---

Man har lavet et udkast til forfatning og fremlagt det. Sunnierne stemmer
massivt imod. Hvorfor?

Det viser sig at den forfatning de har brygget sammen ligner den de har i
Iran. Det vil sige at over parlamentet residerer et vogternes råd hvor den
øverste mullah kan underkende parlamentsbeslutningerne.
Det er derfor sunnierne stemmer imod.

Ifølge en arabisk rundspørge med Al Jazira, som jeg var så venlig at få
oversat af en ven som taler sproget, fremgik det at da en politiofficer i
baghdad blev spurgt så sagde han at sunnierne er parat til at tage magten
hvis de allierede trækker sig ud. Det vil ske inden 24 timer er forløbet.
Politiofficeren ville omgående nedlægge sit embede.

Under Saddam da sunnierne regerede var han nødt til at importere ægyptiske
bygningsarbejdere. Det var umuligt at få shiaerne til at bygge noget
somhelst.
De ville ikke samarbejde om nogen modernitet.
Saddam udtalte i sin velmagtstid at folket var tilbagestående men "at han
ville slæbe dem ind i det 21. århundrede om han så skulle trække dem ved
håret"(frit husket).
Hans morderiske kynisme spillede ham dog magten af hænde.

Nu har flertallet af de "tilbagestående shiaer, sammen med andre
koranfreaks" strikket en shariaforfatning sammen.

Sunnierne som i Baghdadområdet svarer til en slags "Københavnere i
Københavnsområdet", har allieret sig med araberne i alle de omkringliggende
arabiske lande.
Disse står i kulissen og har lovet at støtte sunnierne 100% økonomisk i
deres quest for power.

Hvordan stiller det amerikanerne?

USA går ind for demokrati som vil lade shiaerne regere.
USA er imod sharialov. Dette vil diskvalificere shiaerne. Og dermed
flertallet og demokratiet.
USA dræbes af sunnierne, men støtter deres idé om et ikke-religiøst regime.
Derfor søger USA desperat efter en løsning på forfatningsproblemet som
sunnierne kan acceptere.
Hvis sunnierne får lov at regere er det en slags "Saddamdiktatur" igen. Det
bliver vanskelligt for USA at retfærdiggøre indsatsen.

Hvordan stiller det sunnierne?

Sunnierne vil regere og styre de middelalderlige shiaer.
Sunnierne vil have en overgangsregering med fuld sunnikontrol.
De vil lave en kortvarig borgerkrig og banke "opkomlingene(shiaerne)" på
plads.
De vil have grønt lys fra USA.

Forslag til løsning:
1.Man lader forfatningstraktaten stå i bero og lader en midlertidig
sunniregering tage magten. Får US-venlige folk i ledelsen.
2.Man lader sunnierne sige "ja" til forfatningen idet man lover at forlade
landet skyndsomst så de kan lave et hurtigt kup.
3. Man omvender hele østen til kristne normer og indlemmer dem i vesten.

Hilsen
Jens

---

On Thu, 15 Sep 2005 13:44:36 +0200, "Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk>
wrote:

>Under Saddam da sunnierne regerede var han nødt til at importere ægyptiske
>bygningsarbejdere. Det var umuligt at få shiaerne til at bygge noget
>somhelst.
>De ville ikke samarbejde om nogen modernitet.
>Saddam udtalte i sin velmagtstid at folket var tilbagestående men "at han
>ville slæbe dem ind i det 21. århundrede om han så skulle trække dem ved
>håret"(frit husket).
>Hans morderiske kynisme spillede ham dog magten af hænde.
>
>Nu har flertallet af de "tilbagestående shiaer, sammen med andre
>koranfreaks" strikket en shariaforfatning sammen.

Alt dette er ikke nyt, og grunden til at vesten alle dage har støttet
Saddam, men idioterne i Bush-administrationen var totalt uvidende om
forholdene i Irak.

Det virkelig "sjove" er at denne krig hart kørt Iraks mulighed for
fremskridt hundrede år baglæns, men til den tid har olien nok heller
ingen betydning.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:acsii1lmjqch0h634dm9967ra63hhnoj25@4ax.com...
> On Thu, 15 Sep 2005 13:44:36 +0200, "Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk>

>
> Alt dette er ikke nyt, og grunden til at vesten alle dage har støttet
> Saddam,

Enig

men idioterne i Bush-administrationen var totalt uvidende om
> forholdene i Irak.

Det kan da ikke være rigtigt. Har du ikke et bedre bud?

---

On Thu, 15 Sep 2005 15:27:04 +0200, "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote:

>> Alt dette er ikke nyt, og grunden til at vesten alle dage har støttet
>> Saddam,
>
>Enig
>
>men idioterne i Bush-administrationen var totalt uvidende om
>> forholdene i Irak.
>
>Det kan da ikke være rigtigt. Har du ikke et bedre bud?

På oprydningen eller afhjælpning af deres uvidenhed?

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:0n1ji1tbr7d3l76v15p21uu1ksuv24bjjp@4ax.com...
> On Thu, 15 Sep 2005 15:27:04 +0200, "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote:
>
>>> Alt dette er ikke nyt, og grunden til at vesten alle dage har støttet
>>> Saddam,
>>
>>Enig
>>
>>men idioterne i Bush-administrationen var totalt uvidende om
>>> forholdene i Irak.
>>
>>Det kan da ikke være rigtigt. Har du ikke et bedre bud?
>
> På oprydningen eller afhjælpning af deres uvidenhed?
>

Jeg bryder mig ikke om at undervurdere folk, og derfor kan jeg ikke
forestille mig, at Bush-administrationen skulle være uvidende. Derfor må
der være en bedre forklaring på deres handlinger. Tror du at historiebøgerne
vil sige, at amerikanerne var så uvidende, at de troede, at de ville blive
modtaget med blomster af et samlet irakisk folk, og at det var derfor, de
ikke havde lagt planer for freden? Vil bøgerne sige, at de dels var blevet
ofre for deres egen anti Saddam-kampagne, som havde gjort folket mere
undertrykt og mere homogent end det var, og dels for alle mulige eksilerede
irakere, som overdrev enigheden med kun ét formål, at få den amerkanske
krigsmaskine involveret og vendt mod Baath-partiet?

Jeg kan stadig ikke få det til at passe, men mindre man også siger, at det
var udsigten til enorme gevinster på olien, enorme gevinster på
moderniseringskontrakter og en sikkerhedspolitisk beliggenhed lige op ad
Iran og som bolværk for Israel, der fik dem til at løbe risikoen.

Men selvfølgelig: det ene udelukker ikke det andet, som blot tilføjer et
sikkerhedspolitisk perspektiv og en grådighedsdimension.

---

On Thu, 15 Sep 2005 17:09:40 +0200, "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote:


>>>> Alt dette er ikke nyt, og grunden til at vesten alle dage har støttet
>>>> Saddam,
>>>
>>>Enig
>>>
>>>men idioterne i Bush-administrationen var totalt uvidende om
>>>> forholdene i Irak.
>>>
>>>Det kan da ikke være rigtigt. Har du ikke et bedre bud?
>>
>> På oprydningen eller afhjælpning af deres uvidenhed?
>>
>
>Jeg bryder mig ikke om at undervurdere folk, og derfor kan jeg ikke
>forestille mig, at Bush-administrationen skulle være uvidende. Derfor må
>der være en bedre forklaring på deres handlinger. Tror du at historiebøgerne
>vil sige, at amerikanerne var så uvidende, at de troede, at de ville blive
>modtaget med blomster af et samlet irakisk folk, og at det var derfor, de
>ikke havde lagt planer for freden? Vil bøgerne sige, at de dels var blevet
>ofre for deres egen anti Saddam-kampagne, som havde gjort folket mere
>undertrykt og mere homogent end det var, og dels for alle mulige eksilerede
>irakere, som overdrev enigheden med kun ét formål, at få den amerkanske
>krigsmaskine involveret og vendt mod Baath-partiet?

Ikke at undervurdere folk er også normalt en god egenskab, men du
drager selv nogle tilfælde frem og giver svarene på dem omkring deres
planer og ideer før og efter invasionen.
Jeg tror dog ikke et sekund på at deres mål var en demokratisering af
mellemøsten, det var alene en sikring af amerikanske interresser i en
region, hvor de var mere og mere uønskede, selv i vasalstater som
Saudiarabien og Kuwait, læg dertil deres energiforsyningsproblematik
samt deres afhængighed af at deres møntfod forbliver den ledende i
verdenshandlen, og du har den reelle årsag til krigen.
Den menige iraker shia, sunni eller kurder rager dem en høstblomst.
>
>Jeg kan stadig ikke få det til at passe, men mindre man også siger, at det
>var udsigten til enorme gevinster på olien, enorme gevinster på
>moderniseringskontrakter og en sikkerhedspolitisk beliggenhed lige op ad
>Iran og som bolværk for Israel, der fik dem til at løbe risikoen.

Det kan ikke gøres op i gevinster, og du vil få svært ved at opstille
et regnskab der giver overskud for invasionen. Det handler alene om
forsyningssikkerhed og kontrol over mellemøstens rigdomme, som de er
dybt afhængige af.
>
>Men selvfølgelig: det ene udelukker ikke det andet, som blot tilføjer et
>sikkerhedspolitisk perspektiv og en grådighedsdimension.
>
Næh det er selvopholdelsesdrift i den reneste form, det er
indpakningen som hjælp til de stakkels ofre for Saddam der er
hyklerisk.

Regards Croc®

---

"jodem" <jodem@nypost.dk> skrev i en meddelelse
news:432976a3$0$199$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
>
>> men idioterne i Bush-administrationen var totalt uvidende om
>> forholdene i Irak.
>
> Det kan da ikke være rigtigt. Har du ikke et bedre bud?

Bush administrationen var briefet om risikoen for at det ville kunne udvikle
sig Guerilla kamp og borgerkrig af sin egen efterretningstjeneste før de
invaderede. Det skulle angiveligt også være grunden til at Bush Seniors
administration ikke invaderede og afsatte Saddam i første Golfkrig, da
efterretnings rapporterne også på daværende tidspunkt advarede om lignende
potentialer.



Så sagen er ikke uvidenhed, men en politisk agenda der enten trandencerer
eller blot ignorerer de forhold og risici man såmænd var informeret om, og
naturligvis ikke uvidende om.

TBC

---

Croc® wrote:
> Alt dette er ikke nyt, og grunden til at vesten alle dage har støttet
> Saddam, men idioterne i Bush-administrationen var totalt uvidende om
> forholdene i Irak.

Med vesten mener du USA, Australien, Canada og vesteuropa eller bare USA?

>
> Det virkelig "sjove" er at denne krig hart kørt Iraks mulighed for
> fremskridt hundrede år baglæns, men til den tid har olien nok heller
> ingen betydning.

100 år er dælme lang tid, og "mulighed for fremskridt" kan jeg ikke lige
gennemskue.
Irans tilbagevenden til middelalder lovgivning, efter shahens fald, har
tilsyneladene ikke berøvet dem muligheden for fremskridt i visse andre
retninger.

- cep

---

On Fri, 16 Sep 2005 12:59:15 +0200, Snurrberget
<snurrberget@yahoo.com> wrote:


>> Alt dette er ikke nyt, og grunden til at vesten alle dage har støttet
>> Saddam, men idioterne i Bush-administrationen var totalt uvidende om
>> forholdene i Irak.
>
>Med vesten mener du USA, Australien, Canada og vesteuropa eller bare USA?

Ikke kun USA, da en hel del vesteuropæiske lande ikke har meget at
lade USA høre i den region.
>
>>
>> Det virkelig "sjove" er at denne krig hart kørt Iraks mulighed for
>> fremskridt hundrede år baglæns, men til den tid har olien nok heller
>> ingen betydning.
>
>100 år er dælme lang tid, og "mulighed for fremskridt" kan jeg ikke lige
>gennemskue.
>Irans tilbagevenden til middelalder lovgivning, efter shahens fald, har
>tilsyneladene ikke berøvet dem muligheden for fremskridt i visse andre
>retninger.
>
Ja men hvem skabte grundlaget for præstestyret ved at indsætte og
støtte en diktator som Shahen?

Regards Croc®

---

Croc® wrote:
>>Med vesten mener du USA, Australien, Canada og vesteuropa eller bare USA?
>
>
> Ikke kun USA, da en hel del vesteuropæiske lande ikke har meget at
> lade USA høre i den region.

Hvilken del er det, bortset fra Frankrig?

>>100 år er dælme lang tid, og "mulighed for fremskridt" kan jeg ikke lige
>>gennemskue.
>>Irans tilbagevenden til middelalder lovgivning, efter shahens fald, har
>>tilsyneladene ikke berøvet dem muligheden for fremskridt i visse andre
>>retninger.
>>
>
> Ja men hvem skabte grundlaget for præstestyret ved at indsætte og
> støtte en diktator som Shahen?

Slamretorik, men ok, hvis vi _skal_ lege "USA er dum"... hvem har
ansvaret for at Afghanistan har et demokrati ved at fjerne det
middelalderlige Taleban styre?

- cep

---

On Fri, 16 Sep 2005 16:49:51 +0200, Snurrberget
<snurrberget@yahoo.com> wrote:

>>>Med vesten mener du USA, Australien, Canada og vesteuropa eller bare USA?
>>
>>
>> Ikke kun USA, da en hel del vesteuropæiske lande ikke har meget at
>> lade USA høre i den region.
>
>Hvilken del er det, bortset fra Frankrig?

Tyskland især, men stort set alle våbeneksportører solgte til styret i
Baghdad.
>
>>>100 år er dælme lang tid, og "mulighed for fremskridt" kan jeg ikke lige
>>>gennemskue.
>>>Irans tilbagevenden til middelalder lovgivning, efter shahens fald, har
>>>tilsyneladene ikke berøvet dem muligheden for fremskridt i visse andre
>>>retninger.
>>>
>>
>> Ja men hvem skabte grundlaget for præstestyret ved at indsætte og
>> støtte en diktator som Shahen?
>
>Slamretorik, men ok, hvis vi _skal_ lege "USA er dum"... hvem har
>ansvaret for at Afghanistan har et demokrati ved at fjerne det
>middelalderlige Taleban styre?

Jeg ved ikke hvad du "leger", men faktum omkring deres støtte til
diktatorer kan du vist ikke klare at bortforklare.
Det er til grin at omtale Afghanistan som et demokratisk land. De er
ikke et sekund nærmere demokratiske tilstande, end da det var russerne
der førte krig mod dem.

Regards Croc®

---

Croc® wrote:

> On Fri, 16 Sep 2005 16:49:51 +0200, Snurrberget
> <snurrberget@yahoo.com> wrote:
>
>
>>>>Med vesten mener du USA, Australien, Canada og vesteuropa eller bare USA?
>>>
>>>
>>>Ikke kun USA, da en hel del vesteuropæiske lande ikke har meget at
>>>lade USA høre i den region.
>>
>>Hvilken del er det, bortset fra Frankrig?
>
>
> Tyskland især, men stort set alle våbeneksportører solgte til styret i
> Baghdad.

Hvis salg er lig støtte, er det vist ikke kun de vestlige lande du skal
rette skytset imod, men samtlige der har eksporteret varer til Irak
under Saddam. Ikke at jeg har en liste, men jeg _antager_ at det drejer
sig om andre lande end de vestlige.

>>>Ja men hvem skabte grundlaget for præstestyret ved at indsætte og
>>>støtte en diktator som Shahen?
>>
>>Slamretorik, men ok, hvis vi _skal_ lege "USA er dum"... hvem har
>>ansvaret for at Afghanistan har et demokrati ved at fjerne det
>>middelalderlige Taleban styre?
>
>
> Jeg ved ikke hvad du "leger", men faktum omkring deres støtte til
> diktatorer kan du vist ikke klare at bortforklare.

At USA siden anden verdenskrig har støttet diktaturer i hele verden kan
og vil jeg ikke bortforklare. Det er noget dobbeltmoralsk snavs der har
undergravet landets troværdighed, ikke mindst når dets præsidenter
prøver at fremstå som fortalere for demokrati og frihed i _hele_ verden.


> Det er til grin at omtale Afghanistan som et demokratisk land. De er
> ikke et sekund nærmere demokratiske tilstande, end da det var russerne
> der førte krig mod dem.

Russerne førte skam ikke krig mod Afghanistan.
Derimod forsøgte de at nedkæmpe grupper af oprørere.
Og jo, der er en forskel.
I dag har de mig bekendt frie valg, hvilket de vist ikke engang havde
_før_ Sovjet "beskyttede" landet.

- cep

---

On Fri, 16 Sep 2005 18:12:25 +0200, Snurrberget
<snurrberget@yahoo.com> wrote:


>>>>>Med vesten mener du USA, Australien, Canada og vesteuropa eller bare USA?
>>>>
>>>>
>>>>Ikke kun USA, da en hel del vesteuropæiske lande ikke har meget at
>>>>lade USA høre i den region.
>>>
>>>Hvilken del er det, bortset fra Frankrig?
>>
>>
>> Tyskland især, men stort set alle våbeneksportører solgte til styret i
>> Baghdad.
>
>Hvis salg er lig støtte, er det vist ikke kun de vestlige lande du skal
>rette skytset imod, men samtlige der har eksporteret varer til Irak
>under Saddam. Ikke at jeg har en liste, men jeg _antager_ at det drejer
>sig om andre lande end de vestlige.

Salg er kun et eksempel, politisk støtte er et andet, og der kan du
tage stort set alle vestlige lande.
>
>>>>Ja men hvem skabte grundlaget for præstestyret ved at indsætte og
>>>>støtte en diktator som Shahen?
>>>
>>>Slamretorik, men ok, hvis vi _skal_ lege "USA er dum"... hvem har
>>>ansvaret for at Afghanistan har et demokrati ved at fjerne det
>>>middelalderlige Taleban styre?
>>
>>
>> Jeg ved ikke hvad du "leger", men faktum omkring deres støtte til
>> diktatorer kan du vist ikke klare at bortforklare.
>
>At USA siden anden verdenskrig har støttet diktaturer i hele verden kan
>og vil jeg ikke bortforklare. Det er noget dobbeltmoralsk snavs der har
>undergravet landets troværdighed, ikke mindst når dets præsidenter
>prøver at fremstå som fortalere for demokrati og frihed i _hele_ verden.

Bingo så er vi jo på fælles grund.
>
>
>> Det er til grin at omtale Afghanistan som et demokratisk land. De er
>> ikke et sekund nærmere demokratiske tilstande, end da det var russerne
>> der førte krig mod dem.
>
>Russerne førte skam ikke krig mod Afghanistan.
>Derimod forsøgte de at nedkæmpe grupper af oprørere.
>Og jo, der er en forskel.
>I dag har de mig bekendt frie valg, hvilket de vist ikke engang havde
>_før_ Sovjet "beskyttede" landet.
>
Jo der skal sandelig holdes valg i Afghanistan, men hvis der er nogen
der ædrueligt vil kalde tilstandene i det land for noget der ligner
demokrati, så er vi ikke på linie i demokratiforståelse.

Regards Croc®

---

Croc® wrote:

>>Russerne førte skam ikke krig mod Afghanistan.
>>Derimod forsøgte de at nedkæmpe grupper af oprørere.
>>Og jo, der er en forskel.
>>I dag har de mig bekendt frie valg, hvilket de vist ikke engang havde
>>_før_ Sovjet "beskyttede" landet.
>>
>
> Jo der skal sandelig holdes valg i Afghanistan, men hvis der er nogen
> der ædrueligt vil kalde tilstandene i det land for noget der ligner
> demokrati, så er vi ikke på linie i demokratiforståelse.

Jeg opfatter frie valg og flere partier som grundstenene i et demokrati...

- cep

---

"Snurrberget" <snurrberget@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:432b171f$0$94400$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Croc® wrote:
>
>>>Russerne førte skam ikke krig mod Afghanistan.
>>>Derimod forsøgte de at nedkæmpe grupper af oprørere.
>>>Og jo, der er en forskel.
>>>I dag har de mig bekendt frie valg, hvilket de vist ikke engang havde
>>>_før_ Sovjet "beskyttede" landet.
>>>
>>
>> Jo der skal sandelig holdes valg i Afghanistan, men hvis der er nogen
>> der ædrueligt vil kalde tilstandene i det land for noget der ligner
>> demokrati, så er vi ikke på linie i demokratiforståelse.
>
> Jeg opfatter frie valg og flere partier som grundstenene i et demokrati...

Men ikke et Demokrati i sig selv, der skal mere til, f.eks. individdets
frihed, og sikkerhed for borgeren.

--
Allan Riise

---

>>>Jo der skal sandelig holdes valg i Afghanistan, men hvis der er nogen
>>>der ædrueligt vil kalde tilstandene i det land for noget der ligner
>>>demokrati, så er vi ikke på linie i demokratiforståelse.
>>
>>Jeg opfatter frie valg og flere partier som grundstenene i et demokrati...
>
>
> Men ikke et Demokrati i sig selv, der skal mere til, f.eks. individdets
> frihed, og sikkerhed for borgeren.

Det er vi bestemt ikke uenige om.
jeg vil i øvrigt tillade mig at føje økonomisk tryghed til listen.

- cep

---

"Snurrberget" <snurrberget@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:432b1c76$0$94444$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>>>>Jo der skal sandelig holdes valg i Afghanistan, men hvis der er nogen
>>>>der ædrueligt vil kalde tilstandene i det land for noget der ligner
>>>>demokrati, så er vi ikke på linie i demokratiforståelse.
>>>
>>>Jeg opfatter frie valg og flere partier som grundstenene i et
>>>demokrati...
>>
>>
>> Men ikke et Demokrati i sig selv, der skal mere til, f.eks. individdets
>> frihed, og sikkerhed for borgeren.
>
> Det er vi bestemt ikke uenige om.
> jeg vil i øvrigt tillade mig at føje økonomisk tryghed til listen.

Og en hel del mere, derfor skrev jeg også f.eks.

--
Allan Riise

---

On Fri, 16 Sep 2005 20:58:39 +0200, Snurrberget
<snurrberget@yahoo.com> wrote:


>>>Russerne førte skam ikke krig mod Afghanistan.
>>>Derimod forsøgte de at nedkæmpe grupper af oprørere.
>>>Og jo, der er en forskel.
>>>I dag har de mig bekendt frie valg, hvilket de vist ikke engang havde
>>>_før_ Sovjet "beskyttede" landet.
>>>
>>
>> Jo der skal sandelig holdes valg i Afghanistan, men hvis der er nogen
>> der ædrueligt vil kalde tilstandene i det land for noget der ligner
>> demokrati, så er vi ikke på linie i demokratiforståelse.
>
>Jeg opfatter frie valg og flere partier som grundstenene i et demokrati...
>
Så skulle du nok inkludere flere kriterier så som valgbarhed og
ytringsfrihed for bare at nævne nogle.

Regards Croc®

---

On Fri, 16 Sep 2005 17:52:19 +0200, in dk.politik Croc® <sbm@pc.dk>
wrote:

>On Fri, 16 Sep 2005 16:49:51 +0200, Snurrberget
><snurrberget@yahoo.com> wrote:
>
>>>>Med vesten mener du USA, Australien, Canada og vesteuropa eller bare USA?
>>>
>>>
>>> Ikke kun USA, da en hel del vesteuropæiske lande ikke har meget at
>>> lade USA høre i den region.
>>
>>Hvilken del er det, bortset fra Frankrig?
>
>Tyskland især, men stort set alle våbeneksportører solgte til styret i
>Baghdad.

Uden at det iøvrigt skal være forsvar for nogen eller noget som helst,
så er USA faktisk langt nede på listen over våbeneksportører, der
solgte våben til Irak.

---

On Fri, 16 Sep 2005 23:06:34 -0700, T.Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:

>>Tyskland især, men stort set alle våbeneksportører solgte til styret i
>>Baghdad.
>
>Uden at det iøvrigt skal være forsvar for nogen eller noget som helst,
>så er USA faktisk langt nede på listen over våbeneksportører, der
>solgte våben til Irak.

Det kommer helt an på om du inkluderer deres brug af underleverandører
som i fx. Tyskland, og i hvilken konkret tidsperiode vi regner fra.

Regards Croc®

---

On Sat, 17 Sep 2005 15:58:31 +0200, in dk.politik Croc® <sbm@pc.dk>
wrote:

>On Fri, 16 Sep 2005 23:06:34 -0700, T.Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
>wrote:
>
>>>Tyskland især, men stort set alle våbeneksportører solgte til styret i
>>>Baghdad.
>>
>>Uden at det iøvrigt skal være forsvar for nogen eller noget som helst,
>>så er USA faktisk langt nede på listen over våbeneksportører, der
>>solgte våben til Irak.
>
>Det kommer helt an på om du inkluderer deres brug af underleverandører
>som i fx. Tyskland, og i hvilken konkret tidsperiode vi regner fra.

Jeg postede for nogen tid siden (lang tid siden) en liste over
eksportører af våben til Irak siden starten af 80erne, hvis jeg husker
korrekt. Her lå USA nede omkring nummer 20.
Hvis vi begynder at tale om underleverandører, så taler vi pludselig
om firmaer og ikke nationer. Hvis et firma med hovedkvarter i USA
gennem et datterselskab eller underleverandør i Tyskland, sælger
kanoner til Saddam, er det så et "tysk" eller "amerikansk" salg. I det
omfang selskabet i Tyskland er underlagt tysk lovgivning, regler og
godkendelser, så må det helt rimeligt karakteriseres som et tysk salg.

---

On Sat, 17 Sep 2005 08:29:29 -0700, T.Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:

>>Det kommer helt an på om du inkluderer deres brug af underleverandører
>>som i fx. Tyskland, og i hvilken konkret tidsperiode vi regner fra.
>
>Jeg postede for nogen tid siden (lang tid siden) en liste over
>eksportører af våben til Irak siden starten af 80erne, hvis jeg husker
>korrekt. Her lå USA nede omkring nummer 20.
>Hvis vi begynder at tale om underleverandører, så taler vi pludselig
>om firmaer og ikke nationer. Hvis et firma med hovedkvarter i USA
>gennem et datterselskab eller underleverandør i Tyskland, sælger
>kanoner til Saddam, er det så et "tysk" eller "amerikansk" salg. I det
>omfang selskabet i Tyskland er underlagt tysk lovgivning, regler og
>godkendelser, så må det helt rimeligt karakteriseres som et tysk salg.

Hvis et firma med hovedsæde i USA eksporterer varer til Irak gennem et
datterselskab i Tyskland, så er det afgjort et salg der skal
krediteres USA. Jeg vil også æde min hat på at de er ansvarlige efter
USAs lovgivning.

Regards Croc®

---

On Sat, 17 Sep 2005 20:46:57 +0200, in dk.politik Croc® <sbm@pc.dk>
wrote:

>On Sat, 17 Sep 2005 08:29:29 -0700, T.Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
>wrote:
>
>>>Det kommer helt an på om du inkluderer deres brug af underleverandører
>>>som i fx. Tyskland, og i hvilken konkret tidsperiode vi regner fra.
>>
>>Jeg postede for nogen tid siden (lang tid siden) en liste over
>>eksportører af våben til Irak siden starten af 80erne, hvis jeg husker
>>korrekt. Her lå USA nede omkring nummer 20.
>>Hvis vi begynder at tale om underleverandører, så taler vi pludselig
>>om firmaer og ikke nationer. Hvis et firma med hovedkvarter i USA
>>gennem et datterselskab eller underleverandør i Tyskland, sælger
>>kanoner til Saddam, er det så et "tysk" eller "amerikansk" salg. I det
>>omfang selskabet i Tyskland er underlagt tysk lovgivning, regler og
>>godkendelser, så må det helt rimeligt karakteriseres som et tysk salg.
>
>Hvis et firma med hovedsæde i USA eksporterer varer til Irak gennem et
>datterselskab i Tyskland, så er det afgjort et salg der skal
>krediteres USA.

Det er da en forretningstransaktion der skal gennemføres efter tysk
lov, og det er en fysisk levering, der finder sted fra tysk jord.

>Jeg vil også æde min hat på at de er ansvarlige efter
>USAs lovgivning.

Jeg vil tro, at det kommer an på den konkrete jurudiske konstruktion.

Men hvorom alting er, så har eksperter, der har opgjort disse
transaktioner, tilskrevet lande som Tyskland, Frankrig og Sovjet langt
større eksport end USA.

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:dnooi1trabnn1ol79346kgin4uhkc3h7h2@4ax.com...
> On Sat, 17 Sep 2005 08:29:29 -0700, T.Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
> wrote:
>
> >>Det kommer helt an på om du inkluderer deres brug af underleverandører
> >>som i fx. Tyskland, og i hvilken konkret tidsperiode vi regner fra.
> >
> >Jeg postede for nogen tid siden (lang tid siden) en liste over
> >eksportører af våben til Irak siden starten af 80erne, hvis jeg husker
> >korrekt. Her lå USA nede omkring nummer 20.
> >Hvis vi begynder at tale om underleverandører, så taler vi pludselig
> >om firmaer og ikke nationer. Hvis et firma med hovedkvarter i USA
> >gennem et datterselskab eller underleverandør i Tyskland, sælger
> >kanoner til Saddam, er det så et "tysk" eller "amerikansk" salg. I det
> >omfang selskabet i Tyskland er underlagt tysk lovgivning, regler og
> >godkendelser, så må det helt rimeligt karakteriseres som et tysk salg.
>
> Hvis et firma med hovedsæde i USA eksporterer varer til Irak gennem et
> datterselskab i Tyskland, så er det afgjort et salg der skal
> krediteres USA. Jeg vil også æde min hat på at de er ansvarlige efter
> USAs lovgivning.

Interessant spørgsmål i rejser. I selskabsskatteretslig forstand skelner man
ml. graderne af et formaliseret koncernbegreb. Et koncernforhold kan opstå
lige fra et 25 pct. ejerskab til et 100 pct. ejerskab, om end ved
sidstnævnte vil der normalt foreligge en bestemmende indflydelse hos
moderselskabet. Derfor ville det efter min klare overbevisning være oplagt
at se på det konkrete koncernforhold, altså om moderselskabet har /den
bestemmende indflydelse/ i dets udenlandske datterselskab når man skal
placere hjemstedet for aktiviteten i datterselskabet. Hvorvidt listen der
henvises til i tråden rent faktisk har taget højde for denne problematik er
nok tvivlsom. Man har sandsynligvis valgt den lette løsning og lagt vægt på
efter hvilke landes lovgivning datterselskaberne er oprettet og registreret
i.

---

On Sun, 18 Sep 2005 09:15:22 +0200, "Joakim von And"
<ncm_ab@hotmail.com> wrote:

>> >Jeg postede for nogen tid siden (lang tid siden) en liste over
>> >eksportører af våben til Irak siden starten af 80erne, hvis jeg husker
>> >korrekt. Her lå USA nede omkring nummer 20.
>> >Hvis vi begynder at tale om underleverandører, så taler vi pludselig
>> >om firmaer og ikke nationer. Hvis et firma med hovedkvarter i USA
>> >gennem et datterselskab eller underleverandør i Tyskland, sælger
>> >kanoner til Saddam, er det så et "tysk" eller "amerikansk" salg. I det
>> >omfang selskabet i Tyskland er underlagt tysk lovgivning, regler og
>> >godkendelser, så må det helt rimeligt karakteriseres som et tysk salg.
>>
>> Hvis et firma med hovedsæde i USA eksporterer varer til Irak gennem et
>> datterselskab i Tyskland, så er det afgjort et salg der skal
>> krediteres USA. Jeg vil også æde min hat på at de er ansvarlige efter
>> USAs lovgivning.
>
>Interessant spørgsmål i rejser. I selskabsskatteretslig forstand skelner man
>ml. graderne af et formaliseret koncernbegreb. Et koncernforhold kan opstå
>lige fra et 25 pct. ejerskab til et 100 pct. ejerskab, om end ved
>sidstnævnte vil der normalt foreligge en bestemmende indflydelse hos
>moderselskabet. Derfor ville det efter min klare overbevisning være oplagt
>at se på det konkrete koncernforhold, altså om moderselskabet har /den
>bestemmende indflydelse/ i dets udenlandske datterselskab når man skal
>placere hjemstedet for aktiviteten i datterselskabet. Hvorvidt listen der
>henvises til i tråden rent faktisk har taget højde for denne problematik er
>nok tvivlsom. Man har sandsynligvis valgt den lette løsning og lagt vægt på
>efter hvilke landes lovgivning datterselskaberne er oprettet og registreret
>i.

Når begrundelsen for at afskibe eksport fra underleverandører netop er
tvivlsomt lovgrundlag i moderlandet, så er der efter min mening ingen
tvivl om hvor salget burde bogføres.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:vpeqi1deo0nkpdgvnd7r9kraembadrqdd1@4ax.com...

> Når begrundelsen for at afskibe eksport fra underleverandører netop er
> tvivlsomt lovgrundlag i moderlandet, så er der efter min mening ingen
> tvivl om hvor salget burde bogføres.

Ja, under den forudsætning at "underleverandørerne" kontrolleres af
moderselskabet (=bestemmende indflydelse), ellers ikke.

---

On Sun, 18 Sep 2005 13:56:46 +0200, in dk.politik "Joakim von And"
<ncm_ab@hotmail.com> wrote:

>"Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
>news:vpeqi1deo0nkpdgvnd7r9kraembadrqdd1@4ax.com...
>
>> Når begrundelsen for at afskibe eksport fra underleverandører netop er
>> tvivlsomt lovgrundlag i moderlandet, så er der efter min mening ingen
>> tvivl om hvor salget burde bogføres.
>
>Ja, under den forudsætning at "underleverandørerne" kontrolleres af
>moderselskabet (=bestemmende indflydelse), ellers ikke.

Hvis vi i denne sammenhæng prøver at se på hvilke LANDE, der gennem
eksport har medvirket til Iraks oprustning, så er alle disse
diskussioner om firmaers ejerforhold og nationale tilhørsforhold vel
mindre relevante. Hvis eksporten rent fysisk har fundet sted fra
Nation-A og den er underlagt Nation-A regulatoriske myndighed, så er
det kun rimeligt at tilskrive eksporten til dette land.

---

"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:ig3ri1dhdsn5el7tm32dp2ed5r1d2e60a1@4ax.com...
> On Sun, 18 Sep 2005 13:56:46 +0200, in dk.politik "Joakim von And"
> <ncm_ab@hotmail.com> wrote:
>
> >"Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
> >news:vpeqi1deo0nkpdgvnd7r9kraembadrqdd1@4ax.com...
> >
> >> Når begrundelsen for at afskibe eksport fra underleverandører netop er
> >> tvivlsomt lovgrundlag i moderlandet, så er der efter min mening ingen
> >> tvivl om hvor salget burde bogføres.
> >
> >Ja, under den forudsætning at "underleverandørerne" kontrolleres af
> >moderselskabet (=bestemmende indflydelse), ellers ikke.
>
> Hvis vi i denne sammenhæng prøver at se på hvilke LANDE, der gennem
> eksport har medvirket til Iraks oprustning, så er alle disse
> diskussioner om firmaers ejerforhold og nationale tilhørsforhold vel
> mindre relevante. Hvis eksporten rent fysisk har fundet sted fra
> Nation-A og den er underlagt Nation-A regulatoriske myndighed, så er
> det kun rimeligt at tilskrive eksporten til dette land.

Når man har at gøre med koncernforbundne selskaber i forskellige LANDE
kan fortolkningen af et selskabs nationale tilhørsforhold volde
vanskeligheder. Lad det være sagt med det samme, jeg er ikke enig med dig i
at hjemstedet for den fysiske afsending er afgørende for fastsættelsen af
dette tilhørsforhold.

Måske jeg bedre kan illustrere min pointe ved at stille dig følgende
hypotetiske spørgsmål.

Hvis et datterselskab som er indregistreret og hjemmehørende i Tyskland
afskiber en sending militærmateriel til Irak og datterselskabets centrale
ledelse og kontrol er placeret hos moderselskabet i USA, hvorfor er det mere
rimeligt at afsendingen tilskrives Tyskland (registreringskriterium) og ikke
USA (hovedsædeskriterium)?

Joakim

---

On Sun, 18 Sep 2005 21:53:56 +0200, in dk.politik "Joakim von And"
<ncm_ab@hotmail.com> wrote:

>"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>news:ig3ri1dhdsn5el7tm32dp2ed5r1d2e60a1@4ax.com...
>> On Sun, 18 Sep 2005 13:56:46 +0200, in dk.politik "Joakim von And"
>> <ncm_ab@hotmail.com> wrote:
>>
>> >"Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
>> >news:vpeqi1deo0nkpdgvnd7r9kraembadrqdd1@4ax.com...
>> >
>> >> Når begrundelsen for at afskibe eksport fra underleverandører netop er
>> >> tvivlsomt lovgrundlag i moderlandet, så er der efter min mening ingen
>> >> tvivl om hvor salget burde bogføres.
>> >
>> >Ja, under den forudsætning at "underleverandørerne" kontrolleres af
>> >moderselskabet (=bestemmende indflydelse), ellers ikke.
>>
>> Hvis vi i denne sammenhæng prøver at se på hvilke LANDE, der gennem
>> eksport har medvirket til Iraks oprustning, så er alle disse
>> diskussioner om firmaers ejerforhold og nationale tilhørsforhold vel
>> mindre relevante. Hvis eksporten rent fysisk har fundet sted fra
>> Nation-A og den er underlagt Nation-A regulatoriske myndighed, så er
>> det kun rimeligt at tilskrive eksporten til dette land.
>
>Når man har at gøre med koncernforbundne selskaber i forskellige LANDE
>kan fortolkningen af et selskabs nationale tilhørsforhold volde
>vanskeligheder. Lad det være sagt med det samme, jeg er ikke enig med dig i
>at hjemstedet for den fysiske afsending er afgørende for fastsættelsen af
>dette tilhørsforhold.

Det centrale må vel være:
- Hvilket land tjener på salget.
- Hvem har den regulatorisk myndighed for godkendelse af våbeneksport
og er dermed "ansvarlig" for at hjælpe/tillade Iraks oprustning. Eller
med andre ord, hvilken myndighed har godkendt salget?

>Måske jeg bedre kan illustrere min pointe ved at stille dig følgende
>hypotetiske spørgsmål.
>
>Hvis et datterselskab som er indregistreret og hjemmehørende i Tyskland
>afskiber en sending militærmateriel til Irak og datterselskabets centrale
>ledelse og kontrol er placeret hos moderselskabet i USA, hvorfor er det mere
>rimeligt at afsendingen tilskrives Tyskland (registreringskriterium) og ikke
>USA (hovedsædeskriterium)?

Hvis vi vil tale om hvilket selskab, der har solgt våben til Irak, så
er det vel rimelige at se på hovedselskab, når det er her kontrollen
ligger. Men vi taler ikke om hvilke firmaer, der har solgt våben. Og
det bliver mere og mere meningsløst at tale om nationaliteten af et
firma. Nej, pointen er, hvilke lande har bidraget til Iraks
oprustning, og hvilke lande har tjent på det.

---

"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:i5lri19n3ipir3fbhc1mmshql8htsa5u01@4ax.com...

> Hvis vi vil tale om hvilket selskab, der har solgt våben til Irak, så
> er det vel rimelige at se på hovedselskab, når det er her kontrollen
> ligger. Men vi taler ikke om hvilke firmaer, der har solgt våben. Og
> det bliver mere og mere meningsløst at tale om nationaliteten af et
> firma. Nej, pointen er, hvilke lande har bidraget til Iraks
> oprustning, og hvilke lande har tjent på det.

Ja, jeg troede fejlagtigt at der var tale om salg af våben fra
koncernforbundne selskaber og ikke fra selskaber i national regi.

Vi diskuterer to forskellige ting kan jeg se.

Sådan kan det jo gå

---

"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:ig3ri1dhdsn5el7tm32dp2ed5r1d2e60a1@4ax.com...

> Hvis vi i denne sammenhæng prøver at se på hvilke LANDE, der gennem
> eksport har medvirket til Iraks oprustning, så er alle disse
> diskussioner om firmaers ejerforhold og nationale tilhørsforhold vel
> mindre relevante. Hvis eksporten rent fysisk har fundet sted fra
> Nation-A og den er underlagt Nation-A regulatoriske myndighed, så er
> det kun rimeligt at tilskrive eksporten til dette land.

Lige en tilføjelse.

Hvis det udelukkende er statsejede selskabers eksport til Irak som indgår i
undersøgelsen har du naturligvis ret i ovenstående.

Det siger sig selv.

---

On Sun, 18 Sep 2005 23:03:01 +0200, in dk.politik "Joakim von And"
<ncm_ab@hotmail.com> wrote:

>
>"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>news:ig3ri1dhdsn5el7tm32dp2ed5r1d2e60a1@4ax.com...
>
>> Hvis vi i denne sammenhæng prøver at se på hvilke LANDE, der gennem
>> eksport har medvirket til Iraks oprustning, så er alle disse
>> diskussioner om firmaers ejerforhold og nationale tilhørsforhold vel
>> mindre relevante. Hvis eksporten rent fysisk har fundet sted fra
>> Nation-A og den er underlagt Nation-A regulatoriske myndighed, så er
>> det kun rimeligt at tilskrive eksporten til dette land.
>
>Lige en tilføjelse.
>
>Hvis det udelukkende er statsejede selskabers eksport til Irak som indgår i
>undersøgelsen har du naturligvis ret i ovenstående.

Det er ikke specifikt statsejede selskaber, jeg taler om. Spørgsmålet
kommer typisk op i sammenhæng med fremhævelser af, at det var USA, der
bevæbnede Saddam. Så er det relevant at påpege, at som våbeneksportør
til Irak kommer USA langt nede på listen, der er mere end tyve lande,
der havde større våbeneksport til Irak. Deraf spørgsmålet, hvis et
tysk firma, der er datterselskab af et selskab med hovedkvarter i USA,
fremstiller våben i Tyskland og eksporterer til Irak fra Tyskland,
skal denne eksport så tilskrives USA eller Tyskland.

---

"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
news:dgbmrh$2l2l$1@newsbin.cybercity.dk...
> Man har lavet et udkast til forfatning og fremlagt det. Sunnierne stemmer
> massivt imod. Hvorfor?
>
> Det viser sig at den forfatning de har brygget sammen ligner den de har i
> Iran. Det vil sige at over parlamentet residerer et vogternes råd hvor den
> øverste mullah kan underkende parlamentsbeslutningerne.
> Det er derfor sunnierne stemmer imod.
>
> Ifølge en arabisk rundspørge med Al Jazira, som jeg var så venlig at få
> oversat af en ven som taler sproget, fremgik det at da en politiofficer i
> baghdad blev spurgt så sagde han at sunnierne er parat til at tage magten
> hvis de allierede trækker sig ud. Det vil ske inden 24 timer er forløbet.
> Politiofficeren ville omgående nedlægge sit embede.
>
> Under Saddam da sunnierne regerede var han nødt til at importere ægyptiske
> bygningsarbejdere. Det var umuligt at få shiaerne til at bygge noget
> somhelst.
> De ville ikke samarbejde om nogen modernitet.
> Saddam udtalte i sin velmagtstid at folket var tilbagestående men "at han
> ville slæbe dem ind i det 21. århundrede om han så skulle trække dem ved
> håret"(frit husket).
> Hans morderiske kynisme spillede ham dog magten af hænde.
>
> Nu har flertallet af de "tilbagestående shiaer, sammen med andre
> koranfreaks" strikket en shariaforfatning sammen.
>
> Sunnierne som i Baghdadområdet svarer til en slags "Københavnere i
> Københavnsområdet", har allieret sig med araberne i alle de
> omkringliggende arabiske lande.
> Disse står i kulissen og har lovet at støtte sunnierne 100% økonomisk i
> deres quest for power.
>
> Hvordan stiller det amerikanerne?
>
> USA går ind for demokrati som vil lade shiaerne regere.
> USA er imod sharialov. Dette vil diskvalificere shiaerne. Og dermed
> flertallet og demokratiet.
> USA dræbes af sunnierne, men støtter deres idé om et ikke-religiøst
> regime.
> Derfor søger USA desperat efter en løsning på forfatningsproblemet som
> sunnierne kan acceptere.
> Hvis sunnierne får lov at regere er det en slags "Saddamdiktatur" igen.
> Det bliver vanskelligt for USA at retfærdiggøre indsatsen.
>
> Hvordan stiller det sunnierne?
>
> Sunnierne vil regere og styre de middelalderlige shiaer.
> Sunnierne vil have en overgangsregering med fuld sunnikontrol.
> De vil lave en kortvarig borgerkrig og banke "opkomlingene(shiaerne)" på
> plads.
> De vil have grønt lys fra USA.
>
> Forslag til løsning:
> 1.Man lader forfatningstraktaten stå i bero og lader en midlertidig
> sunniregering tage magten. Får US-venlige folk i ledelsen.
> 2.Man lader sunnierne sige "ja" til forfatningen idet man lover at forlade
> landet skyndsomst så de kan lave et hurtigt kup.
> 3. Man omvender hele østen til kristne normer og indlemmer dem i
> vesten.
>
> Hilsen
> Jens

Analysen lyder rigtig med det forbehold, at det næppe er alle shiitter der
er lige middelalderlige. Løsningerne er umulige, måske bortset fra 3

---

Lyrik wrote:

> Man har lavet et udkast til forfatning og fremlagt det. Sunnierne stemmer
> massivt imod. Hvorfor?
>
> Det viser sig at den forfatning de har brygget sammen ligner den de har i
> Iran. Det vil sige at over parlamentet residerer et vogternes råd hvor den
> øverste mullah kan underkende parlamentsbeslutningerne.
> Det er derfor sunnierne stemmer imod.

Her er "TEXT OF THE DRAFT IRAQI CONSTITUTION"
http://www.iraqfoundation.org/projects/constitution/24_08_05_constit%5B1%5D..pdf

Jeg har læst den igennem løseligt. Der står i Article 2A, at ingen
lov må udstedes, der strider mod ikke-omstridte regler i Islam.
Derimod har jeg ikke kunnet finde nogen Article om noget vogternes
råd. Kan du ikke udpege den for mig?

Jeg lægger for resten mærke til, at grundlovens Article 18 betyder,
at xte-generationsindvandrere fra Irak i Danmark er irakiske
statsborgere, (hvor x er et vilkårligt tal lig med eller større end
1), samt at sådanne efter grundlovens Article 23a i modsætning til
almindelige danske statsborgere vil have ret til at eje fast ejendom i
Irak.

Bent

---

"Trans" <kongaead@my-deja.com> skrev i en meddelelse
news:1126812938.062896.22540@g14g2000cwa.googlegroups.com...

Her er "TEXT OF THE DRAFT IRAQI CONSTITUTION"
http://www.iraqfoundation.org/projects/constitution/24_08_05_constit%5B1%5D.pdf

Jeg har læst den igennem løseligt. Der står i Article 2A, at ingen
lov må udstedes, der strider mod ikke-omstridte regler i Islam.
Derimod har jeg ikke kunnet finde nogen Article om noget vogternes
råd. Kan du ikke udpege den for mig?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Vogternes råd er det råd som skal afgøre at ingen lov strider imod islam.
Når der står at ingen lov må stride mod islam, så skal nogen jo kontrollere
at de ikke strider imod islam. Disse kontrollanter står så over lovgiverne
og parlamentet.
Det ligger altså underforstået i konstruktionen at der er et vogternes råd.
Vogtere som vogter Koranen imod lovgiverne.

Hilsen
Jens

---

"Trans" <kongaead@my-deja.com> wrote in message
news:1126812938.062896.22540@g14g2000cwa.googlegroups.com...
Jeg lægger for resten mærke til, at grundlovens Article 18 betyder,
at xte-generationsindvandrere fra Irak i Danmark er irakiske
statsborgere, (hvor x er et vilkårligt tal lig med eller større end
1)

Jeg tvivler på, at det kommer til at virke sådan. Nok snarer, kan en person
som har en irakisk forælder anmode og få irakisk statsborgerskab. Sker det
ikke, vil den persons afkom sandsynligvis ikke blive betragtet som iraker.

---

Lyrik wrote:

> Vogternes råd er det råd som skal afgøre at ingen lov strider imod islam.
> Når der står at ingen lov må stride mod islam, så skal nogen jo kontrollere
> at de ikke strider imod islam. Disse kontrollanter står så over lovgiverne
> og parlamentet.
> Det ligger altså underforstået i konstruktionen at der er et vogternes råd.
> Vogtere som vogter Koranen imod lovgiverne.

Der står - så vidt jeg kan se - ikke noget om noget vogterråd i
forfatningen eller om løbende kontrol. Men hvem som helst kan vel når
som helst fremsætte en påstand om, at det og det lovforslag støder
an mod regler i islam, og så er spørgsmålet, hvordan man vil finde
ud af, om det er tilfældet. Du går uden videre ud fra, at det skal
man have et vogterråd til. Men man kunne jo også bare stemme om det i
parlamentet, eller man kunne lade domstolene afgøre det.

Hvis man havde et vogterråd til at afgøre det, så burde det
sammensættes ved demokratiske valg, for at det hele kunne være
demokratisk, og regler om dette burde være indeholdt i forfatningen.
De forskellige retninger inden for islam burde jo være repræsenteret.

Men overordnet mener jeg, at en forfatning, der siger, at de love, der
vedtages, ikke må stride mod den og den religion, er noget tis. Og
sådan noget har amerikanske soldater givet deres liv og amerikanske
skatteydere deres penge for at få gennemført!

Nå, men kan kan jo så næsten også sige, at den danske forfatning
heller ikke er rigtigt tilfredsstiollende på grund af den
privilligerede stilling, den giver Den Danske Folkekirke.

Bent

---

"Trans" <kongaead@my-deja.com> skrev i en meddelelse
news:1126828852.915508.10330@f14g2000cwb.googlegroups.com...
Lyrik wrote:

> Vogternes råd er det råd som skal afgøre at ingen lov strider imod islam.
> Når der står at ingen lov må stride mod islam, så skal nogen jo
> kontrollere
> at de ikke strider imod islam. Disse kontrollanter står så over lovgiverne
> og parlamentet.
> Det ligger altså underforstået i konstruktionen at der er et vogternes
> råd.
> Vogtere som vogter Koranen imod lovgiverne.

Der står - så vidt jeg kan se - ikke noget om noget vogterråd i
forfatningen eller om løbende kontrol. Men hvem som helst kan vel når
som helst fremsætte en påstand om, at det og det lovforslag støder
an mod regler i islam, og så er spørgsmålet, hvordan man vil finde
ud af, om det er tilfældet. Du går uden videre ud fra, at det skal
man have et vogterråd til. Men man kunne jo også bare stemme om det i
parlamentet, eller man kunne lade domstolene afgøre det.

++++++++++++++++++++++++++
Hvis ikke det lige var for CNNs eksperter som udtaler at man har skrevet
forfatningen udfra en inspiration i Irans forfatning.
Her kan du se hvordan det virker.
Man kalder det populært for et mullah-styre.

Hilsen
Jens

---

"Trans" <kongaead@my-deja.com> skrev i en meddelelse
news:1126828852.915508.10330@f14g2000cwb.googlegroups.com...

Nå, men kan kan jo så næsten også sige, at den danske forfatning
heller ikke er rigtigt tilfredsstiollende på grund af den
privilligerede stilling, den giver Den Danske Folkekirke.

Bent
+++++++++++++++++++++++
Et hvert folk er jo opbygget på et idegrundlag som har formet folket og
givet det en identitet.
I Danmark er det den evangelisk lutherske kultur som er det grundlag.
Hvis man skifter grundlag kræver det at folket skifter hele sin samlede
personlighed ud.
Dette er en smertefuld og meget stor proces, der som regel indbefatter
ideologiske kampe og eventuelt borgerkrige inden de nye ideer falder på
plads og afløser den gamle personligheds fundament.
Sidste gang det skete var ved reformationen i 1535 hvor det katolske
værdigrundlag blev udskiftet.
Det kostede store krige i Europa at foretage dette skift. 30 års krigen og
100 års krigen.
Det nuværende protestantiske kulturgrundglag er indskrevet i den danske
forfatning som en naturlig ting.
Man har til dato ikke fundet et bedre grundlag.

Ateismen har forsøgt at blive det nye grundlag hvor på et kulturskift kunne
fødes.
Næstekærlighed erstattet med menneskerettigheder. Protestantisk eller alment
kristent værdigrundlag søgt erstattet med udsagn om at religion er lige god
i alle sine former og skal miste offentligt terræn og henvises til en plads
i kaminkrogen sammen med nissen og risengrøden er på tale.
Det fænger bare ikke rigtigt i menneskesindet, idet mennesket står over for
store spørgsmål om livet og døden som det kræver svar på og som ateismen
ikke giver. Mennesket søger- og kræver et formål med sin tilværelse og et
håb som rækker ud over det at være en blomst som visner og forsvinder.
Ateismen har ikke givet svar på spørgsmålet om mening og ser sig derfor i
meningsmålinger slået af protestantismen.

Man kan ikke bare udskifte et folks værdigrundlag efter forgodtbefindende og
heller ikke fordi det passer dig. Skal du gøre det så skal du gøre dig klar
til en 30 årskrig og en 100 årskrig.

Hilsen
Jens

---

Lyrik wrote:

> Et hvert folk er jo opbygget på et idegrundlag som har formet folket og
> givet det en identitet.

Ja, idégrundlaget for f.eks. U.S.A. er indeholdt i den amerikanske
forfatning, herunder James Madisons First Amendment, som trådte i
kraft den 15. december 1791, og som lyder således:

"Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or
prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of
speech, or of the press; or the right of the people peaceably to
assemble, and to petition the Government for a redress of grievances."

Det betyder, at religion og stat ikke må sammenblandes i U.S.A. Det
samme princip fik man gennemført i Frankrig under Den Tredje Republik
i 1880'erne, og man har holdt på det siden. Det er derfor, man kan
bandlyse muslimsk hovedbeklædning i gymnasieskolerne.

> Dette er en smertefuld og meget stor proces, der som regel indbefatter
> ideologiske kampe og eventuelt borgerkrige inden de nye ideer falder på
> plads og afløser den gamle personligheds fundament.
> Sidste gang det skete var ved reformationen i 1535 hvor det katolske
> værdigrundlag blev udskiftet.
> Det kostede store krige i Europa at foretage dette skift. 30 års krigen og
> 100 års krigen.

Næh, jeg mener, reformationen gik glat igennem i Danmark, næsten fra
den ene dag til den anden. Årsagerne til trediveårskrigen var ret
komplicerede. Statsmagt og religion var dengang blandet sammen, så
kontroverser på det religiøse område måtte uvægerligt medføre
politiske udladninger, og omvendt kom politiske uoverensstemmelser ofte
til at involvere de religiøse autoriteter.

> Man har til dato ikke fundet et bedre grundlag.

Jo, man har. Men at ændre grundloven er ret omstændeligt. Hvis man
vil have ændret på noget, kommer der altid samtidig en hel masse
andre krav om ændringer op, som man ikke er interesseret i at få
gennemført. Da jeg godt leve med, at den protestantiske kirke har en
domonerende stilling i Danmarks grundlov i forhold til andre
religioner, tror jeg ikke, jeg vil foreslå nogen grundlovsændring
her. Men jeg vil kræve ændringen, hvis andre kræver grundloven
ændret.

> Ateismen har forsøgt at blive det nye grundlag hvor på et kulturskift kunne
> fødes.

Folk behøver da ikke at være ateister, blot fordi grundloven ikke
giver nogen bestemt religion fortrin. I U.S.A. er der sandelig masser
af dybt religiøse mennesker af alle trosretninger, selv om
forfatningen siger, at religion og statsstyre ikke må sammenblandes.

> Man kan ikke bare udskifte et folks værdigrundlag efter forgodtbefindende og
> heller ikke fordi det passer dig. Skal du gøre det så skal du gøre dig klar
> til en 30 årskrig og en 100 årskrig.

Jeg tror snarere, det vil give anledning til storkonflikter, hvis
staterne hver især favoriserer bestemte religioner.

Bent

---

3W wrote:

> Jeg tvivler på, at det kommer til at virke sådan. Nok snarer, kan en person
> som har en irakisk forælder anmode og få irakisk statsborgerskab. Sker det
> ikke, vil den persons afkom sandsynligvis ikke blive betragtet som iraker.

Så vidt jeg kan se, er han automatisk irakisk statsborger, når han
fødes, blot forældrene oplyser de irakiske myndigheder (dvs. den
irakiske ambassade) om hans fødsel.

Bent