---

By Suleiman al-Khalidi
Sun Oct 2, 6:58 AM ET


AMMAN (Reuters) - Foreign al Qaeda militants waging a campaign of suicide
car bombings in Iraq plan to send some fighters home in preparation for
similar operations in their own countries, the Iraqi interior minister said
on Sunday.


Interior Minister Bayan Jabor said documents found with Abu Azzam, said to
be a lieutenant of Abu Musab al-Zarqawi, the most wanted man in Iraq,
signaled a plan to send foreign Arab Sunni militants back home to widen the
battlefield beyond Iraq.

"We got hold of a very important letter from Abu Azzam to Zarqawi asking him
to begin to move a number of Arab fighters to the countries they came from
to transfer their experience in car bombings in Iraq," Jabor told Reuters in
an interview in Amman.

"So you will see insurgencies in other countries," said Jabor, a member of
the Shi'ite Islamist SCIRI party, a key component of the Shi'ite- and
Kurdish-led coalition government.

U.S. and Iraqi forces tracked Abu Azzam, an Iraqi, and killed him last week
dealing what a U.S. commander called a serious blow to the group responsible
for some of the biggest suicide attacks over the past two years.

Hundreds of Islamist fighters had already left Iraq in recent months, Jabor
said, though security forces were also braced for a spike in car bomb
attacks ahead of October 15's referendum on a post-Saddam Hussein
constitution.

Jabor's own brother was kidnapped in Baghdad on Saturday, police sources
said. The minister did not comment.

Iraq's leaders have urged fellow Arab governments, including Jordan,
Syria and Saudi Arabia, to do more to help.

The new administration in Baghdad has struggled to win acceptance from the
Sunni leaders of the rest of the Arab world, however, who remain suspicious
of its dependence on Washington and sectarian ties to non-Arab, Shi'ite
Iran.

Jabor said intelligence indicated some Arab militants had already left Iraq
after losing ground during last month's assault by U.S. and Iraqi forces on
the northern town of Tal Afar, where more than 1,500 insurgents were
captured.

"They are leaving Iraq to transfer their training skills in car bombings to
their original countries," he said.

Iraq has become a magnet for Islamic militants similar to Soviet-occupied
Afghanistan two decades ago, U.S. and Arab security officials say.

---

On Sun, 2 Oct 2005 16:34:29 +0200, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:

>AMMAN (Reuters) - Foreign al Qaeda militants waging a campaign of suicide
>car bombings in Iraq plan to send some fighters home in preparation for
>similar operations in their own countries, the Iraqi interior minister said
>on Sunday.

Det er da muligt, de gamle ord om aktion og reaktion passer måske
stadig.

Regards Croc®

---

On Sun, 02 Oct 2005 17:28:08 +0200, in dk.politik Croc® <sbm@pc.dk>
wrote:

>On Sun, 2 Oct 2005 16:34:29 +0200, "Knud Larsen"
><larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>
>>AMMAN (Reuters) - Foreign al Qaeda militants waging a campaign of suicide
>>car bombings in Iraq plan to send some fighters home in preparation for
>>similar operations in their own countries, the Iraqi interior minister said
>>on Sunday.
>
>Det er da muligt, de gamle ord om aktion og reaktion passer måske
>stadig.

Den slags kommentarer kan meget nemt opfattes som forståelse for disse
sindsyge mordere, der myrder uskyldige civile.

---

"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:t700k11tc1ao247j1hnmk31ovt0l032stl@4ax.com...
> On Sun, 02 Oct 2005 17:28:08 +0200, in dk.politik Croc® <sbm@pc.dk>
> wrote:
>
>>On Sun, 2 Oct 2005 16:34:29 +0200, "Knud Larsen"
>><larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>>
>>>AMMAN (Reuters) - Foreign al Qaeda militants waging a campaign of suicide
>>>car bombings in Iraq plan to send some fighters home in preparation for
>>>similar operations in their own countries, the Iraqi interior minister
>>>said
>>>on Sunday.
>>
>>Det er da muligt, de gamle ord om aktion og reaktion passer måske
>>stadig.
>
> Den slags kommentarer kan meget nemt opfattes som forståelse for disse
> sindsyge mordere, der myrder uskyldige civile.

ja, det har du ret i...men det er typisk for typer som "Croc"........de har
større sympati for psykopaterne, end de har for deres ofre......mærkeligt
egentlig.

---

On Sun, 2 Oct 2005 18:35:59 +0200, "Henri Gath" <gath@mail.dk> wrote:

>> Den slags kommentarer kan meget nemt opfattes som forståelse for disse
>> sindsyge mordere, der myrder uskyldige civile.
>
>ja, det har du ret i...men det er typisk for typer som "Croc"........de har
>større sympati for psykopaterne, end de har for deres ofre......mærkeligt
>egentlig.

Det forstår jeg ikke, jeg har da aldrig udtrykt sympati for dig, så
det var da en underlig udtalelse.

Regards Croc®

---

"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> wrote in message
news:t700k11tc1ao247j1hnmk31ovt0l032stl@4ax.com...
> On Sun, 02 Oct 2005 17:28:08 +0200, in dk.politik Croc® <sbm@pc.dk>
> wrote:
>
>>On Sun, 2 Oct 2005 16:34:29 +0200, "Knud Larsen"
>><larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>>
>>>AMMAN (Reuters) - Foreign al Qaeda militants waging a campaign of suicide
>>>car bombings in Iraq plan to send some fighters home in preparation for
>>>similar operations in their own countries, the Iraqi interior minister
>>>said
>>>on Sunday.
>>
>>Det er da muligt, de gamle ord om aktion og reaktion passer måske
>>stadig.
>
> Den slags kommentarer kan meget nemt opfattes som forståelse for disse
> sindsyge mordere, der myrder uskyldige civile.


Jeg ser at en som George Galloway kalder dem frihedskæmpere og sammenligner
dem med frihedskæmperne i Frankrig under nazisternes besættelse af landet,
og med den amerikanske kamp mod englænderne i slutningen af 1700-tallet. Han
er på rundtur i USA nu, svjv?

Og forleden under et dialogmøde her i DK, mente en engelsk muslimsk
konvertit, at det var nødvendigt for muslimer at have videoer af
hovedafskæringer hjemme, som en modvægt mod den vestlige propaganda, - og
folk i salen klappede. Hvad foregår der mon i hovedet på sådanne
hovedjægere, hvis der foregår noget?


Det ser iøvrigt ud til, at disse jihadier elsker at se deres fanger lide så
længe som muligt, de skal helst vide at de snart bliver dræbt, og så skal
det gerne tage lang tid. Man mindes inkvisitionen, - og en eller anden som
skrev, at mennesker aldrig med så glad et sind begår grusomheder mod andre,
som når de er drevet af religiøse følelser.

---

On Sun, 2 Oct 2005 18:33:34 +0200, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:

>>>>AMMAN (Reuters) - Foreign al Qaeda militants waging a campaign of suicide
>>>>car bombings in Iraq plan to send some fighters home in preparation for
>>>>similar operations in their own countries, the Iraqi interior minister
>>>>said
>>>>on Sunday.
>>>
>>>Det er da muligt, de gamle ord om aktion og reaktion passer måske
>>>stadig.
>>
>> Den slags kommentarer kan meget nemt opfattes som forståelse for disse
>> sindsyge mordere, der myrder uskyldige civile.
>
>
>Jeg ser at en som George Galloway kalder dem frihedskæmpere og sammenligner
>dem med frihedskæmperne i Frankrig under nazisternes besættelse af landet,
>og med den amerikanske kamp mod englænderne i slutningen af 1700-tallet. Han
>er på rundtur i USA nu, svjv?

Hvadenten du bryder dig om det eller ej, er modstand mod en
okkuperende magt nedfældet i folkeretten, om du så værdilader
betegnelsen med ordene terrorister eller frihedskæmpere er inderligt
ligegyldigt.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:m6d0k1d53mlrg5639s7fung0tdro31kdvp@4ax.com...
> On Sun, 2 Oct 2005 18:33:34 +0200, "Knud Larsen"
> <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>
>>>>>AMMAN (Reuters) - Foreign al Qaeda militants waging a campaign of
>>>>>suicide
>>>>>car bombings in Iraq plan to send some fighters home in preparation for
>>>>>similar operations in their own countries, the Iraqi interior minister
>>>>>said
>>>>>on Sunday.
>>>>
>>>>Det er da muligt, de gamle ord om aktion og reaktion passer måske
>>>>stadig.
>>>
>>> Den slags kommentarer kan meget nemt opfattes som forståelse for disse
>>> sindsyge mordere, der myrder uskyldige civile.
>>
>>
>>Jeg ser at en som George Galloway kalder dem frihedskæmpere og
>>sammenligner
>>dem med frihedskæmperne i Frankrig under nazisternes besættelse af landet,
>>og med den amerikanske kamp mod englænderne i slutningen af 1700-tallet.
>>Han
>>er på rundtur i USA nu, svjv?
>
> Hvadenten du bryder dig om det eller ej, er modstand mod en
> okkuperende magt nedfældet i folkeretten, om du så værdilader
> betegnelsen med ordene terrorister eller frihedskæmpere er inderligt
> ligegyldigt.

Når man er i landet på opfordring fra en lovlig regering, OG langt de fleste
i landet vil have demokrati, så er der ikke nogen folkeret, som gør det
lovligt at myrde majoriteten af civile der går ind for demokratiet, - og de
bliver ikke til frihedskæmpere, uanset hvordan vi vender og drejer det. De
*bliver* da også kaldt terrorister af den meninge iraker. Og det kan aldrig
blive analogt til at frihedskæmpere arbejdede på at smide en nazistisk
okkupationshær ud, som havde afskaffet et demokrati og indført et fremmed
diktatur, - så ville altig da også høre op, hvis det "ifølge folkeretten",
eller fornuften og moralen, var samme sag.

---

On Sun, 02 Oct 2005 21:29:59 +0200, in dk.politik Croc® <sbm@pc.dk>
wrote:

>On Sun, 2 Oct 2005 18:33:34 +0200, "Knud Larsen"
><larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>>
>>Jeg ser at en som George Galloway kalder dem frihedskæmpere og sammenligner
>>dem med frihedskæmperne i Frankrig under nazisternes besættelse af landet,
>>og med den amerikanske kamp mod englænderne i slutningen af 1700-tallet. Han
>>er på rundtur i USA nu, svjv?
>
>Hvadenten du bryder dig om det eller ej, er modstand mod en
>okkuperende magt nedfældet i folkeretten, om du så værdilader
>betegnelsen med ordene terrorister eller frihedskæmpere er inderligt
>ligegyldigt.

Det argument holder bare ikke når det er civile irakere, der er mål
for disse uslingers aktioner.

Fra et moralsk sysnpunkt kan jeg heller ikke forstå dette forsvar, når
man holder sig for øje, at den hurtigste måde at få amerikanerne ud og
kontrollen fuldt overgivet til irakere, er ved at få fred og sikkerhed
i landet.

Man kan også undre sig over, at der ikke er nogen, der brugte det
samme folkeretslige forsvar, da det drejede sig om serbiske
separatisters sktioner i Bosnien. Her var der jo også tale om en
puppet-regering, der var indsat af en udefrakommende magt... Det var
der forresten også, da de Allierede besatte Tyskland i 1945, så den
spredte modstand fra tyske nazi-"varulve" må tilsvarende være
berettiget. Det er i den sammenh;ng også værd at bemærke, at
udrensningen (af-nazificeringen) i Tyskland tog meget længere tid og
var mere hårdhændet end den tilsvarende af-Saddamisering i Irak.

I samme øjeblik, at der er en legitim regering, kan argumentet om
"modstand mod okkuperende magt" ikke længere bruges. Og "anti-krigs
fløjen" her i gruppen har tydeligt demonstreret, at der efter den
amerikansk-ledede invasion og besættelse af Irak, ikke på nogen måde
er muligt at få en legitim regering i Irak. Der er tilsyneladende ikke
andet at gøre end at trække alle udenlandske styrker ud af landet.
Imorgen. Derefter lade de forskellige irakiske fraktioner myrde løs på
hinanden i en rum tid, indtil vi har et legitimt styre. Uanset hvor
brutalt, undertrykkende og udemokratisk dette styre er, og uanset hvor
meget blod der kræves for at finde dette styre, så er det resulterende
styre naturligvis mere legitimt og derfor at foretrække fremfor eet,
der er resultat af en US og UN ledet, gradvis overgang til demokrati.

---

"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:hkq0k150nvl783ds1h41no43t44utnfii8@4ax.com...

> I samme øjeblik, at der er en legitim regering, kan argumentet om
> "modstand mod okkuperende magt" ikke længere bruges. Og "anti-krigs
> fløjen" her i gruppen har tydeligt demonstreret, at der efter den
> amerikansk-ledede invasion og besættelse af Irak, ikke på nogen måde
> er muligt at få en legitim regering i Irak. Der er tilsyneladende ikke
> andet at gøre end at trække alle udenlandske styrker ud af landet.
> Imorgen. Derefter lade de forskellige irakiske fraktioner myrde løs på
> hinanden i en rum tid, indtil vi har et legitimt styre. Uanset hvor
> brutalt, undertrykkende og udemokratisk dette styre er, og uanset hvor
> meget blod der kræves for at finde dette styre, så er det resulterende
> styre naturligvis mere legitimt og derfor at foretrække fremfor eet,
> der er resultat af en US og UN ledet, gradvis overgang til demokrati.

Den sad!!!!

---

On Sun, 02 Oct 2005 16:51:01 -0700, T.Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:

>I samme øjeblik, at der er en legitim regering, kan argumentet om
>"modstand mod okkuperende magt" ikke længere bruges. Og "anti-krigs
>fløjen" her i gruppen har tydeligt demonstreret, at der efter den
>amerikansk-ledede invasion og besættelse af Irak, ikke på nogen måde
>er muligt at få en legitim regering i Irak. Der er tilsyneladende ikke
>andet at gøre end at trække alle udenlandske styrker ud af landet.
>Imorgen. Derefter lade de forskellige irakiske fraktioner myrde løs på
>hinanden i en rum tid, indtil vi har et legitimt styre. Uanset hvor
>brutalt, undertrykkende og udemokratisk dette styre er, og uanset hvor
>meget blod der kræves for at finde dette styre, så er det resulterende
>styre naturligvis mere legitimt og derfor at foretrække fremfor eet,
>der er resultat af en US og UN ledet, gradvis overgang til demokrati.

Der er ingen legitim regering i Irak.

USA burde være ude i morgen.

Hvem andre end koalitionen siger at der vil blive borgerkrig, eller at
irakerne vil myrde løs på hinanden? Der er ingen historisk baggrund
for den påstand, selv kurderne havde mere frihed i Irak end i Tyrkiet
inden de på amerikansk opfordring gjorde oprør.

Lige meget hvor mange gange USA gentager sine løgne om Irak bliver de
ikke til sandhed.

Kan du huske lige efter krigen, hvor du sagde at det hurtigt ville
blive bedre i Irak? Det vil du vel ikke påstå at være tilfældet i dag?

Der er ingen tegn i sol, måne eller stjerner på at denne konflikt vil
blive løst sålænge Irak er okkuperet.

Regards Croc®

---

On Mon, 03 Oct 2005 08:27:27 +0200, in dk.politik Croc® <sbm@pc.dk>
wrote:

>On Sun, 02 Oct 2005 16:51:01 -0700, T.Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
>wrote:
>
>>I samme øjeblik, at der er en legitim regering, kan argumentet om
>>"modstand mod okkuperende magt" ikke længere bruges. Og "anti-krigs
>>fløjen" her i gruppen har tydeligt demonstreret, at der efter den
>>amerikansk-ledede invasion og besættelse af Irak, ikke på nogen måde
>>er muligt at få en legitim regering i Irak. Der er tilsyneladende ikke
>>andet at gøre end at trække alle udenlandske styrker ud af landet.
>>Imorgen. Derefter lade de forskellige irakiske fraktioner myrde løs på
>>hinanden i en rum tid, indtil vi har et legitimt styre. Uanset hvor
>>brutalt, undertrykkende og udemokratisk dette styre er, og uanset hvor
>>meget blod der kræves for at finde dette styre, så er det resulterende
>>styre naturligvis mere legitimt og derfor at foretrække fremfor eet,
>>der er resultat af en US og UN ledet, gradvis overgang til demokrati.
>
>Der er ingen legitim regering i Irak.

Men det kommer der, hvis terroristerne/frihedskæmperne/oprørerne lader
den demokratiske process, der er startet, gå sin gang.

>USA burde være ude i morgen.

Ja, det ville være grimt.

>Hvem andre end koalitionen siger at der vil blive borgerkrig, eller at
>irakerne vil myrde løs på hinanden?

Stort set alle de eksperter og kvalificerede observatører, jeg har set
udtale sig eller skrive om situationen.

>Der er ingen historisk baggrund
>for den påstand, selv kurderne havde mere frihed i Irak end i Tyrkiet
>inden de på amerikansk opfordring gjorde oprør.

Bortset fra gassede landsbyer, tvangsforflytninger, og lignende. Og de
havde med garanti heller ikke en jordisk chance for fair
repræsentation i det irakiske styre.

>Lige meget hvor mange gange USA gentager sine løgne om Irak bliver de
>ikke til sandhed.

Hvilke løgne taler vi nu om?

>Kan du huske lige efter krigen, hvor du sagde at det hurtigt ville
>blive bedre i Irak? Det vil du vel ikke påstå at være tilfældet i dag?

Jeg skal bestemt ikke påstå, at situationen i Irak er håndteret på
upåklagelig vis.

>Der er ingen tegn i sol, måne eller stjerner på at denne konflikt vil
>blive løst sålænge Irak er okkuperet.

Der er ingen tegn på, at Irak bliver sikkert og fredeligt sålænge
terroristerne fortsætter deres usle myrderier. Det bliver først bedre,
når de af egen vilje stopper, eller når de nedkæmpes af
besættelsesstyrker, eller bedre endnu, når irakerne selv kan sikre
forholdene.

---

On Mon, 03 Oct 2005 20:43:11 -0700, T.Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:

>>>I samme øjeblik, at der er en legitim regering, kan argumentet om
>>>"modstand mod okkuperende magt" ikke længere bruges. Og "anti-krigs
>>>fløjen" her i gruppen har tydeligt demonstreret, at der efter den
>>>amerikansk-ledede invasion og besættelse af Irak, ikke på nogen måde
>>>er muligt at få en legitim regering i Irak. Der er tilsyneladende ikke
>>>andet at gøre end at trække alle udenlandske styrker ud af landet.
>>>Imorgen. Derefter lade de forskellige irakiske fraktioner myrde løs på
>>>hinanden i en rum tid, indtil vi har et legitimt styre. Uanset hvor
>>>brutalt, undertrykkende og udemokratisk dette styre er, og uanset hvor
>>>meget blod der kræves for at finde dette styre, så er det resulterende
>>>styre naturligvis mere legitimt og derfor at foretrække fremfor eet,
>>>der er resultat af en US og UN ledet, gradvis overgang til demokrati.
>>
>>Der er ingen legitim regering i Irak.
>
>Men det kommer der, hvis terroristerne/frihedskæmperne/oprørerne lader
>den demokratiske process, der er startet, gå sin gang.
>
>>USA burde være ude i morgen.
>
>Ja, det ville være grimt.

Det aner vi intet om.
>
>>Hvem andre end koalitionen siger at der vil blive borgerkrig, eller at
>>irakerne vil myrde løs på hinanden?
>
>Stort set alle de eksperter og kvalificerede observatører, jeg har set
>udtale sig eller skrive om situationen.

Eksperter min b... r.., foreløbig har disse såkaldte eksperter ikke
haft ret i nogetsomhelst omkring Irak.

>>Der er ingen historisk baggrund
>>for den påstand, selv kurderne havde mere frihed i Irak end i Tyrkiet
>>inden de på amerikansk opfordring gjorde oprør.
>
>Bortset fra gassede landsbyer, tvangsforflytninger, og lignende. Og de
>havde med garanti heller ikke en jordisk chance for fair
>repræsentation i det irakiske styre.

Jeg skrev inden de gjorde oprør. Du kan jo sammenligne kurdernes
livsbetingelser i de lande hvor deres enklave udgør en delmængde, og
se hvor de havde den største frihed før golfkrigen.
>
>>Lige meget hvor mange gange USA gentager sine løgne om Irak bliver de
>>ikke til sandhed.
>
>Hvilke løgne taler vi nu om?

Stort set alt der refereres fra administrationen. Det gælder lige fra
tiden før krigen og frem til i dag. Den ene dag er det kun et fåtal af
udenlandske terrorister, den anden er det en lomme af bathtister,
derefter er det islamiske ekstremister, man skal godt nok være
godtroende, hvis man tager en udmelding fra den kant for gode varer nu
om dage.
>
>>Kan du huske lige efter krigen, hvor du sagde at det hurtigt ville
>>blive bedre i Irak? Det vil du vel ikke påstå at være tilfældet i dag?
>
>Jeg skal bestemt ikke påstå, at situationen i Irak er håndteret på
>upåklagelig vis.

Hvad får dig til at tro at de uduelige krigsherrer kan bringe fred og
fremgang til Irak i dag? Skal vi have to år mere med myrderier? eller
fem - ti?
>
>>Der er ingen tegn i sol, måne eller stjerner på at denne konflikt vil
>>blive løst sålænge Irak er okkuperet.
>
>Der er ingen tegn på, at Irak bliver sikkert og fredeligt sålænge
>terroristerne fortsætter deres usle myrderier. Det bliver først bedre,
>når de af egen vilje stopper, eller når de nedkæmpes af
>besættelsesstyrker, eller bedre endnu, når irakerne selv kan sikre
>forholdene.

Det er drømme Tom. Der er jo et flertal der ønsker amerikanerne ud af
landet. Skal et mindretal så nedkæmpe det flertallet ønsker?

Regards Croc®

---

On Tue, 04 Oct 2005 07:26:03 +0200, in dk.politik Croc® <sbm@pc.dk>
wrote:

>On Mon, 03 Oct 2005 20:43:11 -0700, T.Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
>wrote:
>
>>>>I samme øjeblik, at der er en legitim regering, kan argumentet om
>>>>"modstand mod okkuperende magt" ikke længere bruges. Og "anti-krigs
>>>>fløjen" her i gruppen har tydeligt demonstreret, at der efter den
>>>>amerikansk-ledede invasion og besættelse af Irak, ikke på nogen måde
>>>>er muligt at få en legitim regering i Irak. Der er tilsyneladende ikke
>>>>andet at gøre end at trække alle udenlandske styrker ud af landet.
>>>>Imorgen. Derefter lade de forskellige irakiske fraktioner myrde løs på
>>>>hinanden i en rum tid, indtil vi har et legitimt styre. Uanset hvor
>>>>brutalt, undertrykkende og udemokratisk dette styre er, og uanset hvor
>>>>meget blod der kræves for at finde dette styre, så er det resulterende
>>>>styre naturligvis mere legitimt og derfor at foretrække fremfor eet,
>>>>der er resultat af en US og UN ledet, gradvis overgang til demokrati.
>>>
>>>Der er ingen legitim regering i Irak.
>>
>>Men det kommer der, hvis terroristerne/frihedskæmperne/oprørerne lader
>>den demokratiske process, der er startet, gå sin gang.
>>
>>>USA burde være ude i morgen.
>>
>>Ja, det ville være grimt.
>
>Det aner vi intet om.

Hvad får dig til at tro, at det ville være den rene fryd og gammen?

>>>Hvem andre end koalitionen siger at der vil blive borgerkrig, eller at
>>>irakerne vil myrde løs på hinanden?
>>
>>Stort set alle de eksperter og kvalificerede observatører, jeg har set
>>udtale sig eller skrive om situationen.
>
>Eksperter min b... r.., foreløbig har disse såkaldte eksperter ikke
>haft ret i nogetsomhelst omkring Irak.

Disse eksperter kan typisk begrunde deres konklusioner. Igen, hvad får
dig til at tro, at det ikke er korrekt? Jeg taler forresten ikke kun
om Bush-sympatisører og deslige, men også mere neutrale eller ligefrem
eksperter på anti-Bush og anti-krigsfløjen.

>>>Der er ingen historisk baggrund
>>>for den påstand, selv kurderne havde mere frihed i Irak end i Tyrkiet
>>>inden de på amerikansk opfordring gjorde oprør.
>>
>>Bortset fra gassede landsbyer, tvangsforflytninger, og lignende. Og de
>>havde med garanti heller ikke en jordisk chance for fair
>>repræsentation i det irakiske styre.
>
>Jeg skrev inden de gjorde oprør.

I 1988, f.eks? Hvornår opfordrede USA kurderne til at gøre oprør? Og
selv hvis oprøret kom efter amerikansk opfordring, så gjorde de det
nok ikke bare fordi USA sagde det. Mon ikke de havde gode grunde til
at gøre oprør?
Og selv hvis de gjorde oprør, så kan det da på ingen måde
retfærdiggøre Saddam-regimets brug af krigsgas.

>Du kan jo sammenligne kurdernes
>livsbetingelser i de lande hvor deres enklave udgør en delmængde, og
>se hvor de havde den største frihed før golfkrigen.

Hvilken golfkrig?

>>>Lige meget hvor mange gange USA gentager sine løgne om Irak bliver de
>>>ikke til sandhed.
>>
>>Hvilke løgne taler vi nu om?
>
>Stort set alt der refereres fra administrationen. Det gælder lige fra
>tiden før krigen og frem til i dag. Den ene dag er det kun et fåtal af
>udenlandske terrorister, den anden er det en lomme af bathtister,
>derefter er det islamiske ekstremister, man skal godt nok være
>godtroende, hvis man tager en udmelding fra den kant for gode varer nu
>om dage.

Jeg kan forstå den empiri, der leder dig til at konkludere, at alt der
kommer fra Bush-administrationen i denne sammenhæng er løgn og
manipulation. Men det er altså helt ærligt ikke et særlig solidt
argument - "Bush-administrationen siger det, så det må være løgn". Med
andre ord, hvis nogen siger noget, som Rummy eller Bush også siger, så
er det pr. definition forkert og løgn...

>>>Kan du huske lige efter krigen, hvor du sagde at det hurtigt ville
>>>blive bedre i Irak? Det vil du vel ikke påstå at være tilfældet i dag?
>>
>>Jeg skal bestemt ikke påstå, at situationen i Irak er håndteret på
>>upåklagelig vis.
>
>Hvad får dig til at tro at de uduelige krigsherrer kan bringe fred og
>fremgang til Irak i dag? Skal vi have to år mere med myrderier? eller
>fem - ti?

Der er ikke noget alternativ, med mindre resten af verden, under
FN-ledelse, tilbyder at deltage i indsatsen for at sikre sikkerhed i
Irak.

>>>Der er ingen tegn i sol, måne eller stjerner på at denne konflikt vil
>>>blive løst sålænge Irak er okkuperet.
>>
>>Der er ingen tegn på, at Irak bliver sikkert og fredeligt sålænge
>>terroristerne fortsætter deres usle myrderier. Det bliver først bedre,
>>når de af egen vilje stopper, eller når de nedkæmpes af
>>besættelsesstyrker, eller bedre endnu, når irakerne selv kan sikre
>>forholdene.
>
>Det er drømme Tom. Der er jo et flertal der ønsker amerikanerne ud af
>landet. Skal et mindretal så nedkæmpe det flertallet ønsker?

Flertallet ønsker dem ud, men ikke med det samme.
Flertallet ønsker, at morderne stopper deres aktiviteter, og lader
landet komme videre.

---

On Tue, 04 Oct 2005 21:52:31 -0700, T.Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:

>>>>>I samme øjeblik, at der er en legitim regering, kan argumentet om
>>>>>"modstand mod okkuperende magt" ikke længere bruges. Og "anti-krigs
>>>>>fløjen" her i gruppen har tydeligt demonstreret, at der efter den
>>>>>amerikansk-ledede invasion og besættelse af Irak, ikke på nogen måde
>>>>>er muligt at få en legitim regering i Irak. Der er tilsyneladende ikke
>>>>>andet at gøre end at trække alle udenlandske styrker ud af landet.
>>>>>Imorgen. Derefter lade de forskellige irakiske fraktioner myrde løs på
>>>>>hinanden i en rum tid, indtil vi har et legitimt styre. Uanset hvor
>>>>>brutalt, undertrykkende og udemokratisk dette styre er, og uanset hvor
>>>>>meget blod der kræves for at finde dette styre, så er det resulterende
>>>>>styre naturligvis mere legitimt og derfor at foretrække fremfor eet,
>>>>>der er resultat af en US og UN ledet, gradvis overgang til demokrati.
>>>>
>>>>Der er ingen legitim regering i Irak.
>>>
>>>Men det kommer der, hvis terroristerne/frihedskæmperne/oprørerne lader
>>>den demokratiske process, der er startet, gå sin gang.
>>>
>>>>USA burde være ude i morgen.
>>>
>>>Ja, det ville være grimt.
>>
>>Det aner vi intet om.
>
>Hvad får dig til at tro, at det ville være den rene fryd og gammen?

Det har jeg nu vist aldrig påstået, men lad det ligge. Min pointe er
at det vi ser nu vil fortsætte i lang tid fremover. Det er ikke lykkes
at inddæmme volden, den er tværtimod accelereret siden det officielle
krigsstop, og der er ingen historisk tradition for borgerkrig i
området.
>
>>>>Hvem andre end koalitionen siger at der vil blive borgerkrig, eller at
>>>>irakerne vil myrde løs på hinanden?
>>>
>>>Stort set alle de eksperter og kvalificerede observatører, jeg har set
>>>udtale sig eller skrive om situationen.
>>
>>Eksperter min b... r.., foreløbig har disse såkaldte eksperter ikke
>>haft ret i nogetsomhelst omkring Irak.
>
>Disse eksperter kan typisk begrunde deres konklusioner. Igen, hvad får
>dig til at tro, at det ikke er korrekt? Jeg taler forresten ikke kun
>om Bush-sympatisører og deslige, men også mere neutrale eller ligefrem
>eksperter på anti-Bush og anti-krigsfløjen.

De begrundelser der har støttet krigen og
"demokratiseringensprocessen" i Irak har da ingenlunde udmøntet sig i
konklusioner med validitet. Alle forudsigelser omkring Iraks fremtid
har ikke holdt stik.
Jeg skal give dig en ganske gratis, og den er desværre noget mere
sandsynlig end flertallet af eksperternes ditto, Irak ender i et
teokratisk helvede pga. denne koalitions gerninger, og det er sørme en
stor vennetjeneste for den menige iraker.
>
>>>>Der er ingen historisk baggrund
>>>>for den påstand, selv kurderne havde mere frihed i Irak end i Tyrkiet
>>>>inden de på amerikansk opfordring gjorde oprør.
>>>
>>>Bortset fra gassede landsbyer, tvangsforflytninger, og lignende. Og de
>>>havde med garanti heller ikke en jordisk chance for fair
>>>repræsentation i det irakiske styre.
>>
>>Jeg skrev inden de gjorde oprør.
>
>I 1988, f.eks? Hvornår opfordrede USA kurderne til at gøre oprør? Og
>selv hvis oprøret kom efter amerikansk opfordring, så gjorde de det
>nok ikke bare fordi USA sagde det. Mon ikke de havde gode grunde til
>at gøre oprør?

Jo de havde gode grunde til at gøre oprør, jeg kan sågar støtte dem i
deres arbejde for en selvstændig nation, som sandelig også burde
inkludere dele af Tyrkiet, Iran og Syrien.

>Og selv hvis de gjorde oprør, så kan det da på ingen måde
>retfærdiggøre Saddam-regimets brug af krigsgas.

Nej det var noget svineri, og det var det også da de brugte det i
Iran-Irak krigen med støtte fra vestlig teknologi.
>
>>Du kan jo sammenligne kurdernes
>>livsbetingelser i de lande hvor deres enklave udgør en delmængde, og
>>se hvor de havde den største frihed før golfkrigen.
>
>Hvilken golfkrig?

Angrebet på Kuwait.
>
>>>>Lige meget hvor mange gange USA gentager sine løgne om Irak bliver de
>>>>ikke til sandhed.
>>>
>>>Hvilke løgne taler vi nu om?
>>
>>Stort set alt der refereres fra administrationen. Det gælder lige fra
>>tiden før krigen og frem til i dag. Den ene dag er det kun et fåtal af
>>udenlandske terrorister, den anden er det en lomme af bathtister,
>>derefter er det islamiske ekstremister, man skal godt nok være
>>godtroende, hvis man tager en udmelding fra den kant for gode varer nu
>>om dage.
>
>Jeg kan forstå den empiri, der leder dig til at konkludere, at alt der
>kommer fra Bush-administrationen i denne sammenhæng er løgn og
>manipulation. Men det er altså helt ærligt ikke et særlig solidt
>argument - "Bush-administrationen siger det, så det må være løgn". Med
>andre ord, hvis nogen siger noget, som Rummy eller Bush også siger, så
>er det pr. definition forkert og løgn...

Prove me wrong omkring deres udmeldinger før under og efter krigen i
Irak. De står jo på hovedet af hinanden for at lire usandheder af.
>
>>>>Kan du huske lige efter krigen, hvor du sagde at det hurtigt ville
>>>>blive bedre i Irak? Det vil du vel ikke påstå at være tilfældet i dag?
>>>
>>>Jeg skal bestemt ikke påstå, at situationen i Irak er håndteret på
>>>upåklagelig vis.
>>
>>Hvad får dig til at tro at de uduelige krigsherrer kan bringe fred og
>>fremgang til Irak i dag? Skal vi have to år mere med myrderier? eller
>>fem - ti?
>
>Der er ikke noget alternativ, med mindre resten af verden, under
>FN-ledelse, tilbyder at deltage i indsatsen for at sikre sikkerhed i
>Irak.

Alternativet er at forlade landet imorgen. Skaden er sket, og landet
vil synke ned i et teokratisk helvede.
>
>>>>Der er ingen tegn i sol, måne eller stjerner på at denne konflikt vil
>>>>blive løst sålænge Irak er okkuperet.
>>>
>>>Der er ingen tegn på, at Irak bliver sikkert og fredeligt sålænge
>>>terroristerne fortsætter deres usle myrderier. Det bliver først bedre,
>>>når de af egen vilje stopper, eller når de nedkæmpes af
>>>besættelsesstyrker, eller bedre endnu, når irakerne selv kan sikre
>>>forholdene.
>>
>>Det er drømme Tom. Der er jo et flertal der ønsker amerikanerne ud af
>>landet. Skal et mindretal så nedkæmpe det flertallet ønsker?
>
>Flertallet ønsker dem ud, men ikke med det samme.
>Flertallet ønsker, at morderne stopper deres aktiviteter, og lader
>landet komme videre.

Jeg er også ret overbevist om at det ville være bedst for irakerne at
blive demokrater, men religioners magt over folk, hvor uforståelig den
end er for almindelige mennesker, får det sidste ord i den konflikt.

Vi to kan sagtens sætte os med en god whiskey og blive enige om hvad
der burde ske i Irak, men i sidste ende bliver det det irakiske folk
der kommer til at forme deres fremtid, og den mest sandsynlige model
er desværre nok ikke noget nogen af os finder særlig brugbar.

Regards Croc®

---

On Wed, 05 Oct 2005 08:54:00 +0200, in dk.politik Croc® <sbm@pc.dk>
wrote:

>On Tue, 04 Oct 2005 21:52:31 -0700, T.Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
>wrote:
>

>>>>>USA burde være ude i morgen.
>>>>
>>>>Ja, det ville være grimt.
>>>
>>>Det aner vi intet om.
>>
>>Hvad får dig til at tro, at det ville være den rene fryd og gammen?
>
>Det har jeg nu vist aldrig påstået, men lad det ligge. Min pointe er
>at det vi ser nu vil fortsætte i lang tid fremover. Det er ikke lykkes
>at inddæmme volden, den er tværtimod accelereret siden det officielle
>krigsstop, og der er ingen historisk tradition for borgerkrig i
>området.

Der er lang tradition for brutale diktaturer, der kun kan levere
elendighed for mindretal, der ikke passer i det ønskede billede. Og
her ville Irak da utvivlsomt også ende. Men før de ville nå dertil,
skulle gamle regnskaber først afregnes, og de nye magthavere indtage
og befæste deres magtposition. Med andre ord, en borgerkrig. Du tror
vel ikke, at kurderne og sunnierne uden videre ville acceptere et
shia-diktatur?

>>>Eksperter min b... r.., foreløbig har disse såkaldte eksperter ikke
>>>haft ret i nogetsomhelst omkring Irak.
>>
>>Disse eksperter kan typisk begrunde deres konklusioner. Igen, hvad får
>>dig til at tro, at det ikke er korrekt? Jeg taler forresten ikke kun
>>om Bush-sympatisører og deslige, men også mere neutrale eller ligefrem
>>eksperter på anti-Bush og anti-krigsfløjen.
>
>De begrundelser der har støttet krigen og
>"demokratiseringensprocessen" i Irak har da ingenlunde udmøntet sig i
>konklusioner med validitet. Alle forudsigelser omkring Iraks fremtid
>har ikke holdt stik.

Men der er, som sagt, også eksperter, der hele tiden har været mod
krigen og mod Bush osv, som også nu siger, at hvis USA iomrgen forlod
Irak, så ville det føre til borgerkrig.

>Jeg skal give dig en ganske gratis, og den er desværre noget mere
>sandsynlig end flertallet af eksperternes ditto, Irak ender i et
>teokratisk helvede pga. denne koalitions gerninger, og det er sørme en
>stor vennetjeneste for den menige iraker.

Hvis Irak ender i et teokratisk helvede, så er det takket være de
terrorister, der p.t. vanskeliggør et levedygtigt alternativ.

>>>>Bortset fra gassede landsbyer, tvangsforflytninger, og lignende. Og de
>>>>havde med garanti heller ikke en jordisk chance for fair
>>>>repræsentation i det irakiske styre.
>>>
>>>Jeg skrev inden de gjorde oprør.
>>
>>I 1988, f.eks? Hvornår opfordrede USA kurderne til at gøre oprør? Og
>>selv hvis oprøret kom efter amerikansk opfordring, så gjorde de det
>>nok ikke bare fordi USA sagde det. Mon ikke de havde gode grunde til
>>at gøre oprør?
>
>Jo de havde gode grunde til at gøre oprør, jeg kan sågar støtte dem i
>deres arbejde for en selvstændig nation, som sandelig også burde
>inkludere dele af Tyrkiet, Iran og Syrien.

Pointen var nu, at kurderne blev gassede og tvangsforflyttede FØR USA
opfordrede til oprør.

>>>Du kan jo sammenligne kurdernes
>>>livsbetingelser i de lande hvor deres enklave udgør en delmængde, og
>>>se hvor de havde den største frihed før golfkrigen.
>>
>>Hvilken golfkrig?
>
>Angrebet på Kuwait.

Hvis krigsgas og tvangsforflyttelser kan kaldes frihed.

>>>>>Lige meget hvor mange gange USA gentager sine løgne om Irak bliver de
>>>>>ikke til sandhed.
>>>>
>>>>Hvilke løgne taler vi nu om?
>>>
>>>Stort set alt der refereres fra administrationen. Det gælder lige fra
>>>tiden før krigen og frem til i dag. Den ene dag er det kun et fåtal af
>>>udenlandske terrorister, den anden er det en lomme af bathtister,
>>>derefter er det islamiske ekstremister, man skal godt nok være
>>>godtroende, hvis man tager en udmelding fra den kant for gode varer nu
>>>om dage.
>>
>>Jeg kan forstå den empiri, der leder dig til at konkludere, at alt der
>>kommer fra Bush-administrationen i denne sammenhæng er løgn og
>>manipulation. Men det er altså helt ærligt ikke et særlig solidt
>>argument - "Bush-administrationen siger det, så det må være løgn". Med
>>andre ord, hvis nogen siger noget, som Rummy eller Bush også siger, så
>>er det pr. definition forkert og løgn...
>
>Prove me wrong omkring deres udmeldinger før under og efter krigen i
>Irak. De står jo på hovedet af hinanden for at lire usandheder af.

Læs lige igen. Bare fordi Bush-regeringen siger noget, så betyder det
ikke, at det er forkert. Jeg siger ikke, at du skal have særlig tiltro
til dem, men der er masser af andre, der i denne sammenhæng siger det
samme. Også observatører og eksperter, der ikke med ondeste vilje til
siges at tilhøre Bush-fløjen.

>>>>>Kan du huske lige efter krigen, hvor du sagde at det hurtigt ville
>>>>>blive bedre i Irak? Det vil du vel ikke påstå at være tilfældet i dag?
>>>>
>>>>Jeg skal bestemt ikke påstå, at situationen i Irak er håndteret på
>>>>upåklagelig vis.
>>>
>>>Hvad får dig til at tro at de uduelige krigsherrer kan bringe fred og
>>>fremgang til Irak i dag? Skal vi have to år mere med myrderier? eller
>>>fem - ti?
>>
>>Der er ikke noget alternativ, med mindre resten af verden, under
>>FN-ledelse, tilbyder at deltage i indsatsen for at sikre sikkerhed i
>>Irak.
>
>Alternativet er at forlade landet imorgen. Skaden er sket, og landet
>vil synke ned i et teokratisk helvede.

Vi burde også forlade (have forladt) Bosnien, Øst-Timor, Kosovo,
Afghanistan?
Næ, det alternativ er værre end hvad vi har nu.

>>>Det er drømme Tom. Der er jo et flertal der ønsker amerikanerne ud af
>>>landet. Skal et mindretal så nedkæmpe det flertallet ønsker?
>>
>>Flertallet ønsker dem ud, men ikke med det samme.
>>Flertallet ønsker, at morderne stopper deres aktiviteter, og lader
>>landet komme videre.
>
>Jeg er også ret overbevist om at det ville være bedst for irakerne at
>blive demokrater, men religioners magt over folk, hvor uforståelig den
>end er for almindelige mennesker, får det sidste ord i den konflikt.

Flertallet ønsker, at USA og koalitionen bliver længere. Flertallet
ønsker fred og sikkerhed, ikke borgerkrig eller disse daglige
terrorangreb.

>Vi to kan sagtens sætte os med en god whiskey og blive enige om hvad
>der burde ske i Irak, men i sidste ende bliver det det irakiske folk
>der kommer til at forme deres fremtid, og den mest sandsynlige model
>er desværre nok ikke noget nogen af os finder særlig brugbar.

Jeg håber, at det bliver det irakiske folk, der tegner fremtiden i
Irak. Afstemningen om forfatningen er skridt på vejen. Jeg håber ikke,
at et voldeligt mindretal eller religiøse ekstremister kommer til at
dominere og undertrykke flertallet.

---

"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> wrote in message
news:lfm6k1dp4d8sg44vc6i7tl24ck4jvl9neh@4ax.com...
> On Tue, 04 Oct 2005 07:26:03 +0200, in dk.politik Croc® <sbm@pc.dk>
> wrote:
>
>>On Mon, 03 Oct 2005 20:43:11 -0700, T.Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
>>wrote:
>>Det er drømme Tom. Der er jo et flertal der ønsker amerikanerne ud af
>>landet. Skal et mindretal så nedkæmpe det flertallet ønsker?
>
> Flertallet ønsker dem ud, men ikke med det samme.
> Flertallet ønsker, at morderne stopper deres aktiviteter, og lader
> landet komme videre.

Der er en god artikel på OpenDemocracy, om det vi ofte også løber ind i her
i gruppen, at fordi man har dummet sig i fortiden, så må man bare acceptere,
hvad der kommer bagefter, - og komme tæt på moralsk at støtte terrorister i
og uden for Irak.


Whose al-Qaida problem?
Sasha Abramsky
4 - 10 - 2005



Much of the left's opposition to the Iraq war and the Bush administration's
anti-terror campaigns - voiced by figures like Tariq Ali, Robert Fisk,
George Galloway, Naomi Klein, and John Pilger - has blinded it to the need
to engage with real problems and threats, says Sasha Abramsky.

British journalists Robert Fisk, John Pilger, and Tariq Ali, along with
British MP George Galloway, and, on the other side of the Atlantic,
commentators such as Naomi Klein have all essentially blamed Britain and the
United States for bringing the attacks upon themselves. While being careful
to denounce the bombers and their agenda, these advocates uttered variations
on the same theme: get out of Iraq, bring home the troops from all points
east, curtail support for Israel, develop a more sensible, non-oil-based
energy policy, and our troubles would dissipate in the wind.

...........

A clear-headed view of al-Qaida and bin Ladenism doesn't render the left's
opposition to Bush's war in Iraq or Israel's oppression of Palestinians any
less urgent. A respect for international law, morality, and human rights
requires this opposition (a point that, with regard to Iraq at least,
Christopher Hitchens seems now to entirely miss). But such a view does put
Iraq and Israel where they belong when it comes to bin Ladenism: as
convenient recruiting posters for suicidal footsoldiers rather than the
source of their ideology.

Take Iraq and Israel out of the equation and some of the young men currently
volunteering for martyrdom, for relatively small-scale revenge killings,
would undoubtedly think twice. And, yes, it is indeed possible that those
particular four men who bombed London wouldn't have, as individuals, been
"radicalised" without Iraq. But the ideology of al-Qaida, and the
willingness of significant numbers of other individuals to inflict
unendurable casualties intended to shake the foundations of western
societies in pursuit of al-Qaida's all-encompassing vision, would remain.
Witness the fact that even after the Spanish electorate voted in a Socialist
government following the Madrid bombings of March 2004, extremists continued
to plot attacks against the Spanish state. The threats to the open society
would, therefore, still have to be confronted.

The head-in-the-sand response (epitomised by Ward Churchill) that argues, in
essence, that because America funded bin Laden in the 1980s we should sit
back and take whatever his organisation throws at the country, or the world,
today, is as flawed as arguments pre-second world war that because Hitler
was a product of the Versailles treaty and the devastation wrought on
Germany during and after the first world war, Britain and France should suck
up the Nazis' increasingly brazen outrages and simply hope for better times
ahead.

Not to put too fine a point on it, it was a dumb argument then, one that
thoroughly underestimated the dangers posed by Hitler, and it's a dumb
argument now, providing a cookie-cutter excuse for intellectual and
analytical laziness. Once a monster has been created, once its ambitions
have been unleashed, the most important question ceases to be, "How and why
did this situation develop?" and becomes, "How can we quench these mad fires
that threaten to consume all before them?"

That doesn't mean that questions as to the origins of the current crises
shouldn't be asked, and answers sought. But it does mean those questions
alone can't serve as an end-point of the discussion.


Og det er præcis, hvad de ofte bliver fx her på dp, - det er vores skyld,
færdig.


..................

http://www.opendemocracy.net/conflict-terrorism/left_crisis_2892.jsp







begin 666 clsd_3399cc.gif
M1TE&.#EA"@`)`( !`#.9S/___R'Y! $```$`+ `````*``D```(/C(^ "[K6
+'(LORD/K3>\4`#L`
`
end

begin 666 blank.gif
M1TE&.#EA`0`!`)$``````/_______P```"'Y! 44``(`+ `````!``$```("
$5 $`.P``
`
end

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
news:43439db4$0$67264$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> wrote in message
> news:lfm6k1dp4d8sg44vc6i7tl24ck4jvl9neh@4ax.com...
>> On Tue, 04 Oct 2005 07:26:03 +0200, in dk.politik Croc® <sbm@pc.dk>
>> wrote:
>>
>>>On Mon, 03 Oct 2005 20:43:11 -0700, T.Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
>>>wrote:

Her er så noget fra en artikel om emnet "besøg", og om der er nogen
rationalitet i hvem "de besøgende" vælger at bombe til helvede:

Why Ask Why?
Terrorist attacks aren't caused by any policy except that of the
bombers themselves.
By Christopher Hitchens
Posted Monday, Oct. 3, 2005, at 8:00 AM PT

....

Why on earth, then, would a fundamentalist group
wish to bring discredit upon itself and ruin upon its neighbors by
resorting to random slaughter?

Never make the mistake of asking for rationality here. And never
underestimate the power of theocratic propaganda. The fanatics look at
the population of Bali and its foreign visitors and they see a load of
Hindus
selling drinks-often involving the presence of unchaperoned girls-to a
load of Christians. That in itself is excuse enough for mayhem. They also
see local Muslims following syncretic and tolerant forms of Islam, and they
yearn to redeem them from this heresy and persuade them of the pure,
desert-based truths of Salafism and Wahhabism. (One of the men on
trial in Bali had been in trouble before, in his home village, for
desecrating
local Muslim shrines that he regarded as idolatrous.) And then, of course,
Australians must die. Why would that be? Well, is it not the case that
Australia sent troops to help safeguard the independence of East Timor
and the elections that followed it? A neighboring country that assists the
self-determination of an Indonesian Christian minority must expect to
have the lives of its holidaymakers taken.

Do not forget that on Aug. 19, 2003, a gigantic explosion leveled the
Canal Hotel in Baghdad, which then served as the Iraq headquarters of
the United Nations. The materials used to do this were of a high military
grade not available to any random "insurgent" and certainly came from
the arsenals of the fallen regime. The main target-and principal victim
-was Sergio Vieira de Mello, the dashing Brazilian who had been sent
by Kofi Annan to reanimate the U.N. presence in Iraq. De Mello had been
the most devoted and humane of the world body's civil servants and had
won himself golden opinions in Cambodia, Lebanon, Sudan, and the
Balkans. But it was his role as U.N. supervisor of the transition in East
Timor that marked him for death. A communiqué from al-Qaida gloated
over the end of "the personal representative of America's criminal slave,
Kofi Annan, the diseased Sergio de Mello, criminal Bush's friend." It went
on to ask, "Why cry over a heretic? Sergio Vieira de Mello is the one
who tried to embellish the image of America, the crusaders and the
Jews in Lebanon and Kosovo, and now in Iraq. He is America's first man
where he was nominated by Bush to be in charge of the UN after Kofi
Annan, the criminal and slave of America, and he is the crusader that
extracted a part of the Islamic land [East Timor]."

Consider this, look again at the awful carnage in Bali, and shudder if you
ever said, or thought, that the bombs in London in July, or the bombs in
Baghdad every day, or the bombs in Bali last Friday, are caused by any
"policy" but that of the bombers themselves. Note the following:

1) East Timor was for many years, and quite rightly, a signature cause of
the Noam Chomsky "left." The near-genocide of its people is an eternal
stain on Indonesia and on the Western states that were complicit or silent.
Yet Bin Ladenism wants not less of this killing and repression but more.
Its demand to re-establish the caliphate is a pro-imperialist demand, not
an anti-imperialist one.

2) Random bombings are not a protest against poverty and unemployment.
They are a cause of poverty and unemployment and of wider economic
dislocation.

3) Hinduism is considered by Bin Ladenists to be a worse heresy even
than Christianity or Judaism or Shiism, and its adherents, whether in Bali
or Kashmir, are fit only for the edge of the sword. So, it is absurd to
think
of jihadism-which murders the poor and the brown without compunction
-as a movement against the rich and the "white."

So, what did Indonesia do to deserve this, or bring it on itself? How will
the
slaughter in Bali improve the lot of the Palestinians? Those who look for
the connection will be doomed to ask increasingly stupid questions and to
be content with increasingly wicked answers.

---

On Wed, 5 Oct 2005 11:31:15 +0200, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:


>>>wrote:
> >>Det er drømme Tom. Der er jo et flertal der ønsker amerikanerne ud af
>>>landet. Skal et mindretal så nedkæmpe det flertallet ønsker?
>>
>> Flertallet ønsker dem ud, men ikke med det samme.
>> Flertallet ønsker, at morderne stopper deres aktiviteter, og lader
>> landet komme videre.
>
>Der er en god artikel på OpenDemocracy, om det vi ofte også løber ind i her
>i gruppen, at fordi man har dummet sig i fortiden, så må man bare acceptere,
>hvad der kommer bagefter, - og komme tæt på moralsk at støtte terrorister i
>og uden for Irak.

Artiklen er skåret over samme læst som mange af kommentarerne her i
gruppen. De er onde og vi vil dem godt. Mon ikke dem som søger frelse
gennem tryk i Irak, burde læse lidt Holberg, start kun med Jeppe på
bjerget.
>
>
>Whose al-Qaida problem?
> Sasha Abramsky
>4 - 10 - 2005
>
>
>
>Much of the left's opposition to the Iraq war and the Bush administration's
>anti-terror campaigns - voiced by figures like Tariq Ali, Robert Fisk,
>George Galloway, Naomi Klein, and John Pilger - has blinded it to the need
>to engage with real problems and threats, says Sasha Abramsky.
>
>British journalists Robert Fisk, John Pilger, and Tariq Ali, along with
>British MP George Galloway, and, on the other side of the Atlantic,
>commentators such as Naomi Klein have all essentially blamed Britain and the
>United States for bringing the attacks upon themselves. While being careful
>to denounce the bombers and their agenda, these advocates uttered variations
>on the same theme: get out of Iraq, bring home the troops from all points
>east, curtail support for Israel, develop a more sensible, non-oil-based
>energy policy, and our troubles would dissipate in the wind.

Ja angrib kritikerne istedet for at tage stilling til dem der har
skabt problemet. Det er en kendt model, men den skaffer desværre ikke
fred og fordragelighed i Irak.
>
>..........
>
>A clear-headed view of al-Qaida and bin Ladenism doesn't render the left's
>opposition to Bush's war in Iraq or Israel's oppression of Palestinians any
>less urgent. A respect for international law, morality, and human rights
>requires this opposition (a point that, with regard to Iraq at least,
>Christopher Hitchens seems now to entirely miss). But such a view does put
>Iraq and Israel where they belong when it comes to bin Ladenism: as
>convenient recruiting posters for suicidal footsoldiers rather than the
>source of their ideology.
>
>Take Iraq and Israel out of the equation and some of the young men currently
>volunteering for martyrdom, for relatively small-scale revenge killings,
>would undoubtedly think twice. And, yes, it is indeed possible that those
>particular four men who bombed London wouldn't have, as individuals, been
>"radicalised" without Iraq. But the ideology of al-Qaida, and the
>willingness of significant numbers of other individuals to inflict
>unendurable casualties intended to shake the foundations of western
>societies in pursuit of al-Qaida's all-encompassing vision, would remain.
>Witness the fact that even after the Spanish electorate voted in a Socialist
>government following the Madrid bombings of March 2004, extremists continued
>to plot attacks against the Spanish state. The threats to the open society
>would, therefore, still have to be confronted.
>
>The head-in-the-sand response (epitomised by Ward Churchill) that argues, in
>essence, that because America funded bin Laden in the 1980s we should sit
>back and take whatever his organisation throws at the country, or the world,
>today, is as flawed as arguments pre-second world war that because Hitler
>was a product of the Versailles treaty and the devastation wrought on
>Germany during and after the first world war, Britain and France should suck
>up the Nazis' increasingly brazen outrages and simply hope for better times
>ahead.
>
>Not to put too fine a point on it, it was a dumb argument then, one that
>thoroughly underestimated the dangers posed by Hitler, and it's a dumb
>argument now, providing a cookie-cutter excuse for intellectual and
>analytical laziness. Once a monster has been created, once its ambitions
>have been unleashed, the most important question ceases to be, "How and why
>did this situation develop?" and becomes, "How can we quench these mad fires
>that threaten to consume all before them?"
>
>That doesn't mean that questions as to the origins of the current crises
>shouldn't be asked, and answers sought. But it does mean those questions
>alone can't serve as an end-point of the discussion.
>
>
>Og det er præcis, hvad de ofte bliver fx her på dp, - det er vores skyld,
>færdig.
>
Du mener altså at når Irak i dag er en rotterede for uddannelse af
terrorister i lange baner, så har det intet at gøre med at visse lande
startede en krig i strid med folkeretten?

Hvis du virkelig finder argumentationen i denne artikel for valid
Knud, så er der milevidt afstand imellem vor syn på aktion og
reaktion.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:vvu7k1563tr8fca9lnca5bq90n0lu8oom8@4ax.com...
> On Wed, 5 Oct 2005 11:31:15 +0200, "Knud Larsen"
> <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>
>
>>>>wrote:
>> >>Det er drømme Tom. Der er jo et flertal der ønsker amerikanerne ud af
>>>>landet. Skal et mindretal så nedkæmpe det flertallet ønsker?
>>>
>>> Flertallet ønsker dem ud, men ikke med det samme.
>>> Flertallet ønsker, at morderne stopper deres aktiviteter, og lader
>>> landet komme videre.
>>
>>Der er en god artikel på OpenDemocracy, om det vi ofte også løber ind i
>>her
>>i gruppen, at fordi man har dummet sig i fortiden, så må man bare
>>acceptere,
>>hvad der kommer bagefter, - og komme tæt på moralsk at støtte terrorister
>>i
>>og uden for Irak.
>
> Artiklen er skåret over samme læst som mange af kommentarerne her i
> gruppen. De er onde og vi vil dem godt. Mon ikke dem som søger frelse
> gennem tryk i Irak, burde læse lidt Holberg, start kun med Jeppe på
> bjerget.

Du kan ikke have læst artiklen, den har jo intet med det at gøre.


>>
>>
>>Whose al-Qaida problem?
>> Sasha Abramsky
>>4 - 10 - 2005
>>
>>
>>
>>Much of the left's opposition to the Iraq war and the Bush
>>administration's
>>anti-terror campaigns - voiced by figures like Tariq Ali, Robert Fisk,
>>George Galloway, Naomi Klein, and John Pilger - has blinded it to the need
>>to engage with real problems and threats, says Sasha Abramsky.
>>
>>British journalists Robert Fisk, John Pilger, and Tariq Ali, along with
>>British MP George Galloway, and, on the other side of the Atlantic,
>>commentators such as Naomi Klein have all essentially blamed Britain and
>>the
>>United States for bringing the attacks upon themselves. While being
>>careful
>>to denounce the bombers and their agenda, these advocates uttered
>>variations
>>on the same theme: get out of Iraq, bring home the troops from all points
>>east, curtail support for Israel, develop a more sensible, non-oil-based
>>energy policy, and our troubles would dissipate in the wind.
>
> Ja angrib kritikerne istedet for at tage stilling til dem der har
> skabt problemet. Det er en kendt model, men den skaffer desværre ikke
> fred og fordragelighed i Irak.


Vrøvl, han siger at kritikerne bliver ved med deres efterhånden årelange
melodi om at det jo er vores skyld og pga Irak, at al Queda eksisterer, og
at det er noget eklatant vås, deres krigserklæring mod alle "korsfarere"
blev udsendt i 1998, som vel bekendt.


Og læs dette afsnit:

Once a monster has been created, once its ambitions
have been unleashed, the most important question ceases to be, "How and why
did this situation develop?" and becomes, "How can we quench these mad fires
that threaten to consume all before them?"

Vi finder jo ingen svar ved at blive ved med at rode i, at det var en fejl
at gå ind i Irak, det ER jo efterhånden sivet ind at der blev begået et hav
af fejl.
Sådan en som Robert Fisk sad jo ligefrem og nærmest glædede sig over at
blive korporligt overfaldet i Afghanistan, (jeg *forstår* jer) og reagerer
lige som den britiske kvinde, som blev kidnapped af talibanerne, og som nu
mener, at det er fint for muslimer at sidde og nyde snuff-videoer, hvor fx
FN-folk langsomt får halsen skåret over. Det er jo sygt, og som Hitchens
skriver i forbindelse med den seneste selvmordsaktion på Bale, så ER der
ingen rationalitet i terroristernes aktioner, - vi behøver ikke at bøje os
bagover for at *forstå* dem, der er ikke noget at forstå, -andet end at de
vil have gjort kål på de pluralistiske samfund og have indgørt teokratier.

---

T.Liljeberg wrote:
> On Sun, 02 Oct 2005 17:28:08 +0200, in dk.politik Croc® <sbm@pc.dk>
> wrote:
>
>> On Sun, 2 Oct 2005 16:34:29 +0200, "Knud Larsen"
>> <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>>
>>> AMMAN (Reuters) - Foreign al Qaeda militants waging a campaign of
>>> suicide car bombings in Iraq plan to send some fighters home in
>>> preparation for similar operations in their own countries, the
>>> Iraqi interior minister said on Sunday.
>>
>> Det er da muligt, de gamle ord om aktion og reaktion passer måske
>> stadig.
>
> Den slags kommentarer kan meget nemt opfattes som forståelse for disse
> sindsyge mordere, der myrder uskyldige civile.

De kan også opfattes som forståelse af loven om tryk og modtryk - aktion
og reaktion.

Måske man skulle prøve at forstå ordene ud fra, hvad de siger i stedet
for at tillægge dem noget andet. Måske man endda ligefrem kom til en
større forståelse i stedet for blot at lade sine fordomme bekræfte.

---

On Sun, 02 Oct 2005 08:48:10 -0700, T.Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:

>>>AMMAN (Reuters) - Foreign al Qaeda militants waging a campaign of suicide
>>>car bombings in Iraq plan to send some fighters home in preparation for
>>>similar operations in their own countries, the Iraqi interior minister said
>>>on Sunday.
>>
>>Det er da muligt, de gamle ord om aktion og reaktion passer måske
>>stadig.
>
>Den slags kommentarer kan meget nemt opfattes som forståelse for disse
>sindsyge mordere, der myrder uskyldige civile.

Ikke for dem som kender mig.

Der er en afgrundsdyb forskel mellem forståelse og beregning af
sandsynlighed.

Regards Croc®