---

Jeg synes I skal have denne her. Den er muligvis lidt OT; men jeg ved, I
vil elske den alligevel. Den slutter sådan her:

If you don't want to be called ignorant or misinformed, then get
informed. Learn the real nature of our universe and put aside old wives
tales about resurrected Gods, omniscient prophets and a guy who could
split the Red Sea but couldn't find where he's going in the desert for
forty years.

It's the year 2005. Let's start acting like it.

Og alt det der går forud i artiklen er endnu bedre - læs den! Her:
http://www.huffingtonpost.com/cenk-uygur/if-youre-a-christian-mu_b_9349.html









PS. Der er x'et mellem dkp og dkl. Fut er sat til dkp. Ret selv til
efter smag og behag.

---

On Mon, 24 Oct 2005 02:45:06 +0200, "Henrik Svendsen"
<HrSvendsen@msn.com> wrote:

>Jeg synes I skal have denne her. Den er muligvis lidt OT; men jeg ved, I
>vil elske den alligevel. Den slutter sådan her:
>
>If you don't want to be called ignorant or misinformed, then get
>informed. Learn the real nature of our universe and put aside old wives
>tales about resurrected Gods, omniscient prophets and a guy who could
>split the Red Sea but couldn't find where he's going in the desert for
>forty years.
>
>It's the year 2005. Let's start acting like it.
>
>Og alt det der går forud i artiklen er endnu bedre - læs den! Her:
>http://www.huffingtonpost.com/cenk-uygur/if-youre-a-christian-mu_b_9349.html
>
Den er ganske underholdende, men har ingen jordisk chance for at vække
de troende.

citat:
So, I'm not calling you stupid if you haven't really read the
material. And I know how powerful brainwashing is. We all received it
when we were young and it is exceedingly difficult to break its grasp.
But people dance around the issue out of politeness because they don't
want to call you what you are -- ignorant.
citat slut

Den er yderst anbefalelsesværdig for alle.

Regards Croc®

---

Croc® wrote:

> Den er ganske underholdende, men har ingen jordisk chance for at vække
> de troende.

Små dryp kan udhule beton. Denne her tilføjer saltsyre - og gnider det
ind.
>
> citat:
> So, I'm not calling you stupid if you haven't really read the
> material. And I know how powerful brainwashing is. We all received it
> when we were young and it is exceedingly difficult to break its grasp.
> But people dance around the issue out of politeness because they don't
> want to call you what you are -- ignorant.
> citat slut
>
> Den er yderst anbefalelsesværdig for alle.

Den er vaccine mod det virus, der hele tiden prøver at suge al næring ud
af folks sunde fornuft.

---

Croc® wrote:

> Den er ganske underholdende, men har ingen jordisk chance for at vække
> de troende.
>
> citat:
> So, I'm not calling you stupid if you haven't really read the
> material. And I know how powerful brainwashing is. We all received it
> when we were young and it is exceedingly difficult to break its grasp.
> But people dance around the issue out of politeness because they don't
> want to call you what you are -- ignorant.
> citat slut
>
> Den er yderst anbefalelsesværdig for alle.

Det er imidlertid yderst ironisk at det faktisk for en ganske stor
portion af de relativt få troende kristne i _dette_ land gælder, at de
netop selv har måtte bryde med dèn ret hårde anti-religiøse
indoktrinering, som diverse kulturelle strømninger (først den
pseudointellektuelle, såkaldte "liberal-teologi" og siden den
venstreorienterede kulturradikalisme) har resulteret i herhjemme...

Så vi kan da for min skyld sagtens diskutere, hvem der egentlig måtte
kunne kaldes "hjernevaskede ignoranter" og "flokdyr". Til hver en tid.

Der er altså immervæk også temmelig stor forskel på religiøsiteten i USA
og i Danmark: I Danmark er det generelt set langt snarere undtagelsen
end reglen, at folk er religiøst troende - medmindre man da f.eks.
befinder sig i det indremissionske Vestjylland eller en muslimsk ghetto.

I USA taler politikerne åbenlyst om religion fra diverse embedsmæssige
talerstole (hvilket da også forekommer mig dybt åndssvagt og som jeg
personligt hverken mener konstitutionelt eller kristeligt forsvarligt),
altimens vi omvendt herhjemme nærmest opfatter det som decideret
PINLIGT, om et familiemedlem i en tale ved fejringen af et /kirkeligt
kristent ritual/ (det være sig barnedåb, konfirmation eller bryllup)
skulle komme for skade lige at nævne ordene "Jesus" og "Kristus" i
sammenhæng. (Så skal I bare se højrøstede feststemte folk blive
ildevarslende stille!)

Jeg var for nylig selv til en bisættelse, hvor der ligeledes var mange
af deltagerne, der udtrykte stor tilfredshed med at "det ikke blev 'for
helligt'". Undskyld mig, men ER det ikke alt andet lige meningen at en
bisættelse skal være en hellig handling, et religiøst ritual?

Det er mig altså ganske bizart at vi herhjemme ligefrem er SÅ
religionsforskrækkede, som det skam også kommer til udtryk her i gruppen.

Det synes nærmest som om at det i praksis anses for mere
"blufærdighedskrænkende" for visse mennesker at snakke om religiøse
livsanskuelser, end det f.eks. måtte være at snakke om de allermest
intime detaljer vedrørende deres eget sexliv?

Mærkelig livsholdning, IMHO...

Det virker nærmest som om man blot har vendt klassiske værdinormer på
vrangen, ikke at det dog er synderligt mere begavet eller giver nogen
mere umiddelbar mening...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
news:435cec9e$0$9114$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

> I Danmark er det generelt set langt snarere undtagelsen
> end reglen, at folk er religiøst troende - medmindre man da f.eks.
> befinder sig i det indremissionske Vestjylland eller en muslimsk ghetto.

Ifølge denne artikel i WeekendAvisen tror 80% af danskerne på Gud.

http://tinyurl.com/7tmjk

--
Martin K

Progressiv og tolerant

---

Martin K <n@da.spam> wrote:

> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
> news:435cec9e$0$9114$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> > I Danmark er det generelt set langt snarere undtagelsen
> > end reglen, at folk er religiøst troende - medmindre man da f.eks.
> > befinder sig i det indremissionske Vestjylland eller en muslimsk ghetto.
>
> Ifølge denne artikel i WeekendAvisen tror 80% af danskerne på Gud.
>
> http://tinyurl.com/7tmjk

Men det Anders mener er nok at de ikke er så bibeltro, som han selv er
det;-(.
--
Per Erik Rønne

---

On Mon, 24 Oct 2005 16:51:49 +0200, "Martin K" <n@da.spam> wrote:


>
>> I Danmark er det generelt set langt snarere undtagelsen
>> end reglen, at folk er religiøst troende - medmindre man da f.eks.
>> befinder sig i det indremissionske Vestjylland eller en muslimsk ghetto.
>
>Ifølge denne artikel i WeekendAvisen tror 80% af danskerne på Gud.
>
>http://tinyurl.com/7tmjk

Det er jo fordi de regner alt revl og krat sammen af tro for at komme
på de 80%. Det har jo intet at gøre med 80% der tror på en kristen
gud.

Regards Croc®

---

Anders Peter Johnsen wrote:
> Croc® wrote:
>
>> Den er ganske underholdende, men har ingen jordisk chance for at
>> vække de troende.
>>
>> citat:
>> So, I'm not calling you stupid if you haven't really read the
>> material. And I know how powerful brainwashing is. We all received it
>> when we were young and it is exceedingly difficult to break its
>> grasp. But people dance around the issue out of politeness because
>> they don't want to call you what you are -- ignorant.
>> citat slut
>>
>> Den er yderst anbefalelsesværdig for alle.
>
> Det er imidlertid yderst ironisk at det faktisk for en ganske stor
> portion af de relativt få troende kristne i _dette_ land gælder, at de
> netop selv har måtte bryde med dèn ret hårde anti-religiøse
> indoktrinering, som diverse kulturelle strømninger (først den
> pseudointellektuelle, såkaldte "liberal-teologi" og siden den
> venstreorienterede kulturradikalisme) har resulteret i herhjemme...

Tror du på gud - på de der ammestuehistorier i Biblen?

> Så vi kan da for min skyld sagtens diskutere, hvem der egentlig måtte
> kunne kaldes "hjernevaskede ignoranter" og "flokdyr". Til hver en tid.

Dem der siger 2+2 er 4 - de siger det fordi, de er flokdyr?

> Jeg var for nylig selv til en bisættelse, hvor der ligeledes var mange
> af deltagerne, der udtrykte stor tilfredshed med at "det ikke blev
> 'for helligt'". Undskyld mig, men ER det ikke alt andet lige meningen
> at en bisættelse skal være en hellig handling, et religiøst ritual?

Nej. Det er et farvel. Medmindre man tror, at man skal genses i skyerne
til harpeklang. Men det tror du da ikke på?

> Det virker nærmest som om man blot har vendt klassiske værdinormer på
> vrangen, ikke at det dog er synderligt mere begavet eller giver nogen
> mere umiddelbar mening...

Åh åh - jeg mærker allerede Eva Smith's dårlige ånde i nakken.

---

Henrik Svendsen wrote:
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
>>Croc® wrote:
>>
>>
>>>Den er ganske underholdende, men har ingen jordisk chance for at
>>>vække de troende.
>>>
>>>citat:
>>>So, I'm not calling you stupid if you haven't really read the
>>>material. And I know how powerful brainwashing is. We all received it
>>>when we were young and it is exceedingly difficult to break its
>>>grasp. But people dance around the issue out of politeness because
>>>they don't want to call you what you are -- ignorant.
>>>citat slut
>>>
>>>Den er yderst anbefalelsesværdig for alle.
>>
>>Det er imidlertid yderst ironisk at det faktisk for en ganske stor
>>portion af de relativt få troende kristne i _dette_ land gælder, at de
>>netop selv har måtte bryde med dèn ret hårde anti-religiøse
>>indoktrinering, som diverse kulturelle strømninger (først den
>>pseudointellektuelle, såkaldte "liberal-teologi" og siden den
>>venstreorienterede kulturradikalisme) har resulteret i herhjemme...
>
>
> Tror du på gud

Ja, jeg tror på Gud.

> - på de der ammestuehistorier i Biblen?

Nu ved jeg ikke, hvorfor du så åbenbart har denne trælse teenageragtige
trang til at nedgøre Kristendommen som "ammestuehistorier", men jo, jeg
mener faktisk at jeg kan fremsige Trosbekendelsen med god samvittighed
og uden at føle at jeg lyver Vorherre op i fjæset.

>>Så vi kan da for min skyld sagtens diskutere, hvem der egentlig måtte
>>kunne kaldes "hjernevaskede ignoranter" og "flokdyr". Til hver en tid.
>
> Dem der siger 2+2 er 4 - de siger det fordi, de er flokdyr?

Det er nu mere disse mærkeligt misforstået selvhævdende "Jeg tror bare
slet ikke på Gud, naharj!"-typer - som du selv tilsyneladende tilhører -
jeg har lidt svært ved at forstå:

Nej, fint. Godt, så. Og?

Er det nu jeg skal synes at du "li'som bare er enormt sej og så'n
noget"? Ligesom alle de andre, der praler af deres eget påståede "mod"
til at gøre som flertallet, nemlig åbenlyst at fornægte enhver tro på
noget som helst større end kold materialisme og på mennesket som mere og
andet end et dyr?

Eller skulle vi blot som voksne mennesker holde det ved at du
selvfølgelig har din udmærkede ret til at tro - eller ikke at tro - hvad
du personligt lyster, mens jeg blot anvender min religionsfrihed
positivt (altså til at tro på noget) og at det faktisk slet ikke
tilkommer dig eller andre blande sig i min blotte udøvelse af denne
grundlovsfæstede frihedsrettighed, så længe jeg dog imidlertid ikke
forstyrrer den offentlige orden?

På forhånd tak!

>>Jeg var for nylig selv til en bisættelse, hvor der ligeledes var mange
>>af deltagerne, der udtrykte stor tilfredshed med at "det ikke blev
>>'for helligt'". Undskyld mig, men ER det ikke alt andet lige meningen
>>at en bisættelse skal være en hellig handling, et religiøst ritual?
>
>
> Nej. Det er et farvel. Medmindre man tror, at man skal genses i skyerne
> til harpeklang.

Det er nu ikke lige sådan ifølge Bibelen.

> Men det tror du da ikke på?

Jeg tror på kødets opstandelse og det evige liv - hvilket faktisk også
er inddraget i dèn Trosbekendelse, jeg ovenfor skriver at jeg kan
tilslutte mig - hvis det er dèt, du mener med dit spørgsmål.

Hvis du har yderligere spørgsmål er du da velkommen til at henvende dig
på dk. livssyn.kristendom, hvor jeg også skriver. (Det vil nok være mere
relevant dér.)

>>Det virker nærmest som om man blot har vendt klassiske værdinormer på
>>vrangen, ikke at det dog er synderligt mere begavet eller giver nogen
>>mere umiddelbar mening...
>
>
> Åh åh - jeg mærker allerede Eva Smith's dårlige ånde i nakken.

Hvad har hun dog med dette at skaffe?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen wrote:
> Henrik Svendsen wrote:

>> Tror du på gud
>
> Ja, jeg tror på Gud.

I andre sammenhænge kan du ellers godt være rationel. Hvorfor denne tro
på noget, der så klart ikke kan bevises, og som er logisk hen i vejret?
Ting skal jo skabes, og hvad skabte din gud?

>
> > - på de der ammestuehistorier i Biblen?
>
> Nu ved jeg ikke, hvorfor du så åbenbart har denne trælse
> teenageragtige trang til at nedgøre Kristendommen som
> "ammestuehistorier",

Fordi det er ammestuehistorier. Det er jo den ene gang frygteligt vrøvl
efter den anden. Vil du have eksempler. Skal det være 100 eller 200
eksempler?

> men jo, jeg mener faktisk at jeg kan fremsige
> Trosbekendelsen med god samvittighed og uden at føle at jeg lyver
> Vorherre op i fjæset.

Jeg aner ikke, hvad trosbekendelsen er for noget. Jeg tænker på Biblen
og dens lange baner af vrøvl, sludder og løgn.

>> Dem der siger 2+2 er 4 - de siger det fordi, de er flokdyr?
>
> Det er nu mere disse mærkeligt misforstået selvhævdende "Jeg tror bare
> slet ikke på Gud, naharj!"-typer - som du selv tilsyneladende
> tilhører - jeg har lidt svært ved at forstå:
>
> Nej, fint. Godt, så. Og?

Ja så kunne det være, at ateisterne var kommet frem til
fritænkerstatus'en uden at være flokdyr.

> Er det nu jeg skal synes at du "li'som bare er enormt sej og så'n
> noget"? Ligesom alle de andre, der praler af deres eget påståede "mod"
> til at gøre som flertallet, nemlig åbenlyst at fornægte enhver tro på
> noget som helst større end kold materialisme og på mennesket som mere
> og andet end et dyr?
>
> Eller skulle vi blot som voksne mennesker holde det ved at du
> selvfølgelig har din udmærkede ret til at tro - eller ikke at tro -
> hvad du personligt lyster, mens jeg blot anvender min religionsfrihed
> positivt (altså til at tro på noget) og at det faktisk slet ikke
> tilkommer dig eller andre blande sig i min blotte udøvelse af denne
> grundlovsfæstede frihedsrettighed, så længe jeg dog imidlertid ikke
> forstyrrer den offentlige orden?
>
> På forhånd tak!

No problemo. Men jeg vil alligevel til hver en tid, jeg skulle føle for
det, gøre dig opmærksom på, at det er vås det der står i Biblen. Tror du
f.eks. på ID?

>> Nej. Det er et farvel. Medmindre man tror, at man skal genses i
>> skyerne til harpeklang.
>
> Det er nu ikke lige sådan ifølge Bibelen.

Nej, der er det endnu værre. Der skal man først være død og vente til
dommedag. Så vil Jesus skille fårene fra bukkene og alt det der
fantasi-sludder.

>> Men det tror du da ikke på?
>
> Jeg tror på kødets opstandelse og det evige liv - hvilket faktisk også
> er inddraget i dèn Trosbekendelse, jeg ovenfor skriver at jeg kan
> tilslutte mig - hvis det er dèt, du mener med dit spørgsmål.

Hvis du virkelig troede på alt det der, hvad bekymrer du dig så for
verdenssituationen for? Din gud ved jo alt og ved dermed også præcis,
hvordan det hele vil udvikle sig, og du kan hverken gøre fra eller til.
Det kan din gud i øvrigt heller ikke, hvis han ved alt. Da er din
magtesløs og blot en del af det uafvendelige skæbnebillede, vi alle
farer rundt i.

>>> Det virker nærmest som om man blot har vendt klassiske værdinormer
>>> på vrangen, ikke at det dog er synderligt mere begavet eller giver
>>> nogen mere umiddelbar mening...
>>
>>
>> Åh åh - jeg mærker allerede Eva Smith's dårlige ånde i nakken.
>
> Hvad har hun dog med dette at skaffe?

Meningsløshed.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i meddelelsen news:435d1cd8$0
$84015$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk:

>> Ja, jeg tror på Gud.
> I andre sammenhænge kan du ellers godt være rationel. Hvorfor denne tro
> på noget, der så klart ikke kan bevises, og som er logisk hen i vejret?
> Ting skal jo skabes, og hvad skabte din gud?

Godtså, Svendsen. Bevis venligst, at Gud IKKE eksisterer. Det kan du ikke!



--
He, who Controls the Spice, Controls the Universe.
The Sleeper Must Awaken!
GB

---

GB wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i meddelelsen
> news:435d1cd8$0 $84015$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk:
>
>>> Ja, jeg tror på Gud.
>> I andre sammenhænge kan du ellers godt være rationel. Hvorfor denne
>> tro på noget, der så klart ikke kan bevises, og som er logisk hen i
>> vejret? Ting skal jo skabes, og hvad skabte din gud?
>
> Godtså, Svendsen. Bevis venligst, at Gud IKKE eksisterer. Det kan du
> ikke!

Ork jo. Selvom det naturligvis

1. præmis: Gud har skabt alt, og intet er skabt uden ved gud.
2. præmis: Intet kan skabe sig selv. (uden først at være der til at
skabe sig osv.)

Konklusion: Gud er ikke skabt.

1. præmis. Alt hvad der ikke er skabt findes ikke.
2. præmis. Gud er ikke skabt.

Konklusion: Gud findes ikke.

---

Henrik Svendsen wrote:
> GB wrote:


> Ork jo. Selvom det naturligvis

Fortsættelsen kommer her - Selvom det naturligvis er dem, der påstår
guds eksistens, der står med bevisbyrden. ikk'?

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i meddelelsen news:435d4d5f$0
$84027$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk:

> Fortsættelsen kommer her - Selvom det naturligvis er dem, der påstår
> guds eksistens, der står med bevisbyrden. ikk'?

Hallo - det er dig, som postulerer Guds ikke-eksistens. Så den vinkel står
du med bevisbyrden for.

Dem som påstår at Gud eksisterer (hvilket heller ikke kan bevises), står så
med en eventuel bevisbyrde for deres vinkel.



--
He, who Controls the Spice, Controls the Universe.
The Sleeper Must Awaken!
GB

---

GB wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i meddelelsen
> news:435d4d5f$0 $84027$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk:
>
>> Fortsættelsen kommer her - Selvom det naturligvis er dem, der påstår
>> guds eksistens, der står med bevisbyrden. ikk'?
>
> Hallo - det er dig, som postulerer Guds ikke-eksistens. Så den vinkel
> står du med bevisbyrden for.

Tjah, hvis man godtager krav om omvendt bevisførelse. Hvorom alting er,
så har jeg løftet bevisbyrden og bevist, at gud ikke findes.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i meddelelsen news:435d6c64$0
$84016$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk:

> Tjah, hvis man godtager krav om omvendt bevisførelse. Hvorom alting er,
> så har jeg løftet bevisbyrden og bevist, at gud ikke findes.

Nej du har ej.

XFUT dk.livssyn



--
He, who Controls the Spice, Controls the Universe.
The Sleeper Must Awaken!
GB

---

GB wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i meddelelsen
> news:435d6c64$0 $84016$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk:
>
>> Tjah, hvis man godtager krav om omvendt bevisførelse. Hvorom alting
>> er, så har jeg løftet bevisbyrden og bevist, at gud ikke findes.
>
> Nej du har ej.

Du er da ikke værd at give et bevis. Men vi kan da altid snakkesnakke.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:435d6c64$0$84016

> Hvorom alting er,
> så har jeg løftet bevisbyrden og bevist, at gud ikke findes.

Absolut ikke. Det eneste du har bevidnet er faktisk hvad du selv tror

Det du har gjort er at præsentere din egen private logik, og din egen simple
idiosynkratiske og private præmis som du ikke deler med enhver. Så det
eneste det bevidner er faktisk hvad _du_ tror på.

Og min opfattelse er i øvrig også at ingen reelt er i stand til at bevise
eller modbevise eksistensen af Gud. Kunne man det, var der heller ikke
længere tale om, eller plads til tro, men kun tale om-, og plads til viden.
Og det er vi fortsat endog meget langt fra, Den slags anskuelse kræver at
man forholder sig "religiøst"/troende til f.eks visse ateistiske
livsanskuelser. For så megen viden besidder vi slet ikke at vi er i stand
til at afgøre den slags, som eksistensen eller ikke eksistensen af en
overmenneskeligt virkelighed eller eksistens som Gud, eller en
ikke-eksisterende Gud.

Der er mange horisonter og virkeligheder at opdage endnu. Selv videnskaben
arbejder teoretisk med flere dimensioner end vi er i stand til at opleve og
opfatte som mennesker! (Jævnfør f.eks strengteorien)

Troens natur er netop at tage over hvor viden hører op og kommer til kort.
....Prøv at jævnfør begrebet tro, og indse at du faktisk selv er "troende",
hvis du virkeligt mener og angiver at din position ikke stiller dig selv som
"troende", eller som du sikkert bedre kan lide _det_ benævnt "uvidende" om
Guds eksistens eller ikke-eksistens. Sanheden er at du reelt er "uvidende",
uden sikkerhed om forholdet, og overladt til at tro at en/noget som Gud ikke
eksisterer.

Mener du ikke du selv er troende med de "meget afklarede" og bastante
synspunkter du har, står det faktisk blot tilbage som vidnespyrd om at du er
arrogant idiosynkrat, hvilket faktisk er hvad du indirekte anklager troende
for at være. ...Og så hellere indrømme at være ydmygt troende, ikke sandt


TBC

---

TBC wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:435d6c64$0$84016
>
>> Hvorom alting er,
>> så har jeg løftet bevisbyrden og bevist, at gud ikke findes.
>
> Absolut ikke. Det eneste du har bevidnet er faktisk hvad du selv tror
>

Nånå - og du nægter selvfølgelig også ligesom GB at modbevise; men vil
bare sige æhbæbu. Okay, fint med mig. Bekræfter kun min opfattelse af
kristne. Deres tro er ikke til debat. Den er der bare, basta. På det
punkt adskiller de sig ikke en snus fra muhamedanere.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:435ecc18$0$84022$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Nånå - og du nægter selvfølgelig også ligesom GB at modbevise; men vil
> bare sige æhbæbu. Okay, fint med mig. Bekræfter kun min opfattelse af
> kristne. Deres tro er ikke til debat. Den er der bare, basta. På det
> punkt adskiller de sig ikke en snus fra muhamedanere.

Jeg hilser en hver debat om den kristne tro velkommen, og jeg har f.eks.
heller ikke noget imod at folk tegner Jesus. Desuden går jeg ind for en
afskaffelse af blasfemiparagraffen, så jeg synes nok at jeg adskiller mig en
hel del fra muhammedanere.

--
Martin K

Progressiv og tolerant

---

Martin K wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:435ecc18$0$84022$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>> Nånå - og du nægter selvfølgelig også ligesom GB at modbevise; men
>> vil bare sige æhbæbu. Okay, fint med mig. Bekræfter kun min
>> opfattelse af kristne. Deres tro er ikke til debat. Den er der bare,
>> basta. På det punkt adskiller de sig ikke en snus fra muhamedanere.
>
> Jeg hilser en hver debat om den kristne tro velkommen,

Du er da heller ikke gået ind og forholdt dig seriøst til mit bevis for,
at gud ikke eksisterer.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:435f77e2$0$84025$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Du er da heller ikke gået ind og forholdt dig seriøst til mit bevis for,
> at gud ikke eksisterer.

Det har jeg da. Jeg tror, at Gud har eksisteret uendlig lang tid. Der er
derfor ikke nogen tid før Gud eksisterede, og derfor giver det heller ikke
nogen mening at sige, at Gud enten er blevet skabt eller er dukket op af
ingenting.

--
Martin K

Progressiv og tolerant

---

Martin K wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:435f77e2$0$84025$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>> Du er da heller ikke gået ind og forholdt dig seriøst til mit bevis
>> for, at gud ikke eksisterer.
>
> Det har jeg da.

Hvilke af mine præmisser er du uenig i og hvorfor?

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:435f917a$0$84023$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Hvilke af mine præmisser er du uenig i og hvorfor?

At Gud har skabt alt. Jeg tror kun at Gud har skabt alt andet end Gud selv,
og at Gud har eksisteret i uendelig lang tid. Dermed er der ingen tid før
Gud, og der er derfor ingen grund til at Gud enten skulle være blevet skabt
eller være dukket op af ingenting.

--
Martin K

Progressiv og tolerant

---

Martin K wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:435f917a$0$84023$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>> Hvilke af mine præmisser er du uenig i og hvorfor?
>
> At Gud har skabt alt. Jeg tror kun at Gud har skabt alt andet end Gud
> selv, og at Gud har eksisteret i uendelig lang tid.

Okay, og hvad bygger du så det på? At det står i biblen?

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:435f9dfa$0$84012$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> > Jeg tror kun at Gud har skabt alt andet end Gud
> > selv, og at Gud har eksisteret i uendelig lang tid.
>
> Okay, og hvad bygger du så det på? At det står i biblen?

Bl.a., samt at jeg synes, det virker mere rimeligt og logisk end at han
skulle være opstået på et eller andet tidspunkt. Hvis han er det ultimative
væsen, så er han nok ikke begrænset af sådan noget banalt noget som tid.

--
Martin K

Progressiv og tolerant

---

Martin K wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:435f9dfa$0$84012$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>>> Jeg tror kun at Gud har skabt alt andet end Gud
>>> selv, og at Gud har eksisteret i uendelig lang tid.
>>
>> Okay, og hvad bygger du så det på? At det står i biblen?
>
> Bl.a.,

Synes du, det er et godt bevis?

>samt at jeg synes, det virker mere rimeligt og logisk end at
> han skulle være opstået på et eller andet tidspunkt.

Hvad er det logiske? Hvis din gud kan eksistere udenfor tid, rum og
materie, så kan andet vel også. Hvorfor skulle det være begrænset til
din gud.

> Hvis han er det
> ultimative væsen, så er han nok ikke begrænset af sådan noget banalt
> noget som tid.

Din gud er jo alt, eftersom alt er fra ham og består af ham - ifølge din
tro. Hvor skulle din gud ellers få tiden fra? Hvor skulle han have fået
rummet fra - materien fra?

Ved at gøre din gud til altskaber ud fra sig og intet andet, så er der
ikke andet end din gud. Han kontrollerer alt og ved alt. Samtidig hævder
du, at gud er ingenting og uden eksistens i form af tid, rum eller
materie. Ergo - gud er ikke - han er bare. Det er en total
selvmodsigelse, der troes rationel alene ud fra en bog.

---

Henrik Svendsen wrote:
> Martin K wrote:
>
>>"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
>>news:435f9dfa$0$84012$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>>
>>>>Jeg tror kun at Gud har skabt alt andet end Gud
>>>>selv, og at Gud har eksisteret i uendelig lang tid.
>>>
>>>Okay, og hvad bygger du så det på? At det står i biblen?
>>
>>Bl.a.,
>
>
> Synes du, det er et godt bevis?

Jeg har det snarere med at inddrage Aristoteles' evigt aktuelle
metafysiske hovedproblem med dèn ellers stringent logiske
"årsags-virknings"-tanke, som han om nogen formulerede som den første,
hvormed han var een af de absolutte grundlæggere af moderne videnskab.

(Her skal man dog også vogte sig for "Erasmus Montanus"-argumentation
som faktisk er en lodret parodi på en misforståelse af selvsamme
Aristoteles' "logik", satirisk fremstillet af oplysningsdigteren Ludvig
Holberg. Nuvel, jeg prøver alligevel at forklare mig:)

Når Verden kan betragtes som uendelige "årsags-virknings"-forhold, og
Aristoteles klogt iagttog at der "ikke findes nogen virkning uden
årsag", så brager man altså ind i en logisk mur ud fra de selvsamme lige
så logisk stillede præmisser: For hvor stopper denne "kæde" af
begivenheder, der udløser andre begivenheder, når man søger længere og
længere tilbage?

Og hvordan KAN den overhovedet "stoppe"?

Det ville jo netop modsige den sunde fornuft om at "alting har en årsag".

Aristoteles måtte derfor lade det munde ud i en "demiurg" (en slags
hedensk UPERSONLIG "skabergud", som nok skabte Universet, men måske ikke
for at passe på det...).


Fra ham over Newtons "mekaniske Verdensopfattelse" til moderne
hardcore-ateistisk videnskabsdyrkelse, må man så grine lidt sørgmodigt
af at videnskaben måske savner en vis "magisk metafysisk optimisme"...

Og dog...


Hvis vi således går tilbage til "The Big Bang" ("Halleluja!" ) - som
jeg altså klart kan tilslutte mig som videnskabelig forklaring - så
BURDE der jo trods alt logisk set ligge bare een eller anden "udløsende"
faktor bag.

Big Bang er sådan set ikke blot Verdens største eksplosion nogensinde,
men Verden er ligefrem SKABT af den...

Nuvel, enhver nogenlunde raskttænkende sprængstofekspert ville nok på
nuværende tidspunkt være begyndt at lede efter detonatoren for
adskillige minutter siden...

Hovedspørgsmålet, som står tilbage, er: HVAD udløste The Big Bang?

Jeg er sikker på at vi vil blive klogere på HVORDAN efterhånden som
direkte Gudsbenådede pionerer udi den virkeligt strålende Teoretiske
Grænsefysik (som Bohr, Einstein, Planck og Holger Bech-Nielsen) i
samarbejde med en nærmest keruberbegavet astrofysiker som Stephen
Hawkins kan fortælle mig om Universets ufattelige skønhed, MEN jeg
savner altså så meget desto mere alligevel også - trods eventuel
approximeret nærperfekt fysisk "Alforståelse" - et nysgerrigt svar på et
grundliggende "HVORFOR?"-spørgsmål.

Men så længe videnskaben har sine totalt frie rammer, så håber jeg da
blot at den omvendt vil tillade mig at _TRO_ noget pr. logisk definition
decideret "ikke-videnskabeligt"?


--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen wrote:
> Henrik Svendsen wrote:
>> Martin K wrote:
>>
>>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
>>> news:435f9dfa$0$84012$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>
>>>
>>>>> Jeg tror kun at Gud har skabt alt andet end Gud
>>>>> selv, og at Gud har eksisteret i uendelig lang tid.
>>>>
>>>> Okay, og hvad bygger du så det på? At det står i biblen?
>>>
>>> Bl.a.,
>>
>>
>> Synes du, det er et godt bevis?
>
> Jeg har det snarere med at inddrage Aristoteles' evigt aktuelle
> metafysiske hovedproblem med dèn ellers stringent logiske
> "årsags-virknings"-tanke, som han om nogen formulerede som den første,
> hvormed han var een af de absolutte grundlæggere af moderne videnskab.
>
> (Her skal man dog også vogte sig for "Erasmus Montanus"-argumentation
> som faktisk er en lodret parodi på en misforståelse af selvsamme
> Aristoteles' "logik", satirisk fremstillet af oplysningsdigteren
> Ludvig Holberg. Nuvel, jeg prøver alligevel at forklare mig:)
>
> Når Verden kan betragtes som uendelige "årsags-virknings"-forhold, og
> Aristoteles klogt iagttog at der "ikke findes nogen virkning uden
> årsag", så brager man altså ind i en logisk mur ud fra de selvsamme
> lige så logisk stillede præmisser: For hvor stopper denne "kæde" af
> begivenheder, der udløser andre begivenheder, når man søger længere og
> længere tilbage?

Den stopper aldrig.

> Og hvordan KAN den overhovedet "stoppe"?

Det kan den ikke.

> Det ville jo netop modsige den sunde fornuft om at "alting har en
> årsag".

Nej. Både tid og rum kan nemt anskues som evige størrelser. Der kræves
ikke noget for tid eller rum. Idet rum er tomhed (fravær af
materie/energi) og tid ikke er andet en abstraktion ud fra, hvad man nu
vælger at måle hændelsers længde med.

Det knusende spørgsmål er alene materiens tilstedeværelse. Hvordan?
Ingen kan svare på det. Man kan sætte en gud ind som forklaring; men det
løser ikke problemet - for så har man bare problemet med at forklare
eksistensen af en gud. Guden bliver med andre ord - materiens eksistens.
Fuldkommen det samme og selvfølgelig lige ubegribelig. Men i det mindste
har man så noget at hænge hatten på - og det var sikkert sådan,
menneskene i første omgang kom på den ide med en gud. Skaberen er et
andet ord for materiens eksistens.

> Aristoteles måtte derfor lade det munde ud i en "demiurg" (en slags
> hedensk UPERSONLIG "skabergud", som nok skabte Universet, men måske
> ikke for at passe på det...).

Ikke helt skævbenet hvis man vil indsætte gud for materies eksistens.

> Fra ham over Newtons "mekaniske Verdensopfattelse" til moderne
> hardcore-ateistisk videnskabsdyrkelse, må man så grine lidt sørgmodigt
> af at videnskaben måske savner en vis "magisk metafysisk optimisme"...
>
> Og dog...
>
>
> Hvis vi således går tilbage til "The Big Bang" ("Halleluja!" ) -
> som jeg altså klart kan tilslutte mig som videnskabelig forklaring -
> så BURDE der jo trods alt logisk set ligge bare een eller anden
> "udløsende" faktor bag.
>
> Big Bang er sådan set ikke blot Verdens største eksplosion nogensinde,
> men Verden er ligefrem SKABT af den...

Det er jeg så uenig i. "Big Bang" er "kun" en teori, og den har
efterhånden mange varianter, der ikke har det godt indbyrdes. Nogen
hævder, at der ikke findes noget udenfor Big Bang, hvordan de så kan
vide det, og andre hævder, at universet har set et uendeligt antal Big
Bang, der har skabt parralleluniverser, atter andre ... osv.

> Nuvel, enhver nogenlunde raskttænkende sprængstofekspert ville nok på
> nuværende tidspunkt være begyndt at lede efter detonatoren for
> adskillige minutter siden...
>
> Hovedspørgsmålet, som står tilbage, er: HVAD udløste The Big Bang?

Helt enig. Vi havner i samme problemstilling som med materiens
eksistens. Big Bang teorien er heller ikke andet end en variant over de
mange forklaringsforsøg på materiens eksistens. Og jeg personligt er
ikke overbevist om Big Bang. Der er f.eks. galakser, der støder sammen,
har jeg ladet mig fortælle. Hvordan gør de det, hvis Big Bang var en
eksplosion, der kastede alt i sig ud fra sig og spredte det?

> Jeg er sikker på at vi vil blive klogere på HVORDAN efterhånden som
> direkte Gudsbenådede pionerer udi den virkeligt strålende Teoretiske
> Grænsefysik (som Bohr, Einstein, Planck og Holger Bech-Nielsen) i
> samarbejde med en nærmest keruberbegavet astrofysiker som Stephen
> Hawkins kan fortælle mig om Universets ufattelige skønhed, MEN jeg
> savner altså så meget desto mere alligevel også - trods eventuel
> approximeret nærperfekt fysisk "Alforståelse" - et nysgerrigt svar på
> et grundliggende "HVORFOR?"-spørgsmål.
>
> Men så længe videnskaben har sine totalt frie rammer, så håber jeg da
> blot at den omvendt vil tillade mig at _TRO_ noget pr. logisk
> definition decideret "ikke-videnskabeligt"?

Det vil videnskaben. Og det vil i al ydmyghed også jeg. Men enhver
forklaring på materiens eksistens må altså bevises, hvis den skal være
andet end tankespind og tro. Personligt ville jeg give en ugeløn for
forklaringen; men jeg køber altså ikke en forklaring, der skønt farverig
osv. ikke kan holde vand.

---

Henrik Svendsen wrote:
> Anders Peter Johnsen wrote:

>>Når Verden kan betragtes som uendelige "årsags-virknings"-forhold, og
>>Aristoteles klogt iagttog at der "ikke findes nogen virkning uden
>>årsag", så brager man altså ind i en logisk mur ud fra de selvsamme
>>lige så logisk stillede præmisser: For hvor stopper denne "kæde" af
>>begivenheder, der udløser andre begivenheder, når man søger længere og
>>længere tilbage?
>
>
> Den stopper aldrig.
>
>
>>Og hvordan KAN den overhovedet "stoppe"?
>
>
> Det kan den ikke.
>
>
>>Det ville jo netop modsige den sunde fornuft om at "alting har en
>>årsag".
>
>
> Nej. Både tid og rum kan nemt anskues som evige størrelser. Der kræves
> ikke noget for tid eller rum.

Jo: Tid og rum er gensidigt betingede af BEVÆGELSE - altså at noget
bevæger sig i tre (x,y,z) rumdimensioner og udstrækker eller "bevæger
sig" i en fjerde TIDSdimension - (som dermed for så vidt er at betragte
som en form for "rumlig" udstrækning...)

Og der findes jo allerede flere fysisk anerkendte dimensioner hinsides
disse fire i den teoretiske grænsefysik, som du da vel forhåbetlig
anerkender som "rigtig" videnskabelig forskning?

> Idet rum er tomhed (fravær af
> materie/energi)

(Rømme, rømme:) 1. Mosebog, kap. 1, vers 2: "Jorden var dengang tomhed
og øde, der var mørke over urdybet, og Guds ånd svævede over vandene."

Okay, nu driller jeg dig så bevidst!

> og tid ikke er andet en abstraktion ud fra, hvad man nu
> vælger at måle hændelsers længde med.

Tid er en ret konkret udstrækningsdimension.

Ellers ville du principielt have et "fastfrossent", ubevægeligt
tredimensionelt rum.

Tid er skam en udmærket fysisk måleenhed, som er aldeles logisk
nødvendig når enhver form for bevægelse eller udvikling skal kunne måles.

> Det knusende spørgsmål er alene materiens tilstedeværelse. Hvordan?
> Ingen kan svare på det. Man kan sætte en gud ind som forklaring; men det
> løser ikke problemet - for så har man bare problemet med at forklare
> eksistensen af en gud.

Det samme gælder for mig at se en "tilnærmet" videnskab, der aldrig
kunne ville forholde sig til andet end netop de mest fundamentale
naturlove:

Selve "Big Bang" er jo i forhold til "normale naturlove" en slags
åbenlys "total undtagelsestilstand"?

Og hvis dèt er Universets Ultimative Udgangspunkt bliver det trods alt
lidt absurd at ville tale om "ubetingede naturlove", ikke?

> Guden bliver med andre ord - materiens eksistens.


Her opererer man netop i Kristendommen med Guds transcendens, nemlig en
Gud som så at sige "står en dimension over" Skaberværket.

Og det synes for så vidt at være logisk i mangel af bedre metafysiske
forklaringer...


Der er dog afgørende forskel på Skaberen og Skaberværket i Kristendommen.

Siden hvornår har en udøvende kunstner da seriøst kunnet identificeres i
et 1:1 forhold til sine kunstværker?

(Jo, visse ovedrevent neurotiske kunstnere påstår vel at de ER deres
kunstværker, men så kan man for så vidt lige så godt betragte det som
kunst overhovedet at trække vejret...)

Er kunstneren ikke selve den kreative kraft BAG kunstværket?

Eller mener du virkelig at kunstneren er fuldidentisk med sit værk?

> Fuldkommen det samme og selvfølgelig lige ubegribelig.

Der mangler stadig en bagvedliggende årsag til Universets eksistens jvf.
den helt almindelige, perlelogiske "intet kommer af intet"-tanke.

> Men i det mindste
> har man så noget at hænge hatten på - og det var sikkert sådan,
> menneskene i første omgang kom på den ide med en gud. Skaberen er et
> andet ord for materiens eksistens.

Snarere ÅRSAGEN til Universets blotte, konstaterbare eksistens!

Den BAGVED materien liggende årsag!

Ellers er vi blot ude i indiansk animisme hvor man mener at naturen i
sig selv er en Guddom, "besjælet" med "ånder" for forskellige elementer.

>>Aristoteles måtte derfor lade det munde ud i en "demiurg" (en slags
>>hedensk UPERSONLIG "skabergud", som nok skabte Universet, men måske
>>ikke for at passe på det...).
>
>
> Ikke helt skævbenet hvis man vil indsætte gud for materies eksistens.

Imidlertid har såvel jøderne længe før Jesus som de græske filosoffer
netop dyrket Gud (hos Sokrates de guddommelige "Ideer") som _en
abstraktion_ fra materien...

>>Fra ham over Newtons "mekaniske Verdensopfattelse" til moderne
>>hardcore-ateistisk videnskabsdyrkelse, må man så grine lidt sørgmodigt
>>af at videnskaben måske savner en vis "magisk metafysisk optimisme"...
>>
>>Og dog...
>>
>>
>>Hvis vi således går tilbage til "The Big Bang" ("Halleluja!" ) -
>>som jeg altså klart kan tilslutte mig som videnskabelig forklaring -
>>så BURDE der jo trods alt logisk set ligge bare een eller anden
>>"udløsende" faktor bag.
>>
>>Big Bang er sådan set ikke blot Verdens største eksplosion nogensinde,
>>men Verden er ligefrem SKABT af den...
>
>
> Det er jeg så uenig i. "Big Bang" er "kun" en teori, og den har
> efterhånden mange varianter, der ikke har det godt indbyrdes.

Hvor pokker er dine ellers så "sikre" videnskabelige opfattelse SÅ henne?

> Nogen
> hævder, at der ikke findes noget udenfor Big Bang, hvordan de så kan
> vide det,

Det er ikke konstateret!

Men du TROR tilsyneladende personligt på andre Universer?

> og andre hævder, at universet har set et uendeligt antal Big
> Bang, der har skabt parralleluniverser, atter andre ... osv.

Ja, det HÆVDER de.

Men nu kommer vi netop også så langt ud i METAfysik (da det li'som ikke
pt. er muligt at se "ud over" det af The Big Bang dannede Univers på
grund af at radiobølger såvel som lysbølger over disse afstande bevæger
sig nærmest helt ufatteligt "langsomt"?)

>>Nuvel, enhver nogenlunde raskttænkende sprængstofekspert ville nok på
>>nuværende tidspunkt være begyndt at lede efter detonatoren for
>>adskillige minutter siden...
>>
>>Hovedspørgsmålet, som står tilbage, er: HVAD udløste The Big Bang?
>
>
> Helt enig.

Godt!

> Vi havner i samme problemstilling som med materiens
> eksistens. Big Bang teorien er heller ikke andet end en variant over de
> mange forklaringsforsøg på materiens eksistens. Og jeg personligt er
> ikke overbevist om Big Bang.

Så er du jo faktisk selv i "trosmæssig konflikt" med herskende moderne
videnskab?

> Der er f.eks. galakser, der støder sammen,
> har jeg ladet mig fortælle. Hvordan gør de det, hvis Big Bang var en
> eksplosion, der kastede alt i sig ud fra sig og spredte det?

Har du aldrig hørt om en fyr ved navn Newton?

Sådan noget med at masse tiltrækker masse?

>>Jeg er sikker på at vi vil blive klogere på HVORDAN efterhånden som
>>direkte Gudsbenådede pionerer udi den virkeligt strålende Teoretiske
>>Grænsefysik (som Bohr, Einstein, Planck og Holger Bech-Nielsen) i
>>samarbejde med en nærmest keruberbegavet astrofysiker som Stephen
>>Hawkins kan fortælle mig om Universets ufattelige skønhed, MEN jeg
>>savner altså så meget desto mere alligevel også - trods eventuel
>>approximeret nærperfekt fysisk "Alforståelse" - et nysgerrigt svar på
>>et grundliggende "HVORFOR?"-spørgsmål.
>>
>>Men så længe videnskaben har sine totalt frie rammer, så håber jeg da
>>blot at den omvendt vil tillade mig at _TRO_ noget pr. logisk
>>definition decideret "ikke-videnskabeligt"?
>
>
> Det vil videnskaben.

Muligvis.

> Og det vil i al ydmyghed også jeg.

Fint!


> Men enhver forklaring på materiens eksistens må altså bevises, hvis den skal være
> andet end tankespind og tro. Personligt ville jeg give en ugeløn for
> forklaringen; men jeg køber altså ikke en forklaring, der skønt farverig
> osv. ikke kan holde vand.

Du må bare være opmærksom på at du altså selv synes at have en ret
kritisk holdning til herskende videnskab.

Hvilket gør det lidt ironisk at du selv netop "afkræver" videnskabelige
forklaringer af religiøst troende, når vi er ude i metafysikken...

Du kan jo næppe selv føre nogen _egentlig_ videnskabelig argumentation
for din skepsis imod Big Bang, vel?

Er dèt så andet end "tankespind og tro"?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

On Wed, 26 Oct 2005 17:41:11 +0200, in dk.politik "Henrik Svendsen"
<HrSvendsen@msn.com> wrote:

>>samt at jeg synes, det virker mere rimeligt og logisk end at
>> han skulle være opstået på et eller andet tidspunkt.
>
>Hvad er det logiske? Hvis din gud kan eksistere udenfor tid, rum og
>materie, så kan andet vel også. Hvorfor skulle det være begrænset til
>din gud.

Occam's razor....

---

T.Liljeberg wrote:
> On Wed, 26 Oct 2005 17:41:11 +0200, in dk.politik "Henrik Svendsen"
> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>>> samt at jeg synes, det virker mere rimeligt og logisk end at
>>> han skulle være opstået på et eller andet tidspunkt.
>>
>> Hvad er det logiske? Hvis din gud kan eksistere udenfor tid, rum og
>> materie, så kan andet vel også. Hvorfor skulle det være begrænset til
>> din gud.
>
> Occam's razor....

Forsøger med Hanlon's; men du vinder på humor.

---

T.Liljeberg <tl_dp@adelphia.net> wrote in
news:djf3m15kg2k8gi2nktmi3t4tno82k6p5pk@4ax.com:

> Occam's razor....

He...

(http://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_Razor)

--
Med venlig hilsen
GB

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:435ecc18$0$84022

> Nånå - og du nægter selvfølgelig også ligesom GB at modbevise; men vil
> bare sige æhbæbu.

Hvis du mener det, burde du tage og læse indlæget igen, og måske endog
forholde dig til noget af den argumentation der er i det, og argumentere
imod det. Jeg argumenterer f.eks at man overhovedet ikke kan modbevise
(eller bevise) Gud, hvilket direkte er et frontalt angreb mod, og netop
medvirker til at gendrive og "modbevise" dine holdninger og udsagn, og
samtidig afviser jeg dine idosynkratiske og private krav og præmis, og det
er argumenteret hvorfor og hvordan.

Så du burde have rigeligt af forhold at argumentere imod og gå løs på, men
det vælger du altså bare at ignorere og sige æhbæbu til?

> Okay, fint med mig. Bekræfter kun min opfattelse af
> kristne.

Sjovt, hvor har jeg i debatten nævnt noget om hvor vidt jeg er kristen,
muslim, jøde, hindu, agnostisker eller ateist?

Kan det være dig en trøst bekræfter din reaktion og forholden sig, også mit
indtryk af dig som fordomsfuld idiosynkrat med splittet tænkning om andre.
Det gælder nok ikke kun kristne, gør det?

> Deres tro er ikke til debat. Den er der bare, basta.

Jeg argumenterer ellers i tråden med at jeg f.eks ikke tror at jeg ved, men
ved at jeg tror. Det lader således snarere til at det ikke er _din_ tro der
er til debat. Du tror tilsyneladende at du ved og kan bevise noget!

> På det
> punkt adskiller de sig ikke en snus fra muhamedanere.

Gør du ikke? ...Det må du da gøre noget ved så, da du med dine indstillinger
vel næppe vil sættes i bås med dem.

TBC

---

TBC wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:435ecc18$0$84022
>
>> Nånå - og du nægter selvfølgelig også ligesom GB at modbevise; men
>> vil bare sige æhbæbu.
>
> Hvis du mener det, burde du tage og læse indlæget igen, og måske endog
> forholde dig til noget af den argumentation der er i det, og
> argumentere imod det. Jeg argumenterer f.eks at man overhovedet ikke
> kan modbevise (eller bevise) Gud,

Det er jo bare en ren påstand fra din side. Bevis at man ikke kan bevise
det. Kom med med en seriøs kritik af mit bevis for, at gud ikke
eksisterer i stedet for bare at påstå.


> hvilket direkte er et frontalt
> angreb mod, og netop medvirker til at gendrive og "modbevise" dine
> holdninger og udsagn,

Alså - en påstand modbeviser intet.

> og samtidig afviser jeg dine idosynkratiske og
> private krav og præmis, og det er argumenteret hvorfor og hvordan.

Du kom ikke med et eneste bevis for dine påstande. Du talte om, at der
ting, man ikke kan opfatte osv. Kom med nogen _beviser_ for, at min
bevisførelse ikke holder. Det nytter intet, at du bare stiller dig på
hælene.

>> Okay, fint med mig. Bekræfter kun min opfattelse af
>> kristne.
>
> Sjovt, hvor har jeg i debatten nævnt noget om hvor vidt jeg er
> kristen, muslim, jøde, hindu, agnostisker eller ateist?

Er du da ikke kristen?

>> Deres tro er ikke til debat. Den er der bare, basta.
>
> Jeg argumenterer ellers i tråden med at jeg f.eks ikke tror at jeg
> ved, men ved at jeg tror.

Det er ikke noget argument mod min bevisførelse - kan du virkelig ikke
se det?


> Det lader således snarere til at det ikke
> er _din_ tro der er til debat. Du tror tilsyneladende at du ved og
> kan bevise noget!

Min bevisførelse er absolut til debat; men hvad skal jeg bruge "debat"
til, der ikke vil forholde sig direkte til de præmisser, jeg opstiller
for min konklusion? Hvad skal jeg bruge alle de meninger om min person
til? Min person har intet med beviset at gøre. Hold dig til bolden - så
er debatten seriøs. Ellers er det bare pjat. Men det er selvfølgelig
også i orden. Jeg har ikke noget imod at pjatte med dig.

>> På det
>> punkt adskiller de sig ikke en snus fra muhamedanere.
>
> Gør du ikke?

De.


> ...Det må du da gøre noget ved så, da du med dine
> indstillinger vel næppe vil sættes i bås med dem.

Læs nu igen.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:435fbc86$0$84020$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Det er jo bare en ren påstand fra din side. Bevis at man ikke kan bevise
> det. Kom med med en seriøs kritik af mit bevis for, at gud ikke
> eksisterer i stedet for bare at påstå.

Det er som allerede påpeget at du ikke kan gøre dig sikker og vidende på din
præmis er ufravigelig og sand. F.eks kan du ikke godtgøre at alt hvad der
ikke er skabt, ikke findes.

Og mener du virkelig at det skulle forholde sig sådan, så vil du have et
ekstrem problem med enhver forklaringsmodel, den ateistiske såvel som den
teologiske. Da burde du som ultimativ konsekvens slet ikke kunne acceptere
at noget overhovedet, inkl dig selv skulle eksistere. Og således er din
præmis og dit "bevis" også direkte ulogisk.

>> hvilket direkte er et frontalt
>> angreb mod, og netop medvirker til at gendrive og "modbevise" dine
>> holdninger og udsagn,
>
> Alså - en påstand modbeviser intet.

Præsis, og derfor har du som jeg påpeger heller intet bevist, og kan ej
heller gøre krav på modbeviser.

Endog sådanne som jeg netop af samme grunde argumenterer _heller_ ikke kan
gives.

Hvad vi har nu, er til gengæld endelig en debat.

>> Sjovt, hvor har jeg i debatten nævnt noget om hvor vidt jeg er
>> kristen, muslim, jøde, hindu, agnostisker eller ateist?
>
> Er du da ikke kristen?

Indtil du ved det, eller indtil jeg eller andre har fortalt dig hvad jeg er,
hvordan kan du agere som om at du ved det?

>>> Deres tro er ikke til debat. Den er der bare, basta.
>>
>> Jeg argumenterer ellers i tråden med at jeg f.eks ikke tror at jeg
>> ved, men ved at jeg tror.
>
> Det er ikke noget argument mod min bevisførelse - kan du virkelig ikke
> se det?

Det har jeg aldrig påstået at ovenstående skulle være. Det understreger blot
en væsentligt pointe i min argumentation, og hvad jeg påpeger er forskellen
på os to, og hvad vi gør krav på.

TBC

---

TBC wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:435fbc86$0$84020$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>> Det er jo bare en ren påstand fra din side. Bevis at man ikke kan
>> bevise det. Kom med med en seriøs kritik af mit bevis for, at gud
>> ikke eksisterer i stedet for bare at påstå.
>
> Det er som allerede påpeget at du ikke kan gøre dig sikker og vidende
> på din præmis er ufravigelig og sand.

Det gør jeg heller ikke. Jeg vil bestemt høre efter, hvis nogen kan
påvise, den er falsk eller på anden måde dubiøs.

> F.eks kan du ikke godtgøre at
> alt hvad der ikke er skabt, ikke findes.

Eneste alternativ er jo, at noget kan være ud af ingenting og af ingen
grund. Mener du, at noget kan være ud af ingenting og af ingen grund?
Mener du så også omvendt, at noget andet ikke kan være ud af ingenting
og ikke uden grund? Og hvorfor kan det andet ikke det?

Det er et simpelt spørgsmål om, hvad der er muligt. Og det er jo ikke
alt der er muligt vel? Kan gud skabe en sten så tung, at han ikke kan
løfte den?

> Og mener du virkelig at det skulle forholde sig sådan, så vil du have
> et ekstrem problem med enhver forklaringsmodel, den ateistiske såvel
> som den teologiske.

Den "ateistiske forklaringsmodel"? Hvad er det for en?

> Da burde du som ultimativ konsekvens slet ikke
> kunne acceptere at noget overhovedet, inkl dig selv skulle eksistere.

Jeg har aldrig mødt nogen, der tvivlede på, at jeg findes.

> Og således er din præmis og dit "bevis" også direkte ulogisk.

En præmis kan ikke være ulogisk. Måske ligger problemet begravet her -
ved du ikke, hvad en præmis er? En præmis er en påstand om noget. Logik
er det, man benytter til at forbinde præmisser til en korrekt
konklusion. Hvis konklusionen er logisk, så er der kun præmisserne at
koncentrere sig om.


>> Alså - en påstand modbeviser intet.
>
> Præsis, og derfor har du som jeg påpeger heller intet bevist, og kan
> ej heller gøre krav på modbeviser.

Ahem - beviset er ikke mine påstande/præmisser. Se ovenfor.

> Endog sådanne som jeg netop af samme grunde argumenterer _heller_
> ikke kan gives.
>
> Hvad vi har nu, er til gengæld endelig en debat.

Tjah - vi forsøger at opklare nogen ting.

>>> Sjovt, hvor har jeg i debatten nævnt noget om hvor vidt jeg er
>>> kristen, muslim, jøde, hindu, agnostisker eller ateist?
>>
>> Er du da ikke kristen?
>
> Indtil du ved det, eller indtil jeg eller andre har fortalt dig hvad
> jeg er, hvordan kan du agere som om at du ved det?

Fordi du giver mig det sikre indtryk, at du er kristen. Er du ikke
kristen?

>>>> Deres tro er ikke til debat. Den er der bare, basta.
>>>
>>> Jeg argumenterer ellers i tråden med at jeg f.eks ikke tror at jeg
>>> ved, men ved at jeg tror.
>>
>> Det er ikke noget argument mod min bevisførelse - kan du virkelig
>> ikke se det?
>
> Det har jeg aldrig påstået at ovenstående skulle være. Det
> understreger blot en væsentligt pointe i min argumentation, og hvad
> jeg påpeger er forskellen på os to, og hvad vi gør krav på.

Jeg er slet ikke med. Hvis du ikke er kristen, så er det klart, at du
ikke kan udtale dig i jeg-form, når der siges, at kristnes tro ikke er
til debat. Jeg kan altså kun få det til, at du må være kristen, når du
udtaler dig i jeg-form til indlægget.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:435fe35b$0$84016$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

>> Det er som allerede påpeget at du ikke kan gøre dig sikker og vidende
>> på din præmis er ufravigelig og sand.
>
> Det gør jeg heller ikke.

Fint, så kan du heller ikke _vide_ at din logik bygget på denne præmis er
sand.

> Jeg vil bestemt høre efter, hvis nogen kan
> påvise, den er falsk eller på anden måde dubiøs.

Det er jo netop hvad jeg argumenterer den er, og hvad du nu endelig også
selv indrømmer den er.

>> F.eks kan du ikke godtgøre at
>> alt hvad der ikke er skabt, ikke findes.
>
> Eneste alternativ er jo, at noget kan være ud af ingenting og af ingen
> grund. Mener du, at noget kan være ud af ingenting og af ingen grund?
> Mener du så også omvendt, at noget andet ikke kan være ud af ingenting
> og ikke uden grund? Og hvorfor kan det andet ikke det?

Jeg har ikke på noget tidspunkt i denen debat udelukket et i forhold til
noget andet i denne forbindelse. Min argumentation har bl.a været at der er
forhold vi ikke kan forklare, rumme eller begribe og vi derfor intet kan
bevise, eller med sikkerhed _vide_ om sådanne forhold.

> Den "ateistiske forklaringsmodel"? Hvad er det for en?

En ateistisk forklaringsmodel, er et udtryk for en forklaringsmodel der er
a-teistisk, og således udelukker begrebet om Gud, lige som en teistisk
forklaringsmodel er en der inkluderer teisme. De burde være klart af sproget
i sig selv.

>> Da burde du som ultimativ konsekvens slet ikke
>> kunne acceptere at noget overhovedet, inkl dig selv skulle eksistere.
>
> Jeg har aldrig mødt nogen, der tvivlede på, at jeg findes.
>
>> Og således er din præmis og dit "bevis" også direkte ulogisk.
>
> En præmis kan ikke være ulogisk.

Korrekt, den kan f.eks være falsk, invalid eller dubiøs. Men nu er det i
sammenhængen også din samlede argumentation og dit _"bevis"_ jeg klandrer i
ovenstående og som i sin ultimate konsekvens som værende ulogisk med
relation til _også_ dit eget verdenssyn, hvis du virkelig skulle abbonere på
den præmis du fremsætter.

Din præmis er som bedste status dubiøs, og dermed falder også dit "sikre"
bevis. Det at jeg påpeger hvor ulogisk det ville være om du virkeligt
abbonerede på den præmis du fremsætter, er blot endnu en måde at afvise at
din konklution er baseret på en valid præmis.

> Måske ligger problemet begravet her -
> ved du ikke, hvad en præmis er? En præmis er en påstand om noget. Logik
> er det, man benytter til at forbinde præmisser til en korrekt
> konklusion.

Korrekt. Præmis er antagelser som er forudsætningerne for en given logik.
For logikken er præmis grundlaget for en slutning og konklusion. Er præmis
falsk eller dubiøs, bliver slutning og konklution hurtigt det samme. Derfor
kan jeg sige at du ikke kan _vide_ eller _bevise_ at Gud ikke eksisterer,
eftersom din præmis i bedste bedste fald er dubiøs.

> Hvis konklusionen er logisk, så er der kun præmisserne at
> koncentrere sig om.

Hvilket jeg igennem flere tråde netop har gjort, og er hvad jeg har
argumenteret imod. Og nu er vi endelig enige så langt som til at din premis
er dubiøs.

> Ahem - beviset er ikke mine påstande/præmisser. Se ovenfor.

Se selv ovenfor

> Fordi du giver mig det sikre indtryk, at du er kristen. Er du ikke
> kristen?

Det kommer an på hvem man spøger. Selv gør jeg mig håb om at kunne være
anerkendt som kristen hvor det gælder. Men ind til denne tilkendegivelse er
givet, var pointen at det kun var noget du kunne (have god grund) til at
tro, men ikke vide. En differentiering der er vigtig for at forstå min
argumentation som et hele.

>> Det
>> understreger blot en væsentligt pointe i min argumentation, og hvad
>> jeg påpeger er forskellen på os to, og hvad vi gør krav på.
>
> Jeg er slet ikke med.

Du gør krav på at kunne _vide_ og at kunne _bevise_ at Gud ikke eksisterer.
Jeg går ikke videre end dertil at vide at både du og jeg tror, eftersom vi
reelt ikke har basis, perception eller evne til at vide.

TBC
- G'nat.

---

TBC wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:435fe35b$0$84016$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>>> Det er som allerede påpeget at du ikke kan gøre dig sikker og
>>> vidende på din præmis er ufravigelig og sand.
>>
>> Det gør jeg heller ikke.
>
> Fint, så kan du heller ikke _vide_ at din logik bygget på denne
> præmis er sand.

Jo, logikken er god nok, det er konklusionen, du mener, jeg ikke kan
vide er sand. Men jeg ved den er sand - for der er ikke noget materielt,
som kan opstå af intet. Det er en fysisk umulighed, og jeg antager som
helt sikkert, at noget fysisk umuligt altid er umuligt. Derfor ved jeg
det.

Hvis du vil hævde, at man ikke kan vide noget så enkelt og
grundlæggende, så havner du i at hævde, at man ingenting kan vide. Eller
det hævder du måske allerede?

>> Den "ateistiske forklaringsmodel"? Hvad er det for en?
>
> En ateistisk forklaringsmodel, er et udtryk for en forklaringsmodel
> der er a-teistisk, og således udelukker begrebet om Gud, lige som en
> teistisk forklaringsmodel er en der inkluderer teisme. De burde være
> klart af sproget i sig selv.

Jeg troede et kort øjeblik, at det var noget mere specifikt, du havde i
tankerne.

>> En præmis kan ikke være ulogisk.

> Din præmis er som bedste status dubiøs,

Nej. Som bedste status er den sand.

>> Fordi du giver mig det sikre indtryk, at du er kristen. Er du ikke
>> kristen?
>
> Det kommer an på hvem man spøger.

Jeg spørger dig om din mening om dig selv.

> Selv gør jeg mig håb om at kunne
> være anerkendt som kristen hvor det gælder.

Det gælder vel kun virkeligt hos din Jesus? Eller er din kristenhed blot
en social orientering af din personlighed?

> Men ind til denne
> tilkendegivelse er givet, var pointen at det kun var noget du kunne
> (have god grund) til at tro, men ikke vide. En differentiering der er
> vigtig for at forstå min argumentation som et hele.

Nej. Du er jo kristen, så jeg havde jo fuldkommen ret i min antagelse.
Det fremgik også tydeligt af det, du skrev. Eller sagt på en anden
måde - jeg vidste det.
>
>>> Det
>>> understreger blot en væsentligt pointe i min argumentation, og hvad
>>> jeg påpeger er forskellen på os to, og hvad vi gør krav på.
>>
>> Jeg er slet ikke med.
>
> Du gør krav på at kunne _vide_ og at kunne _bevise_ at Gud ikke
> eksisterer. Jeg går ikke videre end dertil at vide at både du og jeg
> tror, eftersom vi reelt ikke har basis, perception eller evne til at
> vide.

All right. Det _er_ altså din påstand, at vi ikke kan vide noget (se
bort fra mit tidligere spørgsmål til samme). Men siden du ikke kan vide
noget, hvordan kan du så vide, at min præmis er dubiøs?

hmm ...

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:43601561$0$84015$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

>>>> Det er som allerede påpeget at du ikke kan gøre dig sikker og
>>>> vidende på din præmis er ufravigelig og sand.
>>>
>>> Det gør jeg heller ikke.
>>
>> Fint, så kan du heller ikke _vide_ at din logik bygget på denne
>> præmis er sand.
>
> Jo, logikken er god nok, det er konklusionen, du mener, jeg ikke kan
> vide er sand.

Ja, naturligvis.

> Men jeg ved den er sand

Det _kan_ du ikke vide af følgende grund: Ovenstående siger du først at du
ikke kan gøre dig sikker på at vide at din præmis er ufravigelig og sand.
Jeg går ud fra at du er med på at når din præmis således er dubiøs, så vil
din konklusion også være det.

Er din præmis utilstrækkelig, eller falder præmis af anden grund, falder
_hele_ korthuset. Og der er derfor heller intet bevis man kan _vide_ sig
sikker på.

> - for der er ikke noget materielt,
> som kan opstå af intet. Det er en fysisk umulighed

Så må der jo også være mere end "intet", ikke sandt?

Inden for vores fysiske univers, med de naturlove vi kender fra dette er det
i sig selv hvad vi kender. Derfor må en konklution på dette være at der må
have været mere end dette, og mere end intet, ikke sandt?

Faktum er at vores univers eksisterer, hvilket er et paradox, hvis man
holder sig strengt til den indskrænkende præmis du vælger, og ikke tager
andet end vores dimensioner, og vores univers love i betragtning. Og
spørgsmålet bliver i så fald, uanset med hvilke briller man anskuer det:
Hvordan eksisterer universet så?

> og jeg antager som
> helt sikkert, at noget fysisk umuligt altid er umuligt. Derfor ved jeg
> det.

Men ved du om Gud, om eksisterende, er fysisk?
Ved du om Gud er indskrænket til og underlagt vores univers fysiske love?
....Udelukker du eksistensen af andre dimensioner end dem vi kender, eller
andre universer end dem vi kender, og at disse evt kunne øve indflydelse på
hinanden?

(Nogle videnskabsfolk har endog den teori at gravitationskraften kunne være
en kraft der strømmer ind i vores univers fra et andet)

Uanset hvor far out vi bevæger os i denne debat, så står ét faktum tilbage,
det som jeg har argumenteret igennem tråden: Store spørgsmål som ligger ude
over vores kapaciteters og begrebers evner, så som ikke-eksistensen af en
Gud, eller Gud som årsag til universet, er ikke noget vi kan _vide_, det er
kun noget vi kan tro.

> Hvis du vil hævde, at man ikke kan vide noget så enkelt og
> grundlæggende, så havner du i at hævde, at man ingenting kan vide.

Nej, her er den præmis du benytter også utilstrækkelig til at kunne godtgøre
ovenstående konklusion. For du forsimpler og glemmer at inddrage at vi
formentligt taler om forhold som rækker ud over de dimensioner vi som
mennesker opfatter, og ud over vores univers love alene. Tager vi kun dem i
betragtning ville vi have et uløseligt problem og et paradox, og burde
logisk set ikke kunne eksistere. Gud burde ikke kunne dukke op, og/eller Big
Bang aldrig kunne opstå. Men jeg forestiller mig da ikke at du udelukker
andre love, universer og dimensioner end dem vi kender, for så havner du i
at hævde noget du igen ikke ville kunne godtgøre.

> Eller det hævder du måske allerede?

Nej, jeg hævder at vi ikke kan vide alt, men der er ting vi er overladt til
at tro på.
Er du uenig i dette?

>> Du gør krav på at kunne _vide_ og at kunne _bevise_ at Gud ikke
>> eksisterer. Jeg går ikke videre end dertil at vide at både du og jeg
>> tror, eftersom vi reelt ikke har basis, perception eller evne til at
>> vide.
>
> All right. Det _er_ altså din påstand, at vi ikke kan vide noget (se
> bort fra mit tidligere spørgsmål til samme). Men siden du ikke kan vide
> noget, hvordan kan du så vide, at min præmis er dubiøs?

Det er ikke min påstand at man ikke kan vide noget overhovedet. Men som du
burde kunne uddrage af ovenstående er min påstans at vi ikke kan vide hvad
vi ikke har perception til, eller på anden vis basis for at kunne vide.

Ps. Hed du for år tilbage "Hr. Svendsen" her på Usenet?

TBC

---

TBC wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:43601561$0$84015$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

>> Men jeg ved den er sand
>
> Det _kan_ du ikke vide af følgende grund: Ovenstående siger du først
> at du ikke kan gøre dig sikker på at vide at din præmis er
> ufravigelig og sand. Jeg går ud fra at du er med på at når din præmis
> således er dubiøs, så vil din konklusion også være det.

Ja - men jeg _er_ nu helt sikker på min præmis. Det ville jeg ville sige
med det andet var, at jeg naturligvis er åben for at ændre holdning,
hvis nogen kan påvise den er falsk. Det fik jeg så udtrykt helt forkert.

>> - for der er ikke noget materielt,
>> som kan opstå af intet. Det er en fysisk umulighed
>
> Så må der jo også være mere end "intet", ikke sandt?

Jo.

> Inden for vores fysiske univers, med de naturlove vi kender fra dette
> er det i sig selv hvad vi kender. Derfor må en konklution på dette
> være at der må have været mere end dette, og mere end intet, ikke
> sandt?

Jo.

> Faktum er at vores univers eksisterer, hvilket er et paradox, hvis man
> holder sig strengt til den indskrænkende præmis du vælger,

Nej. Jeg har på intet tidspunkt sagt, at der på noget tidspunkt var
_intet_ .

> og ikke
> tager andet end vores dimensioner, og vores univers love i
> betragtning. Og spørgsmålet bliver i så fald, uanset med hvilke
> briller man anskuer det: Hvordan eksisterer universet så?

Det ved ingen mennesker. Der er i hvert fald ikke nogen, der
overbevisende har påvist overfor mig, hvordan Universet eksisterer.

>> og jeg antager som
>> helt sikkert, at noget fysisk umuligt altid er umuligt. Derfor ved
>> jeg det.
>
> Men ved du om Gud, om eksisterende, er fysisk?

Ja. Det er gud ikke. Ikke den gud, der beskrive i biblen i hvert fald.
Den gud er ren fantasi.

> Ved du om Gud er indskrænket til og underlagt vores univers fysiske
> love?

"Vores univers"? Med Universet mener jeg _alt_ . Mener du, at der er
noget, som ikke er indeholdt i Universet?

> ...Udelukker du eksistensen af andre dimensioner end dem vi
> kender, eller andre universer end dem vi kender, og at disse evt
> kunne øve indflydelse på hinanden?

Jeg tror ikke på andre Universer. Universet er udeleligt og usplittet
efter min definition, hvor betegnelsen 'Universet' "blot" dækker over
alt kendt og ukendt. Al rum og al materie og al energi. Altid.

> (Nogle videnskabsfolk har endog den teori at gravitationskraften
> kunne være en kraft der strømmer ind i vores univers fra et andet)

Videnskabsmand er en overvurderet titel; men den er jo heller ikke
beskyttet på nogen måde. Man kan ikke stille videnskaben (de forskellige
videnskabelige discipliner) til ansvar for, hvad alle mulige
videnskabsmænd går og fantaserer om.

> Uanset hvor far out vi bevæger os i denne debat, så står ét faktum
> tilbage, det som jeg har argumenteret igennem tråden: Store spørgsmål
> som ligger ude over vores kapaciteters og begrebers evner, så som
> ikke-eksistensen af en Gud, eller Gud som årsag til universet, er
> ikke noget vi kan _vide_, det er kun noget vi kan tro.

Biblens gud har en beskrivelse - i biblen. Ud fra beskrivelsen kan vi
vide, at der er tale om fantasi.

>> Hvis du vil hævde, at man ikke kan vide noget så enkelt og
>> grundlæggende, så havner du i at hævde, at man ingenting kan vide.
>
> Nej, her er den præmis du benytter også utilstrækkelig til at kunne
> godtgøre ovenstående konklusion.

Jo, men jeg anfører da også flere præmisser.

>> Eller det hævder du måske allerede?
>
> Nej, jeg hævder at vi ikke kan vide alt, men der er ting vi er
> overladt til at tro på.
> Er du uenig i dette?

Ja. Man behøver ikke tro på noget, bare for man ikke ved. Man kan lade
være med at tro (opfinde) og blot konstatere, at det og det, ved man
ikke.

>>> Du gør krav på at kunne _vide_ og at kunne _bevise_ at Gud ikke
>>> eksisterer. Jeg går ikke videre end dertil at vide at både du og jeg
>>> tror, eftersom vi reelt ikke har basis, perception eller evne til at
>>> vide.
>>
>> All right. Det _er_ altså din påstand, at vi ikke kan vide noget (se
>> bort fra mit tidligere spørgsmål til samme). Men siden du ikke kan
>> vide noget, hvordan kan du så vide, at min præmis er dubiøs?
>
> Det er ikke min påstand at man ikke kan vide noget overhovedet. Men
> som du burde kunne uddrage af ovenstående er min påstans at vi ikke
> kan vide hvad vi ikke har perception til, eller på anden vis basis
> for at kunne vide.

Det kunne jeg så ikke lige uddrage; men jeg er helt enig.

> Ps. Hed du for år tilbage "Hr. Svendsen" her på Usenet?

Jo, og min email er stadig HrSvendsen@msn.com.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:4361200d$0$84039$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Ja - men jeg _er_ nu helt sikker på min præmis.

Ja, du er meget skråsikker, og god til at overbevise _dig selv_ men ikke
andre med din egen "indskrænkede" præmis, argumentaion og den konklusion du
drager på insufficient præmis. Jeg har også påpeget problemerne ved at lade
det stå alene og isoloeret. Men sålænge vi bare holder fast i at der
nødvendigvis var noget andet og mere end "intet", så er jeg tilfreds, for så
er din private indskrænkende præmis, logik og konklusion nem at dømme
insuffisient som fyldestgørende bevis for at der ikke findes en Gud.

>> Så må der jo også være mere end "intet", ikke sandt?
>
> Jo.
>
>> Inden for vores fysiske univers, med de naturlove vi kender fra dette
>> er det i sig selv hvad vi kender. Derfor må en konklution på dette
>> være at der må have været mere end dette, og mere end intet, ikke
>> sandt?
>
> Jo.

Godt så.

>> og ikke
>> tager andet end vores dimensioner, og vores univers love i
>> betragtning. Og spørgsmålet bliver i så fald, uanset med hvilke
>> briller man anskuer det: Hvordan eksisterer universet så?
>
> Det ved ingen mennesker. Der er i hvert fald ikke nogen, der
> overbevisende har påvist overfor mig, hvordan Universet eksisterer.

Fint. God indrømmelse. "Det ved ingen mennesker", som din glimrende
formulering lyder. Det klæder dig, og tjener dig til pris. Dét er ærligt,
reelt og åbensindet, frem for skråsikkert, udelukkende og idiosynkratisk.

>> Ved du om Gud er indskrænket til og underlagt vores univers fysiske
>> love?
>
> "Vores univers"? Med Universet mener jeg _alt_ . Mener du, at der er
> noget, som ikke er indeholdt i Universet?

Jeg mener at jeg ikke er i stand til at gøre mig skråsikker på at kunne
udelukke noget. Som f.eks paralelle universer og andre dimensioner, som så i
din definition ["alt"] som du ikke fanger mig med på, også ville være en del
af "vores univers". Jeg mener ikke man kan udelukke sådanne universer og
dimensioner som ikke er underlagt de love vi kender og som gælder for os
"hvor vi er underlagt de naturlove der gælder hos os" ....Det jeg selv i
tilsyneladende modsætning til dig ville kalde "vores univers".

>> Nej, jeg hævder at vi ikke kan vide alt, men der er ting vi er
>> overladt til at tro på.
>> Er du uenig i dette?
>
> Ja. Man behøver ikke tro på noget, bare for man ikke ved. Man kan lade
> være med at tro (opfinde) og blot konstatere, at det og det, ved man
> ikke.

Du er og forbliver en retorisk ræv
Spørgsmålet var essentiel: Er du uenig i at man ikke kan vide alt?
....Men det er du, som jeg forstår dig, heldigvis ikke uenig i.

>> Det er ikke min påstand at man ikke kan vide noget overhovedet. Men
>> som du burde kunne uddrage af ovenstående er min påstans at vi ikke
>> kan vide hvad vi ikke har perception til, eller på anden vis basis
>> for at kunne vide.
>
> Det kunne jeg så ikke lige uddrage; men jeg er helt enig.

Glimrende, så kan vi heller ikke udelukke eksistensen af Gud eller noget
andet. Vores blotte eksistens er ganske ubegribelig, den kan ikke besvares
ud fra den præmis du tilbyder. Der til er den ikke sufficient, og dens
konsekvens er at det er ubegribeligt at vi eksisterer. Men det gør vi! Og
eftersom vi ikke kan vide hvad vi ikke har perception til, eller på anden
vis basis for at kunne vide, kan vi heller ikke udelukke hvad der falder ind
under dette, og kunne være årsagen til at vi eksisterer. Dermed er vi ikke i
stand til at udelukke Guds eksistens, eller andet som ubekendt måtte være
årsag.

TBC

---

"Butthead" <HrSvendsen@msn.com> wrote in news:4361200d$0$84039
$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk:

> Jeg tror ikke på andre Universer. Universet er udeleligt og usplittet
> efter min definition, hvor betegnelsen 'Universet' "blot" dækker over
> alt kendt og ukendt. Al rum og al materie og al energi. Altid.

Beavis: Du sagde "tror"! Fniiis...

--
Med venlig hilsen
GB

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i meddelelsen news:435fbc86$0
$84020$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk:

> det. Kom med med en seriøs kritik af mit bevis for, at gud ikke
> eksisterer i stedet for bare at påstå.

Har du nogensinde fået dine tanker til at tie stille, så du kunne se ind i
dig selv? Bare i et halvt minut (30 sekunder)?

Og med "at tie stille" mener jeg til en grad, hvor du kan koncentrere dig
100% om et objekt uden den /mindste tanke/ på andet? Du vil blive forbavset
hvis du forsøger oprigtigt.

Når du kan det, kan vi snakke videre - resten er ren teoretisering.

--
He, who Controls the Spice, Controls the Universe.
The Sleeper Must Awaken!
GB

---

GB wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i meddelelsen
> news:435fbc86$0 $84020$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk:
>
>> det. Kom med med en seriøs kritik af mit bevis for, at gud ikke
>> eksisterer i stedet for bare at påstå.
>
> Har du nogensinde fået dine tanker til at tie stille, så du kunne se
> ind i dig selv? Bare i et halvt minut (30 sekunder)?

Nej. Det kan jeg med sikkerhed sige, at jeg ikke har prøvet. Nåja -
sikker og sikker - jeg kan i hvert fald ikke huske det.

> Og med "at tie stille" mener jeg til en grad, hvor du kan koncentrere
> dig 100% om et objekt uden den /mindste tanke/ på andet? Du vil blive
> forbavset hvis du forsøger oprigtigt.
>
> Når du kan det, kan vi snakke videre - resten er ren teoretisering.

Jeg må lige ha' den igen. Jeg få mine tanker til at tie stille, og
samtidig skal jeg koncentrere med 100 procent om et objekt uden mindste
tanke på andet?

Den sidste del har jeg prøvet. Det kan jeg sige med fuldkommen
sikkerhed. Og så blev jeg til den, jeg er. Måske gjorde jeg det
simpelthen ikke korrekt. Måske er min karma permanent ødelagt.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i meddelelsen news:435fe946$0
$84039$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk:

> Jeg må lige ha' den igen. Jeg få mine tanker til at tie stille, og
> samtidig skal jeg koncentrere med 100 procent om et objekt uden mindste
> tanke på andet?

Ja, du fa dine tanker at tie stille. Det bare være majet svart og du ikke
kan.

> Den sidste del har jeg prøvet. Det kan jeg sige med fuldkommen
> sikkerhed. Og så blev jeg til den, jeg er. Måske gjorde jeg det
> simpelthen ikke korrekt. Måske er min karma permanent ødelagt.

Sikkert. Du kan lisså godt begå seppuku med det samme - du fatter alligevel
nada. (Dejlig multi-kulturel sætning, ikke?)

--
He, who Controls the Spice, Controls the Universe.
The Sleeper Must Awaken!
GB

---

GB wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i meddelelsen
> news:435fe946$0 $84039$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk:
>
>> Jeg må lige ha' den igen. Jeg få mine tanker til at tie stille, og
>> samtidig skal jeg koncentrere med 100 procent om et objekt uden
>> mindste tanke på andet?
>
> Ja, du fa dine tanker at tie stille. Det bare være majet svart og du
> ikke kan.

Okay.

>> Den sidste del har jeg prøvet. Det kan jeg sige med fuldkommen
>> sikkerhed. Og så blev jeg til den, jeg er. Måske gjorde jeg det
>> simpelthen ikke korrekt. Måske er min karma permanent ødelagt.
>
> Sikkert. Du kan lisså godt begå seppuku med det samme - du fatter
> alligevel nada.

Det vil også udløse en fed livsforsikring til mine efterladte.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i meddelelsen news:43600c56$0
$84029$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk:

>> Sikkert. Du kan lisså godt begå seppuku med det samme - du fatter
>> alligevel nada.
> Det vil også udløse en fed livsforsikring til mine efterladte.

Go for it, som man siger på nydansk.



--
He, who Controls the Spice, Controls the Universe.
The Sleeper Must Awaken!
GB

---

GB wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i meddelelsen
> news:43600c56$0 $84029$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk:
>
>>> Sikkert. Du kan lisså godt begå seppuku med det samme - du fatter
>>> alligevel nada.
>> Det vil også udløse en fed livsforsikring til mine efterladte.
>
> Go for it, som man siger på nydansk.

Vil du gerne ha' det sidste ord?

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote in message
news:435eba78$0$84021$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:435d6c64$0$84016
>
>> Hvorom alting er,
>> så har jeg løftet bevisbyrden og bevist, at gud ikke findes.
>
> Absolut ikke. Det eneste du har bevidnet er faktisk hvad du selv tror
>
> Det du har gjort er at præsentere din egen private logik, og din egen
> simple idiosynkratiske og private præmis som du ikke deler med enhver. Så
> det eneste det bevidner er faktisk hvad _du_ tror på.
>
> Og min opfattelse er i øvrig også at ingen reelt er i stand til at bevise
> [...] eksistensen af Gud.

Det er Gud vel selv i stand til, hvis han/hun/den/det er en gud, der er
vaerd at skrive hjem om? Det er vel nemt nok for en almaegtig og alvidende
entitet at vide hvad der skal til for at overbevise selv den argeste ateist
om eksistensen af samme entitet?

Det er lidt vanskeligt med en Gud der kraever tilbedelse, men samtidigt
gebaerder sig paa en maade der ikke er til at skelne fra ikke-eksistensen af
samme Gud.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:435d4d5f$0$84027$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Selvom det naturligvis er dem, der påstår
> guds eksistens, der står med bevisbyrden. ikk'?

Nej, for vi TROR på Gud.

--
Martin K

Progressiv og tolerant

---

Martin K wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:435d4d5f$0$84027$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>> Selvom det naturligvis er dem, der påstår
>> guds eksistens, der står med bevisbyrden. ikk'?
>
> Nej, for vi TROR på Gud.

Så hvis man TROR på det man påstår, så har man ingen bevisbyrde, når man
siger, at det (gud) findes. Hvordan hænger det så lige sammen?

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:435dea2e$0$84018$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Så hvis man TROR på det man påstår, så har man ingen bevisbyrde, når man
> siger, at det (gud) findes. Hvordan hænger det så lige sammen?

Jeg troede bevisbyrde var noget man havde i retssager og den slags. Siden
hvornår er man blevet pålagt en bevisbyrde for at få lov at tro på noget?

--
Martin K

Progressiv og tolerant

---

Martin K wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:435dea2e$0$84018$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>> Så hvis man TROR på det man påstår, så har man ingen bevisbyrde, når
>> man siger, at det (gud) findes. Hvordan hænger det så lige sammen?
>
> Jeg troede bevisbyrde var noget man havde i retssager og den slags.
> Siden hvornår er man blevet pålagt en bevisbyrde for at få lov at tro
> på noget?

Man har bevisbyrde ved enhver påstand. Det er på ingen måde begrænset
til domstole.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:435ec6a7$0$84013$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Man har bevisbyrde ved enhver påstand. Det er på ingen måde begrænset
> til domstole.

Ja, hvis man vil have andre overbevist om at man har ret, men det er jeg
ligeglad med. Folk kan tro lige det, de vil for min skyld. I modsætning til
jer fanatiske ateister er vi kristne for det meste meget tolerante.

--
Martin K

Progressiv og tolerant

---

Martin K wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:435ec6a7$0$84013$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>> Man har bevisbyrde ved enhver påstand. Det er på ingen måde begrænset
>> til domstole.
>
> Ja, hvis man vil have andre overbevist om at man har ret, men det er
> jeg ligeglad med.

Hvorfor så tale med om tingene?

> Folk kan tro lige det, de vil for min skyld. I
> modsætning til jer fanatiske ateister er vi kristne for det meste
> meget tolerante.

Men er du kristen - det mangler jeg stadig svar på. Du siger jo selv, at
din religion er en ala carte religion, som du sammenstykker med diverse
fra forskellige religioner?

Du er meget tolerant i et respekt, hvis du ikke gør forskel på
religioner; men bare tager, hvad du nu synes er godt fra de forskellige
af dem. Men på den anden side er det også meget intolerant - med alt det
du sorterer fra, fordi det ikke er godt nok. Jeg gad virkelig også godt
vide, efter hvilken målestok, du beslutter, hvad der dur, og hvad der
ikke dur. Hvad der kan komme med i din personlige religion, og hvad der
skal udelukkes.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:435dea2e$0$84018$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Martin K wrote:
>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
>> news:435d4d5f$0$84027$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>>> Selvom det naturligvis er dem, der påstår
>>> guds eksistens, der står med bevisbyrden. ikk'?
>>
>> Nej, for vi TROR på Gud.
>
> Så hvis man TROR på det man påstår, så har man ingen bevisbyrde, når man
> siger, at det (gud) findes. Hvordan hænger det så lige sammen?

Prøv at start med at jævnføre begrebet tro

Hvis tro kunne bevises, ville det ophøre med at være tro. Så ville det være
viden. Derfor er det omsonst at bevise tro.

Eksempel:
Du kan ikke _vide_ hvem der vinder Superligaen når en Sæson begynder. Du kan
_tro_, og have gode grunde til at tro, at det bliver et bestemt hold, men du
kan ikke bevise din _tro_ men blot fortælle hvad den er.

Når sæsonen er overstået, og en superliga vinder fundet, så så _ved_ du hvem
der vandt, og det er ikke længere noget du _tror_

.....Get it?

TBC

---

TBC wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:435dea2e$0$84018$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Martin K wrote:
>>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
>>> news:435d4d5f$0$84027$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>
>>>> Selvom det naturligvis er dem, der påstår
>>>> guds eksistens, der står med bevisbyrden. ikk'?
>>>
>>> Nej, for vi TROR på Gud.
>>
>> Så hvis man TROR på det man påstår, så har man ingen bevisbyrde, når
>> man siger, at det (gud) findes. Hvordan hænger det så lige sammen?
>
> Prøv at start med at jævnføre begrebet tro
>
> Hvis tro kunne bevises, ville det ophøre med at være tro. Så ville
> det være viden. Derfor er det omsonst at bevise tro.

Prøv at læse igen. Jeg beder om bevisførelse for påstanden om, at gud
findes. Ikke bevisførelse for, at nogen tror på gud - det ved jeg
sandelig godt, at der er nogen, som gør.

Get it?

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:435ecce0$0$84036$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Prøv at læse igen. Jeg beder om bevisførelse for påstanden om, at gud
> findes.

Det er der ikke noget bevis for - det er derfor det hedder tro.

--
Martin K

Progressiv og tolerant

---

Martin K wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:435ecce0$0$84036$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>> Prøv at læse igen. Jeg beder om bevisførelse for påstanden om, at gud
>> findes.
>
> Det er der ikke noget bevis for - det er derfor det hedder tro.

Så skal man heller ikke sige, at gud findes. Eller at gud gør det og
det. Eller at gud har den og den betydning for verdenen. osv.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:435f7768$1$84027$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Så skal man heller ikke sige, at gud findes. Eller at gud gør det og
> det. Eller at gud har den og den betydning for verdenen. osv.

Sådan tror jeg heller ikke, de fleste troende udtrykker sig. Man kan måske
sige, at man tror, Gud gør det ene eller andet. Ellers er det nok for det
meste indforstået.

Hvis f.eks. Bush siger, at han ved at Gud er på hans side, så opfatter jeg
det som om han siger, at han har det meget kraftigt på fornemmelsen, og ikke
at han har et eller andet håndgribeligt bevis.

--
Martin K

Progressiv og tolerant

---

Martin K wrote:

...

> Hvis f.eks. Bush siger, at han ved at Gud er på hans side, så opfatter jeg
> det som om han siger, at han har det meget kraftigt på fornemmelsen, og ikke
> at han har et eller andet håndgribeligt bevis.

Du opfatter tydeligvis sådanne udsagn meget mildere end jeg.

Jeg ser det som en måde at slippe udenom en sober, argumenterende debat
når man bare påstår noget sådant.


--


morten sorensen

---

Martin K wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:435f7768$1$84027$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>> Så skal man heller ikke sige, at gud findes. Eller at gud gør det og
>> det. Eller at gud har den og den betydning for verdenen. osv.
>
> Sådan tror jeg heller ikke, de fleste troende udtrykker sig.

Men det gør de. De siger "gud mildner luften for de klippede får". De
siger ikke "jeg tror, der er en gud, og jeg tror, han mildner luften for
de klippede får".

> Man kan
> måske sige, at man tror, Gud gør det ene eller andet.

Men det hører man så godt som aldrig.

> Ellers er det
> nok for det meste indforstået.

Det kræver evner ud i tankelæsning at vide sådan noget.

> Hvis f.eks. Bush siger, at han ved at Gud er på hans side, så
> opfatter jeg det som om han siger, at han har det meget kraftigt på
> fornemmelsen, og ikke at han har et eller andet håndgribeligt bevis.

Alså - Bush siger direkte, at gud taler til ham. Og han beretter om,
hvad gud siger til ham. Og Bush siger, at han handler på guds vegne og
taler guds ord. Bush er fuldkommen sindssyg.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:435f927e$0$84015$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> De siger "gud mildner luften for de klippede får". De
> siger ikke "jeg tror, der er en gud, og jeg tror, han mildner luften for
> de klippede får".

Men så skulle man også sige "jeg tror" op til flere gange i hver sætning.
Selvfølgelig er det indforstået at det er noget man tror, når man snakker om
tro.

> Alså - Bush siger direkte, at gud taler til ham. Og han beretter om,
> hvad gud siger til ham. Og Bush siger, at han handler på guds vegne og
> taler guds ord. Bush er fuldkommen sindssyg.

Han udtrykker sig måske på en måde, der er lidt kontant i forhold til,
hvordan os danskere normalt udtrykker os. Vi ville nok sige noget med at
føle sig inspireret eller vejledt.

Sådan har jeg det også nogen gange, f.eks. hvis man drømmer om noget, der
sker næste dag, eller har noget på fornemmelsen før det sker. Måske er det
bare tilfældigheder og indbildning, hvem ved? Men for mig føles det i hvert
fald nogen gange, som om der er en større kraft, der vejleder, inspirerer,
eller oven i købet "taler til mig." Dog hører jeg ikke stemmer, det er mere
på et spirituelt plan det foregår. Så det kan jeg ikke se noget sindssygt i.

--
Martin K

Progressiv og tolerant

---

Martin K wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:435f927e$0$84015$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>> De siger "gud mildner luften for de klippede får". De
>> siger ikke "jeg tror, der er en gud, og jeg tror, han mildner luften
>> for de klippede får".
>
> Men så skulle man også sige "jeg tror" op til flere gange i hver
> sætning. Selvfølgelig er det indforstået at det er noget man tror,
> når man snakker om tro.

Men nu snakker jeg ikke om at snakke om tro. Jeg snakker om, hvad
kristne rent faktisk går og siger. Og hvad de f.eks. i kirken sig "det
er sandt" til. Der er der ingen forbehold. Heller ikke nogen
"indforståede". Det er bare sandt. Færdigt.

>> Alså - Bush siger direkte, at gud taler til ham. Og han beretter om,
>> hvad gud siger til ham. Og Bush siger, at han handler på guds vegne
>> og taler guds ord. Bush er fuldkommen sindssyg.
>
> Han udtrykker sig måske på en måde, der er lidt kontant i forhold til,
> hvordan os danskere normalt udtrykker os. Vi ville nok sige noget med
> at føle sig inspireret eller vejledt.

Nu ikke al det der apologering og bortforklaringsværk og findenpå. Bush
har sagt, hvad han har sagt, og han har gentaget det så mange gange, at
ingen behøver være i tvivl.

> Sådan har jeg det også nogen gange, f.eks. hvis man drømmer om noget,
> der sker næste dag, eller har noget på fornemmelsen før det sker.
> Måske er det bare tilfældigheder og indbildning, hvem ved? Men for
> mig føles det i hvert fald nogen gange, som om der er en større
> kraft, der vejleder, inspirerer, eller oven i købet "taler til mig."
> Dog hører jeg ikke stemmer, det er mere på et spirituelt plan det
> foregår. Så det kan jeg ikke se noget sindssygt i.

Jeg har ikke sagt, at _du_ er sindssyg. Man kan sagtens tro på guder
uden at kvalificere til betegnelsen sindssyg. Sålænge man holder det på
et diffust og helt useriøst hobby-plan. Som et slags rollespil, man ikke
ligger noget videre i.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:435ecce0$0$84036$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> TBC wrote:
>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
>> news:435dea2e$0$84018$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>> Martin K wrote:
>>>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
>>>> news:435d4d5f$0$84027$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>>
>>>>> Selvom det naturligvis er dem, der påstår
>>>>> guds eksistens, der står med bevisbyrden. ikk'?
>>>>
>>>> Nej, for vi TROR på Gud.
>>>
>>> Så hvis man TROR på det man påstår, så har man ingen bevisbyrde, når
>>> man siger, at det (gud) findes. Hvordan hænger det så lige sammen?
>>
>> Prøv at start med at jævnføre begrebet tro
>>
>> Hvis tro kunne bevises, ville det ophøre med at være tro. Så ville
>> det være viden. Derfor er det omsonst at bevise tro.
>
> Prøv at læse igen. Jeg beder om bevisførelse for påstanden om, at gud
> findes.

Prøv _du_ at læse igen, starte med at jævnføre og forstå begrebet tro og
differentiere det fra begrebet viden, og så faktisk "høre"(læse) hvad dine
meddebatører rent faktisk skriver, og forholde dig til det. Du har fået
respons op til flere gange, fra flere debatører på dine udsagn, og du kan
ikke diktere hvad, eller hvordan der skal svares af andre i en åben debat.
Du er nødt til at vælge om du vil forholde dig til de svar du får, eller
komplet og ignorent vælger at undgå at tage stilling til dem, og fortsætte
helt uanfægtet og idiosynkratisk i forhold til disse besvarelsers indhold.

F.eks konkluderer og forklarer jeg på basis af min argumentation, at det er
omsonst at forsøge at bevise, _eller_ modbevise eksistensen af Gud. Det
lader sig reelt slet ikke gøre. Jeg har argumenteret at man kan udelukkende
opstille private og idiosynkratiske præmiser, med hvilke man kun kan forlede
sig selv til at tro at man ved. I modsætning til dig tror jeg ikke at jeg
ved, jeg ved at jeg tror. Og det er forskellen på os to. ...Hvad syntes du
egentligt selv er mest reelt og sagligt?

Således rækker jeg ud imod at møde dig i debatten. Dette møde finder dog
aldrig sted, da du reelt fortsætter og forbliver i en slags monolog med dig
selv i dit eget idiosynkratisk stadfæstetede perspektiv, fremfor reelt at
tage stilling til mine og andres udsagn. (Og ja vi har tages stilling til
dit krav om bevisførelse).

Således bliver det faktisk grotesk at du komplet ignorent mhp dine
meddebatørers argumentationer forbliver i egen navle og helt uanfægtet endog
vedblivende insisterer på egne krav og præmiser, som du har fået respons på.

Det giver langt bedre muligheder for debat, indblik og forståelse af andres
synspukter i hvilke man sagtens kan være uenig. Der er mange ting du så
kunne tage op og være uenig i, i de svar du får, og tage debat omkring det,
frem for at du så at sige melder pas på debatten, og spærer dig inde i egen
strengt idiosynkratiske dialog med dig selv uansfægtet hvlike svar du får på
tiltale.

TBC

---

TBC wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:435ecce0$0$84036$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> TBC wrote:
>>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
>>> news:435dea2e$0$84018$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>> Martin K wrote:
>>>>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
>>>>> news:435d4d5f$0$84027$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>>>
>>>>>> Selvom det naturligvis er dem, der påstår
>>>>>> guds eksistens, der står med bevisbyrden. ikk'?
>>>>>
>>>>> Nej, for vi TROR på Gud.
>>>>
>>>> Så hvis man TROR på det man påstår, så har man ingen bevisbyrde,
>>>> når man siger, at det (gud) findes. Hvordan hænger det så lige
>>>> sammen?
>>>
>>> Prøv at start med at jævnføre begrebet tro
>>>
>>> Hvis tro kunne bevises, ville det ophøre med at være tro. Så ville
>>> det være viden. Derfor er det omsonst at bevise tro.
>>
>> Prøv at læse igen. Jeg beder om bevisførelse for påstanden om, at gud
>> findes.
>
> Prøv _du_ at læse igen, starte med at jævnføre og forstå begrebet tro
> og differentiere det fra begrebet viden, og så faktisk "høre"(læse)
> hvad dine meddebatører rent faktisk skriver, og forholde dig til det.

Det er meget fint og meget godt og meget interessant; men det ændrer
altså ikke ved, at bolden hedder "påstand om guds eksistens".

> Du har fået respons op til flere gange, fra flere debatører på dine
> udsagn, og du kan ikke diktere hvad, eller hvordan der skal svares af
> andre i en åben debat.

Nej da; men jeg er ret ligeglad, når folk svarer i vest, hvor jeg har
talt i øst. Det fører ligesom ikke rigtig til noget.

> Du er nødt til at vælge om du vil forholde dig
> til de svar du får,

Jeg forholder mig til dem. Jeg afviser, at de har noget at gøre med det,
jeg talte om. Derfor kan svarene i sig selv da være okay; men de har
ingen forbindelse med det, sagen handlede om. Det at påstå, at gud
findes.

> F.eks konkluderer og forklarer jeg på basis af min argumentation, at
> det er omsonst at forsøge at bevise, _eller_ modbevise eksistensen af
> Gud.

Hvilket jeg forlængst har afvist er omsonst. Jeg har givet dig et bevis.
Hvis du ikke kan bruge det til så okay, og hvis du ikke gider gendrive
det, så også okay. Det er fint med mig.

> Det lader sig reelt slet ikke gøre. Jeg har argumenteret at man
> kan udelukkende opstille private og idiosynkratiske præmiser, med
> hvilke man kun kan forlede sig selv til at tro at man ved. I
> modsætning til dig tror jeg ikke at jeg ved, jeg ved at jeg tror. Og
> det er forskellen på os to. ...Hvad syntes du egentligt selv er mest
> reelt og sagligt?

Du får ét gæt.

> Således rækker jeg ud imod at møde dig i debatten. Dette møde finder
> dog aldrig sted, da du reelt fortsætter og forbliver i en slags
> monolog med dig selv i dit eget idiosynkratisk stadfæstetede
> perspektiv, fremfor reelt at tage stilling til mine og andres udsagn.
> (Og ja vi har tages stilling til dit krav om bevisførelse).

Bliver du aldrig træt af skrive idiosynkrasi? Det virker efterhånden
noget monomant.

> Således bliver det faktisk grotesk at du komplet ignorent mhp dine
> meddebatørers argumentationer forbliver i egen navle

Det kaldes også "at holde sig til bolden".

> og helt
> uanfægtet endog vedblivende insisterer på egne krav og præmiser, som
> du har fået respons på.

Ja - respons. Og fint nok; men det handlede altså om mere end blot og
bar respons.

Er du foreksempel uenig i, at alting kræver skabelse? At intet kan opstå
af intet? Det er en af præmisserne. Hvis du er uenig, så forklar mig
hvorfor. Se dét er at holde sig til bolden.

Du kan selvfølgelig også vælge bare at blive med at sidde og taste
"Henrik Svendsen er idiosynkratisk" i en uendelighed. Men det får du
ikke andet ud af end, at bekræfte dig selv i, at jeg tager fejl, og at
du har ret. Eller et eller andet i den dur.
>
> Det giver langt bedre muligheder for debat, indblik og forståelse af
> andres synspukter i hvilke man sagtens kan være uenig. Der er mange
> ting du så kunne tage op og være uenig i, i de svar du får, og tage
> debat omkring det, frem for at du så at sige melder pas på debatten,
> og spærer dig inde i egen strengt idiosynkratiske dialog med dig selv
> uansfægtet hvlike svar du får på tiltale.

Jaja - mere idiosynkrasi. Du må være meget glad for det ord.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:435fbed5$0$84038$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

>> Du har fået respons op til flere gange, fra flere debatører på dine
>> udsagn, og du kan ikke diktere hvad, eller hvordan der skal svares af
>> andre i en åben debat.
>
> Nej da; men jeg er ret ligeglad, når folk svarer i vest, hvor jeg har
> talt i øst. Det fører ligesom ikke rigtig til noget.

Det var dog en arrogant indstilling. Du mener altså ikke du kan bruge en
debat til noget, hvis du ikke selv for lov til at sætte og bestemme
dagsorden og præmis?

>>I modsætning til dig tror jeg ikke at jeg ved, jeg ved at jeg tror. Og
>> det er forskellen på os to. ...Hvad syntes du egentligt selv er mest
>> reelt og sagligt?
>
> Du får ét gæt.

Jeg kan ikke se hvordan *noget* menneske med åbent sind og intellekt, med
reel eller sund "berretigelse" skulle kunne forgøjle sig selv at tro at man
med sikkerhed _ved_ om forhold man ikke med sikkerhed kan begribe eller
observere. Derfor gætter jeg med respekt for din ære og værdighed, at du må
mene at det er mest reelt at vide at man tror, og at du ikke idiosynkratisk
tror at du ved.

> Bliver du aldrig træt af skrive idiosynkrasi? Det virker efterhånden
> noget monomant.

Det der det der bedst beskriver forholdet. Der er ikke andre mere præcise og
dækkende ord for det.

>> Således bliver det faktisk grotesk at du komplet ignorent mhp dine
>> meddebatørers argumentationer forbliver i egen navle
>
> Det kaldes også "at holde sig til bolden".

Jeg kalder det med urette at gøre krav på dagsorden, præmis, og hvor vidt
bolden er i spil. Sådan fungerer en åben debat og usenet altså nu engang
ikke.

Mender du dig at skulle være omnipotent på sandhed og usenet?

> Er du foreksempel uenig i, at alting kræver skabelse? At intet kan opstå
> af intet? Det er en af præmisserne. Hvis du er uenig, så forklar mig
> hvorfor. Se dét er at holde sig til bolden.

Tillad mig at henvise til:
news:435fc23d$0$84030$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk som skærer den
argumentation jeg allerede har givet dig meget konkret ud i pap.

TBC

---

TBC wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:435fbed5$0$84038$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>>> Du har fået respons op til flere gange, fra flere debatører på dine
>>> udsagn, og du kan ikke diktere hvad, eller hvordan der skal svares
>>> af andre i en åben debat.
>>
>> Nej da; men jeg er ret ligeglad, når folk svarer i vest, hvor jeg har
>> talt i øst. Det fører ligesom ikke rigtig til noget.
>
> Det var dog en arrogant indstilling. Du mener altså ikke du kan bruge
> en debat til noget, hvis du ikke selv for lov til at sætte og bestemme
> dagsorden og præmis?

Altså - hvis nogen svarer på noget, ved at tale om noget helt andet,
hvad kan man så bruge det til?

>> Du får ét gæt.
>
> Jeg kan ikke se hvordan *noget* menneske med åbent sind og intellekt,
> med reel eller sund "berretigelse" skulle kunne forgøjle sig selv at
> tro at man med sikkerhed _ved_ om forhold man ikke med sikkerhed kan
> begribe eller observere. Derfor gætter jeg med respekt for din ære og
> værdighed, at du må mene at det er mest reelt at vide at man tror, og
> at du ikke idiosynkratisk tror at du ved.

Jeg ved, at den gud, biblen rabler om, ikke findes i virkelighedens
verden. Læs biblens egne beskrivelser af guden, og det står lysende
klart, at der er tale om et fantasifoster.

>> Bliver du aldrig træt af skrive idiosynkrasi? Det virker efterhånden
>> noget monomant.
>
> Det der det der bedst beskriver forholdet. Der er ikke andre mere
> præcise og dækkende ord for det.

Nå - idiosynkrasi har ellers flere betydninger. Så det er så som så,
hvor godt det beskriver. Måske du skulle gøre klart, i hvilken
betydning, du bruger ordet.

>> Det kaldes også "at holde sig til bolden".
>
> Jeg kalder det med urette at gøre krav på dagsorden, præmis, og hvor
> vidt bolden er i spil. Sådan fungerer en åben debat og usenet altså
> nu engang ikke.

Nånå - så tal endelig videre om noget andet end det jeg taler om, når du
svarer på et af mine indlæg. Er det så også rigtigst af mig, at tale om
noget helt andet end det, du beder mig forholde mig til? Er det bedst,
at vi sidder og taler forbi hinanden? Det er jo det, du siger.

> Mender du dig at skulle være omnipotent på sandhed og usenet?

Næh - det giver jeg heller ikke udtryk for nogen steder.

>> Er du foreksempel uenig i, at alting kræver skabelse? At intet kan
>> opstå af intet? Det er en af præmisserne. Hvis du er uenig, så
>> forklar mig hvorfor. Se dét er at holde sig til bolden.
>
> Tillad mig at henvise til:
> news:435fc23d$0$84030$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk som skærer den
> argumentation jeg allerede har givet dig meget konkret ud i pap.

Der står da ikke noget om, hvorvidt du er uenig i, at alting kræver
skabelse. Altså altså - det er jo et simpelt ja/nej spørgsmål. Enten er
du enig eller også er du ikke enig. Hvad er det?

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:435fd2cd$0$84015$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>> Du har fået respons op til flere gange, fra flere debatører på dine
>>>> udsagn, og du kan ikke diktere hvad, eller hvordan der skal svares
>>>> af andre i en åben debat.
>>>
>>> Nej da; men jeg er ret ligeglad, når folk svarer i vest, hvor jeg har
>>> talt i øst. Det fører ligesom ikke rigtig til noget.
>>
>> Det var dog en arrogant indstilling. Du mener altså ikke du kan bruge
>> en debat til noget, hvis du ikke selv for lov til at sætte og bestemme
>> dagsorden og præmis?
>
> Altså - hvis nogen svarer på noget, ved at tale om noget helt andet,
> hvad kan man så bruge det til?

Der er blot ingen der udelukkende har talt om "noget helt andet". Tværtimod
har vi har til dit Ideopatiske krav om beviser fortalt at sådanne ikke kan
gives hverken for eller imod, når vi er i troens domæne, og fremfør
yderligere aspekter med realation til givne argumentation imod dine
postulater og krav. jeg har også gået i rette med din påstande om at kunne
_vide_ og at kunne _bevise_ at Gud ikke eksisterer. Altså besvarelser
fuldstændigt relaterede til dine udsagn og postulater i tråden og debatten.

> Nå - idiosynkrasi har ellers flere betydninger. Så det er så som så,
> hvor godt det beskriver. Måske du skulle gøre klart, i hvilken
> betydning, du bruger ordet.

Der _er_ ikke forbudt at tænke selv. Det fremgår klart af kontekst og
sammenhængen.

Vi taler jo f.eks ikke om medicin, vel? ...Til gengæld taler jeg om at du
har nogle private præmiser som du tilsynaladende kærer voldsom om, og
dårligt tåler anfægtede eller diskvalifiserede.

>> Mender du dig at skulle være omnipotent på sandhed og usenet?
>
> Næh - det giver jeg heller ikke udtryk for nogen steder.

Du giver udtryk for at _vide_ at Gud ikke eksisterer, og at kunne _bevise_
det, hvilket er hvad jeg har taget op, og tilbagevist.

Du gør også krav på at blive føjet i dine private præmisser, og insiterer
igen og igen på at jeg skal svare på en bestemt måde, endog helst eller
gerne med et ja eller nej, selv om du har fået flere fyldestgørende svar på
hvad jeg finder der er galt med din præmis. Alt denne skråsikkerhed ud i
ting der ikke kan vides eller konkret erkendes, og krævene sig ret til at
sætte dagsorden og præmis, må jo have en grund. Og er den ikke
idiosynkratisk, kunne den som forklaring så måske skyldes omnipotent
indstilling, hvorfor jeg spørger.

Det at jeg har fortalt dig hvad jeg funder galt med din præmis har du
mulighed for at kunne tage op, og argumentere imod. Med mindre du helt
utroligt (bemærkt udtrykket) skulle have "overset" eller fortsat vælger at
ignorere det.

> Der står da ikke noget om, hvorvidt du er uenig i, at alting kræver
> skabelse. Altså altså - det er jo et simpelt ja/nej spørgsmål. Enten er
> du enig eller også er du ikke enig. Hvad er det?

Igen har jeg svaret med klar relation til hvad jeg finder fejlagtigt ved din
præmis, og hvad der diskvalifiserer den og dermed dit "bevis"

Når jeg påpeger at den ene af anskuelserne er ulogisk og giver problemer med
enhver forklaringsmodel, den ateistiske såvel som den teologiske. Hvilken
anskuelse tror du så jeg mon selv jeg anlægger ???

Der _er_ ikke forbudt at tænke selv, eller at bemærke hvad dine meddebatører
egentligt giver udtryk for og det af sammenhæng og kontekst er _indlysende_
de måtte mene.

Nu skal du ikke gøre dig dummere end du er, bare for at prøve at få det til
at se ud som om du ikke har fået rigeligt med svar.

TBC
- Godnat, nu skal jeg til køjs og blive klar til kursus i morgen.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:435fbed5$0$84038$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Det er meget fint og meget godt og meget interessant; men det ændrer
> altså ikke ved, at bolden hedder "påstand om guds eksistens".

Kun ifølge dig. Der er ingen troende her, der har påstået at de kan bevise
Guds eksistens.

--
Martin K

Progressiv og tolerant

---

Martin K wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:435fbed5$0$84038$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>> Det er meget fint og meget godt og meget interessant; men det ændrer
>> altså ikke ved, at bolden hedder "påstand om guds eksistens".
>
> Kun ifølge dig.

Tjah ... det var mig, der kastede bolden.

> Der er ingen troende her, der har påstået at de kan
> bevise Guds eksistens.

Muligvis; men det er underligt at skyde mig alt muligt uvedkommende i
skoene, når jeg kaster en bold, der hedder "påstand om guds eksistens",
ikk'?

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i meddelelsen news:435d4806$0
$84013$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk:

> Konklusion: Gud findes ikke.

Konklusion: Du tror, at du med din meget begrænsede menneskelige bevidsthed
ved alt. Det er det, man kalder ekstrem selvovervurdering.

Men du bliver nok troende, når du ligger på dit dødsleje...



--
He, who Controls the Spice, Controls the Universe.
The Sleeper Must Awaken!
GB

---

GB wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i meddelelsen
> news:435d4806$0 $84013$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk:
>
>> Konklusion: Gud findes ikke.
>
> Konklusion: Du tror, at du med din meget begrænsede menneskelige
> bevidsthed ved alt. Det er det, man kalder ekstrem selvovervurdering.

Nejnej - jeg fører blot bevis for, at gud ikke findes. Mere ligger der
ikke i det.

> Men du bliver nok troende, når du ligger på dit dødsleje...

Måske - der er ingen garanti for, at jeg ikke bliver en kujon, der
flygter ind i fantasier af bare angst for at dø. Men jeg håber da, at
jeg kan se situationen i øjnene, når den opstår.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:435d4806$0$84013$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> 1. præmis: Gud har skabt alt, og intet er skabt uden ved gud.
> 2. præmis: Intet kan skabe sig selv. (uden først at være der til at
> skabe sig osv.)
>
> Konklusion: Gud er ikke skabt.
>
> 1. præmis. Alt hvad der ikke er skabt findes ikke.
> 2. præmis. Gud er ikke skabt.
>
> Konklusion: Gud findes ikke.

De præmisser kan jeg ikke tilslutte mig. Min præmis er, at Gud har skabt det
univers vi befinder os i, og at Gud er på et niveau over dette univers, som
vi ikke kan forstå med den logik, vi kender fra vores virkelighed.

--
Martin K

Progressiv og tolerant

---

Martin K wrote:

....

> De præmisser kan jeg ikke tilslutte mig. Min præmis er, at Gud har skabt det
> univers vi befinder os i, og at Gud er på et niveau over dette univers, som
> vi ikke kan forstå med den logik, vi kender fra vores virkelighed.

Når man ser på hvordan videnskaben har latterliggjort religionen de
sidste 500 år, er det mig ubegribeligt at man i nutiden kan være oplyst
og troende.

Men det må folk selv om - bare det ikke kommer til at vedrøre mig.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:aGl7f.71673$Fe7.245440@news000.worldonline.dk...

> Når man ser på hvordan videnskaben har latterliggjort religionen de
> sidste 500 år, er det mig ubegribeligt at man i nutiden kan være oplyst
> og troende.

Jeg tror ikke på noget, der er i modstrid med videnskab.

--
Martin K

Progressiv og tolerant

---

Martin K wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
> news:aGl7f.71673$Fe7.245440@news000.worldonline.dk...
>
>
>>Når man ser på hvordan videnskaben har latterliggjort religionen de
>>sidste 500 år, er det mig ubegribeligt at man i nutiden kan være oplyst
>>og troende.
>
>
> Jeg tror ikke på noget, der er i modstrid med videnskab.

Men du vil tro på at der eksisterer en gud indtil det er modbevist?

Det fatter jeg ikke; i hundreder af år er religiøse forklaringer af
videnskaben blevet afsløret som fri fantasi og opspind lavet af magthavere.

Jeg fatter ikke at man insisterer på at klynge sig til noegt der ret
åbenlyst er fiktion.


--


morten sorensen

---

Martin K wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:435d4806$0$84013$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>> 1. præmis: Gud har skabt alt, og intet er skabt uden ved gud.
>> 2. præmis: Intet kan skabe sig selv. (uden først at være der til at
>> skabe sig osv.)
>>
>> Konklusion: Gud er ikke skabt.
>>
>> 1. præmis. Alt hvad der ikke er skabt findes ikke.
>> 2. præmis. Gud er ikke skabt.
>>
>> Konklusion: Gud findes ikke.
>
> De præmisser kan jeg ikke tilslutte mig. Min præmis er, at Gud har
> skabt det univers vi befinder os i, og at Gud er på et niveau over
> dette univers, som vi ikke kan forstå med den logik, vi kender fra
> vores virkelighed.

Og en hulemnad kunne ikke fatte solen, var det så bare noget han troede der
vandrede over himlen, eller var det solen?

Hvis alt er skabt, designet af en Gud, eller Gud om du vil, da du ellers
ikke kan forstå hvordan verdenen/universet med den/det's undere er til, hvem
har så skabt Gud?
Kan du forstå spørgsmålet?

Hvis Gud bare er kommet af ingenting, hvorfor kan verdenen/universet så ikke
også?

Nææ, bliv Gode, det er meget nemmere, der er en Dietet for hver ting man
ikke kan fortså, og kan man forstå det hele, så er det stadig skide sjovt at
være Gode!
Man behøver ikke tro, det at vide er et "gode"

--
Allan Riise

---

"Allan Riise" <Ari06@pc.dk> wrote in message
news:435deb40$0$160$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> Hvis alt er skabt, designet af en Gud, eller Gud om du vil, da du ellers
> ikke kan forstå hvordan verdenen/universet med den/det's undere er til,
hvem
> har så skabt Gud?
> Kan du forstå spørgsmålet?

Ja, men den gud jeg tror på har eksisteret fra evighed til evighed - altså
er der ikke nogen tid før Guds eksistens, og derfor er der heller ikke nogen
grund til, at Gud skulle være blevet skabt.

> Hvis Gud bare er kommet af ingenting, hvorfor kan verdenen/universet så
ikke
> også?

Det kan da også godt være. For mig er tro ikke en endelig sandhed, som man
absolut skal pådutte andre, sådan som man f.eks. oplever det blandt muslimer
og en del ateister her i gruppen.

Det er min personlige opfattelse af tingene, som sagtens kan være helt
forkert. Det er også meget forskelligt, hvad jeg tror på på et givent
tidspunkt. Jeg kan hælde mest til ateisme den ene dag, kristendom den næste
dag, asetro dagen efter, og næste dag igen at det hele er en
computersimulation ligesom i "The Matrix". Men samlet set vælger jeg at
tilslutte mig kristendommen, fordi jeg synes, det er den religion med de
mest sympatiske budskaber.

--
Martin K

Progressiv og tolerant

---

> "Allan Riise" <Ari06@pc.dk> wrote in message
> news:435deb40$0$160$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
>> Hvis alt er skabt, designet af en Gud, eller Gud om du vil, da du ellers
>> ikke kan forstå hvordan verdenen/universet med den/det's undere er til, hvem
>> har så skabt Gud?
>> Kan du forstå spørgsmålet?
>
> Ja, men den gud jeg tror på har eksisteret fra evighed til evighed - altså
> er der ikke nogen tid før Guds eksistens, og derfor er der heller ikke nogen
> grund til, at Gud skulle være blevet skabt.

Jeg synes den er dobbelttydig, for hvis Gud kan komme af ingenting, og
altid har været her, så er der jo mange spørgsmål som er ubesvarede.

Hvorfor er troen på ham så kort i jordens lange tidsramme?

Hvis vi skal følge videnskaben, den beviste del af den, hvordan kan der
så have været væsener på denne jord, millioner af år før mennesket, når
Gud jo skabte mennesket først?

Noa's ark, kan af gode grunde ikke have indeholdt alle jordens dyr,
hvorfor er der så fantastisk mange dyr på jorden, dyr som slet ikke har
været tilstede nede i mellemøsten?

Jeg har mange flere, men de kan godt vente.

>> Hvis Gud bare er kommet af ingenting, hvorfor kan verdenen/universet så ikke
>> også?
>
> Det kan da også godt være. For mig er tro ikke en endelig sandhed, som man
> absolut skal pådutte andre, sådan som man f.eks. oplever det blandt muslimer
> og en del ateister her i gruppen.

Naturvidenskab er ikke en tro, og når den går direkte ind og fortæller
Jer tronde at det i tror på bevisligt ikke kan være sandt, så er det
vel på sin plads med lidt selvransagelse?

> Det er min personlige opfattelse af tingene, som sagtens kan være helt
> forkert. Det er også meget forskelligt, hvad jeg tror på på et givent
> tidspunkt. Jeg kan hælde mest til ateisme den ene dag, kristendom den næste
> dag, asetro dagen efter, og næste dag igen at det hele er en
> computersimulation ligesom i "The Matrix". Men samlet set vælger jeg at
> tilslutte mig kristendommen, fordi jeg synes, det er den religion med de
> mest sympatiske budskaber.

Så det er slet ikke en religion du søger, men et etisk moralsk ståsted.
Det forklarer en del!

--
Allan Riise
Life is like a box of chocolates
Ved Odins skæg, Valhal venter dig!

---

Allan Riise wrote:

....

> Jeg synes den er dobbelttydig, for hvis Gud kan komme af ingenting, og
> altid har været her, så er der jo mange spørgsmål som er ubesvarede.

Spørgsmålet er om troende i det hele taget søger disse svar.

Troende mener ofte at det er et problem for videnskaben at den endnu
ikke kan forklare det første nanosekund. Derimod er det underligt nok
ikke et problem blot at postulere at gud altid har fandtes.

I øvrigt opfattes dissens, paradokser eller uafklarede spørgsmål i
videnskaben som fatale problemer, der gør at gude-forklaringen så må
være den rigtige. En utrolig kortslutning som forfærdeligt mange
mennesker begår.

Der er mange ganske interessante og tankevækkende antropologiske
forklaringer på hvad religion er, hvilket behov de opfylder og hvordan
religioner bliver til og udvikler sig.

For at et samfund kan bevare (eller opnå) homogenitet kræver det at der
er en fælles moralsk referenceramme - noget religioner oftest har stået
for. Den går ikke længere, dels pga immi- og emigration, men også fordi
de etniske grupper internt bliver mere og mere anderledes. Religionerne
har udspillet deres rolle på dette punkt, da de per definition (ihvert
fald kristendom og islam) er intolerante. En ny referenceramme må tage
udgangspunkt i tolerance og det kan kun ske ved at henvise religionerne
til privatsfæren.

Om det reelt kan lade sig gøre kan jeg dog tvivle på. Alene i denne
gruppe kan man se relativt oplyste mennesker der af grunde jeg ikke
forstår tilsyneladende klamrer sig til religion.


--


morten sorensen

---

> Allan Riise wrote:
>
> ...
>
>> Jeg synes den er dobbelttydig, for hvis Gud kan komme af ingenting, og
>> altid har været her, så er der jo mange spørgsmål som er ubesvarede.
>
> Spørgsmålet er om troende i det hele taget søger disse svar.
>
> Troende mener ofte at det er et problem for videnskaben at den endnu ikke kan
> forklare det første nanosekund. Derimod er det underligt nok ikke et problem
> blot at postulere at gud altid har fandtes.
>
> I øvrigt opfattes dissens, paradokser eller uafklarede spørgsmål i
> videnskaben som fatale problemer, der gør at gude-forklaringen så må være den
> rigtige. En utrolig kortslutning som forfærdeligt mange mennesker begår.
>
> Der er mange ganske interessante og tankevækkende antropologiske forklaringer
> på hvad religion er, hvilket behov de opfylder og hvordan religioner bliver
> til og udvikler sig.
>
> For at et samfund kan bevare (eller opnå) homogenitet kræver det at der er en
> fælles moralsk referenceramme - noget religioner oftest har stået for. Den
> går ikke længere, dels pga immi- og emigration, men også fordi de etniske
> grupper internt bliver mere og mere anderledes. Religionerne har udspillet
> deres rolle på dette punkt, da de per definition (ihvert fald kristendom og
> islam) er intolerante. En ny referenceramme må tage udgangspunkt i tolerance
> og det kan kun ske ved at henvise religionerne til privatsfæren.
>
> Om det reelt kan lade sig gøre kan jeg dog tvivle på. Alene i denne gruppe
> kan man se relativt oplyste mennesker der af grunde jeg ikke forstår
> tilsyneladende klamrer sig til religion.

Du har helt ret, det er for mig at se, et spørgsmål om hvilken moral og
etik de religiøse (især kristne/Muslimer) skal "hænge deres hat" på, og
du har også helt ret i at der sker kortslutninger, religion contra
videnskab.
Det kan desværre have store implikationer, se f.eks. forskning af gener
fra mennekset, hvor man ikke, via den moral/etik som herhjemme er
opstået af kristendommen, kan forske i aborterede fostre og lignende.

Der er mange andre områder af videnskaben som handicappes af den
fremherskende moral og etik, og netop i videnskaben, skulle man gerne
være fri for de bånd, og nøjes med at have de bånd der siger, om en
forskning på kort eller lang sigt, kan være farlig at udøve ( Ikke for
forskerne, men for menneskeheden ) .

--
Allan Riise
Life is like a box of chocolates
Ved Odins skæg, Valhal venter dig!

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:XMm7f.71691$Fe7.245472@news000.worldonline.dk...

> I øvrigt opfattes dissens, paradokser eller uafklarede spørgsmål i
> videnskaben som fatale problemer, der gør at gude-forklaringen så må
> være den rigtige. En utrolig kortslutning som forfærdeligt mange
> mennesker begår.

Jeg er enig i, at der er en del troende, der lukker en hel masse vrøvl ud,
specielt når det kommer til religion versus videnskab. Det kan jeg
naturligvis på ingen måde tilslutte mig, og den opfattelse tror jeg, jeg
deler med langt hovedparten af de 80% af den danske befolkning, der ligesom
jeg tror på Gud. I hvert fald de kristne af slagsen - hos muslimerne er det
utvivlsomt flertallet, der kan tilslutte sig alsken vrøvl fra Koranen.

> Alene i denne
> gruppe kan man se relativt oplyste mennesker der af grunde jeg ikke
> forstår tilsyneladende klamrer sig til religion.

Utroligt som I ateister hele tiden forsøger at pådutte os troende alt
muligt. Sandheden er jo bare, at vi har en anderledes opfattelse af nogen
ting end jer.

Som sagt tror jeg ikke på noget, der er i modstrid med naturvidenskab. De
religiøse ting jeg tror på er forklaringer på ting, som naturvidenskaben
ikke kan forklare - endnu i hvert fald. Den dag naturvidenskaben f.eks. kan
bevise at Gud ikke eksisterer, så holder jeg naturligvis op med at tro på
Gud. Men den dag tror jeg så bare ikke kommer.

--
Martin K

Progressiv og tolerant

---

Martin K wrote:

....

> Utroligt som I ateister

Jeg er ikke ateist; jeg er blot ligeglad med spørgsmålet om hvorvidt der
er en gud eller ej. Jeg har hverken behov for eksistensen eller
forkastelsen af en gud.

Min investering i hele dette spørgsmåk er at jeg ikke vil acceptere at
vidtrækkende beslutninger baseres på indiskutable dogmer - og her er
religion et af de mest fremtrædende.

Jeg vil have at folks 'tro' skal indskrænkes til privatsfæren, da den er
ubrugelig i et mere og mere diverst, sekulært, tolerant samfund.


> hele tiden forsøger at pådutte os troende alt
> muligt.

Hvad forsøges der påduttet? Darwinisme? Insisteren på videnskabelig
bevisførelse?

Utroligt at nogle religiøse underkender videnskabens resultater på
oprindelsesspørgmål, men samtidigt (formentligt) er glade for at
nøjagtigt den samme fremgangsmåde fx er med til at udvikle bedre medicin.


> Sandheden er jo bare, at vi har en anderledes opfattelse af nogen
> ting end jer.

Fint nok - bare jeg kan blive fri for det. Hvis ikke, vil jeg have lov
til at kritisere det sønder og sammen. Som det er nu er religion oppe på
en piedestal og det betragtes af mange (også ikke-religiøse) som groft
at kritisere religiøse synspunkter, da det er folks 'tro' og åbenbart
går dem for nær.

Der er kun to mulige løsninger: Den ene er at folk holder deres tro for
dem selv og ikke søger at indrette samfundet efter den. Den anden er at
de accepterer kritik fra dem de ønsker at underlægge deres religion.

Hvilken af løsningerne der bruges, er jeg næsten ligeglad med. Jeg vil
bare have fjernet det musehul religiøse har mulighed for at krybe i. Det
går ikke længere at have uangribelige offentlige synspunkter.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:Rio7f.71709$Fe7.245513@news000.worldonline.dk...
> ...
>
> Min investering i hele dette spørgsmåk er at jeg ikke vil acceptere at
> vidtrækkende beslutninger baseres på indiskutable dogmer - og her er
> religion et af de mest fremtrædende.

Hvilke vidtrækkende beslutninger er det, du mener bliver bliver baseret på
dogmer?
I Danmark, forstås?

> Jeg vil have at folks 'tro' skal indskrænkes til privatsfæren, da den er
> ubrugelig i et mere og mere diverst, sekulært, tolerant samfund.

Det er den vel egentlig også, i store træk.
I Danmark.

>
> Utroligt at nogle religiøse underkender videnskabens resultater på
> oprindelsesspørgmål, men samtidigt (formentligt) er glade for at
> nøjagtigt den samme fremgangsmåde fx er med til at udvikle bedre medicin.

Det er vist de færreste danske folkekirkelige, der har besvær med at
anerkende udviklingslæren.
Darwin og den danske udgave af kristendom samexisterer vist ganske udmærket?

>
> > Sandheden er jo bare, at vi har en anderledes opfattelse af nogen
> > ting end jer.

Eller også er sandheden, at i tillægger folkekirken og dens medlemmer,
motiver og handlemåder der forekommer i andre lande og kulturer.


>
> Fint nok - bare jeg kan blive fri for det. Hvis ikke, vil jeg have lov
> til at kritisere det sønder og sammen. Som det er nu er religion oppe på
> en piedestal og det betragtes af mange (også ikke-religiøse) som groft
> at kritisere religiøse synspunkter, da det er folks 'tro' og åbenbart
> går dem for nær.

Har du ikke misforstået noget her?
Det er da vist fortrinsvis de "kreative", som oven i købet ofte er ateister,
der er hysteriske hvad kritik angår.
Især når det drejer sig om kritik og forkastelse af muhammedansk
fundamentalisme.
Men i de kredse gælder den slags jo som politisk korrekt.
Folkekirken kan sagtens tåle kritik.


>
> Der er kun to mulige løsninger: Den ene er at folk holder deres tro for
> dem selv og ikke søger at indrette samfundet efter den. Den anden er at
> de accepterer kritik fra dem de ønsker at underlægge deres religion.

Her er det jo helt klart, hvem der er omfattede af ovenstående.
Folkekirken er ikke specielt missionerende.
Det lader så nogle andre tilbage.


>
> Hvilken af løsningerne der bruges, er jeg næsten ligeglad med. Jeg vil
> bare have fjernet det musehul religiøse har mulighed for at krybe i. Det
> går ikke længere at have uangribelige offentlige synspunkter.
>

Jeg finder det trist, at vi er nået til, at folkekirken angribes fordi de
politisk korrekte kreative samfundslag igennem deres principielle
"tolerence", har bragt os i en situation, hvor det forventes, at vi
underkaster os en anden kultur.
For det er jo det, der baggrund for hele sagen.

MVH
Egon

---

Egon Stich wrote:

....

> Hvilke vidtrækkende beslutninger er det, du mener bliver bliver baseret på
> dogmer?
> I Danmark, forstås?

Tja - lige nu er det mulig indførsel af ID-undervisning i skoler. Ellers
kan nævnes tidligere lovgivning mod abort, bøsser osv som klart var
religiøst inspireret. Lovgivning nu omkring bøsser/lesbiske er også
religiøst inspireret (imho).


>>Jeg vil have at folks 'tro' skal indskrænkes til privatsfæren, da den er
>>ubrugelig i et mere og mere diverst, sekulært, tolerant samfund.
>
>
> Det er den vel egentlig også, i store træk.
> I Danmark.

Nej. Folkekirken har en særstilling og staten blander sig i folks
religion og præmierer endda nogle religioner med skattefrihed.

Folk må selv financiere deres overtro.


>>Utroligt at nogle religiøse underkender videnskabens resultater på
>>oprindelsesspørgmål, men samtidigt (formentligt) er glade for at
>>nøjagtigt den samme fremgangsmåde fx er med til at udvikle bedre medicin.
>
>
> Det er vist de færreste danske folkekirkelige, der har besvær med at
> anerkende udviklingslæren.
> Darwin og den danske udgave af kristendom samexisterer vist ganske udmærket?

Ikke mere end at en del kristne rent faktisk vil have ID i skolerne.


>
>
>>>Sandheden er jo bare, at vi har en anderledes opfattelse af nogen
>>>ting end jer.
>
>
> Eller også er sandheden, at i tillægger folkekirken og dens medlemmer,
> motiver og handlemåder der forekommer i andre lande og kulturer.

Og i DK. ID er nu kommet til DK langt hurtigere end jeg havde troet.


>>Fint nok - bare jeg kan blive fri for det. Hvis ikke, vil jeg have lov
>>til at kritisere det sønder og sammen. Som det er nu er religion oppe på
>>en piedestal og det betragtes af mange (også ikke-religiøse) som groft
>>at kritisere religiøse synspunkter, da det er folks 'tro' og åbenbart
>>går dem for nær.
>
>
> Har du ikke misforstået noget her?
> Det er da vist fortrinsvis de "kreative", som oven i købet ofte er ateister,
> der er hysteriske hvad kritik angår.
> Især når det drejer sig om kritik og forkastelse af muhammedansk
> fundamentalisme.
> Men i de kredse gælder den slags jo som politisk korrekt.
> Folkekirken kan sagtens tåle kritik.

Hvorfor er der så en blasfemi-paragraf?


>>Der er kun to mulige løsninger: Den ene er at folk holder deres tro for
>>dem selv og ikke søger at indrette samfundet efter den. Den anden er at
>>de accepterer kritik fra dem de ønsker at underlægge deres religion.
>
>
> Her er det jo helt klart, hvem der er omfattede af ovenstående.
> Folkekirken er ikke specielt missionerende.
> Det lader så nogle andre tilbage.

Det handler ikke om at missionere, men om at bruge religiøst inspirerede
argumenter og mene at de skal have særlig gyldighed.


>>Hvilken af løsningerne der bruges, er jeg næsten ligeglad med. Jeg vil
>>bare have fjernet det musehul religiøse har mulighed for at krybe i. Det
>>går ikke længere at have uangribelige offentlige synspunkter.
>>
>
>
> Jeg finder det trist, at vi er nået til, at folkekirken angribes fordi de
> politisk korrekte kreative samfundslag igennem deres principielle
> "tolerence", har bragt os i en situation, hvor det forventes, at vi
> underkaster os en anden kultur.
> For det er jo det, der baggrund for hele sagen.

Overhovedet ikke. Jeg vil ikke undertvinges nogen religion overhovedet.
Så enkelt er det.


--


morten sorensen

---

"Allan Riise" <ari06zz@xxpc.dk> wrote in message
news:mn.ca8e7d5a5390c728.42190@xxpc.dk...

> Jeg synes den er dobbelttydig, for hvis Gud kan komme af ingenting, og
> altid har været her, så er der jo mange spørgsmål som er ubesvarede.

Ja, det er der helt sikkert. Men Gud er efter min tro ikke kommet af
ingenting. Det ville forudsætte, at der var en tid før Gud, og at Gud
derefter dukkede op. Men eftersom Gud altid har været der er der ikke nogen
tid før Gud. Og det giver derfor ikke nogen mening at sige, at Gud er kommet
af ingenting.

> Hvorfor er troen på ham så kort i jordens lange tidsramme?
>
> Hvis vi skal følge videnskaben, den beviste del af den, hvordan kan der
> så have været væsener på denne jord, millioner af år før mennesket, når
> Gud jo skabte mennesket først?
>
> Noa's ark, kan af gode grunde ikke have indeholdt alle jordens dyr,
> hvorfor er der så fantastisk mange dyr på jorden, dyr som slet ikke har
> været tilstede nede i mellemøsten?

Jeg tror ikke bogstaveligt på alt hvad der står i Biblen, så jeg kan ikke
tilbyde at komme med forklaringer på alle de underlige ting, der helt
sikkert står i den bog. Min tro er en alacarte-religion, hvor jeg plukker de
bedste ting fra de forskellige religioner, og finder på resten selv, ud fra
hvad jeg intuitivt synes virker rigtigt.

> Naturvidenskab er ikke en tro

Efter min mening/tro kan man aldrig være helt sikker på noget, så lidt tro
er der faktisk involveret selv i naturvidenskab.

>, og når den går direkte ind og fortæller
> Jer tronde at det i tror på bevisligt ikke kan være sandt, så er det
> vel på sin plads med lidt selvransagelse?

Helt sikkert, og jeg ransager også hele tiden mig selv.

> Så det er slet ikke en religion du søger, men et etisk moralsk ståsted.
> Det forklarer en del!

Som sagt tror jeg også på Gud, så helt ureligiøs kan jeg vel ikke siges at
være.

--
Martin K

Progressiv og tolerant

---

Martin K wrote:

> Min tro er en alacarte-religion, hvor
> jeg plukker de bedste ting fra de forskellige religioner, og finder
> på resten selv, ud fra hvad jeg intuitivt synes virker rigtigt.

Er du så kristen i dine egne øjne? Eller er du bare troende?

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:435f1966$0$84031$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Er du så kristen i dine egne øjne? Eller er du bare troende?

Kristen, ud fra min egen definition.

--
Martin K

Progressiv og tolerant

---

Martin K wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:435f1966$0$84031$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>> Er du så kristen i dine egne øjne? Eller er du bare troende?
>
> Kristen, ud fra min egen definition.

Som er ... ?

---

Martin K wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:435d4806$0$84013$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>> 1. præmis: Gud har skabt alt, og intet er skabt uden ved gud.
>> 2. præmis: Intet kan skabe sig selv. (uden først at være der til at
>> skabe sig osv.)
>>
>> Konklusion: Gud er ikke skabt.
>>
>> 1. præmis. Alt hvad der ikke er skabt findes ikke.
>> 2. præmis. Gud er ikke skabt.
>>
>> Konklusion: Gud findes ikke.
>
> De præmisser kan jeg ikke tilslutte mig. Min præmis er, at Gud har
> skabt det univers vi befinder os i, og at Gud er på et niveau over
> dette univers, som vi ikke kan forstå med den logik, vi kender fra
> vores virkelighed.

Din præmis er, at du ikke kan forstå det? Undskyld; men det er da skørt.
Ville du acceptere det "argument" i nogen som helst anden sammenhæng?

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:435d1cd8$0$84015$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

> Jeg aner ikke, hvad trosbekendelsen er for noget.

Hmm. Måske du skulle sætte dig lidt ind i den, inden du tager alt for skarpt
afstand?

> Jeg tænker på Biblen
> og dens lange baner af vrøvl, sludder og løgn.

Hvilken løgn hentyder du til? Ved du noget, andre ikke ved, eller tror du
bare?

> Så vil Jesus skille fårene fra bukkene og alt det der
> fantasi-sludder.

Igen - ved du noget, andre ikke ved, eller tror du bare?

Din afstandtagen til kristendom og anden religion lyder noget anstrengt. Har
du monstro nogle stygge tanker, du forsøger at bekæmpe?

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 9/25/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery

---

Jens Bruun wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:435d1cd8$0$84015$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
>> Jeg aner ikke, hvad trosbekendelsen er for noget.
>
> Hmm. Måske du skulle sætte dig lidt ind i den, inden du tager alt for
> skarpt afstand?

Jeg tager ikke afstand fra trosbekendelsen. Måske hvis man gjorde mig
bekendt med den; men indtil da har jeg ingen mening om den. Det jer
tager afstand fra, er vrøvlet i Biblen.

>
>> Jeg tænker på Biblen
>> og dens lange baner af vrøvl, sludder og løgn.
>
> Hvilken løgn hentyder du til? Ved du noget, andre ikke ved, eller
> tror du bare?

Hvor mange vil du ha'? Her er en enkelt side (og jeg har mange flere med
mere af samme skuffe):
http://www.infidels.org/library/modern/donald_morgan/inconsistencies.html

Denne her vil du simpelthen elske. Her er så meget af det, du altid har
ønsket at vide om Biblen, at du kun kan blive glad for, at jeg gav dig
linket:
http://www.skepticsannotatedbible.com/index.htm

>> Så vil Jesus skille fårene fra bukkene og alt det der
>> fantasi-sludder.
>
> Igen - ved du noget, andre ikke ved, eller tror du bare?

? Jeg gengiver blot det sludder, der står i Biblen. Det er da sandelig
ikke noget, jeg selv går og tror på.

> Din afstandtagen til kristendom og anden religion lyder noget
> anstrengt.

Hvordan det?

> Har du monstro nogle stygge tanker, du forsøger at bekæmpe?

Ja, masser - har det noget med sagen at gøre?

---

Jeg synes efterhånden, det er påfaldende, så megen umage de påståede
ateister lægger for dagen, for at påtvinge andre deres mening.
Så meget desto mere, da iveren efterhånden minder i påfaldende grad om en
slags korstog for en tro.
Og een ting er sikkert:
De udviser aldeles ingen form for tolerence for tankens og troens frihed.
Hvorfor mon?


MVH
Egon

---

Egon Stich wrote:
> Jeg synes efterhånden, det er påfaldende, så megen umage de påståede
> ateister lægger for dagen, for at påtvinge andre deres mening.

Hvad synes du som om de religiøses gøren sig umage for at påtvinge andre
deres mening? Hvilket nutidigt eksempel har du forresten på, at vi
ateister her i Vesten påtvinger andre vores mening?

> Så meget desto mere, da iveren efterhånden minder i påfaldende grad
> om en slags korstog for en tro.

Og det er ikke noget, du bifalder?

> Og een ting er sikkert:
> De udviser aldeles ingen form for tolerence for tankens og troens
> frihed. Hvorfor mon?

Jo, vi har da masser af tolerance - uendeligt meget mere end religiøse
har. Folk må gerne tro på sludder; men vi må selvfølgelig også gerne
sige, at sludder er sludder. Hvorfor ikk'?