/ Forside / Interesser / Andre interesser / Politik / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Politik
#NavnPoint
vagnr 20140
molokyle 5006
Kaptajn-T.. 4653
granner01 2856
jqb 2594
3773 2444
o.v.n. 2373
Nordsted1 2327
creamygirl 2320
10  ans 2208
Irakerne støtter frihedskæmperne og ønsker~
Fra : Henrik Svendsen


Dato : 23-10-05 09:59

45 procent siger at frihedskæmpernes angreb er retfærdige.

Mindre end 1% mener, at besætternes tilstedeværelse øger sikkerheden.

82% er stærkt imod besætternes fortsatte tilstedeværelse.
http://politics.guardian.co.uk/iraq/story/0,12956,1598908,00.html

................


Okay, hvad er der så tilbage af argumenter for fortsat besættelse af
Irak. Altså udover at kontrollere olien, bidrage til amerikanske
fantasier om imperie og gøre Likud glad?




 
 
Joakim Von And (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Joakim Von And


Dato : 23-10-05 10:42


"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:435b50e6$0$84016$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> 45 procent siger at frihedskæmpernes angreb er retfærdige.

Under forudsætning at undersøgelsen afspejler irakernes sande holdning kan
man heraf konkludere - i virkeligheden ikke særligt meget vel?

>
> Mindre end 1% mener, at besætternes tilstedeværelse øger sikkerheden.

Hvilket ikke er det samme som at mene at amerikanerne bør trække sig ud.

>
> 82% er stærkt imod besætternes fortsatte tilstedeværelse.
> http://politics.guardian.co.uk/iraq/story/0,12956,1598908,00.html
>

Her udgør respondenterne altså kun araberne fra Maysan provinsen. De så
sandsynligvis gerne Irak underlagt et iransk hegemoni, men det tager
undersøgelsen desværre ikke stilling til

> ...............
>
>
> Okay, hvad er der så tilbage af argumenter for fortsat besættelse af
> Irak. Altså udover at kontrollere olien, bidrage til amerikanske
> fantasier om imperie og gøre Likud glad?

At forbedre levevilkårene for den menige iraker på lang sigt?






Joergen Nielsen (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Joergen Nielsen


Dato : 23-10-05 11:11

On Sun, 23 Oct 2005 11:41:57 +0200, "Joakim Von And"
<ncm_ab@hotmail.com> wrote:
>Under forudsætning at undersøgelsen afspejler irakernes sande holdning kan
>man heraf konkludere - i virkeligheden ikke særligt meget vel?

Ikke med mindre man mener at lands befolkning bør have indflydelse på
hvordan deres land styres (det kaldes med et fremmedord "demokrati")

>> 82% er stærkt imod besætternes fortsatte tilstedeværelse.
>> http://politics.guardian.co.uk/iraq/story/0,12956,1598908,00.html
>>
>
>Her udgør respondenterne altså kun araberne fra Maysan provinsen. De så
>sandsynligvis gerne Irak underlagt et iransk hegemoni, men det tager
>undersøgelsen desværre ikke stilling til

Du sidder og vrøvler i din pengetank Joachim Von And. Undersøgelsen er
for hele Irak jvnf. artiklen i sunday telegraph:

"The nationwide survey also suggests that the coalition has lost the
battle to win the hearts and minds of the Iraqi people, which Tony
Blair and George W Bush believed was fundamental to creating a safe
and secure country."

....

"The survey was conducted by an Iraqi university research team that,
for security reasons, was not told the data it compiled would be used
by coalition forces. It reveals:

• Forty-five per cent of Iraqis believe attacks against British and
American troops are justified - rising to 65 per cent in the
British-controlled Maysan province;

• 82 per cent are "strongly opposed" to the presence of coalition
troops;

• less than one per cent of the population believes coalition forces
are responsible for any improvement in security;

• 67 per cent of Iraqis feel less secure because of the occupation;

• 43 per cent of Iraqis believe conditions for peace and stability
have worsened;

• 72 per cent do not have confidence in the multi-national forces.

The opinion poll, carried out in August, also debunks claims by both
the US and British governments that the general well-being of the
average Iraqi is improving in post-Saddam Iraq."

http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml;jsessionid=PNB5MSPQHMI3TQFIQMFSNAGAVCBQ0JVC?xml=/news/2005/10/23/wirq23.xml&sSheet=/portal/2005/10/23/ixportaltop.html

Jørgen

Per Rønne (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Per Rønne


Dato : 23-10-05 11:43

Joergen Nielsen <none@server.dk> wrote:

> The survey was conducted by an Iraqi university research team that,
> for security reasons, was not told the data it compiled would be used
> by coalition forces

Så de kan altså lige så godt have været bange for, at det var spioner
fra de sunnitiske terrorister, der spurgte sig for?
--
Per Erik Rønne

Joakim Von And (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Joakim Von And


Dato : 23-10-05 12:33

"Joergen Nielsen" <none@server.dk> skrev i en meddelelse
news:ignml15l9s4re02fr6c82756siitbsa7pk@4ax.com...
> On Sun, 23 Oct 2005 11:41:57 +0200, "Joakim Von And"
> <ncm_ab@hotmail.com> wrote:
>>Under forudsætning at undersøgelsen afspejler irakernes sande holdning kan
>>man heraf konkludere - i virkeligheden ikke særligt meget vel?
>
> Ikke med mindre man mener at lands befolkning bør have indflydelse på
> hvordan deres land styres (det kaldes med et fremmedord "demokrati")

Og det mener du helt seriøst at du kan udlede på baggrund af svaret i
ovenstående spørgsmål?
>
>>> 82% er stærkt imod besætternes fortsatte tilstedeværelse.
>>> http://politics.guardian.co.uk/iraq/story/0,12956,1598908,00.html
>>>
>>
>>Her udgør respondenterne altså kun araberne fra Maysan provinsen. De så
>>sandsynligvis gerne Irak underlagt et iransk hegemoni, men det tager
>>undersøgelsen desværre ikke stilling til
>
> Du sidder og vrøvler i din pengetank Joachim Von And. Undersøgelsen er
> for hele Irak jvnf. artiklen i sunday telegraph:

Ja, men det gælder ikke for de 82 pct. som er imod koalitionens
tilstedeværelse. Jeg læser andelen som en forlængelse af de 65 pct. som
støtter "frihedskæmperne" og som alene udgør befolkningen i Maysan
provinsen.






Kim Larsen (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Kim Larsen


Dato : 23-10-05 11:19

"Joakim Von And" <ncm_ab@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:435b5bd2$0$41138$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:435b50e6$0$84016$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> 45 procent siger at frihedskæmpernes angreb er retfærdige.
>
> Under forudsætning at undersøgelsen afspejler irakernes sande holdning kan
> man heraf konkludere - i virkeligheden ikke særligt meget vel?
>
>>
>> Mindre end 1% mener, at besætternes tilstedeværelse øger sikkerheden.
>
> Hvilket ikke er det samme som at mene at amerikanerne bør trække sig ud.
>
>>
>> 82% er stærkt imod besætternes fortsatte tilstedeværelse.
>> http://politics.guardian.co.uk/iraq/story/0,12956,1598908,00.html
>>
>
> Her udgør respondenterne altså kun araberne fra Maysan provinsen. De så
> sandsynligvis gerne Irak underlagt et iransk hegemoni, men det tager
> undersøgelsen desværre ikke stilling til
>
>> ...............
>>
>>
>> Okay, hvad er der så tilbage af argumenter for fortsat besættelse af
>> Irak. Altså udover at kontrollere olien, bidrage til amerikanske
>> fantasier om imperie og gøre Likud glad?
>
> At forbedre levevilkårene for den menige iraker på lang sigt?

Det er min opfattelse at de fleste Irakere ønsker den amerikanske besættelse
bragt til ophør.

Jeg så Michael Moores film, som vi har på DVD, filmen 911 og det var en ækel
genoplevelse af det svineri alt vedrørende Irak-krigen er. Når man ser den
film er det svært at forstå hvordan at amerikanerne kunne få sig selv til at
genvælge en præsident som er notorisk så fuld af løgn som George Walker Bush
er det. En ting der falder i øjnene er, at det er den amerikanske overklasse
der starter vanvidskrigen mod Irak men det er den amerikanske underklasse
som betaler prisen med tusindvis af døde og svært lemlæstede soldater til
følge. Det er ikke de pæne hvide middelklasse- og overklassedrenge som
bliver sendt afsted men drenge (og piger) fra de mest fattigdoms-udbombede
byer i USA hvor det eneste håb er militæret med risiko for at blive sendt
afsted til slagtehuset Irak.

Irak er et kapitel for sig hvor krigere og i særdeleshed civile er døde i op
imod 100.000 tabte menneskeliv til følge for en krig som med sikkerhed ikke
medfører det som omverdenen naivt tror den gør, i hvert fald de
højreorienterede tror det. Vi venstreorienterede ved at den smask-ulovlige
krig i Irak kun vil ende med en borgerkrig, så snart at besættelsen ophører.

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)




Joakim Von And (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Joakim Von And


Dato : 23-10-05 12:39


"Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:eba4a$435b638e$3e3d8cd9$21195@news.arrownet.dk...

> Det er min opfattelse at de fleste Irakere ønsker den amerikanske
> besættelse bragt til ophør.
>
> Jeg så Michael Moores film, som vi har på DVD, filmen 911 og det var en
> ækel genoplevelse af det svineri alt vedrørende Irak-krigen er. Når man
> ser den film er det svært at forstå hvordan at amerikanerne kunne få sig
> selv til at genvælge en præsident som er notorisk så fuld af løgn som
> George Walker Bush er det.

Pudsigt du nævner MM's film. Jeg så den for første gang sidste uge og må
indrømme at jeg var skuffet over dens såkaldte postulerede gennemslagskraft.
Bortset fra et par enkelte stærke kritikpunkter, var filmen stort set
blottet for nuancer i fordømmelsen af Bush et al. Men ok jeg fik mig da et
godt grin ind imellem, så helt tidsspilde var det ikke.






Henrik Svendsen (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Henrik Svendsen


Dato : 23-10-05 14:46

Joakim Von And wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:435b50e6$0$84016$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> 45 procent siger at frihedskæmpernes angreb er retfærdige.
>
> Under forudsætning at undersøgelsen afspejler irakernes sande
> holdning kan man heraf konkludere - i virkeligheden ikke særligt
> meget vel?

Hvad mener du?

I øvrigt kan det rigtige tal vise sig at være 65%
http://news.scotsman.com/latest.cfm?id=2134202005

>> Mindre end 1% mener, at besætternes tilstedeværelse øger sikkerheden.
>
> Hvilket ikke er det samme som at mene at amerikanerne bør trække sig
> ud.

Det er da vist en særdeles kraftig indikation for det.

>> 82% er stærkt imod besætternes fortsatte tilstedeværelse.
>> http://politics.guardian.co.uk/iraq/story/0,12956,1598908,00.html
>>
>
> Her udgør respondenterne altså kun araberne fra Maysan provinsen.

Det læser du forkert. Det er sandelig landsdækkende, hvilket måske vil
fremgå tydeligere for dig ved andre mediers mere oplagte ordstilling.

> De
> så sandsynligvis gerne Irak underlagt et iransk hegemoni, men det
> tager undersøgelsen desværre ikke stilling til

Skal den da det - skal vi være der for at hindre borgerne i at blive
lagt sammen med Iran, hvis det er det, de ønsker?

>> Okay, hvad er der så tilbage af argumenter for fortsat besættelse af
>> Irak. Altså udover at kontrollere olien, bidrage til amerikanske
>> fantasier om imperie og gøre Likud glad?
>
> At forbedre levevilkårene for den menige iraker på lang sigt?

Hvordan kan du blive ved med at falde for propagandaen i lyset af alle
de løgne, der er blevet afsløret. Underlig grund i øvrigt. Skal vi så
også besætte andre lande, hvor borgerne lider meget mere nød end i Irak?
Er der en eller anden konsekvens i din holdning? Skal vi besætte Israel,
så konflikten dernede kan blive løst - på lang sigt.


Joakim Von And (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Joakim Von And


Dato : 23-10-05 17:35

>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
>> news:435b50e6$0$84016$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>> 45 procent siger at frihedskæmpernes angreb er retfærdige.
>>
>> Under forudsætning at undersøgelsen afspejler irakernes sande
>> holdning kan man heraf konkludere - i virkeligheden ikke særligt
>> meget vel?
>
> Hvad mener du?

At 45 procent siger at frihedskæmpernes angreb er retfærdige er for vag et
udsagn til at konkludere at irakerne i almindelighed støtter angrebene. Det
er overordentligt vanskelig at vurdere hvad folk lægger i ordet "retfærdige
angreb", i særdeleshed hvis man ikke spørger ind hertil.

>
> I øvrigt kan det rigtige tal vise sig at være 65%
> http://news.scotsman.com/latest.cfm?id=2134202005

Samme ordformulering som i S.T;

"The poll showed that 45% of Iraqis believe such attacks against British and
US troops are justified, rising to 65% in the UK-controlled Maysan province"

Altså på landsplan er tallet 45 pct. og i Maysan provinsen 65 pct.

>
>>> Mindre end 1% mener, at besætternes tilstedeværelse øger sikkerheden.
>>
>> Hvilket ikke er det samme som at mene at amerikanerne bør trække sig
>> ud.
>
> Det er da vist en særdeles kraftig indikation for det.

Du overfortolker.

>
>>> 82% er stærkt imod besætternes fortsatte tilstedeværelse.
>>> http://politics.guardian.co.uk/iraq/story/0,12956,1598908,00.html
>>>
>>
>> Her udgør respondenterne altså kun araberne fra Maysan provinsen.
>
> Det læser du forkert. Det er sandelig landsdækkende, hvilket måske vil
> fremgå tydeligere for dig ved andre mediers mere oplagte ordstilling.

Nej, det er lige netop det jeg ikke gør.

Bemærk venligst hvor i teksten oplysningen fremkommer om de 82 pct. som er
imod koalitionens tilstedeværelse. Nemlig i forlængelse af de 65 pct.
Maysan-irakere, som ifl. undersøgelsen mener at angrebene er retfærdige.

>
>> De
>> så sandsynligvis gerne Irak underlagt et iransk hegemoni, men det
>> tager undersøgelsen desværre ikke stilling til
>
> Skal den da det - skal vi være der for at hindre borgerne i at blive
> lagt sammen med Iran, hvis det er det, de ønsker?

Det er jo ikke alle irakere som ønsker et iransk overherredømme. Har de ikke
noget at skulle have sagt eller gælder den stærkes ret kun når USA ikke er
involveret?

>
>>> Okay, hvad er der så tilbage af argumenter for fortsat besættelse af
>>> Irak. Altså udover at kontrollere olien, bidrage til amerikanske
>>> fantasier om imperie og gøre Likud glad?
>>
>> At forbedre levevilkårene for den menige iraker på lang sigt?
>
> Hvordan kan du blive ved med at falde for propagandaen i lyset af alle
> de løgne, der er blevet afsløret.

Jeg er ikke blind for den propaganda som flyder i en lind strøm. Jeg noterer
mig blot at propagandaen ikke kun er forbeholdt koalitionen, men benyttes af
alle involverede parter.

Underlig grund i øvrigt. Skal vi så
> også besætte andre lande, hvor borgerne lider meget mere nød end i Irak?
> Er der en eller anden konsekvens i din holdning? Skal vi besætte Israel,
> så konflikten dernede kan blive løst - på lang sigt.

Ja, det med Israel kunne du godt tænke dig ikke

Årsagerne til selve invasionen af Irak er ikke til debat. I hvert fald
ønsker jeg ikke at tage emnet op til fornyet overvejelse.








Henrik Svendsen (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Henrik Svendsen


Dato : 23-10-05 18:39

Joakim Von And wrote:
>>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
>>> news:435b50e6$0$84016$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>> 45 procent siger at frihedskæmpernes angreb er retfærdige.
>>>
>>> Under forudsætning at undersøgelsen afspejler irakernes sande
>>> holdning kan man heraf konkludere - i virkeligheden ikke særligt
>>> meget vel?
>>
>> Hvad mener du?
>
> At 45 procent siger at frihedskæmpernes angreb er retfærdige er for
> vag et udsagn til at konkludere at irakerne i almindelighed støtter
> angrebene.

Det er så din holdning. Min holdning er, at når 45% af befolkningen
finder angrebene retfærdige selv i lyset af de mange civile ofre, så
støtter irakerne frihedskæmperne. Set sammen med at det store flertal
ønsker besætterne ud, så er sagen klar.

>> I øvrigt kan det rigtige tal vise sig at være 65%
>> http://news.scotsman.com/latest.cfm?id=2134202005
>
> Samme ordformulering som i S.T;
>
> "The poll showed that 45% of Iraqis believe such attacks against
> British and US troops are justified, rising to 65% in the
> UK-controlled Maysan province"
>
> Altså på landsplan er tallet 45 pct. og i Maysan provinsen 65 pct.

k

>>>> Mindre end 1% mener, at besætternes tilstedeværelse øger
>>>> sikkerheden.
>>>
>>> Hvilket ikke er det samme som at mene at amerikanerne bør trække sig
>>> ud.
>>
>> Det er da vist en særdeles kraftig indikation for det.
>
> Du overfortolker.

Nej. Jeg har ikke fortolket, at lige det tal siger, hvad du siger, det
ikke siger. Du begik en tanketorsk. Det er tallet for dem, der ønsker
besætterne ud, jeg tænker på, når jeg henviser til, at irakerne ønsker
besætterne ud. Naturligvis.

>
>>
>>>> 82% er stærkt imod besætternes fortsatte tilstedeværelse.
>>>> http://politics.guardian.co.uk/iraq/story/0,12956,1598908,00.html
>>>>
>>>
>>> Her udgør respondenterne altså kun araberne fra Maysan provinsen.
>>
>> Det læser du forkert. Det er sandelig landsdækkende, hvilket måske
>> vil fremgå tydeligere for dig ved andre mediers mere oplagte
>> ordstilling.
>
> Nej, det er lige netop det jeg ikke gør.
> Bemærk venligst hvor i teksten oplysningen fremkommer om de 82 pct.
> som er imod koalitionens tilstedeværelse. Nemlig i forlængelse af de
> 65 pct. Maysan-irakere, som ifl. undersøgelsen mener at angrebene er
> retfærdige.

Ja, jeg kan godt se, hvordan du har misforstået det; men hvis du kikker
på f.eks. artiklen fra Scotsman, så fjerner ordstillingen dér muligheden
for den misforståelse.

Det undrer mig i øvrigt, at du var så stensikker på, at du havde
forstået teksten ret, når nu teksten ikke siger det, som du udlægger
det. Det var og er jo en udlægning af teksten i Guardian, du bygger din
sikkerhed på.

>> Skal den da det - skal vi være der for at hindre borgerne i at blive
>> lagt sammen med Iran, hvis det er det, de ønsker?
>
> Det er jo ikke alle irakere som ønsker et iransk overherredømme.

Så må de jo lade være med at antage et iransk overherredømme. Det sker
enkelt og ligetil ved simpelthen at afvise det og trække sig ud af
forbundsstaten. Iran eller shiaerne i syd vil aldrig kunne hindre det.
Så hvad er problemet?

>> Hvordan kan du blive ved med at falde for propagandaen i lyset af
>> alle de løgne, der er blevet afsløret.
>
> Jeg er ikke blind for den propaganda som flyder i en lind strøm. Jeg
> noterer mig blot at propagandaen ikke kun er forbeholdt koalitionen,
> men benyttes af alle involverede parter.

Det besvarer ikke spørgsmålet. Men du har måske valgt at falde for
propagandaen fra den ene af siderne - som om der ikke var mulighed for
selvstændig tænkning?

>
>> Underlig grund i øvrigt. Skal vi så
>> også besætte andre lande, hvor borgerne lider meget mere nød end i
>> Irak? Er der en eller anden konsekvens i din holdning? Skal vi
>> besætte Israel, så konflikten dernede kan blive løst - på lang sigt.
>
> Ja, det med Israel kunne du godt tænke dig ikke

Vil du svare på spørgsmålet eller hva'?

Angående Israel - så kan de tydeligvis ikke selv løse konflikten; men
fortsætter f.eks. med at bygge flere og flere bosættelser, så lidt
udefrakommende hjælp kunne måske være på sin plads. Men meget taler jo
også imod det. Ligesom med indgrebet mod Irak. Med f.eks. Israel in
mente - kan du så se, hvad jeg mener?


Henrik Svendsen (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Henrik Svendsen


Dato : 23-10-05 20:15

Her ses det, at det 82 procent, som siger, de er imod den fortsatte
besættelse af Irak - fra DRs tekst-tv:

MÅLING: IRAKERE FINDER ANGREB I ORDEN
54 procent af irakerne synes, at angreb
på de amerikanske og britiske tropper i
landet er berettigede.

Det viser en hemmelig meningsmåling,
som ifølge den britiske avis The Sunday
Telegraph er blevet bestilt af den
britiske hærledelse. Målingen blev
foretaget af et research-hold fra et
irakisk universitet i august.

Mindre end 1 procent af de adspurgte
irakere mener, ifølge meningsmålingen,
at de udenlandske tropper har forbedret
sikkerheden på nogen måde.

Hele 82 procent af de adspurgte siger,
at de er "stærkt imod" troppernes
tilstedeværelse i Irak.


Joakim Von And (24-10-2005)
Kommentar
Fra : Joakim Von And


Dato : 24-10-05 09:30

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:435be13a$0$84033$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Her ses det, at det 82 procent, som siger, de er imod den fortsatte
> besættelse af Irak - fra DRs tekst-tv:

Teksten udspringer af naturlige grunde stadig fra Sunday Telegraphs artikel.
Oversættelsen må derfor stå for den pågældende journalists egen regning




Joakim Von And (24-10-2005)
Kommentar
Fra : Joakim Von And


Dato : 24-10-05 09:29

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:435bcaa3$0$84020$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Det er så din holdning. Min holdning er, at når 45% af befolkningen
> finder angrebene retfærdige selv i lyset af de mange civile ofre, så
> støtter irakerne frihedskæmperne. Set sammen med at det store flertal
> ønsker besætterne ud, så er sagen klar.

Omvendt må det gælde at 55 pct. /ikke/ finder angrebene retfærdige, hvad det
så end betyder. Så nej, jeg er ikke enig i at sagen er så klar, som du vil
gøre den til. Og der er jo ikke belæg for at sige at det store flertal af
irakere ønsker de militære styrker ud af landet. Det er din subjektive
tolkning af spørgsmålet hvorvidt den militære tilstedeværelse øger
sikkerheden.

Hvordan kan du f.eks afvise, at svaret på spørgsmålet
fortrinsvis er udtryk for en irakisk utilfredshed med den
amerikanske/britiske indsats?

>> Du overfortolker.
>
> Nej. Jeg har ikke fortolket, at lige det tal siger, hvad du siger, det
> ikke siger. Du begik en tanketorsk. Det er tallet for dem, der ønsker
> besætterne ud, jeg tænker på, når jeg henviser til, at irakerne ønsker
> besætterne ud. Naturligvis.

Ok.

>>>
>>>>> 82% er stærkt imod besætternes fortsatte tilstedeværelse.
>>>>> http://politics.guardian.co.uk/iraq/story/0,12956,1598908,00.html
>>>>>
>>>>
>>>> Her udgør respondenterne altså kun araberne fra Maysan provinsen.
>>>
>>> Det læser du forkert. Det er sandelig landsdækkende, hvilket måske
>>> vil fremgå tydeligere for dig ved andre mediers mere oplagte
>>> ordstilling.
>>
>> Nej, det er lige netop det jeg ikke gør.
>> Bemærk venligst hvor i teksten oplysningen fremkommer om de 82 pct.
>> som er imod koalitionens tilstedeværelse. Nemlig i forlængelse af de
>> 65 pct. Maysan-irakere, som ifl. undersøgelsen mener at angrebene er
>> retfærdige.
>
> Ja, jeg kan godt se, hvordan du har misforstået det; men hvis du kikker
> på f.eks. artiklen fra Scotsman, så fjerner ordstillingen dér muligheden
> for den misforståelse.

Nej, det synes jeg ikke den gør. Og artiklen fra Scotsman gengiver jo blot
kildens ophav, nemlig Sunday Telegraph.

>
> Det undrer mig i øvrigt, at du var så stensikker på, at du havde
> forstået teksten ret, når nu teksten ikke siger det, som du udlægger
> det. Det var og er jo en udlægning af teksten i Guardian, du bygger din
> sikkerhed på.

?? Det var da en besynderlig kritik. Jeg forholder mig til den artikel, som
du vedhæfter og som skal underbygge din sag. Havde du forventet andet?

>
>>> Skal den da det - skal vi være der for at hindre borgerne i at blive
>>> lagt sammen med Iran, hvis det er det, de ønsker?
>>
>> Det er jo ikke alle irakere som ønsker et iransk overherredømme.
>
> Så må de jo lade være med at antage et iransk overherredømme. Det sker
> enkelt og ligetil ved simpelthen at afvise det og trække sig ud af
> forbundsstaten. Iran eller shiaerne i syd vil aldrig kunne hindre det.
> Så hvad er problemet?

Problemet er at det ikke er så enkelt og ligetil. En vestlig tilbagetrækning
vil med stor sandsynlighed åbne op for et større iransk engagement i Irak,
hvad enten flertallet i befolkningen ønsker det eller ej.

>
>>> Hvordan kan du blive ved med at falde for propagandaen i lyset af
>>> alle de løgne, der er blevet afsløret.
>>
>> Jeg er ikke blind for den propaganda som flyder i en lind strøm. Jeg
>> noterer mig blot at propagandaen ikke kun er forbeholdt koalitionen,
>> men benyttes af alle involverede parter.
>
> Det besvarer ikke spørgsmålet. Men du har måske valgt at falde for
> propagandaen fra den ene af siderne - som om der ikke var mulighed for
> selvstændig tænkning?

Nej, men jeg er tager forbehold overfor den slags undersøgelser som gengives
i medierne og som skal understøtte kravet om en amerikansk/britisk
tilbagetrækning.


> Angående Israel - så kan de tydeligvis ikke selv løse konflikten; men
> fortsætter f.eks. med at bygge flere og flere bosættelser, så lidt
> udefrakommende hjælp kunne måske være på sin plads. Men meget taler jo
> også imod det. Ligesom med indgrebet mod Irak. Med f.eks. Israel in
> mente - kan du så se, hvad jeg mener?

Jo men sket er sket og kan som bekendt ikke gøres om. Spørgsmålet i dag er
hvordan forbedrer man den nuværende kaotiske situation i Irak. Jeg ser en
tilbagetrækning som den værst tænkelige løsning med tanke på den borgerkrig
det vil trække op til.






Henrik Svendsen (24-10-2005)
Kommentar
Fra : Henrik Svendsen


Dato : 24-10-05 16:58

Joakim Von And wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:435bcaa3$0$84020$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>> Det er så din holdning. Min holdning er, at når 45% af befolkningen
>> finder angrebene retfærdige selv i lyset af de mange civile ofre, så
>> støtter irakerne frihedskæmperne. Set sammen med at det store flertal
>> ønsker besætterne ud, så er sagen klar.
>
> Omvendt må det gælde at 55 pct. /ikke/ finder angrebene retfærdige,
> hvad det så end betyder.

At nogen er imod, og nogen er neutrale.

> Så nej, jeg er ikke enig i at sagen er så
> klar, som du vil gøre den til.

10 millioner irakere finder angrebene retfærdige. Dermed er der tale om
en frihedskamp mod besætterne. At kalde kæmpere med 45 procent af
borgerne positivt bag sig for terrorister er meningsløst og dermed
ideelt strafbart - ifølge Eva Tågehoved Smith.

> Og der er jo ikke belæg for at sige at
> det store flertal af irakere ønsker de militære styrker ud af landet.

Jo absolut. At du absolut vil tolke tallene modsat er din egen sag.

> Det er din subjektive tolkning af spørgsmålet hvorvidt den militære
> tilstedeværelse øger sikkerheden.

Nej. Det er 99 procent af irakernes tolkning. Og de burde vel vide det.
Men okay - du tolker det anderledes.

> Hvordan kan du f.eks afvise, at svaret på spørgsmålet
> fortrinsvis er udtryk for en irakisk utilfredshed med den
> amerikanske/britiske indsats?

Fordi jeg ikke behøver et musehul til at fastholde en forkert opfattelse
af situationen.

>> Så må de jo lade være med at antage et iransk overherredømme. Det
>> sker enkelt og ligetil ved simpelthen at afvise det og trække sig ud
>> af forbundsstaten. Iran eller shiaerne i syd vil aldrig kunne hindre
>> det. Så hvad er problemet?
>
> Problemet er at det ikke er så enkelt og ligetil. En vestlig
> tilbagetrækning vil med stor sandsynlighed åbne op for et større
> iransk engagement i Irak, hvad enten flertallet i befolkningen ønsker
> det eller ej.

Se svaret igen. Så enkelt er det. Medmindre du altså vil afvise, at
sunnierne og kurderne kan smutte, hvis Iran går ind og overtager via
shiaerne.

>> Det besvarer ikke spørgsmålet. Men du har måske valgt at falde for
>> propagandaen fra den ene af siderne - som om der ikke var mulighed
>> for selvstændig tænkning?
>
> Nej, men jeg er tager forbehold overfor den slags undersøgelser som
> gengives i medierne og som skal understøtte kravet om en
> amerikansk/britisk tilbagetrækning.

Ahem ... det var ikke forbehold, da du skrev: "At forbedre levevilkårene
for den menige iraker på lang sigt". Og det er jo den sætning, jeg
anholder for at være knæfald for propagandaen.

>> Angående Israel - så kan de tydeligvis ikke selv løse konflikten; men
>> fortsætter f.eks. med at bygge flere og flere bosættelser, så lidt
>> udefrakommende hjælp kunne måske være på sin plads. Men meget taler
>> jo også imod det. Ligesom med indgrebet mod Irak. Med f.eks. Israel
>> in mente - kan du så se, hvad jeg mener?
>
> Jo men sket er sket og kan som bekendt ikke gøres om. Spørgsmålet i
> dag er hvordan forbedrer man den nuværende kaotiske situation i Irak.
> Jeg ser en tilbagetrækning som den værst tænkelige løsning med tanke
> på den borgerkrig det vil trække op til.

Borgerkrigen er der allerede. Ligesom i Israel. Split lortet op begge
steder. Det er den eneste holdbare løsning. De folk kan bare ikke
sammen.


Knud Larsen (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Knud Larsen


Dato : 23-10-05 12:00


"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:435b50e6$0$84016$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> 45 procent siger at frihedskæmpernes angreb er retfærdige.
>
> Mindre end 1% mener, at besætternes tilstedeværelse øger sikkerheden.
>
> 82% er stærkt imod besætternes fortsatte tilstedeværelse.
> http://politics.guardian.co.uk/iraq/story/0,12956,1598908,00.html
>
> ...............
>
>
> Okay, hvad er der så tilbage af argumenter for fortsat besættelse af
> Irak. Altså udover at kontrollere olien, bidrage til amerikanske
> fantasier om imperie og gøre Likud glad?

Jamen, så lad dem få Saddam tilbage, og vi kan alle læne os tilbage, og nyde
skuespillet, når han går i gang med straffene. Der vil nok komme nogle
videoer, som måske er endnu bedre end dem "frihedskæmperne" producerer, med
langsomme dejlige mord.







Henrik Svendsen (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Henrik Svendsen


Dato : 23-10-05 14:33

Knud Larsen wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:435b50e6$0$84016$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> 45 procent siger at frihedskæmpernes angreb er retfærdige.
>>
>> Mindre end 1% mener, at besætternes tilstedeværelse øger sikkerheden.
>>
>> 82% er stærkt imod besætternes fortsatte tilstedeværelse.
>> http://politics.guardian.co.uk/iraq/story/0,12956,1598908,00.html
>>
>> ...............
>>
>>
>> Okay, hvad er der så tilbage af argumenter for fortsat besættelse af
>> Irak. Altså udover at kontrollere olien, bidrage til amerikanske
>> fantasier om imperie og gøre Likud glad?
>
> Jamen, så lad dem få Saddam tilbage, og vi kan alle læne os tilbage,
> og nyde skuespillet, når han går i gang med straffene.

Bliver du aldrig træt af at påkalde Saddam. Hvad med at forholde dig
til, hvad irakerne mener om situationen?


Allan Riise (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Allan Riise


Dato : 23-10-05 14:39

Knud Larsen wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:435b50e6$0$84016$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> 45 procent siger at frihedskæmpernes angreb er retfærdige.
>>
>> Mindre end 1% mener, at besætternes tilstedeværelse øger sikkerheden.
>>
>> 82% er stærkt imod besætternes fortsatte tilstedeværelse.
>> http://politics.guardian.co.uk/iraq/story/0,12956,1598908,00.html
>>
>> ...............
>>
>>
>> Okay, hvad er der så tilbage af argumenter for fortsat besættelse af
>> Irak. Altså udover at kontrollere olien, bidrage til amerikanske
>> fantasier om imperie og gøre Likud glad?
>
> Jamen, så lad dem få Saddam tilbage, og vi kan alle læne os tilbage,
> og nyde skuespillet, når han går i gang med straffene. Der vil nok
> komme nogle videoer, som måske er endnu bedre end dem
> "frihedskæmperne" producerer, med langsomme dejlige mord.

Er du virkelig nede på det niveau Knud..

Du skuffer mig fælt

"Dem der ikke er med os, er imod os"!

--
Allan Riise



Croc® (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Croc®


Dato : 23-10-05 12:47

On Sun, 23 Oct 2005 10:59:13 +0200, "Henrik Svendsen"
<HrSvendsen@msn.com> wrote:

>45 procent siger at frihedskæmpernes angreb er retfærdige.
>
>Mindre end 1% mener, at besætternes tilstedeværelse øger sikkerheden.
>
>82% er stærkt imod besætternes fortsatte tilstedeværelse.
>http://politics.guardian.co.uk/iraq/story/0,12956,1598908,00.html
>
>...............
>
>
>Okay, hvad er der så tilbage af argumenter for fortsat besættelse af
>Irak. Altså udover at kontrollere olien, bidrage til amerikanske
>fantasier om imperie og gøre Likud glad?
>
>
Der er ingen og har aldrig været valide argumenter for den krig. De
neokonservative i USA skulle stilles for en krigsforbryder domstol.

Regards Croc®

Kim Larsen (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Kim Larsen


Dato : 23-10-05 12:55

"Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:hvtml1pnd24omrdqcekclts9bcjmitcidu@4ax.com...
> On Sun, 23 Oct 2005 10:59:13 +0200, "Henrik Svendsen"
> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>>45 procent siger at frihedskæmpernes angreb er retfærdige.
>>
>>Mindre end 1% mener, at besætternes tilstedeværelse øger sikkerheden.
>>
>>82% er stærkt imod besætternes fortsatte tilstedeværelse.
>>http://politics.guardian.co.uk/iraq/story/0,12956,1598908,00.html
>>
>>...............
>>
>>
>>Okay, hvad er der så tilbage af argumenter for fortsat besættelse af
>>Irak. Altså udover at kontrollere olien, bidrage til amerikanske
>>fantasier om imperie og gøre Likud glad?
>>
>>
> Der er ingen og har aldrig været valide argumenter for den krig. De
> neokonservative i USA skulle stilles for en krigsforbryder domstol.

Det skulle de danske ansvarlige for den danske deltagelse i krigen f*ndme
også.

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)




morten sorensen (23-10-2005)
Kommentar
Fra : morten sorensen


Dato : 23-10-05 12:57

Kim Larsen wrote:

....

>>Der er ingen og har aldrig været valide argumenter for den krig. De
>>neokonservative i USA skulle stilles for en krigsforbryder domstol.
>
>
> Det skulle de danske ansvarlige for den danske deltagelse i krigen f*ndme
> også.

Du mener at AFR vidste at bevæggrundene for invasionen var konstrueret løgn?

Eller mener du det er ligemeget, da han alligevel har et ansvar?


--


morten sorensen

Kim Larsen (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Kim Larsen


Dato : 23-10-05 13:51

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:nVK6f.71477$Fe7.245322@news000.worldonline.dk...
> Kim Larsen wrote:
>
> ...
>
>>>Der er ingen og har aldrig været valide argumenter for den krig. De
>>>neokonservative i USA skulle stilles for en krigsforbryder domstol.
>>
>>
>> Det skulle de danske ansvarlige for den danske deltagelse i krigen f*ndme
>> også.
>
> Du mener at AFR vidste at bevæggrundene for invasionen var konstrueret
> løgn?

Ja, også i dén grad.

> Eller mener du det er ligemeget, da han alligevel har et ansvar?

Man har da et ansvar lige så snart man de militære styrker afsted og een
ting er i hvert fald faktuel - der er INGEN resolution som tillod overfaldet
på Irak og som legitimerede den danske deltagelse.

Så summa summarum, jeg ville stille AFR m.fl. for krigsforbryderdomstol hvis
jeg havde magten til det, det kan du være helt sikker på.

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x?et)




morten sorensen (23-10-2005)
Kommentar
Fra : morten sorensen


Dato : 23-10-05 13:58

Kim Larsen wrote:

....

>>Du mener at AFR vidste at bevæggrundene for invasionen var konstrueret
>>løgn?
>
>
> Ja, også i dén grad.

Hvad baserer du det på?

Som jeg ser det var han nødt til at støtte sig til efterretninger fra
US/UK. Det fritager ham ikke fra at være kritisk - men jeg ser ikke
hvordan han skulle kunne vide at det var løgn.


>>Eller mener du det er ligemeget, da han alligevel har et ansvar?
>
>
> Man har da et ansvar lige så snart man de militære styrker afsted og een
> ting er i hvert fald faktuel - der er INGEN resolution som tillod overfaldet
> på Irak og som legitimerede den danske deltagelse.

Enig. Man kunne ikke samle det der skulle til i sikkerhedsrådet.

Det er dog sket andre gange at man ikke har kunne blive enige i FN uden
at krigen dermed var et urimeligt overgreb. Vietnams invasion af
Cambodia for at afsætte Khmer Rouge ville jeg tro de fleste billiger nu.

Rimeligheden - eller ej - af Irak-invasionen mener jeg således er
løsrevet fra om det var en FN-beslutning eller ej. Man kan jo også mene
at en FN-beslutning er forkert; det står ingen steder at man skal støtte
alt FN gør.


> Så summa summarum, jeg ville stille AFR m.fl. for krigsforbryderdomstol hvis
> jeg havde magten til det, det kan du være helt sikker på.

Hvad med folketingsflertallet? Er de også krigsforbrydere?


--


morten sorensen

Kim Larsen (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Kim Larsen


Dato : 23-10-05 14:55

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:8PL6f.71498$Fe7.245317@news000.worldonline.dk...
> Kim Larsen wrote:
>
> ...
>
>>>Du mener at AFR vidste at bevæggrundene for invasionen var konstrueret
>>>løgn?
>>
>> Ja, også i dén grad.
>
> Hvad baserer du det på?

Hans tilgang til de danske efterretningsvæsener. Alt andet end lige måtte
han have vidst væsentlig mere end os, ellers er han ikke kompetent i sit
embede. Han havde alle muligheder og en forbandet pligt til at bruge dem.
AFR leder en nation på 5 millioner, det er ikke nogen børnehave, så hans
undskyldninger kan vi ikke bruge til noget, dem har han vist heller ikke
givet, hans evne til at indse egne fejltagelser er ikke imponerende.

> Som jeg ser det var han nødt til at støtte sig til efterretninger fra
> US/UK. Det fritager ham ikke fra at være kritisk - men jeg ser ikke
> hvordan han skulle kunne vide at det var løgn.

Hans tilgang til de danske efterretningstjenester. Jeg synes det kunne være
gavnligt at få klarlagt hvem der handlede mod bedre viden. Efter den smule
som kom frem under Frank Grevil-sagen føler jeg mig rimelig overbevist om at
aben ikke sidder hos FET (det hedder vist FE nu).

>>>Eller mener du det er ligemeget, da han alligevel har et ansvar?
>>
>> Man har da et ansvar lige så snart man de militære styrker afsted og een
>> ting er i hvert fald faktuel - der er INGEN resolution som tillod
>> overfaldet på Irak og som legitimerede den danske deltagelse.
>
> Enig. Man kunne ikke samle det der skulle til i sikkerhedsrådet.

Og dermed var det at tolke som et nej, der var ingen andre
fortolkningsmuligheder.

> Det er dog sket andre gange at man ikke har kunne blive enige i FN uden at
> krigen dermed var et urimeligt overgreb. Vietnams invasion af Cambodia for
> at afsætte Khmer Rouge ville jeg tro de fleste billiger nu.

Det er stadigvæk ulovligt.

> Rimeligheden - eller ej - af Irak-invasionen mener jeg således er løsrevet
> fra om det var en FN-beslutning eller ej. Man kan jo også mene at en
> FN-beslutning er forkert; det står ingen steder at man skal støtte alt FN
> gør.

Det er stadigvæk folkeretligt ulovligt og sådan noget skal Danmark ikke
støtte.

>> Så summa summarum, jeg ville stille AFR m.fl. for krigsforbryderdomstol
>> hvis jeg havde magten til det, det kan du være helt sikker på.
>
> Hvad med folketingsflertallet? Er de også krigsforbrydere?

De tog ikke beslutningen, det gjorde dele af folketinget og de er efter min
mening ansvarlige over for den fatale beslutning om overfaldet på Irak, og
de bør stilles til ansvar. Befolkningen blev vildledt, spørgsmålet er hvad
folketinget blev. Det burde der sættes klarhed om ved en sag.

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x?et)




morten sorensen (23-10-2005)
Kommentar
Fra : morten sorensen


Dato : 23-10-05 15:18

Kim Larsen wrote:

....

>>>>Du mener at AFR vidste at bevæggrundene for invasionen var konstrueret
>>>>løgn?
>>>
>>>Ja, også i dén grad.
>>
>>Hvad baserer du det på?
>
>
> Hans tilgang til de danske efterretningsvæsener. Alt andet end lige måtte
> han have vidst væsentlig mere end os, ellers er han ikke kompetent i sit
> embede.

Han har afgjort haft bedre mulighed for at vurdere situationen.


> Han havde alle muligheder og en forbandet pligt til at bruge dem.

Hvad vil du - helt konkret - have han skal gøre. Ret beset kan han ikke
spørge om andet end 'Er I helt sikre?'. Hvad skal han gøre hvis de
svarer 'Ja' og fremlægger hvad der ligner overbevisende materiale?


> AFR leder en nation på 5 millioner, det er ikke nogen børnehave, så hans
> undskyldninger kan vi ikke bruge til noget, dem har han vist heller ikke
> givet, hans evne til at indse egne fejltagelser er ikke imponerende.

Der er en generel forskel på at tage fejl og lyve. Det antager jeg du er
enig med mig i.

....

> Hans tilgang til de danske efterretningstjenester. Jeg synes det kunne være
> gavnligt at få klarlagt hvem der handlede mod bedre viden. Efter den smule
> som kom frem under Frank Grevil-sagen føler jeg mig rimelig overbevist om at
> aben ikke sidder hos FET (det hedder vist FE nu).

Næ - den sidder sikkert hos udenlandske efterretningstjenester eller
politikere der har overfortolket (eller manipuleret) med efterretninger.

At AFR er faldet for dette, mener jeg ikke gør ham til krigsforbryder.
Man kan mene at han er naiv eller logrende for USA - men med mindre
manmener han vidste at efteretningerne var løgn, kan jeg ikke se hvordan
han kan være krigsforbryder.

På hvad - helt konkret - baserer du at AFR vidste der var tale om løgn?

....

>>Det er dog sket andre gange at man ikke har kunne blive enige i FN uden at
>>krigen dermed var et urimeligt overgreb. Vietnams invasion af Cambodia for
>>at afsætte Khmer Rouge ville jeg tro de fleste billiger nu.
>
>
> Det er stadigvæk ulovligt.

Enig. Det var dog stadig det langt de fleste ønskede.

Jeg foretrækker at de blev afsat fremfor at de var der endnu.


>>Rimeligheden - eller ej - af Irak-invasionen mener jeg således er løsrevet
>>fra om det var en FN-beslutning eller ej. Man kan jo også mene at en
>>FN-beslutning er forkert; det står ingen steder at man skal støtte alt FN
>>gør.
>
>
> Det er stadigvæk folkeretligt ulovligt og sådan noget skal Danmark ikke
> støtte.

Skal DK støtte alt der er lovligt? Skal DKs udenrigspolitiske råderum
deponeres hos FN eller sikkerhedsrådet?


>>>Så summa summarum, jeg ville stille AFR m.fl. for krigsforbryderdomstol
>>>hvis jeg havde magten til det, det kan du være helt sikker på.
>>
>>Hvad med folketingsflertallet? Er de også krigsforbrydere?
>
>
> De tog ikke beslutningen, det gjorde dele af folketinget og de er efter min
> mening ansvarlige over for den fatale beslutning om overfaldet på Irak, og
> de bør stilles til ansvar. Befolkningen blev vildledt, spørgsmålet er hvad
> folketinget blev. Det burde der sættes klarhed om ved en sag.

Jeg er i tvivl om hvad du mener. Er MFere der stemte for krigen
krigsforbrydere - ja eller nej?


--


morten sorensen

Kim Larsen (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Kim Larsen


Dato : 23-10-05 15:52

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:NZM6f.71505$Fe7.245340@news000.worldonline.dk...
> Kim Larsen wrote:
>
>>>>>Du mener at AFR vidste at bevæggrundene for invasionen var konstrueret
>>>>>løgn?
>>>>
>>>>Ja, også i dén grad.
>>>
>>>Hvad baserer du det på?
>>
>> Hans tilgang til de danske efterretningsvæsener. Alt andet end lige måtte
>> han have vidst væsentlig mere end os, ellers er han ikke kompetent i sit
>> embede.
>
> Han har afgjort haft bedre mulighed for at vurdere situationen.
>
>> Han havde alle muligheder og en forbandet pligt til at bruge dem.
>
> Hvad vil du - helt konkret - have han skal gøre. Ret beset kan han ikke
> spørge om andet end 'Er I helt sikre?'. Hvad skal han gøre hvis de svarer
> 'Ja' og fremlægger hvad der ligner overbevisende materiale?
>
>> AFR leder en nation på 5 millioner, det er ikke nogen børnehave, så hans
>> undskyldninger kan vi ikke bruge til noget, dem har han vist heller ikke
>> givet, hans evne til at indse egne fejltagelser er ikke imponerende.
>
> Der er en generel forskel på at tage fejl og lyve. Det antager jeg du er
> enig med mig i.
>
>> Hans tilgang til de danske efterretningstjenester. Jeg synes det kunne
>> være gavnligt at få klarlagt hvem der handlede mod bedre viden. Efter den
>> smule som kom frem under Frank Grevil-sagen føler jeg mig rimelig
>> overbevist om at aben ikke sidder hos FET (det hedder vist FE nu).
>
> Næ - den sidder sikkert hos udenlandske efterretningstjenester eller
> politikere der har overfortolket (eller manipuleret) med efterretninger.

Ja det er lige spørgsmålet --- hvem af dem...

> At AFR er faldet for dette, mener jeg ikke gør ham til krigsforbryder.

Siger FN-resolution # 1441 dig noget ?

> Man kan mene at han er naiv eller logrende for USA -

Ja MON IKKE !

men med mindre
> manmener han vidste at efteretningerne var løgn, kan jeg ikke se hvordan
> han kan være krigsforbryder.

Det kunne jeg godt tænke mig en domstol afgjorte.

> På hvad - helt konkret - baserer du at AFR vidste der var tale om løgn?

At det ser ud til at FE vidste bedre --- hvor er kæden knækket, jeg tror
aben sidder godt og grundigt på skuldrene af AFR.

>>>Det er dog sket andre gange at man ikke har kunne blive enige i FN uden
>>>at krigen dermed var et urimeligt overgreb. Vietnams invasion af Cambodia
>>>for at afsætte Khmer Rouge ville jeg tro de fleste billiger nu.
>>
>> Det er stadigvæk ulovligt.
>
> Enig. Det var dog stadig det langt de fleste ønskede.
>
> Jeg foretrækker at de blev afsat fremfor at de var der endnu.

Det gør stadigvæk ikke sagen bedre.

>>>Rimeligheden - eller ej - af Irak-invasionen mener jeg således er
>>>løsrevet fra om det var en FN-beslutning eller ej. Man kan jo også mene
>>>at en FN-beslutning er forkert; det står ingen steder at man skal støtte
>>>alt FN gør.
>>
>> Det er stadigvæk folkeretligt ulovligt og sådan noget skal Danmark ikke
>> støtte.
>
> Skal DK støtte alt der er lovligt?

Nej Danmark skal undlade at støtte det ulovlige, var det ikke... lige...
det... som det handlede om.

Skal DKs udenrigspolitiske råderum
> deponeres hos FN eller sikkerhedsrådet?

Ja det skal den da så ganske afgjort når vi taler om anvendelse af militær
magt - jeg fatter ganske enkelt ikke at du kan sætte spørgsmålstegn ved det.

>>>>Så summa summarum, jeg ville stille AFR m.fl. for krigsforbryderdomstol
>>>>hvis jeg havde magten til det, det kan du være helt sikker på.
>>>
>>>Hvad med folketingsflertallet? Er de også krigsforbrydere?
>>
>> De tog ikke beslutningen, det gjorde dele af folketinget og de er efter
>> min mening ansvarlige over for den fatale beslutning om overfaldet på
>> Irak, og de bør stilles til ansvar. Befolkningen blev vildledt,
>> spørgsmålet er hvad folketinget blev. Det burde der sættes klarhed om ved
>> en sag.
>
> Jeg er i tvivl om hvad du mener. Er MFere der stemte for krigen
> krigsforbrydere - ja eller nej?

Det er de. De gik med i en krig på baggrund af 100 % manglende lovlighed.
Hver og een som stemte for dette kan faktisk drages til ansvar for det, men
de kan jo desværre sove trygt om natten al den stund at dette aldrig vil
ske.

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x?et)




morten sorensen (23-10-2005)
Kommentar
Fra : morten sorensen


Dato : 23-10-05 16:09

Kim Larsen wrote:

....

> Siger FN-resolution # 1441 dig noget ?

Jada. Hvad er din pointe?

....

>>>>Det er dog sket andre gange at man ikke har kunne blive enige i FN uden
>>>>at krigen dermed var et urimeligt overgreb. Vietnams invasion af Cambodia
>>>>for at afsætte Khmer Rouge ville jeg tro de fleste billiger nu.
>>>
>>>Det er stadigvæk ulovligt.
>>
>>Enig. Det var dog stadig det langt de fleste ønskede.
>>
>>Jeg foretrækker at de blev afsat fremfor at de var der endnu.
>
>
> Det gør stadigvæk ikke sagen bedre.

Jo - det gør den imho. Jeg vil ikke hænge mig i formalia til 'the end og
times' som du åbenbart vil. Groft skitseret ville du i princippet ikke
befri KZ-lejre hvis ikke sikkerhedsrådet var enige om det.

Jeg ville helst have et FN-mandat hver gang. Nogle gange i politik får
man ikke hvad man vil have og da må man overveje andre muligheder - og
en af mulighederne er at bryde reglerne. Den mulighed vil jeg ikke på
forhånd give fra mig.


>>Skal DK støtte alt der er lovligt?
>
>
> Nej Danmark skal undlade at støtte det ulovlige, var det ikke... lige...
> det... som det handlede om.

Skal DK støtte alt der er lovligt? Hvis sikkerhedsrådet vedtager noget
man i DK er uenig i - skal DK da alligevel støtte det?

....

> Skal DKs udenrigspolitiske råderum
>
>>deponeres hos FN eller sikkerhedsrådet?
>
>
> Ja det skal den da så ganske afgjort når vi taler om anvendelse af militær
> magt - jeg fatter ganske enkelt ikke at du kan sætte spørgsmålstegn ved det.

Med den holdning er DK ikke længere et suverænt land. det svarer næsten
til at sige at *alle* mindretal bare skal makke ret.

....

>>Jeg er i tvivl om hvad du mener. Er MFere der stemte for krigen
>>krigsforbrydere - ja eller nej?
>
>
> Det er de. De gik med i en krig på baggrund af 100 % manglende lovlighed.

Med den logik er Vietnams regering der invaderede Cambodia også
krigsforbrydere. Vil du også have dem straffet?


--


morten sorensen

Kim Larsen (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Kim Larsen


Dato : 23-10-05 16:46

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:tJN6f.71510$Fe7.245250@news000.worldonline.dk...
> Kim Larsen wrote:
>
>> Siger FN-resolution # 1441 dig noget ?
>
> Jada. Hvad er din pointe?

At du ligesom glemmer den resolution her i debatten og at den ikke gav noget
som helst mandat til overfaldet på Irak.

>>>>>Det er dog sket andre gange at man ikke har kunne blive enige i FN uden
>>>>>at krigen dermed var et urimeligt overgreb. Vietnams invasion af
>>>>>Cambodia for at afsætte Khmer Rouge ville jeg tro de fleste billiger
>>>>>nu.
>>>>
>>>>Det er stadigvæk ulovligt.
>>>
>>>Enig. Det var dog stadig det langt de fleste ønskede.
>>>
>>>Jeg foretrækker at de blev afsat fremfor at de var der endnu.
>>
>> Det gør stadigvæk ikke sagen bedre.
>
> Jo - det gør den imho. Jeg vil ikke hænge mig i formalia til 'the end og
> times' som du åbenbart vil. Groft skitseret ville du i princippet ikke
> befri KZ-lejre hvis ikke sikkerhedsrådet var enige om det.

Næh og det ville verden på det pågældende tidspunkt jo sådan set heller
ikke. At dette vanvid i Tyskland blev stoppet skyldes jo kun at Tyskland
ikke lige netop kunne finde ud af hvor landets grænser gik og lavede alle de
invasioner.

Du må ikke glemme at der efter den første golfkrig skete masser af overgreb
fra Saddam Husseins side som USA var 110 % klar over. Oprørerne, som måske
kunne have væltet Saddam Hussein, bad USA om hjælp til det i form af geværer
og andet isenkram som USA med største lethed kunne have givet dem, blandt
andet nogle af de geværer USA havde konfiskeret, men USA lod som ingenting
og den amerikanske hær i Irak havde strenge ordrer om ikke at hjælpe
oprørerne på nogen måde. Det benyttede Saddam Hussein sig af. Denne
ligegyldighed er fuldstændig på højde med at man ikke greb ind over for
koncentrationslejrene i Nazi-Tyskland. Folkemord er folkemord og når det
kommer til storpolitik kan meget skam retfærdiggøres af dem som har magten
(i følge dem selv) - vi almindelige mennesker kalder det ækelt - store
landes politikere kalder det strategi. Når du er i gang med de moralske
opstød bør du nok lige have ovenstående med i regnestykket.

> Jeg ville helst have et FN-mandat hver gang. Nogle gange i politik får man
> ikke hvad man vil have og da må man overveje andre muligheder - og en af
> mulighederne er at bryde reglerne. Den mulighed vil jeg ikke på forhånd
> give fra mig.
>
>>>Skal DK støtte alt der er lovligt?
>>
>> Nej Danmark skal undlade at støtte det ulovlige, var det ikke... lige...
>> det... som det handlede om.
>
> Skal DK støtte alt der er lovligt? Hvis sikkerhedsrådet vedtager noget man
> i DK er uenig i - skal DK da alligevel støtte det?
>
>> Skal DKs udenrigspolitiske råderum
>>
>>>deponeres hos FN eller sikkerhedsrådet?
>>
>> Ja det skal den da så ganske afgjort når vi taler om anvendelse af
>> militær magt - jeg fatter ganske enkelt ikke at du kan sætte
>> spørgsmålstegn ved det.
>
> Med den holdning er DK ikke længere et suverænt land.

Jo da, det har Danmark da i høj grad. Men vi har ikke nogen blanco-check til
at overfalde andre nationer. Vi har ret til at forsvare vore egne
landegrænser, heri består suveræniteten.

det svarer næsten
> til at sige at *alle* mindretal bare skal makke ret.

I FN-regi ? Ja da.

>>>Jeg er i tvivl om hvad du mener. Er MFere der stemte for krigen
>>>krigsforbrydere - ja eller nej?
>>
>> Det er de. De gik med i en krig på baggrund af 100 % manglende lovlighed.
>
> Med den logik er Vietnams regering der invaderede Cambodia også
> krigsforbrydere. Vil du også have dem straffet?

Det er nok lidt sent nu, men i pricippet ja. En ulovlig invasion er en
ulovlig invasion.

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x?et)




morten sorensen (23-10-2005)
Kommentar
Fra : morten sorensen


Dato : 23-10-05 17:05

Kim Larsen wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:tJN6f.71510$Fe7.245250@news000.worldonline.dk...
>
>>Kim Larsen wrote:
>>
>>
>>>Siger FN-resolution # 1441 dig noget ?
>>
>>Jada. Hvad er din pointe?
>
>
> At du ligesom glemmer den resolution her i debatten og at den ikke gav noget
> som helst mandat til overfaldet på Irak.

Jeg kan ikke se hvad den resolution har med at gøre om AFR løj.

....

> Du må ikke glemme at der efter den første golfkrig skete masser af overgreb
> fra Saddam Husseins side som USA var 110 % klar over.

Det skete osse før krigen.


> Oprørerne, som måske
> kunne have væltet Saddam Hussein, bad USA om hjælp til det i form af geværer
> og andet isenkram som USA med største lethed kunne have givet dem, blandt
> andet nogle af de geværer USA havde konfiskeret, men USA lod som ingenting
> og den amerikanske hær i Irak havde strenge ordrer om ikke at hjælpe
> oprørerne på nogen måde. Det benyttede Saddam Hussein sig af.

Og din pointe er?


> Denne
> ligegyldighed er fuldstændig på højde med at man ikke greb ind over for
> koncentrationslejrene i Nazi-Tyskland.

Det er et politisk fejltrin -men hvorfor kun tørre den af på USA?
Hvorfor ikke FN?


> Folkemord er folkemord og når det
> kommer til storpolitik kan meget skam retfærdiggøres af dem som har magten
> (i følge dem selv) - vi almindelige mennesker kalder det ækelt - store
> landes politikere kalder det strategi. Når du er i gang med de moralske
> opstød bør du nok lige have ovenstående med i regnestykket.

Jeg aner ikke hvad din pointe er ift AFRs kyven eller ej.

....

> det svarer næsten
>
>>til at sige at *alle* mindretal bare skal makke ret.
>
>
> I FN-regi ? Ja da.

Uenig. Man kan sagtens være uenig med et flertal der vedtager at føre
krig læigesom man kan være uenig med et der vælger ikke at gøre det.

....

>>Med den logik er Vietnams regering der invaderede Cambodia også
>>krigsforbrydere. Vil du også have dem straffet?
>
>
> Det er nok lidt sent nu, men i pricippet ja. En ulovlig invasion er en
> ulovlig invasion.

Du må være oprørt over at Vietnams styre nu i 25 år har sluppet afsted
med den ugerning det var at afsætte Pol Pot.

Jeg kan ikke dele dit synspunkt, da det er for dogmatisk og imho
uanvendeligt i den virleige verden der regeres af bl.a. studehandler.


--


morten sorensen

Per Rønne (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Per Rønne


Dato : 23-10-05 17:15

morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> wrote:

> >>Med den logik er Vietnams regering der invaderede Cambodia også
> >>krigsforbrydere. Vil du også have dem straffet?
> >
> >
> > Det er nok lidt sent nu, men i pricippet ja. En ulovlig invasion er en
> > ulovlig invasion.
>
> Du må være oprørt over at Vietnams styre nu i 25 år har sluppet afsted
> med den ugerning det var at afsætte Pol Pot.

Eller da Tanzania invaderede Uganda for at vælte Idi Amin, en af de mest
berygtede diktatorer Afrika har haft. Er der i øvrigt ikke en dansk
pop-sanger der har taget navn efter monsteret?
--
Per Erik Rønne

Kim Larsen (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Kim Larsen


Dato : 23-10-05 17:29

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:kyO6f.71515$Fe7.245328@news000.worldonline.dk...
> Kim Larsen wrote:
>> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
>> news:tJN6f.71510$Fe7.245250@news000.worldonline.dk...
>>
>>>Kim Larsen wrote:
>>>
>>>
>>>>Siger FN-resolution # 1441 dig noget ?
>>>
>>>Jada. Hvad er din pointe?
>>
>>
>> At du ligesom glemmer den resolution her i debatten og at den ikke gav
>> noget som helst mandat til overfaldet på Irak.
>
> Jeg kan ikke se hvad den resolution har med at gøre om AFR løj.

Nej dette handlede om lovligheden og den var ikke tilstede.

>> Du må ikke glemme at der efter den første golfkrig skete masser af
>> overgreb fra Saddam Husseins side som USA var 110 % klar over.
>
> Det skete osse før krigen.

Ja men chancen var der, da Saddam Husseins hære var nedkæmpet og
demoraliserede men nej, sådan gik det ikke og det gjorde det ikke fordi at
Bush ikke ønskede Saddam Hussein fjernet i virkeligheden fordi det vil skabe
et politisk Vaccum i Irak som USA ikke ønskede. Husk at Saddam Husseins
uhyrligheder med sennepsgassen i slutningen af 1980?erne ikke var glemt på
det tidspunkt. Amerikansk afstumpet kynisme ? Absolut ja.

>> Oprørerne, som måske kunne have væltet Saddam Hussein, bad USA om hjælp
>> til det i form af geværer og andet isenkram som USA med største lethed
>> kunne have givet dem, blandt andet nogle af de geværer USA havde
>> konfiskeret, men USA lod som ingenting og den amerikanske hær i Irak
>> havde strenge ordrer om ikke at hjælpe oprørerne på nogen måde. Det
>> benyttede Saddam Hussein sig af.
>
> Og din pointe er?

Altså Morten, hvis du ikke citatfuckede som ind i helvede ville du have
noget lettere ved at holde styr på tingene.

>> Denne ligegyldighed er fuldstændig på højde med at man ikke greb ind over
>> for koncentrationslejrene i Nazi-Tyskland.
>
> Det er et politisk fejltrin -men hvorfor kun tørre den af på USA?

Det gjorde jeg rede for nogle linier længere oppe i teksten.

> Hvorfor ikke FN?

Det gjorde jeg rede for nogle linier længere oppe i teksten.

>> Folkemord er folkemord og når det kommer til storpolitik kan meget skam
>> retfærdiggøres af dem som har magten (i følge dem selv) - vi almindelige
>> mennesker kalder det ækelt - store landes politikere kalder det strategi.
>> Når du er i gang med de moralske opstød bør du nok lige have ovenstående
>> med i regnestykket.
>
> Jeg aner ikke hvad din pointe er ift AFRs kyven eller ej.

Altså snakkker vi om æbler eller pærer ? Hvis du ikke selv kan holde styr
på konteksten gør det godt nok debatten noget svær. For lidt nattesøvn,
eller hyr ?

>> det svarer næsten
>>
>>>til at sige at *alle* mindretal bare skal makke ret.
>>
>> I FN-regi ? Ja da.
>
> Uenig. Man kan sagtens være uenig med et flertal der vedtager at føre krig
> læigesom man kan være uenig med et der vælger ikke at gøre det.

Ulovligt var det og Danmark har dermed skrevet sig ind i rækken af lande som
har drevet ulovlig krigsførelse. Det er jeg ikke stolt af.

>>>Med den logik er Vietnams regering der invaderede Cambodia også
>>>krigsforbrydere. Vil du også have dem straffet?
>>
>> Det er nok lidt sent nu, men i pricippet ja. En ulovlig invasion er en
>> ulovlig invasion.
>
> Du må være oprørt over at Vietnams styre nu i 25 år har sluppet afsted med
> den ugerning det var at afsætte Pol Pot.

Der er så meget jeg oprørt over men mest af alt USA?s mange mange krige.

> Jeg kan ikke dele dit synspunkt, da det er for dogmatisk og imho
> uanvendeligt i den virleige verden der regeres af bl.a. studehandler.

Studehandler, ja men ulovligheder, nej.

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x?et)




T.Liljeberg (23-10-2005)
Kommentar
Fra : T.Liljeberg


Dato : 23-10-05 18:55

On Sun, 23 Oct 2005 18:29:14 +0200, in dk.politik "Kim Larsen"
<kl2607x@yahoo.dk> wrote:

>Ja men chancen var der, da Saddam Husseins hære var nedkæmpet og
>demoraliserede men nej, sådan gik det ikke og det gjorde det ikke fordi at
>Bush ikke ønskede Saddam Hussein fjernet i virkeligheden fordi det vil skabe
>et politisk Vaccum i Irak som USA ikke ønskede.

Der var ikke FN-mandat til at fjerne Saddam i 1991. Var du ikke lige
tilhænger af, at man holdt sig til hvad FN bemyndiger?

Croc® (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Croc®


Dato : 23-10-05 19:23

On Sun, 23 Oct 2005 10:55:26 -0700, T.Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:

>>Ja men chancen var der, da Saddam Husseins hære var nedkæmpet og
>>demoraliserede men nej, sådan gik det ikke og det gjorde det ikke fordi at
>>Bush ikke ønskede Saddam Hussein fjernet i virkeligheden fordi det vil skabe
>>et politisk Vaccum i Irak som USA ikke ønskede.
>
>Der var ikke FN-mandat til at fjerne Saddam i 1991. Var du ikke lige
>tilhænger af, at man holdt sig til hvad FN bemyndiger?

Det var ikke det manglende FN-mandat der var årsag til at Saddam ikke
blev fjernet. Det var en kold og kynisk afvejning af magtbalancen i
mellemøsten, og her viste den gamle administration godt at Iran ville
overtage magten i Irak hvis Saddam faldt. Dette var også grunden til
at man svigtede de frihedsbevægelser man selv havde igangsat i Irak,
og som passiv stod og til men Saddam hævnede sig på dem.

Vestlig moral sælges som elastik i metermål.

Regards Croc®

Per Rønne (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Per Rønne


Dato : 23-10-05 19:46

Croc® <sbm@pc.dk> wrote:

> Vestlig moral sælges som elastik i metermål.

Hvorfor skulle adjektivet »vestlig« egentlig med? Stormagtspolitik og
raison d'état har sjældent haft noget med noget så luftigt som »moral«
at gøre, og vist aldrig uden for den vestlige verden {og det endda højst
i de sidste får sekler}.
--
Per Erik Rønne

Croc® (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Croc®


Dato : 23-10-05 22:25

On Sun, 23 Oct 2005 20:45:31 +0200, per@RQNNE.invalid (Per Rønne)
wrote:

>> Vestlig moral sælges som elastik i metermål.
>
>Hvorfor skulle adjektivet »vestlig« egentlig med? Stormagtspolitik og
>raison d'état har sjældent haft noget med noget så luftigt som »moral«
>at gøre, og vist aldrig uden for den vestlige verden {og det endda højst
>i de sidste får sekler}.

Hvorfor stiller du et spørgsmål som er besvaret i den tekst du klipper
bort?

Regards Croc®

Per Rønne (24-10-2005)
Kommentar
Fra : Per Rønne


Dato : 24-10-05 02:53

Croc® <sbm@pc.dk> wrote:

> On Sun, 23 Oct 2005 20:45:31 +0200, per@RQNNE.invalid (Per Rønne)
> wrote:
>
> >> Vestlig moral sælges som elastik i metermål.
> >
> >Hvorfor skulle adjektivet »vestlig« egentlig med? Stormagtspolitik og
> >raison d'état har sjældent haft noget med noget så luftigt som »moral«
> >at gøre, og vist aldrig uden for den vestlige verden {og det endda højst
> >i de sidste får sekler}.
>
> Hvorfor stiller du et spørgsmål som er besvaret i den tekst du klipper
> bort?

Det gjorde det ikke. Der taltes nemlig om raison d'état sådan helt
generelt, ikke som et specielt vestligt fænomen.

--
Per Erik Rønne

T.Liljeberg (23-10-2005)
Kommentar
Fra : T.Liljeberg


Dato : 23-10-05 21:14

On Sun, 23 Oct 2005 20:23:11 +0200, in dk.politik Croc® <sbm@pc.dk>
wrote:

>On Sun, 23 Oct 2005 10:55:26 -0700, T.Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
>wrote:
>
>>>Ja men chancen var der, da Saddam Husseins hære var nedkæmpet og
>>>demoraliserede men nej, sådan gik det ikke og det gjorde det ikke fordi at
>>>Bush ikke ønskede Saddam Hussein fjernet i virkeligheden fordi det vil skabe
>>>et politisk Vaccum i Irak som USA ikke ønskede.
>>
>>Der var ikke FN-mandat til at fjerne Saddam i 1991. Var du ikke lige
>>tilhænger af, at man holdt sig til hvad FN bemyndiger?
>
>Det var ikke det manglende FN-mandat der var årsag til at Saddam ikke
>blev fjernet. Det var en kold og kynisk afvejning af magtbalancen i
>mellemøsten, og her viste den gamle administration godt at Iran ville
>overtage magten i Irak hvis Saddam faldt. Dette var også grunden til
>at man svigtede de frihedsbevægelser man selv havde igangsat i Irak,
>og som passiv stod og til men Saddam hævnede sig på dem.
>
>Vestlig moral sælges som elastik i metermål.

Det er muligvis altsammen helt korrekt, men det er bare ikke pointen
her. Kim Larsen har igen og igen henvist til manglende FN-godkendelse
af den militære aktion, som argument, og nu vil han pludselig have, at
USA i 1991 var gået længere end de havde mandat til. USAs og andres
motiver er fuldstændig irrelevant for det inkonsekvente i KLs meninger
her.

Croc® (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Croc®


Dato : 23-10-05 22:28

On Sun, 23 Oct 2005 13:14:05 -0700, T.Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:

>>>>Ja men chancen var der, da Saddam Husseins hære var nedkæmpet og
>>>>demoraliserede men nej, sådan gik det ikke og det gjorde det ikke fordi at
>>>>Bush ikke ønskede Saddam Hussein fjernet i virkeligheden fordi det vil skabe
>>>>et politisk Vaccum i Irak som USA ikke ønskede.
>>>
>>>Der var ikke FN-mandat til at fjerne Saddam i 1991. Var du ikke lige
>>>tilhænger af, at man holdt sig til hvad FN bemyndiger?
>>
>>Det var ikke det manglende FN-mandat der var årsag til at Saddam ikke
>>blev fjernet. Det var en kold og kynisk afvejning af magtbalancen i
>>mellemøsten, og her viste den gamle administration godt at Iran ville
>>overtage magten i Irak hvis Saddam faldt. Dette var også grunden til
>>at man svigtede de frihedsbevægelser man selv havde igangsat i Irak,
>>og som passiv stod og så til mens Saddam hævnede sig på dem.
>>
>>Vestlig moral sælges som elastik i metermål.
>
>Det er muligvis altsammen helt korrekt, men det er bare ikke pointen
>her. Kim Larsen har igen og igen henvist til manglende FN-godkendelse
>af den militære aktion, som argument, og nu vil han pludselig have, at
>USA i 1991 var gået længere end de havde mandat til. USAs og andres
>motiver er fuldstændig irrelevant for det inkonsekvente i KLs meninger
>her.

Det er ikke noget nyt at han ikke er konsistent i udmeldingerne, men
derfor kan jeg vel godt fortælle at et FN-mandat intet betyder i
storpolitik.

Regards Croc®

Kim Larsen (29-10-2005)
Kommentar
Fra : Kim Larsen


Dato : 29-10-05 17:38

"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:dkrnl1hba9djpgmmdmeaojcgnllv603nmu@4ax.com...
>
> Det er muligvis altsammen helt korrekt, men det er bare ikke pointen
> her. Kim Larsen har igen og igen henvist til manglende FN-godkendelse
> af den militære aktion, som argument, og nu vil han pludselig have, at
> USA i 1991 var gået længere end de havde mandat til. USAs og andres
> motiver er fuldstændig irrelevant for det inkonsekvente i KLs meninger
> her.

Hvor er du ubegavet, lille Tom. Er der ikke én person som kan lære dig at
læse inden ad derovre i USA og holde op med at digte selv ? Måske har du
været så længe væk fra Danmark at det kniber med forståelsen.

Jeg har aldrig anbefalet at USA skulle gå videre end sit mandat i 1991. Men
jeg har antydet at muligheden dengang forelå og det ønskede man ikke for man
ville gerne have Saddam Hussein ved magten i realiteten. George Bush
(senior) var en væsentlig mere begavet mand end sin fordrukne søn. Han
*vidste* at en landsættelse af tropper i Irak med henblik på at besætte hele
Irak og vælte Saddam Hussein kunne blive en uoverskuelig og meget dyr affære
uden nogen som helst sikkerhed for succes og derfor, *kun* derfor, gik han
ikke skridtet videre. USA havde heller ikke dengang nogen grund til at rette
sig efter FN, der er jo ikke nogen som har straffet USA for den
smask-ulovlige krig i 2003, så hvorfor skulle FN have gjort det i 1991.

Det USA i stedet kunne have gjort i 1991 var at forsyne modstandsgrupper til
Saddam Hussein-styret med rigelige mængder af forskellige våben. Det ønskede
man heller ikke. Man svigter trods alt ikke gamle venner og Saddam Hussein
*var* jo en gammel ven af USA i 1980´erne i konflikten med Iran. Det man i
stedet gjorde var at konfiskere våben fra modstandsgrupperne hvorefter
Saddam Hussein lidt senere kunne starte nedslagtningen af disse grupper. Der
var strikse ordrer til de militære styrker i Irak i 1991 på ikke at udlevere
våben til modstandsgrupperne. Jo, det sgu et kønt land du bor i, lille Tom -
den ene politiker er mere bundrådden end den anden.

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)




T.Liljeberg (29-10-2005)
Kommentar
Fra : T.Liljeberg


Dato : 29-10-05 18:00

On Sat, 29 Oct 2005 18:37:56 +0200, in dk.politik "Kim Larsen"
<kl2607x@yahoo.dk> wrote:

>"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>news:dkrnl1hba9djpgmmdmeaojcgnllv603nmu@4ax.com...
>>
>> Det er muligvis altsammen helt korrekt, men det er bare ikke pointen
>> her. Kim Larsen har igen og igen henvist til manglende FN-godkendelse
>> af den militære aktion, som argument, og nu vil han pludselig have, at
>> USA i 1991 var gået længere end de havde mandat til. USAs og andres
>> motiver er fuldstændig irrelevant for det inkonsekvente i KLs meninger
>> her.
>
>Hvor er du ubegavet, lille Tom.

Jeg ser, at du stadig finder det nødvendigt at ty til fornærmelser og
personangreb. Den slags ser man tit, når argumenterne og intellektet
ikke kan følge med.

>Er der ikke én person som kan lære dig at
>læse inden ad derovre i USA og holde op med at digte selv ? Måske har du
>været så længe væk fra Danmark at det kniber med forståelsen.

Antaget, at du stadig opholder dig i Danmark, så kan jeg se, at det
ikke har den store betydning for evnerne hvorvidt man opholder sig det
ene eller det andet sted.

>Jeg har aldrig anbefalet at USA skulle gå videre end sit mandat i 1991. Men
>jeg har antydet at muligheden dengang forelå og det ønskede man ikke for man
>ville gerne have Saddam Hussein ved magten i realiteten. George Bush
>(senior) var en væsentlig mere begavet mand end sin fordrukne søn. Han
>*vidste* at en landsættelse af tropper i Irak med henblik på at besætte hele
>Irak og vælte Saddam Hussein kunne blive en uoverskuelig og meget dyr affære
>uden nogen som helst sikkerhed for succes og derfor, *kun* derfor, gik han
>ikke skridtet videre.

Alt dette har du jo i meget høj grad ret i.

>Det USA i stedet kunne have gjort i 1991 var at forsyne modstandsgrupper til
>Saddam Hussein-styret med rigelige mængder af forskellige våben.

Den slags indblanding er helt iorden i dine øjne?

Kim Larsen (29-10-2005)
Kommentar
Fra : Kim Larsen


Dato : 29-10-05 18:43

"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:sca7m1hegilgvjoe4fdip1mff2i8r9jku1@4ax.com...
> On Sat, 29 Oct 2005 18:37:56 +0200, in dk.politik "Kim Larsen"
> <kl2607x@yahoo.dk> wrote:
>
>>"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>>news:dkrnl1hba9djpgmmdmeaojcgnllv603nmu@4ax.com...
>>>
>>> Det er muligvis altsammen helt korrekt, men det er bare ikke pointen
>>> her. Kim Larsen har igen og igen henvist til manglende FN-godkendelse
>>> af den militære aktion, som argument, og nu vil han pludselig have, at
>>> USA i 1991 var gået længere end de havde mandat til. USAs og andres
>>> motiver er fuldstændig irrelevant for det inkonsekvente i KLs meninger
>>> her.
>>
>>Hvor er du ubegavet, lille Tom.
>
> Jeg ser, at du stadig finder det nødvendigt at ty til fornærmelser og
> personangreb. Den slags ser man tit, når argumenterne og intellektet
> ikke kan følge med.
>
>>Er der ikke én person som kan lære dig at
>>læse inden ad derovre i USA og holde op med at digte selv ? Måske har du
>>været så længe væk fra Danmark at det kniber med forståelsen.
>
> Antaget, at du stadig opholder dig i Danmark, så kan jeg se, at det
> ikke har den store betydning for evnerne hvorvidt man opholder sig det
> ene eller det andet sted.
>
>>Jeg har aldrig anbefalet at USA skulle gå videre end sit mandat i 1991.
>>Men
>>jeg har antydet at muligheden dengang forelå og det ønskede man ikke for
>>man
>>ville gerne have Saddam Hussein ved magten i realiteten. George Bush
>>(senior) var en væsentlig mere begavet mand end sin fordrukne søn. Han
>>*vidste* at en landsættelse af tropper i Irak med henblik på at besætte
>>hele
>>Irak og vælte Saddam Hussein kunne blive en uoverskuelig og meget dyr
>>affære
>>uden nogen som helst sikkerhed for succes og derfor, *kun* derfor, gik han
>>ikke skridtet videre.
>
> Alt dette har du jo i meget høj grad ret i.
>
>>Det USA i stedet kunne have gjort i 1991 var at forsyne modstandsgrupper
>>til
>>Saddam Hussein-styret med rigelige mængder af forskellige våben.
>
> Den slags indblanding er helt iorden i dine øjne?

Indblandingen fandt jo under alle omstændigheder sted ved at man afvæbnede
de modstandsgrupper (altså fratog dem de våben de havde i forvejen, våben
som ikke var udleveret af USA) som havde muligheden for at vælte Saddam
Hussein på det tidspunkt (1991) hvor Saddam Husseins styrker var nedkæmpet
og desillusioneret efter nederlaget i Kuwait-krigen. Men det var altså helt
i orden at man fratog modstandsgrupperne muligheden for at kunne forsvare
sig selv mens man fra USA´s side ikke gav dem beskyttelse ud over de 2
berømte flyveforbudszoner. Alt dette er helt forrykt efter min mening men
naturligvis helt i orden i følge Tom Liljeberg, så blæse være med at Saddam
Hussein tog sig kærligt af modstandsgrupperne senere.

Nej, det er spild af tid at komme nogen vegne med dig, Tom, for du har ikke
evnerne til at indse hvor galt det står til med USA.

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)




T.Liljeberg (29-10-2005)
Kommentar
Fra : T.Liljeberg


Dato : 29-10-05 18:58

On Sat, 29 Oct 2005 19:43:09 +0200, in dk.politik "Kim Larsen"
<kl2607x@yahoo.dk> wrote:

>Nej, det er spild af tid at komme nogen vegne med dig, Tom,

Det står dig frit for at undlade at svare, Pinocchio.


Kim Larsen (29-10-2005)
Kommentar
Fra : Kim Larsen


Dato : 29-10-05 20:48

"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:00e7m1lbvb51n09645dcskscshfv626cef@4ax.com...
> On Sat, 29 Oct 2005 19:43:09 +0200, in dk.politik "Kim Larsen"
> <kl2607x@yahoo.dk> wrote:
>
>>Nej, det er spild af tid at komme nogen vegne med dig, Tom,
>
> Det står dig frit for at undlade at svare, Pinocchio.

Netop, Buster (Keaton).

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)




Kim Larsen (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Kim Larsen


Dato : 23-10-05 20:57

"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:7jjnl1lin7p1v02dh252d8ftc9h08v0drj@4ax.com...
> On Sun, 23 Oct 2005 18:29:14 +0200, in dk.politik "Kim Larsen"
> <kl2607x@yahoo.dk> wrote:
>
>>Ja men chancen var der, da Saddam Husseins hære var nedkæmpet og
>>demoraliserede men nej, sådan gik det ikke og det gjorde det ikke fordi at
>>Bush ikke ønskede Saddam Hussein fjernet i virkeligheden fordi det vil
>>skabe
>>et politisk Vaccum i Irak som USA ikke ønskede.
>
> Der var ikke FN-mandat til at fjerne Saddam i 1991. Var du ikke lige
> tilhænger af, at man holdt sig til hvad FN bemyndiger?

Jeg gider kun at føre diskussion med debattører med et minimum af begavelse
og i det selskab indgår du ikke, hvilket du godt ved.

EOD for din part.

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)




T.Liljeberg (23-10-2005)
Kommentar
Fra : T.Liljeberg


Dato : 23-10-05 21:17

On Sun, 23 Oct 2005 21:57:19 +0200, in dk.politik "Kim Larsen"
<kl2607x@yahoo.dk> wrote:

>"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>news:7jjnl1lin7p1v02dh252d8ftc9h08v0drj@4ax.com...
>> On Sun, 23 Oct 2005 18:29:14 +0200, in dk.politik "Kim Larsen"
>> <kl2607x@yahoo.dk> wrote:
>>
>>>Ja men chancen var der, da Saddam Husseins hære var nedkæmpet og
>>>demoraliserede men nej, sådan gik det ikke og det gjorde det ikke fordi at
>>>Bush ikke ønskede Saddam Hussein fjernet i virkeligheden fordi det vil
>>>skabe
>>>et politisk Vaccum i Irak som USA ikke ønskede.
>>
>> Der var ikke FN-mandat til at fjerne Saddam i 1991. Var du ikke lige
>> tilhænger af, at man holdt sig til hvad FN bemyndiger?
>
>Jeg gider kun at føre diskussion med debattører med et minimum af begavelse
>og i det selskab indgår du ikke, hvilket du godt ved.
>
>EOD for din part.

Jeg havde helt glemt, at du bliver sur når man udstiller
inkonsekvensen, og den manglende logik og sammenhæng i dine
udgydelser.
Endnu engang kan du ikke klare dig, og må derfor ty til "du er
dum"-svar. Omtrent det eneste du kan klare.

morten sorensen (23-10-2005)
Kommentar
Fra : morten sorensen


Dato : 23-10-05 21:00

Kim Larsen wrote:

....

> Altså Morten, hvis du ikke citatfuckede som ind i helvede ville du have
> noget lettere ved at holde styr på tingene.

Jeg quotefucker *ikke* - vis bare et sted hvor jeg ændrer i dine udtalelser!

....

> Ulovligt var det og Danmark har dermed skrevet sig ind i rækken af lande som
> har drevet ulovlig krigsførelse. Det er jeg ikke stolt af.

Jeg havde da osse klart foretrukket at alt var fryd og gammen - men
nogle gange kan man vælge mellem pest og kolera - og der må man altså vælge.


>>Du må være oprørt over at Vietnams styre nu i 25 år har sluppet afsted med
>>den ugerning det var at afsætte Pol Pot.
>
>
> Der er så meget jeg oprørt over men mest af alt USA?s mange mange krige.

Et forudsigeligt svar der klart viser at din objektivitet er ikke
eksisterende.


--


morten sorensen

Croc® (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Croc®


Dato : 23-10-05 18:58

On Sun, 23 Oct 2005 17:08:38 +0200, morten sorensen
<morten@mortens.net_DELETE> wrote:

>> Det gør stadigvæk ikke sagen bedre.
>
>Jo - det gør den imho. Jeg vil ikke hænge mig i formalia til 'the end og
>times' som du åbenbart vil. Groft skitseret ville du i princippet ikke
>befri KZ-lejre hvis ikke sikkerhedsrådet var enige om det.
>
>Jeg ville helst have et FN-mandat hver gang. Nogle gange i politik får
>man ikke hvad man vil have og da må man overveje andre muligheder - og
>en af mulighederne er at bryde reglerne. Den mulighed vil jeg ikke på
>forhånd give fra mig.

Jeg er i princippet enig med ovenstående, men i dette tilfælde har vi
et eksempel hvor der intet belæg var for at gribe ind, og som det nu
fremgår også officielt, ingen befolkningsstøtte til den fortsatte
okkupation. Derfor kan man spørge, hvad burde den internationale
reaktion være på krigen og den fortsatte besætttelse?

Regards Croc®

morten sorensen (23-10-2005)
Kommentar
Fra : morten sorensen


Dato : 23-10-05 21:05

Croc® wrote:
> On Sun, 23 Oct 2005 17:08:38 +0200, morten sorensen
> <morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>
>
>>>Det gør stadigvæk ikke sagen bedre.
>>
>>Jo - det gør den imho. Jeg vil ikke hænge mig i formalia til 'the end og
>>times' som du åbenbart vil. Groft skitseret ville du i princippet ikke
>>befri KZ-lejre hvis ikke sikkerhedsrådet var enige om det.
>>
>>Jeg ville helst have et FN-mandat hver gang. Nogle gange i politik får
>>man ikke hvad man vil have og da må man overveje andre muligheder - og
>>en af mulighederne er at bryde reglerne. Den mulighed vil jeg ikke på
>>forhånd give fra mig.
>
>
> Jeg er i princippet enig med ovenstående,

Man kan imho dårligt være andet med mindre man lever i en fantasiverden.


> men i dette tilfælde har vi
> et eksempel hvor der intet belæg var for at gribe ind,

Det er en vurdering - ikke et faktum (dengang).


> og som det nu
> fremgår også officielt, ingen befolkningsstøtte til den fortsatte
> okkupation. Derfor kan man spørge, hvad burde den internationale
> reaktion være på krigen og den fortsatte besætttelse?

Der er ikke en 'international' interesse; der er mange forskellige
interesser.

Jeg var selv for invasionen - og er det stadig, men har da spurgt mig
selv mange gange om det bedste ville være at trække sig ud og håbe på
det bedste, da jeg ikke kan se en ende på situationen i Irak.

Alt i alt, tror jeg stadig det er bedst at blive og koncentrere sig om
at opbygge en holdbar civil infrastruktur - altså et ikke-korrupt system
irakerne får tillid til.


--


morten sorensen

Croc® (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Croc®


Dato : 23-10-05 22:35

On Sun, 23 Oct 2005 22:05:12 +0200, morten sorensen
<morten@mortens.net_DELETE> wrote:

>>>>Det gør stadigvæk ikke sagen bedre.
>>>
>>>Jo - det gør den imho. Jeg vil ikke hænge mig i formalia til 'the end og
>>>times' som du åbenbart vil. Groft skitseret ville du i princippet ikke
>>>befri KZ-lejre hvis ikke sikkerhedsrådet var enige om det.
>>>
>>>Jeg ville helst have et FN-mandat hver gang. Nogle gange i politik får
>>>man ikke hvad man vil have og da må man overveje andre muligheder - og
>>>en af mulighederne er at bryde reglerne. Den mulighed vil jeg ikke på
>>>forhånd give fra mig.
>>
>>
>> Jeg er i princippet enig med ovenstående,
>
>Man kan imho dårligt være andet med mindre man lever i en fantasiverden.

Dem er der da mange af herinde.
>
>
>> men i dette tilfælde har vi
>> et eksempel hvor der intet belæg var for at gribe ind,
>
>Det er en vurdering - ikke et faktum (dengang).

Hvorfor var det så relativt nemt for et stort antal mennesker herinde,
ud fra ren logik at påvise tingene ikke hang sammen som det blev
påstået inden krigen?
>
>> og som det nu
>> fremgår også officielt, ingen befolkningsstøtte til den fortsatte
>> okkupation. Derfor kan man spørge, hvad burde den internationale
>> reaktion være på krigen og den fortsatte besætttelse?
>
>Der er ikke en 'international' interesse; der er mange forskellige
>interesser.

Dårlig formulering indrømmet. Hvad med den internationale
retsbevidsthed så? Vi har nedfældet regler som de fleste nationer har
vedgået, USA inklusive.
>
>Jeg var selv for invasionen - og er det stadig, men har da spurgt mig
>selv mange gange om det bedste ville være at trække sig ud og håbe på
>det bedste, da jeg ikke kan se en ende på situationen i Irak.

Det kan da umuligt have været pga. de oprindelige argumenter, for så
ville din fortsatte støtte jo være en smule selvmodsigende.
>
>Alt i alt, tror jeg stadig det er bedst at blive og koncentrere sig om
>at opbygge en holdbar civil infrastruktur - altså et ikke-korrupt system
>irakerne får tillid til.

Med fare for at virke hånlig kan jeg kun skrive, Dream on.

Regards Croc®

morten sorensen (24-10-2005)
Kommentar
Fra : morten sorensen


Dato : 24-10-05 08:48

Croc® wrote:

....

>>>men i dette tilfælde har vi
>>>et eksempel hvor der intet belæg var for at gribe ind,
>>
>>Det er en vurdering - ikke et faktum (dengang).
>
>
> Hvorfor var det så relativt nemt for et stort antal mennesker herinde,
> ud fra ren logik at påvise tingene ikke hang sammen som det blev
> påstået inden krigen?

Før krigen gik diskussionen ikke så meget på om han havde våben - men om
han ville bruge de våben man mente han havde.

Senere har det så vist sig at der ikke var noget. Og så kommer
bagklogskaben.


>>Der er ikke en 'international' interesse; der er mange forskellige
>>interesser.
>
>
> Dårlig formulering indrømmet. Hvad med den internationale
> retsbevidsthed så? Vi har nedfældet regler som de fleste nationer har
> vedgået, USA inklusive.

International retsbevidsthed findes heller ikke. Der findes måske en
vestlig, men den adskiller sig fx fra en mellemøstlig.

Jeg ville dog ønske at man kunne følge vedtagne regler, men forventer
det ikke at en så dominerende stormagt.


>>Jeg var selv for invasionen - og er det stadig, men har da spurgt mig
>>selv mange gange om det bedste ville være at trække sig ud og håbe på
>>det bedste, da jeg ikke kan se en ende på situationen i Irak.
>
>
> Det kan da umuligt have været pga. de oprindelige argumenter, for så
> ville din fortsatte støtte jo være en smule selvmodsigende.

Jeg støtter den fordi SH burde være afsat efter den første krig og den
daværende ordning med sanktioner og våbenkontrollører ikke var gavnlig.

At der så er begået massive og banale fejl - manglende exit-strategi,
Abu-Ghraib - er dybt beklageligt.


--


morten sorensen

Croc® (24-10-2005)
Kommentar
Fra : Croc®


Dato : 24-10-05 11:50

On Mon, 24 Oct 2005 09:48:08 +0200, morten sorensen
<morten@mortens.net_DELETE> wrote:

>>>>men i dette tilfælde har vi
>>>>et eksempel hvor der intet belæg var for at gribe ind,
>>>
>>>Det er en vurdering - ikke et faktum (dengang).
>>
>>
>> Hvorfor var det så relativt nemt for et stort antal mennesker herinde,
>> ud fra ren logik at påvise tingene ikke hang sammen som det blev
>> påstået inden krigen?
>
>Før krigen gik diskussionen ikke så meget på om han havde våben - men om
>han ville bruge de våben man mente han havde.
>
>Senere har det så vist sig at der ikke var noget. Og så kommer
>bagklogskaben.

Du burde altså Google inden du begynder med bagklogskab. Jeg har ikke
rettet en linie i min kritik i dag i forhold til det jeg sagde før
krigen.
>
>
>>>Der er ikke en 'international' interesse; der er mange forskellige
>>>interesser.
>>
>>
>> Dårlig formulering indrømmet. Hvad med den internationale
>> retsbevidsthed så? Vi har nedfældet regler som de fleste nationer har
>> vedgået, USA inklusive.
>
>International retsbevidsthed findes heller ikke. Der findes måske en
>vestlig, men den adskiller sig fx fra en mellemøstlig.

Den findes i det omfang den er nedskrevet i FNs konventioner, som
sandelig også er vedgået af de mellemøstlige stater.
>
>Jeg ville dog ønske at man kunne følge vedtagne regler, men forventer
>det ikke at en så dominerende stormagt.

Nej det er så det samme som jeg skrev, realpolitik føres ud fra ens
magtposition, og USA har intet at bruge FN til, da de har den
ultimative militære magt.
>
>>>Jeg var selv for invasionen - og er det stadig, men har da spurgt mig
>>>selv mange gange om det bedste ville være at trække sig ud og håbe på
>>>det bedste, da jeg ikke kan se en ende på situationen i Irak.
>>
>>
>> Det kan da umuligt have været pga. de oprindelige argumenter, for så
>> ville din fortsatte støtte jo være en smule selvmodsigende.
>
>Jeg støtter den fordi SH burde være afsat efter den første krig og den
>daværende ordning med sanktioner og våbenkontrollører ikke var gavnlig.

Det kan ingen jo være uenige i, men det lidt som i forne tider hvor
man også rettede smed for bager. De sanktioner var en forbrydelse mod
menneskeden i sig selv.
>
>At der så er begået massive og banale fejl - manglende exit-strategi,
>Abu-Ghraib - er dybt beklageligt.

Der har fra dag et ikke været foretaget noget der på sigt kan være i
vestlig interesse, medmindre det gælder forsyningssikkerheden og for
USAs vedkommende en forlængelse af $ som international handelsvaluta.

Regards Croc®

morten sorensen (24-10-2005)
Kommentar
Fra : morten sorensen


Dato : 24-10-05 18:33

Croc® wrote:

....

> Du burde altså Google inden du begynder med bagklogskab. Jeg har ikke
> rettet en linie i min kritik i dag i forhold til det jeg sagde før
> krigen.

Nu sigtede jeg mere til hvad jeg hørte krigsmodstandere (statsledere,
osv) sige i TV.

Som jeg husker det, blev det betragtet som plausibelt at våbnene var der.


>>International retsbevidsthed findes heller ikke. Der findes måske en
>>vestlig, men den adskiller sig fx fra en mellemøstlig.
>
>
> Den findes i det omfang den er nedskrevet i FNs konventioner, som
> sandelig også er vedgået af de mellemøstlige stater.

Ja - men disse er diktaturer der ikke rigtigt tager det alvorligt. Det
nytter ikke rigtigt at insistere på at de gør det.

....

> Det kan ingen jo være uenige i, men det lidt som i forne tider hvor
> man også rettede smed for bager. De sanktioner var en forbrydelse mod
> menneskeden i sig selv.

Ja. Forhåbentligt vil man ikke bruge sådanne sanktioner igen; de virker
ikke efter hensigten.

Hvis bare man kunne dele landet op i 3, så man måske fik 2 forholdsvis
velfungerende lande - men det går tyrkerne aldrig med til.

....

> Der har fra dag et ikke været foretaget noget der på sigt kan være i
> vestlig interesse, medmindre det gælder forsyningssikkerheden og for
> USAs vedkommende en forlængelse af $ som international handelsvaluta.

Kommer der en dag et OK styre ud af Irak, vil det imho være i vestlig
interesse og muligvis det hele værd.

Faktisk ser jeg dog større perspektiver mht Iran; befolkningen virker
mere uddannet og mindre dogmatisk-religiøs. De er dog ikke arabere - så
det er muligt det ingen afsmittende effekt vil have.


--


morten sorensen

Croc® (24-10-2005)
Kommentar
Fra : Croc®


Dato : 24-10-05 23:53

On Mon, 24 Oct 2005 19:32:35 +0200, morten sorensen
<morten@mortens.net_DELETE> wrote:


>> Du burde altså Google inden du begynder med bagklogskab. Jeg har ikke
>> rettet en linie i min kritik i dag i forhold til det jeg sagde før
>> krigen.
>
>Nu sigtede jeg mere til hvad jeg hørte krigsmodstandere (statsledere,
>osv) sige i TV.

Det mener du forhåbentlig ikke alvorligt. De var jo part i sagen, og
det første offer i en konflikt er som bekendt sandheden.
>
>Som jeg husker det, blev det betragtet som plausibelt at våbnene var der.

Nøjagtigt hvad mange argumenterede imod.
>
>
>>>International retsbevidsthed findes heller ikke. Der findes måske en
>>>vestlig, men den adskiller sig fx fra en mellemøstlig.
>>
>>
>> Den findes i det omfang den er nedskrevet i FNs konventioner, som
>> sandelig også er vedgået af de mellemøstlige stater.
>
>Ja - men disse er diktaturer der ikke rigtigt tager det alvorligt. Det
>nytter ikke rigtigt at insistere på at de gør det.
>
Er USA et diktatur?
>
>> Det kan ingen jo være uenige i, men det lidt som i forne tider hvor
>> man også rettede smed for bager. De sanktioner var en forbrydelse mod
>> menneskeden i sig selv.
>
>Ja. Forhåbentligt vil man ikke bruge sådanne sanktioner igen; de virker
>ikke efter hensigten.
>
>Hvis bare man kunne dele landet op i 3, så man måske fik 2 forholdsvis
>velfungerende lande - men det går tyrkerne aldrig med til.
>
Ja sådan kan vi rationelt se på det herfra, men mon irakerne har den
samme mening, og hvad vil det i så fald ende med?
>
>> Der har fra dag et ikke været foretaget noget der på sigt kan være i
>> vestlig interesse, medmindre det gælder forsyningssikkerheden og for
>> USAs vedkommende en forlængelse af $ som international handelsvaluta.
>
>Kommer der en dag et OK styre ud af Irak, vil det imho være i vestlig
>interesse og muligvis det hele værd.

Ser du nogen tegn i sol og måne på at det skulle blive enden på det?
Mit bud er et teokratisk helvede alá Iran når støvet har lagt sig.
>
>Faktisk ser jeg dog større perspektiver mht Iran; befolkningen virker
>mere uddannet og mindre dogmatisk-religiøs. De er dog ikke arabere - så
>det er muligt det ingen afsmittende effekt vil have.

Ganske sjovt du mener det, da Iran har været et topstyret teokrati
siden Khomeni kom til magten, mens Irak var det mest sekulære land i
mellemøsten.

morten sorensen (25-10-2005)
Kommentar
Fra : morten sorensen


Dato : 25-10-05 09:15

Croc® wrote:
> On Mon, 24 Oct 2005 19:32:35 +0200, morten sorensen
> <morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>
>
>
>>>Du burde altså Google inden du begynder med bagklogskab. Jeg har ikke
>>>rettet en linie i min kritik i dag i forhold til det jeg sagde før
>>>krigen.
>>
>>Nu sigtede jeg mere til hvad jeg hørte krigsmodstandere (statsledere,
>>osv) sige i TV.
>
>
> Det mener du forhåbentlig ikke alvorligt.

Joda.


> De var jo part i sagen, og
> det første offer i en konflikt er som bekendt sandheden.

Der er stadig tale om demokratisk valgte ledere jeg antager havde adgang
til mere information end andre.


>>Som jeg husker det, blev det betragtet som plausibelt at våbnene var der.
>
>
> Nøjagtigt hvad mange argumenterede imod.

Og andre argumenterede for - også folk der stadig mente at krig ikke var
den rette løsning.

Og igen - NGOere udtaler sig uden ansvar. Derfor kan de godt have ret -
men politikere må i sådanne situationer operere med worst case scenariet.


>>>>International retsbevidsthed findes heller ikke. Der findes måske en
>>>>vestlig, men den adskiller sig fx fra en mellemøstlig.
>>>
>>>
>>>Den findes i det omfang den er nedskrevet i FNs konventioner, som
>>>sandelig også er vedgået af de mellemøstlige stater.
>>
>>Ja - men disse er diktaturer der ikke rigtigt tager det alvorligt. Det
>>nytter ikke rigtigt at insistere på at de gør det.
>>
>
> Er USA et diktatur?

Nej - men de har magt så de kan gøre som det passer dem.

....

>>Kommer der en dag et OK styre ud af Irak, vil det imho være i vestlig
>>interesse og muligvis det hele værd.
>
>
> Ser du nogen tegn i sol og måne på at det skulle blive enden på det?

Det kommer til dels an på viljen i vesten


> Mit bud er et teokratisk helvede alá Iran når støvet har lagt sig.

Hvis man trak sig ud nu ville det nok ende med det, men udbygningen af
en civil infrastruktur (retsvæsen, skøder, osv) ville kunne danne en
modvægt til det pres.


>>Faktisk ser jeg dog større perspektiver mht Iran; befolkningen virker
>>mere uddannet og mindre dogmatisk-religiøs. De er dog ikke arabere - så
>>det er muligt det ingen afsmittende effekt vil have.
>
>
> Ganske sjovt du mener det, da Iran har været et topstyret teokrati
> siden Khomeni kom til magten, mens Irak var det mest sekulære land i
> mellemøsten.

Irak har tilgængæld intern etnisk bøvl. Uddannelsesniveauet opfatter jeg
også som forskelligt - og det er afgørende for at et land moderniseres i
vestlig retning.


--


morten sorensen

Allan Riise (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Allan Riise


Dato : 23-10-05 14:42

morten sorensen wrote:
> Kim Larsen wrote:
>
> ...
>
>>> Der er ingen og har aldrig været valide argumenter for den krig. De
>>> neokonservative i USA skulle stilles for en krigsforbryder domstol.
>>
>>
>> Det skulle de danske ansvarlige for den danske deltagelse i krigen
>> f*ndme også.
>
> Du mener at AFR vidste at bevæggrundene for invasionen var
> konstrueret løgn?

Han fik masser af svar på at det var den!
Han fik masser afgange at vide at han skulle kigge 2 gange på de "beviser"
han fik forelagt.
Han fiik masser af gange at vide, at han skulle stoppe med at bruge WMD som
begrundelse, og Vi fik, både i Folketinget og i pressen at vide at han ville
følge FN, og det gjorde han *ikke*, han fulgte USA's udlægning, forkerte
udlægning, af resolution 1441.

> Eller mener du det er ligemeget, da han alligevel har et ansvar?

"The Buck stops here", er det et udtryk du er familiær med?

--
Allan Riise



morten sorensen (23-10-2005)
Kommentar
Fra : morten sorensen


Dato : 23-10-05 15:20

Allan Riise wrote:

....

>>Du mener at AFR vidste at bevæggrundene for invasionen var
>>konstrueret løgn?
>
>
> Han fik masser af svar på at det var den!

Af hvem?


> Han fik masser afgange at vide at han skulle kigge 2 gange på de "beviser"
> han fik forelagt.

Og det ved du han ikke har gjort?


> Han fiik masser af gange at vide, at han skulle stoppe med at bruge WMD som
> begrundelse, og Vi fik, både i Folketinget og i pressen at vide at han ville
> følge FN, og det gjorde han *ikke*, han fulgte USA's udlægning, forkerte
> udlægning, af resolution 1441.

Det er et politisk valg - som han kan klandres for. Det har dog intet at
gøre med om han vidste at efterretningerne var løgn.


>>Eller mener du det er ligemeget, da han alligevel har et ansvar?
>
>
> "The Buck stops here", er det et udtryk du er familiær med?

Jada. Jeg ser det som at han skal knaldes fordi han er en politisk
modstander. det bærer Kim Larsens indlæg stærkt præg af.


--


morten sorensen

Allan Riise (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Allan Riise


Dato : 23-10-05 15:53

morten sorensen wrote:
> Allan Riise wrote:
>
> ...
>
>>> Du mener at AFR vidste at bevæggrundene for invasionen var
>>> konstrueret løgn?
>>
>>
>> Han fik masser af svar på at det var den!
>
> Af hvem?

Hvis nu jeg ville bevise at du er røver, og jeg kun kan bevise det med en
powerpoint præsentation og at du en gang tidligere har været røver, så ville
jeg, hvis jeg var din advokat, bede om håndgribelige beviser.

Der var en hel del N.G.O'er og videnskabsmænd der gjorde ham opmærksom på at
f.eks. biologiske våben, af den art han "skulle være i besiddelse af", dem
kunne han ikke have, af den simple grund der hedder forældelse, og med de
bombninger der var, af bl.a. en mælkepulver fabrik, og de overvågninger der
var, så er det svært at se hvor og hvornår han skulle have startet en
produktion op igen.

>> Han fik masser afgange at vide at han skulle kigge 2 gange på de
>> "beviser" han fik forelagt.
>
> Og det ved du han ikke har gjort?

Jeg har ham meget mistænkt for *ikke* at have gjort det, for ikke *en
eneste* gang hørte jeg ham sætte et eneste spørgsmålstegn ved U.S.A.'s
udlægning af "beviserne", men at han tværtimod gjorde det når man emperisk
kunne fortælle ham at visse våben kunne han ganske simpelt ikke være i
besiddelse af.

>> Han fiik masser af gange at vide, at han skulle stoppe med at bruge
>> WMD som begrundelse, og Vi fik, både i Folketinget og i pressen at
>> vide at han ville følge FN, og det gjorde han *ikke*, han fulgte
>> USA's udlægning, forkerte udlægning, af resolution 1441.
>
> Det er et politisk valg - som han kan klandres for. Det har dog intet
> at gøre med om han vidste at efterretningerne var løgn.

Man kan ikke bare lukke øjnene for at man vidste at f.eks. Niger sagen var
opspind, og så sige vi troede at det var sandt, det vil svare til at du
siger at du ikke vidste det var forkert at stjæle, fordi du ikke har læst
loven.

>>> Eller mener du det er ligemeget, da han alligevel har et ansvar?
>>
>>
>> "The Buck stops here", er det et udtryk du er familiær med?
>
> Jada. Jeg ser det som at han skal knaldes fordi han er en politisk
> modstander. det bærer Kim Larsens indlæg stærkt præg af.

Ikke for mit vedkommende, han skal sættes for retten, og så skal retten
afgøre om han vidste mere end han giver udtryk for, men den vej er lukket,
han og regeringen vil ikke en gang have en undersøgelse ang. krigen og dens
optakt.
Allerede her burde den almindelige Danskers advarselslamper blinke kraftigt!

--
Allan Riise



morten sorensen (23-10-2005)
Kommentar
Fra : morten sorensen


Dato : 23-10-05 16:35

Allan Riise wrote:

....

>>>Han fik masser af svar på at det var den!
>>
>>Af hvem?

....

> Der var en hel del N.G.O'er og videnskabsmænd der gjorde ham opmærksom på at
> f.eks. biologiske våben, af den art han "skulle være i besiddelse af", dem
> kunne han ikke have, af den simple grund der hedder forældelse, og med de
> bombninger der var, af bl.a. en mælkepulver fabrik, og de overvågninger der
> var, så er det svært at se hvor og hvornår han skulle have startet en
> produktion op igen.

Efter min hukommelse handlede det på det tidspunkt mest om hvorvidt han
kunne og/eller ville bruge de våben stort set alle mente han havde.

Regeringer har ansvar modsat NGOere; dermed bliver man til tider nødt
til at anlægge et mere pessimistisk synspunkt, da fejlvurderinger har
konsekvenser man selv skal svare for.


>>>Han fik masser afgange at vide at han skulle kigge 2 gange på de
>>>"beviser" han fik forelagt.
>>
>>Og det ved du han ikke har gjort?
>
>
> Jeg har ham meget mistænkt for *ikke* at have gjort det, for ikke *en
> eneste* gang hørte jeg ham sætte et eneste spørgsmålstegn ved U.S.A.'s
> udlægning af "beviserne", men at han tværtimod gjorde det når man emperisk
> kunne fortælle ham at visse våben kunne han ganske simpelt ikke være i
> besiddelse af.

Når man er stillet overfor to forskellige forklaringer der ikke begge
kan passe, må man vælge. Det gør ikke en til løgner at man hørte den
udlægning der viste sig at være den rigtige, men valgte den anden.

'Løgner' kræver imho at man *VED* der er tale om løgn - og den
bevisbyrde er ikke blevet løftet.


>>>Han fiik masser af gange at vide, at han skulle stoppe med at bruge
>>>WMD som begrundelse, og Vi fik, både i Folketinget og i pressen at
>>>vide at han ville følge FN, og det gjorde han *ikke*, han fulgte
>>>USA's udlægning, forkerte udlægning, af resolution 1441.
>>
>>Det er et politisk valg - som han kan klandres for. Det har dog intet
>>at gøre med om han vidste at efterretningerne var løgn.
>
>
> Man kan ikke bare lukke øjnene for at man vidste at f.eks. Niger sagen var
> opspind, og så sige vi troede at det var sandt, det vil svare til at du
> siger at du ikke vidste det var forkert at stjæle, fordi du ikke har læst
> loven.

Har han næppe baseret sin afgørelse på Niger-sagen. Hvis jeg mener at
have truffet en afgørelse på valide informationer og der så fremkommer
en åbenlys manipulation,behøver jeg ikke revidere mit synspunkt.


>>>>Eller mener du det er ligemeget, da han alligevel har et ansvar?
>>>
>>>
>>>"The Buck stops here", er det et udtryk du er familiær med?
>>
>>Jada. Jeg ser det som at han skal knaldes fordi han er en politisk
>>modstander. det bærer Kim Larsens indlæg stærkt præg af.
>
>
> Ikke for mit vedkommende, han skal sættes for retten, og så skal retten
> afgøre om han vidste mere end han giver udtryk for,

Hvilket ret skal dette være? FN-retten? Haag?


> men den vej er lukket,
> han og regeringen vil ikke en gang have en undersøgelse ang. krigen og dens
> optakt.

Måske fordi man ikke er kunnet blive enige ommandatet for undersøgelsen.
I det nuværende klima mellem regering og opposition vil det blive ren
politik. Mna kan se at selv i denne gruppe er der uenighed om noget så
banalt som hvornår man lyver.


> Allerede her burde den almindelige Danskers advarselslamper blinke kraftigt!

Tja. Jeg ville gerne have en undersøgelse - og en gang for alle få
folketinmget til at afklare hvornår DK kan gå i krig.


--


morten sorensen

Per Rønne (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Per Rønne


Dato : 23-10-05 16:50

morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> wrote:

> > Allerede her burde den almindelige Danskers advarselslamper blinke kraftigt!

> Tja. Jeg ville gerne have en undersøgelse - og en gang for alle få
> folketinmget til at afklare hvornår DK kan gå i krig.

Det spørgsmål er der skam taget stilling til i grundloven:

§ 19

Stk. 2.
Bortset fra forsvar mod væbnet angreb på riget eller danske styrker kan
kongen ikke uden folketingets samtykke anvende militære magtmidler mod
nogen fremmed stat. Foranstaltninger, som kongen måtte træffe i medfør
af denne bestemmelse, skal straks forelægges folketinget. Er folketinget
ikke samlet, skal det uopholdeligt sammenkaldes til møde.

==

Kort sagt: Danmark kan erklære krig mod en fremmed stat hvis et simpelt
flertal i folketinget vedtager det. Men Kongen {statsministeren} kan
altså ikke gøre det uden folketingets eksplicitte accept.

Krigserklæringen mod Republikken Irak blev vedtaget ved lov i
folketinget, og er således i fuld overensstemmelse med grundloven. Og
altså i modsætning til den danske deltagelse i Kosovo-krigen, hvor
folketinget /ikke/ vedtog nogen krigserklæring. Men det var nok fordi
den radikale udenrigsminister ikke brød sig om ordet »krig«.
--
Per Erik Rønne

Allan Riise (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Allan Riise


Dato : 23-10-05 17:03

"Per Rønne" wrote:
> morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>
>>> Allerede her burde den almindelige Danskers advarselslamper blinke
>>> kraftigt!
>
>> Tja. Jeg ville gerne have en undersøgelse - og en gang for alle få
>> folketinmget til at afklare hvornår DK kan gå i krig.
>
> Det spørgsmål er der skam taget stilling til i grundloven:
>
> § 19
>
> Stk. 2.
> Bortset fra forsvar mod væbnet angreb på riget eller danske styrker
> kan kongen ikke uden folketingets samtykke anvende militære
> magtmidler mod nogen fremmed stat. Foranstaltninger, som kongen måtte
> træffe i medfør af denne bestemmelse, skal straks forelægges
> folketinget. Er folketinget ikke samlet, skal det uopholdeligt
> sammenkaldes til møde.
>
> ==
>
> Kort sagt: Danmark kan erklære krig mod en fremmed stat hvis et
> simpelt flertal i folketinget vedtager det. Men Kongen
> {statsministeren} kan altså ikke gøre det uden folketingets
> eksplicitte accept.

Hvad har du gjort af FN pagten?

Du ved, "Ingen Nation kan foretage en angrebskrig, eller en krig på en anden
nations suveræne territorie, uden en eksplicit godkendelse fra FN's
sikkerhedsråd"?

> Krigserklæringen mod Republikken Irak blev vedtaget ved lov i
> folketinget, og er således i fuld overensstemmelse med grundloven. Og
> altså i modsætning til den danske deltagelse i Kosovo-krigen, hvor
> folketinget /ikke/ vedtog nogen krigserklæring. Men det var nok fordi
> den radikale udenrigsminister ikke brød sig om ordet »krig«.

Nej, det er ikke sandt, det blev *ikke* fremført som en lovtekst, men som en
bekendtgørelse, så allerede der ser man lidt "fikumdik".

--
Allan Riise



Per Rønne (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Per Rønne


Dato : 23-10-05 17:45

Allan Riise <Ari06@pc.dk> wrote:

> "Per Rønne" wrote:
> > morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> wrote:
> >
> >>> Allerede her burde den almindelige Danskers advarselslamper blinke
> >>> kraftigt!
> >
> >> Tja. Jeg ville gerne have en undersøgelse - og en gang for alle få
> >> folketinmget til at afklare hvornår DK kan gå i krig.
> >
> > Det spørgsmål er der skam taget stilling til i grundloven:
> >
> > § 19
> >
> > Stk. 2.
> > Bortset fra forsvar mod væbnet angreb på riget eller danske styrker
> > kan kongen ikke uden folketingets samtykke anvende militære
> > magtmidler mod nogen fremmed stat. Foranstaltninger, som kongen måtte
> > træffe i medfør af denne bestemmelse, skal straks forelægges
> > folketinget. Er folketinget ikke samlet, skal det uopholdeligt
> > sammenkaldes til møde.
> >
> > ==
> >
> > Kort sagt: Danmark kan erklære krig mod en fremmed stat hvis et
> > simpelt flertal i folketinget vedtager det. Men Kongen
> > {statsministeren} kan altså ikke gøre det uden folketingets
> > eksplicitte accept.
>
> Hvad har du gjort af FN pagten?

Den er ikke en del af grundloven, og nævnes ej heller i den.

> Du ved, "Ingen Nation kan foretage en angrebskrig, eller en krig på en anden
> nations suveræne territorie, uden en eksplicit godkendelse fra FN's
> sikkerhedsråd"?

En sådan bestemmelse kan jeg nu ikke genfinde i FN-chartret, eksplicit
kan jeg nævne at ordet »eksplicit« slet ikke kan finde ved en søgning på
det:

http://www.runic-europe.org/danish/charter/fnpagt.htm#Kapitel%20VII

> > Krigserklæringen mod Republikken Irak blev vedtaget ved lov i
> > folketinget, og er således i fuld overensstemmelse med grundloven. Og
> > altså i modsætning til den danske deltagelse i Kosovo-krigen, hvor
> > folketinget /ikke/ vedtog nogen krigserklæring. Men det var nok fordi
> > den radikale udenrigsminister ikke brød sig om ordet »krig«.
>
> Nej, det er ikke sandt, det blev *ikke* fremført som en lovtekst, men som en
> bekendtgørelse, så allerede der ser man lidt "fikumdik".

Men ikke under VKO.
--
Per Erik Rønne

Allan Riise (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Allan Riise


Dato : 23-10-05 18:18

"Per Rønne" wrote:
> Allan Riise <Ari06@pc.dk> wrote:
>
>> "Per Rønne" wrote:
>>> morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>>>
>>>>> Allerede her burde den almindelige Danskers advarselslamper blinke
>>>>> kraftigt!
>>>
>>>> Tja. Jeg ville gerne have en undersøgelse - og en gang for alle få
>>>> folketinmget til at afklare hvornår DK kan gå i krig.
>>>
>>> Det spørgsmål er der skam taget stilling til i grundloven:
>>>
>>> § 19
>>>
>>> Stk. 2.
>>> Bortset fra forsvar mod væbnet angreb på riget eller danske styrker
>>> kan kongen ikke uden folketingets samtykke anvende militære
>>> magtmidler mod nogen fremmed stat. Foranstaltninger, som kongen
>>> måtte træffe i medfør af denne bestemmelse, skal straks forelægges
>>> folketinget. Er folketinget ikke samlet, skal det uopholdeligt
>>> sammenkaldes til møde.
>>>
>>> ==
>>>
>>> Kort sagt: Danmark kan erklære krig mod en fremmed stat hvis et
>>> simpelt flertal i folketinget vedtager det. Men Kongen
>>> {statsministeren} kan altså ikke gøre det uden folketingets
>>> eksplicitte accept.
>>
>> Hvad har du gjort af FN pagten?
>
> Den er ikke en del af grundloven, og nævnes ej heller i den.

Det er en del af grundloven, så længe der i grundloven/straffeloven etc.
ikke er en regel der siger det som stipuleres i charteret, så er charteret
gældende som en del af det lands love, dermed også grundloven, det står
klart i FN's charter.

Artikel 2 stykke 7

"Nothing contained in the present Charter shall authorize the United Nations
to intervene in matters which are essentially within the domestic
jurisdiction of any state or shall require the Members to submit such
matters to settlement under the present Charter; but this principle shall
not prejudice the application of enforcement measures under Chapter Vll."

Altså, inegn stats lovgivning må "gå ud over" muligheden for at Kap. XII
ikke kan bringes til anvendelse, eller stride imod den, det har vi jo
skrevet under på, da vi underskrev FN Charteret!

Jeg har kap. XII klar til dig, hvis du så ønsker.

>> Du ved, "Ingen Nation kan foretage en angrebskrig, eller en krig på
>> en anden nations suveræne territorie, uden en eksplicit godkendelse
>> fra FN's sikkerhedsråd"?
>
> En sådan bestemmelse kan jeg nu ikke genfinde i FN-chartret, eksplicit
> kan jeg nævne at ordet »eksplicit« slet ikke kan finde ved en søgning
> på det:
>
> http://www.runic-europe.org/danish/charter/fnpagt.htm#Kapitel%20VII

Næ, det var også en i hukommelsen udredning af FN Charteret, men meningen er
den samme, da det jo er stipuleret, at man skal gå til FN's sikkerhedsråd
*inden* man påbegynder en evt. krig, uanset at der er res. der muligvis kan
give en ret, for at få et ja.

>>> Krigserklæringen mod Republikken Irak blev vedtaget ved lov i
>>> folketinget, og er således i fuld overensstemmelse med grundloven.
>>> Og altså i modsætning til den danske deltagelse i Kosovo-krigen,
>>> hvor folketinget /ikke/ vedtog nogen krigserklæring. Men det var
>>> nok fordi den radikale udenrigsminister ikke brød sig om ordet
>>> »krig«.
>>
>> Nej, det er ikke sandt, det blev *ikke* fremført som en lovtekst,
>> men som en bekendtgørelse, så allerede der ser man lidt "fikumdik".
>
> Men ikke under VKO.

Jo, denne krig vi her taler om, der blev det fremført som en bekendtgørelse.

--
Allan Riise



Jesper (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Jesper


Dato : 23-10-05 18:28

Allan Riise <Ari06@pc.dk> wrote:

> >
> > http://www.runic-europe.org/danish/charter/fnpagt.htm#Kapitel%20VII
>
> Næ, det var også en i hukommelsen udredning af FN Charteret, men meningen er
> den samme, da det jo er stipuleret, at man skal gå til FN's sikkerhedsråd
> *inden* man påbegynder en evt. krig, uanset at der er res. der muligvis kan
> give en ret, for at få et ja.

Res 678 og 687 giver al den bemyndigelse der skal til for at gøre
Irakkrigen lovlig og der er sågar et solidt præjurikat for anvendelse af
de to resolutioner som det skete i 2003 i form af Desert Fox fra 1998.
--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://dvd.tradewho.com/

Allan Riise (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Allan Riise


Dato : 23-10-05 19:17

Jesper wrote:
> Allan Riise <Ari06@pc.dk> wrote:
>
>>>
>>> http://www.runic-europe.org/danish/charter/fnpagt.htm#Kapitel%20VII
>>
>> Næ, det var også en i hukommelsen udredning af FN Charteret, men
>> meningen er den samme, da det jo er stipuleret, at man skal gå til
>> FN's sikkerhedsråd *inden* man påbegynder en evt. krig, uanset at
>> der er res. der muligvis kan give en ret, for at få et ja.
>
> Res 678 og 687 giver al den bemyndigelse der skal til for at gøre
> Irakkrigen lovlig og der er sågar et solidt præjurikat for anvendelse
> af de to resolutioner som det skete i 2003 i form af Desert Fox fra
> 1998.

Som af alle int. juraprofessorer, der ikke er indsyltet i U.S.A.'s adm. helt
klart siger, ikke har sin begrundelse i en *ny* krig der ikke omhandler at
Irak skal fjernes fra et andet lands suveræne grund.

res.678 støtter sig til de nedenstående res. som omhandler hvilke sanktioner
der kommer *hvis* Irakmikke trak sig tilbage fra Kuwait, så er det rigtigt
at der i 678 også skrives at Irak skal fjerne deres WMD, men da sanktionerne
om hvad man vil gøre, holdes sammen med at få Irak ud af Kuwait, så gælder
konsekvenserne ikke der, da Irak jo har trukket sig ud af Kuwait, man har
ganske simpelt ikke et dobeltmandat på den måde, det er ikke legalt
holdbart.

res.678 genkalder et hel del resolutioner som sit grundlag, alle
resolutioner der omhandler at Irak skal fjerne sig fra Kuwaitisk jord.
res.660 til res.662; res. 664 til res.667 res.669 res.670 res.674 og
res.677

res.660
"1. Condemns the Iraqi invasion of Kuwait;
2. Demands that Iraq withdraw immediately and unconditionally all s its
forces to the positions in which they were located on 1 August 1990;r

3. Calls upon Iraq and Kuwait to begin immediately intensive negotiations
for the resolution of their differences and supports all efforts in this
regard, and especially those of the League of Arab States;

4. Decides to meet again as necessary to consider further steps with to
ensure compliance with the present resolution."

res.661

http://www.dalebroux.com/assemblage/2003-01-28UNResolution661.asp

res.662

"1. Decides that annexation of Kuwait by Iraq under any form and whatever
pretext has no legal validity, and is considered null and void;

2. Calls upon all States, international organizations and specialized
agencies not to recognize that annexation, and to refrain from any action or
dealing that might be interpreted as an indirect recognition of the
annexation;

3. Further demands that Iraq rescind its actions purporting to annex Kuwait;

4. Decides to keep this item on its agenda and to continue its efforts to
put an early end to the occupation."

res.664

"1. Demands that Iraq permit and facilitate the immediate departure from
Kuwait and Iraq of the nationals of third countries and grant immediate and
continuing access of consular officials to such nationals;

2. Further demands that Iraq take no action to jeopardize the safety,
security or health of such nationals;

3. Reaffirms its decision in resolution 662 (1990) that annexation of Kuwait
by Iraq is null and void, and therefore demands that the Government of Iraq
rescind its orders for the closure of diplomatic and consular missions in
Kuwait and the withdrawal of the immunity of their personnel, and refrain
from any such actions in the future;

4. Requests the Secretary-General to report to the Council on compliance
with this resolution at the earliest possible time."

res.665

"1. Calls upon those Member States co-operating with the Government of
Kuwait which are deploying maritime forces to the area to use such measures
commensurate to the specific circumstances as may be necessary under the
authority of the Security Council to halt all inward and outward maritime
shipping in order to inspect and verify their cargoes and destinations and
to ensure strict implementation of the provisions related to such shipping
laid down in resolution 661 (1990);

2. Invites Member States accordingly to co-operate as may be necessary to
ensure compliance with the provisions of resolution 661 (1990) with maximum
use of political and diplomatic measures, in accordance with paragraph 1
above;

3. Requests all States to provide in accordance with the Charter such
assistance as may be required by the States referred to in paragraph 1 of
this resolution;

4. Further requests the States concerned to co-ordinate their actions in
pursuit of the above paragraphs of this resolution using as appropriate
mechanisms of the Military Staff Committee and after consultation with the
Secretary-General to submit reports to the Security Council and its
Committee established under resolution 661 (1990) to facilitate the
monitoring of the implementation of this resolution;

5. Decides to remain actively seized of the matter."

res.666

"1. Decides that in order to make the necessary determination whether or not
for the purposes of paragraph 3 (c) and paragraph 4 of resolution 661 (1990)
humanitarian circumstances have arisen, the Committee shall keep the
situation regarding foodstuffs in Iraq and Kuwait under constant review;

2. Expects Iraq to comply with its obligations under Security Council
resolution 664 (1990) in respect of third State nationals and reaffirms that
Iraq remains fully responsible for their safety and well-being in accordance
with international humanitarian law including, where applicable, the Fourth
Geneva Convention;

3. Requests, for the purposes of paragraphs 1 and 2 of this resolution, that
the Secretary-General seek urgently, and on a continuing basis, information
from relevant United Nations and other appropriate humanitarian agencies and
all other sources on the availability of food in Iraq and Kuwait, such
information to be communicated by the Secretary-General to the Committee
regularly;

4. Requests further that in seeking and supplying such information
particular attention will be paid to such categories of persons who might
suffer specially, such as children under 15 years of age, expectant mothers,
maternity cases, the sick and the elderly;

5. Decides that if the Committee, after receiving the reports from the
Secretary-General, determines that circumstances have arisen in which there
is an urgent humanitarian need to supply foodstuffs to Iraq or Kuwait in
order to relieve human suffering, it will report promptly to the Council its
decision as to how such need should be met;

6. Directs the Committee that in formulating its decisions it should bear in
mind that foodstuffs should be provided through the United Nations in
co-operation with the International Committee of the Red Cross or other
appropriate humanitarian agencies and distributed by them or under their
supervision in order to ensure that they reach the intended beneficiaries;

7. Requests the Secretary-General to use his good offices to facilitate the
delivery and distribution of foodstuffs to Kuwait and Iraq in accordance
with the provisions of this and other relevant resolutions;

8. Recalls that resolution 661 (1990) does not apply to supplies intended
strictly for medical purposes, but in this connection recommends that
medical supplies should be exported under the strict supervision of the
Government of the exporting State or by appropriate humanitarian agencies."

res.667

"1. Strongly condemns aggressive acts perpetrated by Iraq against diplomatic
premises and personnel in Kuwait, including the abduction of foreign
nationals who were present in those premises;

2. Demands the immediate release of those foreign nationals as well as all
nationals mentioned in resolution 664 (1990);

3. Further demands that Iraq immediately and fully comply with its
international obligations under resolutions 660 (1990), 662 (1990) and 664
(1990) of the Security Council, the Vienna Conventions on diplomatic and
consular relations and international law.

4. Further demands that Iraq immediately protect the safety and well-being
of diplomatic and consular personnel and premises in Kuwait and in Iraq and
take no action to hinder the diplomatic and consular missions in the
performance of their functions, including access to their nationals and the
protection of their person and interests;

5. Reminds all States that they are obliged to observe strictly resolutions
661 (1990), 662 (1990), 664 (1990), 665 (1990) and 666 (1990);

6. Decides to consult urgently to take further concrete measures as soon as
possible, under Chapter VII of the Charter, in response to Iraq's continued
violation of the Charter, of resolutions of the Council and of international
law."

res.669

"Recalling also Article 50 of the Charter of the United Nations,

Conscious of the fact that an increasing number of requests for assistance
have been received under the provisions of Article 50 of the Charter of the
United Nations,

Entrusts the Committee established under resolution 661 (1990) concerning
the situation between Iraq and Kuwait with the task of examining requests
for assistance under the provisions of Article 50 of the Charter of the
United Nations and making recommendations to the President of the Security
Council for appropriate action."


res.670

"1. Calls upon all States to carry out their obligations to ensure strict
and complete compliance with resolution 661 (1990) and, in particular,
paragraphs 3, 4 and 5 thereof;

2. Confirms that resolution 661 (1990) applies to all means of transport,
including aircraft;

3. Decides that all States, notwithstanding the existence of any rights or
obligations conferred or imposed by any international agreement or any
contract entered into or any licence or permit granted before the date of
the present resolution, shall deny permission to any aircraft to take off
from their territory if the aircraft would carry any cargo to or from Iraq
or Kuwait other than food in humanitarian circumstances, subject to
authorization by the Council or the Committee established by resolution 661
(1990) and in accordance with resolution 666 (1990), or supplies intended
strictly for medical purposes or solely for UNIIMOG;

4 Decides further that all States shall deny permission to any aircraft
destined to land in Iraq or Kuwait, whatever its State of registration, to
overfly its territory unless:


(a) The aircraft lands at an airfield designated by that State outside
Iraq or Kuwait in order to permit its inspection to ensure that there is no
cargo on board in violation of resolution 661 (1990) or the present
resolution, and for this purpose the aircraft may be detained for as long as
necessary; or
(b) The particular flight has been approved by the Committee established
by resolution 661 (1990); or

(c) The flight is certified by the United Nations as solely for the
purposes of UNIIMOG;

5. Decides that each State shall take all necessary measures to ensure that
any aircraft registered in its territory or operated by an operator who has
his principal place of business or permanent residence in its territory
complies with the provisions of resolution 661 (1990) and the present
resolution;

6. Decides further that all States shall notify in a timely fashion the
Committee established by resolution 661 (1990) of any flight between its
territory and Iraq or Kuwait to which the requirement to land in paragraph 4
above does not apply, and the purpose for such a flight;

7 Calls upon all States to co-operate in taking such measures as may be
necessary, consistent with international law, including the Chicago
Convention, to ensure the effective implementation of the provisions of
resolution 661 (1990) or the present resolution;

8. Calls upon all States to detain any ships of Iraqi registry which enter
their ports and which are being or have been used in violation of resolution
661 (1990), or to deny such ships entrance to their ports except in
circumstances recognized under international law as necessary to safeguard
human life;

9. Reminds all States of their obligations under resolution 661 (1990) with
regard to the freezing of Iraqi assets, and the protection of the assets of
the legitimate Government of Kuwait and its agencies, located within their
territory and to report to the Committee established under resolution 661
(1990) regarding those assets;

10. Calls upon all States to provide to the Committee established by
resolution 661 (1990) information regarding the action taken by them to
implement the provisions laid down in the present resolution;

11. Affirms that the United Nations Organization, the specialized agencies
and other international organizations in the United Nations system are
required to take such measures as may be mecessary to give effect to the
terms of resolution 661 (1990) and this resolution;

12. Decides to consider, in the event of evasion of the provisions of
resolution 661 (1990) or of the present resolution by a State or its
nationals or through its territory, measures directed at the State in
question to prevent such evasion;

13. Reaffirms that the Fourth Geneva Convention applies to Kuwait and that
as a High Contracting Party to the Convention Iraq is bound to comply fully
with all its terms and, in particular, is liable under the Convention in
respect of the grave breaches committed by it, as are individuals who commit
or order the commission of grave breaches."

res.674

"A

1. Demands that the Iraqi authorities and occupying forces immediately cease
and desist from taking third State nationals hostage, and mistreating and
oppressing Kuwaiti and third State nationals, and from any other actions
such as those reported to the Council and described above, violating the
decisions of this Council, the Charter of the United Nations, the Fourth
Geneva Convention, the Vienna Conventions on Diplomatic and Consular
Relations and international law;

2. Invites States to collate substantiated information in their possession
or submitted to them on the grave breaches by Iraq as per paragraph 1 above
and to make this information available to the Council;

3. Reaffirms its demand that Iraq immediately fulfil its obligations to
third State nationals in Kuwait and Iraq, including the personnel of
diplomatic and consular missions, under the Charter, the Fourth Geneva
Convention, the Vienna Conventions on Diplomatic and Consular Relations,
general principles of international law and the relevant resolutions of the
Council;

4. Reaffirms further its demand that Iraq permit and facilitate the
immediate departure from Kuwait and Iraq of those third State nationals,
including diplomatic and consular personnel, who wish to leave;

5. Demands that Iraq ensure the immediate access to food, water and basic
services necessary to the protection and well-being of Kuwaiti nationals and
of nationals of third States in Kuwait and Iraq, including the personnel of
diplomatic and consular missions in Kuwait;

6. Reaffirms its demand that Iraq immediately protect the safety and
well-being of diplomatic and consular personnel and premises in Kuwait and
in Iraq, take no action to hinder these diplomatic and consular missions in
the performance of their functions, including access to their nationals and
the protection of their person and interest and rescind its orders for the
closure of diplomatic and consular missions in Kuwait and the withdrawal of
the immunity of their personnel;

7. Requests the Secretary-General, in the context of the continued exercise
of his good offices concerning the safety and well being of third State
nationals in Iraq and Kuwait, to seek to achieve the objectives of
paragraphs 4, 5 and 6 and, in particular, the provision of food, water and
basic services to Kuwaiti nationals and to the diplomatic and consular
missions in Kuwait and the evacuation of third State nationals;

8. Reminds Iraq that under international law it is liable for any loss,
damage or injury arising in regard to Kuwait and third States, and their
nationals and corporations, as a result of the invasion and illegal
occupation of Kuwait by Iraq;

9. Invites States to collect relevant information regarding their claims,
and those of their nationals and corporations, for restitution or financial
compensation by Iraq with a view to such arrangements as may be established
in accordance with international law;

10. Requires that Iraq comply with the provisions of the present resolution
and its previous resolutions, failing which the Council will need to take
further measures under the Charter;

11. Decides to remain actively and permanently seized of the matter until
Kuwait has regained its independence and peace has been restored in
conformity with the relevant resolutions of the Security Council;

B

12. Reposes its trust in the Secretary-General to make available his good
offices and, as he considers appropriate, to pursue them and undertake
diplomatic efforts in order to reach a peaceful solution to the crisis
caused by the Iraqi invasion and occupation of Kuwait on the basis of
Security Council resolutions 660 (1990), 662 (1990) and 664 (1990), and
calls on all States, both those in the region and others, to pursue on this
basis their efforts to this end, in conformity with the Charter, in order to
improve the situation and restore peace, security and stability;

13. Requests the Secretary-General to report to the Security Council on the
results of his good offices and diplomatic efforts."

res.677

"1. Condemns the attempts by Iraq to alter the demographic composition of
the population of Kuwait and to destroy the civil records maintained by the
legitimate Government of Kuwait;

2. Mandates the Secretary-General to take custody of a copy of the
population register of Kuwait, the authenticity of which has been certified
by the legitimate Government of Kuwait and which covers the registration of
the population up to 1 August 1990;

3. Requests the Secretary-General to establish, in co-operation with the
legitimate Government of Kuwait, an Order of Rules and Regulations governing
access to and use of the said copy of the population register."

res.687 referer til alle de ovenstående + 678 + 686, og da jeg har bevist at
ikke en enste res. indtil videre har med WMD eller med Irak som en "farlig
stat" men at de omhandler Iraks invasion ag Kuwait og deres pligt til at
trække sig tilbage, så er der her kun at tage sig af res.686

res.686

"1. Affirms that all twelve resolutions noted above continue to have full
force and effect;

2. Demands that Iraq implement its acceptance of all twelve resolutions
noted above and in particular that Iraq:


(a) Rescind immediately its actions purporting to annex Kuwait;
(b) Accept in principle its liability for any loss, damage, or injury
arising in regard to Kuwait and third States, and their nationals and
corporations, as a result of the invasion and illegal occupation of Kuwait
by Iraq;

(c) Under international law immediately release under the auspices of the
International Committee of the Red Cross, Red Cross Societies, or Red
Crescent Societies, all Kuwaiti and third country nationals detained by Iraq
and return the remains of any deceased Kuwaiti and third country nationals
so detained; and

(d) Immediately begin to return all Kuwaiti property seized by Iraq, to be
completed in the shortest possible period;


3. Further demands that Iraq:


(a) Cease hostile or provocative actions by its forces against all Member
States including missile attacks and flights of combat aircraft;
(b) Designate military commanders to meet with counterparts from the
forces of Kuwait and the Member States cooperating with Kuwait pursuant to
resolution 678 (1990) to arrange for the military aspects of a cessation of
hostilities at the earliest possible time;

(c) Arrange for immediate access to and release of all prisoners of war
under the auspices of the International Committee of the Red Cross and
return the remains of any deceased personnel of the forces of Kuwait and the
Member States cooperating with Kuwait pursuant to resolution 678 (1990); and

(d) Provide all information and assistance in identifying Iraqi mines,
booby traps and other explosives as well as any chemical and biological
weapons and material in Kuwait, in areas of Iraq where forces of Member
States cooperating with Kuwait pursuant to resolution 678 (1990) are present
temporarily, and in adjacent waters;

4. Recognizes that during the period required for Iraq to comply with
paragraphs 2 and 3 above, the provisions of paragraph 2 of resolution 678
(1990) remain valid;

5. Welcomes the decision of Kuwait and the Member States cooperating with
Kuwait pursuant to resolution 678 (1990) to provide access and to commence
immediately the release of Iraqi prisoners of war as required by the terms
of the Third Geneva Convention of 1949, under the auspices of the
International Committee of the Red Cross;

6. Requests all Member States, as well as the United Nations, the
specialized agencies and other international organizations in the United
Nations system, to take all appropriate action to cooperate with the
Government and people of Kuwait in the reconstruction of their country;

7. Decides that Iraq shall notify the Secretary-General and the Security
Council when it has taken the actions set out above;

8. Decides that in order to secure the rapid establishment of a definitive
end to the hostilities, the Security Council remains actively seized of the
matter."


Der er dermed ingen som helst tvivl om at res. 678 omhandlede konsekvenserne
ang. Iraks angreb på og tilbagetrækning fra Kuwait og intet andet WMD
spørgsmålet har intet med de andre res. at gøre som 678 henviser til,
hvilket også afholdt Bush sr. fra at forfølge de Irakiske styrker langt ind
på Iraks territorie, det var der ganske simpelt ikke hjemmel til.

det er først i res.687 man begynder at lave tiltag imod WMD, og her drejer
det sig igen om at sikre sig at Irak mikke vil bruge disse våben imod
Kuwait, ikke med vesten eller andre, men specifikt imod Kuwait, hvorfor der
udelukkende henvises til de tidligere res. der netop *kun* omhandler
Irak/Kuwait krisen, hvilket jeg har gjort klart ved at citere fra res.

Recalling its resolutions 660 (1990) of 2 August 1990, 661 (1990) of 6
August 1990, 662 (1990) of 9 August 1990, 664 (1990) of 18 August 1990, 665
(1990) of 25 August 1990, 666 (1990) of 13 September 1990, 667 (1990) of 16
September 1990, 669 (1990) of 24 September 1990, 670 (1990) of 25 September
1990, 674 (1990) of 29 October 1990, 677 (1990) of 28 November 1990, 678
(1990) of 29 November 1990 and 686 (1991) of 2 March 1991,

"
Jeg medtager her fra 687 det der omhandler WMD:

"7. Invites Iraq to reaffirm unconditionally its obligations under the
Geneva Protocol for the Prohibition of the Use in War of Asphyxiating,
Poisonous or Other Gases, and of Bacteriological Methods of Warfare, signed
at Geneva on 17 June 1925, and to ratify the Convention on the Prohibition
of the Development, Production and Stockpiling of Bacteriological
(Biological) and Toxin Weapons and on Their Destruction, of 10 April 1972;

8. Decides that Iraq shall unconditionally accept the destruction, removal,
or rendering harmless, under international supervision, of:

(a) All chemical and biological weapons and all stocks of agents and all
related subsystems and components and all research, development, support and
manufacturing facilities;

(b) All ballistic missiles with a range greater than 150 kilometres and
related major parts, and repair and production facilities;

9. Decides, for the implementation of paragraph 8 above, the following:

(a) Iraq shall submit to the Secretary-General, within fifteen days of the
adoption of the present resolution, a declaration of the locations, amounts
and types of all items specified in paragraph 8 and agree to urgent, on-site
inspection as specified below;

(b) The Secretary-General, in consultation with the appropriate Governments
and, where appropriate, with the Director-General of the World Health
Organization, within forty-five days of the passage of the present
resolution, shall develop, and submit to the Council for approval, a plan
calling for the completion of the following acts within forty-five days of
such approval:

(i) The forming of a Special Commission, which shall carry out immediate
on-site inspection of Iraq's biological, chemical and missile capabilities,
based on Iraq's declarations and the designation of any additional locations
by the Special Commission itself;

(ii) The yielding by Iraq of possession to the Special Commission for
destruction, removal or rendering harmless, taking into account the
requirements of public safety, of all items specified under paragraph 8 (a)
above, including items at the additional locations designated by the Special
Commission under paragraph 9 (b) (i) above and the destruction by Iraq,
under the supervision of the Special Commission, of all its missile
capabilities, including launchers, as specified under paragraph 8 (b) above;

(iii) The provision by the Special Commission of the assistance and
cooperation to the Director-General of the International Atomic Energy
Agency required in paragraphs 12 and 13 below;

10. Decides that Iraq shall unconditionally undertake not to use, develop,
construct or acquire any of the items specified in paragraphs 8 and 9 above
and requests the Secretary-General, in consultation with the Special
Commission, to develop a plan for the future ongoing monitoring and
verification of Iraq's compliance with this paragraph, to be submitted to
the Security Council for approval within one hundred and twenty days of the
passage of this resolution;

11. Invites Iraq to reaffirm unconditionally its obligations under the
Treaty on the Non-Proliferation of Nuclear Weapons of 1 July 1968;

12. Decides that Iraq shall unconditionally agree not to acquire or develop
nuclear weapons or nuclear-weapons-usable material or any subsystems or
components or any research, development, support or manufacturing facilities
related to the above; to submit to the Secretary-General and the
Director-General of the International Atomic Energy Agency within fifteen
days of the adoption of the present resolution a declaration of the
locations, amounts, and types of all items specified above; to place all of
its nuclear-weapons-usable materials under the exclusive control, for
custody and removal, of the International Atomic Energy Agency, with the
assistance and cooperation of the Special Commission as provided for in the
plan of the Secretary-General discussed in paragraph 9 (b) above; to accept,
in accordance with the arrangements provided for in paragraph 13 below,
urgent on-site inspection and the destruction, removal or rendering harmless
as appropriate of all items specified above; and to accept the plan
discussed in paragraph 13 below for the future ongoing monitoring and
verification of its compliance with these undertakings;

13. Requests the Director-General of the International Atomic Energy Agency,
through the Secretary-General, with the assistance and cooperation of the
Special Commission as provided for in the plan of the Secretary-General in
paragraph 9 (b) above, to carry out immediate on-site inspection of Iraq's
nuclear capabilities based on Iraq's declarations and the designation of any
additional locations by the Special Commission; to develop a plan for
submission to the Security Council within forty-five days calling for the
destruction, removal, or rendering harmless as appropriate of all items
listed in paragraph 12 above; to carry out the plan within forty-five days
following approval by the Security Council; and to develop a plan, taking
into account the rights and obligations of Iraq under the Treaty on the
Non-Proliferation of Nuclear Weapons of 1 July 1968, for the future ongoing
monitoring and verification of Iraq's compliance with paragraph 12 above,
including an inventory of all nuclear material in Iraq subject to the
Agency's verification and inspections to confirm that Agency safeguards
cover all relevant nuclear activities in Iraq, to be submitted to the
Security Council for approval within one hundred and twenty days of the
passage of the present resolution;

14. Takes note that the actions to be taken by Iraq in paragraphs 8, 9, 10,
11, 12 and 13 of the present resolution represent steps towards the goal of
establishing in the Middle East a zone free from weapons of mass destruction
and all missiles for their delivery and the objective of a global ban on
chemical weapons;

D

15. Requests the Secretary-General to report to the Security Council on the
steps taken to facilitate the return of all Kuwaiti property seized by Iraq,
including a list of any property that Kuwait claims has not been returned or
which has not been returned intact;


F

20. Decides, effective immediately, that the prohibitions against the sale
or supply to Iraq of commodities or products, other than medicine and health
supplies, and prohibitions against financial transactions related thereto
contained in resolution 661 (1990) shall not apply to foodstuffs notified to
the Security Council Committee established by resolution 661 (1990)
concerning the situation between Iraq and Kuwait or, with the approval of
that Committee, under the simplified and accelerated "no-objection"
procedure, to materials and supplies for essential civilian needs as
identified in the report of the Secretary-General dated 20 March 1991, and
in any further findings of humanitarian need by the Committee;

21. Decides that the Security Council shall review the provisions of
paragraph 20 above every sixty days in the light of the policies and
practices of the Government of Iraq, including the implementation of all
relevant resolutions of the Security Council, for the purpose of determining
whether to reduce or lift the prohibitions referred to therein;

22. Decides that upon the approval by the Security Council of the programme
called for in paragraph 19 above and upon Council agreement that Iraq has
completed all actions contemplated in paragraphs 8, 9, 10, 11, 12 and 13
above, the prohibitions against the import of commodities and products
originating in Iraq and the prohibitions against financial transactions
related thereto contained in resolution 661 (1990) shall have no further
force or effect;

23. Decides that, pending action by the Security Council under paragraph 22
above, the Security Council Committee established by resolution 661 (1990)
shall be empowered to approve, when required to assure adequate financial
resources on the part of Iraq to carry out the activities under paragraph 20
above, exceptions to the prohibition against the import of commodities and
products originating in Iraq;

24. Decides that, in accordance with resolution 661 (1990) and subsequent
related resolutions and until a further decision is taken by the Security
Council, all States shall continue to prevent the sale or supply, or the
promotion or facilitation of such sale or supply, to Iraq by their
nationals, or from their territories or using their flag vessels or
aircraft, of:

(a) Arms and related materiel of all types, specifically including the sale
or transfer through other means of all forms of conventional military
equipment, including for paramilitary forces, and spare parts and components
and their means of production, for such equipment;

(b) Items specified and defined in paragraphs 8 and 12 above not otherwise
covered above;

(c) Technology under licensing or other transfer arrangements used in the
production, utilization or stockpiling of items specified in subparagraphs
(a) and (b) above;

(d) Personnel or materials for training or technical support services
relating to the design, development, manufacture, use, maintenance or
support of items specified in subparagraphs (a) and (b) above;

25. Calls upon all States and international organizations to act strictly in
accordance with paragraph 24 above, notwithstanding the existence of any
contracts, agreements, licences or any other arrangements;

26. Requests the Secretary-General, in consultation with appropriate
Governments, to develop within sixty days, for the approval of the Security
Council, guidelines to facilitate full international implementation of
paragraphs 24 and 25 above and paragraph 27 below, and to make them
available to all States and to establish a procedure for updating these
guidelines periodically;

27. Calls upon all States to maintain such national controls and procedures
and to take such other actions consistent with the guidelines to be
established by the Security Council under paragraph 26 above as may be
necessary to ensure compliance with the terms of paragraph 24 above, and
calls upon international organizations to take all appropriate steps to
assist in ensuring such full compliance;

28. Agrees to review its decisions in paragraphs 22, 23, 24 and 25 above,
except for the items specified and defined in paragraphs 8 and 12 above, on
a regular basis and in any case one hundred and twenty days following
passage of the present resolution, taking into account Iraq's compliance
with the resolution and general progress towards the control of armaments in
the region;

29. Decides that all States, including Iraq, shall take the necessary
measures to ensure that no claim shall lie at the instance of the Government
of Iraq, or of any person or body in Iraq, or of any person claiming through
or for the benefit of any such person or body, in connection with any
contract or other transaction where its performance was affected by reason
of the measures taken by the Security Council in resolution 661 (1990) and
related resolutions;


32. Requires Iraq to inform the Security Council that it will not commit or
support any act of international terrorism or allow any organization
directed towards commission of such acts to operate within its territory and
to condemn unequivocally and renounce all acts, methods and practices of
terrorism;

I

33. Declares that, upon official notification by Iraq to the
Secretary-General and to the Security Council of its acceptance of the
provisions above, a formal cease-fire is effective between Iraq and Kuwait
and the Member States cooperating with Kuwait in accordance with resolution
678 (1990);

34. Decides to remain seized of the matter and to take such further steps as
may be required for the implementation of the present resolution and to
secure peace and security in the area."

Intet i nogen af disse res. giver noget som helst land retten til at
invadere Irak.

--
Allan Riise



Jesper (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Jesper


Dato : 23-10-05 19:47

Allan Riise <Ari06@pc.dk> wrote:

>
> Intet i nogen af disse res. giver noget som helst land retten til at
> invadere Irak.

678 bemyndiger FNs medlemslande til at bruge "all necessary means" til
at uddrive Irak fra Kuwait og til at genoprette fred og sikkerhed i
området.
687 er våbenstilstandsresolutionen, der stille konkrete og målelige krav
til Irak mht til afrustning og verificering af samme.

Forhåbentligt er du ikke så småt begavet, at du ikke ved hvad det
betyder, hvis den ene part overtræder en våbenhvile!

Der foreligger et konkret præjurikat for anvendelsen af 678 og 687 fra
"Desert Fox" i 1998.

Og du har stadig ikke kunne pege på én eneste såkaldt folkeretsekspert
blandt dem der erklærerede 2003 krigen ulovlig, som gjorde indsigelser
imod "Desert Fox" tilbage i 1998! Ikke én!

Da "Desert Fox" fra 1998 og invasionen fra 2003 i folkeretsjuridisk
forstand er identiske, så er begge enten lovlige eller ulovlige.

Da ingen gjorde indsigelse mod "Desert Fox" er den at betragte som
lovlig. Derfor er 2003 krigen det også, so einfach ist es!
--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://dvd.tradewho.com/

Allan Riise (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Allan Riise


Dato : 23-10-05 19:53

Jesper wrote:
> Allan Riise <Ari06@pc.dk> wrote:
>
>>
>> Intet i nogen af disse res. giver noget som helst land retten til at
>> invadere Irak.
>
> 678 bemyndiger FNs medlemslande til at bruge "all necessary means" til
> at uddrive Irak fra Kuwait og til at genoprette fred og sikkerhed i
> området.

Og var området sikkert før invasionen af Irak?
Ja eller nej?

> 687 er våbenstilstandsresolutionen, der stille konkrete og målelige
> krav til Irak mht til afrustning og verificering af samme.
>
> Forhåbentligt er du ikke så småt begavet, at du ikke ved hvad det
> betyder, hvis den ene part overtræder en våbenhvile!

Hvem overtrådte den da?
S.U.

> Der foreligger et konkret præjurikat for anvendelsen af 678 og 687 fra
> "Desert Fox" i 1998.
>
> Og du har stadig ikke kunne pege på én eneste såkaldt folkeretsekspert
> blandt dem der erklærerede 2003 krigen ulovlig, som gjorde indsigelser
> imod "Desert Fox" tilbage i 1998! Ikke én!
>
> Da "Desert Fox" fra 1998 og invasionen fra 2003 i folkeretsjuridisk
> forstand er identiske, så er begge enten lovlige eller ulovlige.
>
> Da ingen gjorde indsigelse mod "Desert Fox" er den at betragte som
> lovlig. Derfor er 2003 krigen det også, so einfach ist es!

Sludder.

Du fodfinter dig udenom at alle de res. du gentagne gange har sagt giver
retten til at angribe Irak, ikke et eneste omtaler retten til at angribe
Irak, men giver retten til at smide Irak på porten i Kuwait!

--
Allan Riise



Jesper (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Jesper


Dato : 23-10-05 20:10

Allan Riise <Ari06@pc.dk> wrote:

> Jesper wrote:
> > Allan Riise <Ari06@pc.dk> wrote:
> >
> >>
> >> Intet i nogen af disse res. giver noget som helst land retten til at
> >> invadere Irak.
> >
> > 678 bemyndiger FNs medlemslande til at bruge "all necessary means" til
> > at uddrive Irak fra Kuwait og til at genoprette fred og sikkerhed i
> > området.
>
> Og var området sikkert før invasionen af Irak?
> Ja eller nej?

I og med at de betingelser FNs sikkerhedsråd opstiller i 687 før fred og
sikkerhed er genoprettet ikke blev opfyldt af Irak før krigen er svaret
nej.

I folkerettens forstand var der stadig krig.
>
> > 687 er våbenstilstandsresolutionen, der stille konkrete og målelige
> > krav til Irak mht til afrustning og verificering af samme.
> >
> > Forhåbentligt er du ikke så småt begavet, at du ikke ved hvad det
> > betyder, hvis den ene part overtræder en våbenhvile!
>
> Hvem overtrådte den da?
> S.U.

Irak, ved ikke at opfylde de klare og målbare betingeler stillet i 687.

At Irak rent faktsk ikke gjorde det, fremgår af flere FN
sikkerhedsrådsresolutioner, f.eks. 1441, så det behøver vi heldigvis
ikke at diskutere, det er afgjort!
>
> > Der foreligger et konkret præjurikat for anvendelsen af 678 og 687 fra
> > "Desert Fox" i 1998.
> >
> > Og du har stadig ikke kunne pege på én eneste såkaldt folkeretsekspert
> > blandt dem der erklærerede 2003 krigen ulovlig, som gjorde indsigelser
> > imod "Desert Fox" tilbage i 1998! Ikke én!
> >
> > Da "Desert Fox" fra 1998 og invasionen fra 2003 i folkeretsjuridisk
> > forstand er identiske, så er begge enten lovlige eller ulovlige.
> >
> > Da ingen gjorde indsigelse mod "Desert Fox" er den at betragte som
> > lovlig. Derfor er 2003 krigen det også, so einfach ist es!
>
> Sludder.
>
> Du fodfinter dig udenom at alle de res. du gentagne gange har sagt giver
> retten til at angribe Irak, ikke et eneste omtaler retten til at angribe
> Irak, men giver retten til at smide Irak på porten i Kuwait!

Præjurikater er yderst væsentlige i folkeretten og international ret.
"Hvad gjorde vi tidligere i tilsvarende situation"

Eller påstår du at du ikke har hørt om præjurikater før i dag?

Der er ingen res der siger direkte hvad der skal ske, men 678 tillader
brug af alle nødvendige midler, herunder invasion af Irak, herunder en
fjernelse af Saddam fra magten, hvis det er det der skal til at
genoprette fred og sikkerhed i området, som er den del af 678 du
tilsyneladende glemmmer.

Og så forresten: Hvornår kommer du med en international anderkendt
folkeretsekspert der har erklæret 2003 krigen for ulovlig, som også
gjorde indsigelser mod "Desert Fox" i 1998? Bare én?

Eller vil du fortsætte med dine fodfinter og fedtspil på midtbanen?
--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://dvd.tradewho.com/

Allan Riise (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Allan Riise


Dato : 23-10-05 22:35

Jesper wrote:
> Allan Riise <Ari06@pc.dk> wrote:
>
>> Jesper wrote:
>>> Allan Riise <Ari06@pc.dk> wrote:
>>>
>>>>
>>>> Intet i nogen af disse res. giver noget som helst land retten til
>>>> at invadere Irak.
>>>
>>> 678 bemyndiger FNs medlemslande til at bruge "all necessary means"
>>> til at uddrive Irak fra Kuwait og til at genoprette fred og
>>> sikkerhed i området.
>>
>> Og var området sikkert før invasionen af Irak?
>> Ja eller nej?
>
> I og med at de betingelser FNs sikkerhedsråd opstiller i 687 før fred
> og sikkerhed er genoprettet ikke blev opfyldt af Irak før krigen er
> svaret nej.

Øhh, du ekstrapolerer kraftigt!
Der er ikke en eneste af de der ved noget om disse ting, våbeninsp.
militæreksperter, der så Irak som en fare, hverken i nærområdet, eller
globalt, efter de blev smidt på porten i Kuwait.

> I folkerettens forstand var der stadig krig.

Det må du gerne komme med dokumentation på.

>>> 687 er våbenstilstandsresolutionen, der stille konkrete og målelige
>>> krav til Irak mht til afrustning og verificering af samme.
>>>
>>> Forhåbentligt er du ikke så småt begavet, at du ikke ved hvad det
>>> betyder, hvis den ene part overtræder en våbenhvile!
>>
>> Hvem overtrådte den da?
>> S.U.
>
> Irak, ved ikke at opfylde de klare og målbare betingeler stillet i
> 687.

Nogen af punkterne ja, bare ikke de punkter som gav retten til at føre krig,
for at smide Irak ud af Kuwait, for det var hvad der var konsensus og hvad
der var givet lov til af FN's sikkerhedsråd, hverken mere eller mindre.

> At Irak rent faktsk ikke gjorde det, fremgår af flere FN
> sikkerhedsrådsresolutioner, f.eks. 1441, så det behøver vi heldigvis
> ikke at diskutere, det er afgjort!
>>
>>> Der foreligger et konkret præjurikat for anvendelsen af 678 og 687
>>> fra "Desert Fox" i 1998.
>>>
>>> Og du har stadig ikke kunne pege på én eneste såkaldt
>>> folkeretsekspert blandt dem der erklærerede 2003 krigen ulovlig,
>>> som gjorde indsigelser imod "Desert Fox" tilbage i 1998! Ikke én!
>>>
>>> Da "Desert Fox" fra 1998 og invasionen fra 2003 i folkeretsjuridisk
>>> forstand er identiske, så er begge enten lovlige eller ulovlige.
>>>
>>> Da ingen gjorde indsigelse mod "Desert Fox" er den at betragte som
>>> lovlig. Derfor er 2003 krigen det også, so einfach ist es!
>>
>> Sludder.
>>
>> Du fodfinter dig udenom at alle de res. du gentagne gange har sagt
>> giver retten til at angribe Irak, ikke et eneste omtaler retten til
>> at angribe Irak, men giver retten til at smide Irak på porten i
>> Kuwait!
>
> Præjurikater er yderst væsentlige i folkeretten og international ret.
> "Hvad gjorde vi tidligere i tilsvarende situation"

Som der er faldet dom over, og det blev der jo ikke, det blev ikke taget op
i sikkerhedsrådet.

> Eller påstår du at du ikke har hørt om præjurikater før i dag?

Orrk jo, men det gælder kun når der er en *dom* at flde tilbage på.

> Der er ingen res der siger direkte hvad der skal ske, men 678 tillader
> brug af alle nødvendige midler, herunder invasion af Irak, herunder en
> fjernelse af Saddam fra magten, hvis det er det der skal til at
> genoprette fred og sikkerhed i området, som er den del af 678 du
> tilsyneladende glemmmer.

Nope, det gør den ikke, det er i den del der har med Irak/Kuwait tvisten,
ang. WMD så bliver der henvist til FN's sikkerhedsråd.

> Og så forresten: Hvornår kommer du med en international anderkendt
> folkeretsekspert der har erklæret 2003 krigen for ulovlig, som også
> gjorde indsigelser mod "Desert Fox" i 1998? Bare én?

Det er ikke nødvendigt, da der ikke er hverken fordømmelse eller accept i
sikkerhedsrådet ang. "Dessert Fox".

> Eller vil du fortsætte med dine fodfinter og fedtspil på midtbanen?

Det er dig der finter.

--
Allan Riise



Jesper (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Jesper


Dato : 23-10-05 23:04


> >
> > I og med at de betingelser FNs sikkerhedsråd opstiller i 687 før fred
> > og sikkerhed er genoprettet ikke blev opfyldt af Irak før krigen er
> > svaret nej.
>
> Øhh, du ekstrapolerer kraftigt!
> Der er ikke en eneste af de der ved noget om disse ting, våbeninsp.
> militæreksperter, der så Irak som en fare, hverken i nærområdet, eller
> globalt, efter de blev smidt på porten i Kuwait.

Jeg hverken polerer eller ekstrapolerer her: Det er FNs sikkerhedsråd
der bestemmer hvad der udgør en fare for fred og sikkerhed og det er
klart beskrevet i 687. Det er ligeledes klart beskrevet hvad der skal
gøres for at afhjælpe denne fare: At Irak lader sig afvæbne og det sker
verificerbart.
>
> > I folkerettens forstand var der stadig krig.
>
> Det må du gerne komme med dokumentation på.

FNs sikkerhedsrådsresolution 687, det er våbenhvileresolutionen. Hvis
der er indgået en våbenhvile men ikke en fredsaftale, så er der stadig
krig i folkerettens forstand.
Den anden del af det, er at 687 aldrig er blevet ophævet af
sikkerhedsrådet og de betingelser der skulle til for at den endelig
bliver ophævet er aldrig opfyldt af Irak, jvf res 1441 m.fl, der klart
siger at Irak ikke opfylder våbenhvilebetingelserne.
Det betyder at krigen umiddelbart kan genoptages den anden i 687 nævnte,
og dermed krænkede, part i krigen: The members, eller på Dansk: FNs
medlemslande.
Der står i pkt 33 under res 687: "This is a formal cease fire agreement
between Iraq and the members".
>
> >>> 687 er våbenstilstandsresolutionen, der stille konkrete og målelige
> >>> krav til Irak mht til afrustning og verificering af samme.
> >>>
> >>> Forhåbentligt er du ikke så småt begavet, at du ikke ved hvad det
> >>> betyder, hvis den ene part overtræder en våbenhvile!
> >>
> >> Hvem overtrådte den da?
> >> S.U.
> >
> > Irak, ved ikke at opfylde de klare og målbare betingeler stillet i
> > 687.
>
> Nogen af punkterne ja, bare ikke de punkter som gav retten til at føre krig,
> for at smide Irak ud af Kuwait, for det var hvad der var konsensus og hvad
> der var givet lov til af FN's sikkerhedsråd, hverken mere eller mindre.

Jamen, enhver overtrædelse af 687 er grund nok til at genoptage krigen.
Du må huske på at der aldrig er indgået en fredsaftale. 687 er en
våbenhvileaftale. Konsekvensen af at overtræde en våbenhvile er krig,
ellers er det en fredsaftale og ikke en våbenhvile.
OG så nytter det ikke at du botanisere i FN retten: Sikkerhedsrådets
bestemmelser for vedtagelse og ophævelse af resolutioner er ligeså meget
en del af FN retten som f.eks. FNs charter. Enten må du anderkende hele
FN retten eller også anderkender du intet af den. Retten til at benytte
magt galt både den del der drejede sig om at smide Irak på porten i
Kuwait OG at genoprette fred og sikkerhed, efter anvisninger fra
sikkerhedsrådet i res 687.
>
> > At Irak rent faktsk ikke gjorde det, fremgår af flere FN
> > sikkerhedsrådsresolutioner, f.eks. 1441, så det behøver vi heldigvis
> > ikke at diskutere, det er afgjort!
> >>
> >>> Der foreligger et konkret præjurikat for anvendelsen af 678 og 687
> >>> fra "Desert Fox" i 1998.
> >>>
> >>> Og du har stadig ikke kunne pege på én eneste såkaldt
> >>> folkeretsekspert blandt dem der erklærerede 2003 krigen ulovlig,
> >>> som gjorde indsigelser imod "Desert Fox" tilbage i 1998! Ikke én!
> >>>
> >>> Da "Desert Fox" fra 1998 og invasionen fra 2003 i folkeretsjuridisk
> >>> forstand er identiske, så er begge enten lovlige eller ulovlige.
> >>>
> >>> Da ingen gjorde indsigelse mod "Desert Fox" er den at betragte som
> >>> lovlig. Derfor er 2003 krigen det også, so einfach ist es!
> >>
> >> Sludder.
> >>
> >> Du fodfinter dig udenom at alle de res. du gentagne gange har sagt
> >> giver retten til at angribe Irak, ikke et eneste omtaler retten til
> >> at angribe Irak, men giver retten til at smide Irak på porten i
> >> Kuwait!
> >
> > Præjurikater er yderst væsentlige i folkeretten og international ret.
> > "Hvad gjorde vi tidligere i tilsvarende situation"
>
> Som der er faldet dom over, og det blev der jo ikke, det blev ikke taget op
> i sikkerhedsrådet.

Dette præjurikat udspringer ikke af en dom men af en sædvane, der er
tale om en hævd.
>
> > Eller påstår du at du ikke har hørt om præjurikater før i dag?
>
> Orrk jo, men det gælder kun når der er en *dom* at flde tilbage på.
>
> > Der er ingen res der siger direkte hvad der skal ske, men 678 tillader
> > brug af alle nødvendige midler, herunder invasion af Irak, herunder en
> > fjernelse af Saddam fra magten, hvis det er det der skal til at
> > genoprette fred og sikkerhed i området, som er den del af 678 du
> > tilsyneladende glemmmer.
>
> Nope, det gør den ikke, det er i den del der har med Irak/Kuwait tvisten,
> ang. WMD så bliver der henvist til FN's sikkerhedsråd.

Jamen vi taler ikke om masseødelæggelsesvåben, vi taler om Iraks
overholdelse af bestemmelserne i 687 eller mangel på samme.
Selvom Irak beviseligt ikke have haft ét eneste masseødelæggelsesvåben,
så ville de alligevel have overtrådt bestemmelserne i 687, fordi de ikke
foretog en verificerbar destruktion og fordi de lagde hindringer i vejen
for våbeninspektørerne.
>
> > Og så forresten: Hvornår kommer du med en international anderkendt
> > folkeretsekspert der har erklæret 2003 krigen for ulovlig, som også
> > gjorde indsigelser mod "Desert Fox" i 1998? Bare én?
>
> Det er ikke nødvendigt, da der ikke er hverken fordømmelse eller accept i
> sikkerhedsrådet ang. "Dessert Fox".

Der var heller ikke fordømmelse eller accept af 2003 krigen
>
> > Eller vil du fortsætte med dine fodfinter og fedtspil på midtbanen?
>
> Det er dig der finter.

Nej, jeg holder mig til FN retten, du er på skovtur!
--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://dvd.tradewho.com/

Henri Gath (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Henri Gath


Dato : 23-10-05 19:37


"Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:e1643$435b7a0d$3e3d8cd9$568@news.arrownet.dk...
> "Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse

>> Der er ingen og har aldrig været valide argumenter for den krig. De
>> neokonservative i USA skulle stilles for en krigsforbryder domstol.
>
> Det skulle de danske ansvarlige for den danske deltagelse i krigen f*ndme
> også.

Det er det jeg altid har sagt: Saddam tilbage ved roret!



Allan Riise (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Allan Riise


Dato : 23-10-05 19:41

Henri Gath wrote:
> "Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:e1643$435b7a0d$3e3d8cd9$568@news.arrownet.dk...
>> "Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
>
>>> Der er ingen og har aldrig været valide argumenter for den krig. De
>>> neokonservative i USA skulle stilles for en krigsforbryder domstol.
>>
>> Det skulle de danske ansvarlige for den danske deltagelse i krigen
>> f*ndme også.
>
> Det er det jeg altid har sagt: Saddam tilbage ved roret!

Det er så hvad du mener, det står du ret alene om!
Du kunne jo google og se om der er nogen herinde der har skrevet at det er
hvad de ønsker.

--
Allan Riise




Henri Gath (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Henri Gath


Dato : 23-10-05 19:53


"Allan Riise" <Ari06@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:435bd916$0$181$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Henri Gath wrote:
>> Det er det jeg altid har sagt: Saddam tilbage ved roret!
>
> Det er så hvad du mener, det står du ret alene om!
> Du kunne jo google og se om der er nogen herinde der har skrevet at det er
> hvad de ønsker.

Ved du hvad, min ven.....nogen gange må man vælge side, selv om man ikke
synes det er et ideelt valg........du valgte det forkerte...



Allan Riise (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Allan Riise


Dato : 23-10-05 20:03

Henri Gath wrote:
> "Allan Riise" <Ari06@pc.dk> skrev i en meddelelse
> news:435bd916$0$181$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Henri Gath wrote:
>>> Det er det jeg altid har sagt: Saddam tilbage ved roret!
>>
>> Det er så hvad du mener, det står du ret alene om!
>> Du kunne jo google og se om der er nogen herinde der har skrevet at
>> det er hvad de ønsker.
>
> Ved du hvad, min ven.....nogen gange må man vælge side, selv om man
> ikke synes det er et ideelt valg........du valgte det forkerte...

Jeg er *ikke* din ven, det ser jeg mig frabedt.

Vælge side?

Hvad sidder du med oppe i dit hovede af tanker?

Hvis du villehave skrevet at jeg valgte forkert ang. side, så hedder det,
valgte *den* forkerte.

--
Allan Riise



Henri Gath (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Henri Gath


Dato : 23-10-05 20:27


"Allan Riise" <Ari06@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:435bde6a$0$180$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> Hvis du villehave skrevet at jeg valgte forkert ang. side, så hedder det,
> valgte *den* forkerte.

Da det nu hedder "et valg" og ikke "en valg"....så............



Allan Riise (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Allan Riise


Dato : 23-10-05 22:37

Henri Gath wrote:
> "Allan Riise" <Ari06@pc.dk> skrev i en meddelelse
> news:435bde6a$0$180$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
>> Hvis du villehave skrevet at jeg valgte forkert ang. side, så hedder
>> det, valgte *den* forkerte.
>
> Da det nu hedder "et valg" og ikke "en valg"....så............

Øhh, du kan ikke Dansk, er du siker på at du ikke bare er en troll fra
Hindustan eller lignende?

Man kan *ikke* vælge det forkerte side, men den forkerte side..

--
Allan Riise



Henri Gath (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Henri Gath


Dato : 23-10-05 19:37


"Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:hvtml1pnd24omrdqcekclts9bcjmitcidu@4ax.com...
> On Sun, 23 Oct 2005 10:59:13 +0200, "Henrik Svendsen"
> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>>45 procent siger at frihedskæmpernes angreb er retfærdige.
>>
>>Mindre end 1% mener, at besætternes tilstedeværelse øger sikkerheden.
>>
>>82% er stærkt imod besætternes fortsatte tilstedeværelse.
>>http://politics.guardian.co.uk/iraq/story/0,12956,1598908,00.html
>>
>>...............
>>
>>
>>Okay, hvad er der så tilbage af argumenter for fortsat besættelse af
>>Irak. Altså udover at kontrollere olien, bidrage til amerikanske
>>fantasier om imperie og gøre Likud glad?
>>
>>
> Der er ingen og har aldrig været valide argumenter for den krig. De
> neokonservative i USA skulle stilles for en krigsforbryder domstol.

Årh hold nu din kæft med dit tuderi.......



Allan Riise (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Allan Riise


Dato : 23-10-05 19:42

Henri Gath wrote:
> "Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
> news:hvtml1pnd24omrdqcekclts9bcjmitcidu@4ax.com...
>> On Sun, 23 Oct 2005 10:59:13 +0200, "Henrik Svendsen"
>> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>>
>>> 45 procent siger at frihedskæmpernes angreb er retfærdige.
>>>
>>> Mindre end 1% mener, at besætternes tilstedeværelse øger
>>> sikkerheden. 82% er stærkt imod besætternes fortsatte tilstedeværelse.
>>> http://politics.guardian.co.uk/iraq/story/0,12956,1598908,00.html
>>>
>>> ...............
>>>
>>>
>>> Okay, hvad er der så tilbage af argumenter for fortsat besættelse af
>>> Irak. Altså udover at kontrollere olien, bidrage til amerikanske
>>> fantasier om imperie og gøre Likud glad?
>>>
>>>
>> Der er ingen og har aldrig været valide argumenter for den krig. De
>> neokonservative i USA skulle stilles for en krigsforbryder domstol.
>
> Årh hold nu din kæft med dit tuderi.......

Så træk nu vejret helt ned i lungerne, helt dybt ned, og så begynd på dit
mantra.

Jeg mener du er jo Buddhist, ikke?

host host host.

--
Allan Riise



Croc® (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Croc®


Dato : 23-10-05 22:38

On Sun, 23 Oct 2005 20:36:50 +0200, "Henri Gath" <gath@mail.dk> wrote:

>Årh hold nu din kæft med dit tuderi.......

Åndrighed direkte fra Gath.

Regards Croc®

Martin K (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Martin K


Dato : 23-10-05 17:44

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:435b50e6$0$84016$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Okay, hvad er der så tilbage af argumenter for fortsat besættelse af
> Irak. Altså udover at kontrollere olien, bidrage til amerikanske
> fantasier om imperie og gøre Likud glad?

At Iraks demokratisk valgte regering har bedt os om at hjælpe med at bekæmpe
terroristerne indtil de selv har fået uddannet politifolk nok til at
varetage opgaven. Det ville efter min mening være fuldstændigt uansvarligt
at forlade landet nu, hvilket utvivlsomt ville medføre borgerkrig. Skulle vi
også slippe Saddam løs, så han kunne genindtræde som diktator?

--
Martin K

Progressiv og tolerant



Allan Riise (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Allan Riise


Dato : 23-10-05 17:51

Martin K wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:435b50e6$0$84016$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>> Okay, hvad er der så tilbage af argumenter for fortsat besættelse af
>> Irak. Altså udover at kontrollere olien, bidrage til amerikanske
>> fantasier om imperie og gøre Likud glad?
>
> At Iraks demokratisk valgte regering har bedt os om at hjælpe med at
> bekæmpe terroristerne indtil de selv har fået uddannet politifolk nok
> til at varetage opgaven. Det ville efter min mening være fuldstændigt
> uansvarligt at forlade landet nu, hvilket utvivlsomt ville medføre
> borgerkrig. Skulle vi også slippe Saddam løs, så han kunne
> genindtræde som diktator?

Fodfinte.

Forhold dig dog til det Irakiske folks ønsker, istedet for hvad du evt.
ønsker, eller en regering der er indsat med en masse restriktioner, sat af
U.S.A. læs evt. Bremer dekretet.

Jeg vil gerne lave et væddemål med dig.
Uanset om koalitionen er der eller ej, så vil det kun blive værre, og det
vil eskalere til regulær borgerkrig (en hel del mellemøstforskere mener den
allerede er igang), med ringe eller ingen udsigt til fred i den nærmeste
fremtid.

Og nej, det er *ikke* hvad jeg ønsker, men den realitet der er tilstede.

Og den med Saddam, den er bare så lav, der er ingen herinde der nogensinde
har skrevet at de ønsker Saddam tilbage, ikke en, men alligevel, så
vedblives der med at komme med den neokonservative sætning, du kunne ligså
godt skrive, "Den der ikke er med os, er imod os"!

Det er ligefør at det diskvalificerer dig til at være med i en ordentlig og
sober debat, men ønsker du egentlig det?

--
Allan Riise



Martin K (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Martin K


Dato : 23-10-05 18:35

"Allan Riise" <Ari06@pc.dk> wrote in message
news:435bbf80$0$179$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> Forhold dig dog til det Irakiske folks ønsker, istedet for hvad du evt.
> ønsker, eller en regering der er indsat med en masse restriktioner, sat af
> U.S.A. læs evt. Bremer dekretet.

Selvfølgelig er der brug for en masse restriktioner når man går fra diktatur
til demokrati. Det var det samme med Tyskland. Disse restriktioner kan så
ophæves med tiden, efterhånden som det demokratiske sindelag breder sig i
befolkningen. Og det tager nok alt andet lige lidt længere med Irak end det
gjorde med Tyskland.

> Og den med Saddam, den er bare så lav, der er ingen herinde der nogensinde
> har skrevet at de ønsker Saddam tilbage

Jamen hvorfor ikke? Det er jo også de onde amerikanere, der har taget ham
til fange. Så hvis de skal trække sig ud skal de vel også slippe ham løs.

--
Martin K

Progressiv og tolerant



Allan Riise (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Allan Riise


Dato : 23-10-05 19:20

Martin K wrote:
> "Allan Riise" <Ari06@pc.dk> wrote in message
> news:435bbf80$0$179$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
>> Forhold dig dog til det Irakiske folks ønsker, istedet for hvad du
>> evt. ønsker, eller en regering der er indsat med en masse
>> restriktioner, sat af U.S.A. læs evt. Bremer dekretet.
>
> Selvfølgelig er der brug for en masse restriktioner når man går fra
> diktatur til demokrati. Det var det samme med Tyskland. Disse
> restriktioner kan så ophæves med tiden, efterhånden som det
> demokratiske sindelag breder sig i befolkningen. Og det tager nok alt
> andet lige lidt længere med Irak end det gjorde med Tyskland.

Vil du være så venlig at komme med en tekst på de restrikriktioner der var i
Tyskland efter WWII, pålagt af de okkuperende magter.

>> Og den med Saddam, den er bare så lav, der er ingen herinde der
>> nogensinde har skrevet at de ønsker Saddam tilbage
>
> Jamen hvorfor ikke? Det er jo også de onde amerikanere, der har taget
> ham til fange. Så hvis de skal trække sig ud skal de vel også slippe
> ham løs.

Du vrøvler som du har forstand til, og det ser ikke kønt ud.

--
Allan Riise



Martin K (24-10-2005)
Kommentar
Fra : Martin K


Dato : 24-10-05 10:29

"Allan Riise" <Ari06@pc.dk> wrote in message
news:435bd432$0$177$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> Du vrøvler som du har forstand til, og det ser ikke kønt ud.

Hvorfor skal amerikanerne ikke slippe deres krigsfanger løs, når de trækker
sig ud?

--
Martin K

Progressiv og tolerant



Allan Riise (24-10-2005)
Kommentar
Fra : Allan Riise


Dato : 24-10-05 10:53

Martin K wrote:
> "Allan Riise" <Ari06@pc.dk> wrote in message
> news:435bd432$0$177$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
>> Du vrøvler som du har forstand til, og det ser ikke kønt ud.
>
> Hvorfor skal amerikanerne ikke slippe deres krigsfanger løs, når de
> trækker sig ud?

1.) Der er ingen krigsfanger i U.S.A.'s varetægt i forbindelse med krigen
mod Irak.

2.) Det er Non-Combetants, og de der er fanget i Irak, som ikke har begået
terror, er Irakiske fanger som er i U.S.A.'s varetægt.

3.) Saddam Hussein er Irakisk fange, i U.S.A.'s varetægt, hvorfor han også
stilles for en Irakisk Domstol, og ikke en Amerikansk eller int. samme.

--
Allan Riise



Per Rønne (24-10-2005)
Kommentar
Fra : Per Rønne


Dato : 24-10-05 10:52

Martin K <n@da.spam> wrote:

> "Allan Riise" <Ari06@pc.dk> wrote in message
> news:435bd432$0$177$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> > Du vrøvler som du har forstand til, og det ser ikke kønt ud.
>
> Hvorfor skal amerikanerne ikke slippe deres krigsfanger løs, når de trækker
> sig ud?

De overgiver dem vel bare til den irakiske regering, lige som det indgår
i planerne om lukningen af fangelejren på Guantanamo-basen at de skal
overgives til den afghanske regerings varetægt.
--
Per Erik Rønne

Henrik Svendsen (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Henrik Svendsen


Dato : 23-10-05 20:24

Martin K wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:435b50e6$0$84016$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>> Okay, hvad er der så tilbage af argumenter for fortsat besættelse af
>> Irak. Altså udover at kontrollere olien, bidrage til amerikanske
>> fantasier om imperie og gøre Likud glad?
>
> At Iraks demokratisk valgte regering har bedt os

Men irakerne er altså imod, og situationen i Irak er ikke blevet bedre
af alle de gange, det er sagt, at nu bliver den bedre. Genopbygningen
går fortsat ad helvede til - trods alle løfter. Sikkerheden for borgerne
er værre i dag end den var under Saddam.

Er det den "demokratisk" valgte regering, der skal bestemme om vi skal
blive der, eller er det os selv. Os selv selvfølgelig - så argumentet
med den "demokratisk" valgte regering holder ikke en meter.


> om at hjælpe med at
> bekæmpe terroristerne

Halvdelen af irakerne mener, det er frihedskæmpere. Hvor stor andelen
er, som mener, det er terrorister ved vi ikke; men det er utvivlsom et
mindretal, da mange helt sikkert har en ved-ikke-holdning. Så kunne du
ikke droppe den der propaganda-stil med "terrorister"? Det lugter for
meget af alle de andre løgne, der er føget gennem luften i forbindelse
med Irak.

> indtil de selv har fået uddannet politifolk nok
> til at varetage opgaven. Det ville efter min mening være fuldstændigt
> uansvarligt at forlade landet nu, hvilket utvivlsomt ville medføre
> borgerkrig.

Der bliver da netop mere og mere borgerkrig, som det er nu. Reelt _alle_
irakere er enige om, at besætterne _ikke_ forbedrer sikkerheden..

> Skulle vi også slippe Saddam løs, så han kunne
> genindtræde som diktator?

Drop ham der Saddam. Det evindelige pseudoargument må da selv den mest
hårdnakkede angrebs og besættelses-tilhængere efterhånden krumme sine
tæer over at fyre af?


Martin K (24-10-2005)
Kommentar
Fra : Martin K


Dato : 24-10-05 10:35

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:435be350$0$84029$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Så kunne du
> ikke droppe den der propaganda-stil med "terrorister"? Det lugter for
> meget af alle de andre løgne, der er føget gennem luften i forbindelse
> med Irak.

Ikke mere end når du kalder dem "frihedskæmpere". Hvad er det for en frihed,
de kæmper for? Amerikanerne har befriet irakerne fra et diktatur, og har
indført demokrati hurtigere end de gjorde i sin tid i Tyskland. Og de har
tænkt sig at trække sig ud, så snart irakerne selv kan finde ud af at
opretholde ro og orden i landet. Hvis dine frihedskæmper-venner ville have
frihed for Irak skulle de derfor lade være med at begå terrorisme, så der
blev fred i landet. Dermed kunne Irak blive helt frit.

> Drop ham der Saddam. Det evindelige pseudoargument må da selv den mest
> hårdnakkede angrebs og besættelses-tilhængere efterhånden krumme sine
> tæer over at fyre af?

Skal amerikanerne ikke slippe deres krigsfanger løs når de forlader landet?

--
Martin K

Progressiv og tolerant



Allan Riise (24-10-2005)
Kommentar
Fra : Allan Riise


Dato : 24-10-05 10:58

Martin K wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:435be350$0$84029$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>> Så kunne du
>> ikke droppe den der propaganda-stil med "terrorister"? Det lugter for
>> meget af alle de andre løgne, der er føget gennem luften i
>> forbindelse med Irak.
>
> Ikke mere end når du kalder dem "frihedskæmpere". Hvad er det for en
> frihed, de kæmper for? Amerikanerne har befriet irakerne fra et
> diktatur, og har indført demokrati hurtigere end de gjorde i sin tid
> i Tyskland.

En ting er at prøve at indføre en Pseudo-Demokratisk regering, noget andet
er om folket er Demokratiseret, og det er de vel næppe, med tanke på at
mange ser hellere U.S.A.'s hæl end deres tå, og at mange ikke ser den
nuværende og tidligere regering som valide.

> Og de har tænkt sig at trække sig ud, så snart irakerne
> selv kan finde ud af at opretholde ro og orden i landet.

Næ, de har sagt, når de bliver bedt om det.

> Hvis dine
> frihedskæmper-venner ville have frihed for Irak skulle de derfor lade
> være med at begå terrorisme, så der blev fred i landet. Dermed kunne
> Irak blive helt frit.

Hmmm.

Det samme kunne man sige om frihedskæmperne i Frankrig, Holland og Danmark
under WWII.

>> Drop ham der Saddam. Det evindelige pseudoargument må da selv den
>> mest hårdnakkede angrebs og besættelses-tilhængere efterhånden
>> krumme sine tæer over at fyre af?

> Skal amerikanerne ikke slippe deres krigsfanger løs når de forlader
> landet?

Er besvaret i dit spørgsmål til mig.

Men ang. termen terrorist/frihedskæmper, så har Svendsen jo blot citeret
hvad der står i diverse artikler, og den enes terrorist, er den andens
frihedskæmper.
Se på tallene fra Irak om hvor mange der synes at det er fint at bekæmpe
hvad de ser som en okkupationsmagt.

Hvorfor slår du budbringeren "ihjel"?

--
Allan Riise



Alucard (24-10-2005)
Kommentar
Fra : Alucard


Dato : 24-10-05 14:53

On Mon, 24 Oct 2005 11:58:23 +0200, "Allan Riise" <Ari06@pc.dk> wrote:

>> Ikke mere end når du kalder dem "frihedskæmpere". Hvad er det for en
>> frihed, de kæmper for? Amerikanerne har befriet irakerne fra et
>> diktatur, og har indført demokrati hurtigere end de gjorde i sin tid
>> i Tyskland.
>
>En ting er at prøve at indføre en Pseudo-Demokratisk regering, noget andet
>er om folket er Demokratiseret, og det er de vel næppe, med tanke på at
>mange ser hellere U.S.A.'s hæl end deres tå, og at mange ikke ser den
>nuværende og tidligere regering som valide.

Hvis de virkelig var interesseret i et frit Irak, så ville den
hurtigste og nemmeste vej da være at stoppe med terroren, ryge til
valg-urnerne i massevis og støtte opbygningen af en irakisk
politi/militær-styrke, så de kunne få "sparket" amerikanerne ud så
hurtigt som muligt....

>> Og de har tænkt sig at trække sig ud, så snart irakerne
>> selv kan finde ud af at opretholde ro og orden i landet.
>
>Næ, de har sagt, når de bliver bedt om det.
>
>> Hvis dine
>> frihedskæmper-venner ville have frihed for Irak skulle de derfor lade
>> være med at begå terrorisme, så der blev fred i landet. Dermed kunne
>> Irak blive helt frit.
>
>Hmmm.
>
>Det samme kunne man sige om frihedskæmperne i Frankrig, Holland og Danmark
>under WWII.

Det kan jo overhovedet ikke sammenlignes.... Tyskerne havde under WWII
ingen planer om at forlade de nævnte lande når krigen sluttede.....

>Se på tallene fra Irak om hvor mange der synes at det er fint at bekæmpe
>hvad de ser som en okkupationsmagt.

Siden hvornår er arbejdsløse irakere repræsentanter for
"okkupationsmagten"...?

Henri Gath (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Henri Gath


Dato : 23-10-05 19:48


"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:435b50e6$0$84016$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> 45 procent siger at frihedskæmpernes angreb er retfærdige.


Du er jo syg i hovedet, dit røvhul....."frihedskæmpere".....der sprænger
uskyldige civile til strimler med fuldt overlæg...skam dig!



Allan Riise (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Allan Riise


Dato : 23-10-05 19:55

Henri Gath wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:435b50e6$0$84016$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> 45 procent siger at frihedskæmpernes angreb er retfærdige.
>
>
> Du er jo syg i hovedet, dit røvhul....."frihedskæmpere".....der
> sprænger uskyldige civile til strimler med fuldt overlæg...skam dig!

For at citere hvad Irakerne mener om de du ikke kalder for frihedskæmpere,
nemlig et ord som Irakerne selv bruger om dem??

Skam dig Gath..

--
Allan Riise



Henrik Svendsen (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Henrik Svendsen


Dato : 23-10-05 20:28

Henri Gath wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:435b50e6$0$84016$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> 45 procent siger at frihedskæmpernes angreb er retfærdige.
>
>
> Du er jo syg i hovedet, dit røvhul....."frihedskæmpere".....der
> sprænger uskyldige civile til strimler med fuldt overlæg...skam dig!

Frihedskæmpere over hele verden i hele verdenshistorien har dræbt
uskyldige. Halvdelen af irakerne finder, at frihedskæmpernes angreb er
retfærdige. Det kvalificerer rigeligt til betegnelsen frihedskæmpere.
Der er jo en besættelsesmagt i landet, som bliver angrebet hundrede
gange om dagen. Hvad vil du kalde angribere af besættere andet end
frihedskæmpere? Eller vil du kun betragte de danske frihedskæmpere
gennem et filter, hvor kun deres forbrydelser skal regnes? I så fald bør
du skamme dig. Meget.


Henri Gath (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Henri Gath


Dato : 23-10-05 20:40


"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:435be442$0$84019$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Frihedskæmpere over hele verden i hele verdenshistorien har dræbt
> uskyldige. Halvdelen af irakerne finder, at frihedskæmpernes angreb er
> retfærdige. Det kvalificerer rigeligt til betegnelsen frihedskæmpere.
> Der er jo en besættelsesmagt i landet, som bliver angrebet hundrede
> gange om dagen. Hvad vil du kalde angribere af besættere andet end
> frihedskæmpere? Eller vil du kun betragte de danske frihedskæmpere
> gennem et filter, hvor kun deres forbrydelser skal regnes? I så fald bør
> du skamme dig. Meget.

Hvis du lige kunne komme ud af din Saddam-begejstring et øjeblik, ville du
indse, at danske modstandsfolk ikke smed bomber ind i folkemængder.....



Henrik Svendsen (23-10-2005)
Kommentar
Fra : Henrik Svendsen


Dato : 23-10-05 23:20

Henri Gath wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:435be442$0$84019$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Frihedskæmpere over hele verden i hele verdenshistorien har dræbt
>> uskyldige. Halvdelen af irakerne finder, at frihedskæmpernes angreb
>> er retfærdige. Det kvalificerer rigeligt til betegnelsen
>> frihedskæmpere. Der er jo en besættelsesmagt i landet, som bliver
>> angrebet hundrede gange om dagen. Hvad vil du kalde angribere af
>> besættere andet end frihedskæmpere? Eller vil du kun betragte de
>> danske frihedskæmpere gennem et filter, hvor kun deres forbrydelser
>> skal regnes? I så fald bør du skamme dig. Meget.
>
> Hvis du lige kunne komme ud af din Saddam-begejstring et øjeblik,

Det er rent ud sagt ynkeligt, at besættelsestilhængerfløjen bliver ved
med det der Saddam-vrøvl. Det er ikke bare dig (i så fald havde jeg
været helt rolig), det er også Martin og Knud.

Det er ynkeligt. Patetisk. Det sutter Numse.



Jesper (24-10-2005)
Kommentar
Fra : Jesper


Dato : 24-10-05 14:58

Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:

> 45 procent siger at frihedskæmpernes angreb er retfærdige.
>
> Mindre end 1% mener, at besætternes tilstedeværelse øger sikkerheden.
>
> 82% er stærkt imod besætternes fortsatte tilstedeværelse.
> http://politics.guardian.co.uk/iraq/story/0,12956,1598908,00.html
>
> ...............
>
>
> Okay, hvad er der så tilbage af argumenter for fortsat besættelse af
> Irak. Altså udover at kontrollere olien, bidrage til amerikanske
> fantasier om imperie og gøre Likud glad?

Det står ikke rigtigt klart hvad irakerne så vil. De ønsker ikke Saddam
tilbage, derfor er der reelt kun én anden mulighed:

Borgerkrig, hvor landet brækker over i 3 stykker: En kurdisk stat i
nord, en shiamuslimsk i syd og så en sunnitisk stat i midten, der dækker
den s.k. Sunnitrekant.

Både kurdere og shiiter vil sikker være glade for den løsning, for så
skal de ikke dele deres olierigdomme med sunnierne. Og sunnierne...tja
de kan vande deres daddelpalmer og gøde dem med kamellort!
--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://dvd.tradewho.com/

Henrik Svendsen (24-10-2005)
Kommentar
Fra : Henrik Svendsen


Dato : 24-10-05 17:01

Jesper wrote:
> Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>> 45 procent siger at frihedskæmpernes angreb er retfærdige.
>>
>> Mindre end 1% mener, at besætternes tilstedeværelse øger sikkerheden.
>>
>> 82% er stærkt imod besætternes fortsatte tilstedeværelse.
>> http://politics.guardian.co.uk/iraq/story/0,12956,1598908,00.html
>>
>> ...............
>>
>>
>> Okay, hvad er der så tilbage af argumenter for fortsat besættelse af
>> Irak. Altså udover at kontrollere olien, bidrage til amerikanske
>> fantasier om imperie og gøre Likud glad?
>
> Det står ikke rigtigt klart hvad irakerne så vil. De ønsker ikke
> Saddam tilbage, derfor er der reelt kun én anden mulighed:
>
> Borgerkrig, hvor landet brækker over i 3 stykker: En kurdisk stat i
> nord, en shiamuslimsk i syd og så en sunnitisk stat i midten, der
> dækker den s.k. Sunnitrekant.

Noget i den stil. Det er også den eneste holdbare løsning.

> Både kurdere og shiiter vil sikker være glade for den løsning, for så
> skal de ikke dele deres olierigdomme med sunnierne. Og sunnierne...tja
> de kan vande deres daddelpalmer og gøde dem med kamellort!

Man giver dem da bare nogen af oliekilderne. Der er rigeligt at tage af,
og masser af kilderne ligger i nærmest ubefolkede områder. Der er jo
altså også olie i sunni-områderne. De kan alle sammen få så rigeligt og
derefter leve hver for sig og ha' det godt.


Jesper (24-10-2005)
Kommentar
Fra : Jesper


Dato : 24-10-05 17:44

Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:

> Jesper wrote:
> > Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
> >
> >> 45 procent siger at frihedskæmpernes angreb er retfærdige.
> >>
> >> Mindre end 1% mener, at besætternes tilstedeværelse øger sikkerheden.
> >>
> >> 82% er stærkt imod besætternes fortsatte tilstedeværelse.
> >> http://politics.guardian.co.uk/iraq/story/0,12956,1598908,00.html
> >>
> >> ...............
> >>
> >>
> >> Okay, hvad er der så tilbage af argumenter for fortsat besættelse af
> >> Irak. Altså udover at kontrollere olien, bidrage til amerikanske
> >> fantasier om imperie og gøre Likud glad?
> >
> > Det står ikke rigtigt klart hvad irakerne så vil. De ønsker ikke
> > Saddam tilbage, derfor er der reelt kun én anden mulighed:
> >
> > Borgerkrig, hvor landet brækker over i 3 stykker: En kurdisk stat i
> > nord, en shiamuslimsk i syd og så en sunnitisk stat i midten, der
> > dækker den s.k. Sunnitrekant.
>
> Noget i den stil. Det er også den eneste holdbare løsning.

Holdebar for hvem? Er en sunnitisk banditstat en holdebar løsning for
naboerne?
>
> > Både kurdere og shiiter vil sikker være glade for den løsning, for så
> > skal de ikke dele deres olierigdomme med sunnierne. Og sunnierne...tja
> > de kan vande deres daddelpalmer og gøde dem med kamellort!
>
> Man giver dem da bare nogen af oliekilderne. Der er rigeligt at tage af,
> og masser af kilderne ligger i nærmest ubefolkede områder. Der er jo
> altså også olie i sunni-områderne. De kan alle sammen få så rigeligt og
> derefter leve hver for sig og ha' det godt.

Forkert: Der er ingen oliekilder i Sunnitrekanten. Alle oliefelter og
-kilder ligger oppe i nord i kurdisk irak og nede i syd i de shiitiske
områder. Det er også årsagen til at fordelingen af olierigdommene har
været en af hovedanstødsstenene i den irakiske forfatning.
--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://dvd.tradewho.com/

Henrik Svendsen (24-10-2005)
Kommentar
Fra : Henrik Svendsen


Dato : 24-10-05 18:30

Jesper wrote:
> Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:


>> Noget i den stil. Det er også den eneste holdbare løsning.
>
> Holdebar for hvem?

For irakerne.

> Er en sunnitisk banditstat en holdebar løsning for
> naboerne?

Det lyder som en kraftig og uholdbar fordom. Hvorfor skulle sunniernes
stat være mere banditisk end de andres stater?

>> Man giver dem da bare nogen af oliekilderne. Der er rigeligt at tage
>> af, og masser af kilderne ligger i nærmest ubefolkede områder. Der
>> er jo altså også olie i sunni-områderne. De kan alle sammen få så
>> rigeligt og derefter leve hver for sig og ha' det godt.
>
> Forkert: Der er ingen oliekilder i Sunnitrekanten.

Jo der er da. Og jeg mente heller ikke, at sunnierne skulle nøjes med
oliekilderne i den såkaldte Sunni-trekant. Der lever også sunnier
udenfor trekanten, og der er store områder, hvor der reelt ikke rigtig
bor nogen; men hvor der er masser af olie.

> Alle oliefelter og
> -kilder ligger oppe i nord i kurdisk irak og nede i syd i de shiitiske
> områder.

Ikke alle - slet ikke. Her har du et kort over de _fundne_ oliedepoter i
Irak:
http://www.judicialwatch.org/IraqOilMap.pdf

Der er rigelig mulighed for at dele landet op, så alle irakere får lige
meget olie.


Per Rønne (24-10-2005)
Kommentar
Fra : Per Rønne


Dato : 24-10-05 18:51

Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:

> Jo der er da. Og jeg mente heller ikke, at sunnierne skulle nøjes med
> oliekilderne i den såkaldte Sunni-trekant. Der lever også sunnier
> udenfor trekanten, og der er store områder, hvor der reelt ikke rigtig
> bor nogen; men hvor der er masser af olie.

Fatter du ikke at hvis FN-styrkerne forlader Irak {og styrkerne er der
altså i dag på et FN-mandat} så bryder landet ikke alene sammen i
borgerkrig. Men grænserne mellem de mindst tre stater, der vil opstå som
et resultat heraf vil afhænge af våbene, og ikke andet.

Og såvel shia-arabere som kurdere har altså i dag hære. Tidligere havde
kun sunnierne det - og i dag har de ingen. De udgør i øvrigt kun 13% af
befolkningen.
--
Per Erik Rønne

Henrik Svendsen (24-10-2005)
Kommentar
Fra : Henrik Svendsen


Dato : 24-10-05 21:50

Per Rønne wrote:
> Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>> Jo der er da. Og jeg mente heller ikke, at sunnierne skulle nøjes med
>> oliekilderne i den såkaldte Sunni-trekant. Der lever også sunnier
>> udenfor trekanten, og der er store områder, hvor der reelt ikke
>> rigtig bor nogen; men hvor der er masser af olie.
>
> Fatter du ikke at hvis FN-styrkerne forlader Irak {og styrkerne er der
> altså i dag på et FN-mandat} så bryder landet ikke alene sammen i
> borgerkrig.

Der er borgerkrig allerede. Landet er styrtet sammen allerede, og
genopbygningen kommer ingen vegne.

> Men grænserne mellem de mindst tre stater, der vil opstå
> som et resultat heraf vil afhænge af våbene, og ikke andet.

Ja, hvis verdenssamfundet ikke selv går ind og tegner og garanterer
grænserne. Det er det sidste, jeg taler for.

> Og såvel shia-arabere som kurdere har altså i dag hære. Tidligere
> havde kun sunnierne det - og i dag har de ingen.

Sludder. De fleste af frihedskæmperne er sunnier.

> De udgør i øvrigt
> kun 13% af befolkningen.

Så stik dem 13 procent af landet.

Hvis det fortsætter som det går lige nu, så overtager shiaerne hele
molevitten i og med de udgør to trediedele af befolkningen - og det er
os, som sikrer, at det sker. Shiaerne ville aldrig kunne gøre det på
egen hånd. Heller ikke med Irans hjælp.


Per Rønne (24-10-2005)
Kommentar
Fra : Per Rønne


Dato : 24-10-05 22:05

Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:

> Per Rønne wrote:
> > Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
> >
> >> Jo der er da. Og jeg mente heller ikke, at sunnierne skulle nøjes med
> >> oliekilderne i den såkaldte Sunni-trekant. Der lever også sunnier
> >> udenfor trekanten, og der er store områder, hvor der reelt ikke
> >> rigtig bor nogen; men hvor der er masser af olie.
> >
> > Fatter du ikke at hvis FN-styrkerne forlader Irak {og styrkerne er der
> > altså i dag på et FN-mandat} så bryder landet ikke alene sammen i
> > borgerkrig.
>
> Der er borgerkrig allerede. Landet er styrtet sammen allerede, og
> genopbygningen kommer ingen vegne.

Nu synes jeg så at du overdriver.

> > Men grænserne mellem de mindst tre stater, der vil opstå
> > som et resultat heraf vil afhænge af våbene, og ikke andet.
>
> Ja, hvis verdenssamfundet ikke selv går ind og tegner og garanterer
> grænserne. Det er det sidste, jeg taler for.

Og hvem er det så du forestiller dig skulle gå ind her? Tyrkiet og Iran?

> > Og såvel shia-arabere som kurdere har altså i dag hære. Tidligere
> > havde kun sunnierne det - og i dag har de ingen.

> Sludder. De fleste af frihedskæmperne er sunnier.

Terroristerne er på ingen måde stærke nok til at kaldes en »hær«.

> > De udgør i øvrigt kun 13% af befolkningen.
>
> Så stik dem 13 procent af landet.

> Hvis det fortsætter som det går lige nu, så overtager shiaerne hele
> molevitten i og med de udgør to trediedele af befolkningen - og det er
> os, som sikrer, at det sker. Shiaerne ville aldrig kunne gøre det på
> egen hånd. Heller ikke med Irans hjælp.

Du vil jo selv have fremmede tropper i landet.
--
Per Erik Rønne

Henrik Svendsen (24-10-2005)
Kommentar
Fra : Henrik Svendsen


Dato : 24-10-05 22:37

Per Rønne wrote:
> Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>>> Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>>>
>>>> Jo der er da. Og jeg mente heller ikke, at sunnierne skulle nøjes
>>>> med oliekilderne i den såkaldte Sunni-trekant. Der lever også
>>>> sunnier udenfor trekanten, og der er store områder, hvor der reelt
>>>> ikke rigtig bor nogen; men hvor der er masser af olie.
>>>
>>> Fatter du ikke at hvis FN-styrkerne forlader Irak {og styrkerne er
>>> der altså i dag på et FN-mandat} så bryder landet ikke alene sammen
>>> i borgerkrig.
>>
>> Der er borgerkrig allerede. Landet er styrtet sammen allerede, og
>> genopbygningen kommer ingen vegne.
>
> Nu synes jeg så at du overdriver.

Ja, det synes du.

>> Ja, hvis verdenssamfundet ikke selv går ind og tegner og garanterer
>> grænserne. Det er det sidste, jeg taler for.
>
> Og hvem er det så du forestiller dig skulle gå ind her? Tyrkiet og
> Iran?

Er tyrkiet verdenssamfundet? Er Iran?

>> Sludder. De fleste af frihedskæmperne er sunnier.
>
> Terroristerne er på ingen måde stærke nok til at kaldes en »hær«.

Terrorister i dine øjne åbenbart; men frihedskæmpere i halvdelen af
irakernes øjne. Terrorister er jo også bare et andet ord for
frihedskæmpere, hvis sag man ikke bryder sig om.

>>> De udgør i øvrigt kun 13% af befolkningen.
>>
>> Så stik dem 13 procent af landet.
>
>> Hvis det fortsætter som det går lige nu, så overtager shiaerne hele
>> molevitten i og med de udgør to trediedele af befolkningen - og det
>> er os, som sikrer, at det sker. Shiaerne ville aldrig kunne gøre det
>> på egen hånd. Heller ikke med Irans hjælp.
>
> Du vil jo selv have fremmede tropper i landet.

Næh. Det er nok med garantier. Ingen af parterne vil vove at gå op imod
en af de andre befolkningsgruper, når disse kan påregne så rigelig
støtte til forsvar fra verdenssamfundet. Shiaernes oprør mod Saddam
ville nemt været lykkedes, hvis de havde fået blot samme støtte som
kurderne. Og der var jo ikke fremmede tropper i den kurdiske del af Irak
for at opretholde kurdernes overherredømme. Det var ikke nødvendigt, og
det bliver det heller ikke foreløbig. Vi kan roligt lave den opdeling.


Per Rønne (25-10-2005)
Kommentar
Fra : Per Rønne


Dato : 25-10-05 05:13

Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:

> Per Rønne wrote:
> > Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
> >
> >> Per Rønne wrote:
> >>> Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
> >>>
> >>>> Jo der er da. Og jeg mente heller ikke, at sunnierne skulle nøjes
> >>>> med oliekilderne i den såkaldte Sunni-trekant. Der lever også
> >>>> sunnier udenfor trekanten, og der er store områder, hvor der reelt
> >>>> ikke rigtig bor nogen; men hvor der er masser af olie.
> >>>
> >>> Fatter du ikke at hvis FN-styrkerne forlader Irak {og styrkerne er
> >>> der altså i dag på et FN-mandat} så bryder landet ikke alene sammen
> >>> i borgerkrig.
> >>
> >> Der er borgerkrig allerede. Landet er styrtet sammen allerede, og
> >> genopbygningen kommer ingen vegne.
> >
> > Nu synes jeg så at du overdriver.
>
> Ja, det synes du.
>
> >> Ja, hvis verdenssamfundet ikke selv går ind og tegner og garanterer
> >> grænserne. Det er det sidste, jeg taler for.
> >
> > Og hvem er det så du forestiller dig skulle gå ind her? Tyrkiet og
> > Iran?
>
> Er tyrkiet verdenssamfundet? Er Iran?

Nu har det ret diffuse begreb »verdenssamfundet« som bekendt hverken
hær, luftvåben eller flåde. Så når »verdenssamfundet« går ind vil det
være konkrete landes væbnede styrker, der går ind. Såvel Tyrkiet som
Iran har klare interesser i Irak; Tyrkiet ønsker ikke et selvstændigt
Kurdistan, ej heller Iran, og derudover kunne iranerne mistænkes for at
ønske det shiitiske områder lagt ind som iransk provins.

> >> Sludder. De fleste af frihedskæmperne er sunnier.
> >
> > Terroristerne er på ingen måde stærke nok til at kaldes en »hær«.
>
> Terrorister i dine øjne åbenbart; men frihedskæmpere i halvdelen af
> irakernes øjne. Terrorister er jo også bare et andet ord for
> frihedskæmpere, hvis sag man ikke bryder sig om.

Terrorister i officielle danske øjne, og i den folkevalgte, irakiske
regerings øjne.

> >>> De udgør i øvrigt kun 13% af befolkningen.
> >>
> >> Så stik dem 13 procent af landet.
> >
> >> Hvis det fortsætter som det går lige nu, så overtager shiaerne hele
> >> molevitten i og med de udgør to trediedele af befolkningen - og det
> >> er os, som sikrer, at det sker. Shiaerne ville aldrig kunne gøre det
> >> på egen hånd. Heller ikke med Irans hjælp.
> >
> > Du vil jo selv have fremmede tropper i landet.
>
> Næh. Det er nok med garantier. Ingen af parterne vil vove at gå op imod
> en af de andre befolkningsgruper, når disse kan påregne så rigelig
> støtte til forsvar fra verdenssamfundet.

Støtte? Her ville naturligvis være tale om en /militær/ trussel.

> Shiaernes oprør mod Saddam ville nemt været lykkedes, hvis de havde fået
> blot samme støtte som kurderne.

Shia-araberne havde ingen hær, og havde ingen chance mod Saddam. Og
modsat Vesten har en Saddam ingen grænser for hvad han ville gøre for at
holde magten. Om millioner af fjender mistede livet, ville han da være
ligeglad over.

> Og der var jo ikke fremmede tropper i den kurdiske del af Irak
> for at opretholde kurdernes overherredømme. Det var ikke nødvendigt, og
> det bliver det heller ikke foreløbig. Vi kan roligt lave den opdeling.


--
Per Erik Rønne

Henrik Svendsen (25-10-2005)
Kommentar
Fra : Henrik Svendsen


Dato : 25-10-05 09:39

Per Rønne wrote:
> Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:

>>> Og hvem er det så du forestiller dig skulle gå ind her? Tyrkiet og
>>> Iran?
>>
>> Er tyrkiet verdenssamfundet? Er Iran?
>
> Nu har det ret diffuse begreb »verdenssamfundet« som bekendt hverken
> hær, luftvåben eller flåde.

Verdenssamfundet her er selvfølgelig stormagterne og alle dem, der
ellers vil hjælpe til. Ligesom under Golf1.

>> Terrorister i dine øjne åbenbart; men frihedskæmpere i halvdelen af
>> irakernes øjne. Terrorister er jo også bare et andet ord for
>> frihedskæmpere, hvis sag man ikke bryder sig om.
>
> Terrorister i officielle danske øjne,

Nej. Her kaldes de mest oprørere.

> og i den folkevalgte, irakiske
> regerings øjne.

Nej, de kalder dem også mest for oprørere. Du må skelne mellem, hvad de
kalder frihedskæmperne når de angriber militære mål (hvilket de gør
flere hundrede gange om dagen) og når de angriber civile mål (hvilket de
gør langt sjældnere).

>> Næh. Det er nok med garantier. Ingen af parterne vil vove at gå op
>> imod en af de andre befolkningsgruper, når disse kan påregne så
>> rigelig støtte til forsvar fra verdenssamfundet.
>
> Støtte? Her ville naturligvis være tale om en /militær/ trussel.

Whatever. Forskellen er den samme.

>> Shiaernes oprør mod Saddam ville nemt været lykkedes, hvis de havde
>> fået blot samme støtte som kurderne.
>
> Shia-araberne havde ingen hær, og havde ingen chance mod Saddam.

Ork jo. De havde nøjagtigt samme chance som kurderne. Forskellen var
bare den, at hvor stormagterne AFS og DFK støttede kurderne med lidt
våben og masser af luftstøtte, så fik shiaerne ingen støtte.


Henrik Svendsen (26-10-2005)
Kommentar
Fra : Henrik Svendsen


Dato : 26-10-05 16:15

Der var lidt flere tal, jeg ikke lige fik berørt

Millions of Iraqis believe that suicide attacks against British troops
are justified, a secret military poll commissioned by senior officers
has revealed.

The poll, undertaken for the Ministry of Defence and seen by The Sunday
Telegraph, shows that up to 65 per cent of Iraqi citizens support
attacks and fewer than one per cent think Allied military involvement is
helping to improve security in their country.


Andrew Robathan: Government policy 'disastrous'
It demonstrates for the first time the true strength of anti-Western
feeling in Iraq after more than two and a half years of bloody
occupation.

The nationwide survey also suggests that the coalition has lost the
battle to win the hearts and minds of the Iraqi people, which Tony Blair
and George W Bush believed was fundamental to creating a safe and secure
country.

The results come as it was disclosed yesterday that Lt Col Nick
Henderson, the commanding officer of the Coldstream Guards in Basra, in
charge of security for the region, has resigned from the Army. He
recently voiced concerns over a lack of armoured vehicles for his men,
another of whom was killed in a bomb attack in Basra last week.

The secret poll appears to contradict claims made by Gen Sir Mike
Jackson, the Chief of the General Staff, who only days ago congratulated
British soldiers for "supporting the Iraqi people in building a new and
better Iraq".

Andrew Robathan, a former member of the SAS and the Tory shadow defence
minister, said last night that the poll clearly showed a complete
failure of Government policy.

He said: "This clearly states that the Government's hearts-and-minds
policy has been disastrous. The coalition is now part of the problem and
not the solution.



"I am not advocating a pull-out but if British soldiers are putting
their lives on the line for a cause which is not supported by the Iraqi
people then we have to ask the question, 'what are we doing there?' "

The Sunday Telegraph disclosed last month that a plan for an early
withdrawal of British troops had been shelved because of the failing
security situation, sparking claims that Iraq was rapidly becoming
"Britain's own Vietnam".

The survey was conducted by an Iraqi university research team that, for
security reasons, was not told the data it compiled would be used by
coalition forces. It reveals:

.. Forty-five per cent of Iraqis believe attacks against British and
American troops are justified - rising to 65 per cent in the
British-controlled Maysan province;

.. 82 per cent are "strongly opposed" to the presence of coalition
troops;

.. less than one per cent of the population believes coalition forces are
responsible for any improvement in security;

.. 67 per cent of Iraqis feel less secure because of the occupation;

.. 43 per cent of Iraqis believe conditions for peace and stability have
worsened;

.. 72 per cent do not have confidence in the multi-national forces.

The opinion poll, carried out in August, also debunks claims by both the
US and British governments that the general well-being of the average
Iraqi is improving in post-Saddam Iraq.

The findings differ markedly from a survey carried out by the BBC in
March 2004 in which the overwhelming consensus among the 2,500 Iraqis
questioned was that life was good. More of those questioned supported
the war than opposed it.

Under the heading "Justification for Violent Attacks", the new poll
shows that 65 per cent of people in Maysan province - one of the four
provinces under British control - believe that attacks against coalition
forces are justified.

The report states that for Iraq as a whole, 45 per cent of people feel
attacks are justified. In Basra, the proportion is reduced to 25 per
cent.

The report profiles those likely to carry out attacks against British
and American troops as being "less than 26 years of age, more likely to
want a job, more likely to have been looking for work in the last four
weeks and less likely to have enough money even for their basic needs".

Immediately after the war the coalition embarked on a campaign of
reconstruction in which it hoped to improve the electricity supply and
the quality of drinking water.

That appears to have failed, with the poll showing that 71 per cent of
people rarely get safe clean water, 47 per cent never have enough
electricity, 70 per cent say their sewerage system rarely works and 40
per cent of southern Iraqis are unemployed.

But Iraq's President Jalal Talabani pleaded last night for British
troops to stay. "There would be chaos and perhaps civil war," he said.
"We are now fighting a world war launched by terrorists against
civilisation, against democracy, against progress, against all the
values of humanity.

"If British troops withdrew, the terrorists would say, 'Look, we have
imposed our will on the most accomplished armed forces in the world and
terror is the way to oblige the Europeans to surrender to us'."

.. John Reid, the Defence Secretary will announce next week that 3,100
troops are to deploy to Afghanistan next April as a part of the
expansion of the International Sec-urity and Assistance Force. Their job
will be to hunt down the Taliban and to take part in anti-narcotics
operations.

http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2005/10/23/wirq23.xml&sSheet=/news/2005/10/23/ixworld.html


Per Rønne (26-10-2005)
Kommentar
Fra : Per Rønne


Dato : 26-10-05 19:02

Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:

> But Iraq's President Jalal Talabani pleaded last night for British
> troops to stay. "There would be chaos and perhaps civil war," he said.
> "We are now fighting a world war launched by terrorists against
> civilisation, against democracy, against progress, against all the
> values of humanity.
>
> "If British troops withdrew, the terrorists would say, 'Look, we have
> imposed our will on the most accomplished armed forces in the world and
> terror is the way to oblige the Europeans to surrender to us'."

Med Dar al-Islams 1371 år gamle tradition for at føre jihad, »hellig«
erobringskrig mod Europa, lyder det jo ganske ildevarslende.
--
Per Erik Rønne

Henrik Svendsen (26-10-2005)
Kommentar
Fra : Henrik Svendsen


Dato : 26-10-05 21:44

Per Rønne wrote:
> Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>> But Iraq's President Jalal Talabani pleaded last night for British
>> troops to stay. "There would be chaos and perhaps civil war," he
>> said. "We are now fighting a world war launched by terrorists against
>> civilisation, against democracy, against progress, against all the
>> values of humanity.
>>
>> "If British troops withdrew, the terrorists would say, 'Look, we have
>> imposed our will on the most accomplished armed forces in the world
>> and terror is the way to oblige the Europeans to surrender to us'."
>
> Med Dar al-Islams 1371 år gamle tradition for at føre jihad, »hellig«
> erobringskrig mod Europa, lyder det jo ganske ildevarslende.

De ved da godt, at hvis de angreb Europa i Europa (om jeg så må sige),
så ville de få så mange bank, der kunne ligge på dem.


Per Rønne (27-10-2005)
Kommentar
Fra : Per Rønne


Dato : 27-10-05 13:23

Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:

> Per Rønne wrote:
> > Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
> >
> >> But Iraq's President Jalal Talabani pleaded last night for British
> >> troops to stay. "There would be chaos and perhaps civil war," he
> >> said. "We are now fighting a world war launched by terrorists against
> >> civilisation, against democracy, against progress, against all the
> >> values of humanity.
> >>
> >> "If British troops withdrew, the terrorists would say, 'Look, we have
> >> imposed our will on the most accomplished armed forces in the world
> >> and terror is the way to oblige the Europeans to surrender to us'."
> >
> > Med Dar al-Islams 1371 år gamle tradition for at føre jihad, »hellig«
> > erobringskrig mod Europa, lyder det jo ganske ildevarslende.
>
> De ved da godt, at hvis de angreb Europa i Europa (om jeg så må sige),
> så ville de få så mange bank, der kunne ligge på dem.

Men nu har vi jo også fået etableret en ganske talstærk, potentiel 5.
kolonne i Europa, som ville nære varme følelser over for en sådan tredie
jihad {efter arabernes og tyrkernes}.
--
Per Erik Rønne

Henrik Svendsen (27-10-2005)
Kommentar
Fra : Henrik Svendsen


Dato : 27-10-05 21:02

Per Rønne wrote:
> Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>>> Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>>>
>>>> But Iraq's President Jalal Talabani pleaded last night for British
>>>> troops to stay. "There would be chaos and perhaps civil war," he
>>>> said. "We are now fighting a world war launched by terrorists
>>>> against civilisation, against democracy, against progress, against
>>>> all the values of humanity.
>>>>
>>>> "If British troops withdrew, the terrorists would say, 'Look, we
>>>> have imposed our will on the most accomplished armed forces in the
>>>> world and terror is the way to oblige the Europeans to surrender
>>>> to us'."
>>>
>>> Med Dar al-Islams 1371 år gamle tradition for at føre jihad,
>>> »hellig« erobringskrig mod Europa, lyder det jo ganske
>>> ildevarslende.
>>
>> De ved da godt, at hvis de angreb Europa i Europa (om jeg så må
>> sige), så ville de få så mange bank, der kunne ligge på dem.
>
> Men nu har vi jo også fået etableret en ganske talstærk, potentiel 5.
> kolonne i Europa, som ville nære varme følelser over for en sådan
> tredie jihad {efter arabernes og tyrkernes}.

De bliver også tværet ud, hvis det kommer til det.


Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177519
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408650
Brugere : 218887

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste