---

I dagens JP har lektor Lone Nørgaard på:

http://www.jp.dk/meninger/ncartikel:aid=3267276

følgende læserbrev:

==
Kvindekamp er tørklædekamp
--------------------------
Af Lone Nørgaard

Glem alt om dialog for så vidt angår tørklædet. Forbyd det i offentlige
institutioner. Af den enkle grund at tørklædet mere end noget andet
udtrykker en kultur, som frygter kvinders frihed, og som dermed er
uforenelig med modernitet, ligestilling og demokrati.

SÅ SKAL VI på den igen - diskussionen om tørklæder - men jeg kan
forsikre om, at den diskussion ikke standser, før Danmark enten er
blevet islamiseret, eller det muslimske tørklæde er blevet forbudt på
alle offentlige (uddannelses)institutioner. Bertel Haarder vil(le) ikke
være minister for leverpostej og tørklæder, men det bliver nu nok et
standpunkt, han kommer til at tage op til revision.

Den konkrete anledning til dagens tørklæderunde er, at en større gruppe
muslimske tørklæde-bærende medicinstuderende er på vej som praktiserende
læger og har til sinds at udføre deres lægegerning iført tørklæde. Den
går bare ikke - eller rettere sagt: Det kan godt være, at jeg på et
tidspunkt kommer til at bøje nakken og mine fritflagrende grå hår, men
det bliver ikke uden sværdslag. For jeg hverken kan eller vil acceptere
en læge med tørklæde. Ligesom jeg ikke kan have en katolsk læge, der
ville søge at tale mig fra den provokerede abort, jeg måtte ønske. Og
ligesom jeg ikke kan have en læge, der skilter med, at han er
transvestit eller homoseksuel.

Kontrol af kvinden
------------------

Det er nødvendigt igen og igen at slå fast, at tørklædet handler om
langt mere end den individuelle kvindes valg af påklædning. Med baggrund
i tørklædebrug på verdensplan er det såre simpelt at dokumentere, at
tørklæder er udtryk for et menneskesyn præget af mandens dominans og
kontrol af kvinden.

Det er korrekt, at en række kvinder i Vesten vil kunne gøre gældende, at
de selv har valgt at bære tørklæde. Samt at tilsløring i virkeligheden
er en slags "ny identitet" for muslimske kvinder. Men uanset en kvindes
individuelle valg øger hendes frihed tvangen over for de medsøstre, der
ikke ønsker at tilhylle sig. Tørklædet signalerer sharia uafhængigt af
den konkrete bærers selvforståelse og personlige holdning til
klædningsstykket. Med tørklædet sættes skel mellem rene og urene
kvinder, troende og vantro.

Lad os for eksemplets skyld forestille os, at jeg fik trang til at hænge
en hagekorsbroche på blusen. Jeg ville nok så meget kunne hævde, at det
hagekors, jeg bar rundt på, repræsenterede et soltegn eller et
verdenshjul, og dermed blot var et eksotisk og ganske uskyldigt smykke.
Den påstand - eller tolkning - ville jeg bare ikke komme en meter med på
grund af hagekorsets historie og kraftfulde symbolværdi.

Præcis den samme mekanisme gør sig gældende i forbindelse med tørklædet.
Tørklædetolkning 1 = jeg er en stolt, fri kvinde, der selv har valgt -
bliver så at sige "overruled" af tørklædetolkning 2 = kvinder skal qua
deres køn være klædt og opføre sig på en bestemt måde.

Tørklædetolkning 2 går suverænt af med sejren, så længe millioner af
kvinder på verdensplan ikke har noget frit valg med hensyn til at iføre
sig slør eller ej. Så længe det frie valg på globalt plan er en fiktion,
så længe udtrykker tørklædet først og fremmest kontrol af kvinders
seksualitet og udfoldelse. I de (få) tilfælde hvor kvinder selv har
valgt det, må tørklædebærende kvinder opfattes som et udtryk for, at de
støtter en islamisering af samfundet. Det gælder altså også nu
veluddannede, muslimske lægestuderende, der er opvokset i Danmark og har
fået deres uddannelse her.

En lige højre i Valby
---------------------

Jeg ville ønske, at de selv samme kvinder kunne se ud over deres egen
tørklædesnip. Der findes nemlig ikke ét sted med islamister ved magten,
hvor det er overladt den enkelte kvinde at afgøre, om hun vil trække i
tørklæde. Det hvad enten vi taler præstestyre eller vestlige
indvandrerenklaver. Også i Danmark er det et stigende problem, at
tørklædeløse piger bliver presset, generet og chikaneret, hvis de ikke
vil dække sig til. Eller decideret udsat for vold. Hvor blev
valgfriheden af?

Tilsløringen giver sig mere og mere ekstreme udtryk. I dag er det
således hverdagskost i Valby i København at se indpakkede kvinder, hvor
man kun ser deres øjne. Jeg oplever det som en lige højre at skulle
forholde mig tavst til en sådan begrænsning af kvinders bevægelsesfrihed
i mit eget land.

Selv små piger helt ned til 1. klassetrin kan nu ses fuldt tildækkede,
hvilket er en katastrofe. For når en pige tvinges til at gå med tørklæde
i den alder og dække sig til, indskrænker det ikke bare hendes råderum.
Det påvirker hendes selvforståelse, så det er i virkeligheden et
psykoseksuelt overgreb, der mærker hende for livet.

Jeg er intimideret af den indflydelse islam allerede har fået i Danmark
i form af religiøs særbehandling - taget i betragtning at antallet af
muslimer kun er 5 pct. af landets befolkning. Og nu kommer
tilsyneladende også et uforståeligt knæfald for et muslimsk råd.
Jeg fatter ikke, at så få danske kvinder er på banen i den offentlige
debat. Skyldes det dobbeltarbejdet? Konfliktskyhed? Uvidenhed? Frygt for
repressalier? Misforstået tolerance? Forestillingen om at oprøret må
komme fra indvandrerkvinderne selv? Ligegyldighed?

Tørklædekamp
------------

Jeg ved det ikke, men én ting ved jeg: Glem alt om dialog for så vidt
angår tørklædet. Forbyd det i offentlige institutioner. Af den enkle
grund at tørklædet mere end noget andet udtrykker en kultur, som frygter
kvinders frihed, og som dermed er uforenelig med modernitet,
ligestilling og demokrati.

Så tro det eller ej, men kvindekamp er i dagens Danmark blevet - en
tørklædekamp....
==

Og det har hun jo så inderligt ret i. Hvordan kan det egentligt være at
det er blevet en del af venstrefløjens credo at kæmpe /for/ tørklæde og
burqa?
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h32szl.16nr0d2krbyzpN%spam@husumtoften.invalid...

> Og det har hun jo så inderligt ret i. Hvordan kan det egentligt være at
> det er blevet en del af venstrefløjens credo at kæmpe /for/ tørklæde og
> burqa?

Fordi det handler om individets grundlæggende ret til selv at vælge, hvordan
man vil gå klædt.

---

Joakim von And <ncm_ab@hotmail.com> wrote:

> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1h32szl.16nr0d2krbyzpN%spam@husumtoften.invalid...
>
> > Og det har hun jo så inderligt ret i. Hvordan kan det egentligt være at
> > det er blevet en del af venstrefløjens credo at kæmpe /for/ tørklæde og
> > burqa?
>
> Fordi det handler om individets grundlæggende ret til selv at vælge, hvordan
> man vil gå klædt.

Også når det grundlæggende /ikke/ er frivilligt, men kan medføre
voldsomme reaktioner hvis tørklædet fravælges?
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h32xq0.wb5md713pn5rcN%spam@husumtoften.invalid...
> Joakim von And <ncm_ab@hotmail.com> wrote:
>
> > "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> > news:1h32szl.16nr0d2krbyzpN%spam@husumtoften.invalid...
> >
> > > Og det har hun jo så inderligt ret i. Hvordan kan det egentligt være
at
> > > det er blevet en del af venstrefløjens credo at kæmpe /for/ tørklæde
og
> > > burqa?
> >
> > Fordi det handler om individets grundlæggende ret til selv at vælge,
hvordan
> > man vil gå klædt.
>
> Også når det grundlæggende /ikke/ er frivilligt, men kan medføre
> voldsomme reaktioner hvis tørklædet fravælges?

Jamen hvis Fatima selv siger at hun gerne vil iføre sig tørklæde, hvorfor
skal vi så ikke tage hendes ord for pålydende?

Det fatter jeg simpelthen ikke.

Joakim

---

In article <432d2752$0$18646$14726298@news.sunsite.dk>,
ncm_ab@hotmail.com says...
>
> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1h32xq0.wb5md713pn5rcN%spam@husumtoften.invalid...
> > Joakim von And <ncm_ab@hotmail.com> wrote:
> >
> > > "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> > > news:1h32szl.16nr0d2krbyzpN%spam@husumtoften.invalid...
> > >
> > > > Og det har hun jo så inderligt ret i. Hvordan kan det egentligt være
> at
> > > > det er blevet en del af venstrefløjens credo at kæmpe /for/ tørklæde
> og
> > > > burqa?
> > >
> > > Fordi det handler om individets grundlæggende ret til selv at vælge,
> hvordan
> > > man vil gå klædt.
> >
> > Også når det grundlæggende /ikke/ er frivilligt, men kan medføre
> > voldsomme reaktioner hvis tørklædet fravælges?
>
> Jamen hvis Fatima selv siger at hun gerne vil iføre sig tørklæde, hvorfor
> skal vi så ikke tage hendes ord for pålydende?
>
> Det fatter jeg simpelthen ikke.

Fordi hvis hun tror på et overnaturligvis væsen så er hun naturligvis
mentalt forstyrret og ikke ved sine fuldefem.

---

"PerX ..." <hyp1999@_hotmail_nospam_.com> skrev i en meddelelse
news:MPG.1d97bf02b531749198b425@news.usenetserver.com...
> In article <432d2752$0$18646$14726298@news.sunsite.dk>,
> ncm_ab@hotmail.com says...
> >
> > "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> > news:1h32xq0.wb5md713pn5rcN%spam@husumtoften.invalid...
> > > Joakim von And <ncm_ab@hotmail.com> wrote:
> > >
> > > > "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> > > > news:1h32szl.16nr0d2krbyzpN%spam@husumtoften.invalid...
> > > >
> > > > > Og det har hun jo så inderligt ret i. Hvordan kan det egentligt
være
> > at
> > > > > det er blevet en del af venstrefløjens credo at kæmpe /for/
tørklæde
> > og
> > > > > burqa?
> > > >
> > > > Fordi det handler om individets grundlæggende ret til selv at vælge,
> > hvordan
> > > > man vil gå klædt.
> > >
> > > Også når det grundlæggende /ikke/ er frivilligt, men kan medføre
> > > voldsomme reaktioner hvis tørklædet fravælges?
> >
> > Jamen hvis Fatima selv siger at hun gerne vil iføre sig tørklæde,
hvorfor
> > skal vi så ikke tage hendes ord for pålydende?
> >
> > Det fatter jeg simpelthen ikke.
>
> Fordi hvis hun tror på et overnaturligvis væsen så er hun naturligvis
> mentalt forstyrret og ikke ved sine fuldefem.

Ok

---

"Joakim von And" <ncm_ab@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:432dc7db$0$253$14726298@news.sunsite.dk...

Jamen hvis Fatima selv siger at hun gerne vil iføre sig
tørklæde,
> hvorfor skal vi så ikke tage hendes ord for pålydende?
Det fatter jeg simpelthen ikke.
>>
>> Fordi hvis hun tror på et overnaturligvis væsen så er hun
>> naturligvis
>> mentalt forstyrret og ikke ved sine fuldefem.

Som alle andre der tror på sådan noget, ikke sandt?

--
ahw

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en
meddelelse
news:1h32xq0.wb5md713pn5rcN%spam@husumtoften.invalid...
> Joakim von And <ncm_ab@hotmail.com> wrote:
>
>> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en
>> meddelelse
>> news:1h32szl.16nr0d2krbyzpN%spam@husumtoften.invalid...
>>
>> > Og det har hun jo så inderligt ret i. Hvordan kan det
>> > egentligt være at
>> > det er blevet en del af venstrefløjens credo at kæmpe
>> > /for/ tørklæde og
>> > burqa?
>>
>> Fordi det handler om individets grundlæggende ret til
>> selv at vælge, hvordan
>> man vil gå klædt.
>
> Også når det grundlæggende /ikke/ er frivilligt, men kan
> medføre
> voldsomme reaktioner hvis tørklædet fravælges?

sikke da noget eklatant vås, Per - en muslimsk kvinde vælger
selv om hun vil gå med tørklæde eller ej. Men i visse
ekstremt fanatiske religiøse lande er dette valg naturligvis
ikke andet end et fravalg, der kan medføre sociale
repressalier.

Al religion er undertrykkende også for kvinder - du plejer
jo at advokere for at folkekirken skal fortsætte med at høre
ind under staten, sådan som jeg kan læse mig til det i dine
skriblerier rundt omkring (hvis jeg skulle tage fejl, får du
her og nu lejlighed til at rette det, hvis du tør), men når
det er sagt, så er det i Danmark individets ret til at vælge
den ønskede påklædning i vidt omfang.

Der vil være institutioner, hvor der er dresscodes -fx kan
man ikke uden videre på medicinske afdelinger fravælge den
hvide kittel og på danske psykiatriske afdelinger
argumenterede man for at hvide kitler var tryggest for
patienterne (og den holdning har man stadigvæk i vid
udstrækning svjv) - men dresskode er også et udtryk for en
bestemt holdning.

Man kan advokere for at dresscodes ikke bør være gældende,
men ligesom i en debat om kirke og statsadskillelse
begrundet i det fornuftige synspunkt med at folks tro skal
være en privat sag og ikke en skatteyderbetalt sag, hvor man
så kan møde synspunktet at så skal vi heller ikke betale for
teaterliv og anden kunst, så kan man også argumentere for at
de religiøse kulturer, der beder kvinderne om at tildække
sig, er en privat sag, som folk ikke skal blande sig i - og
heller ikke staten.

Lone Nørgaards artikel som den fremstår af forrige indlæg
viser med al ønskelig tydelighed at en bestemt kvinde vil
have at et bestemt kvindesyn skal gælde for alle kvinder.
Hun ser det som noget undertrykkende - de religiøse kvinder
ser det som noget frigørende, idet de derved signalerer
deres respekt for den tro, de har og dermed ikke er "let
bytte" for andre mænds tilnærmelser uden videre.

Med andre ord: uanset om man indtager en verdslig eller en
religiøs overbevisning, så kommer vi til et punkt hvor vi
bliver nødt til at prioritere - er man fx kristen, så
accepterer man uden videre at sex før ægteskabet er en synd,
at det er hor. Her er kirken det centrale element og
hierakiet i præster, biskopper er noget gudgivent, akkurat
som man i den kristne katolske kirke har sine prælater i
alle afskygninger og deres ufejlbarlige kirkeoverhovede.

Det Lone Nørgaard er ude i er at man skal forbyde folks
tro - og når hun tilkendegiver at hun ikke vil have at en
læge skal skilte med sit tørklæde, må det vel være sådan at
jeg som patient ikke skal acceptere at en kvindelig læge går
med ørenringe, er piercet i næsen, at hun går med hvid
kittel, fordi det skaber afstand til den læge, der bygger
den succesfulde behandling af mig på det forhold at der er
tillid mellem mig og lægen. Eller jeg kan ikke have en læge,
om hvem jeg ved, opstiller til et politisk parti - jeg må
kunne forlange at min læge ikke deltager i samfúndsdebatten
og dermed giver udtryk for synspunkter, jeg ikke kan være
enig i. Jeg må kunne forlange af min læge at denne afsværger
al sin kristelige tro, hvis vedkommende måtte have en
sådan - at den pågældende læge IKKE går med vielsesring, for
det er jo noget med undertrykkelse og ejendom over den anden
part, der her er tale om. I det hele taget må jeg som
patient kunne stille krav om en hel masse forhold ved lægens
person, som jeg er utilfreds med - fx at lægens baggrund er
fra et overklassehjem og skal behandle folk fra en klasse,
hvis sprog og kultur hun slet ikke forstår.

Med andre ord: vi kan lige så godt reducere lægestanden til
en tiendedel af hvad den er i dag, for ikke at den skal
beskyldes for at undertrykke eller at være et led i en
undertrykkelsesmekanisme i samfundet.

Vi skal måske til -i yderste konsekvens - forlange
troskabserklæringer fra lægerne om at de tænker ens, at de
aldrig vil indgå i religiøse eller politiske sammenhænge for
ikke at komme til at støde nogen.

Vorherre bevares!

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:

> > Også når det grundlæggende /ikke/ er frivilligt, men kan medføre
> > voldsomme reaktioner hvis tørklædet fravælges?
>
> sikke da noget eklatant vås, Per - en muslimsk kvinde vælger elv om hun
> svil gå med tørklæde eller ej.

Så absolut ikke i alle kredse - heller ikke her i landet.

> Al religion er undertrykkende også for kvinder - du plejer jo at advokere
> for at folkekirken skal fortsætte med at høre ind under staten, sådan som
> jeg kan læse mig til det i dine skriblerier rundt omkring (hvis jeg skulle
> tage fejl, får du her og nu lejlighed til at rette det, hvis du tør), men
> når det er sagt, så er det i Danmark individets ret til at vælge den
> ønskede påklædning i vidt omfang.

Jeg har andetsted skrevet, at hvis man ønsker tørklædet væk fra
skolerne, kan det kun gøres ved at indføre skoleuniform. Jeg går
naturligvis ikke ind for en officiel »dress code« for hvordan man må gå
klædt på offentlig vej. Og folkekirkens tilhørsforhold til staten ser
jeg bl.a. som en sikring mod at religionen kommer til at spille en for
stor politisk rolle, som man ser i USA, og en sikring mod religiøse
fusentaster.

> Det Lone Nørgaard er ude i er at man skal forbyde folks tro - og når hun
> tilkendegiver at hun ikke vil have at en læge skal skilte med sit tørklæde

Arbejdsgivere og kunder, herunder patienter, må naturligvis have
mulighed for at fravælge personer der med deres påklæding vælger at
advokere for særlige politiske eller religiøse synspunkter. Et stort
kors på brystet, et islamisk tørklæde på hovedet eller et
nazi-armbåndsbind kan være lige så uacceptabelt så uacceptabelt for en
patient som for Dansk Supermarked og dets kunder.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en
meddelelse
news:1h334ku.1naev4zdt2oeN%spam@husumtoften.invalid...
> Arne H. Wilstrup <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:
>
>> > Også når det grundlæggende /ikke/ er frivilligt, men
>> > kan medføre
>> > voldsomme reaktioner hvis tørklædet fravælges?
>>
>> sikke da noget eklatant vås, Per - en muslimsk kvinde
>> vælger elv om hun
>> svil gå med tørklæde eller ej.
>
> Så absolut ikke i alle kredse - heller ikke her i landet.

forkert - det gælder i alle kredse, men når forældrene til
en pige siger til hende at vi ønsker at du skal gå med
tørklæde, så vil de fleste børn rette sig efter det - på
samme måde som når forældrene siger at nu skal vi i kirke og
at Jesus Kristus er vores frelser. Det kaldes
religionsfrihed - for de voksne.

At man altså kan blive socialt udstødt ved ikke at følge
gruppen, er velkendt, men dog ikke et argument for at man
generelt kan sige at tørklæder er påbudt for alle kvinder
hvad enten de vil det eller ej.
>
>> Al religion er undertrykkende også for kvinder - du
>> plejer jo at advokere
>> for at folkekirken skal fortsætte med at høre ind under
>> staten, sådan som
>> jeg kan læse mig til det i dine skriblerier rundt omkring
>> (hvis jeg skulle
>> tage fejl, får du her og nu lejlighed til at rette det,
>> hvis du tør), men
>> når det er sagt, så er det i Danmark individets ret til
>> at vælge den
>> ønskede påklædning i vidt omfang.
>
> Jeg har andetsted skrevet, at hvis man ønsker tørklædet
> væk fra
> skolerne, kan det kun gøres ved at indføre skoleuniform.

Det ændrer ikke ved at nogle religiøse mennesker vil have
det på aligevel -og det kan man ikke forbyde i forhold til
dansk lov og ret.

Jeg går
> naturligvis ikke ind for en officiel »dress code« for
> hvordan man må gå
> klædt på offentlig vej. Og folkekirkens tilhørsforhold til
> staten ser
> jeg bl.a. som en sikring mod at religionen kommer til at
> spille en for
> stor politisk rolle, som man ser i USA, og en sikring mod
> religiøse
> fusentaster.

Det eneste folkekirken sikrer er dens sugerør i
statskassen - hvorfor skal vi acceptere at der kun er et
trossamfund, der kan få tilskud -hvorfor ikke gøre det til
en permanent forteelse at man aldrig kan få tilskud uanset
trosretning?
Du foretrækker folkekirken, der allerede nu spiller en stor
politisk rolle - hvad er det egentlig du har imod at vi
afskaffer denne rolle ved at adskille stat og kirke?

>
>> Det Lone Nørgaard er ude i er at man skal forbyde folks
>> tro - og når hun
>> tilkendegiver at hun ikke vil have at en læge skal skilte
>> med sit tørklæde
>
> Arbejdsgivere og kunder, herunder patienter, må
> naturligvis have
> mulighed for at fravælge personer der med deres påklæding
> vælger at
> advokere for særlige politiske eller religiøse
> synspunkter. Et stort
> kors på brystet, et islamisk tørklæde på hovedet eller et
> nazi-armbåndsbind kan være lige så uacceptabelt så
> uacceptabelt for en
> patient som for Dansk Supermarked og dets kunder.

Jeg vil herefter ikke behandles af en kvindelig læge, der
bærer vielsesring -dette er et udtryk for en undertrykkende
mekanisme, der er udsprunget af kirken. Jeg vil ikke
herefter behandles af en kvindelig læge, der bærer
ørenringe, fordi det er for mig et signal til at man
advokerer for en holdning til kvinder om at de skal maje sig
ud for mandens skyld -dermed er det kvindeundertrykkende.

Jeg vil herefter ikke behandles af en mandlig læge, om hvem
jeg ved er medlem eller advokerer for en bestemt politisk
bevægelse, har et negativt syn på alternativ medicin, da det
viser at han ikke lever op til sin forpligtelse med at søge
viden.

Jeg vil herefter ikke behandles af en mandlig læge, der er
gift, for det at være læge, skal være et kald, hvor
patienten må være det vigtigste i verden. At være gift og
have et famlieliv -evt. børn, vil kunne påvirke ham i det
daglige arbejde, hvis fx børnene er syge.

Jeg vil herefter ikke lade mig behandle af en læge, der IKKE
regelmæssigt får tilfredsstillet sit sexuelle behov, fordi
vi ved at sådannne læger oftere begår fejl.

Jeg vil ikke lade mig behandle af en læge, der besøger løse
kvinder eller prostituerede, fordi der er en risiko for
sygdomme og/eller følelesesmæssige komplikationer der kan
forstyrre behandlingens validitet eller ligefrem skabe
risiko for det.

I det hele taget vil jeg kun behandles af læger, der er
kulturfrie, agerer 100 procent som robotter, som er
fuldkommen fritiaget for enhver kulturel påvirkning, en
læge, der til syvende og sidst slet ikke eksisterer, men
behandles det vil jeg s'gu', og det må være min ret som
patient og arbejdsgiver at kunne fravælge personer, der med
deres udsmykning vælger at advokere for bestemte politiske,
religiøse eller samfundsmæssige sy nsunkter. En stor ring på
fingrene, brugen af parfume, anvendelse af læbestift, korte
skørter eller for lange skørter (kan hhv symbolisere sex og
afholdenhed)brug af tørklæder til dækning af håret under
operationer, læger med hår på hovedet, læger uden hår på
hovedet (kan signalere "skinheads"), læger, der taler jysk
(de kan forekomme for kræmmeragtige, for bondske, for naive,
for "landlige"), bornholmsk ( man kan jo ikke forstå dem
alligevel) svensk (ditto), kommer fra København (de er for
hurtige) som ryger (de er for utroværdige som
sundhedspersonale) for tykke (de er også utroværdige) etc.

I det hele taget vil jeg altid være rask og det må være min
ret til at blive behandlet af den ikke-eksisterende
kulturfrie læge hvis jeg skulle blive behandlingskrævende
syg. </ironi off>

Nej, Per -jeg vil behandles af læger, der kan deres
metier -hverken mere eller mindre -og det er mig flintrende
ligegyldigt om de så har tørklæde på eller om de er
religiøse på anden måde.

Kun trækker jeg grænsen ved nazisme - og det gør de fleste
fornuftige mennesker - jeg mener at der skal være maksimal
frihed, men ikke en frihed, der tillader alt.

Derfor kan jeg godt nuanceret mene at det er i orden med
tørklæder og bør forbydes at bære hagekorsarmbind. Det er en
misforståelse at fordi man er demokrat , at det er
ensbetydende med det rene idioti. At gå med hagekorsarmbind
som læge, vel vidende at nazisterne udryddede millioner af
mennesker alene på grund af deres religiøse overbevisning er
absurd og jeg er ikke bange for at sige at demokrati IKKE
bør omfatte forbrydere, der bestemt ikke ønsker demokrati.
Men da jeg erkender at 100 procent demokrati næppe
nogensinde vil blive indført og at 100 procent retfærdighed
er en konstruktion, så vil jeg have lov til at mene at vi
skal gå langt i demokratiets navn, men ikke bidrage til dets
afskaffelse.

Vi skal gå langt i religionsfrihedens navn, men ikke bidrage
til at den udrydder folk -og at mene at en læge med
tørklæde skulle bidrage til dette alene med sit tørklæde, er
noget snak.

I Frankrig er det normalt at visse sygeplejersker er nonner
og at de altid er klædt på som nonner med håret tildækket -
vil du også forbyde dem, der fx arbejder på et hospice i
Gentofte at de bærer tørklæder? Det er ofte katolske
nonner, der udfører dette arbejde, og tro mig -jeg har selv
arbejdet der, så det ved jeg også noget om.

Nej, Per - hvis en kvindelig læge er muslim og bærer
tørklæde, men i øvrigt kan sin metier, så er jeg flintrende
ligeglad med hendes beklædning, så længe det ikke er
nazistisk eller fascistiske symboler hun bærer eller at hun
har et skilt på maven, der siger at hun mener at abort er
en stor synd eller lignende provokatoriske ting.

At lade sig ophidse over et tørkllæde fordi nogen mener at
det er kvindeundertrykkende, kan ikke sætte mit pis i kog.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:432d544b$0$84018$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> At lade sig ophidse over et tørkllæde fordi nogen mener at
> det er kvindeundertrykkende, kan ikke sætte mit pis i kog.

Hear hear! lige mine ord

---

"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:432d544b$0$84018$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> At lade sig ophidse over et tørkllæde fordi nogen mener at det er
> kvindeundertrykkende, kan ikke sætte mit pis i kog.

Er der overhovedet noget, der kan sætte dit pis i kog udover Stalin?

---

"Henri Gath" <gath@mail.dk> skrev i meddelelsen news:432d5aff$0$94423
$edfadb0f@dread15.news.tele.dk:

> Er der overhovedet noget, der kan sætte dit pis i kog udover Stalin?

Prøv med en debat om nødvendigheden af modersmålsundervisning.

--
Liberal, kongetro, EU-modstander og atomkraftmodstander.
Frihed under ansvar er den eneste troværdige vej frem.
Støt Israel - køb Israelske varer!
GB

---

In article <432d544b$0$84018$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>,
detfaarduejatvide@invalid.dk says...
>
> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en
> meddelelse
> news:1h334ku.1naev4zdt2oeN%spam@husumtoften.invalid...
> > Arne H. Wilstrup <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:
> >
> >> > Også når det grundlæggende /ikke/ er frivilligt, men
> >> > kan medføre
> >> > voldsomme reaktioner hvis tørklædet fravælges?
> >>
> >> sikke da noget eklatant vås, Per - en muslimsk kvinde
> >> vælger elv om hun
> >> svil gå med tørklæde eller ej.
> >
> > Så absolut ikke i alle kredse - heller ikke her i landet.
>
> forkert - det gælder i alle kredse, men når forældrene til
> en pige siger til hende at vi ønsker at du skal gå med
> tørklæde, så vil de fleste børn rette sig efter det - på
> samme måde som når forældrene siger at nu skal vi i kirke og
> at Jesus Kristus er vores frelser. Det kaldes
> religionsfrihed - for de voksne.

Og det kaldes indoktrinering af børn. Så et valg herefter er ikke frit
men udtryk for programmering.


> >
> > Jeg har andetsted skrevet, at hvis man ønsker tørklædet
> > væk fra
> > skolerne, kan det kun gøres ved at indføre skoleuniform.
>
> Det ændrer ikke ved at nogle religiøse mennesker vil have
> det på aligevel -og det kan man ikke forbyde i forhold til
> dansk lov og ret.

Så må vi jo håbe den bliver lavet om. Danmark har haft det mest
vellykkede system for udryddelse af religion - og så kommer de der
primitive knaldhætter med deres overtro - det er jo det er den virkelig
årsag til fremmedkonflikten.

> Det eneste folkekirken sikrer er dens sugerør i
> statskassen - hvorfor skal vi acceptere at der kun er et
> trossamfund, der kan få tilskud -hvorfor ikke gøre det til
> en permanent forteelse at man aldrig kan få tilskud uanset
> trosretning?
> Du foretrækker folkekirken, der allerede nu spiller en stor
> politisk rolle - hvad er det egentlig du har imod at vi
> afskaffer denne rolle ved at adskille stat og kirke?

Fordi vi sansynligvis ender i et meget mere religiøst samfund så.



> Jeg vil herefter ikke behandles af en kvindelig læge, der
> bærer vielsesring -dette er et udtryk for en undertrykkende
> mekanisme, der er udsprunget af kirken. Jeg vil ikke
> herefter behandles af en kvindelig læge, der bærer
> ørenringe, fordi det er for mig et signal til at man
> advokerer for en holdning til kvinder om at de skal maje sig
> ud for mandens skyld -dermed er det kvindeundertrykkende.

Det burde være dig valg, bare du er klar over at de iforvejen enormt
lange ventelister bliver en 5-10 år længere.

>
> Jeg vil herefter ikke behandles af en mandlig læge, om hvem
> jeg ved er medlem eller advokerer for en bestemt politisk
> bevægelse, har et negativt syn på alternativ medicin, da det
> viser at han ikke lever op til sin forpligtelse med at søge
> viden.
>
> Jeg vil herefter ikke behandles af en mandlig læge, der er
> gift, for det at være læge, skal være et kald, hvor
> patienten må være det vigtigste i verden. At være gift og
> have et famlieliv -evt. børn, vil kunne påvirke ham i det
> daglige arbejde, hvis fx børnene er syge.
>
> Jeg vil herefter ikke lade mig behandle af en læge, der IKKE
> regelmæssigt får tilfredsstillet sit sexuelle behov, fordi
> vi ved at sådannne læger oftere begår fejl.
>
> Jeg vil ikke lade mig behandle af en læge, der besøger løse
> kvinder eller prostituerede, fordi der er en risiko for
> sygdomme og/eller følelesesmæssige komplikationer der kan
> forstyrre behandlingens validitet eller ligefrem skabe
> risiko for det.

Hm.. måske er det nemmere hvis du begår selvmord når det bliver for
slemt. Tag evt til Holland.



> Kun trækker jeg grænsen ved nazisme - og det gør de fleste
> fornuftige mennesker - jeg mener at der skal være maksimal
> frihed, men ikke en frihed, der tillader alt.

Ah, så lidt hykler er du alligevel.

---

"PerX ..." <hyp1999@_hotmail_nospam_.com> skrev i en
meddelelse
news:MPG.1d97c108beb72aa898b426@news.usenetserver.com...
>
> Og det kaldes indoktrinering af børn. Så et valg herefter
> er ikke frit
> men udtryk for programmering.

de fleste børn går i skole - det skal de ifølge deres
forældre - er det så også indoktrinering? nogle børn
opdrages af forældrene til at tro på Jesus og Gud -er det
også indoktrinering?
>
> Så må vi jo håbe den bliver lavet om. Danmark har haft det
> mest
> vellykkede system for udryddelse af religion - og så
> kommer de der
> primitive knaldhætter med deres overtro - det er jo det er
> den virkelig
> årsag til fremmedkonflikten.

Der er ikke mindre overtro i kristendommen - al religion er
overtro -og den arrogante tro på at "min religion er bare
bedre end din religiion- æv, bæv" er det der har ført til
katastrofale forhold i de lande, hvor kristne missionærer
har slået deres folder.

Du foretrækker folkekirken, der allerede nu spiller en stor
>> politisk rolle - hvad er det egentlig du har imod at vi
>> afskaffer denne rolle ved at adskille stat og kirke?
>
> Fordi vi sansynligvis ender i et meget mere religiøst
> samfund så.

Det tror jeg ikke på - hvis folk selv skal til lommerne, så
er det begrænset hvad de gider at gøre for troens skyld - de
få der så er tilbage, skal da være hjertelig velkomne til at
dyrke deres latterlige overtro for egne midler.
>
>
>
>> Jeg vil herefter ikke behandles af en kvindelig læge, der
>> bærer vielsesring -dette er et udtryk for en
>> undertrykkende
>> mekanisme, der er udsprunget af kirken. Jeg vil ikke
>> herefter behandles af en kvindelig læge, der bærer
>> ørenringe, fordi det er for mig et signal til at man
>> advokerer for en holdning til kvinder om at de skal maje
>> sig
>> ud for mandens skyld -dermed er det kvindeundertrykkende.
>
> Det burde være dig valg, bare du er klar over at de
> iforvejen enormt
> lange ventelister bliver en 5-10 år længere.

næ, hvorfor dog det ? hvis lægerne opfattede det som et
kald, ville der være mindre tid til "luksus" som ferier og
fridage - og til gavn for patienterne.
>
[...]

> Hm.. måske er det nemmere hvis du begår selvmord når det
> bliver for
> slemt. Tag evt til Holland.

NÆ, hvorfor det? jeg har ingen problemer med tørklædeklædte
kvinder - jeg problematiserer blot synspunktet med at man
selv som patient skal kunne vælge frit blandt lægerne ud fra
politisk-religiøs overbevisning.
>
>
>
>> Kun trækker jeg grænsen ved nazisme - og det gør de
>> fleste
>> fornuftige mennesker - jeg mener at der skal være
>> maksimal
>> frihed, men ikke en frihed, der tillader alt.
>
> Ah, så lidt hykler er du alligevel.


Du går altså ind for den totale frihed? Vil det sige at du
går ind for at voksne skal have sex med børn eller mener du
at det er i orden at man i vort samfund sætter nogle
begrænsninger for friheden?

Den totale frihed eksisterer ikke i noget land, og i et
civiliseret samfund må vi nødvendigvis sætte nogle grænser -
mine politiske grænser går ved nazismen, og det ved jeg at
de fleste fornuftige mennesker er enig med mig i.

--
ahw

---

"Joakim von And" <ncm_ab@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:432d19c4$0$18641$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1h32szl.16nr0d2krbyzpN%spam@husumtoften.invalid...
>
>> Og det har hun jo så inderligt ret i. Hvordan kan det egentligt være at
>> det er blevet en del af venstrefløjens credo at kæmpe /for/ tørklæde og
>> burqa?
>
> Fordi det handler om individets grundlæggende ret til selv at vælge,
> hvordan
> man vil gå klædt.

Og hvad i din rystende naivitet får dig dog til at tro at dèn beslutning
træffes fuldstændig suverænt af kvinden selv?

Det er slet ikke faldet dig ind at der faktisk er tale om at herboende
muslimske kvinder bliver udsat for afpresning, trusler og repressalier
rangerende fra alt fra sladder og social udstødelse til direkte vold og
voldtægt, hvis de skulle driste sig til ikke at ville underordne sig
islamisk kønsrollestruktur gennem selvundertrykkende påklædning?

Hvad er det så for en "ret" du hævder at kæmpe for?

Muslimske mænds "ret" til en kvindeundertrykkelse "fordi deres kultur er
sådan"?

Det er for mig at se rablende grotesk at den samme traditionelle
venstrefløjsfeminisme, som ellers kæmper hidsigt for danske kvinders
rettigheder tilsyneladende ikke har modet til ægte solidaritet, når det
kommer til de herboende(!) muslimske medsøstre, som derimod forrådes og
efterlades i kløerne på det islamiske patriarkat, bare fordi man har
berøringsangst over for at kritisere de "stakkels" mandlige indvandreres
udtalte kønsfascisme...

Lone Nørgaard er så gudskelov en undtagelse fra dette åbenlyse
venstrefløjshykleri.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:432d5bcf$0$94422$edfadb0f@dread15.news.tele.dk

> venstrefløjshykleri.

Arketypen på en pleonasme.

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 8/30/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:432d60cc$0$78280$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:432d5bcf$0$94422$edfadb0f@dread15.news.tele.dk
>
>> venstrefløjshykleri.
>
> Arketypen på en pleonasme.

Nåja, undskyld!

Venstreorienterede ER jo pr. definition hyklere...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1h32szl.16nr0d2krbyzpN%spam@husumtoften.invalid...
>I dagens JP har lektor Lone Nørgaard på:
>
> http://www.jp.dk/meninger/ncartikel:aid=3267276
>
> følgende læserbrev:
>


>
> Og det har hun jo så inderligt ret i. Hvordan kan det egentligt være at
> det er blevet en del af venstrefløjens credo at kæmpe /for/ tørklæde og
> burqa?

I Uttar Pradesh i Indien er der ustedt en fatwa som siger at alle muslimske
kvinder skal gå i burqa.

Når der er verdesatletik, har jeg tit tænkt på, at muslimske kvinder slet
ikke kan være repræsenteret i de discipliner, hvor man har meget lidt tøj
på.

En indisk muslimsk kvinde har fået succes inden for tennis, og det har
heller ikke undgået de frommes opmærksomhed:


Indian Tennis Sensation, Sania Mirza will recieve extra
security after an Islamic group opposed to her on-court
dress threatened to stop her from playing in next week's WTA
event, police said in KolkaTa on Friday.

Sania Mirza is an 18 year old muslim girl who has climbed to
34 in the WTA world rankings.

The group Jamaat-e-Ulema-e-Hind has warned that its members
will try to prevent Sania from playing if she did not wear
"peoper" clothes that cover her full body properly as per
Islamic dress code for women.

"What she wears offends Islam. She will be stopped from
playing if she doesn't adhere to it.", Siddiqullah Chaudhry,
the group's chief, told Reuters.


Hun får friheden til at vælge at gå islamisk klædt, ellers ...

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:432d3c70$0$67259$157c6196@dreader2.cybercity.dk

> Hun får friheden til at vælge at gå islamisk klædt, ellers ...

Hun har da også muligheden for at konvertere eller frasige sig sin muslimske
tro... Nånej.

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 8/30/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery

---

In article <432d3c70$0$67259$157c6196@dreader2.cybercity.dk>,
larsen_knud@hotmail.com says...
>
> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> news:1h32szl.16nr0d2krbyzpN%spam@husumtoften.invalid...
> >I dagens JP har lektor Lone Nørgaard på:
> >
> > http://www.jp.dk/meninger/ncartikel:aid=3267276
> >
> > følgende læserbrev:
> >
>
>
> >
> > Og det har hun jo så inderligt ret i. Hvordan kan det egentligt være at
> > det er blevet en del af venstrefløjens credo at kæmpe /for/ tørklæde og
> > burqa?
>
> I Uttar Pradesh i Indien er der ustedt en fatwa som siger at alle muslimske
> kvinder skal gå i burqa.
>
> Når der er verdesatletik, har jeg tit tænkt på, at muslimske kvinder slet
> ikke kan være repræsenteret i de discipliner, hvor man har meget lidt tøj
> på.
>
> En indisk muslimsk kvinde har fået succes inden for tennis, og det har
> heller ikke undgået de frommes opmærksomhed:
>
>
> Indian Tennis Sensation, Sania Mirza will recieve extra
> security after an Islamic group opposed to her on-court
> dress threatened to stop her from playing in next week's WTA
> event, police said in KolkaTa on Friday.
>
> Sania Mirza is an 18 year old muslim girl who has climbed to
> 34 in the WTA world rankings.
>
> The group Jamaat-e-Ulema-e-Hind has warned that its members
> will try to prevent Sania from playing if she did not wear
> "peoper" clothes that cover her full body properly as per
> Islamic dress code for women.
>
> "What she wears offends Islam. She will be stopped from
> playing if she doesn't adhere to it.", Siddiqullah Chaudhry,
> the group's chief, told Reuters.
>
>
> Hun får friheden til at vælge at gå islamisk klædt, ellers ...

Hvad med kuglestød?

---

In article <1h32szl.16nr0d2krbyzpN%spam@husumtoften.invalid>,
spam@husumtoften.invalid says...
> I dagens JP har lektor Lone Nørgaard på:
>
> http://www.jp.dk/meninger/ncartikel:aid=3267276
>
> følgende læserbrev:


Godt indlæg - det skal hun nok få på puklen for.