udtrykt bare et lille ord af utilfredshed mof
andre regimer i verden, der dog er mange gange værre end Usa...

---

Henri Gath wrote:

....

>>Du mener tortur er på sin plads?
>
>
> Naturligvis ikke..........men det er sjovt at se, at ingen af de sædvanlige
> rødskrigere nogensinde har udtrykt bare et lille ord af utilfredshed mof
> andre regimer i verden, der dog er mange gange værre end Usa...

Det er vel ikke anderledes end at du meget sjældent (måske aldrig)
kritiserer noget USA gør.

Pointen er at regeringer der ser dig som bannerførere indenfor et område
vel selv bør overholde de mest banale regler. Alternativt kan de ændre
deres retorik.

At USA og Vesten generelt gør det bedre mht retssystemet end Burma,
Nordkorea og Uzbekistan bør sgu være en selvfølge.

Lande, regimer og mennesker er ikke ens. Du er vel heller ikke tilfreds
med at en statsminister opfører sig 0.1% bedre end et crack-head?


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:Xk18f.72020$Fe7.245516@news000.worldonline.dk...
> Henri Gath wrote:
>
> Lande, regimer og mennesker er ikke ens. Du er vel heller ikke tilfreds
> med at en statsminister opfører sig 0.1% bedre end et crack-head?

Du mener Henri Gath ?

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x?et)

---

Henri Gath <gath@mail.dk> skrev:
>
>"morten sorensen"
><morten@mortens.net_DELETE> skrev i
>en meddelelse
>news:4U08f.72016$Fe7.245572@news000.w
>orldonline.dk...
>> Henri Gath wrote:
>>> "Peter K. Nielsen"
>>><nixen@bixen.dk> skrev i en meddelelse
>>> news:436094f9$0$1815$edfadb0f@drea
>>>d11.news.tele.dk...
>>>
>>>
>>>>§1 USA har altid ret
>>>>
>>>>§2 skulle dette ikke være
>>>>tilfældet træder §1 i funktion.
>>>>
>>>>Landet skider højt og flot på både
>>>>FN og de mest grundlæggende
>>>>fundamentale menneskerettigheder,
>>>>og har imho ikke ret megen større
>>>>forståelse for hvad et frit
>>>>demokratisk vestligt samfund i
>>>>virkeligheden
>>>>står for
>>>
>>>
>>>
>>> Nej, så kan du nu bedre lide dine
>>>muslimske venner.........
>>
>> Du mener tortur er på sin plads?
>
>Naturligvis ikke..........

Nej, så kan du nu bedre lide dine muslimske venner.........

---

"Henri Gath" <gath@mail.dk> wrote in message
news:43609e41$0$47000$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:4U08f.72016$Fe7.245572@news000.worldonline.dk...
>> Henri Gath wrote:
>>> "Peter K. Nielsen" <nixen@bixen.dk> skrev i en meddelelse
>>> news:436094f9$0$1815$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>
>>>
>>>>§1 USA har altid ret
>>>>
>>>>§2 skulle dette ikke være tilfældet træder §1 i funktion.
>>>>
>>>>Landet skider højt og flot på både FN og de mest grundlæggende
>>>>fundamentale menneskerettigheder, og har imho ikke ret megen større
>>>>forståelse for hvad et frit demokratisk vestligt samfund i virkeligheden
>>>>står for
>>>
>>>
>>>
>>> Nej, så kan du nu bedre lide dine muslimske venner.........
>>
>> Du mener tortur er på sin plads?
>
> Naturligvis ikke..........men det er sjovt at se, at ingen af de
> sædvanlige rødskrigere nogensinde har udtrykt bare et lille ord af
> utilfredshed mof andre regimer i verden, der dog er mange gange værre end
> Usa...

Nåeh lille Gath, kan du nu heller ikke læse. Hvis du havde kunnet læse vil
du se at lige netop JEG inden for det sidste døgn har punket Tyrkiet for
ikke at have forstået hvad demokrati er for noget.

Og vi følger såmænd bare din egen tankegang (hvis der da foregår
tankevirksomhed i dit lille umodne hovede. Du har ofte skrevet at hvis man
er modstander af krigen i Irak, så er man "Saddam elsker" og hvis det er et
argument så må det da også være naturligt at påstå at alle der mener at USA
ikke krænker grundlæggende vestlige demokratiske grundideer, automatisk går
ind for brug af tortur og vilkårlig tilbageholdelse af mennesker uden at
give dem adgang til en advokat.

Jeg forventer ikke at du har evnerne til selv at se hvormeget til grin du
er, men vi andre er forlængst holdt op med at more os over dig, men vi
snynes at det er synd for dig

Peter

---

Henri Gath wrote:
> "Peter K. Nielsen" <nixen@bixen.dk> skrev i en meddelelse
> news:436094f9$0$1815$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>> §1 USA har altid ret
>>
>> §2 skulle dette ikke være tilfældet træder §1 i funktion.
>>
>> Landet skider højt og flot på både FN og de mest grundlæggende
>> fundamentale menneskerettigheder, og har imho ikke ret megen større
>> forståelse for hvad et frit demokratisk vestligt samfund i
>> virkeligheden står for
>
>
> Nej, så kan du nu bedre lide dine muslimske venner.........

Det har ikke noget at gøre med om man bedre kan lide muslimske lande, og det
ved du godt. Muslimske lande ved man hvad står for, de går ikke ind for
menneskerettigheder, demokrati, fair rettergang m.m. De står for sharia,
kvindeundertrykkelse, død over vantro, blodhævn, og anden usympatisk og
middelalderlig adfærd. Det ved ved vi, og det tager vi afstand fra. Men det
sørgelige er når USA, der forgiver at være utroligt moralsk, demokratisk og
civiliseret, og så gerne i Jesu navn vil påtvinge andre disse værdier, ikke
selv efterlever disse udmærkede regler. Det er sgu deprimerende, synes du
ikke? Det ville være meget nemmere og mere troværdigt, hvis de selv gik
foran med et godt eksempel, det andet er forbandet ærgerligt, og hvor har
man dog snart oplevet det mange gange. Hvor er det utroværdigt...

Mendoza

---

> Det har ikke noget at gøre med om man bedre kan lide muslimske lande, og
> det ved du godt. Muslimske lande ved man hvad står for, de går ikke ind
> for menneskerettigheder, demokrati, fair rettergang m.m. De står for
> sharia, kvindeundertrykkelse, død over vantro, blodhævn, og anden
> usympatisk og middelalderlig adfærd. Det ved ved vi, og det tager vi
> afstand fra. Men det sørgelige er når USA, der forgiver at være utroligt
> moralsk, demokratisk og civiliseret, og så gerne i Jesu navn vil påtvinge
> andre disse værdier, ikke selv efterlever disse udmærkede regler. Det er
> sgu deprimerende, synes du ikke? Det ville være meget nemmere og mere
> troværdigt, hvis de selv gik foran med et godt eksempel, det andet er
> forbandet ærgerligt, og hvor har man dog snart oplevet det mange gange.
> Hvor er det utroværdigt...

En mand A) mener ikke man skal banke sin kone, men en dag kom han alligevel
til at ramme hende med en lussing. En anden mand B) mener det er en mands
pligt at banke sin kone, og gøre det ihærdigt, flittigt og ofte, både med
næve og med bælte, så hun konstant er gul og blå med brækkede tænder og
knogler.

1) Hvilke mand mener du det er mest presserende at kigge lidt nøjere på?
2) Hvad siger du til C) som er B)'s bedste ven, når han højlydt bebrejder A)
han slog sin kone med en lussing?

---

Rune wrote:
>
> En mand A) mener ikke man skal banke sin kone, men en dag kom han
> alligevel til at ramme hende med en lussing. En anden mand B) mener
> det er en mands pligt at banke sin kone, og gøre det ihærdigt,
> flittigt og ofte, både med næve og med bælte, så hun konstant er gul
> og blå med brækkede tænder og knogler.
>
> 1) Hvilke mand mener du det er mest presserende at kigge lidt nøjere
> på?

B. Det er der ingen der betvivler. Men jeg ville aldrig stole på A igen. Jeg
ville foragte ham, og aldrig invitere ham inden for min dør.

> 2) Hvad siger du til C) som er B)'s bedste ven, når han højlydt
> bebrejder A) han slog sin kone med en lussing?

Jeg ved ikke hvem du hentyder til med person C. Men i øvrigt ville jeg have
min egen mening, uanset hvad A og B´s venner måtte udtale.


Mendoza

---

"Mendoza" <doza@nospam.dk> wrote in message
news:S428f.48$gW.13@news.get2net.dk...
> Rune wrote:
>>
>> En mand A) mener ikke man skal banke sin kone, men en dag kom han
>> alligevel til at ramme hende med en lussing. En anden mand B) mener
>> det er en mands pligt at banke sin kone, og gøre det ihærdigt,
>> flittigt og ofte, både med næve og med bælte, så hun konstant er
>> gul
>> og blå med brækkede tænder og knogler.
>>
>> 1) Hvilke mand mener du det er mest presserende at kigge lidt
>> nøjere
>> på?
>
> B. Det er der ingen der betvivler. Men jeg ville aldrig stole på A
> igen. Jeg ville foragte ham, og aldrig invitere ham inden for min
> dør.
>
>> 2) Hvad siger du til C) som er B)'s bedste ven, når han højlydt
>> bebrejder A) han slog sin kone med en lussing?
>
> Jeg ved ikke hvem du hentyder til med person C. Men i øvrigt ville
> jeg have min egen mening, uanset hvad A og B´s venner måtte udtale.

TO PLUSSER VED USA

1. de er kreative mht sexuel uvoldelig ydmygelse, som næsten ikke kan
kaldes tortur, fx at tvinge til at onanere

2. Når en tikkende bombe skal findes før et fodboldsstadiums mennesker
dræbes, så vil de nok prioritere uskyldige over terrorister og blæse
på menneskerettigheder

---

Rune wrote:
>> Det har ikke noget at gøre med om man bedre kan lide muslimske
>> lande, og det ved du godt. Muslimske lande ved man hvad står for, de
>> går ikke ind for menneskerettigheder, demokrati, fair rettergang
>> m.m. De står for sharia, kvindeundertrykkelse, død over vantro,
>> blodhævn, og anden usympatisk og middelalderlig adfærd. Det ved ved
>> vi, og det tager vi afstand fra. Men det sørgelige er når USA, der
>> forgiver at være utroligt moralsk, demokratisk og civiliseret, og så
>> gerne i Jesu navn vil påtvinge andre disse værdier, ikke selv
>> efterlever disse udmærkede regler. Det er sgu deprimerende, synes du
>> ikke? Det ville være meget nemmere og mere troværdigt, hvis de selv
>> gik foran med et godt eksempel, det andet er forbandet ærgerligt, og
>> hvor har man dog snart oplevet det mange gange. Hvor er det
>> utroværdigt...
>
> En mand A) mener ikke man skal banke sin kone, men en dag kom han
> alligevel til at ramme hende med en lussing.

Det her handler ikke om at komme til. Der er intet uoverlagt ved AFSs
systematiske brug af tortur.

---

> Noget tyder på at tortur ikke altid er den slags tortur, der skal
> forbydes.

I Nordkorea bliver familier til systemkritikere ned i fjerde led systematisk
tortureret og udslettet, inkl. fostre og ufødte børn, sidstnævnte ved at den
højgravide kvinde får stukket en kanyle med saltvand ind i maven. Fanger i
nordkoreanske slavelejre udsættes for dagligt tortur, bliver brugt som
forsøgskaniner til testning af bakteriologiske eller kemiske
våbenprogrammer, sultes ihjel, etc. Samtidigt samlede en demonstration til
modstand mod USA, med deltagelse af Nordkorea sympatisører, titusindvis
deltagere i København. Danmark har intet at skyde USA i skoene når det
kommer til hykleri.

Faktisk kan man mene det i sig selv er en smule hyklerisk denne fokus på
lige netop USA's mulige problemer, når der er sådanne massive problemer
andetsteds i verden, der får USA's små overtrædelser til at ligne en tur til
Disneyland i sammenligning.

> Den grundlæggende årsag til verdens problemer er, at tåberne er skråsikre,
> mens de forstandige er fulde af tvivl. Bertrand Russel

Det er jo to årsager. Hvad er så den mest grundlæggende årsag til verdens
problemer. 1) At tåberne er skråsikre. 2) De forstandige er fulde af tvivl.

---

Rune wrote:

....

> Faktisk kan man mene det i sig selv er en smule hyklerisk denne fokus på
> lige netop USA's mulige problemer, når der er sådanne massive problemer
> andetsteds i verden, der får USA's små overtrædelser til at ligne en tur til
> Disneyland i sammenligning.

Problemer er bare at USA ønsker at fremstå som et demokratisk fyrtårn
der hylder retsstatsprincipper.

Man kommer sgu heller ikke langt i livet hvis ens ambition blot er at
være bedre end de værste. Jeg er fx ikke tilfreds blot DKs retssystem er
bedre end Zambias og sundhedssystemet bedre end Burundis.

----

Er du godt tilfreds med at man vil legalisere tortur i USA?

Du ser ingen problemer - ingen dobbeltmoral?


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:LX08f.72017$Fe7.245473@news000.worldonline.dk...
> Rune wrote:

>> Faktisk kan man mene det i sig selv er en smule hyklerisk denne fokus på
>> lige netop USA's mulige problemer, når der er sådanne massive problemer
>> andetsteds i verden, der får USA's små overtrædelser til at ligne en tur
>> til Disneyland i sammenligning.
>
> Problemer er bare at USA ønsker at fremstå som et demokratisk fyrtårn der
> hylder retsstatsprincipper.
>
> Man kommer sgu heller ikke langt i livet hvis ens ambition blot er at være
> bedre end de værste. Jeg er fx ikke tilfreds blot DKs retssystem er bedre
> end Zambias og sundhedssystemet bedre end Burundis.

Jamen hvis det største problem er at USA ikke helt lever op til egne
idealer. Så kan vi alle hurtigt blive enige og få det ude af verden. Det går
de ikke. Og lad os i samme åndedræt konkludere at ingen på denne klode lever
op til egne idealer. Men problemet er ikke at USA ikke har ambitioner højere
end de værste regimer, men at hver eneste amerikansk skønhedsfejl bliver
behandlet som var det værre end de største forbrydelser fra de værste
regimer. Eg. Irene "Goebbels" Kahns "Gulag of out times". Hvorefter de
allergroveste overtrædelser af de værste regimer bliver forbigået med noget
nær tavshed. Når små fejl bliver blæst op, og store fejl fortiet kan man let
forledes til at tro at det egentlige ærinde ikke så meget ligger i at gøre
noget ved fejlene, men at fokusere på dem der begår de små fejl.


> Er du godt tilfreds med at man vil legalisere tortur i USA?
> Du ser ingen problemer - ingen dobbeltmoral?

Første og fremmest mener jeg man skal tage vare på de store problemer før
man stirre sig blind på de minimale. Dernæst at se danskere pege fingre og
råbe hykler eller dobbeltmoral af USA, er som at se den væbnede bankrøver
råbe forbryder ad lommetyven.

---

Rune wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:LX08f.72017$Fe7.245473@news000.worldonline.dk...
>
>>Rune wrote:
>
>
>>>Faktisk kan man mene det i sig selv er en smule hyklerisk denne fokus på
>>>lige netop USA's mulige problemer, når der er sådanne massive problemer
>>>andetsteds i verden, der får USA's små overtrædelser til at ligne en tur
>>>til Disneyland i sammenligning.
>>
>>Problemer er bare at USA ønsker at fremstå som et demokratisk fyrtårn der
>>hylder retsstatsprincipper.
>>
>>Man kommer sgu heller ikke langt i livet hvis ens ambition blot er at være
>>bedre end de værste. Jeg er fx ikke tilfreds blot DKs retssystem er bedre
>>end Zambias og sundhedssystemet bedre end Burundis.
>
>
> Jamen hvis det største problem er at USA ikke helt lever op til egne
> idealer. Så kan vi alle hurtigt blive enige og få det ude af verden. Det går
> de ikke.

Godt - men jeg fornemmer at du alligevel ikke vil tale om det. Du vil i
hvert fald hellere tale om noget andet. Konklusionen må være at du synes
det galt, men egentligt ikke at det er et væsentligt problem.


Og lad os i samme åndedræt konkludere at ingen på denne klode lever
> op til egne idealer.

Nu relativerer du; fordi nogle andre ikke overholder banale regler er
overtrædelsen ikke så grov alligevel....

Jeg ser det udelukkende ift regeringens retorik. De kunne bare stoppe
med at påstå de er et demokratisk fyrtårn.


> Men problemet er ikke at USA ikke har ambitioner højere
> end de værste regimer, men at hver eneste amerikansk skønhedsfejl bliver
> behandlet som var det værre end de største forbrydelser fra de værste
> regimer.

Jeg mener snarere problemet er at folk - bl.a. dig - ikke vil forholde
sig til problemet og straks skifter emne: 'Andre er meget værre' osv.


> Eg. Irene "Goebbels" Kahns "Gulag of out times". Hvorefter de
> allergroveste overtrædelser af de værste regimer bliver forbigået med noget
> nær tavshed.

Nu kan man ikke have en diskussion om noget som helst hvis man hver gang
skal starte med en lang disclaimer: 'jeg vil gerne kritisere Guantanamo,
og ønsker derfor på forhånd at gøre det klart at jeg mener forholdene
er/var værre i Nordkorea, Uzbekistan, Iran, under Pol Pot osv'

Det siger sig selv at samtlige mentalt raske danskere mener at Nordkorea
er et horribelt sted.


> Når små fejl bliver blæst op, og store fejl fortiet kan man let
> forledes til at tro at det egentlige ærinde ikke så meget ligger i at gøre
> noget ved fejlene, men at fokusere på dem der begår de små fejl.

Jeg er helt uenig. Guantanamo er ikke en lille fejl. Det er en skandale
- og jeg ville gerne høre et forsvar for den.

Abu-Ghraib er en katastrofe - taget retorikken i betragtning.

Tortur-oursourcing er en ubegribelig skandale der slet ikke kan forsvares.

Der er ikke tale om småfejl. det er kolossale fejl der er helt
grundkæggende i vores nuværende retslige system.


>>Er du godt tilfreds med at man vil legalisere tortur i USA?
>>Du ser ingen problemer - ingen dobbeltmoral?
>
>
> Første og fremmest mener jeg man skal tage vare på de store problemer før
> man stirre sig blind på de minimale.

Er tortur-outsourcing et minimalt problem? Jeg er temmeligt rystet.


> Dernæst at se danskere pege fingre og
> råbe hykler eller dobbeltmoral af USA, er som at se den væbnede bankrøver
> råbe forbryder ad lommetyven.

Det er da dobbeltmoralsk at påstå man er det demokratiske fyrtårn når
man går ind for sådant. Hvad ville du kalde det?


--


morten sorensen

---

On Thu, 27 Oct 2005 11:51:53 +0200, "Rune" <test@test.test> wrote:

>Men problemet er ikke at USA ikke har ambitioner højere
>end de værste regimer, men at hver eneste amerikansk skønhedsfejl bliver
>behandlet som var det værre end de største forbrydelser fra de værste
>regimer.

Du har ikke rigtig forstået at dette ikke drejer sig om en
skønhedsfejl, men om en administration der modarbejder at der i
lovgivningen implementeres forbud mod tortur.

Fortsæt så bare dit forsvar herfra, nu kan det ikke misforståes.

Regards Croc®

---

Rune wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:LX08f.72017$Fe7.245473@news000.worldonline.dk...
>
>>Rune wrote:
>
>
>>>Faktisk kan man mene det i sig selv er en smule hyklerisk denne fokus på
>>>lige netop USA's mulige problemer, når der er sådanne massive problemer
>>>andetsteds i verden, der får USA's små overtrædelser til at ligne en tur
>>>til Disneyland i sammenligning.

Så rædselsfuld er Disneyland vel heller ikke?

>>
>>Problemer er bare at USA ønsker at fremstå som et demokratisk fyrtårn der
>>hylder retsstatsprincipper.
>>
>>Man kommer sgu heller ikke langt i livet hvis ens ambition blot er at være
>>bedre end de værste. Jeg er fx ikke tilfreds blot DKs retssystem er bedre
>>end Zambias og sundhedssystemet bedre end Burundis.

Ja, tænk hvis man altid gik efter laveste fællesnævner.

>
> Jamen hvis det største problem er at USA ikke helt lever op til egne
> idealer. Så kan vi alle hurtigt blive enige og få det ude af verden. Det går
> de ikke. Og lad os i samme åndedræt konkludere at ingen på denne klode lever
> op til egne idealer. Men problemet er ikke at USA ikke har ambitioner højere
> end de værste regimer, men at hver eneste amerikansk skønhedsfejl bliver
> behandlet som var det værre end de største forbrydelser fra de værste
> regimer. Eg. Irene "Goebbels" Kahns "Gulag of out times". Hvorefter de
> allergroveste overtrædelser af de værste regimer bliver forbigået med noget
> nær tavshed. Når små fejl bliver blæst op, og store fejl fortiet kan man let
> forledes til at tro at det egentlige ærinde ikke så meget ligger i at gøre
> noget ved fejlene, men at fokusere på dem der begår de små fejl.

Du kan have ret i, at dem der har en mere generel politisk
holdning eller ideologi, kan være tilbøjelige til at fremhæve
fejlene ved sine modstandere, men det gør vel egentlig heller
ikke så meget i et demokrati med ytringsfrihed?

Derimod er det som regel sådan, at NGOere som f.eks. Amnesty
International ikke har den samme tilbøjelighed - og derfor kan
være en god kilde.

Hvem siger, at alle der ytrer sig, i enhver sammenhæng skal være
pinligt neutrale, som om de var den eneste informationskilde for
tilhøreren?

>
>>Er du godt tilfreds med at man vil legalisere tortur i USA?
>>Du ser ingen problemer - ingen dobbeltmoral?
>
>
> Første og fremmest mener jeg man skal tage vare på de store problemer før
> man stirre sig blind på de minimale. Dernæst at se danskere pege fingre og
> råbe hykler eller dobbeltmoral af USA, er som at se den væbnede bankrøver
> råbe forbryder ad lommetyven.

Apropos "fingre" så synes jeg det værste ved denne sag er, at USA
ligesom er i færd med at "række fanden en lillefinger" på denne
måde - og så tager han som bekendt gerne hele hånden!



--
Mogens Michaelsen
Dansk weblog: http://mogmich2.blogspot.com/
English weblog: http://mogmich.blogspot.com/

---

morten sorensen wrote:
> Rune wrote:
>
> ...
>
>> Faktisk kan man mene det i sig selv er en smule hyklerisk denne
>> fokus på lige netop USA's mulige problemer, når der er sådanne
>> massive problemer andetsteds i verden, der får USA's små
>> overtrædelser til at ligne en tur til Disneyland i sammenligning.
>
> Problemer er bare at USA ønsker at fremstå som et demokratisk fyrtårn
> der hylder retsstatsprincipper.

Det er &!@#! ikke hverken det eneste eller bare i nærheden af største
problem. Der er ved alt helligt heller ikke noget Disneyland over
Abughraib eller andet af AFSs tortur - relativt eller ej.

Runes infame og torturapologerende relativering fortjener efter min
mening ikke, at man spørger ind til den. Med hans indstilling og i lyset
af den oplyste verden, hanlever i, er der ikke håb om bedring for ham.
Han har forlængst overvejet alt, du kan prikke til ham med, og han har
alligevel overlagt valgt at apologrere for tortur, når det er AFS, der
udfører den. Det eneste der opnåes er, at udstille et monster og dets
bortforklaringer og udenomssnak.

Well, okay - det er jo ikke min sag, og hvis du kan klare mosten ...
skulle bare lige ha' luft.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:4360d536$0$84016$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Runes infame og torturapologerende relativering fortjener efter min
> mening ikke, at man spørger ind til den. Med hans indstilling og i lyset
> af den oplyste verden, hanlever i, er der ikke håb om bedring for ham.
> Han har forlængst overvejet alt, du kan prikke til ham med, og han har
> alligevel overlagt valgt at apologrere for tortur, når det er AFS, der
> udfører den. Det eneste der opnåes er, at udstille et monster og dets
> bortforklaringer og udenomssnak.

Når det kommer til at apologere, så er det vist noget, du kender ret godt
til. F.eks. kalder du terroristerne i Irak for frihedskæmpere, og synes bare
at Irans præsidents udtalelser om, at Israel skal jævnes med jorden er
harmløs peptalk.

--
Martin K

Progressiv og tolerant

---

Martin K wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:4360d536$0$84016$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>> Runes infame og torturapologerende relativering fortjener efter min
>> mening ikke, at man spørger ind til den. Med hans indstilling og i
>> lyset af den oplyste verden, hanlever i, er der ikke håb om bedring
>> for ham. Han har forlængst overvejet alt, du kan prikke til ham med,
>> og han har alligevel overlagt valgt at apologrere for tortur, når
>> det er AFS, der udfører den. Det eneste der opnåes er, at udstille
>> et monster og dets bortforklaringer og udenomssnak.
>
> Når det kommer til at apologere, så er det vist noget, du kender ret
> godt til. F.eks. kalder du terroristerne i Irak for frihedskæmpere,

Nej. Jeg kalder dem, der kæmper mod besættelsesmagten for
frihedskæmpere. Det er en ret gængs betegnelse for sådanne. Hvis du
kalder dem, der angriber besættelsesmagten for terrorister - så er du
apologist for besættelsesmagten. Kan du se bjælken kære kristne
medborger?

> og synes bare at Irans præsidents udtalelser om, at Israel skal
> jævnes med jorden er harmløs peptalk.

Sikke du finder på. Jeg sagde intet om, at det var harmløst. Derimod gav
jeg bla. udtryk for, at det ikke var en krigserklæring, hvilket det jo
heller ikke er. Det er pep-talk til vennerne - har du måske hørt noget
om iranske hære, der bevæger sig mod Israel?

Er du meget vred over et eller andet, siden du føler dig foranlediget
til at beskylde mig for alskens, der ikke er? Er det fordi, jeg siger og
beviser, at din gud ikke eksisterer i virkelighedens verden, at du
kommer sådan ud af balance?

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:43610e66$0$84041$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Jeg kalder dem, der kæmper mod besættelsesmagten for
> frihedskæmpere. Det er en ret gængs betegnelse for sådanne. Hvis du
> kalder dem, der angriber besættelsesmagten for terrorister - så er du
> apologist for besættelsesmagten.

Jeg har lidt svært ved at se, hvad det er for en frihed, de såkaldte
frihedskæmpere kæmper for. Irak ER frit. Der er nu indført en demokratisk
forfatning, og det betyder, at befolkningen selv kan bestemme over deres
eget land, i modsætning til før, hvor der var en diktator, der bestemte.

> > og synes bare at Irans præsidents udtalelser om, at Israel skal
> > jævnes med jorden er harmløs peptalk.
>
> Sikke du finder på. Jeg sagde intet om, at det var harmløst.

Du sagde citat "Det er bare snak."

> Derimod gav
> jeg bla. udtryk for, at det ikke var en krigserklæring, hvilket det jo
> heller ikke er. Det er pep-talk til vennerne - har du måske hørt noget
> om iranske hære, der bevæger sig mod Israel?

Næh, men jeg har hørt noget om at de meget gerne vil have atomvåben.

> Er du meget vred over et eller andet, siden du føler dig foranlediget
> til at beskylde mig for alskens, der ikke er? Er det fordi, jeg siger og
> beviser, at din gud ikke eksisterer i virkelighedens verden, at du
> kommer sådan ud af balance?

Nu kan jeg som sagt ikke godtage dine "beviser", så nej det er jeg ikke
mopset over.

--
Martin K

Progressiv og tolerant

---

Martin K wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:43610e66$0$84041$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>> Jeg kalder dem, der kæmper mod besættelsesmagten for
>> frihedskæmpere. Det er en ret gængs betegnelse for sådanne. Hvis du
>> kalder dem, der angriber besættelsesmagten for terrorister - så er du
>> apologist for besættelsesmagten.
>
> Jeg har lidt svært ved at se, hvad det er for en frihed, de såkaldte
> frihedskæmpere kæmper for.

Frihed for besættelse. Hvad skulle frihedskæmpere ellers kæmpe for?

> Irak ER frit.

Du har en meget speciel opfattelse af, hvad det vil sige for et land at
være frit.

> Der er nu indført en
> demokratisk forfatning, og det betyder, at befolkningen selv kan
> bestemme over deres eget land, i modsætning til før, hvor der var en
> diktator, der bestemte.

Danmark havde også en demokratisk forfatning, mens Danmark var besat. Og
Danmark havde friere valg, hvor Danmark selv bestemte valghandlingen.
Men ifølge din definition var Danmark altså et frit land.

Men okay - for dig er det jo nok med tro. Du tror, Irak er frit - og
således er Irak frit. Halleluja.

>>> og synes bare at Irans præsidents udtalelser om, at Israel skal
>>> jævnes med jorden er harmløs peptalk.
>>
>> Sikke du finder på. Jeg sagde intet om, at det var harmløst.
>
> Du sagde citat "Det er bare snak."

Ja. Og så ville du lige finde på noget ekstra at ligge ind i det. Det er
og var bare snak i forhold til det, jeg svarede på - at det skulle være
en krigserklæring. En gang imellem må du læse ting i den sammenhæng, de
optræder i. Det øger forståelsen gevaldigt.

>> Derimod gav
>> jeg bla. udtryk for, at det ikke var en krigserklæring, hvilket det
>> jo heller ikke er. Det er pep-talk til vennerne - har du måske hørt
>> noget om iranske hære, der bevæger sig mod Israel?
>
> Næh, men jeg har hørt noget om at de meget gerne vil have atomvåben.

Nå - og? Så nu tror du, at Iranerne snart vil få atomvåben - smide dem i
hovedet på Israel og selv blive lavet om til et meget stort glasfad?

>> Er du meget vred over et eller andet, siden du føler dig foranlediget
>> til at beskylde mig for alskens, der ikke er? Er det fordi, jeg
>> siger og beviser, at din gud ikke eksisterer i virkelighedens
>> verden, at du kommer sådan ud af balance?
>
> Nu kan jeg som sagt ikke godtage dine "beviser", så nej det er jeg
> ikke mopset over.

Det var heller ikke krystalklar infam aplogering for tortur, du blev
mobset over.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:4362535c$0$84026$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> > Jeg har lidt svært ved at se, hvad det er for en frihed, de såkaldte
> > frihedskæmpere kæmper for.
>
> Frihed for besættelse. Hvad skulle frihedskæmpere ellers kæmpe for?

Irak er ikke besat. De udenlandske tropper befinder sig i Irak fordi landets
demokratisk valgte regering har bedt om det. Hvis folk ønsker at de
udenlandske tropper skal forlade landet så kan de stemme på nogen partier,
der går ind for det.

> Du har en meget speciel opfattelse af, hvad det vil sige for et land at
> være frit.

Jamen jeg håber da at Irak kan blive mere frit i fremtiden, men det kræver
først og fremmest at volden bliver mindsket. Så hvis "frihedskæmperne" reelt
ønskede frihed for Irak skulle de starte med at lade være med at sprænge
bomber.

> Danmark havde også en demokratisk forfatning, mens Danmark var besat. Og
> Danmark havde friere valg, hvor Danmark selv bestemte valghandlingen.
> Men ifølge din definition var Danmark altså et frit land.

Næh, for tyskerne var her ikke på vores opfordring. Og de var heller ikke
kommet for at afsætte en dikatator og indføre demokrati - tvært imod.

> Ja. Og så ville du lige finde på noget ekstra at ligge ind i det. Det er
> og var bare snak i forhold til det, jeg svarede på - at det skulle være
> en krigserklæring. En gang imellem må du læse ting i den sammenhæng, de
> optræder i. Det øger forståelsen gevaldigt.

Det var i hvert fald apologering af værste skuffe.

> Så nu tror du, at Iranerne snart vil få atomvåben - smide dem i
> hovedet på Israel og selv blive lavet om til et meget stort glasfad?

De kunne jo starte med at eksportere deres atomvåbenteknologi til en masse
andre muslimske lande, så der var en hel masse fjender af USA og Israel, som
havde atomvåben. Derefter kunne de, eller et andet muslimsk land give nogen
atomvåben til nogen terrorister, som kunne smugle dem ind i Israel og
detonere dem. På den måde ville det blive meget svært at spore hvor
atomvåbnene kom fra, og Iran kunne bare sige "det kender vi ikke noget til."

Det synes jeg ville være et skrækscenario, og derfor går jeg ind for at vi
forhindrer spredningen af atomvåben til muslimske lande.

--
Martin K

Progressiv og tolerant

---

Martin K wrote:

> og synes bare at Irans præsidents udtalelser om, at Israel skal
> jævnes med jorden er harmløs peptalk.

Denne her skal du da også have med:
http://thestar.com.my/news/story.asp?file=/2005/10/28/worldupdates/2005-10-27T221043Z_01_NOOTR_RTRJONC_0_-221268-1&sec=Worldupdates

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:4361313c$0$84026$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Denne her skal du da også have med:
>
http://thestar.com.my/news/story.asp?file=/2005/10/28/worldupdates/2005-10-27T221043Z_01_NOOTR_RTRJONC_0_-221268-1&sec=Worldupdates

"Iran's policy unchanged toward Israel"

Ja, de har jo ikke nukes endnu.

--
Martin K

Progressiv og tolerant

---

Martin K wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:4361313c$0$84026$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>> Denne her skal du da også have med:
>>
>
http://thestar.com.my/news/story.asp?file=/2005/10/28/worldupdates/2005-10-27T221043Z_01_NOOTR_RTRJONC_0_-221268-1&sec=Worldupdates
>
> "Iran's policy unchanged toward Israel"

Altså - snak. Enig?

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:436253ae$0$84020$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> > "Iran's policy unchanged toward Israel"
>
> Altså - snak. Enig?

Ja indtil videre. Men når de får atomvåben kan alt ske.

--
Martin K

Progressiv og tolerant

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:4360d536$0$84016$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> morten sorensen wrote:
>> Rune wrote:
>>

Rune, du er vist inde på noget af det helt rigtige ser jeg. Godt gået

---

"Frank Løkkegaard" <fl@net.dialog.dk> skrev i en meddelelse
news:fc.0073fb6b07338adb0073fb6b07338adb.7338afe@net.dialog.dk...
> Hmm, det er da ret rystende:
>
> Kampagne for mere tortur
> Siden Senatet for et par uger siden besluttede at forbyde »grusom,
> umenneskelig og nedværdigende behandling« af fanger i amerikansk varetægt
> overalt i verden, har Det Hvide Hus ifølge flere medier indledt en
> koncentreret kampagne for at få indskrevet en undtagelse for
> efterretningstjenesten CIA.
>
> I sidste uge dukkede vicepræsident Dick Cheney og CIA-direktør Porter Goss
> således op på den republikanske senator John McCains kontor med et
> ændringsforslag.
>
> I en enkelt lang sætning, der er skrevet, så den er lige til at sætte ind
> i lovteksten, foreslår Cheney og Goss, at torturforbuddet ikke skal gælde
> for »hemmelige antiterroroperationer i udlandet rettet mod terrorister,
> der ikke er statsborgere i USA og udført af et element af USA's regering,
> der ikke er Forsvarsministeriet«.
>
> Se hele artiklen på:
>
> http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=404703
>
> Noget tyder på at tortur ikke altid er den slags tortur, der skal
> forbydes.

Måske. Indtil videre afviser Præsident Bush ifl. Politiken selv, at han
billiger tortur og at han nogensinde vil tillade anvendelse af tortur. Jeg
kan så i mellemtiden spekulere over hvor mange uskyldige menneskeliv det
koster at efterleve terroristers rettigheder fuldt ud?

---

Joakim Von And wrote:

....

> Måske. Indtil videre afviser Præsident Bush ifl. Politiken selv, at han
> billiger tortur og at han nogensinde vil tillade anvendelse af tortur.

Nu tæller folks gerninger mere end deres ord - og forsvarer man
tortur-outsourcingen billiger man tortur; længere kan den ikke være.


> Jeg
> kan så i mellemtiden spekulere over hvor mange uskyldige menneskeliv det
> koster at efterleve terroristers rettigheder fuldt ud?

Det handler om *mistænktes* rettigheder. Så snart man har påvist at de
er terrorister og fået dem dømt skal de da bare i brummen.

At tilbageholde folk i årevis uden at stille dem for en dommer går
simpelthen ikke. Utroligt at nogle kan billige det.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:7R48f.72286$Fe7.245572@news000.worldonline.dk...
> Joakim Von And wrote:
>
> ...
>
>> Måske. Indtil videre afviser Præsident Bush ifl. Politiken selv, at han
>> billiger tortur og at han nogensinde vil tillade anvendelse af tortur.
>
> Nu tæller folks gerninger mere end deres ord - og forsvarer man
> tortur-outsourcingen billiger man tortur; længere kan den ikke være.

Jeg skal gerne gentage, at man netop ikke forsvarer "tortur-outsourcing".
Den officielle udmelding fra det Hvide Hus er at USA ikke vil tillade
anvendelse af tortur. Hvis det senere viser sig ikke at være tilfældet kan
jeg om nødvendigt forstå den harme som får frit løb herinde.

>
>
>> Jeg
>> kan så i mellemtiden spekulere over hvor mange uskyldige menneskeliv det
>> koster at efterleve terroristers rettigheder fuldt ud?
>
> Det handler om *mistænktes* rettigheder. Så snart man har påvist at de er
> terrorister og fået dem dømt skal de da bare i brummen.

Du opstiller således en anden problemstilling, men undlader i samme åndedrag
at forholde dig til min. Sådan kan man selvfølgelig også gøre det.

>
> At tilbageholde folk i årevis uden at stille dem for en dommer går
> simpelthen ikke. Utroligt at nogle kan billige det.

Ja, utroligt.

---

"Joakim Von And" <ncm_ab@hotmail.com> wrote in message
news:4360e53d$0$41138$14726298@news.sunsite.dk...
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:7R48f.72286$Fe7.245572@news000.worldonline.dk...
>> Joakim Von And wrote:
>>
>> ...
>>
>>> Måske. Indtil videre afviser Præsident Bush ifl. Politiken selv, at han
>>> billiger tortur og at han nogensinde vil tillade anvendelse af tortur.
>>
>> Nu tæller folks gerninger mere end deres ord - og forsvarer man
>> tortur-outsourcingen billiger man tortur; længere kan den ikke være.
>
> Jeg skal gerne gentage, at man netop ikke forsvarer "tortur-outsourcing".
> Den officielle udmelding fra det Hvide Hus er at USA ikke vil tillade
> anvendelse af tortur. Hvis det senere viser sig ikke at være tilfældet kan
> jeg om nødvendigt forstå den harme som får frit løb herinde.

Det var da dejligt at du kan forstå harmen, og ikke har glemt beviserne for
at USA allerede idag via "hemmelige" flyvninger bortfører folk fra lande som
Sverrige og sender dem til tortur i diverse banarepublikker

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <nixen@bixen.dk> skrev i en meddelelse
news:4360ea96$0$1780$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Det var da dejligt at du kan forstå harmen, og ikke har glemt beviserne
> for at USA allerede idag via "hemmelige" flyvninger bortfører folk fra
> lande som Sverrige og sender dem til tortur i diverse banarepublikker

Så meget desto mere er der grund til at påskønne den nye bevillingslov som
snart kan vedtages.

---

"Frank Løkkegaard" <fl@net.dialog.dk> skrev i en meddelelse
news:fc.0073fb6b07338adb0073fb6b07338adb.7338afe@net.dialog.dk...
> Hmm, det er da ret rystende:
>
> Kampagne for mere tortur
> Siden Senatet for et par uger siden besluttede at forbyde »grusom,
> umenneskelig og nedværdigende behandling« af fanger i amerikansk varetægt
> overalt i verden, har Det Hvide Hus ifølge flere medier indledt en
> koncentreret kampagne for at få indskrevet en undtagelse for
> efterretningstjenesten CIA.


[snip]

Nu må det snart være på tide at Danmark tager officielt afstand fra USA og
stopper al samarbejde og trækker tropperne hjem til Danmark. Vi skal ikke
have mere at gøre med den bananrepublik til USA.

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)

---

"Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:12695$4360c781$3e3d8cd9$32647@news.arrownet.dk...

> Nu må det snart være på tide at Danmark tager officielt afstand fra USA og
> stopper al samarbejde og trækker tropperne hjem til Danmark. Vi skal ikke
> have mere at gøre med den bananrepublik til USA.

Ked af det men:

"Søren Gade og Rumsfeld har underskrevet missilaftale i Pentagon. Gade fik
tillige det amerikanske forsvarsministeriums fortjenstmedalje ved besøget. "

http://www.bt.dk/politik/artikel:aid=397548/

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <zeki@i[fjerndette]tiscali.dk> wrote in message
news:SY58f.72365$Fe7.245599@news000.worldonline.dk...
> "Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:12695$4360c781$3e3d8cd9$32647@news.arrownet.dk...
>
>> Nu må det snart være på tide at Danmark tager officielt afstand fra USA
>> og stopper al samarbejde og trækker tropperne hjem til Danmark. Vi skal
>> ikke have mere at gøre med den bananrepublik til USA.
>
> Ked af det men:
>
> "Søren Gade og Rumsfeld har underskrevet missilaftale i Pentagon. Gade fik
> tillige det amerikanske forsvarsministeriums fortjenstmedalje ved besøget.
> "
>
> http://www.bt.dk/politik/artikel:aid=397548/
>

Yep... det er godt vi har U.S.A. som venner. Hvis det indebærer at vi må
tækkes med de venstreorienteredes sædvanlige pliddepladder, er det en lille
pris at betale.

Tim

---

Hej

"Frank Løkkegaard" <fl@net.dialog.dk> skrev i en meddelelse
news:fc.0073fb6b07338adb0073fb6b07338adb.7338afe@net.dialog.dk...

> I en enkelt lang sætning, der er skrevet, så den er lige til at sætte ind
> i lovteksten, foreslår Cheney og Goss, at torturforbuddet ikke skal gælde
> for »hemmelige antiterroroperationer i udlandet rettet mod terrorister,
> der ikke er statsborgere i USA og udført af et element af USA's regering,
> der ikke er Forsvarsministeriet«.

Det lyder fornuftigt nok, det efterlader tortur som en mulighed en
efterretningstjeneste kan tue med.

Det skal naturligvis sikres at f.eks. CIA ikke benytter sig af tortur, men
det behøver ikke at ske via lovgivning.

Og evt. mistænkte kan jo bare udleveres til deres hjemlande, der er jo ingen
problemer.....

Mvh
Frank

---

"Frank" <far@nosmap.dk> wrote in message
news:4360e206$0$47070$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Hej
>
> "Frank Løkkegaard" <fl@net.dialog.dk> skrev i en meddelelse
> news:fc.0073fb6b07338adb0073fb6b07338adb.7338afe@net.dialog.dk...
>
>> I en enkelt lang sætning, der er skrevet, så den er lige til at sætte ind
>> i lovteksten, foreslår Cheney og Goss, at torturforbuddet ikke skal gælde
>> for »hemmelige antiterroroperationer i udlandet rettet mod terrorister,
>> der ikke er statsborgere i USA og udført af et element af USA's regering,
>> der ikke er Forsvarsministeriet«.
>
> Det lyder fornuftigt nok, det efterlader tortur som en mulighed en
> efterretningstjeneste kan tue med.
>
> Det skal naturligvis sikres at f.eks. CIA ikke benytter sig af tortur, men
> det behøver ikke at ske via lovgivning.
>
> Og evt. mistænkte kan jo bare udleveres til deres hjemlande, der er jo
> ingen problemer.....

Det var da så en klar udmelding. Håber så bare at du aldrig bliver udsat for
et ukontroleret regeringsorgans eksport af din person, uden at du først har
fået din sag prøvet ved en kontroleret domstol.

Peter

---

Hej

> Det var da så en klar udmelding. Håber så bare at du aldrig bliver udsat
> for et ukontroleret regeringsorgans eksport af din person, uden at du
> først har fået din sag prøvet ved en kontroleret domstol.


Hvis jeg opholder mig ulovligt i et land behøver myndighederne ikke en
domstols ord for udvisning til hjemlandet.

Og hvad giver dit indtryk af at CIA ikker er en demokratisk kontrolleret
efterretningstjeneste?

Mvh
Frank


----------------------------------------
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 9013 spam-mails.
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent gratis SPAMfighter her: www.spamfighter.dk

---

"Frank" <far@nospam.dk> wrote in message
news:4361362c$0$159$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Hej
>
>> Det var da så en klar udmelding. Håber så bare at du aldrig bliver udsat
>> for et ukontroleret regeringsorgans eksport af din person, uden at du
>> først har fået din sag prøvet ved en kontroleret domstol.
>
>
> Hvis jeg opholder mig ulovligt i et land behøver myndighederne ikke en
> domstols ord for udvisning til hjemlandet.
>
> Og hvad giver dit indtryk af at CIA ikker er en demokratisk kontrolleret
> efterretningstjeneste?

Hvis det er tilfldet så må den amerikanske regering være vidende om at man
har bortført Svenske statsborgere og udsat dem for tortur i 3. landes
fængsler, uden at de pågældende havde adgang til en advokat, og uden at de
på noget tidspunkt blev kendt skyldige i noge tosm helst

i så fald må jeg rette mit udsagn til at jeg håber aldrig et udemokratisk
land bortfører dig og udsætter dig for tortut blot fordi en agent TROR du
har gjort noget forkert

Peter

---

Hej

"Peter K. Nielsen" <nixen@bixen.dk> skrev i en meddelelse
news:436173c1$0$1818$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> Hvis det er tilfldet så må den amerikanske regering være vidende om at man
> har bortført Svenske statsborgere og udsat dem for tortur i 3. landes
> fængsler, uden at de pågældende havde adgang til en advokat, og uden at de
> på noget tidspunkt blev kendt skyldige i noge tosm helst

Den sag vil jeg da gerne høre mere om da jeg ikke kender til den.

Jeg kender en sag hvor 2 egyptiske statsborgere udleveres til CIA, Af Svensk
sikkerhedspoliti og i Sverige, i Bromma lufthavnen.

Når 2 ikke-svenske statsborgere udleveres af det Svenske sikkerhedspoliti
kan næppe siges at være bortførelse. Der muligt/santsynligt at svenskerne
har dummet sig og overtrådt svensk tradition og mulighvis også lovgivning,
men det berettiger ikke til en anklage mod CIA for bortførelse.


--
Frank

Husk at krigen i Irak er ført på samme folkeretslige grundlag som krigen om
Kosovo
I hate windsurfers, In a totally irrational way

---

"Frank" <far@nosmap.dk> skrev i en meddelelse
news:4360e206$0$47070$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Hej
>
> "Frank Løkkegaard" <fl@net.dialog.dk> skrev i en meddelelse
> news:fc.0073fb6b07338adb0073fb6b07338adb.7338afe@net.dialog.dk...
>
>> I en enkelt lang sætning, der er skrevet, så den er lige til at sætte ind
>> i lovteksten, foreslår Cheney og Goss, at torturforbuddet ikke skal gælde
>> for »hemmelige antiterroroperationer i udlandet rettet mod terrorister,
>> der ikke er statsborgere i USA og udført af et element af USA's regering,
>> der ikke er Forsvarsministeriet«.
>
> Det lyder fornuftigt nok, det efterlader tortur som en mulighed en
> efterretningstjeneste kan tue med.
>
> Det skal naturligvis sikres at f.eks. CIA ikke benytter sig af tortur, men
> det behøver ikke at ske via lovgivning.

Det er dog en forsumpet holdning. Hvis det er tilladt, tror du så ikke at
det bliver brugt ? Nazisterne brugte også tortur - er du også helt vild med
dem ?

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)

---

Hej

"Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:99b7a$43610f94$3e3d8cd9$10944@news.arrownet.dk...
> Det er dog en forsumpet holdning. Hvis det er tilladt, tror du så ikke
at
> det bliver brugt ? Nazisterne brugte også tortur - er du også helt vild
> med dem ?

Nej, og jeg er heller ikke vild med Cuba's socialister, kommunisterne i
Sovjet eller Nordkorea's ledelse.

Jeg mener blot ikke at regler for efterretningstjenesters virke i udlandet
hører til i national lovgivning.

Mvh
Frank


----------------------------------------
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 9013 spam-mails.
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent gratis SPAMfighter her: www.spamfighter.dk

---

"Frank" <far@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:43613865$0$180$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Hej
>
> "Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:99b7a$43610f94$3e3d8cd9$10944@news.arrownet.dk...
>> Det er dog en forsumpet holdning. Hvis det er tilladt, tror du så ikke
> at
>> det bliver brugt ? Nazisterne brugte også tortur - er du også helt vild
>> med dem ?
>
> Nej, og jeg er heller ikke vild med Cuba's socialister, kommunisterne i
> Sovjet eller Nordkorea's ledelse.
>
> Jeg mener blot ikke at regler for efterretningstjenesters virke i udlandet
> hører til i national lovgivning.

Selvfølgelig gør de det. Jeg har ganske enkelt ikke ord for sådan et
vanvittig udsagn fra din side. Hvem ind i h*lvede tror du har kontrollen med
efterretningsvæsenerne i forskellige lande ? Tror du at de er en slags stat
i staten ? I sådanne tilfælde griber de fleste stater ind, inklusive
Danmark, over for de respektive landes egne efterretningsvæsener og
naturligvis skal efterretningsvæsener overholde internationale konventioner
og her er tortur ikke tilladt. Det er forrykt at du kan fyre sådan en omgang
bavl af - jeg er ganske enkelt rystet.

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)

---

Frank Løkkegaard <fl@net.dialog.dk> wrote:

> I sidste uge dukkede vicepræsident Dick Cheney og CIA-direktør Porter Goss
> således op på den republikanske senator John McCains kontor med et
> ændringsforslag.

Dick Cheneys politiske liv hænger i forvejen i en tynd tråd, idet han er
blandet ind i Plamegate-affæren. Også George Bush Jr.s stjerne er for
nedgående efter en række fejl.
--
Per Erik Rønne

---

"Rune" <test@test.test> on torsdag 27. oktober 2005 at 11:12 +0100 wrote:
>Faktisk kan man mene det i sig selv er en smule hyklerisk denne fokus på
>lige netop USA's mulige problemer, når der er sådanne massive problemer
>andetsteds i verden, der får USA's små overtrædelser til at ligne en tur
>til
>Disneyland i sammenligning.

Det er da ikke hyklerisk, medmindre man samtig forsvarer Nordkorea,
hvilket jeg under ingen omstændigheder vil.
Dertil kommer den helt afgørende forskel, at USA ser sig som den ledende
nation blandt de frie demokratier og ikke viger tilbage for at tale om
netop menneskerettigheder, frihed og retten til at gribe ind over for
nationer, der udgør ondskabens akse, og hvad retorikken nu ellers kan
bestå af.

Iøvrigt er det en lidt besynderlig argumentation du har gang i - sådan
lidt á la "når de andre gør det, så er det ikke slemt når jeg selv gør
det".

Tortur er umenneskeligt og utilladeligt, uanset hvem der udøver den - bare
sådan lige for god ordens skyld - lidt trist at det skulle være nødvendigt
at skrive det…

--
Den grundlæggende årsag til verdens problemer er, at tåberne er skråsikre,
mens de forstandige er fulde af tvivl. Bertrand Russel
Frank Løkkegaard * Mobil 2624 7311

---

"Henri Gath" <gath@mail.dk> on torsdag 27. oktober 2005 at 11:30 +0100
wrote:
>Naturligvis ikke..........men det er sjovt at se, at ingen af de
>sædvanlige
>rødskrigere nogensinde har udtrykt bare et lille ord af utilfredshed mof
>andre regimer i verden, der dog er mange gange værre end Usa...

Så er det da fordi du ikke læser hvad der bliver skrevet.
Jeg har ofte og i helt utvetydige vendinger kritiseret både den ene og
anden stat, uanset politisk styreform, når de overtræder internationale
konventioner. Og jeg er rødskriger - det siger Thorkild Poulsen selv. Jeg
ved nu ikke helt hvad det betyder, ud over at man kan finde på at
kritisere USA og Fogh Rasmussens guddommelighed.

Men bare sådan for god ordens skyld:
Jeg synes at Stalin var en usympatisk folkemorder, der førte krig mod sin
egen befolkning.
Jeg synes at Stalins efterfølgere stort set alle har været nogle
skiderikker.
Jeg synes at Saddam er en morderisk karl som jeg glæder mig til at se dømt.
Jeg synes at kineserne fortjener noget bedre end det korrupte
kommuniststyre de har.
Men…jeg synes også amerikanerne fortjener noget bedre end Bush
--
Den grundlæggende årsag til verdens problemer er, at tåberne er skråsikre,
mens de forstandige er fulde af tvivl. Bertrand Russel
Frank Løkkegaard * Mobil 2624 7311

---

Frank Løkkegaard wrote:

....

> Og jeg er rødskriger - det siger Thorkild Poulsen selv.

Hehe - der skal heller ikke så meget til.

Jeg er osse officielt udnævnt rødskriger - og hvis man spørger andre er
jeg højrerabiat endda med et foragteligt menneskesyn.

Rart at vide hvis jeg selv skulle blive i tvivl


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:Ww78f.72383$Fe7.245618@news000.worldonline.dk...
> Frank Løkkegaard wrote:
>
> ...
>
>> Og jeg er rødskriger - det siger Thorkild Poulsen selv.
>
> Hehe - der skal heller ikke så meget til.
>
> Jeg er osse officielt udnævnt rødskriger

DIG ? = Rødskriger ????? Ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha......
ROTFLOL ))))))

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)

---

Hej

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:Ww78f.72383$Fe7.245618@news000.worldonline.dk...
>> Og jeg er rødskriger - det siger Thorkild Poulsen selv.
>
> Hehe - der skal heller ikke så meget til.
>
> Jeg er osse officielt udnævnt rødskriger

Hmm - jeg må gøre noget forkert - jeg er kun nået til socialdemokrat *G*

Mvh
Frank


----------------------------------------
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 9013 spam-mails.
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent gratis SPAMfighter her: www.spamfighter.dk

---

Frank wrote:
> Hej
>
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:Ww78f.72383$Fe7.245618@news000.worldonline.dk...
>
>>>Og jeg er rødskriger - det siger Thorkild Poulsen selv.
>>
>>Hehe - der skal heller ikke så meget til.
>>
>>Jeg er osse officielt udnævnt rødskriger
>
>
> Hmm - jeg må gøre noget forkert - jeg er kun nået til socialdemokrat *G*

Jeg tror osse kun det er en gang jeg er blevet kaldt det; måske det ikke
er nok til ligefrem at kunne 'besmykke' sig med betegnelsen.

Utroligt at folk kan blive så ophidsede over dansk politik. Den reelle
forskel på SocDem og borgerligt ledede regeringer er sgu efterhånden
minimal. Selvom nogle bilder sig ind at det er forskellen på liv og død.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:Vhb8f.72426$Fe7.245689@news000.worldonline.dk...

>
> Utroligt at folk kan blive så ophidsede over dansk politik. Den reelle
> forskel på SocDem og borgerligt ledede regeringer er sgu efterhånden
> minimal. Selvom nogle bilder sig ind at det er forskellen på liv og død.

hvilket det også er for nogle

Peter

---

Peter K. Nielsen wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
> news:Vhb8f.72426$Fe7.245689@news000.worldonline.dk...
>
>
>>Utroligt at folk kan blive så ophidsede over dansk politik. Den reelle
>>forskel på SocDem og borgerligt ledede regeringer er sgu efterhånden
>>minimal. Selvom nogle bilder sig ind at det er forskellen på liv og død.
>
>
> hvilket det også er for nogle

Er der folk der dør af det? Hvem? Hvor mange? Hvor?


--


morten sorensen

---

morten sorensen wrote:
> Peter K. Nielsen wrote:
>> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
>> news:Vhb8f.72426$Fe7.245689@news000.worldonline.dk...
>>
>>
>>> Utroligt at folk kan blive så ophidsede over dansk politik. Den
>>> reelle forskel på SocDem og borgerligt ledede regeringer er sgu
>>> efterhånden minimal. Selvom nogle bilder sig ind at det er
>>> forskellen på liv og død.
>>
>>
>> hvilket det også er for nogle
>
> Er der folk der dør af det? Hvem? Hvor mange? Hvor?

Over 20.000 er ramt af kontanthjælpsloftet, hvilket har fået fogedens
udsmidninger fra sociale boligbyggerier til at stige med 100%

Med den nye integrationslov i hånden, som ifølge regeringen vil give maks.
10.000 flere i arb. reelt vil tallet blive meget mindre, empirisk, vil endnu
flere miste ikke kun halvdelen af deres indtægter, men også samtidgt stadig
ikke kunne få boligsikring, hvilket vil betyde at alene huslejen vil stå for
50% ar udgifterne.

Arb. giverne har meldt ud at de ikke vil ansætte folk fra kontanthjælpens
gruppe 4, de som får at vide at de da "blot" *skal* arbejde 300 timer på 2
år, så sker der ikke dem noget!

1.) Bliver den lov vedtaget med tilbagevirkende kraft, således at de der
allerede nu har gået 2 år uden at have arbejdet 300 timer, så skal du se et
massivt fattigdoms og boligproblem for gruppe 4 og et godt stykke op i
gruppe 3 og 2, hvor boligudsmidninger og børnefratagelser vil stige
eksposivt.

2.) Er den ikke med tilbagevirkende kraft, er problemet blot udsat 2 år.

--
Allan Riise

---

Allan Riise wrote:
> morten sorensen wrote:
>
>>Peter K. Nielsen wrote:
>>
>>>"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
>>>news:Vhb8f.72426$Fe7.245689@news000.worldonline.dk...
>>>
>>>
>>>
>>>>Utroligt at folk kan blive så ophidsede over dansk politik. Den
>>>>reelle forskel på SocDem og borgerligt ledede regeringer er sgu
>>>>efterhånden minimal. Selvom nogle bilder sig ind at det er
>>>>forskellen på liv og død.
>>>
>>>
>>>hvilket det også er for nogle
>>
>>Er der folk der dør af det? Hvem? Hvor mange? Hvor?
>
>
> Over 20.000 er ramt af kontanthjælpsloftet, hvilket har fået fogedens
> udsmidninger fra sociale boligbyggerier til at stige med 100%

Dør folk af det?


> Med den nye integrationslov i hånden, som ifølge regeringen vil give maks.
> 10.000 flere i arb. reelt vil tallet blive meget mindre, empirisk, vil endnu
> flere miste ikke kun halvdelen af deres indtægter, men også samtidgt stadig
> ikke kunne få boligsikring, hvilket vil betyde at alene huslejen vil stå for
> 50% ar udgifterne.

Så bor de for dyrt. Og ingen dør.


> Arb. giverne har meldt ud at de ikke vil ansætte folk fra kontanthjælpens
> gruppe 4, de som får at vide at de da "blot" *skal* arbejde 300 timer på 2
> år, så sker der ikke dem noget!

Nej - arbejdsgivere (ISS) har sagt de kan hyre nogle fra gruppen (som er
meget bred), men det kræver at de er stabile. Det kunne nogle af dem
blive hvis man måtte trække i deres penge.


> 1.) Bliver den lov vedtaget med tilbagevirkende kraft, således at de der
> allerede nu har gået 2 år uden at have arbejdet 300 timer, så skal du se et
> massivt fattigdoms og boligproblem for gruppe 4 og et godt stykke op i
> gruppe 3 og 2, hvor boligudsmidninger og børnefratagelser vil stige
> eksposivt.
>
> 2.) Er den ikke med tilbagevirkende kraft, er problemet blot udsat 2 år.

Nu kunne det også være at tiltagene havde en effekt på nogle.

der skal ske noget i den gruppe. Det kan ikke passe at de blot skal
forsørges passivt når der *er* jobs - *hvis* de blot møder op stabilt.

Og liv og død handlede det ikke om kunne jeg se.


--


morten sorensen

---

morten sorensen wrote:
> Allan Riise wrote:
>> morten sorensen wrote:
>>
>>> Peter K. Nielsen wrote:
>>>
>>>> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
>>>> news:Vhb8f.72426$Fe7.245689@news000.worldonline.dk...
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>> Utroligt at folk kan blive så ophidsede over dansk politik. Den
>>>>> reelle forskel på SocDem og borgerligt ledede regeringer er sgu
>>>>> efterhånden minimal. Selvom nogle bilder sig ind at det er
>>>>> forskellen på liv og død.
>>>>
>>>>
>>>> hvilket det også er for nogle
>>>
>>> Er der folk der dør af det? Hvem? Hvor mange? Hvor?
>>
>>
>> Over 20.000 er ramt af kontanthjælpsloftet, hvilket har fået fogedens
>> udsmidninger fra sociale boligbyggerier til at stige med 100%
>
> Dør folk af det?

Man kan roligt sige at misæren starter der.

>> Med den nye integrationslov i hånden, som ifølge regeringen vil give
>> maks. 10.000 flere i arb. reelt vil tallet blive meget mindre, empirisk,
>> vil endnu flere miste ikke kun halvdelen af deres indtægter, men
>> også samtidgt stadig ikke kunne få boligsikring, hvilket vil betyde
>> at alene huslejen vil stå for 50% ar udgifterne.
>
> Så bor de for dyrt. Og ingen dør.

Nu vælger man jo som regel ikke hvor dyr en bolig er, når det er en
socialboliganvist bolig, og desuden så kan man vel ikke selv gøre for, at
behandlere og kommunerne anviser dem boliger som er forholdsvis dyre.
Problemet er jo at det er familier vi taler om, du ved med børn!

Hvad tror du der sker ed de børn, og hvor dyrt tror du det er?

>> Arb. giverne har meldt ud at de ikke vil ansætte folk fra
>> kontanthjælpens gruppe 4, de som får at vide at de da "blot" *skal*
>> arbejde 300 timer på 2 år, så sker der ikke dem noget!
>
> Nej - arbejdsgivere (ISS) har sagt de kan hyre nogle fra gruppen (som
> er meget bred), men det kræver at de er stabile. Det kunne nogle af
> dem blive hvis man måtte trække i deres penge.

Man kan ikke vide om folk er stabile før man ansætter dem, det er en sludder
or en sladder, og så kan ISS heller ikke ansætte dem alle.
Vær nu lidt realpolitisk.

>> 1.) Bliver den lov vedtaget med tilbagevirkende kraft, således at de
>> der allerede nu har gået 2 år uden at have arbejdet 300 timer, så
>> skal du se et massivt fattigdoms og boligproblem for gruppe 4 og et
>> godt stykke op i gruppe 3 og 2, hvor boligudsmidninger og
>> børnefratagelser vil stige eksposivt.
>>
>> 2.) Er den ikke med tilbagevirkende kraft, er problemet blot udsat 2
>> år.
>
> Nu kunne det også være at tiltagene havde en effekt på nogle.

Regeringen siger 10.000 ud af i det store billede 90.000, det er det samme
som at sige, "vi får ca. 12% i arbejde, resten dem skider vi på", men tro
mig når jeg fortæller dig at det bliver meget dyrt for reggringen med alle
de tvangsfjernelser af børn der vil ske.

> der skal ske noget i den gruppe. Det kan ikke passe at de blot skal
> forsørges passivt når der *er* jobs - *hvis* de blot møder op stabilt.

Og hvordan ved man at de møder op?

Ved at give dem et arbejde, et arbejde de først kan få, når de har bevist at
de kan møde op!!

Underlig form for argumentation!

> Og liv og død handlede det ikke om kunne jeg se.

Det bliver det desværre, derom kan der ingen tvivl være, men man kan jo se
på selvmordsraten i den nederste sociale gruppe, og se om den er stigende!

--
Allan Riise

---

Allan Riise wrote:

....

> Man kan ikke vide om folk er stabile før man ansætter dem, det er en sludder
> or en sladder, og så kan ISS heller ikke ansætte dem alle.
> Vær nu lidt realpolitisk.

Jeg er realpolitisk. Der skal stilles krav til de folk der bedømmes at
kunne honorere dem. Alt andet er for lidt.

I de lande folk kommer fra kan de arbejde - men pludselig i DK kan de
ingenting? Det holder ikke.

Og jeg fastholder at folk ikke dør pga politikken. Det er vildt
overdrivelse, der ikke er videre debatfremmende. Lidt a la Aukens
'sociale massegrav'.


--


morten sorensen

---

morten sorensen wrote:
> Allan Riise wrote:
>
> ...
>
>> Man kan ikke vide om folk er stabile før man ansætter dem, det er en
>> sludder or en sladder, og så kan ISS heller ikke ansætte dem alle.
>> Vær nu lidt realpolitisk.
>
> Jeg er realpolitisk. Der skal stilles krav til de folk der bedømmes at
> kunne honorere dem. Alt andet er for lidt.

Hvordan ved man om en person kan passe at møde til tiden, uden at han skal
møde til tiden?

> I de lande folk kommer fra kan de arbejde - men pludselig i DK kan de
> ingenting? Det holder ikke.

Det rammer ligeså mange Danskere som etniske fremmede.

> Og jeg fastholder at folk ikke dør pga politikken. Det er vildt
> overdrivelse, der ikke er videre debatfremmende. Lidt a la Aukens
> 'sociale massegrav'.

Du har så ikke googlet efter selvmord i den laveste socialklasse?

--
Allan Riise

---

Allan Riise wrote:
> morten sorensen wrote:
>
>>Allan Riise wrote:
>>
>>...
>>
>>
>>>Man kan ikke vide om folk er stabile før man ansætter dem, det er en
>>>sludder or en sladder, og så kan ISS heller ikke ansætte dem alle.
>>>Vær nu lidt realpolitisk.
>>
>>Jeg er realpolitisk. Der skal stilles krav til de folk der bedømmes at
>>kunne honorere dem. Alt andet er for lidt.
>
>
> Hvordan ved man om en person kan passe at møde til tiden, uden at han skal
> møde til tiden?

Det /ved/ man ikke - men det er vel det man har forsøgt at vurdere ved
at inddele bistandklienter i grupper.

Jge kan ikke acceptere at hundretusinder i DK blot skal forsørges uden
at man må prøve andet end at bede dempænt om at måske lave noget.

Det gavner ingen.


>>I de lande folk kommer fra kan de arbejde - men pludselig i DK kan de
>>ingenting? Det holder ikke.
>
>
> Det rammer ligeså mange Danskere som etniske fremmede.

Dankere kan mig bekendt også arbejde.


>>Og jeg fastholder at folk ikke dør pga politikken. Det er vildt
>>overdrivelse, der ikke er videre debatfremmende. Lidt a la Aukens
>>'sociale massegrav'.
>
>
> Du har så ikke googlet efter selvmord i den laveste socialklasse?

Næ, for der er mange årsager til at folk begår selvmord. Halvvejs at
påstå at denne regering dræber fattige mener jeg er langt ude.

Jeg har selv været på overførsel og det er ikke fedt - men at tale til
folks selvmedlidenhed er ikke løsningen.


--


morten sorensen

---

morten sorensen wrote:
> Allan Riise wrote:
>> morten sorensen wrote:
>>
>>> Allan Riise wrote:
>>>
>>> ...
>>>
>>>
>>>> Man kan ikke vide om folk er stabile før man ansætter dem, det er
>>>> en sludder or en sladder, og så kan ISS heller ikke ansætte dem
>>>> alle. Vær nu lidt realpolitisk.
>>>
>>> Jeg er realpolitisk. Der skal stilles krav til de folk der bedømmes
>>> at kunne honorere dem. Alt andet er for lidt.
>>
>>
>> Hvordan ved man om en person kan passe at møde til tiden, uden at
>> han skal møde til tiden?
>
> Det /ved/ man ikke - men det er vel det man har forsøgt at vurdere ved
> at inddele bistandklienter i grupper.

Og det er præcis dem i gruppe 4 vi taler om, som du så mener skal sættes in
d i yderligere grupper, eller ?

Hvordan kan man vide om folk kan og vil arbejde, hvis de ikke tilbydes
samme?

> Jge kan ikke acceptere at hundretusinder i DK blot skal forsørges uden
> at man må prøve andet end at bede dempænt om at måske lave noget.

Der er skam masser der gøres, og i forhold til at få maks. 8.200.- udbetalt,
så vil det for *enhver* på kontanthjælp kunne betale sig at arbejde, hvad
mere forlanger du, da dde vi her taler om, personer i gruppe 4, jo ikke kan
få et arbejde før de viser at de kan møde til tidenhvilket, underligt nok,
kræver at de har et arbejde.
Catch 22

> Det gavner ingen.

Slet ikke de der er på kontanthjælp!

>>> I de lande folk kommer fra kan de arbejde - men pludselig i DK kan
>>> de ingenting? Det holder ikke.
>>
>>
>> Det rammer ligeså mange Danskere som etniske fremmede.
>
> Dankere kan mig bekendt også arbejde.

Ja, men når de først skal vise at de kan arbejde, for at få et arbejde, hvad
gør man så?
Husk nu at hele denne debatdel angår de personer der er i gruppe 4!

>>> Og jeg fastholder at folk ikke dør pga politikken. Det er vildt

Ja ja, luk du bare øjnene, du ved ikke hvor mange der begår selvmord når de
bliver smidt på gaden og får frataget deres børn, og tro mig, disse
boligudsmidninger og børnefjernelser de vil skam ske, og tror du det er
billligere end at sørge ordentligt for de svageste i samfundet?

--
Allan Riise
>>> overdrivelse, der ikke er videre debatfremmende. Lidt a la Aukens
>>> 'sociale massegrav'.
>>
>>
>> Du har så ikke googlet efter selvmord i den laveste socialklasse?
>
> Næ, for der er mange årsager til at folk begår selvmord. Halvvejs at
> påstå at denne regering dræber fattige mener jeg er langt ude.
>
> Jeg har selv været på overførsel og det er ikke fedt - men at tale til
> folks selvmedlidenhed er ikke løsningen.

---

Allan Riise wrote:

....

>>>Hvordan ved man om en person kan passe at møde til tiden, uden at
>>>han skal møde til tiden?
>>
>>Det /ved/ man ikke - men det er vel det man har forsøgt at vurdere ved
>>at inddele bistandklienter i grupper.
>
>
> Og det er præcis dem i gruppe 4 vi taler om, som du så mener skal sættes in
> d i yderligere grupper, eller ?
>
> Hvordan kan man vide om folk kan og vil arbejde, hvis de ikke tilbydes
> samme?

ISS sagde at de godt kunne ansætte nogle fra gruppe 4, men at gruppen
var for forskellig til at man kunne sige noget generelt.

Altså *kan* nogle ansættes. Disse skal man have ansat; de skal ikke have
lov til at gå hjemme.


>
>
>>Jge kan ikke acceptere at hundretusinder i DK blot skal forsørges uden
>>at man må prøve andet end at bede dempænt om at måske lave noget.
>
>
> Der er skam masser der gøres, og i forhold til at få maks. 8.200.- udbetalt,
> så vil det for *enhver* på kontanthjælp kunne betale sig at arbejde, hvad
> mere forlanger du, da dde vi her taler om, personer i gruppe 4, jo ikke kan
> få et arbejde før de viser at de kan møde til tidenhvilket, underligt nok,
> kræver at de har et arbejde.

det at de ikke har kunne møde til tiden viser at de har haft et arbejde.

Pointen er at folk ikke skal have lov til 'ikke at kunne møde til tiden'
uden at det har konsekvenser - og den letteste konsekvens at drage er på
pengepungen.

Det er ubestrideligt at det virker; det ser man ift sigøjnerbørn og
lignende. Det er ikke vildt sympatisk - men nogle folk skal have et los
i røven.

....

>>>>Og jeg fastholder at folk ikke dør pga politikken. Det er vildt
>
>
> Ja ja, luk du bare øjnene, du ved ikke hvor mange der begår selvmord når de
> bliver smidt på gaden og får frataget deres børn, og tro mig, disse
> boligudsmidninger og børnefjernelser de vil skam ske, og tror du det er
> billligere end at sørge ordentligt for de svageste i samfundet?

Næ - man kunne sagtens kaste 50% flere penge efter de nederste- og det
ville ikke hjælpe en disse.

Det pengene skulle bruges på er at få dem videre - det er dyrt og
besværligt. bare at give folk penge anser jeg for at være et udslag af
konfliktsjyhed.


--


morten sorensen

---

morten sorensen wrote:
> Allan Riise wrote:
>
> ...
>
>>>> Hvordan ved man om en person kan passe at møde til tiden, uden at
>>>> han skal møde til tiden?
>>>
>>> Det /ved/ man ikke - men det er vel det man har forsøgt at vurdere
>>> ved at inddele bistandklienter i grupper.
>>
>>
>> Og det er præcis dem i gruppe 4 vi taler om, som du så mener skal
>> sættes in d i yderligere grupper, eller ?
>>
>> Hvordan kan man vide om folk kan og vil arbejde, hvis de ikke
>> tilbydes samme?
>
> ISS sagde at de godt kunne ansætte nogle fra gruppe 4, men at gruppen
> var for forskellig til at man kunne sige noget generelt.
>
> Altså *kan* nogle ansættes. Disse skal man have ansat; de skal ikke
> have lov til at gå hjemme.

Igen spørger jeg, og håber så påsavr denne gang!
Hvordan ved ISS hvem der er "værd" at satse på?

>>> Jge kan ikke acceptere at hundretusinder i DK blot skal forsørges
>>> uden at man må prøve andet end at bede dempænt om at måske lave
>>> noget.
>>
>>
>> Der er skam masser der gøres, og i forhold til at få maks. 8.200.-
>> udbetalt, så vil det for *enhver* på kontanthjælp kunne betale sig
>> at arbejde, hvad mere forlanger du, da dde vi her taler om, personer
>> i gruppe 4, jo ikke kan få et arbejde før de viser at de kan møde
>> til tidenhvilket, underligt nok, kræver at de har et arbejde.
>
> det at de ikke har kunne møde til tiden viser at de har haft et
> arbejde.

Og de der er mellem 18 og 20 som aldrig har haft et arbejde, konen der altid
har gået hjemme, o.s.v., hvordan ved man at *de* vil møde til tiden, eller
ej?

> Pointen er at folk ikke skal have lov til 'ikke at kunne møde til
> tiden' uden at det har konsekvenser - og den letteste konsekvens at
> drage er på pengepungen.

Og når man så maksimalt får 11% - 12% af dem i arbejde, det er Claus Hjorts
egen udmelding, og hvis vi ser på hvordan det ellers er gået med denne
regerings spådomme, så bliver det jo nok en hel del flere, hvad så med de
90% eller flere som ikke kommer i arbejde!?
Hvordan skal de og deres børn klare sig får godt 8000.- om måneden, når
husleje aæene koster det halve?

Er det iorden at smide flertallet på gulvet, for at få en så lille %'del i
arbejde?
Det synes jeg bestemt ikke det er.

> Det er ubestrideligt at det virker; det ser man ift sigøjnerbørn og
> lignende. Det er ikke vildt sympatisk - men nogle folk skal have et
> los i røven.

Læs ovenstående, regeringen mener at de maksimalt kan få 10.000 i arbejde, i
alle grupperne lagt sammen.

>>>>> Og jeg fastholder at folk ikke dør pga politikken. Det er vildt
>>
>>
>> Ja ja, luk du bare øjnene, du ved ikke hvor mange der begår selvmord
>> når de bliver smidt på gaden og får frataget deres børn, og tro mig,
>> disse boligudsmidninger og børnefjernelser de vil skam ske, og tror
>> du det er billligere end at sørge ordentligt for de svageste i
>> samfundet?
>
> Næ - man kunne sagtens kaste 50% flere penge efter de nederste- og det
> ville ikke hjælpe en disse.

Nå, kan du sandsynliggøre den påstand?

> Det pengene skulle bruges på er at få dem videre - det er dyrt og
> besværligt. bare at give folk penge anser jeg for at være et udslag af
> konfliktsjyhed.

Og får de 90% + det ikke lykkes at få i arbejde + deres børn, hvor dyrt tror
det det bliver for samfundet når børnene skal passes på Statens vegne?

--
Allan Riise

---

Allan Riise wrote:

....

> Igen spørger jeg, og håber så påsavr denne gang!
> Hvordan ved ISS hvem der er "værd" at satse på?

Det er jobsamtalens funktion at evaluere det. Kommunen har gjort sit ved
at komme med en social vurdering.

....

>>det at de ikke har kunne møde til tiden viser at de har haft et
>>arbejde.
>
>
> Og de der er mellem 18 og 20 som aldrig har haft et arbejde, konen der altid
> har gået hjemme, o.s.v., hvordan ved man at *de* vil møde til tiden, eller
> ej?

Læs hvad jeg skriver.

Jeg siger *intetsteds* at samtlige skal ud og feje gader - men at de der
bedømmes at kunne tage et job ikke må afvise det. At nogle er i gruppe
fire viser at kommunen altså mener at nogle kan tage et job.

Min eneste pointe er at de ikke skal kunne nægte eller dovne sig ud af det.


>>Pointen er at folk ikke skal have lov til 'ikke at kunne møde til
>>tiden' uden at det har konsekvenser - og den letteste konsekvens at
>>drage er på pengepungen.
>
>
> Og når man så maksimalt får 11% - 12% af dem i arbejde, det er Claus Hjorts
> egen udmelding, og hvis vi ser på hvordan det ellers er gået med denne
> regerings spådomme, så bliver det jo nok en hel del flere, hvad så med de
> 90% eller flere som ikke kommer i arbejde!?

Nu er det ikke ambitionen at alle kommer i fuldtidsarbejde - blot at der
fås et tættere tilknytning til arbejdesmarkedet.


> Hvordan skal de og deres børn klare sig får godt 8000.- om måneden, når
> husleje aæene koster det halve?

De må spare. Jeg har selv måtte leve på en sten i flere år. det må man
bare gøre.

Man kan ikke forvente bare at få penge - hvis man kan arbejde.


> Er det iorden at smide flertallet på gulvet, for at få en så lille %'del i
> arbejde?
> Det synes jeg bestemt ikke det er.

Hvad er dit forslag? Er det virkelig bare at betale, betale, betale for
at folk ikke laver noget?

det begriber jeg ikke.


>>Næ - man kunne sagtens kaste 50% flere penge efter de nederste- og det
>>ville ikke hjælpe en disse.
>
>
> Nå, kan du sandsynliggøre den påstand?

Ja - hovedproblemet ved ikke at have noget at lave er det det gør ved en
rent mentalt.

SocDem har i 1-2 generationer søgt at hjælpe folk ved at kaste flere
penge efter dem. Det er der ikke overraskende kommet dybere elendighed
ud af - fordi det i sidste ende er folk selv der skal rejse sig.

Og folk rejser sig ikke så længe de får en tålelig mængde penge og
besked på at det ikke er deres skyld.


>>Det pengene skulle bruges på er at få dem videre - det er dyrt og
>>besværligt. bare at give folk penge anser jeg for at være et udslag af
>>konfliktsjyhed.
>
>
> Og får de 90% + det ikke lykkes at få i arbejde + deres børn, hvor dyrt tror
> det det bliver for samfundet når børnene skal passes på Statens vegne?

Det bliver mindre dyrt end fortsat bare at give penge og nære folks
selvmedlidenhed.

Det kommer der intet godt ud af.

Jge hører *intet* forslag til løsning af sociale problemer fra
vesntrefløjen. Når noget går galt, er det åbenbart *altid* fordi der
ikke er penge nok.

Hvad er målet? At alle folk skal have løn for ingenting? Jeg forstår
simpelthen ikke hvad den overordnede ide er.

Jeg kan godt forstå at det er hårdt at se på folk der er relativt
fattige når det kører for 80% i DK - men løsningen er sgu ikke bare at
kaste pemnge efter folk fordi man har en eller anden underlig
skyldfølelse over ikke at være fattig.


--


morten sorensen

---

morten sorensen wrote:
> Allan Riise wrote:
>
> ...
>
>> Igen spørger jeg, og håber så påsavr denne gang!
>> Hvordan ved ISS hvem der er "værd" at satse på?
>
> Det er jobsamtalens funktion at evaluere det. Kommunen har gjort sit
> ved at komme med en social vurdering.

Du tror da ikke selv på at ISS vil tage alle i gruppe 4 til samtale?

Og desuden så er ISS det eneste firma som har lovet bare at *måske* ansætte
de fra gruppe 4, *de* mener de *måske* vil ansætte, men det hjælper jo ikke
meget i det store billede, hvem skal ansætte resten?

>>> det at de ikke har kunne møde til tiden viser at de har haft et
>>> arbejde.
>>
>>
>> Og de der er mellem 18 og 20 som aldrig har haft et arbejde, konen
>> der altid har gået hjemme, o.s.v., hvordan ved man at *de* vil møde
>> til tiden, eller ej?
>
> Læs hvad jeg skriver.

Ja, det har jeg skam gjort.

> Jeg siger *intetsteds* at samtlige skal ud og feje gader - men at de
> der bedømmes at kunne tage et job ikke må afvise det. At nogle er i
> gruppe fire viser at kommunen altså mener at nogle kan tage et job.

Nej, selvf. må de ikke afvise et job, det har de aldrig måtte gøre, så intet
nyt der, det nye er at arb. giverne har meldt ud at de ikke vil ansætte dem,
så hvis man nu ikke får tilbudt et arbejde, og ikke får nogen respons på
sine ansøgninger, hvis skyld er det så man ikke er i arbejde, og hvorfor
skal man så slås oven i hovedet, med manglende muligheder for at svare
enhver sit?

> Min eneste pointe er at de ikke skal kunne nægte eller dovne sig ud
> af det.

Det må du ikke nu, så hvorfor lave endnu strammere regler, som kun kan komme
et fåtal til gode, og resten, den store rest på over 90%, de får det værre!?

>>> Pointen er at folk ikke skal have lov til 'ikke at kunne møde til
>>> tiden' uden at det har konsekvenser - og den letteste konsekvens at
>>> drage er på pengepungen.
>>
>>
>> Og når man så maksimalt får 11% - 12% af dem i arbejde, det er Claus
>> Hjorts egen udmelding, og hvis vi ser på hvordan det ellers er gået
>> med denne regerings spådomme, så bliver det jo nok en hel del flere,
>> hvad så med de 90% eller flere som ikke kommer i arbejde!?
>
> Nu er det ikke ambitionen at alle kommer i fuldtidsarbejde - blot at
> der fås et tættere tilknytning til arbejdesmarkedet.

Du kører i ring, der er absolut ikke 300 timers arbejde til dem alle, kun
maks. 11% - 12% ifølge regeringen, og det var før arbejdsgiverne udmeldte at
*de* ikke ville ansætte dem, heller ikke til 1 time eller 3 om ugen.
Så hvad er det du har svært ved at forstå?

Som loven er nu, så mister man den ekstra hjælp man ellers kunne have fået,
boligsikring etc. efter 6 mdr., man skal tage et job man får tilbudt, og man
kan stoppe udb. hvis man ikke tager det job.
Hvad er det der mangler, jeg har jo skrevet at det kan betale sig for enhver
der er på kontanthjælp at tage et arbejde, jeg ved godt at bl.a. Fogh og
Hjort vedbliver med at sige at overførselsindkomsterne er for store, men læg
mærke til deres ordvalg, *overførselsindkomsterne*, og der er det vel så
dagpengene de taler om, for en person på kontanthjælp, vil allerede efter 6
mdr. miste over 3.500.- i forhold til de første 6 mdr.

>> Hvordan skal de og deres børn klare sig får godt 8000.- om måneden,
>> når husleje aæene koster det halve?
>
> De må spare. Jeg har selv måtte leve på en sten i flere år. det må man
> bare gøre.

Nå, du er ikke ret gammel, hva'?

Man kan ikke "leve på en sten" når man har børn..
Get real

> Man kan ikke forvente bare at få penge - hvis man kan arbejde.

Og når der så ikke er noget arbejde at tage?
Vågn nu op, du *ved* at over 90% ikke *kan* få et arbejde, og så skriver du
det her pjat.
Bliv nu voksen og se problematikken i øjenne.

Derudover så giver det ikke noget der er værd at tale om på bundlinien at få
disse, måske 10.000 i arbejde, da resten skal samles op fra gulvet bagefter,
og en masse børn vil blive tvangsfjernet, så det er ikke det der skal give
dig skattelettelser!

>> Er det iorden at smide flertallet på gulvet, for at få en så lille
>> %'del i arbejde?
>> Det synes jeg bestemt ikke det er.
>
> Hvad er dit forslag? Er det virkelig bare at betale, betale, betale
> for at folk ikke laver noget?

Jamen for en i helvede.
De der *ikke* kan *få* et arbejde, selvom de gør alt hvad de kan, skal de
være i lommen på at måske 11% - 12% kommer i arbejde!?

Det er dog en pris der er alt for høj i mine, og vent at se, også i resten
af befolkningens øjne, når de ser konsekvenserne af disse handlinger!!

> det begriber jeg ikke.

Jeg begriber ikke at du synes det er iorden at smide 90% på fattiggården,
for at få det lille mindretal i arbejde.

>>> Næ - man kunne sagtens kaste 50% flere penge efter de nederste- og
>>> det ville ikke hjælpe en disse.
>>
>>
>> Nå, kan du sandsynliggøre den påstand?
>
> Ja - hovedproblemet ved ikke at have noget at lave er det det gør ved
> en rent mentalt.

??

Når man ved at en stor del af de der er i gruppe 4 *aldrig* vil kunne få et
arbejde, det er de der hedder, med opmuntring og opfølgning, altså som ikke
kan komme op om morgenen, p.g.a. psykiske problemer, o.s.v. det er det store
flertal i gruppen, så vil du gerne smide dem ud, så du kan få, *måske*
10.000 i arbejde, og af den gruppe vi taler om, er det vel reelt maks. 2500
der kan komme i arb. da udregningen gælder alle fra gruppe 1 til gruppe 4.

> SocDem har i 1-2 generationer søgt at hjælpe folk ved at kaste flere
> penge efter dem. Det er der ikke overraskende kommet dybere elendighed
> ud af - fordi det i sidste ende er folk selv der skal rejse sig.

Sludder, A satte kontanthjælpen ned, inden de måtte gå af.

> Og folk rejser sig ikke så længe de får en tålelig mængde penge og
> besked på at det ikke er deres skyld.

Jamen det gør de skam heller ikke mere, kig på satserne for de der er under
aktivloven, efter 6 mdr.

>>> Det pengene skulle bruges på er at få dem videre - det er dyrt og
>>> besværligt. bare at give folk penge anser jeg for at være et udslag
>>> af konfliktsjyhed.
>>
>>
>> Og får de 90% + det ikke lykkes at få i arbejde + deres børn, hvor
>> dyrt tror det det bliver for samfundet når børnene skal passes på
>> Statens vegne?
>
> Det bliver mindre dyrt end fortsat bare at give penge og nære folks
> selvmedlidenhed.

Du fatter det bare ikke.

> Det kommer der intet godt ud af.

Du sidder fast, prøv at vrikke med røven!

> Jge hører *intet* forslag til løsning af sociale problemer fra
> vesntrefløjen. Når noget går galt, er det åbenbart *altid* fordi der
> ikke er penge nok.

Tror du slev på at det hjælper at vedblive med at gøre disse mennesker
fattigere og fattigere?

Så tager du fejl, se hvordan det går i andre lande, hvor der er kæmpeforskel
på løn og hjælp, er alle i arbejde der, eller taber man folk, du ved
mennesker, på gulvet?

> Hvad er målet? At alle folk skal have løn for ingenting? Jeg forstår
> simpelthen ikke hvad den overordnede ide er.

Sådan er det Danske system indrettet.
Enhver kan blive arbejdsledig, og da ikke alle har muligheden, har haft
muligheden for at forsikre sig via A-kasse, så er det sådan at staten træder
til, således at folk ikke skkulle gå fra hus, hjem og børn, men det ser du
gerne lavet om, kan jeg forstå!?

> Jeg kan godt forstå at det er hårdt at se på folk der er relativt
> fattige når det kører for 80% i DK - men løsningen er sgu ikke bare at
> kaste pemnge efter folk fordi man har en eller anden underlig
> skyldfølelse over ikke at være fattig.

Hvem har bedt hvem om at have skyldfølelse?
Hvis du har det, så er det noget du måske tænker meget på?
Hvis ja, så kunne det jo være at der var en godt grund til denne følelse!

--
Allan Riise

---

Allan Riise wrote:

....

> Du tror da ikke selv på at ISS vil tage alle i gruppe 4 til samtale?

Næ - det siger de jo selv de ikke kan, da mange i gruppe 4 ikke kan
ansættes. De folk skal så i gruppe 5.

Igen -pointen er at nårman placerer nogen i gruppe 4 må man sgudda være
indstillet på at de ikke bare kan udeblive udne konsekvenser.

Mener du at folk man har vurderet *kan* arbejde må udeblive konsekvensfrit?

....

> Hvad er det der mangler, jeg har jo skrevet at det kan betale sig for enhver
> der er på kontanthjælp at tage et arbejde,

Ja - dte kan det, men tager man i betragtning at bistanden (i b´nogle
tilfælde) fås uden at yde, er den stadig (for nogle) god nok.


>>De må spare. Jeg har selv måtte leve på en sten i flere år. det må man
>>bare gøre.
>
>
> Nå, du er ikke ret gammel, hva'?

Har ikke noget med sagen at gøre.


> Man kan ikke "leve på en sten" når man har børn..

Man kan altid spare. Det kræver dog at man ikke bare får smidt penge i
nakken.


> Get real
>
>
>>Man kan ikke forvente bare at få penge - hvis man kan arbejde.
>
>
> Og når der så ikke er noget arbejde at tage?
> Vågn nu op, du *ved* at over 90% ikke *kan* få et arbejde, og så skriver du
> det her pjat.
> Bliv nu voksen og se problematikken i øjenne.

Vi bliver ikke enige.

Du vil åbenbart have at hundredertusinder skal overlades til passiv
forsørgelse. At man bare giver op sådan kan jeg ikke acceptere.

....

>>SocDem har i 1-2 generationer søgt at hjælpe folk ved at kaste flere
>>penge efter dem. Det er der ikke overraskende kommet dybere elendighed
>>ud af - fordi det i sidste ende er folk selv der skal rejse sig.
>
>
> Sludder, A satte kontanthjælpen ned, inden de måtte gå af.

Faktum er at bistand er steget fra ingenting til noget man rent faktisk
kan leve af. Det er der ikke blevet mindre elendighed af.

....

>>Hvad er målet? At alle folk skal have løn for ingenting? Jeg forstår
>>simpelthen ikke hvad den overordnede ide er.
>
>
> Sådan er det Danske system indrettet.
> Enhver kan blive arbejdsledig, og da ikke alle har muligheden, har haft
> muligheden for at forsikre sig via A-kasse, så er det sådan at staten træder
> til, således at folk ikke skkulle gå fra hus, hjem og børn, men det ser du
> gerne lavet om, kan jeg forstå!?

Ja - jeg vil gerne have at folk skal arbejde.

Som det er nu producerer systemet tabere som NoTrabajo. Det er helt
uholdbart at en som fx ham ikke blev tvunget i arbejde.


--


morten sorensen

---

morten sorensen wrote:
> Allan Riise wrote:
>
> ...
>
>> Du tror da ikke selv på at ISS vil tage alle i gruppe 4 til samtale?
>
> Næ - det siger de jo selv de ikke kan, da mange i gruppe 4 ikke kan
> ansættes. De folk skal så i gruppe 5.
>
> Igen -pointen er at nårman placerer nogen i gruppe 4 må man sgudda
> være indstillet på at de ikke bare kan udeblive udne konsekvenser.

Jamen for helvede, du indrømmer selv at mange i gr. 4 burde stå i gr. 5, og
nu skriver du så, at er man i gr. 4, så må man tage imod pisken, uagtet at
du *ved* de ikke kan få et arbejde.
Du er da lidt flydende.

> Mener du at folk man har vurderet *kan* arbejde må udeblive
> konsekvensfrit?

Nej, og det har jeg jo også skrevet tidligere i tråden, så at du spørger
mig, siger mig at du måske slet ikke læser mine skriv?

>> Hvad er det der mangler, jeg har jo skrevet at det kan betale sig
>> for enhver der er på kontanthjælp at tage et arbejde,
>
> Ja - dte kan det, men tager man i betragtning at bistanden (i b´nogle
> tilfælde) fås uden at yde, er den stadig (for nogle) god nok.

Og det skal *alle* undtagen en lille gruppe, nemlig gruppe 5 så bøde for?

>>> De må spare. Jeg har selv måtte leve på en sten i flere år. det må
>>> man bare gøre.
>>
>>
>> Nå, du er ikke ret gammel, hva'?
>
> Har ikke noget med sagen at gøre.

Jo, for så ville du vide, at folk som regel får flere udgifter når de bliver
ældre, mange kontraktlige, som telefon, licens og forsikring.

>> Man kan ikke "leve på en sten" når man har børn..
>
> Man kan altid spare. Det kræver dog at man ikke bare får smidt penge i
> nakken.

Spare af hvad?

En familie der er på kontanthjælp, under loftet får maks. 14.400.- efter
skat, inet andet, og nu skal de så ned på 7.200.- og da de fleste bor i alm.
nyttige boliger, så sidder de fleste med huslejer der er over 50% af
ydelsen, og så får de ikke boligsikring, af de 7200.- skal der så betales
4000.- alene i huslje, så er der 3200.- tilbage, til telefon, licens
forsikringer, skolesager, gaver, kørsel, mad, skoleudflugter o.s.v.
Det kan bare ikke lade sig gøre at *spare* når der ikke er noget at spare
af!

Get real
>>
>>
>>> Man kan ikke forvente bare at få penge - hvis man kan arbejde.
>>
>>
>> Og når der så ikke er noget arbejde at tage?
>> Vågn nu op, du *ved* at over 90% ikke *kan* få et arbejde, og så
>> skriver du det her pjat.
>> Bliv nu voksen og se problematikken i øjenne.
>
> Vi bliver ikke enige.

Du kan da for helvede da slå tallen op, og se at det er rigtigt hvad jeg
skriver, at *du* så mener at det er ok at tabe 80% på gulvet, så vær dog en
mand og skriv det!!

> Du vil åbenbart have at hundredertusinder skal overlades til passiv
> forsørgelse. At man bare giver op sådan kan jeg ikke acceptere.

Nej nej og nej, men der er ikke brug for mere pisk, der er brug for
udslusning til arb. markedet, og incitamenter til *arbejdsgiverne* det er jo
dem der ikke *vil* ansætte disse folk.

>>> SocDem har i 1-2 generationer søgt at hjælpe folk ved at kaste flere
>>> penge efter dem. Det er der ikke overraskende kommet dybere
>>> elendighed ud af - fordi det i sidste ende er folk selv der skal
>>> rejse sig.
>>
>>
>> Sludder, A satte kontanthjælpen ned, inden de måtte gå af.
>
> Faktum er at bistand er steget fra ingenting til noget man rent
> faktisk kan leve af. Det er der ikke blevet mindre elendighed af.

Man *skal* kunne leve af kontanthjælp, det står faktsik i lovteksten.

>>> Hvad er målet? At alle folk skal have løn for ingenting? Jeg forstår
>>> simpelthen ikke hvad den overordnede ide er.
>>
>>
>> Sådan er det Danske system indrettet.
>> Enhver kan blive arbejdsledig, og da ikke alle har muligheden, har
>> haft muligheden for at forsikre sig via A-kasse, så er det sådan at
>> staten træder til, således at folk ikke skkulle gå fra hus, hjem og
>> børn, men det ser du gerne lavet om, kan jeg forstå!?
>
> Ja - jeg vil gerne have at folk skal arbejde.
>
> Som det er nu producerer systemet tabere som NoTrabajo. Det er helt
> uholdbart at en som fx ham ikke blev tvunget i arbejde.

Det er 1, kun 1, af rigtigt mange herinde, og ham bruger du som rettesnor i
dine argumenter.

Du er sågu ikke bedre end NT.

--
Allan Riise
Life is like a box of Chocolates
Ved Odin's skæg, Valhal venter !

---

Allan Riise wrote:

....

> Jamen for helvede, du indrømmer selv at mange i gr. 4 burde stå i gr. 5, og
> nu skriver du så, at er man i gr. 4, så må man tage imod pisken, uagtet at
> du *ved* de ikke kan få et arbejde.
> Du er da lidt flydende.

Overhovedet ikke. Det er ikke mig, men systemet der har sat dem i gruppe
4. Ergo må man mene at de *kan* arbejde. Arbejdsgiverne derimod siger at
de ikke kan bruge alle i gruppe 4. Dermed skal de puttes i gruppe 5.

Og der skal pisk til - indvandrerkvinder kommer ikke selv.


>>Mener du at folk man har vurderet *kan* arbejde må udeblive
>>konsekvensfrit?
>
>
> Nej, og det har jeg jo også skrevet tidligere i tråden, så at du spørger
> mig, siger mig at du måske slet ikke læser mine skriv?

Jeg spørger fordi alt du skriver tyder på at du mener samfundet bare
skal betale, betale, betale uden at stille nogen form for krav.


>>Ja - dte kan det, men tager man i betragtning at bistanden (i b´nogle
>>tilfælde) fås uden at yde, er den stadig (for nogle) god nok.
>
>
> Og det skal *alle* undtagen en lille gruppe, nemlig gruppe 5 så bøde for?

Alle der kan tage et arbejde skal tage et anvist arbejde.


>>>>De må spare. Jeg har selv måtte leve på en sten i flere år. det må
>>>>man bare gøre.
>>>
>>>
>>>Nå, du er ikke ret gammel, hva'?
>>
>>Har ikke noget med sagen at gøre.
>
>
> Jo, for så ville du vide, at folk som regel får flere udgifter når de bliver
> ældre, mange kontraktlige, som telefon, licens og forsikring.

Dette har jeg skam førstehåndskendskab til.

Tæring efter næring er der osse noget der hedder.


>>>Man kan ikke "leve på en sten" når man har børn..
>>
>>Man kan altid spare. Det kræver dog at man ikke bare får smidt penge i
>>nakken.
>
>
> Spare af hvad?
>
> En familie der er på kontanthjælp, under loftet får maks. 14.400.- efter
> skat, inet andet, og nu skal de så ned på 7.200.- og da de fleste bor i alm.
> nyttige boliger, så sidder de fleste med huslejer der er over 50% af
> ydelsen, og så får de ikke boligsikring, af de 7200.- skal der så betales
> 4000.- alene i huslje, så er der 3200.- tilbage, til telefon, licens
> forsikringer, skolesager, gaver, kørsel, mad, skoleudflugter o.s.v.
> Det kan bare ikke lade sig gøre at *spare* når der ikke er noget at spare
> af!

Jo. Man sætter tæring efter næring.

....

> Du kan da for helvede da slå tallen op, og se at det er rigtigt hvad jeg
> skriver, at *du* så mener at det er ok at tabe 80% på gulvet, så vær dog en
> mand og skriv det!!

Jeg vil ikke tabe folk på gulvet. Den førte politik har gjort at folk
tabes på gulvet da man ikke har ville stille krav.

Der skal fokuseres på at få folk ud af systemet og videre og ikke på
hvilke ydelser de kan få. det er for opgivende.


>>Du vil åbenbart have at hundredertusinder skal overlades til passiv
>>forsørgelse. At man bare giver op sådan kan jeg ikke acceptere.
>
>
> Nej nej og nej, men der er ikke brug for mere pisk, der er brug for
> udslusning til arb. markedet, og incitamenter til *arbejdsgiverne* det er jo
> dem der ikke *vil* ansætte disse folk.

Fordi folkene ikke kan ansættes da man tillader at de bliver væk, ikke
forlanger at de flytter efter arbejde, osv.

....

> Man *skal* kunne leve af kontanthjælp, det står faktsik i lovteksten.

Og det kan man.

Jeg begriber ikke hvad det er du vil med det sociale system. Bare 'send
flere penge'? Det virker jo ikke. Systemet producerer jo tabere.


--


morten sorensen

---

morten sorensen wrote:
> Allan Riise wrote:
>
> ...
>
>> Jamen for helvede, du indrømmer selv at mange i gr. 4 burde stå i
>> gr. 5, og nu skriver du så, at er man i gr. 4, så må man tage imod
>> pisken, uagtet at du *ved* de ikke kan få et arbejde.
>> Du er da lidt flydende.
>
> Overhovedet ikke. Det er ikke mig, men systemet der har sat dem i
> gruppe 4. Ergo må man mene at de *kan* arbejde. Arbejdsgiverne derimod
> siger
> at de ikke kan bruge alle i gruppe 4. Dermed skal de puttes i gruppe
> 5.
> Og der skal pisk til - indvandrerkvinder kommer ikke selv.

Har du forstået at denne lov rammer alle, der er på kontanthjælp?
Hvis ja, hvorfor er det så Indvandrerkvinderne du basher, det gælder for den
sags skyld, også din mor og far.

>>> Mener du at folk man har vurderet *kan* arbejde må udeblive
>>> konsekvensfrit?
>>
>>
>> Nej, og det har jeg jo også skrevet tidligere i tråden, så at du
>> spørger mig, siger mig at du måske slet ikke læser mine skriv?
>
> Jeg spørger fordi alt du skriver tyder på at du mener samfundet bare
> skal betale, betale, betale uden at stille nogen form for krav.

Der *bliver* stillet krav, er du fattesvag?
Jeg ved ikke hvor mange gange jeg skal skrive det, men kravet er at du skal
stå til rådighed for arb. markedet, at du bliver aktiveret (så rigtige arb.
pladser lukkes), at du mister din kontanthjælp hvis du ikke opfylder
betingelserne, og så får overlevelseshjælp, på ca. 60.- om dagen.

Hvad skal mere pisk gavne, når du slev er enig i at en stor del i gr. 4,
ikke burde være der, men i gr. 5 ?

>>> Ja - dte kan det, men tager man i betragtning at bistanden (i
>>> b´nogle tilfælde) fås uden at yde, er den stadig (for nogle) god
>>> nok.
>>
>>
>> Og det skal *alle* undtagen en lille gruppe, nemlig gruppe 5 så bøde
>> for?
>
> Alle der kan tage et arbejde skal tage et anvist arbejde.

Ja, sådan er loven også i dag, så hvorfor piske folk endnu mere?

Du ved godt hvad loftet over kontanthjælp har medført, ikke?

>>>>> De må spare. Jeg har selv måtte leve på en sten i flere år. det må
>>>>> man bare gøre.
>>>>
>>>>
>>>> Nå, du er ikke ret gammel, hva'?
>>>
>>> Har ikke noget med sagen at gøre.
>>
>>
>> Jo, for så ville du vide, at folk som regel får flere udgifter når
>> de bliver ældre, mange kontraktlige, som telefon, licens og
>> forsikring.
>
> Dette har jeg skam førstehåndskendskab til.
>
> Tæring efter næring er der osse noget der hedder.

Præcis og hvem regner med at skulle blive ledig?
Altså har de fleste, for husk på at 90% på kontanthjælp er der under 6.
mdr., et udgiftsniveau der er sat efter en bestemt indkomst, hvorfor at
kontanthjælpen er sat således at man i en kortere periode, kan få midler der
gør at man ikke skal flytte eller lign. hvilket jo vil gøre det meget
sværere både at få arbejde, og få et socialt netværk.

>>>> Man kan ikke "leve på en sten" når man har børn..
>>>
>>> Man kan altid spare. Det kræver dog at man ikke bare får smidt
>>> penge i nakken.
>>
>>
>> Spare af hvad?
>>
>> En familie der er på kontanthjælp, under loftet får maks. 14.400.-
>> efter skat, inet andet, og nu skal de så ned på 7.200.- og da de
>> fleste bor i alm. nyttige boliger, så sidder de fleste med huslejer
>> der er over 50% af ydelsen, og så får de ikke boligsikring, af de
>> 7200.- skal der så betales 4000.- alene i huslje, så er der 3200.-
>> tilbage, til telefon, licens forsikringer, skolesager, gaver,
>> kørsel, mad, skoleudflugter o.s.v. Det kan bare ikke lade sig gøre at
>> *spare* når der ikke er noget at
>> spare af!
>
> Jo. Man sætter tæring efter næring.

Der er en ridse i pladen.

>> Du kan da for helvede da slå tallen op, og se at det er rigtigt hvad
>> jeg skriver, at *du* så mener at det er ok at tabe 80% på gulvet, så
>> vær dog en mand og skriv det!!
>
> Jeg vil ikke tabe folk på gulvet. Den førte politik har gjort at folk
> tabes på gulvet da man ikke har ville stille krav.

Jamne for helvede, der stilles krav, har du egentlig læst om ordningen
kontanthjælp?

Så får du den lige her..

§ 1. Denne bekendtgørelse omfatter personer, der ansøger om eller modtager
hjælp, herunder supplerende hjælp, til forsørgelse efter § 11 i lov om aktiv
socialpolitik, og ansøger om eller modtager hjælpen alene på grund af
ledighed.

Stk. 2. Bekendtgørelsen omfatter også personer efter stk. 1, der deltager i
tilbud efter lov om en aktiv beskæftigelsesindsats.

§ 2. Bekendtgørelsen omfatter også en persons ægtefælle, medmindre

1) ægtefællen har ansøgt om eller modtager hjælp på grund af problemer
udover ledighed,

2) ægtefællen er under uddannelse eller modtager en offentlig
forsørgelsesydelse, som ikke er betinget af, at modtageren står til rådighed
for arbejdsmarkedet,

3) ægtefællen har valgt ikke at stå til rådighed for arbejdsmarkedet, jf. §
13, stk. 7, i lov om aktiv socialpolitik, eller

4) kommunen har skønnet, at ægtefællen reelt ikke står til rådighed for
arbejdsmarkedet, jf. § 13, stk. 8, i lov om aktiv socialpolitik.

Stk. 2. Kravet om frigørelsesattest, jf. § 13, gælder dog ikke for en
deltidsarbejdende ægtefælle, hvis dennes månedlige indtægt svarer til eller
er højere end det beløb, den pågældende ville kunne få i hjælp efter § 11 i
lov om aktiv socialpolitik.

§ 3. Ved "rådighed" forstås i denne bekendtgørelse, at en person søger at
udnytte sine arbejdsmuligheder bl.a. ved aktivt at søge arbejde og ved at
tage imod tilbud om arbejde og tilbud efter lov om en aktiv
beskæftigelsesindsats.

Stk. 2. Ved "kontaktforløb" forstås et individuelt og fleksibelt forløb, som
tilrettelægges og gennemføres med henblik på, at personen hurtigst muligt
opnår ordinær beskæftigelse, jf. lov om en aktiv beskæftigelsesindsats.

Stk. 3. Ved "CV" forstås oplysninger om arbejdssøgendes arbejds- og
uddannelsesmæssige baggrund, kvalifikationer og øvrige forhold af betydning
for formidlingen af arbejde, som skal indlægges i Beskæftigelsesministeriets
database (Job- og CV-bank), jf. lov om en aktiv beskæftigelsesindsats.

Kapitel 2

Generelle rådighedsbetingelser

§ 4. En person, jf. § 1, kan kun få hjælp efter § 11 i lov om aktiv
socialpolitik, hvis den pågældende står til rådighed for arbejdsmarkedet.

§ 5. En person, der har ansøgt om eller modtager hjælp alene på grund af
ledighed, skal være tilmeldt arbejdsformidlingen (AF). Kommunen sørger for,
at den pågældende bliver tilmeldt AF.

Stk. 2. En person er berettiget til at få hjælp for en periode med manglende
tilmelding, hvis

1) den manglende tilmelding skyldes forhold hos kommunen, AF eller andre,

2) personen ikke har kunnet hindre eller afhjælpe den manglende tilmelding,
og

3) personen i øvrigt har opfyldt betingelserne for at få hjælp i perioden.

§ 6. En person skal hurtigst muligt og senest 1 måned efter tilmelding til
AF sørge for at lægge et CV ind i Job- og CV-banken. Personen skal herefter
sikre sig, at oplysningerne i CV'et er fyldestgørende og korrekte, og at CV'et
er tilgængeligt, jf. § 25.

§ 7. En person skal kunne og ville overtage arbejde med dags varsel.

Stk. 2. En person skal kunne overtage arbejde ved arbejdstids begyndelse
dagen efter, at arbejdet er formidlet af AF, kommunen eller anden aktør,
medmindre arbejdet formidles med tiltrædelse samme dag.

Stk. 3. Personen skal kunne og ville møde til samtaler, kontaktforløb og
tilbud efter lov om en aktiv beskæftigelsesindsats dagen efter, at personen
har modtaget indkaldelse hertil fra kommunen, AF eller anden aktør.

§ 8. En person skal kunne overtage rimeligt arbejde med op til fuld
sædvanlig arbejdstid.

Stk. 2. Rimeligt arbejde er alt arbejde, som den pågældende skønnes at kunne
klare.

§ 9. En person skal som udgangspunkt kunne overtage arbejde med en samlet
daglig transporttid fra bopæl til arbejdssted på op til 3 timer med
offentlige transportmidler. I særlige tilfælde skal personen dog kunne
overtage arbejde med en samlet daglig transporttid fra bopæl til arbejdssted
på op til 4 timer med offentlige transportmidler.

Stk. 2. Hvis personen bor i et område, hvor det er nødvendigt med længere
transporttid end sædvanligt, må den pågældende acceptere denne transporttid.

Stk. 3. En person, der er mellem- eller højtuddannet, skal uanset daglig
transporttid kunne overtage arbejde, hvis det er nødvendigt for at få ledige
stillinger besat med kvalificeret arbejdskraft.

Arbejdssøgning mv.

§ 10. En person skal være aktivt arbejdssøgende. Personen skal søge rimeligt
arbejde, jf. § 8, stk. 2, og skal så vidt muligt søge arbejde med fuld
sædvanlig arbejdstid og arbejde, der udbydes hele året.

Stk. 2. Personen skal søge arbejde på den måde, der er sædvanlig inden for
det pågældende område.

Stk. 3. Personen skal efter krav fra AF eller kommunen søge konkrete, åbne
jobordrer.

§ 11. En person skal deltage i tilbud efter lov om en aktiv
beskæftigelsesindsats.

Stk. 2. En person, der deltager i tilbud efter lov om en aktiv
beskæftigelsesindsats, skal kunne overtage arbejde, jf. §§ 7-9, og søge
arbejde, jf. § 10, medmindre kommunen har fraveget kravet.

§ 12. En person skal møde til indkaldte formidlingssamtaler og overholde
kontaktdatoer på AF.

Stk. 2. Personen skal også møde til indkaldte formidlings- eller
opfølgningsssamtaler i kommunen.

Stk. 3. Personen skal give meddelelse til AF, kommunen eller arbejdsgiveren
om sygdom i tilfælde, hvor den pågældende

1) skal møde til jobsamtale hos en arbejdsgiver, eller

2) er givet et tilbud efter lov om en aktiv beskæftigelsesindsats.

Kapitel 3

Supplerende hjælp og frigørelsesattest mv.

§ 13. En person, der arbejder på nedsat tid, kan kun få supplerende hjælp,
hvis den pågældende kan overtage arbejde, jf. §§ 7-9, jf. dog stk. 5 og 6.

Stk. 2. Hvis personen har et opsigelsesvarsel, skal arbejdsgiveren erklære
at ville se bort fra opsigelsesvarslet, hvis personen skulle få tilbudt
andet arbejde, som bevirker, at den pågældende i højere grad eller helt
bliver selvforsørgende, medmindre den nedsatte arbejdstid til enhver tid kan
placeres, så arbejdstiden ikke er til hinder for overtagelse af andet
arbejde.

Stk. 3. Arbejdsgiverens erklæring, jf. stk. 2, skal fremgå af en
frigørelsesattest eller af en ansættelseskontrakt.

Stk. 4. Personen kan få supplerende hjælp fra ansættelsesforholdets første
dag, når arbejdsgiverens erklæring er modtaget i kommunen i underskrevet
stand senest 10 hverdage efter, at ansættelsen er begyndt, eller efter at
personen skal have en frigørelsesattest for at kunne få supplerende hjælp.
De 10 hverdage, eksklusive lørdage, beregnes fra og med den dag,
arbejdsgiveren har krav på et opsigelsesvarsel. Hvis kommunen modtager
arbejdsgiverens erklæring efter 10-dages-fristen, kan personen tidligst få
supplerende hjælp fra den dag, kommunen modtog erklæringen.

Stk. 5. Hvis en ægtefælle har deltidsarbejde, hvor den månedlige indtægt
svarer til eller er højere end det beløb, den pågældende ville kunne få i
hjælp efter § 11 i lov om aktiv socialpolitik, skal ægtefællen ikke have
frigørelsesattest.

Stk. 6. Kommunen kan i ganske særlige tilfælde efter en konkret vurdering
udbetale hjælp efter § 11 i lov om aktiv socialpolitik i op til 6 måneder,
uden at der foreligger en frigørelsesattest.

§ 14. En person kan stå til rådighed for arbejdsmarkedet, selv om personen
har borgerligt ombud eller andet erhverv i det offentliges interesse, som
begrænser muligheden for at overtage arbejde.

Kapitel 4

Fritagelse for rådighedsforpligtelsen

§ 15. En person skal ikke stå til rådighed for et arbejde eller et tilbud
efter lov om en aktiv beskæftigelsesindsats, hvis

1) tilbudet ikke kan anses for rimeligt på grund af forhold, der vedrører
tilbudets indhold,

2) den pågældende ikke kan arbejde på grund af sygdom, eller der er risiko
for, at helbredet forringes, hvis det hidtidige arbejde fortsættes,

3) afstanden mellem bopæl og arbejdssted medfører en urimelig belastning af
den pågældende på grund af transportvanskeligheder eller den tid, der går
til transport,

4) den pågældende har ret til fravær ved graviditet, barsel og adoption, i
det omfang der efter bestemmelserne i § 12, stk. 1 og 2, § 13, stk. 1, 2 og
7, § 14, stk. 1-3 og 8, og § 15, stk. 1 og 2, i lov om dagpenge ved sygdom
eller fødsel er ret til dagpenge ved graviditet, barsel og adoption,

5) den pågældende er nødt til at passe sine børn, og der ikke kan anvises
anden pasningsmulighed,

6) den pågældende modtager støtte efter lov om social service til pasning af
handicappet barn eller døende nærtstående og efter lov om dagpenge ved
sygdom eller fødsel til pasning af alvorligt sygt barn,

7) den pågældende er omfattet af en friperiode efter § 23 i lov om en aktiv
beskæftigelsesindsats,

8) den pågældende aftjener værnepligt,

9) arbejdet er omfattet af en overenskomstmæssig konflikt, eller

10) arbejdet omfatter udvikling og fremstilling af krigsmateriel.

Stk. 2. De personer, der er fritaget for rådighedsforpligtelsen efter stk.
1, nr. 2, 4 og 6-9, skal ikke stå til rådighed, mens fritagelsen varer.

Kapitel 5

Konsekvenser og sanktioner

§ 16. En person kan ikke få hjælp, så længe personen ikke

1) er tilmeldt AF, jf. § 5,

2) senest en måned efter tilmeldingen har lagt sit CV ind i Job- og
CV-banken, jf. § 6, og dette skyldes pågældendes forhold, eller

3) kan overtage arbejde, jf. §§ 7-9.

Stk. 2. Kommunen kan ud fra en konkret vurdering, jf. §§ 20-23, træffe
afgørelse om, at en person ikke står til rådighed for arbejdsmarkedet og
derfor ikke kan få hjælp.

§ 17. En person, der modtager hjælp efter § 25, stk. 1, nr. 1 eller 2, stk.
2 eller 3, i lov om aktiv socialpolitik, vil få en sanktion efter lovens §
38 a, hvis personen

1) uden rimelig grund ophører med sit arbejde,

2) uden rimelig grund afviser tilbud om arbejde, tilbud efter lov om en
aktiv beskæftigelsesindsats eller anden beskæftigelsesfremmende
foranstaltning,

3) uden rimelig grund undlader efter krav fra AF eller kommunen at søge
konkrete, åbne jobordrer, jf. § 10, eller

4) undlader at give meddelelse om sygdom til AF, kommunen eller
arbejdsgiveren i forbindelse med udeblivelse fra tilbud eller en jobsamtale
hos en arbejdsgiver, jf. § 12.

Stk. 2. Personen vil dog ikke få en sanktion, hvis den pågældende er gift
eller samlevende med en person, der modtager starthjælp efter § 25, stk. 12,
jf. § 26, stk. 2 og 3, i lov om aktiv socialpolitik, eller
introduktionsydelse efter integrationsloven.

Stk. 3. En person, der opsiger et deltidsarbejde eller afslår et tilbud om
deltidsarbejde i en situation, hvor der er stillet krav om
frigørelsesattest, jf. § 13, stk. 1-4, og hvor arbejdsgiver ikke vil udstede
en frigørelsesattest eller tilbagekalder en allerede udstedt
frigørelsesattest, vil have en rimelig grund til at ophøre med
deltidsarbejdet eller afslå tilbud om deltidsarbejde. Dette gælder dog ikke,

1) så længe kommunen i ganske særlige tilfælde efter en konkret vurdering
udbetaler hjælp efter § 13, stk. 6, uden at der foreligger en
frigørelsesattest, eller

2) hvor den månedlige indtægt ved deltidsarbejdet svarer til eller er højere
end det beløb, den pågældende ville kunne få i hjælp efter § 11 i lov om
aktiv socialpolitik.

§ 18. En person, der uden rimelig grund udebliver fra et tilbud efter lov om
en aktiv beskæftigelsesindsats eller anden beskæftigelsesfremmende
foranstaltning, vil få fradrag i hjælpen efter § 39 i lov om aktiv
socialpolitik.

§ 19. Hjælpen til en person ophører, hvis personen uden rimelig grund
afviser et tilbud om arbejde eller et tilbud efter lov om en aktiv
beskæftigelsesindsats eller anden beskæftigelsesfremmende foranstaltning, så
længe muligheden for at benytte tilbudet består.

Stk. 2. Hjælpen ophører endvidere, hvis en person uden rimelig grund har
gentagne udeblivelser fra et tilbud efter lov om en aktiv
beskæftigelsesindsats eller anden beskæftigelsesfremmende foranstaltning, og
udeblivelserne har et så betydeligt omfang, at fraværet kan ligestilles med
en afvisning af tilbudet.

Kapitel 6

Rådighedsvurdering

§ 20. Kommunen skal undersøge og vurdere en persons rådighed, hvis der
opstår tvivl om rådigheden for arbejdsmarkedet.

§ 21. Kommunen skal endvidere vurdere en persons rådighed, hvis personen

1) afslår et formidlet arbejde,

2) udebliver fra en formidlingssamtale eller en kontaktdato på AF,

3) udebliver fra en formidlings- eller opfølgningssamtale i kommunen, eller

4) undlader at give meddelelse til AF, kommunen eller en arbejdsgiver om
sygdom i tilfælde, hvor den pågældende skal møde til et tilbud efter lov om
en aktiv beskæftigelsesindsats eller møde til jobsamtale hos en
arbejdsgiver.

Stk. 2. Kommunen skal i den forbindelse vurdere, om personen skal have en
sanktion efter § 38 a i lov om aktiv socialpolitik.

§ 22. Kommunen skal vurdere en persons rådighed, når personen 2 gange har
meldt sig syg i forbindelse med kontaktforløb, formidling af arbejde, tilbud
efter lov om en aktiv beskæftigelsesindsats mv. Rådighedsvurderingen skal
herefter foretages, hver gang personen melder sig syg i forbindelse med de
nævnte aktiviteter, indtil personen ikke har modtaget hjælp i en periode på
6 sammenhængende måneder.

§ 23. Ved vurderingen efter §§ 20-22 skal der foretages en samtidig
vurdering af, om personen fortsat modtager hjælp alene på grund af ledighed.

Stk. 2. Ved vurderingen efter §§ 20-22 skal kommunen sikre sig, at personen
selv gør en indsats for at komme ud af sin ledighed ved bl.a. at søge
arbejde og deltage i tilbud efter lov om en aktiv beskæftigelsesindsats.

Kapitel 7

Oplysningspligt

§ 24. En person skal medvirke til sin sags oplysning. Modtager personen
hjælp, skal personen oplyse om ændringer af betydning for hjælpen, jf. § 11
i lov om retssikkerhed og administration på det sociale område.

Stk. 2. Personen skal, jf. stk. 1, oplyse kommunen om

1) eventuelle begrænsninger i rådigheden for arbejdsmarkedet,

2) arbejdssøgning, eller

3) afslag på formidlet arbejde og ophør i arbejde, afslag på og ophør i
tilbud efter lov om en aktiv beskæftigelsesindsats, samt om grunden til
afslaget eller ophøret.

Stk. 3. For kommunens opfølgning i kontaktforløbet, sagsbehandling og adgang
til indhentelse af oplysninger gælder i øvrigt reglerne i lov om en aktiv
beskæftigelsesindsats og lov om retssikkerhed og administration på det
sociale område.

§ 25. En person, der er tilmeldt AF, skal give AF fyldestgørende og korrekte
oplysninger om tidligere beskæftigelse, uddannelse, kvalifikationer og
øvrige forhold af betydning for formidlingen af arbejde. Oplysninger om job
og om personens arbejds- og uddannelsesmæssige baggrund mv. lægges ind i
Job- og CV-banken.

Stk. 2. Personen skal løbende ajourføre oplysningerne i Job- og CV-banken.

Stk. 3. Personen skal give AF og kommunen adgang til sit CV.



Og her er så kontanthjælpsloftet.

§ 1. Denne bekendtgørelse omfatter personer, der i 6 sammenhængende måneder
har modtaget hjælp, herunder supplerende hjælp, til forsørgelse efter § 25 i
lov om aktiv socialpolitik, og som omfattes af §§ 25 b til 25 d i lov om
aktiv socialpolitik.

§ 2. Bekendtgørelsen omfatter også en persons ægtefælle eller samlever.

§ 3. Bekendtgørelsen omfatter ikke følgende personer:

1) ægtepar og samlevende, hvor den ene person modtager kontanthjælp og den
anden starthjælp,

2) ægtepar og samlevende, hvor den ene person modtager kontanthjælp og den
anden introduktionsydelse på starthjælpsniveau efter § 27, stk. 2, 1. pkt.,
i integrationsloven,

3) ægtepar og samlevende, hvor den ene person modtager starthjælp og den
anden introduktionsydelse på kontanthjælpsniveau efter § 3, stk. 4, i lov
nr. 361 af 6. juni 2002 om ændring af lov om aktiv socialpolitik og
integrationsloven og

4) ægtepar og samlevende, hvor begge modtager starthjælp.

§ 4. Som medlemmer af en husstand medregnes personer, der modtager hjælp
efter § 25 i lov om aktiv socialpolitik, dennes ægtefælle eller samlever,
hjemmeværende børn under 23 år og andre, der har fast ophold i boligen uden
at være logerende.

§ 5. Ved samlevende forstås personer, der lever i et ægteskabslignende
forhold. Der foreligger et ægteskabslignende forhold, når der er fælles
husførelse og tale om et samlivsforhold, der kan føre til ægteskab eller
registreret partnerskab efter dansk ret.

Kapitel 2

Hjælp omfattet af loftet

§ 6. Loftet for hjælp efter § 25 b i lov om aktiv socialpolitik beregnes
individuelt for hver modtager af hjælp.

Stk. 2. De ydelser, der indgår under loftet, er

1) kontanthjælp med det beløb, der ville have været udbetalt, hvis
personen ikke havde været omfattet af § 25, stk. 5 og 7-10, i lov om aktiv
socialpolitik og §§ 38 a, 39 og 41 i lov om aktiv socialpolitik om
nedsættelse og ophør af hjælpen samt starthjælp og introduktionsydelse,

2) støtte efter § 34 i lov om aktiv socialpolitik samt

3) boligstøtte efter kapitel 1- 9 i lov om individuel boligstøtte, bortset
fra boligstøtte, der ydes til personer, der er omfattet af § 23, stk. 2-4, i
lov om individuel boligstøtte.

Stk. 3. Følgende ydelser m.v. indgår ikke under loftet:

1) Det særlige fradragsfri beløb pr. udført arbejdstime efter § 31 i lov
om aktiv socialpolitik.

2) Tillæg efter § 26, stk. 5, i lov om aktiv socialpolitik til personer,
hvor kun den ene modtager kontanthjælp og den anden ægtefælle ikke udnytter
sine arbejdsmuligheder.

3) Arbejdsindtægter.

Stk. 4. Hvis der udbetales boligstøtte til et medlem af en husstand, som en
kontanthjælpsmodtager, der er mindst 18 år, er del af, indgår boligstøtten i
beregningen af den samlede hjælp. Boligstøtten indgår med en forholdsmæssig
andel af den samlede støtte for hvert husstandsmedlem, der er mindst 18 år.
Beløbet afrundes til nærmeste hele kroner.

§ 7. Overstiger den beregnede hjælp efter § 6 loftet i § 25 b i lov om aktiv
socialpolitik, foretages en nedsættelse af den samlede hjælp med det
overskydende beløb. Nedsættelsen efter § 6 kan ikke overstige 1.948 kr. pr.
måned for gifte tilsammen og 1.290 kr. pr. måned pr. person for øvrige
personer, jf. § 25 c i lov om aktiv socialpolitik.

Stk. 2. Nedsættelsen foretages først fuldt ud i støtten efter § 34 i lov om
aktiv socialpolitik. Herefter foretages nedsættelse i boligstøtten, som den
er opgjort for den enkelte. Nedsættelsen i boligstøtten foretages også, selv
om boligstøtten ikke udbetales til den person, der modtager hjælp efter § 25
i lov om aktiv socialpolitik.

Stk. 3. Ved udbetaling af hjælp til hver ægtefælle fordeles nedsættelsen af
særlig støtte efter § 34 i lov om aktiv socialpolitik og boligstøtten mellem
ægtefællerne med den andel, som hver af ægtefællernes nedsættelse udgør af
den samlede nedsættelse som følge af loftet i § 25 b i lov om aktiv
socialpolitik.

§ 8. Personer, der modtager hjælp efter § 25 b i lov om aktiv socialpolitik,
omfattes ikke længere af denne bestemmelse (loftet), når begge ægtefæller,
begge samlevende eller den enlige ikke har modtaget hjælp efter § 25 i lov
om aktiv socialpolitik i 6 sammenhængende kalendermåneder.
6-månedersperioden afbrydes, hvis en gift, en samlevende eller en enlig i en
kalendermåned har modtaget kontanthjælp, starthjælp eller
introduktionsydelse, jf. § 25 d i lov om aktiv socialpolitik.

Stk. 2. Retten til generhvervelse af udbetaling af boligstøtte uden
nedsættelse sker uden ansøgning, når betingelserne for nedsættelsen, jf.
stk. 1, ikke længere er opfyldt.

Kapitel 3

Oplysningspligt

§ 9. Personer, der modtager hjælp efter § 25 i lov om aktiv socialpolitik,
har pligt til at oplyse om ændringer af betydning for hjælpen, jf. § 11,
stk. 2, i lov om retssikkerhed og administration på det sociale område.

§ 10. Kommunen orienterer modtagere af hjælp efter § 25 i lov om aktiv
socialpolitik samt modtagere af boligstøtte, jf. lov om individuel
boligstøtte om, at de pågældende er omfattet af persongruppen for
loftberegningen. Orientering skal ske så hurtigt som muligt, og senest 1
måned før personen omfattes af loftet for hjælp efter § 25 b i lov om aktiv
socialpolitik.

Kapitel 4

Beregning af nedsættelsen af hjælpen (loftberegning)

§ 11. Kommunen foretager beregning af nedsættelsen af hjælpen efter § 25 b
og c i lov om aktiv socialpolitik, når en person har modtaget hjælp i 6
sammenhængende kalendermåneder.

Stk. 2. Nedsættelsen af hjælpen foretages først fuldt ud i støtten efter §
34 i lov om aktiv socialpolitik. Eventuel yderligere nedsættelse af hjælpen
foretages i boligstøtten, jf. lov om individuel boligstøtte. Boligstøtten
indgår i beregningen med en forholdsmæssig andel i den samlede støtte,
herunder tilskud og lån, i forhold til antallet af husstandsmedlemmer, der
er fyldt 18 år. Lån, som modtageren har givet afkald på, indgår ikke i
beregning af nedsættelsen. Boligstøtten, som udbetales forud, indgår med
boligstøtten for den kalendermåned, hvor personen er berettiget til hjælp
efter § 25 i lov om aktiv socialpolitik, uanset om hjælpen efter § 25 i lov
om aktiv socialpolitik er forudbetalt eller bagudbetalt. Særlig støtte efter
§ 34 i lov om aktiv socialpolitik, som udbetales bagud, indgår med beløbet
for samme måned. Første nedsættelse sker ved udbetaling af hjælp for den 7.
måned.

§ 12. Kommunen skal foretage en foreløbig udbetaling af den hjælp, der
omfattes af § 25 b i lov om aktiv socialpolitik, hvis der ved udbetaling af
hjælp efter § 25 i lov om aktiv socialpolitik til personer, som berøres af
den øvre grænse for hjælp, jf. § 25 b i lov om aktiv socialpolitik, ikke
foreligger de oplysninger, der er nødvendige for beregning af nedsættelsen
af særlig støtte og boligstøtte.

Stk. 2. Når oplysningerne foreligger, foretages en efterregulering af støtte
efter § 34 i lov om aktiv socialpolitik og boligstøtte efter lov om
individuel boligstøtte i den følgende måned.

§ 13. Kommunen skal foretage en ny beregning efter § 25 b i lov om aktiv
socialpolitik, hvis grundlaget for loftberegningen ændres. Loftberegningen
ændres med virkning for udbetaling af ydelser vedrørende den efterfølgende
måned. Ændringer, der sker i grundlaget som følge af indkomster hos
modtageren af hjælp efter § 25 i lov om aktiv socialpolitik, medfører ikke
en ny beregning efter § 25 b i lov om aktiv socialpolitik, jf. § 11, stk. 2
og § 12.

§ 14. Kommunen skal foretage en efterregulering, hvis beregningen er
foretaget på et forkert grundlag eller som følge af efterregulering af
boligstøtte efter § 47 i lov om individuel boligstøtte.

Stk. 2. Efterregulering opgøres månedsvis i det omfang, det for meget/lidt
opkrævede eller det tilbagebetalte/efterbetalte beløb kan tilbageføres til
en bestemt måned. Kan tilbageførsel ikke ske pr. måned, foretages en
efterregulering for den samlede periode.

Kapitel 5

Tilbagebetaling

§ 15. For meget udbetalt støtte efter § 34 i lov om aktiv socialpolitik og
boligstøtte efter lov om individuel boligstøtte kan kræves tilbagebetalt hos
den person, der har modtaget ydelsen.

Kapitel 6

Klageregler

§ 16. Kommunens afgørelser efter kapitel 4 om beregning af ydelser omfattet
af loftet kan indbringes for de sociale nævn, jf. kapitel 13 i lov om aktiv
socialpolitik.


> Der skal fokuseres på at få folk ud af systemet og videre og ikke på
> hvilke ydelser de kan få. det er for opgivende.

Jamen for satan da mand, der er ingen der i længden ønsker at være på
kontanthjælp, medmindre de har andre problemer, end det at komme i arbejde,
og det er selvf. generelt betragtet.

>>> Du vil åbenbart have at hundredertusinder skal overlades til passiv
>>> forsørgelse. At man bare giver op sådan kan jeg ikke acceptere.
>>
>>
>> Nej nej og nej, men der er ikke brug for mere pisk, der er brug for
>> udslusning til arb. markedet, og incitamenter til *arbejdsgiverne*
>> det er jo dem der ikke *vil* ansætte disse folk.
>
> Fordi folkene ikke kan ansættes da man tillader at de bliver væk, ikke
> forlanger at de flytter efter arbejde, osv.

Du sludrer.
Mener du at hele familier skal flytte, med alt hvad det har af udg. skifte
skole, miste sit sociale netværk, betale for lejlighedens istandsættelse,
betale nyt indskud og 3 mdr. leje, for at en i familien kan få 300 timers
arbedje inden for 2 år?

Hvem tror du kommer til at betale det?

>> Man *skal* kunne leve af kontanthjælp, det står faktsik i lovteksten.
>
> Og det kan man.
>
> Jeg begriber ikke hvad det er du vil med det sociale system. Bare
> 'send flere penge'? Det virker jo ikke. Systemet producerer jo tabere.

Og vindere, det afhænger af øjnene der ser.

--
Allan Riise
Life is like a box of Chocolates
Ved Odin's skæg, Valhal venter !

---

Allan Riise wrote:

....

> Der *bliver* stillet krav, er du fattesvag?

Der bliver ikke stillet krav nok hvis arbejdsgivere om gruppe 4 siger at
nogle af dem er for ustabile til at bestride jobs, da de ikke kan møde
til tiden.

Det helt banale krav skal stilles - og man kan jo se at det virker
overfor sigøjnere og andre man har ment har været udenfor pædagogisk
rækkevidde.

Kontanthjælpen må ikke være en hellig ko der ikke kan trækkes i; det
udnytter folk ikke overraskende.

....

> Hvad skal mere pisk gavne, når du slev er enig i at en stor del i gr. 4,
> ikke burde være der, men i gr. 5 ?

Så er de jo forkert placeret - så skal de i gruppe 5.

....

>>Jo. Man sætter tæring efter næring.
>
>
> Der er en ridse i pladen.

Ikke desto mindre er det rigtigt. Dre er en endelig sum penge; det må
man forholde sig til.

....

>>Der skal fokuseres på at få folk ud af systemet og videre og ikke på
>>hvilke ydelser de kan få. det er for opgivende.
>
>
> Jamen for satan da mand, der er ingen der i længden ønsker at være på
> kontanthjælp,

Og nogle af dem der har været det længe skal have et los for at komme
videre.


>>>Nej nej og nej, men der er ikke brug for mere pisk, der er brug for
>>>udslusning til arb. markedet, og incitamenter til *arbejdsgiverne*
>>>det er jo dem der ikke *vil* ansætte disse folk.
>>
>>Fordi folkene ikke kan ansættes da man tillader at de bliver væk, ikke
>>forlanger at de flytter efter arbejde, osv.
>
>
> Du sludrer.

Jeg refererer hvad arbejdsgiverne selv siger.


> Mener du at hele familier skal flytte, med alt hvad det har af udg. skifte
> skole,

Generelt set - ja. Jeg har flyttet meget som barn; det dør man ikke af.
At forvente forsørgelse uden at ville flytte mener jeg er forkælet.


> miste sit sociale netværk, betale for lejlighedens istandsættelse,
> betale nyt indskud og 3 mdr. leje, for at en i familien kan få 300 timers
> arbedje inden for 2 år?

Nej - ikke for 300 timer - men jeg mener de skal flytte ved udsigt til
et permanent job. Sådan har det været i Norge (på dagpengeområdet).


> Hvem tror du kommer til at betale det?

Det gør samfundet - og det er OK - for det peger i det mindste på en
mulighed for at komme væl fra passiv forsørgelse.


>>>Man *skal* kunne leve af kontanthjælp, det står faktsik i lovteksten.
>>
>>Og det kan man.
>>
>>Jeg begriber ikke hvad det er du vil med det sociale system. Bare
>>'send flere penge'? Det virker jo ikke. Systemet producerer jo tabere.
>
>
> Og vindere, det afhænger af øjnene der ser.

Hvem er vindere i systemet? Ud over sagsbehandlerne i administrationen?

Jge ser intet perspektiv i din socialpolitik.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:ONF8f.72570$Fe7.245707@news000.worldonline.dk...

Snip. En hel masse...

Nu er jeg blevet nysgerrig.
Så:
Kære Morten.
Vil du ikke godt fortælle bare en smule om dig selv?
Hvad laver du?
Hvor gammel er du?

MVH
Egon

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:Clk8f.72454$Fe7.245691@news000.worldonline.dk...
> Peter K. Nielsen wrote:
>> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
>> news:Vhb8f.72426$Fe7.245689@news000.worldonline.dk...
>>
>>
>>>Utroligt at folk kan blive så ophidsede over dansk politik. Den reelle
>>>forskel på SocDem og borgerligt ledede regeringer er sgu efterhånden
>>>minimal. Selvom nogle bilder sig ind at det er forskellen på liv og død.
>>
>>
>> hvilket det også er for nogle
>
> Er der folk der dør af det? Hvem? Hvor mange? Hvor?

Nej men der er bl. a en meget stor gruppe handicappede der ender som
analfabeter og i kriminalitet hvis regeringen får held med sit forehavende

Peter

---

Peter K. Nielsen wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
> news:Clk8f.72454$Fe7.245691@news000.worldonline.dk...
>
>>Peter K. Nielsen wrote:
>>
>>>"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
>>>news:Vhb8f.72426$Fe7.245689@news000.worldonline.dk...
>>>
>>>
>>>
>>>>Utroligt at folk kan blive så ophidsede over dansk politik. Den reelle
>>>>forskel på SocDem og borgerligt ledede regeringer er sgu efterhånden
>>>>minimal. Selvom nogle bilder sig ind at det er forskellen på liv og død.
>>>
>>>
>>>hvilket det også er for nogle
>>
>>Er der folk der dør af det? Hvem? Hvor mange? Hvor?
>
>
> Nej men der er bl. a en meget stor gruppe handicappede der ender som
> analfabeter og i kriminalitet hvis regeringen får held med sit forehavende

Og det ved du fordi?

Jeg har intet imod at give penge til sociale formål - endda flere end nu
- men jeg kan ikke bare se på at pengene går til at fortsætte folks
elendighed. Man taler til folks selvmedlidenhed og det kommer der ikke
andet end skidt ud af.

Nogle folk - især unge - skal have et los i røven og tvinges til at møde
på jobtilbud. Osse selvom det ikke er fedt, rart eller hyggeligt.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:42m8f.72472$Fe7.245767@news000.worldonline.dk...
> Peter K. Nielsen wrote:
>> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
>> news:Clk8f.72454$Fe7.245691@news000.worldonline.dk...
>>
>>>Peter K. Nielsen wrote:
>>>
>>>>"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
>>>>news:Vhb8f.72426$Fe7.245689@news000.worldonline.dk...
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>Utroligt at folk kan blive så ophidsede over dansk politik. Den reelle
>>>>>forskel på SocDem og borgerligt ledede regeringer er sgu efterhånden
>>>>>minimal. Selvom nogle bilder sig ind at det er forskellen på liv og
>>>>>død.
>>>>
>>>>
>>>>hvilket det også er for nogle
>>>
>>>Er der folk der dør af det? Hvem? Hvor mange? Hvor?
>>
>>
>> Nej men der er bl. a en meget stor gruppe handicappede der ender som
>> analfabeter og i kriminalitet hvis regeringen får held med sit
>> forehavende
>
> Og det ved du fordi?

Det ved jeg fordi jeg har sat mig grundigt ind i både den nye sociallov, og
den nye folkeskolelov, og fordi alle eksperter på området før vedtagelsen af
strukturreformen (herunder regeringens egne rådgivere) og fordi alle
kommuner i det nye Region midt (århus kommune undtaget allerede HAR meldt ud
hvordan de vil gribe den vidtgående specialundervisning (den der retter sig
mod bl. a. autister) og fordi jeg sidder i bestyrelsen for landsforeningen
Autisme, og fordi jeg bl. a. har været på Christiansborg for at diskutere
emnet i detaljer med folketingets uddannelses udvalg
>
> Jeg har intet imod at give penge til sociale formål - endda flere end nu -
> men jeg kan ikke bare se på at pengene går til at fortsætte folks
> elendighed. Man taler til folks selvmedlidenhed og det kommer der ikke
> andet end skidt ud af.
>
> Nogle folk - især unge - skal have et los i røven og tvinges til at møde
> på jobtilbud. Osse selvom det ikke er fedt, rart eller hyggeligt.

og det er jo sådan en dejlig populistisk bemærkningsom DF plejer at
fremkomme med, fordi det kan ingen være uenig i. De glemmer bare at sikre de
svagest i deres iver over at svinge pisken over "de dovne svin" Typisk
demagogi.

Ser i pressen at nu jubles der over at der bliver givet "plejehjemsgaranti"
nærlæser man teksten er det en garanti til alle der er visiteret til
plejehjem. Problemet er bare at dem der skal visitere er de samme som skal
betale for opførelsen og opholdet på plejehjem, så 'INTET er ændret, for
mangler der plejehjemspladser så skærer man da bare ned på visiteringerne.
Det er præcist hvad man har set på skoleområdet for de handicappede. De har
også fåert en "skolegaranti" men jeg mailer dig da gerne en scannet kopi af
den advokatregning på 38000 jeg måtte betale for at få min handicappede søn
visiteret. Så intetnyt der. bare ærgeligt at så mange falder for den slagts
manipulation, men det skyldes jo at de færreste gider sætte sig ind i
tingene sålænge det ikke rammer dem selv. "vi" har intet imod at give penge
til sociale formål - endda flere end nu - men "vi "kan ikke bare se på at
pengene går til at fortsætte folks elendighed. Man taler til folks
selvmedlidenhed og det kommer der ikke andet end skidt ud af. - SUK

Peter

---

Peter K. Nielsen wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
> news:42m8f.72472$Fe7.245767@news000.worldonline.dk...
>
>>Peter K. Nielsen wrote:
>>
>>>"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
>>>news:Clk8f.72454$Fe7.245691@news000.worldonline.dk...
>>>
>>>
>>>>Peter K. Nielsen wrote:
>>>>
>>>>
>>>>>"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
>>>>>news:Vhb8f.72426$Fe7.245689@news000.worldonline.dk...
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>Utroligt at folk kan blive så ophidsede over dansk politik. Den reelle
>>>>>>forskel på SocDem og borgerligt ledede regeringer er sgu efterhånden
>>>>>>minimal. Selvom nogle bilder sig ind at det er forskellen på liv og
>>>>>>død.
>>>>>
>>>>>
>>>>>hvilket det også er for nogle
>>>>
>>>>Er der folk der dør af det? Hvem? Hvor mange? Hvor?
>>>
>>>
>>>Nej men der er bl. a en meget stor gruppe handicappede der ender som
>>>analfabeter og i kriminalitet hvis regeringen får held med sit
>>>forehavende
>>
>>Og det ved du fordi?
>
>
> Det ved jeg fordi jeg har sat mig grundigt ind i både den nye sociallov, og
> den nye folkeskolelov, og fordi alle eksperter på området før vedtagelsen af
> strukturreformen (herunder regeringens egne rådgivere) og fordi alle
> kommuner i det nye Region midt (århus kommune undtaget allerede HAR meldt ud
> hvordan de vil gribe den vidtgående specialundervisning (den der retter sig
> mod bl. a. autister) og fordi jeg sidder i bestyrelsen for landsforeningen
> Autisme, og fordi jeg bl. a. har været på Christiansborg for at diskutere
> emnet i detaljer med folketingets uddannelses udvalg

Så disse autister ender altså som kriminelle pga regeringen?


>>Jeg har intet imod at give penge til sociale formål - endda flere end nu -
>>men jeg kan ikke bare se på at pengene går til at fortsætte folks
>>elendighed. Man taler til folks selvmedlidenhed og det kommer der ikke
>>andet end skidt ud af.
>>
>>Nogle folk - især unge - skal have et los i røven og tvinges til at møde
>>på jobtilbud. Osse selvom det ikke er fedt, rart eller hyggeligt.
>
>
> og det er jo sådan en dejlig populistisk bemærkningsom DF plejer at
> fremkomme med, fordi det kan ingen være uenig i. De glemmer bare at sikre de
> svagest i deres iver over at svinge pisken over "de dovne svin" Typisk
> demagogi.

Næ - jeg har intet imod at der bruges flere penge - der er intet
demogogi i det. Hpldningen om at man ikke kan bruge tvang overhovedet
finder jeg alt for slap - og en hån mod de der tjener meget lidt, men
går på arbejde.


> Ser i pressen at nu jubles der over at der bliver givet "plejehjemsgaranti"
> nærlæser man teksten er det en garanti til alle der er visiteret til
> plejehjem. Problemet er bare at dem der skal visitere er de samme som skal
> betale for opførelsen og opholdet på plejehjem, så 'INTET er ændret, for
> mangler der plejehjemspladser så skærer man da bare ned på visiteringerne.
> Det er præcist hvad man har set på skoleområdet for de handicappede. De har
> også fåert en "skolegaranti" men jeg mailer dig da gerne en scannet kopi af
> den advokatregning på 38000 jeg måtte betale for at få min handicappede søn
> visiteret. Så intetnyt der. bare ærgeligt at så mange falder for den slagts
> manipulation, men det skyldes jo at de færreste gider sætte sig ind i
> tingene sålænge det ikke rammer dem selv. "vi" har intet imod at give penge
> til sociale formål - endda flere end nu - men "vi "kan ikke bare se på at
> pengene går til at fortsætte folks elendighed. Man taler til folks
> selvmedlidenhed og det kommer der ikke andet end skidt ud af. - SUK

Hør. Jeg forsvarer ikke regeringens politik. det jeg angriber er
opfattelsen af at man ikke må bruge tvang overfor bistandklienter.

Ikke alene må man det; man bør gøre det i de tilfælde hvor man bedømmer
at det kan have en effekt.

Og jeg gentager - folk dør ikke på dagen i DK. Aukens sociale massegrav
passer ikke.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:Zeo8f.72490$Fe7.245700@news000.worldonline.dk...

>>
>> Det ved jeg fordi jeg har sat mig grundigt ind i både den nye sociallov,
>> og den nye folkeskolelov, og fordi alle eksperter på området før
>> vedtagelsen af strukturreformen (herunder regeringens egne rådgivere) og
>> fordi alle kommuner i det nye Region midt (århus kommune undtaget
>> allerede HAR meldt ud hvordan de vil gribe den vidtgående
>> specialundervisning (den der retter sig mod bl. a. autister) og fordi jeg
>> sidder i bestyrelsen for landsforeningen Autisme, og fordi jeg bl. a. har
>> været på Christiansborg for at diskutere emnet i detaljer med
>> folketingets uddannelses udvalg
>
> Så disse autister ender altså som kriminelle pga regeringen?

ja det er der en hel del der tyder på at en meget stor del af dem vil gøre.
Og JA det ER regeringens skyld. Det er den der har vedtaget alle de love der
varnødvendige for at kunne gennemføre denne strukturreform (som på mange
områder er meget god) og da den tilhørende lovgivning i høj grad har været
præget af ideologisk korstog, og kun DF og regeringspartierne har lagt
stemmer til de to nævnte love, så er jo svært at bebrejde andre end
regeringen og DF
>
>
>>>Jeg har intet imod at give penge til sociale formål - endda flere end
>>>nu - men jeg kan ikke bare se på at pengene går til at fortsætte folks
>>>elendighed. Man taler til folks selvmedlidenhed og det kommer der ikke
>>>andet end skidt ud af.
>>>
>>>Nogle folk - især unge - skal have et los i røven og tvinges til at møde
>>>på jobtilbud. Osse selvom det ikke er fedt, rart eller hyggeligt.
>>
>>
>> og det er jo sådan en dejlig populistisk bemærkningsom DF plejer at
>> fremkomme med, fordi det kan ingen være uenig i. De glemmer bare at sikre
>> de svagest i deres iver over at svinge pisken over "de dovne svin" Typisk
>> demagogi.
>
> Næ - jeg har intet imod at der bruges flere penge - der er intet demogogi
> i det. Hpldningen om at man ikke kan bruge tvang overhovedet finder jeg
> alt for slap - og en hån mod de der tjener meget lidt, men går på arbejde.

og du mener ikke at der bruges tvang i øjeblikket????
>
>
>> Ser i pressen at nu jubles der over at der bliver givet
>> "plejehjemsgaranti" nærlæser man teksten er det en garanti til alle der
>> er visiteret til plejehjem. Problemet er bare at dem der skal visitere er
>> de samme som skal betale for opførelsen og opholdet på plejehjem, så
>> 'INTET er ændret, for mangler der plejehjemspladser så skærer man da bare
>> ned på visiteringerne. Det er præcist hvad man har set på skoleområdet
>> for de handicappede. De har også fåert en "skolegaranti" men jeg mailer
>> dig da gerne en scannet kopi af den advokatregning på 38000 jeg måtte
>> betale for at få min handicappede søn visiteret. Så intetnyt der. bare
>> ærgeligt at så mange falder for den slagts manipulation, men det skyldes
>> jo at de færreste gider sætte sig ind i tingene sålænge det ikke rammer
>> dem selv. "vi" har intet imod at give penge til sociale formål - endda
>> flere end nu - men "vi "kan ikke bare se på at pengene går til at
>> fortsætte folks elendighed. Man taler til folks selvmedlidenhed og det
>> kommer der ikke andet end skidt ud af. - SUK
>
> Hør. Jeg forsvarer ikke regeringens politik. det jeg angriber er
> opfattelsen af at man ikke må bruge tvang overfor bistandklienter.

nej nej jeg brugte heller ikkke eksemplet som ydtryk for at du forsvarede
regeringens politik, men som et eksempel på hvordan man får ting til at se
rosenrøde ud, mens det man i virkeligheden gør er at skabe forringelser som
befolkningen accepterer fordi de ikke ved hvordan tingene hænger sammen. Jeg
kunne også som eksempel have brugt Thorkilds påstad om at der ikke har
fundet nedskæringer sted i psykiatrien, fordi statistikkerne viser at der
bliver brugt lige mange penge. Det tager folk også for gode varer, men så
overser de bare det faktum at antallet af sengepladser er mere end halveret
over de sidste 10 år
>
> Ikke alene må man det; man bør gøre det i de tilfælde hvor man bedømmer at
> det kan have en effekt.
>
> Og jeg gentager - folk dør ikke på dagen i DK. Aukens sociale massegrav
> passer ikke.

nej du sagde at det ikke var et spørgsmål om liv eller død og dertil svarede
jeg at det var det for nogle

Peter

---

Peter K. Nielsen wrote:

....

>>Så disse autister ender altså som kriminelle pga regeringen?
>
>
> ja det er der en hel del der tyder på at en meget stor del af dem vil gøre.

Og hvad er det der tyder på det?

....

> og du mener ikke at der bruges tvang i øjeblikket????

Nej - ikke hvis der pives over at folk der er fundet egent til arbejde i
noget omfang skal friholdes fra arbejde.

Men ellers jo - der bruges tvang - og det skal der. bare ikke nok.

....

> nej nej jeg brugte heller ikkke eksemplet som ydtryk for at du forsvarede
> regeringens politik,

Godt - for det er ikke tilfældet.

....

>>Og jeg gentager - folk dør ikke på dagen i DK. Aukens sociale massegrav
>>passer ikke.
>
>
> nej du sagde at det ikke var et spørgsmål om liv eller død og dertil svarede
> jeg at det var det for nogle

Og det mener jeg så det ikke er.

---

Jeg har ikke noget imod at betale skat - heller ikke det nuværende
niveau, da jeg mener det offentlige generelt gør det godt.

Min holdning til bistand/dagpenge er heller ikke økonomisk, men snarere
'menneskelig' idet jeg mener tilgangen hos nogle er helt forkert. der er
unge bistandklienter der ikke tager noget som helst personligt ansvar -
og det bliver de nødt til at lære og det kan kun ske på en hård måde.

Løsningen for folk med sociale problemer er ikke bare penge; det er
langt sværere - for de skal hanke op i sig selv og ofte skifte livsstil.
Det er ikke noget man gør på en 'rar' og hyggelig måde; det skal man
oftest presse til - enten af sig selv eller omstændighederne.

Nogle sociale og velmente tiltag mener jeg blot tjener til at fastholde
folk i en ulykkelig situation.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:ehq8f.72499$Fe7.245791@news000.worldonline.dk...
> Peter K. Nielsen wrote:
>
> ...
>
>>>Så disse autister ender altså som kriminelle pga regeringen?
>>
>>
>> ja det er der en hel del der tyder på at en meget stor del af dem vil
>> gøre.
>
> Og hvad er det der tyder på det?

så læs dog forpokker hvad jeg skriver

citat
>> Nej men der er bl. a en meget stor gruppe handicappede der ender som
>> analfabeter og i kriminalitet hvis regeringen får held med sit
>> forehavende
>
> Og det ved du fordi?

Det ved jeg fordi jeg har sat mig grundigt ind i både den nye sociallov, og
den nye folkeskolelov, og fordi alle eksperter på området før vedtagelsen af
strukturreformen (herunder regeringens egne rådgivere) og fordi alle
kommuner i det nye Region midt (århus kommune undtaget allerede HAR meldt ud
hvordan de vil gribe den vidtgående specialundervisning (den der retter sig
mod bl. a. autister) og fordi jeg sidder i bestyrelsen for landsforeningen
Autisme, og fordi jeg bl. a. har været på Christiansborg for at diskutere
emnet i detaljer med folketingets uddannelses udvalg
citat slut

og hvis du ikke tror på hvad jeg siger så søt dig dog for h....... ind i
sagerne. Jeg henviser jo netop til dokumentationen: servicelov,
folkeskolelov, og hvad der offentligt er meldt ud fra de forskellige
kommuner. Det er muligt at du synes det er meget at sidde og kontrollere, og
at du ikke mener at kunne overkomme det, men så må jeg tilgengæld forlange
at du tror hvad jeg skriver. Jeg gider ikke sidde og gentage mig selv, og
sidde at skrive hele folkeskoleloven med fortlokninger af.
Jeg må indrømme at i det virkelige liv er jeg vant til at debatere med fok
der sætter sig ind i det de debatter, og ikke b are siger "og det ved du
fordi" Selv Jesper Langballe accepterede mine påstande, omend han senere
ringede mig op (da han havde sat sig dybere ind i stoffet) for at uddybe
nogle ting som han ikke har helt enig i.
> ...
>
>> og du mener ikke at der bruges tvang i øjeblikket????
>
> Nej - ikke hvis der pives over at folk der er fundet egent til arbejde i
> noget omfang skal friholdes fra arbejde.

jamen hvem gør det???
>
> Men ellers jo - der bruges tvang - og det skal der. bare ikke nok.

er du nu helt sikker på at du har sat dig ind i stoffet og
probelmstilingen??

eller er du bare hoppet på DFs retorik?? vi kender jo allesammen en
Notrobajo der udnytter systemet, men fordi en ud af 1000 unddnytter systemet
på det groveste er det jo ikke alle der er nogle "dovne svin"

Prøv så at sætte dig ind i hvad der skal leveres af den arbejdsløse af
dokumentation blot for noget så simpelt som uderstøttelse, og sæt dig så ind
i hvad hjælp (ikke økonomisk) en arbejdsløs får til at komme i arbejde,, så
vil du måske opdage at det ikke er pisk der er brug for men måske bare en AF
der gør en aktiv indsats
>
> ...
>
>> nej nej jeg brugte heller ikkke eksemplet som ydtryk for at du forsvarede
>> regeringens politik,
>
> Godt - for det er ikke tilfældet.
>
> ...
>
>>>Og jeg gentager - folk dør ikke på dagen i DK. Aukens sociale massegrav
>>>passer ikke.
>>
>>
>> nej du sagde at det ikke var et spørgsmål om liv eller død og dertil
>> svarede jeg at det var det for nogle
>
> Og det mener jeg så det ikke er.

nej og det forsøgte jeg så at vise for dig at det er det.
>
> ---
>
> Jeg har ikke noget imod at betale skat - heller ikke det nuværende niveau,
> da jeg mener det offentlige generelt gør det godt.

jamen fint så er vi enige SÅ langt. kan vi så også blive enige om at selv på
en Ferrari er der skønheds- og fabrikationsfejl?
>
> Min holdning til bistand/dagpenge er heller ikke økonomisk, men snarere
> 'menneskelig' idet jeg mener tilgangen hos nogle er helt forkert. der er
> unge bistandklienter der ikke tager noget som helst personligt ansvar - og
> det bliver de nødt til at lære og det kan kun ske på en hård måde.

hvorfor kan det kun ske på den hårde måde???
>
> Løsningen for folk med sociale problemer er ikke bare penge; det er langt
> sværere

præcis

- for de skal hanke op i sig selv og ofte skifte livsstil.

nåeh ja - jamen det er jo let nok de kan jo bare tage sig sammen - ikke
også??

> Det er ikke noget man gør på en 'rar' og hyggelig måde; det skal man
> oftest presse til - enten af sig selv eller omstændighederne.
>
> Nogle sociale og velmente tiltag mener jeg blot tjener til at fastholde
> folk i en ulykkelig situation.

jamen det er så fordi du ikke aner en klap om hvad det er for folk der er på
bistand. Du afslører en forbavsende mangle på kendskab til folk på
samfundets bund. Var du for eksempel klar over at langt de fleste indsatte i
vore fængsler i aldersgruppen 18- 25 år har en psykiatrisk diagnose?? Skal
de også bare tage sig sammen, eog have det på den hårde måde, eller skulle
vi prøve at lytte bare en lille smule til eksperterne, og erkende at langt
de fleste af disse mennesker ikke behøvede at sidde i fængsel eller begå
forbrydelser, men faktisk kunne være ganske nyttige samfundsborgere hvis vi
som samfund tog bare et minimum af hensyn.

lad mig give dig et eksemple på resultaterne af "den bløde" metode:
http://www.specialisterne.dk/om_specialisterne.html. Det er netop den type
mennesker som meget IKKE kan klare sig på arbejdsmarkedet, og som typisk vil
blive så fustrerede og ende i voldskriminalitet hvis de blev udsat for din
pisk og sendt ud på det normale arbejdsmarked. og hvor ved jeg så det fra??
Du får 3 gæt

Peter

men det kræver jo selvfølgelig at det ikke lykkes for regeringen at få
smadret undervisningstilbudene så den type mennesker ender som analfabeter

---

Peter K. Nielsen wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
> news:ehq8f.72499$Fe7.245791@news000.worldonline.dk...
>
>>Peter K. Nielsen wrote:
>>
>>...
>>
>>
>>>>Så disse autister ender altså som kriminelle pga regeringen?
>>>
>>>
>>>ja det er der en hel del der tyder på at en meget stor del af dem vil
>>>gøre.
>>
>>Og hvad er det der tyder på det?
>
>
> så læs dog forpokker hvad jeg skriver
>
> citat
>
>>>Nej men der er bl. a en meget stor gruppe handicappede der ender som
>>>analfabeter og i kriminalitet hvis regeringen får held med sit
>>>forehavende
>>
>>Og det ved du fordi?
>
>
> Det ved jeg fordi jeg har sat mig grundigt ind i både den nye sociallov, og
> den nye folkeskolelov, og fordi alle eksperter på området før vedtagelsen af
> strukturreformen (herunder regeringens egne rådgivere) og fordi alle
> kommuner i det nye Region midt (århus kommune undtaget allerede HAR meldt ud
> hvordan de vil gribe den vidtgående specialundervisning (den der retter sig
> mod bl. a. autister) og fordi jeg sidder i bestyrelsen for landsforeningen
> Autisme, og fordi jeg bl. a. har været på Christiansborg for at diskutere
> emnet i detaljer med folketingets uddannelses udvalg
> citat slut
>
> og hvis du ikke tror på hvad jeg siger så søt dig dog for h....... ind i
> sagerne. Jeg henviser jo netop til dokumentationen: servicelov,
> folkeskolelov, og hvad der offentligt er meldt ud fra de forskellige
> kommuner. Det er muligt at du synes det er meget at sidde og kontrollere, og
> at du ikke mener at kunne overkomme det, men så må jeg tilgengæld forlange
> at du tror hvad jeg skriver. Jeg gider ikke sidde og gentage mig selv, og
> sidde at skrive hele folkeskoleloven med fortlokninger af.
> Jeg må indrømme at i det virkelige liv er jeg vant til at debatere med fok
> der sætter sig ind i det de debatter, og ikke b are siger "og det ved du
> fordi" Selv Jesper Langballe accepterede mine påstande, omend han senere
> ringede mig op (da han havde sat sig dybere ind i stoffet) for at uddybe
> nogle ting som han ikke har helt enig i.
>
>>...
>>
>>
>>>og du mener ikke at der bruges tvang i øjeblikket????
>>
>>Nej - ikke hvis der pives over at folk der er fundet egent til arbejde i
>>noget omfang skal friholdes fra arbejde.
>
>
> jamen hvem gør det???
>
>>Men ellers jo - der bruges tvang - og det skal der. bare ikke nok.
>
>
> er du nu helt sikker på at du har sat dig ind i stoffet og
> probelmstilingen??
>
> eller er du bare hoppet på DFs retorik?? vi kender jo allesammen en
> Notrobajo der udnytter systemet, men fordi en ud af 1000 unddnytter systemet
> på det groveste er det jo ikke alle der er nogle "dovne svin"

Jeg kender til nogle unge der sidder fast i bistandssystemet fordi de
bare fik kastet poenge i nakken.

....

>>Min holdning til bistand/dagpenge er heller ikke økonomisk, men snarere
>>'menneskelig' idet jeg mener tilgangen hos nogle er helt forkert. der er
>>unge bistandklienter der ikke tager noget som helst personligt ansvar - og
>>det bliver de nødt til at lære og det kan kun ske på en hård måde.
>
>
> hvorfor kan det kun ske på den hårde måde???

Er man mere eller mindre apatisk og opgivende ift ens situation kommer
man ikke videre på en rar og hyggelig måde. Ofte skal man ramme bunden
eller presses af omstændighederne før man kommer videre.


>
>>Løsningen for folk med sociale problemer er ikke bare penge; det er langt
>>sværere
>
>
> præcis
>
> - for de skal hanke op i sig selv og ofte skifte livsstil.
>
> nåeh ja - jamen det er jo let nok de kan jo bare tage sig sammen - ikke
> også??

Nej - det er svært. Pointen er bare at det ikke er næring til
selvmedlidenhed de har brug for.


> Du afslører en forbavsende mangle på kendskab til folk på
> samfundets bund.

Og du afslører manglende plan for hvad dre skal ske. Der skal åbenbart
bare betales. Utroligt at 10-15% i DK bare ikke kan arbejde.


> Var du for eksempel klar over at langt de fleste indsatte i
> vore fængsler i aldersgruppen 18- 25 år har en psykiatrisk diagnose??

Ja - om det er jo heller ikke dem der tales om; de er for fanden i
brummen. Kan de ikke arbejde når de kommer ud, ryger de ikke i gruppe 4.


> Skal
> de også bare tage sig sammen, eog have det på den hårde måde, eller skulle
> vi prøve at lytte bare en lille smule til eksperterne, og erkende at langt
> de fleste af disse mennesker ikke behøvede at sidde i fængsel eller begå
> forbrydelser, men faktisk kunne være ganske nyttige samfundsborgere hvis vi
> som samfund tog bare et minimum af hensyn.

Hvilke hensyn er ikke blevet taget?


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:dUF8f.72571$Fe7.245608@news000.worldonline.dk...

>> Det ved jeg fordi jeg har sat mig grundigt ind i både den nye sociallov,
>> og
>> den nye folkeskolelov, og fordi alle eksperter på området før vedtagelsen
>> af
>> strukturreformen (herunder regeringens egne rådgivere) og fordi alle
>> kommuner i det nye Region midt (århus kommune undtaget allerede HAR meldt
>> ud
>> hvordan de vil gribe den vidtgående specialundervisning (den der retter
>> sig
>> mod bl. a. autister) og fordi jeg sidder i bestyrelsen for
>> landsforeningen
>> Autisme, og fordi jeg bl. a. har været på Christiansborg for at diskutere
>> emnet i detaljer med folketingets uddannelses udvalg
>> citat slut
>>
>> og hvis du ikke tror på hvad jeg siger så søt dig dog for h....... ind i
>> sagerne. Jeg henviser jo netop til dokumentationen: servicelov,
>> folkeskolelov, og hvad der offentligt er meldt ud fra de forskellige
>> kommuner. Det er muligt at du synes det er meget at sidde og kontrollere,
>> og at du ikke mener at kunne overkomme det, men så må jeg tilgengæld
>> forlange at du tror hvad jeg skriver. Jeg gider ikke sidde og gentage mig
>> selv, og sidde at skrive hele folkeskoleloven med fortlokninger af.
>> Jeg må indrømme at i det virkelige liv er jeg vant til at debatere med
>> fok der sætter sig ind i det de debatter, og ikke b are siger "og det ved
>> du fordi" Selv Jesper Langballe accepterede mine påstande, omend han
>> senere ringede mig op (da han havde sat sig dybere ind i stoffet) for at
>> uddybe nogle ting som han ikke har helt enig i.
>>
>>>...
>>>
>>>
>>>>og du mener ikke at der bruges tvang i øjeblikket????
>>>
>>>Nej - ikke hvis der pives over at folk der er fundet egent til arbejde i
>>>noget omfang skal friholdes fra arbejde.
>>
>>
>> jamen hvem gør det???
>>
>>>Men ellers jo - der bruges tvang - og det skal der. bare ikke nok.
>>
>>
>> er du nu helt sikker på at du har sat dig ind i stoffet og
>> probelmstilingen??
>>
>> eller er du bare hoppet på DFs retorik?? vi kender jo allesammen en
>> Notrobajo der udnytter systemet, men fordi en ud af 1000 unddnytter
>> systemet på det groveste er det jo ikke alle der er nogle "dovne svin"
>
> Jeg kender til nogle unge der sidder fast i bistandssystemet fordi de bare
> fik kastet poenge i nakken.

Så du er altså hoppet på DFs retorik

>
>>>Min holdning til bistand/dagpenge er heller ikke økonomisk, men snarere
>>>'menneskelig' idet jeg mener tilgangen hos nogle er helt forkert. der er
>>>unge bistandklienter der ikke tager noget som helst personligt ansvar -
>>>og det bliver de nødt til at lære og det kan kun ske på en hård måde.
>>
>>
>> hvorfor kan det kun ske på den hårde måde???
>
> Er man mere eller mindre apatisk og opgivende ift ens situation kommer man
> ikke videre på en rar og hyggelig måde. Ofte skal man ramme bunden eller
> presses af omstændighederne før man kommer videre.

Det var dog mageløst - her sidder man og fodrer dig med fakta i en lidnt
strøm og så fyrer du sådan en af. Jeg må indrømme at efter dette indlæg
gider jeg ikke spilde mere tid på dig. Du er så overbevist af DFs
populistiske retorik at du simpelthen nægter at forholde dig til fakta, og
aktivt forsøger at holde dig selv i uvidenhed, at det simpelthen er
tidspilde.

Har du prøvet at tænke en tanke selv. Så prøv det nu. Du kan jo starte med
at spørge dig selv om nogle af de mennesker du mener er apatiske i
virkeligheden er psykisk syge, og at straf i form at sult ikke vil virke.
Når du så har tænkt over det, så prøv at tænke over om disse mennesker måske
kunne motiveres bedre ved at få hjælp til at komme i arbejde


>>
>>>Løsningen for folk med sociale problemer er ikke bare penge; det er langt
>>>sværere
>>
>>
>> præcis
>>
>> - for de skal hanke op i sig selv og ofte skifte livsstil.
>>
>> nåeh ja - jamen det er jo let nok de kan jo bare tage sig sammen - ikke
>> også??
>
> Nej - det er svært. Pointen er bare at det ikke er næring til
> selvmedlidenhed de har brug for.

Igen DF retorik uden noget indhold. kan du finde et eneste menneske i denne
verden der mener at nogen har brug for selvmedlidenhed???
>
>
>> Du afslører en forbavsende mangle på kendskab til folk på samfundets
>> bund.
>
> Og du afslører manglende plan for hvad dre skal ske. Der skal åbenbart
> bare betales. Utroligt at 10-15% i DK bare ikke kan arbejde.

Du ser intet sted at jeg foreslår at der "bare skal betales". Hvor må det
være nemt at leve i hjemmehjælperens sort/hvide verden, hvor man bare skal
kunne et par få sætninger og så helt kan undlade at sætte sig ind i tingene
>
>
>> Var du for eksempel klar over at langt de fleste indsatte i vore fængsler
>> i aldersgruppen 18- 25 år har en psykiatrisk diagnose??
>
> Ja - om det er jo heller ikke dem der tales om; de er for fanden i
> brummen. Kan de ikke arbejde når de kommer ud, ryger de ikke i gruppe 4.

Gud fader hvor er din verden simpel og uden sammenhæng. Kan du da ikke se
sammenhængen??? Jo det er fandme blandt andet DEM der tales om. en stor del
af disse mennesker var på bistandshjælp inden de kom i fængsel, og overladt
til dem selv uden tilstrækkelig psykiatrisk behandling. DERFOR havner de i
fængsel
>
>
>> Skal de også bare tage sig sammen, eog have det på den hårde måde, eller
>> skulle vi prøve at lytte bare en lille smule til eksperterne, og erkende
>> at langt de fleste af disse mennesker ikke behøvede at sidde i fængsel
>> eller begå forbrydelser, men faktisk kunne være ganske nyttige
>> samfundsborgere hvis vi som samfund tog bare et minimum af hensyn.
>
> Hvilke hensyn er ikke blevet taget?

De hensyn som deres respektive handicap kræver og ikke blot en bemærmning om
at de bare kan tage sig sammen fordi selvmedlidenhed ikke hjælper dem.

Jeg bemærker iøvrigt din sublime klippetekning, hvor alle fakta der taler
imod dit ulækre menneskesyn klippes væk, mens ligegyldige DF fraser bliver
stående

Peter

EOD

---

"Frank" <far@nospam.dk> wrote in message
news:43613c95$0$170$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Hej
>
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:Ww78f.72383$Fe7.245618@news000.worldonline.dk...
>>> Og jeg er rødskriger - det siger Thorkild Poulsen selv.
>>
>> Hehe - der skal heller ikke så meget til.
>>
>> Jeg er osse officielt udnævnt rødskriger
>
> Hmm - jeg må gøre noget forkert - jeg er kun nået til socialdemokrat *G*

det er fordi du kun har undladt at give Thorkild ret. Havde du modsagt ham
ville du også være nået vores høje niveau :-9

Peter

---

"Rune" <test@test.test> on torsdag 27. oktober 2005 at 12:20 +0100 wrote:
>1) Hvilke mand mener du det er mest presserende at kigge lidt nøjere på?
>2) Hvad siger du til C) som er B)'s bedste ven, når han højlydt bebrejder
>A)
>han slog sin kone med en lussing?

Nu er det vel ikke sådan lige hverdagskost at man "kommer til" at lave
lobbyarbejde for at få legalisering af tortur ind i sit lands lovgivning?

--
Den grundlæggende årsag til verdens problemer er, at tåberne er skråsikre,
mens de forstandige er fulde af tvivl. Bertrand Russel
Frank Løkkegaard * Mobil 2624 7311

---

"Rune" <test@test.test> on torsdag 27. oktober 2005 at 11:51 +0100 wrote:
>
>Jamen hvis det største problem er at USA ikke helt lever op til egne
>idealer. Så kan vi alle hurtigt blive enige og få det ude af verden. Det
>går
>de ikke. Og lad os i samme åndedræt konkludere at ingen på denne klode
>lever
>op til egne idealer. Men problemet er ikke at USA ikke har ambitioner
>højere
>end de værste regimer, men at hver eneste amerikansk skønhedsfejl bliver
>behandlet som var det værre end de største forbrydelser fra de værste
>regimer.

Skønhedsfejl - at man forsøger at ændre sit lands lovgivning sp det bliver
tilladt at udøve tortur?
Det plejer da at være den slags vi kritiserer de såkaldte slyngelstater
for?!?
>
>
>Første og fremmest mener jeg man skal tage vare på de store problemer før
>man stirre sig blind på de minimale. Dernæst at se danskere pege fingre
>og
>råbe hykler eller dobbeltmoral af USA, er som at se den væbnede bankrøver
>råbe forbryder ad lommetyven.
>
Danmark som den væbnede bankrøver?
- undskyld, men det billede forstår jeg ikke?


--
Den grundlæggende årsag til verdens problemer er, at tåberne er skråsikre,
mens de forstandige er fulde af tvivl. Bertrand Russel
Frank Løkkegaard * Mobil 2624 7311

---

"Joakim Von And" <ncm_ab@hotmail.com> on torsdag 27. oktober 2005 at 14:05
+0100 wrote:
>Måske. Indtil videre afviser Præsident Bush ifl. Politiken selv, at han
>billiger tortur og at han nogensinde vil tillade anvendelse af tortur. Jeg
>kan så i mellemtiden spekulere over hvor mange uskyldige menneskeliv det
>koster at efterleve terroristers rettigheder fuldt ud?

Ja, det afviser han. Det kan man så vælge at tro på - eller man kan lade
være. Jeg har svært ved at forestille mig at personer på det niveau kan
handle uden præsidentens vidende - men hvis han smider dem eftertrykkeligt
ud, så kan der være noget om det - og det, skal Guderne vide, ville være
rigtigt dejligt.

Det andet er præcis det dilemma man altid står i - skal det være
skiderikkerne der bestemmer?


--
Den grundlæggende årsag til verdens problemer er, at tåberne er skråsikre,
mens de forstandige er fulde af tvivl. Bertrand Russel
Frank Løkkegaard * Mobil 2624 7311

---

"Frank Løkkegaard" <fl@net.dialog.dk> skrev i en meddelelse
news:fc.0073fb6b0733cd110073fb6b07338adb.733cd21@net.dialog.dk...
> "Joakim Von And" <ncm_ab@hotmail.com> on torsdag 27. oktober 2005 at 14:05
> +0100 wrote:
>>Måske. Indtil videre afviser Præsident Bush ifl. Politiken selv, at han
>>billiger tortur og at han nogensinde vil tillade anvendelse af tortur. Jeg
>>kan så i mellemtiden spekulere over hvor mange uskyldige menneskeliv det
>>koster at efterleve terroristers rettigheder fuldt ud?
>
> Ja, det afviser han. Det kan man så vælge at tro på - eller man kan lade
> være. Jeg har svært ved at forestille mig at personer på det niveau kan
> handle uden præsidentens vidende - men hvis han smider dem eftertrykkeligt
> ud, så kan der være noget om det - og det, skal Guderne vide, ville være
> rigtigt dejligt.
>
> Det andet er præcis det dilemma man altid står i - skal det være
> skiderikkerne der bestemmer?

Nej, men omvendt kommer man næppe langt med at invitere indenfor
til en snak over en kop kaffe. Tabet af uskyldige menneskeliv bør alt andet
lige veje tungere end krænkelsen af terroristers rettigheder.