---

Sagsøgerne hævder:

==
- "Den principale påstand angår overtrædelse af Grundlovens § 19,
navnlig dennes stk. 2, der gøres gældende at indebære, at et samtykke
til anvendelse af militære magtmidler kun kan finde sted, dersom der
foreligger en angrebskrig i overensstemmelse med international ret eller
magtanvendelse som retshåndhævelsesmiddel efter FN Pagten. Dette krav
var ikke opfyldt, da Folketinget traf beslutning den 21. marts 2003, og
er ikke siden opfyldt-.".
==

Og grundlovens §19 stk 2 siger:

==
Bortset fra forsvar mod væbnet overgreb på riget eller danske styrker
kan kongen ikke uden folketingets samtykke anvende militære magtmidler
mod nogen fremmed stat. Foranstaltninger, som kongen måtte træffe i
medfør af denne bestemmelse, skal straks forelægges folketinget. Er
folketiinget ikke samlet, skal det uphørligt sammenkaldes til møde.
==

Intetsteds ses FN nævnt - ja, jeg kan i og for sig ikke se nogen
hindring for at Folketinget erklærer Sverige krig for at genvinde Skåne,
Halland, Blekinge og den sjællandske ø Hven - bortset fra at ingen
tilhænger af sådant galmandsværk ville blive valgt.

Og så fortsætter sagsøgerne:

==
- "Den subsidiære påstand angår forudsætningen i Grundlovens § 20, om,
at Grundlovens beføjelser tilkommer rigets myndigheder. Folketinget har
med overgivelsen af kommandoen over de danske styrkebidrag til
koalitionen ved en suverænitetsafgivelse afgivet en beføjelse, der efter
Grundloven tilkommer rigets myndigheder. Dette kan ifølge Grundlovens §
20 kun ske ved lov til mellemfolkelig myndighed, der kræves vedtaget med
mindst 5/6 flertal, medmindre forslaget underkastes en
folkeafstemning...".
==

Og grundlovens §20 siger:

==
Beføjelser, som efter denne grundlov tilkommer rigets myndigheder, kan
ved lov i nærmere bestemt omfang overlades til mellemfolkelige
myndigheder, der er oprettet ved gensidig overenskomst med andre stater
til fremme af mellemfolkelig retsorden og samarbejde.

Stk. 2.

Til vedtagelse af lovforslag herom kræves er flertal på fem sjettedele
af Folketingets medlemmer. Opnås et sådant flertal ikke, men dog det til
vedtagelse af almindelige lovforslag nødvendige flertal, og opretholder
regeringen forslaget, forelægges det folketingsvælgerne til godkendelse
eller forkastelse efter de for folkeafstemninger i § 42 fastsatte
regler.

==

Påstanden er altså fuldstændig lige så absurd. Der er jo ikke tale om
suverænitetsafgivelse ... og det eneste sagsøgerne opnår er da at
medvirke til forsørgelsen af et par advokater ...
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" wrote:
> Sagsøgerne hævder:
>
> ==
> - "Den principale påstand angår overtrædelse af Grundlovens § 19,
> navnlig dennes stk. 2, der gøres gældende at indebære, at et samtykke
> til anvendelse af militære magtmidler kun kan finde sted, dersom der
> foreligger en angrebskrig i overensstemmelse med international ret
> eller magtanvendelse som retshåndhævelsesmiddel efter FN Pagten.
> Dette krav var ikke opfyldt, da Folketinget traf beslutning den 21.
> marts 2003, og er ikke siden opfyldt-.".
> ==
>
> Og grundlovens §19 stk 2 siger:
>
> ==
> Bortset fra forsvar mod væbnet overgreb på riget eller danske styrker
> kan kongen ikke uden folketingets samtykke anvende militære magtmidler
> mod nogen fremmed stat. Foranstaltninger, som kongen måtte træffe i
> medfør af denne bestemmelse, skal straks forelægges folketinget. Er
> folketiinget ikke samlet, skal det uphørligt sammenkaldes til møde.
> ==
>
> Intetsteds ses FN nævnt - ja, jeg kan i og for sig ikke se nogen
> hindring for at Folketinget erklærer Sverige krig for at genvinde
> Skåne, Halland, Blekinge og den sjællandske ø Hven - bortset fra at
> ingen tilhænger af sådant galmandsværk ville blive valgt.

FN pagten er integreret i Grl. hvorfor at §20 blev tilføjet Grl. i 1953.

> Og så fortsætter sagsøgerne:
>
> ==
> - "Den subsidiære påstand angår forudsætningen i Grundlovens § 20, om,
> at Grundlovens beføjelser tilkommer rigets myndigheder. Folketinget
> har med overgivelsen af kommandoen over de danske styrkebidrag til
> koalitionen ved en suverænitetsafgivelse afgivet en beføjelse, der
> efter Grundloven tilkommer rigets myndigheder. Dette kan ifølge
> Grundlovens § 20 kun ske ved lov til mellemfolkelig myndighed, der
> kræves vedtaget med mindst 5/6 flertal, medmindre forslaget
> underkastes en folkeafstemning...".
> ==
>
> Og grundlovens §20 siger:
>
> ==
> Beføjelser, som efter denne grundlov tilkommer rigets myndigheder, kan
> ved lov i nærmere bestemt omfang overlades til mellemfolkelige
> myndigheder, der er oprettet ved gensidig overenskomst med andre
> stater til fremme af mellemfolkelig retsorden og samarbejde.
>
> Stk. 2.
>
> Til vedtagelse af lovforslag herom kræves er flertal på fem sjettedele
> af Folketingets medlemmer. Opnås et sådant flertal ikke, men dog det
> til vedtagelse af almindelige lovforslag nødvendige flertal, og
> opretholder regeringen forslaget, forelægges det folketingsvælgerne
> til godkendelse eller forkastelse efter de for folkeafstemninger i §
> 42 fastsatte regler.
>
> ==
>
> Påstanden er altså fuldstændig lige så absurd. Der er jo ikke tale om
> suverænitetsafgivelse ... og det eneste sagsøgerne opnår er da at
> medvirke til forsørgelsen af et par advokater ...

Nej, for afgørelsen om at komme i krig foregik ikke som et lovforslag
hvortil der kræves 5/6 flertal, faktisk blev det vedtaget som et
beslutningsforslag, hvilket er i modstrid med Grl. og der var kun 61
medlemmer der stemte for at gå i krig.

Derudover så kan man jo tale om de løgne der blev brugt, f.eks..
"Vil ministeren redegøre for, hvilke beviser der findes for, at Irak
besidder masseødelæggelsesvåben?"
Udenrigsministeren svarede:

"Under den første våbeninspektion i Irak fra 1991 til 1998, forestået af
UNSCOM, blev der navnlig fra 1995 fundet og destrueret store mængder kemiske
og biologiske masseødelæggelsesvåben. Denne proces blev aldrig afsluttet som
følge af, at våbeninspektørerne på grund af Iraks obstruktion af deres
arbejde måtte forlade landet i 1998. Chefen for den nye våbeninspektion
UNMOVIC, Hans Blix, har i sine rapporter til sikkerhedsrådet slået fast, at
der stadig mangler regnskab for betydelige mængder kemiske og biologiske
våbenemner."

I løbet af sommeren har Hans Blix ved flere lejligheder understreget, at
udenrigsministerens svar er ukorrekte. Sådan har der aldrig stået i
våbeninspektørernes rapporter.

Andre spørgsmål og svar (sp. 77 og 78) viser, at hverken de relevante
FN-resolutioner eller de tre vigtige rapporter fra våbeninspektørerne, som
udenrigsministeriet henviser til som grundlag for beslutningen om
krigsdeltagelse, findes i dansk oversættelse."


--
Allan Riise

---

Allan Riise <Ari06@pc.dk> wrote:

> "Per Rønne" wrote:
> > Sagsøgerne hævder:
> >
> > ==
> > - "Den principale påstand angår overtrædelse af Grundlovens § 19,
> > navnlig dennes stk. 2, der gøres gældende at indebære, at et samtykke
> > til anvendelse af militære magtmidler kun kan finde sted, dersom der
> > foreligger en angrebskrig i overensstemmelse med international ret
> > eller magtanvendelse som retshåndhævelsesmiddel efter FN Pagten.
> > Dette krav var ikke opfyldt, da Folketinget traf beslutning den 21.
> > marts 2003, og er ikke siden opfyldt-.".
> > ==
> >
> > Og grundlovens §19 stk 2 siger:
> >
> > ==
> > Bortset fra forsvar mod væbnet overgreb på riget eller danske styrker
> > kan kongen ikke uden folketingets samtykke anvende militære magtmidler
> > mod nogen fremmed stat. Foranstaltninger, som kongen måtte træffe i
> > medfør af denne bestemmelse, skal straks forelægges folketinget. Er
> > folketiinget ikke samlet, skal det uphørligt sammenkaldes til møde.
> > ==
> >
> > Intetsteds ses FN nævnt - ja, jeg kan i og for sig ikke se nogen
> > hindring for at Folketinget erklærer Sverige krig for at genvinde
> > Skåne, Halland, Blekinge og den sjællandske ø Hven - bortset fra at
> > ingen tilhænger af sådant galmandsværk ville blive valgt.
>
> FN pagten er integreret i Grl. hvorfor at §20 blev tilføjet Grl. i 1953.

FN pagten er ikke integreret i Grundloven, FN er ganske enkelt ikke
nævnt med ét ord. §20 er en generel paragraf, ikke specielt møntet på
FN. Det skal bemærkes, at Danmark blev medlem af Atlantpagten i 1949.
>
> > Og så fortsætter sagsøgerne:
> >
> > ==
> > - "Den subsidiære påstand angår forudsætningen i Grundlovens § 20, om,
> > at Grundlovens beføjelser tilkommer rigets myndigheder. Folketinget
> > har med overgivelsen af kommandoen over de danske styrkebidrag til
> > koalitionen ved en suverænitetsafgivelse afgivet en beføjelse, der
> > efter Grundloven tilkommer rigets myndigheder. Dette kan ifølge
> > Grundlovens § 20 kun ske ved lov til mellemfolkelig myndighed, der
> > kræves vedtaget med mindst 5/6 flertal, medmindre forslaget
> > underkastes en folkeafstemning...".
> > ==
> >
> > Og grundlovens §20 siger:
> >
> > ==
> > Beføjelser, som efter denne grundlov tilkommer rigets myndigheder, kan
> > ved lov i nærmere bestemt omfang overlades til mellemfolkelige
> > myndigheder, der er oprettet ved gensidig overenskomst med andre
> > stater til fremme af mellemfolkelig retsorden og samarbejde.
> >
> > Stk. 2.
> >
> > Til vedtagelse af lovforslag herom kræves er flertal på fem sjettedele
> > af Folketingets medlemmer. Opnås et sådant flertal ikke, men dog det
> > til vedtagelse af almindelige lovforslag nødvendige flertal, og
> > opretholder regeringen forslaget, forelægges det folketingsvælgerne
> > til godkendelse eller forkastelse efter de for folkeafstemninger i §
> > 42 fastsatte regler.
> >
> > ==
> >
> > Påstanden er altså fuldstændig lige så absurd. Der er jo ikke tale om
> > suverænitetsafgivelse ... og det eneste sagsøgerne opnår er da at
> > medvirke til forsørgelsen af et par advokater ...
>
> Nej, for afgørelsen om at komme i krig foregik ikke som et lovforslag
> hvortil der kræves 5/6 flertal, faktisk blev det vedtaget som et
> beslutningsforslag, hvilket er i modstrid med Grl. og der var kun 61
> medlemmer der stemte for at gå i krig.

Iflg §19 kan et regeringen (kongen) med et simpelt flertal sende Danmark
i krig, §20 kommer slet ikke i anvendelse.
>
> Derudover så kan man jo tale om de løgne der blev brugt, f.eks..
> "Vil ministeren redegøre for, hvilke beviser der findes for, at Irak
> besidder masseødelæggelsesvåben?"
> Udenrigsministeren svarede:
>
> "Under den første våbeninspektion i Irak fra 1991 til 1998, forestået af
> UNSCOM, blev der navnlig fra 1995 fundet og destrueret store mængder kemiske
> og biologiske masseødelæggelsesvåben. Denne proces blev aldrig afsluttet som
> følge af, at våbeninspektørerne på grund af Iraks obstruktion af deres
> arbejde måtte forlade landet i 1998. Chefen for den nye våbeninspektion
> UNMOVIC, Hans Blix, har i sine rapporter til sikkerhedsrådet slået fast, at
> der stadig mangler regnskab for betydelige mængder kemiske og biologiske
> våbenemner."
>
> I løbet af sommeren har Hans Blix ved flere lejligheder understreget, at
> udenrigsministerens svar er ukorrekte. Sådan har der aldrig stået i
> våbeninspektørernes rapporter.
>
> Andre spørgsmål og svar (sp. 77 og 78) viser, at hverken de relevante
> FN-resolutioner eller de tre vigtige rapporter fra våbeninspektørerne, som
> udenrigsministeriet henviser til som grundlag for beslutningen om
> krigsdeltagelse, findes i dansk oversættelse."

Det du taler om er udfra en grundlovsmæssig synsvinkel revnende
ligegyldigt.

Hvis vi tager §20 så ligger der en beføjelse til magtanvendelse mod Irak
i FN sikkerhedsrådsresolutionerne 678 og 687, og da Irak verificerbart
havde destrueret alle sine masseødelæggelsesvåben, så har de klart
overtrådt 687, hvorved 678 kommer i anvendelse. I den forbindelse er det
revnede ligegyldigt om de rent faktisk havde masseødelæggelsesvåben
eller ej, 687 stiller klare krav om at det er Irak der skal bevise at
våbene er destruerede og det gjorde de ikke.

Der ligger et klart præjurikat for anvendelse af 678 og 687 i Desert Fox
fra 1998, hvor ingen af de mange såkaldte folkeretseksperter
protesterede. Ingen af dem der ikke protesterede i 1998 kan med
nogensomhelst ret protestere i 2003, fordi de gennem deres tavshed selv
var med til at skabe det gældende præjurikat for de to resolutionernes
anvendelse.

Med dem i hånden kan Danmark uden problemer stille danske styrker under
amerikansk kommando, regeringen sørgede endda for at spørge
Folkeretskontoret under Udenrigsministeriet om aktionen var lovlig, før
den gik til Folketinget med sagen, derfor vil ingen dansk domstol finde
folketingets krigsbemyndigelse ulovlig.
--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

Jesper <spambuster@users.toughguy.net> wrote:

"
>
> og da Irak verificerbart
> havde destrueret alle sine masseødelæggelsesvåben, så har de klart
> overtrådt 687, hvorved 678 kommer i anvendelse.

Der skulle have stået:

og da Irak ikke verificerbart havde destrueret alle sine
masseødelæggelsesvåben, så har de klart overtrådt 687, hvorved 678
kommer i anvendelse.


--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

Jesper wrote:
> Allan Riise <Ari06@pc.dk> wrote:
>
>> "Per Rønne" wrote:
>>> Sagsøgerne hævder:
>>>
>>> ==
>>> - "Den principale påstand angår overtrædelse af Grundlovens § 19,
>>> navnlig dennes stk. 2, der gøres gældende at indebære, at et
>>> samtykke til anvendelse af militære magtmidler kun kan finde sted,
>>> dersom der foreligger en angrebskrig i overensstemmelse med
>>> international ret eller magtanvendelse som retshåndhævelsesmiddel
>>> efter FN Pagten. Dette krav var ikke opfyldt, da Folketinget traf
>>> beslutning den 21. marts 2003, og er ikke siden opfyldt-.".
>>> ==
>>>
>>> Og grundlovens §19 stk 2 siger:
>>>
>>> ==
>>> Bortset fra forsvar mod væbnet overgreb på riget eller danske
>>> styrker kan kongen ikke uden folketingets samtykke anvende militære
>>> magtmidler mod nogen fremmed stat. Foranstaltninger, som kongen
>>> måtte træffe i medfør af denne bestemmelse, skal straks forelægges
>>> folketinget. Er folketiinget ikke samlet, skal det uphørligt
>>> sammenkaldes til møde. ==
>>>
>>> Intetsteds ses FN nævnt - ja, jeg kan i og for sig ikke se nogen
>>> hindring for at Folketinget erklærer Sverige krig for at genvinde
>>> Skåne, Halland, Blekinge og den sjællandske ø Hven - bortset fra at
>>> ingen tilhænger af sådant galmandsværk ville blive valgt.
>>
>> FN pagten er integreret i Grl. hvorfor at §20 blev tilføjet Grl. i
>> 1953.
>
> FN pagten er ikke integreret i Grundloven, FN er ganske enkelt ikke
> nævnt med ét ord. §20 er en generel paragraf, ikke specielt møntet på
> FN. Det skal bemærkes, at Danmark blev medlem af Atlantpagten i 1949.

Jo den er, det er præamblen der for, som siger at ingen national lov skal
kunne tilsidesætte FN lov, medmindre der er en tilsvarende national lov, og
da der ikke er en national lov der siger at vi kun må begå angrebskrig på
det og/eller det præmis, så er det FN loven der går forud en hvilken som
helst anden lov, også Grundloven.

Danmark blev medlem af FN i 1945.

http://www.um.dk/da/menu/Udenrigspolitik/InternationaleOrganisationer/FN/DanmarkIFN/

>>> Og så fortsætter sagsøgerne:
>>>
>>> ==
>>> - "Den subsidiære påstand angår forudsætningen i Grundlovens § 20,
>>> om, at Grundlovens beføjelser tilkommer rigets myndigheder.
>>> Folketinget har med overgivelsen af kommandoen over de danske
>>> styrkebidrag til koalitionen ved en suverænitetsafgivelse afgivet
>>> en beføjelse, der efter Grundloven tilkommer rigets myndigheder.
>>> Dette kan ifølge Grundlovens § 20 kun ske ved lov til
>>> mellemfolkelig myndighed, der kræves vedtaget med mindst 5/6
>>> flertal, medmindre forslaget underkastes en folkeafstemning...".
>>> ==
>>>
>>> Og grundlovens §20 siger:
>>>
>>> ==
>>> Beføjelser, som efter denne grundlov tilkommer rigets myndigheder,
>>> kan ved lov i nærmere bestemt omfang overlades til mellemfolkelige
>>> myndigheder, der er oprettet ved gensidig overenskomst med andre
>>> stater til fremme af mellemfolkelig retsorden og samarbejde.
>>>
>>> Stk. 2.
>>>
>>> Til vedtagelse af lovforslag herom kræves er flertal på fem
>>> sjettedele af Folketingets medlemmer. Opnås et sådant flertal ikke,
>>> men dog det til vedtagelse af almindelige lovforslag nødvendige
>>> flertal, og opretholder regeringen forslaget, forelægges det
>>> folketingsvælgerne til godkendelse eller forkastelse efter de for
>>> folkeafstemninger i § 42 fastsatte regler.
>>>
>>> ==
>>>
>>> Påstanden er altså fuldstændig lige så absurd. Der er jo ikke tale
>>> om suverænitetsafgivelse ... og det eneste sagsøgerne opnår er da at
>>> medvirke til forsørgelsen af et par advokater ...
>>
>> Nej, for afgørelsen om at komme i krig foregik ikke som et lovforslag
>> hvortil der kræves 5/6 flertal, faktisk blev det vedtaget som et
>> beslutningsforslag, hvilket er i modstrid med Grl. og der var kun 61
>> medlemmer der stemte for at gå i krig.
>
> Iflg §19 kan et regeringen (kongen) med et simpelt flertal sende
> Danmark i krig, §20 kommer slet ikke i anvendelse.
>>
>> Derudover så kan man jo tale om de løgne der blev brugt, f.eks..
>> "Vil ministeren redegøre for, hvilke beviser der findes for, at Irak
>> besidder masseødelæggelsesvåben?"
>> Udenrigsministeren svarede:
>>
>> "Under den første våbeninspektion i Irak fra 1991 til 1998,
>> forestået af UNSCOM, blev der navnlig fra 1995 fundet og destrueret
>> store mængder kemiske og biologiske masseødelæggelsesvåben. Denne
>> proces blev aldrig afsluttet som følge af, at våbeninspektørerne på
>> grund af Iraks obstruktion af deres arbejde måtte forlade landet i
>> 1998. Chefen for den nye våbeninspektion UNMOVIC, Hans Blix, har i
>> sine rapporter til sikkerhedsrådet slået fast, at der stadig mangler
>> regnskab for betydelige mængder kemiske og biologiske våbenemner."
>>
>> I løbet af sommeren har Hans Blix ved flere lejligheder
>> understreget, at udenrigsministerens svar er ukorrekte. Sådan har
>> der aldrig stået i våbeninspektørernes rapporter.
>>
>> Andre spørgsmål og svar (sp. 77 og 78) viser, at hverken de relevante
>> FN-resolutioner eller de tre vigtige rapporter fra
>> våbeninspektørerne, som udenrigsministeriet henviser til som
>> grundlag for beslutningen om krigsdeltagelse, findes i dansk
>> oversættelse."
>
> Det du taler om er udfra en grundlovsmæssig synsvinkel revnende
> ligegyldigt.
>
> Hvis vi tager §20 så ligger der en beføjelse til magtanvendelse mod
> Irak i FN sikkerhedsrådsresolutionerne 678 og 687, og da Irak
> verificerbart havde destrueret alle sine masseødelæggelsesvåben, så
> har de klart overtrådt 687, hvorved 678 kommer i anvendelse. I den
> forbindelse er det revnede ligegyldigt om de rent faktisk havde
> masseødelæggelsesvåben eller ej, 687 stiller klare krav om at det er
> Irak der skal bevise at våbene er destruerede og det gjorde de ikke.

Nej, så godt som alle eksperter i folkeret, læs FN Charteret, siger og
skriver, at 678 og 687 var vedtaget i forb. med Kuwait krigen (Golf2), og at
de ikke kunne bruges som en præampel.

> Der ligger et klart præjurikat for anvendelse af 678 og 687 i Desert
> Fox fra 1998, hvor ingen af de mange såkaldte folkeretseksperter
> protesterede. Ingen af dem der ikke protesterede i 1998 kan med
> nogensomhelst ret protestere i 2003, fordi de gennem deres tavshed
> selv var med til at skabe det gældende præjurikat for de to
> resolutionernes anvendelse.

Nope, for de blev ikke engang brugt som grundlag, grundlaget var at Butler
sagde at Irak obstruerede Våben inspektørenes arb.

Et arbejde der Irak stoppede, fordi at der på Butlers hold var flere
Amerikanske Militærfolk der udover insp. arbejdet, samtidigt spionerede på
hans militære muligheder, helt klart et brud på hvad en våben insp. må og
ikke må.
Det viste sig at Irak havde ret, der var "spioner" blandt Butlers folk.

"An aide to U.N. Secretary-General Kofi Annan leaked concerns that U.S.
intelligence agents had participated in U.N. weapons inspections in Iraq,
sources told CNN on condition of anonymity. The sources said the aide made
telephone calls to certain reporters on his own initiative, without
instructions from Annan. Clinton administration officials acknowledged
Thursday that U.S. weapons experts, including some from intelligence
agencies, helped U.N. inspectors search for Iraqi weapons."

http://edition.cnn.com/WORLD/meast/9901/07/iraq.un/

> Med dem i hånden kan Danmark uden problemer stille danske styrker
> under amerikansk kommando, regeringen sørgede endda for at spørge
> Folkeretskontoret under Udenrigsministeriet om aktionen var lovlig,
> før den gik til Folketinget med sagen, derfor vil ingen dansk domstol
> finde folketingets krigsbemyndigelse ulovlig.

En krig kalder på en 5/6 dels flertal og at det går igennem som et
lovforslag, da der bliver afgivet suverænitet, nemlig overdragelsen af Dansk
militær udstyr og personale.

Og der siger Grl. helt klart...

"20. Stk. 1. Beføjelser, som efter denne grundlov tilkommer rigets
myndigheder, kan ved lov i nærmere bestemt omfang overlades til
mellemfolkelige myndigheder, der er oprettet ved gensidig overenskomst med
andre stater til fremme af mellemfolkelig retsorden og samarbejde."

Her skal der afgives suverænitet, USA får retten til at disponere over Dasnk
matriel og Danske styrker, så derfor kommer §20 stk 2 i anvendelse, som
siger..
"Stk. 2. Til vedtagelse af lovforslag herom kræves et flertal på fem
sjettedel af folketingets medlemmer. Opnås et sådant flertal ikke, men dog
det til vedtagelse af almindelige lovforslag nødvendige flertal, og
opretholder regeringen forslaget, forlægges det folketingsvælgerne til
godkendelse eller forkastelse efter de for folkeafstemninger i prgf. 42
fastsatte regler."

Det er sådan det er, og det kan der ikke laves om på.

--

Allan Riise

---

Allan Riise <Ari06@pc.dk> wrote:

> Jesper wrote:
> > Allan Riise <Ari06@pc.dk> wrote:
> >
> >> "Per Rønne" wrote:
> >>> Sagsøgerne hævder:
> >>>
> >>> ==
> >>> - "Den principale påstand angår overtrædelse af Grundlovens § 19,
> >>> navnlig dennes stk. 2, der gøres gældende at indebære, at et
> >>> samtykke til anvendelse af militære magtmidler kun kan finde sted,
> >>> dersom der foreligger en angrebskrig i overensstemmelse med
> >>> international ret eller magtanvendelse som retshåndhævelsesmiddel
> >>> efter FN Pagten. Dette krav var ikke opfyldt, da Folketinget traf
> >>> beslutning den 21. marts 2003, og er ikke siden opfyldt-.".
> >>> ==
> >>>
> >>> Og grundlovens §19 stk 2 siger:
> >>>
> >>> ==
> >>> Bortset fra forsvar mod væbnet overgreb på riget eller danske
> >>> styrker kan kongen ikke uden folketingets samtykke anvende militære
> >>> magtmidler mod nogen fremmed stat. Foranstaltninger, som kongen
> >>> måtte træffe i medfør af denne bestemmelse, skal straks forelægges
> >>> folketinget. Er folketiinget ikke samlet, skal det uphørligt
> >>> sammenkaldes til møde. ==
> >>>
> >>> Intetsteds ses FN nævnt - ja, jeg kan i og for sig ikke se nogen
> >>> hindring for at Folketinget erklærer Sverige krig for at genvinde
> >>> Skåne, Halland, Blekinge og den sjællandske ø Hven - bortset fra at
> >>> ingen tilhænger af sådant galmandsværk ville blive valgt.
> >>
> >> FN pagten er integreret i Grl. hvorfor at §20 blev tilføjet Grl. i
> >> 1953.
> >
> > FN pagten er ikke integreret i Grundloven, FN er ganske enkelt ikke
> > nævnt med ét ord. §20 er en generel paragraf, ikke specielt møntet på
> > FN. Det skal bemærkes, at Danmark blev medlem af Atlantpagten i 1949.
>
> Jo den er, det er præamblen der for, som siger at ingen national lov skal
> kunne tilsidesætte FN lov, medmindre der er en tilsvarende national lov, og
> da der ikke er en national lov der siger at vi kun må begå angrebskrig på
> det og/eller det præmis, så er det FN loven der går forud en hvilken som
> helst anden lov, også Grundloven.
>
> Danmark blev medlem af FN i 1945.
>
>
http://www.um.dk/da/menu/Udenrigspolitik/InternationaleOrganisationer/FN
/DanmarkIFN/
>

Præamblen til hvad? FN står ikke nævnt i Grundloven med ét ord.
Når jeg nævnte NATO, så var det fordi jeg ville gøre opmærksom på at
Danmark også var med i andre mellemfolkelige organisationer end FN i
1953.

Grundloven står over al anden lovgivning, herunder FN chartret og
regeringen kan med et simpelt flertal melde Danmark ud af FN med max 1
års varsel jvf. Wienerkonventionens bestemmelser desangående.

Iøvrigt så er irakkrigen ikke i strid med FNs regler og love, da den er
sanktioneret af Sikkerhedsrådet i res. 678 & 687.

> >>> Og så fortsætter sagsøgerne:
> >>>
> >>> ==
> >>> - "Den subsidiære påstand angår forudsætningen i Grundlovens § 20,
> >>> om, at Grundlovens beføjelser tilkommer rigets myndigheder.
> >>> Folketinget har med overgivelsen af kommandoen over de danske
> >>> styrkebidrag til koalitionen ved en suverænitetsafgivelse afgivet
> >>> en beføjelse, der efter Grundloven tilkommer rigets myndigheder.
> >>> Dette kan ifølge Grundlovens § 20 kun ske ved lov til
> >>> mellemfolkelig myndighed, der kræves vedtaget med mindst 5/6
> >>> flertal, medmindre forslaget underkastes en folkeafstemning...".
> >>> ==
> >>>
> >>> Og grundlovens §20 siger:
> >>>
> >>> ==
> >>> Beføjelser, som efter denne grundlov tilkommer rigets myndigheder,
> >>> kan ved lov i nærmere bestemt omfang overlades til mellemfolkelige
> >>> myndigheder, der er oprettet ved gensidig overenskomst med andre
> >>> stater til fremme af mellemfolkelig retsorden og samarbejde.
> >>>
> >>> Stk. 2.
> >>>
> >>> Til vedtagelse af lovforslag herom kræves er flertal på fem
> >>> sjettedele af Folketingets medlemmer. Opnås et sådant flertal ikke,
> >>> men dog det til vedtagelse af almindelige lovforslag nødvendige
> >>> flertal, og opretholder regeringen forslaget, forelægges det
> >>> folketingsvælgerne til godkendelse eller forkastelse efter de for
> >>> folkeafstemninger i § 42 fastsatte regler.
> >>>
> >>> ==
> >>>
> >>> Påstanden er altså fuldstændig lige så absurd. Der er jo ikke tale
> >>> om suverænitetsafgivelse ... og det eneste sagsøgerne opnår er da at
> >>> medvirke til forsørgelsen af et par advokater ...
> >>
> >> Nej, for afgørelsen om at komme i krig foregik ikke som et lovforslag
> >> hvortil der kræves 5/6 flertal, faktisk blev det vedtaget som et
> >> beslutningsforslag, hvilket er i modstrid med Grl. og der var kun 61
> >> medlemmer der stemte for at gå i krig.
> >
> > Iflg §19 kan et regeringen (kongen) med et simpelt flertal sende
> > Danmark i krig, §20 kommer slet ikke i anvendelse.
> >>
> >> Derudover så kan man jo tale om de løgne der blev brugt, f.eks..
> >> "Vil ministeren redegøre for, hvilke beviser der findes for, at Irak
> >> besidder masseødelæggelsesvåben?"
> >> Udenrigsministeren svarede:
> >>
> >> "Under den første våbeninspektion i Irak fra 1991 til 1998,
> >> forestået af UNSCOM, blev der navnlig fra 1995 fundet og destrueret
> >> store mængder kemiske og biologiske masseødelæggelsesvåben. Denne
> >> proces blev aldrig afsluttet som følge af, at våbeninspektørerne på
> >> grund af Iraks obstruktion af deres arbejde måtte forlade landet i
> >> 1998. Chefen for den nye våbeninspektion UNMOVIC, Hans Blix, har i
> >> sine rapporter til sikkerhedsrådet slået fast, at der stadig mangler
> >> regnskab for betydelige mængder kemiske og biologiske våbenemner."
> >>
> >> I løbet af sommeren har Hans Blix ved flere lejligheder
> >> understreget, at udenrigsministerens svar er ukorrekte. Sådan har
> >> der aldrig stået i våbeninspektørernes rapporter.
> >>
> >> Andre spørgsmål og svar (sp. 77 og 78) viser, at hverken de relevante
> >> FN-resolutioner eller de tre vigtige rapporter fra
> >> våbeninspektørerne, som udenrigsministeriet henviser til som
> >> grundlag for beslutningen om krigsdeltagelse, findes i dansk
> >> oversættelse."
> >
> > Det du taler om er udfra en grundlovsmæssig synsvinkel revnende
> > ligegyldigt.
> >
> > Hvis vi tager §20 så ligger der en beføjelse til magtanvendelse mod
> > Irak i FN sikkerhedsrådsresolutionerne 678 og 687, og da Irak
> > verificerbart havde destrueret alle sine masseødelæggelsesvåben, så
> > har de klart overtrådt 687, hvorved 678 kommer i anvendelse. I den
> > forbindelse er det revnede ligegyldigt om de rent faktisk havde
> > masseødelæggelsesvåben eller ej, 687 stiller klare krav om at det er
> > Irak der skal bevise at våbene er destruerede og det gjorde de ikke.
>
> Nej, så godt som alle eksperter i folkeret, læs FN Charteret, siger og
> skriver, at 678 og 687 var vedtaget i forb. med Kuwait krigen (Golf2), og at
> de ikke kunne bruges som en præampel.

De samme såkaldte "eksperter" snorksov under Desert Fox, der foreligger
et gyldigt præjurikat derfra for anvendelse af 678 & 687.

Kom med bare én ægte ekspert der også erklærede Desert Fox ulovlig i
1998, jeg har ganske enkelt ikke kendskab til at der er nogen.

Iøvrigt er de fleste af de såkaldte "folkeretseksperter" charlataner som
Ole Espersen. Manden der i en kronik i Berlingske påstod at det ville
tage 5 år at melde sig ud af Den Europæiske
Menneskerettighedskonvention, til trods for at der står i
konventionsteksten at det kan gøres på et halvt år!

Ekstraopgave: Kom med den sikkerhedsrådsresolution der ophæver 678 & 687
ELLER peg på de begivenheder, indskrevet i 687, som forælder denne
(sundown klausul), dvs. dokumentér at Irak VERIFICERBART har destrueret
sine masseødelæggelsesvåben som der er beskrevet at de skulle i 687.
>
> > Der ligger et klart præjurikat for anvendelse af 678 og 687 i Desert
> > Fox fra 1998, hvor ingen af de mange såkaldte folkeretseksperter
> > protesterede. Ingen af dem der ikke protesterede i 1998 kan med
> > nogensomhelst ret protestere i 2003, fordi de gennem deres tavshed
> > selv var med til at skabe det gældende præjurikat for de to
> > resolutionernes anvendelse.
>
> Nope, for de blev ikke engang brugt som grundlag, grundlaget var at Butler
> sagde at Irak obstruerede Våben inspektørenes arb.
>
> Et arbejde der Irak stoppede, fordi at der på Butlers hold var flere
> Amerikanske Militærfolk der udover insp. arbejdet, samtidigt spionerede på
> hans militære muligheder, helt klart et brud på hvad en våben insp. må og
> ikke må.
> Det viste sig at Irak havde ret, der var "spioner" blandt Butlers folk.
>
> "An aide to U.N. Secretary-General Kofi Annan leaked concerns that U.S.
> intelligence agents had participated in U.N. weapons inspections in Iraq,
> sources told CNN on condition of anonymity. The sources said the aide made
> telephone calls to certain reporters on his own initiative, without
> instructions from Annan. Clinton administration officials acknowledged
> Thursday that U.S. weapons experts, including some from intelligence
> agencies, helped U.N. inspectors search for Iraqi weapons."
>
> http://edition.cnn.com/WORLD/meast/9901/07/iraq.un/

Det er revnende ligegyldigt hvad begrundelsen er, juridisk holder 678 og
687 vand. Uanset om alverdens våbeninspektører kunne erklærer irak for
100% frit for masseødelæggelsesvåben, så har Irak stadigvæk ikke opfyldt
687, fordi de ikke fortog en verificerbar destruktion af våbene, dvs.
ødelagde dem mens våbeninspektørerne så på.

Ifølge 687, så skulle FNs våbeninspektører slet ikke rejse rundt og lede
efter våbenene. Iflg denne, så skulle Irak frivilligt have fremlagt og
destrueret alle sine masseødelæggelsesvåben under våbeninspektørernes
overvågning, så når våbeninspektørernes arbejde er blevet obstrueret er
det endnu et materielt brud på 687.

Det juridiske grundlag for invasionen i Irak i 2003 er fuldstændigt
vandtæt.
>
> > Med dem i hånden kan Danmark uden problemer stille danske styrker
> > under amerikansk kommando, regeringen sørgede endda for at spørge
> > Folkeretskontoret under Udenrigsministeriet om aktionen var lovlig,
> > før den gik til Folketinget med sagen, derfor vil ingen dansk domstol
> > finde folketingets krigsbemyndigelse ulovlig.
>
> En krig kalder på en 5/6 dels flertal og at det går igennem som et
> lovforslag, da der bliver afgivet suverænitet, nemlig overdragelsen af Dansk
> militær udstyr og personale.
>
> Og der siger Grl. helt klart...
>
> "20. Stk. 1. Beføjelser, som efter denne grundlov tilkommer rigets
> myndigheder, kan ved lov i nærmere bestemt omfang overlades til
> mellemfolkelige myndigheder, der er oprettet ved gensidig overenskomst med
> andre stater til fremme af mellemfolkelig retsorden og samarbejde."
>
> Her skal der afgives suverænitet, USA får retten til at disponere over Dasnk
> matriel og Danske styrker, så derfor kommer §20 stk 2 i anvendelse, som
> siger..
> "Stk. 2. Til vedtagelse af lovforslag herom kræves et flertal på fem
> sjettedel af folketingets medlemmer. Opnås et sådant flertal ikke, men dog
> det til vedtagelse af almindelige lovforslag nødvendige flertal, og
> opretholder regeringen forslaget, forlægges det folketingsvælgerne til
> godkendelse eller forkastelse efter de for folkeafstemninger i prgf. 42
> fastsatte regler."
>
> Det er sådan det er, og det kan der ikke laves om på.

Der skal ikke 5/6 flertal til at gå i krig jvf Grl §19 og overdragelse
af en operativ kommando udgør ingen suverænitetsafgivelse, med mindre
det sker på permanent basis, fordi Danmark til hver en tid kan tage
kommandoen tilbage og kalde styrkene hjem.
--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

Jesper <spambuster@users.toughguy.net> wrote:

> Iøvrigt er de fleste af de såkaldte "folkeretseksperter" charlataner som
> Ole Espersen.

Den tidligere socialdemokratiske justistsminister {hvorfor glemmer DR
altid at gøre opmærksom på det?} er ganske vist professor dr.jur., men
optræder i en bunke sammenhænge mere som socialdemokratisk politiker på
Auken-fløjen end som ekspert.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h4ayf6.8ksmvlz43lbfN%spam@RQNNE.invalid...
> Jesper <spambuster@users.toughguy.net> wrote:
>
> > Iøvrigt er de fleste af de såkaldte "folkeretseksperter" charlataner som
> > Ole Espersen.
>
> Den tidligere socialdemokratiske justistsminister {hvorfor glemmer DR
> altid at gøre opmærksom på det?} er ganske vist professor dr.jur., men
> optræder i en bunke sammenhænge mere som socialdemokratisk politiker på
> Auken-fløjen end som ekspert.
> --
> Per Erik Rønne


Er det ikke kendetegnende for DJØFere, at de altid går i eget ærinde?

MVH
Egon

---

Egon Stich wrote:

....

> Er det ikke kendetegnende for DJØFere, at de altid går i eget ærinde?

Næppe mere end mennesker i almindelighed.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:H973f.70543$Fe7.240025@news000.worldonline.dk...
> Egon Stich wrote:
>
> ...
>
> > Er det ikke kendetegnende for DJØFere, at de altid går i eget ærinde?
>
> Næppe mere end mennesker i almindelighed.
>
> morten sorensen

Men de har fået manipuleret sig til positioner, hvor de for alvor kan mele
egen kage.
Til stor skade for resten af befolkningenm.

MVH
Egon

---

Egon Stich wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:H973f.70543$Fe7.240025@news000.worldonline.dk...
>
>>Egon Stich wrote:
>>
>>...
>>
>>
>>>Er det ikke kendetegnende for DJØFere, at de altid går i eget ærinde?
>>
>>Næppe mere end mennesker i almindelighed.
>>
>>morten sorensen
>
>
> Men de har fået manipuleret sig til positioner, hvor de for alvor kan mele
> egen kage.

de er vel ansat i administrationen fordi netop de ved meget om hvordan
det gøres og hvordan det eventuelt ville kunne gøres.


> Til stor skade for resten af befolkningenm.

Hellere dem end en bager eller fisker eller murer som administrator.


--


morten sorensen

---

morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> skrev i meddelelsen
news:i0y3f.70705$Fe7.241572@news000.worldonline.dk:

>> Men de har fået manipuleret sig til positioner, hvor de for alvor kan
>> mele egen kage.
> de er vel ansat i administrationen fordi netop de ved meget om hvordan
> det gøres og hvordan det eventuelt ville kunne gøres.
> Hellere dem end en bager eller fisker eller murer som administrator.

Elitisme, Morten? Eller misforstår jeg? En bager, fisker eller murer kan
sagtens have væsentlig mere sund fornuft og lederevne end en eller anden
akademiker, som aldrig har haft en skovl i hånden, men udelukkende
teoretiserer. Bare se på CRL...



--
Med venlig hilsen
GB

---

GB wrote:
> morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> skrev i meddelelsen
> news:i0y3f.70705$Fe7.241572@news000.worldonline.dk:
>
>
>>>Men de har fået manipuleret sig til positioner, hvor de for alvor kan
>>>mele egen kage.
>>
>>de er vel ansat i administrationen fordi netop de ved meget om hvordan
>>det gøres og hvordan det eventuelt ville kunne gøres.
>>Hellere dem end en bager eller fisker eller murer som administrator.
>
>
> Elitisme, Morten? Eller misforstår jeg?

Ikke mere elitisme end at jeg osse hellere ville have en fisker til at
fange fisk end en DJØFer.


> En bager, fisker eller murer kan
> sagtens have væsentlig mere sund fornuft og lederevne end en eller anden
> akademiker,

De *kan* sagtens have det - men det er nu ikke gjort med lederevner.
Noget konkret viden omkring hvordan ting er indrettet vil jeg klart
foretrække.

Jeg ville tro at fiskeren, bageren og mureren efter nogen tid ville
ringe efter DJØFeren for alligevel lige at høre hvad vedkommende ville
foreslå - og så er vi tilbage ved udgangspunktet.


> som aldrig har haft en skovl i hånden, men udelukkende
> teoretiserer.

Det er da i højgrad praktisk; det handler jo om samfundets indretning.
De kan se effekten af tiltagene foran næsen på dem.


> Bare se på CRL...

Han har da konkret viden på fx ældreområdet der gør at han langt bedre
end jeg kan vurdere effekten af tiltag.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:SYy3f.70718$Fe7.241500@news000.worldonline.dk...
>
> Ikke mere elitisme end at jeg osse hellere ville have en fisker til at
> fange fisk end en DJØFer.
>
Det er jo et sjovt exempel, du her kommer med.
Man har jo sat akademikere til at fange fisk.
Det er sandelig sjovt.
Og når disse tåber så ikke kan fange noget, forbyder de fiskere, der kan
deres kram, at fiske.
Og for at "skjule" deres tåbeligheder, gennemfører man en lovgivning, der
forbyder fiskere at lande en engang fanget last.
Man smider god føde ud, fordi man ellers "overskrider kvoterne".
Eklatent exempel på akademiker idioti..!!
Og den slags mennesker, skulle kunne fremhæves som "de bedst egnede"?
Og DJØFernes andel i vanviddet ligger i, at de kan finde ud af at sige :"så
og så mange tons".
de kan ikke finde ud af, at skal der endelig være kvoter, bør der fanges
INDTIL kvoten er opfyldt.
Og ikke så og så mange tons pr. dag.
Tælle kan de ikke..!!
Og helt bortset fra det, indfører man så også noget, der kaldes "Havdage".
På bestemte dage, må der fiskes. Og kun på disse..!!Uanset årstid og vejr.
Noget der har kostet menneskeliv ved forlis.
Jo, akademikere er sandelig "kloge"..




> > En bager, fisker eller murer kan
> > sagtens have væsentlig mere sund fornuft og lederevne end en eller anden
> > akademiker,
>
> De *kan* sagtens have det - men det er nu ikke gjort med lederevner.
> Noget konkret viden omkring hvordan ting er indrettet vil jeg klart
> foretrække.

Det er jo netop denne viden, disse osteklokkemennesker ikke har.
Udover i egen indbildning.

> > som aldrig har haft en skovl i hånden, men udelukkende
> > teoretiserer.
>
> Det er da i højgrad praktisk; det handler jo om samfundets indretning.
> De kan se effekten af tiltagene foran næsen på dem.

Kan de?
Jamen så er det da underligt, at de alene reagere, når noget ikke er til
egen klasses ubestridelige fordel.
Mon man ikke kan konkludere, at de fortrinsvis plejer egne klasseinteresser?
Det siger al erfaring.

>
MVH
Egon

---

On Fri, 14 Oct 2005 14:13:01 +0200, in dk.politik "Egon Stich"
<stich-foto@stich-foto.dk> wrote:

>Jamen så er det da underligt, at de alene reagere, når noget ikke er til
>egen klasses ubestridelige fordel.
>Mon man ikke kan konkludere, at de fortrinsvis plejer egne klasseinteresser?
>Det siger al erfaring.

Det var da en ubehagelig akademikerforskrækkelse, der kommer til
udtryk her. Du aner tydeligvis ikke meget om, hvad det vil sige at
være akademiker eller hvad der foregår på en højere læreanstalt.

---

"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:p7p0l1dpees7h4amkbkicjenmdbqtrj93l@4ax.com...
> On Fri, 14 Oct 2005 14:13:01 +0200, in dk.politik "Egon Stich"
> <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>
> >Jamen så er det da underligt, at de alene reagere, når noget ikke er til
> >egen klasses ubestridelige fordel.
> >Mon man ikke kan konkludere, at de fortrinsvis plejer egne
klasseinteresser?
> >Det siger al erfaring.
>
> Det var da en ubehagelig akademikerforskrækkelse, der kommer til
> udtryk her. Du aner tydeligvis ikke meget om, hvad det vil sige at
> være akademiker eller hvad der foregår på en højere læreanstalt.


Man skal såmænd bare se sig om.
Så bliver man klar over, at ganske mange akademikere misbruger den
uddannelse samfundet har givet dem, til at pleje klasseinteresser.
Ganske mange udviser også en klar manglende viden om ganske almindelige
samfundsforhold.
Vel naturligt for mennesker, der aldrig har deltaget i det arbejdsliv, som
flertallet af borgere lever.
Men betragter det som en gudsgiven ret, ikke alene at udtale sig, men
ligefrem diktere livsforhold for disse.

Omtalte standsbevisthed kommer ganske tydeligt til udtryk, hvis man ytrer
sig som jeg.
I stedet for at erkende de typer, der erfaringsvis findes, og luge dem ud af
det gode selskab, træder den paulovske refleks i funktion, og man bliver sur
på standens vegne.
Er det måske det, du mener med :"At være akademiker"?

MVH
Egon

---

On Sat, 15 Oct 2005 20:49:47 +0200, in dk.politik "Egon Stich"
<stich-foto@stich-foto.dk> wrote:

>"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>news:p7p0l1dpees7h4amkbkicjenmdbqtrj93l@4ax.com...
>> On Fri, 14 Oct 2005 14:13:01 +0200, in dk.politik "Egon Stich"
>> <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>>
>> >Jamen så er det da underligt, at de alene reagere, når noget ikke er til
>> >egen klasses ubestridelige fordel.
>> >Mon man ikke kan konkludere, at de fortrinsvis plejer egne
>> >klasseinteresser?
>> >Det siger al erfaring.
>>
>> Det var da en ubehagelig akademikerforskrækkelse, der kommer til
>> udtryk her. Du aner tydeligvis ikke meget om, hvad det vil sige at
>> være akademiker eller hvad der foregår på en højere læreanstalt.
>
>Man skal såmænd bare se sig om.
>Så bliver man klar over, at ganske mange akademikere misbruger den
>uddannelse samfundet har givet dem, til at pleje klasseinteresser.

Der er garanteret skurke i alle grupperne, også blandt akademikere.
Jeg har dog aldrig i mit akademikerliv mødt en medakademiker, der har
tænkt eller talt om klasser, på samme måde som du gør.

>Ganske mange udviser også en klar manglende viden om ganske almindelige
>samfundsforhold.

Det er jo et generelt problem, ikke specifikt for akademikere. F.eks.
har du selv ved flere lejligheder i visse sammenhænge demonstreret
total mangel på indsigt og forståelse for samfundshold.

>Vel naturligt for mennesker, der aldrig har deltaget i det arbejdsliv, som
>flertallet af borgere lever.

Man har skam stadig et arbejdsliv, selvom man ikke kommer hjem med
olie eller jord på hænderne.

>Men betragter det som en gudsgiven ret, ikke alene at udtale sig, men
>ligefrem diktere livsforhold for disse.

Hvor har du mødt den holdning?

>Omtalte standsbevisthed kommer ganske tydeligt til udtryk, hvis man ytrer
>sig som jeg.

Egentlig ville det være bedre at ignorere dine ytringer, der ikke har
meget at gøre med virkeligheden. Jeg ved jo på forhånd, at du ikke er
modtagelig for fornuft på dette område.

>I stedet for at erkende de typer, der erfaringsvis findes, og luge dem ud af
>det gode selskab, træder den paulovske refleks i funktion, og man bliver sur
>på standens vegne.

Jeg erkender skal gerne, at der er brodne kar, også blandt
akademikere. Naturligvis bliver jeg irriteret på egne vegne, når jeg
læser den slags generaliserende nonsens.

---

"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:08q2l11qll7oir4v5eksd8gks6e4fgah1c@4ax.com...
>>>
>>> Det var da en ubehagelig akademikerforskrækkelse, der
>>> kommer til
>>> udtryk her. Du aner tydeligvis ikke meget om, hvad det
>>> vil sige at
>>> være akademiker eller hvad der foregår på en højere
>>> læreanstalt.

Det har jeg skam også været efter ham for - hans
stereotypier i den retning er bestemt ikke særligt begavede.
.
> Egentlig ville det være bedre at ignorere dine ytringer,
der ikke har
> meget at gøre med virkeligheden. Jeg ved jo på forhånd, at
> du ikke er
> modtagelig for fornuft på dette område.

I hvert fald har jeg og formentlig også andre påvist at hans
akademikerforskrækkelse er ude af trit med virkeligheden,
men han fortsætter sin stivnakkede opfattelse af en
akademikerstereotype, som stort set ikke eksisterer ud over
i hans egen bevidsthed, og så måske i ugebladsnovellerne.
>
>>I stedet for at erkende de typer, der erfaringsvis findes,
>>og luge dem ud af
>>det gode selskab, træder den paulovske refleks i funktion,
>>og man bliver sur
>>på standens vegne.
>
> Jeg erkender skal gerne, at der er brodne kar, også blandt
> akademikere. Naturligvis bliver jeg irriteret på egne
> vegne, når jeg
> læser den slags generaliserende nonsens.

Vi er naturligvis ikke enige om alt her, Tom - og at pleje
klasseinteresser er i mine øjne legalt. Men Egon Stich begår
den instrumentelle fejltagelse at tale om klasseinteresser
som om det er det samme som standsinteresser, og det er ret
politisk forvirrende.

Det er klart at man også kan blive irriteret på akademikere,
der udtaler sig tåbeligt eller primitivt. Man er ikke
automatisk vaccineret mod den slags fordi man har læst en
masse år -jf. fx NoTrabajo - men derfra og så at sige at
akademikere nærmest tænker ens, er der dog et langt skridt,
lígesom det er noget vås at mene at man som akademiker ikke
kender til "almindelige menneskers" arbejdsliv eller
overhovedet ved hvad "håndens arbejde" er, sådan som E.S.
mere end antyder flere gange.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:

> det er noget vås at mene at man som akademiker ikke
> kender til "almindelige menneskers" arbejdsliv eller
> overhovedet ved hvad "håndens arbejde" er

Og mon ikke de fleste af os har prøvet at arbejde som arbejdsdreng/mand
i sommerferien?
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h4itza.27az8f86rcbN%per@RQNNE.invalid...
> Arne H. Wilstrup <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:
>
> > det er noget vås at mene at man som akademiker ikke
> > kender til "almindelige menneskers" arbejdsliv eller
> > overhovedet ved hvad "håndens arbejde" er
>
> Og mon ikke de fleste af os har prøvet at arbejde som arbejdsdreng/mand
> i sommerferien?
> --
> Per Erik Rønne

Hvormed du faktisk ganske godt underbygger min påstand.
For ser du:
Der er sandelig forskel på i en kort periode at optræde som "sommerfugl",
som vi kaldte jer, og på at være underkastet industriens
arbejdspladsforhold, samt dermed ofte livslangt medlemsskab af
arbejderklassen, og på at være der et par uger.
Deraf mentalitetsforskellen i de forskellige klasser..!!
Vom vitterligt er der, på trods af de bedrestilledes påstande om det
modsatte.

Arumentet er af samme karat, som når nogle påberåber sig indgående kendskab
til et andet land, på baggrund af en charterrejse dertil.
Jeg mener glimrende, man kan argumentere for en obligatorisk 5 årigt periode
med selvforsørgelse, før man får adgang til videregående uddannelser.
Og faktisk mener jeg, at dette specielt bør gælde for lærere.
B.la. ville man få en afgjort bedre erhvervsvejledning.



MVH
Egon

---

Egon Stich <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:

> Jeg mener glimrende, man kan argumentere for en obligatorisk 5 årigt periode
> med selvforsørgelse, før man får adgang til videregående uddannelser.

Lyder temmelig maoistisk - og uhyre dyrt. Akademikerne ville jo så få
fem færre år at bruge deres uddannelse i.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h4jf2w.yxqkun1eb6bmbN%per@RQNNE.invalid...
> Egon Stich <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>
> > Jeg mener glimrende, man kan argumentere for en obligatorisk 5 årigt
periode
> > med selvforsørgelse, før man får adgang til videregående uddannelser.
>
> Lyder temmelig maoistisk - og uhyre dyrt.

Grundideen havde han ret i.
Men den blev nok udført forkert.


Akademikerne ville jo så få
> fem færre år at bruge deres uddannelse i.
> --
> Per Erik Rønne


De kan jo blot undlade, at gå på efterløn?


MVH
Egon


MVH
Egon

---

"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:08q2l11qll7oir4v5eksd8gks6e4fgah1c@4ax.com...
> On Sat, 15 Oct 2005 20:49:47 +0200, in dk.politik "Egon Stich"
>
> >I stedet for at erkende de typer, der erfaringsvis findes, og luge dem ud
af
> >det gode selskab, træder den paulovske refleks i funktion, og man bliver
sur
> >på standens vegne.
>
> Jeg erkender skal gerne, at der er brodne kar, også blandt
> akademikere. Naturligvis bliver jeg irriteret på egne vegne, når jeg
> læser den slags generaliserende nonsens.

Hvis din sti er ren, behøver du såmænd ikke blive irriteret.
Du taler om "brodne kar".
Det er skam mere end det.
Tag exempelvis lægerne.
Et par anstændige, har brudt "lex academika", og udtalt sig kritisk.
Om forhold, der med ret kan betegnes som uanstændige.
De ryger ud af systemet, ganske hurtigt.
Intet ændres, fordi resten af banden tænker mere på karriere og indtægt, end
anstændighed.
Advokater: Deres interne klagesystem. Hvorledes anvendes dette? Til at
beskytte svindlere og bedragere, eller til at luge ud i "de brådne kar".
Økonomer? Hvilke interesser varetager de? Udover deres egne?

Der var engang et menneske, der talte noget om: "at bære gyldne kæder".
Og konsekvensen af dette.
Det er min påstand, at en endog stor del af akademikerstanden har mere
travlt med at hyppe egne, og standens kartofler, end "at bære det sure med
det søde".

Og den del af standen, der formår at optræde fornuftigt, er, for en stor
dels vedkommende, trynet af deres fagorganisationer, til at holde kæft.

I hvert fald finder jeg ofte tavsheden rungende.

MVH
Egon

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:i0y3f.70705$Fe7.241572@news000.worldonline.dk...
> Egon Stich wrote:
> > egen kage.
>
> de er vel ansat i administrationen fordi netop de ved meget om hvordan
> det gøres og hvordan det eventuelt ville kunne gøres.
>
Nej.
De ved såmænd, når det kommer til stykket, mindre en almindelige mennesker.
Et menneske, der er gået fra skolebænk til skolebænk, og aldrig har delt
vilkår med det arbejdende folk, kan ikke være særlig vidende.

>
> > Til stor skade for resten af befolkningenm.
>
> Hellere dem end en bager eller fisker eller murer som administrator.

> morten sorensen


De ville såmænd nok fremkomme med betydeligt bedre løsningsmodeller.
De er jo ikke inddoktrinerede som man bliver på læreanstalterne.
Men ved, hvorledes virkeligheden ser ud.
Og ved, at 100 kr er noget andet for den, der skal tjene den ved arbejde,
end for en overbetalt uduelig DJØFer.

Egon

---

Allan Riise <Ari06@pc.dk> wrote:

> Jo den er, det er præamblen der for, som siger at ingen national lov skal
> kunne tilsidesætte FN lov, medmindre der er en tilsvarende national lov, og
> da der ikke er en national lov der siger at vi kun må begå angrebskrig på
> det og/eller det præmis, så er det FN loven der går forud en hvilken som
> helst anden lov, også Grundloven.

Ingen lov eller international konvention går forud for den danske
forfatning, hvori grundloven indgår sammen med tronfølgelov og Kongelov.
Strider en ratificeret international konvention mod forfatningen, er
ratifikationen sket på et forfatningsstridigt grundlag; folketinget har
i så fald ikke haft den fornødne myndighed til at foretage
ratifikationen.
--
Per Erik Rønne

---

On Wed, 12 Oct 2005 01:31:00 +0200, in dk.politik "Allan Riise"
<Ari06@pc.dk> wrote:

>Et arbejde der Irak stoppede, fordi at der på Butlers hold var flere
>Amerikanske Militærfolk der udover insp. arbejdet, samtidigt spionerede på
>hans militære muligheder, helt klart et brud på hvad en våben insp. må og
>ikke må.
>Det viste sig at Irak havde ret, der var "spioner" blandt Butlers folk.
>
>"An aide to U.N. Secretary-General Kofi Annan leaked concerns that U.S.
>intelligence agents had participated in U.N. weapons inspections in Iraq,
>sources told CNN on condition of anonymity. The sources said the aide made
>telephone calls to certain reporters on his own initiative, without
>instructions from Annan. Clinton administration officials acknowledged
>Thursday that U.S. weapons experts, including some from intelligence
>agencies, helped U.N. inspectors search for Iraqi weapons."

Ja, det er godt nok forargeligt, at der er eksperter blandt disse
inspektører.

---

Allan Riise <Ari06@pc.dk> wrote:

> "Per Rønne" wrote:
> > Sagsøgerne hævder:

...

> > Og grundlovens §19 stk 2 siger:
> >
> > ==
> > Bortset fra forsvar mod væbnet overgreb på riget eller danske styrker
> > kan kongen ikke uden folketingets samtykke anvende militære magtmidler
> > mod nogen fremmed stat. Foranstaltninger, som kongen måtte træffe i
> > medfør af denne bestemmelse, skal straks forelægges folketinget. Er
> > folketiinget ikke samlet, skal det uphørligt sammenkaldes til møde.
> > ==
> >
> > Intetsteds ses FN nævnt - ja, jeg kan i og for sig ikke se nogen
> > hindring for at Folketinget erklærer Sverige krig for at genvinde
> > Skåne, Halland, Blekinge og den sjællandske ø Hven - bortset fra at
> > ingen tilhænger af sådant galmandsværk ville blive valgt.
>
> FN pagten er integreret i Grl. hvorfor at §20 blev tilføjet Grl. i 1953.

FN-pagten er /ikke/ integreret i grl, ej heller i §20.

> > Og så fortsætter sagsøgerne:
> >
> > ==
> > - "Den subsidiære påstand angår forudsætningen i Grundlovens § 20, om,
> > at Grundlovens beføjelser tilkommer rigets myndigheder. Folketinget
> > har med overgivelsen af kommandoen over de danske styrkebidrag til
> > koalitionen ved en suverænitetsafgivelse afgivet en beføjelse, der
> > efter Grundloven tilkommer rigets myndigheder. Dette kan ifølge
> > Grundlovens § 20 kun ske ved lov til mellemfolkelig myndighed, der
> > kræves vedtaget med mindst 5/6 flertal, medmindre forslaget
> > underkastes en folkeafstemning...".
> > ==
> >
> > Og grundlovens §20 siger:
> >
> > ==
> > Beføjelser, som efter denne grundlov tilkommer rigets myndigheder, kan
> > ved lov i nærmere bestemt omfang overlades til mellemfolkelige
> > myndigheder, der er oprettet ved gensidig overenskomst med andre
> > stater til fremme af mellemfolkelig retsorden og samarbejde.
> >
> > Stk. 2.
> >
> > Til vedtagelse af lovforslag herom kræves er flertal på fem sjettedele
> > af Folketingets medlemmer. Opnås et sådant flertal ikke, men dog det
> > til vedtagelse af almindelige lovforslag nødvendige flertal, og
> > opretholder regeringen forslaget, forelægges det folketingsvælgerne
> > til godkendelse eller forkastelse efter de for folkeafstemninger i §
> > 42 fastsatte regler.
> >
> > ==
> >
> > Påstanden er altså fuldstændig lige så absurd. Der er jo ikke tale om
> > suverænitetsafgivelse ... og det eneste sagsøgerne opnår er da at
> > medvirke til forsørgelsen af et par advokater ...
>
> Nej, for afgørelsen om at komme i krig foregik ikke som et lovforslag
> hvortil der kræves 5/6 flertal, faktisk blev det vedtaget som et
> beslutningsforslag, hvilket er i modstrid med Grl. og der var kun 61
> medlemmer der stemte for at gå i krig.

Der var ikke tale om suverænitetsafgivelse, så enkelt kan det siges.
Derfor kan §20 da heller ikke påberåbes.

> Derudover så kan man jo tale om de løgne der blev brugt, f.eks..
> "Vil ministeren redegøre for, hvilke beviser der findes for, at Irak
> besidder masseødelæggelsesvåben?"

De påståede »løgne« er juridisk ganske ligegyldige. Krigserklæringen er
med fuld overholdelse af grundlovens §19 vedtaget af folketinget, og
selv hvis FN-pagten havde været nævnt er der tale om et
fortolkningsspørgsmål om sikkerhedsrådets resolution nr ? {jeg kan ikke
lige komme på nummeret}, et fortolkningsspørgsmål som kun
sikkerhedsrådet selv kan afklare gennem en ny resolution.

--
Per Erik Rønne

---

"Allan Riise" <Ari06@pc.dk> wrote in message
news:434c3235$0$162$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> Derudover så kan man jo tale om de løgne der blev brugt, f.eks..
> "Vil ministeren redegøre for, hvilke beviser der findes for, at Irak
> besidder masseødelæggelsesvåben?"

"Det er ikke noget vi tror, det er noget vi ved." Og trods denne sorte løgn,
der nu senest har kostet en dansk soldat livet, blev den kreative bogholder
genvalgt.

Per V.

---

>> Derudover så kan man jo tale om de løgne der blev brugt, f.eks..
>> "Vil ministeren redegøre for, hvilke beviser der findes for, at Irak
>> besidder masseødelæggelsesvåben?"
>
> "Det er ikke noget vi tror, det er noget vi ved." Og trods denne sorte
> løgn, der nu senest har kostet en dansk soldat livet, blev den kreative
> bogholder genvalgt.

Men havde vi ikke i FN vedtaget at bevisbyrden var omvendt? Irak skulle ikke
blot destruere, men også gøre rede for destruktionen?

/K

---

"Hornbech - Nuuk" <Hornbech1@greennet.gl> wrote in message
news:434df2f3$0$49014$14726298@news.sunsite.dk...
>>> Derudover så kan man jo tale om de løgne der blev brugt, f.eks..
>>> "Vil ministeren redegøre for, hvilke beviser der findes for, at Irak
>>> besidder masseødelæggelsesvåben?"
>>
>> "Det er ikke noget vi tror, det er noget vi ved." Og trods denne sorte
>> løgn, der nu senest har kostet en dansk soldat livet, blev den kreative
>> bogholder genvalgt.
>
> Men havde vi ikke i FN vedtaget at bevisbyrden var omvendt? Irak skulle
> ikke blot destruere, men også gøre rede for destruktionen?
>
Det er da muligt. Det bortforklarer ikke Foghs og Stig Møllers løgne.

Per V.

---

Per Vadmand <perve@post.tele.dk> wrote:

> "Hornbech - Nuuk" <Hornbech1@greennet.gl> wrote in message
> news:434df2f3$0$49014$14726298@news.sunsite.dk...
> >>> Derudover så kan man jo tale om de løgne der blev brugt, f.eks..
> >>> "Vil ministeren redegøre for, hvilke beviser der findes for, at Irak
> >>> besidder masseødelæggelsesvåben?"
> >>
> >> "Det er ikke noget vi tror, det er noget vi ved." Og trods denne sorte
> >> løgn, der nu senest har kostet en dansk soldat livet, blev den kreative
> >> bogholder genvalgt.
> >
> > Men havde vi ikke i FN vedtaget at bevisbyrden var omvendt? Irak skulle
> > ikke blot destruere, men også gøre rede for destruktionen?

Netop. Og Bill Clinton med bl.a. Poul Nyrup Rasmussen var faktisk i færd
med at starte 3. golfkrig, på nøjagtig samme grundlag som blev Bush
Jr's, da det så desværre alligevel ikke blev til noget.

> Det er da muligt. Det bortforklarer ikke Foghs og Stig Møllers løgne.

Hvilke løgne dog?

--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" wrote:
> Per Vadmand <perve@post.tele.dk> wrote:
>
>> "Hornbech - Nuuk" <Hornbech1@greennet.gl> wrote in message
>> news:434df2f3$0$49014$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>> Derudover så kan man jo tale om de løgne der blev brugt, f.eks..
>>>>> "Vil ministeren redegøre for, hvilke beviser der findes for, at
>>>>> Irak besidder masseødelæggelsesvåben?"
>>>>
>>>> "Det er ikke noget vi tror, det er noget vi ved." Og trods denne
>>>> sorte løgn, der nu senest har kostet en dansk soldat livet, blev
>>>> den kreative bogholder genvalgt.
>>>
>>> Men havde vi ikke i FN vedtaget at bevisbyrden var omvendt? Irak
>>> skulle ikke blot destruere, men også gøre rede for destruktionen?
>
> Netop. Og Bill Clinton med bl.a. Poul Nyrup Rasmussen var faktisk i
> færd med at starte 3. golfkrig, på nøjagtig samme grundlag som blev
> Bush Jr's, da det så desværre alligevel ikke blev til noget.

Desværre, hvorfor det?

Og tror du ikke at Nyrup ville have startet krigen som et lovforslag, og
ikke som en lovbekendtgørelse?

Nu ved jeg tilfældigvis, at hvis Nyrup havde magten i 2003, så havde han nok
*ikke* fulgt med Bush, da han ønskede at følge F.N.'s sikkerhedsråd, og ikke
ville en krig uden det som dette krigsgrundlag mangler, netop det sidste
møde i S.R: hvor man bliver enig om, "grave consequences = War"

>> Det er da muligt. Det bortforklarer ikke Foghs og Stig Møllers løgne.
>
> Hvilke løgne dog?

Lad nu være, du kan jo bare google enten her til denne N.G. eller til
dagblade og tv programmer.

--
Allan Riise

---

Allan Riise <Ari06@pc.dk> wrote:

> "Per Rønne" wrote:
> > Per Vadmand <perve@post.tele.dk> wrote:
> >
> >> "Hornbech - Nuuk" <Hornbech1@greennet.gl> wrote in message

> >>> Men havde vi ikke i FN vedtaget at bevisbyrden var omvendt? Irak
> >>> skulle ikke blot destruere, men også gøre rede for destruktionen?

> > Netop. Og Bill Clinton med bl.a. Poul Nyrup Rasmussen var faktisk i
> > færd med at starte 3. golfkrig, på nøjagtig samme grundlag som blev
> > Bush Jr's, da det så desværre alligevel ikke blev til noget.

> Desværre, hvorfor det?

Fordi det ville have sparet mange menneskeliv. Alene det at man
hurtigere kunne have sluppet af med sanktionerne - som eksempelvis
Frankrig tjente styrtende på.

> Og tror du ikke at Nyrup ville have startet krigen som et lovforslag, og
> ikke som en lovbekendtgørelse?

Under Nyrup ville krigen fra dansk side have været ført
grundlovsstridigt, altså uden at Folketinget havde vedtaget en formel
krigserklæring, som krævet i grundlovens §19. Det ville nemlig have
været et radikalt krav - lige som med Kosovo-krigen.

> Nu ved jeg tilfældigvis, at hvis Nyrup havde magten i 2003, så havde han nok
> *ikke* fulgt med Bush, da han ønskede at følge F.N.'s sikkerhedsråd, og ikke
> ville en krig uden det som dette krigsgrundlag mangler, netop det sidste
> møde i S.R: hvor man bliver enig om, "grave consequences = War"

Det ved du jo intet om, og skal man stole på eksempelvis Weekendavisens
iagttagere, så har du fuldstændigt uret.

> >> Det er da muligt. Det bortforklarer ikke Foghs og Stig Møllers løgne.
> >
> > Hvilke løgne dog?
>
> Lad nu være, du kan jo bare google enten her til denne N.G. eller til
> dagblade og tv programmer.

Næh, der var da ingen løgne her.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1h4dv8m.fa6nwn1rhksz0N%spam@RQNNE.invalid...

>
> Hvilke løgne dog?
>
1.At Saddam uden for en hver tvivl bevisligt havde masseødelæggelsesvåben,
og at det var derfor, "vi" gik i krig.

2. At da det viste sig, at det havde han ikke, havde det aldrig været
grunden, men derimod at befri verden for en diktator.

Begge dele lodrette løgne hårdnakket gentaget.

Per V.

---

Per Vadmand <perve@post.tele.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@RQNNE.invalid> wrote in message
> news:1h4dv8m.fa6nwn1rhksz0N%spam@RQNNE.invalid...

> > Hvilke løgne dog?

> 1.At Saddam uden for en hver tvivl bevisligt havde masseødelæggelsesvåben,
> og at det var derfor, "vi" gik i krig.

Verdenssamfundet vidste at han havde haft masseødelæggelsesvåben, og det
var hans opgave at bevise, at de var destruerede. Det ønskede han ikke
at gøre, sandsynligvis fordi han ville bluffe. Muligvis fordi han selv
stadig troede at han havde dem.

> 2. At da det viste sig, at det havde han ikke, havde det aldrig været
> grunden, men derimod at befri verden for en diktator.

Den eneste måde at befri irakerne fra Saddam var den benyttede.

> Begge dele lodrette løgne hårdnakket gentaget.

Måske skulle du læse folketingets forhandlinger; din angivne begrundelse
var ikke den faktiske.

Derudover kan en løgn kun være /bevidst/. Man kan ubevidst sige en
usandhed {fordi man ikke ved bedre}, men ikke en løgn.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1h4eq7i.10r6nq19ogqvsN%per@RQNNE.invalid...

>
> Derudover kan en løgn kun være /bevidst/. Man kan ubevidst sige en
> usandhed {fordi man ikke ved bedre}, men ikke en løgn.
> --

Du mener altså, at Fogh og Møller ikke vidste, at de løj, da de efter
konstateringen af de manglende masseødelæggelsesvåben erklærede, at disse
aldrig havde været grunden til krigen, men derinod ønsket om at fjerne en
diktator?

Per v.

---

Per Vadmand <perve@post.tele.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
> news:1h4eq7i.10r6nq19ogqvsN%per@RQNNE.invalid...

> > Derudover kan en løgn kun være /bevidst/. Man kan ubevidst sige en
> > usandhed {fordi man ikke ved bedre}, men ikke en løgn.

> Du mener altså, at Fogh og Møller ikke vidste, at de løj, da de efter
> konstateringen af de manglende masseødelæggelsesvåben erklærede, at disse
> aldrig havde været grunden til krigen, men derinod ønsket om at fjerne en
> diktator?

1. Grunden til krigen kan du finde i lovteksten og i folketingets
forhandlinger. Og det var ikke masseødelæggelsesvåben, men at Saddam
ikke ville samarbejde tilfredsstillende med inspektørerne, og tydligvis
spillede med skjulte kort.

2. Man lyver ikke, hvis man selv tror på at det man siger er rigtigt.
Per definition.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1h4f6ob.gvjww9163sdaN%per@RQNNE.invalid...
> Per Vadmand <perve@post.tele.dk> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
>> news:1h4eq7i.10r6nq19ogqvsN%per@RQNNE.invalid...
>
>> > Derudover kan en løgn kun være /bevidst/. Man kan ubevidst sige en
>> > usandhed {fordi man ikke ved bedre}, men ikke en løgn.
>
>> Du mener altså, at Fogh og Møller ikke vidste, at de løj, da de efter
>> konstateringen af de manglende masseødelæggelsesvåben erklærede, at disse
>> aldrig havde været grunden til krigen, men derinod ønsket om at fjerne en
>> diktator?
>
> 1. Grunden til krigen kan du finde i lovteksten og i folketingets
> forhandlinger. Og det var ikke masseødelæggelsesvåben, men at Saddam
> ikke ville samarbejde tilfredsstillende med inspektørerne, og tydligvis
> spillede med skjulte kort.

Per Stig Møller: "Vi ved, at han har dem."
Fogh: "Det er ikke noget vi tror, det er noget vi ved."

> 2. Man lyver ikke, hvis man selv tror på at det man siger er rigtigt.
> Per definition.

Du svarede ikke på mit spørgsmål:

>> Du mener altså, at Fogh og Møller ikke vidste, at de løj, da de efter
>> konstateringen af de manglende masseødelæggelsesvåben erklærede, at disse
>> aldrig havde været grunden til krigen, men derinod ønsket om at fjerne en
>> diktator?

Per V.

---

Per Vadmand <perve@post.tele.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
> news:1h4f6ob.gvjww9163sdaN%per@RQNNE.invalid...
> > Per Vadmand <perve@post.tele.dk> wrote:
> >
> >> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
> >> news:1h4eq7i.10r6nq19ogqvsN%per@RQNNE.invalid...
> >
> >> > Derudover kan en løgn kun være /bevidst/. Man kan ubevidst sige en
> >> > usandhed {fordi man ikke ved bedre}, men ikke en løgn.
> >
> >> Du mener altså, at Fogh og Møller ikke vidste, at de løj, da de efter
> >> konstateringen af de manglende masseødelæggelsesvåben erklærede, at disse
> >> aldrig havde været grunden til krigen, men derinod ønsket om at fjerne en
> >> diktator?
> >
> > 1. Grunden til krigen kan du finde i lovteksten og i folketingets
> > forhandlinger. Og det var ikke masseødelæggelsesvåben, men at Saddam
> > ikke ville samarbejde tilfredsstillende med inspektørerne, og tydligvis
> > spillede med skjulte kort.
>
> Per Stig Møller: "Vi ved, at han har dem."
> Fogh: "Det er ikke noget vi tror, det er noget vi ved."

Det var ikke grundEN til krigen.

> > 2. Man lyver ikke, hvis man selv tror på at det man siger er rigtigt.
> > Per definition.
>
> Du svarede ikke på mit spørgsmål:
>
> >> Du mener altså, at Fogh og Møller ikke vidste, at de løj, da de efter
> >> konstateringen af de manglende masseødelæggelsesvåben erklærede, at disse
> >> aldrig havde været grunden til krigen, men derinod ønsket om at fjerne en
> >> diktator?

Det svarede jeg da netop på. Man lyver kun hvis man bevist fortæller
noget, der ikke er sandt. Der er ingen grund til at tro at de to ikke på
daværende tidspunkt mente, at Saddam stadig rådede over sådanne våben. I
øvrigt havde hans kemiske fabrikker stadig en stor overkapacitet til
netop at producere giftgasser igen; ingen ved hvorfor de så ikke blev
produceret under og op til 3. golfkrig.

Men noget tyder jo på at han ikke havde fuld kontrol over sit
magtapparat; at nogle gerne ville af med ham. Så man kan slet ikke
udelukke at han selv troede, at han havde noget at skjule, og at han
således ikke bluffede.
--
Per Erik Rønne

---

per@RQNNE.invalid (Per Rønne) skrev i meddelelsen
news:1h4fblq.2jk5k51s7iqfbN%per@RQNNE.invalid:

>> Per Stig Møller: "Vi ved, at han har dem."
>> Fogh: "Det er ikke noget vi tror, det er noget vi ved."
> Det var ikke grundEN til krigen.

- men det er et glimrende eksempel på ord, som er hevet ud af deres
sammenhæng, og derved får en helt anden betydning. Det er et yndet kneb fra
eksperter i quotefucking.



--
Med venlig hilsen
GB

---

"GB" <nonono@nospam.invalid> wrote in message
news:434f9a26$0$1794$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> per@RQNNE.invalid (Per Rønne) skrev i meddelelsen
> news:1h4fblq.2jk5k51s7iqfbN%per@RQNNE.invalid:
>
>>> Per Stig Møller: "Vi ved, at han har dem."
>>> Fogh: "Det er ikke noget vi tror, det er noget vi ved."
>> Det var ikke grundEN til krigen.
>
> - men det er et glimrende eksempel på ord, som er hevet ud af deres
> sammenhæng, og derved får en helt anden betydning. Det er et yndet kneb
> fra
> eksperter i quotefucking.
>
Kære Georg - når (hvis?) du har puttet mig i dit filter, kunne du så ikke
til gengæld lade være med at kommentere, hvad jeg skriver?

Per v.

---

Per Vadmand wrote:
> "GB" <nonono@nospam.invalid> wrote in message
> news:434f9a26$0$1794$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> per@RQNNE.invalid (Per Rønne) skrev i meddelelsen
>> news:1h4fblq.2jk5k51s7iqfbN%per@RQNNE.invalid:
>>
>>>> Per Stig Møller: "Vi ved, at han har dem."
>>>> Fogh: "Det er ikke noget vi tror, det er noget vi ved."
>>> Det var ikke grundEN til krigen.
>>
>> - men det er et glimrende eksempel på ord, som er hevet ud af deres
>> sammenhæng, og derved får en helt anden betydning. Det er et yndet
>> kneb fra
>> eksperter i quotefucking.
>>
> Kære Georg - når (hvis?) du har puttet mig i dit filter, kunne du så
> ikke til gengæld lade være med at kommentere, hvad jeg skriver?

Det skal du nok ikke regne med, han holder sig ikke tilbage med at svine min
kone, som *aldrig* har skrevet et ord i N.G. men som tilgengæld er af
Tyrkisk oprindelse og jeg til, og så er han jo ikke mand nok til at læse
svaret.

Som jeg har skrevet tidligere i dag i en anden tråd, så er der nogen der har
en rygrad, og andre der har en kop kakaomælk, G.B. hører til de sidste ingen
tvivl om det, og så vil jeg slet ikke gå ind på at lyve og true.....

--
Allan Riise

---

Allan Riise <Ari06@pc.dk> wrote:

> Som jeg har skrevet tidligere i dag i en anden tråd, så er der nogen der har
> en rygrad, og andre der har en kop kakaomælk, G.B. hører til de sidste ingen

Du mener at han har en rygrad som en regnorm? .
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" wrote:
> Allan Riise <Ari06@pc.dk> wrote:
>
>> Som jeg har skrevet tidligere i dag i en anden tråd, så er der nogen
>> der har en rygrad, og andre der har en kop kakaomælk, G.B. hører til
>> de sidste ingen
>
> Du mener at han har en rygrad som en regnorm? .

Det er der omkring, ja..


--
Allan Riise

---

"Allan Riise" <Ari06@pc.dk> wrote in message
news:4350b26b$0$170$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> "Per Rønne" wrote:
>> Allan Riise <Ari06@pc.dk> wrote:
>>
>>> Som jeg har skrevet tidligere i dag i en anden tråd, så er der nogen
>>> der har en rygrad, og andre der har en kop kakaomælk, G.B. hører til
>>> de sidste ingen
>>
>> Du mener at han har en rygrad som en regnorm? .
>
> Det er der omkring, ja..
>
>
Jeg oplever den egentlig mere som stiv og forkalket.

Per V.

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1h4fblq.2jk5k51s7iqfbN%per@RQNNE.invalid...

> Det svarede jeg da netop på. Man lyver kun hvis man bevist fortæller
> noget, der ikke er sandt. Der er ingen grund til at tro at de to ikke på
> daværende tidspunkt mente, at Saddam stadig rådede over sådanne våben.


Så skulle det da være, fodi di ikke troede på efterretningstjenesterne. Både
FE og CIA vidste det godt. Så kan du selv vælge, om du vil kalde F og M
uduielige eller løgnagtige.

Per v.

---

Per Vadmand <perve@post.tele.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
> news:1h4fblq.2jk5k51s7iqfbN%per@RQNNE.invalid...

> > Det svarede jeg da netop på. Man lyver kun hvis man bevist fortæller
> > noget, der ikke er sandt. Der er ingen grund til at tro at de to ikke på
> > daværende tidspunkt mente, at Saddam stadig rådede over sådanne våben.

> Så skulle det da være, fodi de ikke troede på efterretningstjenesterne. Både
> FE og CIA vidste det godt. Så kan du selv vælge, om du vil kalde F og M
> uduelige eller løgnagtige.

Mig bekendt var FEs indstilling en noget anden end det som Grevil mente.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1h4ghw2.zs5gt110nhfvzN%per@RQNNE.invalid...
> Per Vadmand <perve@post.tele.dk> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
>> news:1h4fblq.2jk5k51s7iqfbN%per@RQNNE.invalid...
>
>> > Det svarede jeg da netop på. Man lyver kun hvis man bevist fortæller
>> > noget, der ikke er sandt. Der er ingen grund til at tro at de to ikke
>> > på
>> > daværende tidspunkt mente, at Saddam stadig rådede over sådanne våben.
>
>> Så skulle det da være, fodi de ikke troede på efterretningstjenesterne.
>> Både
>> FE og CIA vidste det godt. Så kan du selv vælge, om du vil kalde F og M
>> uduelige eller løgnagtige.
>
> Mig bekendt var FEs indstilling en noget anden end det som Grevil mente.
> --
Hvorfor blev han så fyret og straffet, da han afslørede den? Fordi han
forhindrede FE i at rette deres raporter ind, som ministrene ønskede?

I øvrigt mener jeg, diskussionen om grundlovsbrud er forfejlet. Der burde
snarere være tale om en tigsretssag.

Per V.

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote in message
news:434d85fd$0$38733$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> "Allan Riise" <Ari06@pc.dk> wrote in message
> news:434c3235$0$162$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
>> Derudover så kan man jo tale om de løgne der blev brugt, f.eks..
>> "Vil ministeren redegøre for, hvilke beviser der findes for, at Irak
>> besidder masseødelæggelsesvåben?"
>
> "Det er ikke noget vi tror, det er noget vi ved." Og trods denne sorte
> løgn, der nu senest har kostet en dansk soldat livet, blev den kreative
> bogholder genvalgt.
>

Lige med den ekstra kommentar - som du behændigt udelader:

"Han har brugt dem før "

Husk lige på det er en rimelig påstand i lyset af Saddam bar bevisbyrden.

Thorkild

---

"Per Rønne" <spam@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h4adm4.6u4vxglul1oqN%spam@RQNNE.invalid...
> Påstanden er altså fuldstændig lige så absurd. Der er jo ikke tale om
> suverænitetsafgivelse ... og det eneste sagsøgerne opnår er da at
> medvirke til forsørgelsen af et par advokater ...
> --
> Per Erik Rønne


Det vi nu er vidne til, er det sædvanlige juridiske skoleridt, som foregår
hver gang politikere har overtrådt grundloven, således som den læses og
opfattes af lægmænd.
Der er aldrig mangel på jurister, der er villige til at prostituere sig.

MVH
Egon