---

En glimrende artikel om hvordan man nu pludselig lader som om det kun var en
seks syv personer, som gik ind for krig mod Saddam Hussein.
Den med at *ingen* jo troede på at Saddam havde WMD, holder ingen steder, se
fx om FNs chefvåbeninspektørs bog i 2000. Og hvordan Saddam blokerede for
inspektion i 1997-98, hvorfor også fx Helveg Petersen stemte for bombninger
i slutningen af 1998.


http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/09/11/AR2005091101086.html

On Iraq, Short Memories
By Robert Kagan
Monday, September 12, 2005; Page A19

If you read even respectable journals these days, including this one,
you would think that no more than six or seven people ever supported
going to war in Iraq. A recent piece in The Post's Style section
suggested that the war was an "idea" that President Bush "dusted off"
five years after Bill Kristol and I came up with it in the Weekly Standard.

That's not the way I recall it. I recall support for removing Saddam
Hussein by force being pretty widespread from the late 1990s through
the spring of 2003, among Democrats and Republicans, liberals and
conservatives, as well as neoconservatives. We all had the same
information, and we got it from the same sources. I certainly had never
based my judgment on American intelligence, faulty or otherwise,
much less on the intelligence produced by the Bush administration
before the war. I don't think anyone else did either. I had formed my
impressions during the 1990s entirely on the basis of what I regarded
as two fairly reliable sources: the U.N. weapons inspectors, led first
by Rolf Ekeus and then by Richard Butler; and senior Clinton
administration officials, especially President Bill Clinton, Madeleine
Albright, William Cohen and Al Gore.

I recall being particularly affected by the book Butler published in 2000,
"The Greatest Threat: Iraq, Weapons of Mass Destruction, and the
Growing Crisis of Global Security," in which the chief U.N. inspector,
after years of chasing around Iraq, wrote with utter certainty that Hussein
had weapons and was engaged in a massive effort to conceal them
from the world. "This is Saddam Hussein's regime," Butler wrote: "cruel,
lying, intimidating, and determined to retain weapons of mass destruction."

A big turning point for me was the confrontation between Hussein and
the Clinton administration that began in 1997 and ended in the bombing
of Iraq at the end of 1998. The crisis began when Hussein blocked U.N.
inspectors' access to a huge number of suspect sites (I'm still
wondering why he did that if he had nothing to hide). The Clinton
administration responded by launching a campaign to prepare the
nation for war. I remember listening to Albright compare Hussein to Hitler
and warn that if not stopped, "he could in fact somehow use his weapons
of mass destruction" or "could kind of become the salesman for weapons
of mass destruction." I remember Cohen appearing on television with a
five-pound bag of sugar and explaining that that amount of anthrax
"would destroy at least half the population" of Washington, D.C. Even as
late as September 2002, Gore gave a speech insisting that Hussein
"has stored away secret supplies of biological weapons and chemical
weapons throughout his country."

In his second term Clinton and his top advisers concluded that Hussein's
continued rule was dangerous, if not intolerable. Albright called explicitly
for his ouster as a precondition for lifting sanctions. And it was in the
midst of that big confrontation, in December 1997, that Kristol and I
argued what the Clinton administration was already arguing: that
containment was no longer an adequate policy for dealing with Saddam
Hussein. In January 1998 I joined several others in a letter to the
president insisting that "the only acceptable strategy" was one that
eliminated "the possibility that Iraq will be able to use or threaten to
use weapons of mass destruction." That meant "a willingness to
undertake military action" and eventually "removing Saddam Hussein
and his regime from power." The signatories included Francis
Fukuyama, Richard Armitage and Robert Zoellick.

About a year later, the Senate passed a resolution, co-sponsored by
Joseph Lieberman and John McCain, providing $100 million for the
forcible overthrow of Hussein. It passed with 98 votes. On Sept. 20,
2001, I signed a letter to President Bush in which we endorsed
then-Secretary of State Colin Powell's statement that Hussein was "one
of the leading terrorists on the face of the Earth." We argued that "any
strategy aiming at the eradication of terrorism and its sponsors must
include a determined effort to remove Saddam Hussein from power
in Iraq." That letter, too, was signed by Fukuyama, Eliot Cohen,
Stephen Solarz, Martin Peretz and many others.

I recall broad bipartisan support for removing Hussein right up to the
eve of the war. In March 2003, just before the invasion, I signed a letter
in support of the war along with a number of former Clinton officials,
including deputy national security adviser James Steinberg,
ambassador Peter Galbraith, ambassador Dennis Ross, ambassador
Martin Indyk, Ivo Daalder, Ronald Asmus and ambassador Robert
Gelbard.

I recall a column on this page by my colleague Richard Cohen on
March 11, 2003, shortly before the invasion. He argued that "in the
run-up to this war, the Bush administration has slipped, stumbled and
fallen on its face. It has advanced untenable, unproven arguments. It
has oscillated from disarmament to regime change to bringing
democracy to the Arab world. It has linked Hussein with al Qaeda
when no such link has been established. It has warned of an imminent
Iraqi nuclear program when, it seems, that's not the case. And it has
managed, in a tour de force of inept diplomacy, to alienate much of
the world, including some of our traditional allies."

Despite all that, however, and despite acknowledging that "war is bad
-- very, very bad," Cohen argued that it was necessary to go to war
anyway. "[S]ometimes peace is no better, especially if all it does is
postpone a worse war," and that "is what would happen if the United
States now pulled back. . . . Hussein would wait us out. . . . If, at the
moment, he does not have nuclear weapons, it's not for lack of trying.
He had such a program once and he will have one again -- just as
soon as the world loses interest and the pressure on him is relaxed."
In the meantime, Cohen wrote, Hussein would "stay in power -- a thug
in control of a crucial Middle Eastern nation. He will remain what he is,
a despot who runs a criminal regime. He will continue to oppress and
murder his own people . . . and resume support of terrorism abroad.
He is who he is. He deserves no second chance." I agreed with that
judgment then. I still do today.

It's interesting to watch people rewrite history, even their own. My father
recently recalled for me a line from Thucydides, which Pericles delivered
to the Athenians in the difficult second year of the three-decade war with
Sparta. "I am the same man and do not alter, it is you who change, since
in fact you took my advice while unhurt, and waited for misfortune to
repent of it."

Robert Kagan, a senior associate at the Carnegie Endowment for
International Peace and Transatlantic Fellow at the German Marshall
Fund, writes a monthly column for The Post. A version of this article
appears in the Weekly Standard.
===============================================

---

Knud Larsen wrote:
> En glimrende artikel om hvordan man nu pludselig lader som om det kun
> var en seks syv personer, som gik ind for krig mod Saddam Hussein.

Robert lufter sin frustration over, at der ikke længere er så mange, der
synes, det var en glimrende ide at angribe Irak. Robert mener selv, at
krigen var en idé, han og Bill præsenterede i Weekly Standard for 5 år
siden. Robert er muligvis ked af, at hans idé nu anses for at være så
elendig af så mange.

> Den med at *ingen* jo troede på at Saddam havde WMD, holder ingen
> steder,

Enig. De fleste almindelige mennesker troede på løgnene; men dem der
førte an, vidste godt, det var løgn og krigspropaganda, de fyrede af.
Powell har lige været fremme og udtrykke sin skam over sin berygtede
tale til FN ang. wmd'erne. Han sagde, at han skammede sig over talen nu,
og at han skammede sig over den, da han holdt den. Det var jo heller
ikke mere end ca. 2 år før FN-talen, at han i Ægypten offentligt
udtalte, at Saddam ikke udgjorde nogen trussel for sine naboer (for slet
ikke at tale om lande endnu længere væk - red.)

Vedr. den korte hukommelse så har mennesker det med at fortrænge
pinligheder. Som Anders Fogh og ligesindede sagde, da det gik op for
dem, at hele historien var meget meget pinlig for dem: "Lad os se
fremad". Og lige siden har de nægtet at tage ansvar for deres løgn og
deres inkompetence - under mottoet "Vi skal se fremad".

For løgnen og imkompetencen burde de være blevet vippet af pinden med et
brag ved sidste valg, men det meste af oppositionen var jo gået med på
løjerne, så vælgerne havde ikke rigtig noget godt alternativ.
Oppositionen og de fleste vælgere var jo også pinligt berørt af deres
falden på halen for forestillingen, så de gik gladeligt med på den der
med at se fremad og ikke tage/forlange ansvar og hæderlig konsekvens.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:4326cdc2$0$84017$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Knud Larsen wrote:
>> En glimrende artikel om hvordan man nu pludselig lader som om det kun
>> var en seks syv personer, som gik ind for krig mod Saddam Hussein.
>
> Robert lufter sin frustration over, at der ikke længere er så mange, der
> synes, det var en glimrende ide at angribe Irak. Robert mener selv, at
> krigen var en idé, han og Bill præsenterede i Weekly Standard for 5 år
> siden. Robert er muligvis ked af, at hans idé nu anses for at være så
> elendig af så mange.
>
>> Den med at *ingen* jo troede på at Saddam havde WMD, holder ingen
>> steder,
>
> Enig. De fleste almindelige mennesker troede på løgnene; men dem der
> førte an, vidste godt, det var løgn og krigspropaganda, de fyrede af.
> Powell har lige været fremme og udtrykke sin skam over sin berygtede
> tale til FN ang. wmd'erne. Han sagde, at han skammede sig over talen nu,
> og at han skammede sig over den, da han holdt den.

Hvornår har han sagt det sidste? Han blev naturligvis også overbevist om at
der uden fornuftig tvivl VAR WMD i Irak, manden havde jo ikke lyst til at
begå "selvmord". Han ærgrer sig jo netop over, at det viste sig, at han blev
ført bag lyset af hr "slam dunk".


Det var jo heller
> ikke mere end ca. 2 år før FN-talen, at han i Ægypten offentligt
> udtalte, at Saddam ikke udgjorde nogen trussel for sine naboer (for slet
> ikke at tale om lande endnu længere væk - red.)

Og fordi han havde ment det på det tidspunkt, så kunne han ikke skifte
mening i lyset af nye efterretninger?

>
> Vedr. den korte hukommelse så har mennesker det med at fortrænge
> pinligheder. Som Anders Fogh og ligesindede sagde, da det gik op for
> dem, at hele historien var meget meget pinlig for dem: "Lad os se
> fremad". Og lige siden har de nægtet at tage ansvar for deres løgn og
> deres inkompetence - under mottoet "Vi skal se fremad".

Hvad skulle de ellers gøre, ofre irakerne pga egne fejltagelser?

---

Knud Larsen wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:4326cdc2$0$84017$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

>> Enig. De fleste almindelige mennesker troede på løgnene; men dem der
>> førte an, vidste godt, det var løgn og krigspropaganda, de fyrede af.
>> Powell har lige været fremme og udtrykke sin skam over sin berygtede
>> tale til FN ang. wmd'erne. Han sagde, at han skammede sig over talen
>> nu, og at han skammede sig over den, da han holdt den.
>
> Hvornår har han sagt det sidste?

http://www.dr.dk/Nyheder/Udland/2005/09/09/09054231.htm

> Han blev naturligvis også overbevist
> om at der uden fornuftig tvivl VAR WMD i Irak, manden havde jo ikke
> lyst til at begå "selvmord". Han ærgrer sig jo netop over, at det
> viste sig, at han blev ført bag lyset af hr "slam dunk".

Hvis han havde været helt vildført og virkeligt selv troet på de
løgnehistorier, han fyrede af dengang, så ville han vel ikke have følt,
det var så pinefuldt dengang.

"- Det er en plet på mit generalieblad. Det var pinefuldt den gang, og
det er det stadig, siger Colin Powell i et interview til tv-stationen
ABC."

> Det var jo heller
>> ikke mere end ca. 2 år før FN-talen, at han i Ægypten offentligt
>> udtalte, at Saddam ikke udgjorde nogen trussel for sine naboer (for
>> slet ikke at tale om lande endnu længere væk - red.)
>
> Og fordi han havde ment det på det tidspunkt, så kunne han ikke skifte
> mening i lyset af nye efterretninger?

I lyset af nye løgne, mener du. Nej. Colin Powell var "in the loop" og
vidste naturligvis besked om, hvad han havde gang i. Powell var ikke en
uvidende housenigger; men fra vietnamkrigen helt på det rene med og helt
med på det bedrag, som omspænder krig. Han omfavnede for mange år siden
Sun Tzu 1.18 : "All warfare is based on deception".

>> Vedr. den korte hukommelse så har mennesker det med at fortrænge
>> pinligheder. Som Anders Fogh og ligesindede sagde, da det gik op for
>> dem, at hele historien var meget meget pinlig for dem: "Lad os se
>> fremad". Og lige siden har de nægtet at tage ansvar for deres løgn og
>> deres inkompetence - under mottoet "Vi skal se fremad".
>
> Hvad skulle de ellers gøre,

Træde af. Erkende deres løgn og inkompetence og træde af.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:4326fc3f$0$84040$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Knud Larsen wrote:
>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
>> news:4326cdc2$0$84017$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>>> Enig. De fleste almindelige mennesker troede på løgnene; men dem der
>>> førte an, vidste godt, det var løgn og krigspropaganda, de fyrede af.
>>> Powell har lige været fremme og udtrykke sin skam over sin berygtede
>>> tale til FN ang. wmd'erne. Han sagde, at han skammede sig over talen
>>> nu, og at han skammede sig over den, da han holdt den.
>>
>> Hvornår har han sagt det sidste?
>
> http://www.dr.dk/Nyheder/Udland/2005/09/09/09054231.htm
>
>> Han blev naturligvis også overbevist
>> om at der uden fornuftig tvivl VAR WMD i Irak, manden havde jo ikke
>> lyst til at begå "selvmord". Han ærgrer sig jo netop over, at det
>> viste sig, at han blev ført bag lyset af hr "slam dunk".

Tror jeg ikke på.

> Hvis han havde været helt vildført og virkeligt selv troet på de
> løgnehistorier, han fyrede af dengang, så ville han vel ikke have følt,
> det var så pinefuldt dengang.
>
> "- Det er en plet på mit generalieblad. Det var pinefuldt den gang, og
> det er det stadig, siger Colin Powell i et interview til tv-stationen
> ABC."
>
Enhver kunne se det på ham, ligesom enhver kunne se på de foto, han sad og
fumlede med,
at der ikke var noget kød på den høne.
>
> I lyset af nye løgne, mener du. Nej. Colin Powell var "in the loop" og
> vidste naturligvis besked om, hvad han havde gang i. Powell var ikke en
> uvidende housenigger;

Helt enig. De fire dage mellem Powell og "slam dunk" blev formentlig brugt
til fælles planlægning af den aktuelle "deception" og ikke til at
overnbevise Powell

> Træde af. Erkende deres løgn og inkompetence og træde af.

Yep. Det var vel det mindste, man kunne forlange, dog havde Adam Møller en
variant, som udgjorde et halmstrå. Hans argument var: "Nu har vi leget
julelege i 12 år, nu vil vi ikke længere være til grin. Nu går vi ind,
uanset, hvad FN og Brix siger."

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:4326fc3f$0$84040$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Knud Larsen wrote:
>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
>> news:4326cdc2$0$84017$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>>> Enig. De fleste almindelige mennesker troede på løgnene; men dem der
>>> førte an, vidste godt, det var løgn og krigspropaganda, de fyrede af.
>>> Powell har lige været fremme og udtrykke sin skam over sin berygtede
>>> tale til FN ang. wmd'erne. Han sagde, at han skammede sig over talen
>>> nu, og at han skammede sig over den, da han holdt den.
>>
>> Hvornår har han sagt det sidste?
>
> http://www.dr.dk/Nyheder/Udland/2005/09/09/09054231.htm
>
>> Han blev naturligvis også overbevist
>> om at der uden fornuftig tvivl VAR WMD i Irak, manden havde jo ikke
>> lyst til at begå "selvmord". Han ærgrer sig jo netop over, at det
>> viste sig, at han blev ført bag lyset af hr "slam dunk".
>
> Hvis han havde været helt vildført og virkeligt selv troet på de
> løgnehistorier, han fyrede af dengang, så ville han vel ikke have følt,
> det var så pinefuldt dengang.

Det syntes han heller ikke, - ordene i netop denne artikel var:

- Det er en plet på mit generalieblad. Det var pinefuldt den gang, og det er
det stadig, siger Colin Powell i et interview til tv-stationen ABC."



Hvilket betyder, at det var pinligt, da det blev klart, at det ikke holdt,
DA blev det en plet, som stadig er pinefuld.


>
> "- Det er en plet på mit generalieblad. Det var pinefuldt den gang, og
> det er det stadig, siger Colin Powell i et interview til tv-stationen
> ABC."

Nå, du havde den også med.


>
>> Det var jo heller
>>> ikke mere end ca. 2 år før FN-talen, at han i Ægypten offentligt
>>> udtalte, at Saddam ikke udgjorde nogen trussel for sine naboer (for
>>> slet ikke at tale om lande endnu længere væk - red.)
>>
>> Og fordi han havde ment det på det tidspunkt, så kunne han ikke skifte
>> mening i lyset af nye efterretninger?
>
> I lyset af nye løgne, mener du. Nej. Colin Powell var "in the loop" og
> vidste naturligvis besked om, hvad han havde gang i. Powell var ikke en
> uvidende housenigger; men fra vietnamkrigen helt på det rene med og helt
> med på det bedrag, som omspænder krig. Han omfavnede for mange år siden
> Sun Tzu 1.18 : "All warfare is based on deception".

Han er en mand som går op i sin integritet, og dem han talte til i FN, var
ikke fjender, det var ikke "warfare".


>
>>> Vedr. den korte hukommelse så har mennesker det med at fortrænge
>>> pinligheder. Som Anders Fogh og ligesindede sagde, da det gik op for
>>> dem, at hele historien var meget meget pinlig for dem: "Lad os se
>>> fremad". Og lige siden har de nægtet at tage ansvar for deres løgn og
>>> deres inkompetence - under mottoet "Vi skal se fremad".
>>
>> Hvad skulle de ellers gøre,
>
> Træde af. Erkende deres løgn og inkompetence og træde af.


Da de ikke er ude for nogen mistillidsvotum, så ser de naturligvis ingen
grund til at stoppe karrieren.

---

Knud Larsen wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:4326fc3f$0$84040$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

>> Hvis han havde været helt vildført og virkeligt selv troet på de
>> løgnehistorier, han fyrede af dengang, så ville han vel ikke have
>> følt, det var så pinefuldt dengang.
>
> Det syntes han heller ikke, - ordene i netop denne artikel var:
>
> - Det er en plet på mit generalieblad. Det var pinefuldt den gang, og
> det er det stadig, siger Colin Powell i et interview til tv-stationen
> ABC."
>
>
>
> Hvilket betyder, at det var pinligt, da det blev klart, at det ikke
> holdt, DA blev det en plet, som stadig er pinefuld.

Du har nok ret. Det var ikke det mindste pinefuldt for Powell at sidde
og lyve. Det pinefulde var at blive opdaget.

>> I lyset af nye løgne, mener du. Nej. Colin Powell var "in the loop"
>> og vidste naturligvis besked om, hvad han havde gang i. Powell var
>> ikke en uvidende housenigger; men fra vietnamkrigen helt på det rene
>> med og helt med på det bedrag, som omspænder krig. Han omfavnede for
>> mange år siden Sun Tzu 1.18 : "All warfare is based on deception".
>
> Han er en mand som går op i sin integritet, og dem han talte til i
> FN, var ikke fjender, det var ikke "warfare".

Selvfølgelig var det da krigspropaganda, han kom med. Det var oplæg til
krig. Det var USA's figenblad for at angribe Irak, Powell fyrede af. Og
hvis Powell gik så meget op i sin integritet, så ville han være trådt
tilbage i samme øjeblik, det gik op for ham, at hans præsident,
vicepræsident, besættelsesminister og hans efterretningsvæsen havde ført
ham bag lyset. Der var bare det, at de havde de ikke, og Powell er på
ingen måde en mand af integritet.

Lidt om hvad Powell er for et menneske (vietnamkrigen):
http://www.consortiumnews.com/2000/121700b.html

>> Træde af. Erkende deres løgn og inkompetence og træde af.
>
>
> Da de ikke er ude for nogen mistillidsvotum, så ser de naturligvis
> ingen grund til at stoppe karrieren.

Da de ikke har den fornødne ære til selv at tage den hæderlige
konsekvens.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:43272efd$0$84020$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Knud Larsen wrote:
>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
>> news:4326fc3f$0$84040$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>

>>> Træde af. Erkende deres løgn og inkompetence og træde af.
>>
>>
>> Da de ikke er ude for nogen mistillidsvotum, så ser de naturligvis
>> ingen grund til at stoppe karrieren.
>
> Da de ikke har den fornødne ære til selv at tage den hæderlige
> konsekvens.
>
Nej ære er kun moderne i mellemøstlige kredse.

Hørte i øvrigt Trøjborg i formiddags på P1. Det var et meget spagfærdigt:
"Vi stemte imod Danmarks engagement", han fik frem, og det er vel rigtigt,
at socialdemokraterne havde gjort nøjagtig det samme, hvis de havde været
ved magten. Socialdemokratisk kritik har man da heller ikke hørt meget til.

---

"jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
news:43273312$0$157$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:43272efd$0$84020$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Knud Larsen wrote:
>>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
>>> news:4326fc3f$0$84040$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>
>>>> Træde af. Erkende deres løgn og inkompetence og træde af.
>>>
>>>
>>> Da de ikke er ude for nogen mistillidsvotum, så ser de naturligvis
>>> ingen grund til at stoppe karrieren.
>>
>> Da de ikke har den fornødne ære til selv at tage den hæderlige
>> konsekvens.
>>
> Nej ære er kun moderne i mellemøstlige kredse.

Ja, der træder de demokratisk valgte altid af, hvis de bliver taget i en
lille "romantisering" af, hvem der har skylden for deres elendige forhold

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4327c5ea$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
> news:43273312$0$157$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
>> news:43272efd$0$84020$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>> Knud Larsen wrote:
>>>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
>>>> news:4326fc3f$0$84040$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>
>>
>>>>> Træde af. Erkende deres løgn og inkompetence og træde af.
>>>>
>>>>
>>>> Da de ikke er ude for nogen mistillidsvotum, så ser de naturligvis
>>>> ingen grund til at stoppe karrieren.
>>>
>>> Da de ikke har den fornødne ære til selv at tage den hæderlige
>>> konsekvens.
>>>
>> Nej ære er kun moderne i mellemøstlige kredse.
>
> Ja, der træder de demokratisk valgte altid af, hvis de bliver taget i en
> lille "romantisering" af, hvem der har skylden for deres elendige forhold
>
>

Er det ikke det vi kæmper for i Irak

---

Knud Larsen wrote:
> En glimrende artikel om hvordan man nu pludselig lader som om det kun var en
> seks syv personer, som gik ind for krig mod Saddam Hussein.
> Den med at *ingen* jo troede på at Saddam havde WMD, holder ingen steder, se
> fx om FNs chefvåbeninspektørs bog i 2000. Og hvordan Saddam blokerede for
> inspektion i 1997-98, hvorfor også fx Helveg Petersen stemte for bombninger
> i slutningen af 1998.

<snip>

Who cares...
Danmark gik ikke ind i krigen af frygt for Iraks potentiale for
masseødelæggelse, men, fordi Danmark er nær allieret med USA.
Alt det ævl om hvorvidt krigen er lovlig eller ulovlig er, undskyld
udtrykket, en gang flueknepperi.

- cep

---

Snurrberget wrote:
> Knud Larsen wrote:
>> En glimrende artikel om hvordan man nu pludselig lader som om det
>> kun var en seks syv personer, som gik ind for krig mod Saddam
>> Hussein.
>> Den med at *ingen* jo troede på at Saddam havde WMD, holder ingen
>> steder, se fx om FNs chefvåbeninspektørs bog i 2000. Og hvordan
>> Saddam blokerede for inspektion i 1997-98, hvorfor også fx Helveg
>> Petersen stemte for bombninger i slutningen af 1998.
>
> <snip>
>
> Who cares...
> Danmark gik ikke ind i krigen af frygt for Iraks potentiale for
> masseødelæggelse, men, fordi Danmark er nær allieret med USA.
> Alt det ævl om hvorvidt krigen er lovlig eller ulovlig er, undskyld
> udtrykket, en gang flueknepperi.

Medmindre den havde været lovlig og medmindre der havde været wmd og
medmindre Saddam vitterligt konspirerede med Osama om at nedkaste
frygteligheder over vore hoveder. Så havde været alt andet end en gang
flueknepperi at tale om for krigstilhængerne. Men nu viste det sig at
forholde helt omvendt, og så er det flueknepperi - for krigstilhængerne.

---

> Medmindre den havde været lovlig og medmindre der havde været wmd og
> medmindre Saddam vitterligt konspirerede med Osama om at nedkaste
> frygteligheder over vore hoveder. Så havde været alt andet end en gang
> flueknepperi at tale om for krigstilhængerne. Men nu viste det sig at
> forholde helt omvendt, og så er det flueknepperi - for krigstilhængerne.
>

Jeg mener at det er en gang flueknepperi, fordi:
a) Krigen ER overstået!
b) Det flytter ikke en fis at diskutere OM den var lovlig eller ej.

Og, jo, personligt syntes at det var fedt nok at den klamme diktator
røg af skamlen. Om det var med eller uden et handlingslammet FN i
baggrunden, der i øvrigt også var for lamme i forhold til Rhwanda, er af
mindre betydning for mig.

- cep

---

Snurrberget wrote:
>> Medmindre den havde været lovlig og medmindre der havde været wmd og
>> medmindre Saddam vitterligt konspirerede med Osama om at nedkaste
>> frygteligheder over vore hoveder. Så havde været alt andet end en
>> gang flueknepperi at tale om for krigstilhængerne. Men nu viste det
>> sig at forholde helt omvendt, og så er det flueknepperi - for
>> krigstilhængerne.
>>
>
> Jeg mener at det er en gang flueknepperi, fordi:
> a) Krigen ER overstået!

Så er konsekvenserne og oplægget til alle andre krige også flueknepperi.
Er det din holdning?

> b) Det flytter ikke en fis at diskutere OM den var lovlig eller ej.

Kun hvis man er enige om, at ulovlige handlinger bør medføre konsekvens
for de kriminelle. Hvis man på den anden side synes, det er komplet
ligegyldigt, når nu ulovligheden er begået, så kan man jo også lige så
godt nedlægge fængslerne. Er det din holdning?

> Og, jo, personligt syntes at det var fedt nok at den klamme diktator
> røg af skamlen. Om det var med eller uden et handlingslammet FN i
> baggrunden, der i øvrigt også var for lamme i forhold til Rhwanda, er
> af mindre betydning for mig.

Der er måske lige også nogen andre hensyn at tage, end hvad du og
ligesindede tankeløst synes er fedt. Hensyn du selvfølgelig vil kalde
for flueknepperi.

---

>
> Så er konsekvenserne og oplægget til alle andre krige også flueknepperi.
> Er det din holdning?

Hvis du mener at det tjener et formål at hive Polen i retten for deres
angreb på tjekkeslovakiet i 1938 (i kølvandet på nazi-tysklands
besættelse) vil jeg ikke forhindre dig i det, men blot nævne at du måske
spilder din tid.

ved eftertanke så prøv at nævne een krig hvor skyldspørgsmålet har haft
betydning i retslig sammenhæng, og hvor retten ikke har været sammensat
af deltagere/interessenter i krigen.

>
>
>>b) Det flytter ikke en fis at diskutere OM den var lovlig eller ej.
>
>
> Kun hvis man er enige om, at ulovlige handlinger bør medføre konsekvens
> for de kriminelle. Hvis man på den anden side synes, det er komplet
> ligegyldigt, når nu ulovligheden er begået, så kan man jo også lige så
> godt nedlægge fængslerne. Er det din holdning?

Hvis Angriberne kan sandsynliggøre at de reelt følte sig truede kan de
vel påberåbe sig retten til at angribe for at forsvare sig.
At man _bagefter_ kan konstantere at præmisserne ikke holdt gør ikke den
fjerneste forskel i den forbindelse.
Det er vel kun "ulovligt" hvis det kan bevises at angriberne handlede
imod god tro på tidspunktet hvor angrebet blev beordret iværksat.

>
>
>>Og, jo, personligt syntes at det var fedt nok at den klamme diktator
>>røg af skamlen. Om det var med eller uden et handlingslammet FN i
>>baggrunden, der i øvrigt også var for lamme i forhold til Rhwanda, er
>>af mindre betydning for mig.
>
>
> Der er måske lige også nogen andre hensyn at tage, end hvad du og
> ligesindede tankeløst synes er fedt. Hensyn du selvfølgelig vil kalde
> for flueknepperi.
>

Det er tankeløst at syntes at det er "fedt" at en diktator er væltet...
aha...
Skal vi lige lade den stå?
De andre hensyn ?... som jeg "selfølgelig" vil kalde flueknepperi?

Og hvad er det for hensyn som jeg "selfølgelig" vil kalde flueknepperi?

- cep

---

Snurrberget wrote:
>> Så er konsekvenserne og oplægget til alle andre krige også
>> flueknepperi. Er det din holdning?
>
> Hvis du mener at det tjener et formål at hive Polen i retten for deres
> angreb på tjekkeslovakiet i 1938 (i kølvandet på nazi-tysklands
> besættelse) vil jeg ikke forhindre dig i det, men blot nævne at du
> måske spilder din tid.

Så din holdning er altså, at konsekvenserne af og oplæggene til alle
krige er ligegyldigt flueknepperi. "Sket er sket - glem det - vi må
videre."

> ved eftertanke så prøv at nævne een krig hvor skyldspørgsmålet har
> haft betydning i retslig sammenhæng, og hvor retten ikke har været
> sammensat af deltagere/interessenter i krigen.

Hvorfor det forbehold med, at retten ikke skulle være sammensat af
deltagere/interessenter i krigen?

>> Kun hvis man er enige om, at ulovlige handlinger bør medføre
>> konsekvens for de kriminelle. Hvis man på den anden side synes, det
>> er komplet ligegyldigt, når nu ulovligheden er begået, så kan man jo
>> også lige så godt nedlægge fængslerne. Er det din holdning?
>
> Hvis Angriberne kan sandsynliggøre at de reelt følte sig truede kan de
> vel påberåbe sig retten til at angribe for at forsvare sig.

Jeg synes, du nu snakker om hvorvidt krigen var lovlig eller ej. Var det
ikke flueknepperi?

> At man _bagefter_ kan konstantere at præmisserne ikke holdt gør ikke
> den fjerneste forskel i den forbindelse.
> Det er vel kun "ulovligt" hvis det kan bevises at angriberne handlede
> imod god tro på tidspunktet hvor angrebet blev beordret iværksat.

Din påstand var, at det er flueknepperi at diskutere hvorvidt, det var
lovligt eller ej. Svarer til at kalde enhver retshandling for
flueknepperi, da man jo diskuterer hvorvidt anklagede begik noget
ulovligt eller ej. Forstå dog at en ulovlig handling bør medføre andet
og mere end "sket er sket - vi må videre".

>> Der er måske lige også nogen andre hensyn at tage, end hvad du og
>> ligesindede tankeløst synes er fedt. Hensyn du selvfølgelig vil kalde
>> for flueknepperi.
>>
>
> Det er tankeløst at syntes at det er "fedt" at en diktator er
> væltet... aha...
> Skal vi lige lade den stå?

Endelig. Så kan du jo tænke lidt over den og måske komme frem til, at
der kan være større ting på spil end blot det at vælte en diktator.
Måske du også husker, man ikke nøjedes med at vælte en diktator. Hvis
man udelukkende ser på, at Saddam blev vippet af pinden, så er man
tankeløs.

> De andre hensyn ?... som jeg "selfølgelig" vil kalde flueknepperi?
>
> Og hvad er det for hensyn som jeg "selfølgelig" vil kalde
> flueknepperi?

Hvorvidt verden skal fungere efter et regelsæt, der er lidt mere
avanceret end blot "hvem der er stærkest". Du ved - civilisation og
så'n.

---

Henrik Svendsen wrote:

>
> Så din holdning er altså, at konsekvenserne af og oplæggene til alle
> krige er ligegyldigt flueknepperi. "Sket er sket - glem det - vi må
> videre."

Min holdning er at det er uomgængelig praksis, så nej.
Accepter at du ikke kan flytte træet og brug tiden på at lave en
større/bedre økse, i stedet for at diskutere hvem der har ansvaret for
at den økse vi har er for lille.

>
>>ved eftertanke så prøv at nævne een krig hvor skyldspørgsmålet har
>>haft betydning i retslig sammenhæng, og hvor retten ikke har været
>>sammensat af deltagere/interessenter i krigen.
>
>
> Hvorfor det forbehold med, at retten ikke skulle være sammensat af
> deltagere/interessenter i krigen?

Nurnberg efter 1945 f.eks.
jeg prøver desperat at formidle et budskab her:
At "lov" kun er "lov" så længe der er tilstrækkeligt magtfulde
personer/ressource bag "loven".
I praksis betyder det at "loven" kun eksisterer på magtens præmisser.
>
>
>>>Kun hvis man er enige om, at ulovlige handlinger bør medføre
>>>konsekvens for de kriminelle. Hvis man på den anden side synes, det
>>>er komplet ligegyldigt, når nu ulovligheden er begået, så kan man jo
>>>også lige så godt nedlægge fængslerne. Er det din holdning?
>>
>>Hvis Angriberne kan sandsynliggøre at de reelt følte sig truede kan de
>>vel påberåbe sig retten til at angribe for at forsvare sig.
>
>
> Jeg synes, du nu snakker om hvorvidt krigen var lovlig eller ej. Var det
> ikke flueknepperi?

Nej. det er blot argumentation for at loven i dette tilfælde kan
udnyttes til at udhule ethvert argument om "ulovlig krig". Fat det dog!

<snip>

>>Det er tankeløst at syntes at det er "fedt" at en diktator er
>>væltet... aha...
>>Skal vi lige lade den stå?
>
>
> Endelig. Så kan du jo tænke lidt over den og måske komme frem til, at
> der kan være større ting på spil end blot det at vælte en diktator.
> Måske du også husker, man ikke nøjedes med at vælte en diktator. Hvis
> man udelukkende ser på, at Saddam blev vippet af pinden, så er man
> tankeløs.

pol Pots Røde Khemerer blev moset af Vietnam (dødstal: 2 mio +), Adolf
Hitler blev moset af de allierede (60-80 mio), Stalins efterfølgere
faldt p.g.a. deres egen elendinge styring (?) og Saddam blev banket af
USA + allierede (x 1000'er).

Hvad alle de respektive har gjort for/imod verdens fattige og sig selv
kan sikkert skrives op i både lig og kroner, og hvad krigene har kostet
i hungerdød har sikkert ikke været mindre.

jeg har dog svært ved at se argumenterne for IKKE at fjerne diktatorer,
med mindre man som udgangspunk accepterer at bestemte kulturer har
bestemte og acceptable måder at håndtere interne problemer på, hvorfor
man ikke bør blande sig.

>
>
>>De andre hensyn ?... som jeg "selfølgelig" vil kalde flueknepperi?
>>
>>Og hvad er det for hensyn som jeg "selfølgelig" vil kalde
>>flueknepperi?
>
>
> Hvorvidt verden skal fungere efter et regelsæt, der er lidt mere
> avanceret end blot "hvem der er stærkest". Du ved - civilisation og
> så'n.

Nu er verden, når du piller "civilisation" af, netop sådan!

>

- cep

---

Snurrberget wrote:
> Henrik Svendsen wrote:
>
>>
>> Så din holdning er altså, at konsekvenserne af og oplæggene til alle
>> krige er ligegyldigt flueknepperi. "Sket er sket - glem det - vi må
>> videre."
>
> Min holdning er at det er uomgængelig praksis, så nej.

Du mener ja.

>> Hvorfor det forbehold med, at retten ikke skulle være sammensat af
>> deltagere/interessenter i krigen?
>
> Nurnberg efter 1945 f.eks.
> jeg prøver desperat at formidle et budskab her:
> At "lov" kun er "lov" så længe der er tilstrækkeligt magtfulde
> personer/ressource bag "loven".
> I praksis betyder det at "loven" kun eksisterer på magtens præmisser.

Og retfærdighed derfor ikke er andet end magtens forlængede arm? Men jeg
er uenig - selv om det ikke lige nu og her er muligt at lade
retfærdigheden ramme den formastelige, så kan der sagtens komme en nær
fremtid, hvor det er muligt - især hvis man holder sig for øje, at der
er begået uretfærdighed og ikke bare fejer det ind i glemslen. Din
holdning er intet andet end at gøre som den stærkeste ønsker. Altså en
ren slavemoral selvom du pynter den med kynisme.

>> Jeg synes, du nu snakker om hvorvidt krigen var lovlig eller ej. Var
>> det ikke flueknepperi?
>
> Nej. det er blot argumentation for at loven i dette tilfælde kan
> udnyttes til at udhule ethvert argument om "ulovlig krig". Fat det
> dog!

Og dermed gik du dig ind i hjertet af debatten om lovlighed kontra
ulovlighed. Fat det selv. Du argumenterer, at en debat om det lovlige er
ligegyldig ved at påstå, at der bare kan påstås lovlighed; men det er op
til tænkende mennesker selv at afgøre sagen og ikke kere sig om den
kriminelles ligegyldige søforklaringer. Hvis du erkender, at krigen var
ulovlig og at der er skyldige, og at de bør straffes, og at det kan lade
sig, hvis magtbalancen tipper, så er det ikke konstruktivt bare at
glemme og sige "vi må videre".

>> Endelig. Så kan du jo tænke lidt over den og måske komme frem til, at
>> der kan være større ting på spil end blot det at vælte en diktator.
>> Måske du også husker, man ikke nøjedes med at vælte en diktator. Hvis
>> man udelukkende ser på, at Saddam blev vippet af pinden, så er man
>> tankeløs.
>
> pol Pots Røde Khemerer blev moset af Vietnam (dødstal: 2 mio +), Adolf
> Hitler blev moset af de allierede (60-80 mio), Stalins efterfølgere
> faldt p.g.a. deres egen elendinge styring (?) og Saddam blev banket af
> USA + allierede (x 1000'er).
>
> Hvad alle de respektive har gjort for/imod verdens fattige og sig selv
> kan sikkert skrives op i både lig og kroner, og hvad krigene har
> kostet i hungerdød har sikkert ikke været mindre.
>
> jeg har dog svært ved at se argumenterne for IKKE at fjerne
> diktatorer, med mindre man som udgangspunk accepterer at bestemte
> kulturer har bestemte og acceptable måder at håndtere interne
> problemer på, hvorfor man ikke bør blande sig.

Hvis det at fjerne diktatoren bare er et dække for noget helt andet, så
bør du kunne se det. Se f.eks. på det faktum, at USAs og Danmarks
besættelse af Irak ikke handler om fjernelse af diktatoerer af hvilke vi
samarbejder gladeligt med flere.

>> Hvorvidt verden skal fungere efter et regelsæt, der er lidt mere
>> avanceret end blot "hvem der er stærkest". Du ved - civilisation og
>> så'n.
>
> Nu er verden, når du piller "civilisation" af, netop sådan!

Nej. Din kyniske betragten har den indsnævring; men verden er langt
større og rigere end det. Heldigvis.

---

>>Min holdning er at det er uomgængelig praksis, så nej.
>
>
> Du mener ja.

Jeg er helt sikker på at jeg citerer mig selv korrekt.

>
>
>>Nurnberg efter 1945 f.eks.
>>jeg prøver desperat at formidle et budskab her:
>>At "lov" kun er "lov" så længe der er tilstrækkeligt magtfulde
>>personer/ressource bag "loven".
>>I praksis betyder det at "loven" kun eksisterer på magtens præmisser.
>
>
> Og retfærdighed derfor ikke er andet end magtens forlængede arm? Men jeg
> er uenig - selv om det ikke lige nu og her er muligt at lade
> retfærdigheden ramme den formastelige, så kan der sagtens komme en nær
> fremtid, hvor det er muligt - især hvis man holder sig for øje, at der
> er begået uretfærdighed og ikke bare fejer det ind i glemslen. Din
> holdning er intet andet end at gøre som den stærkeste ønsker. Altså en
> ren slavemoral selvom du pynter den med kynisme.

Retfærdighed? øhh...? Og det er godt fordi....
Dyr aldrig har brugt det?
Mennesker har opfundet det?
Det er en abstraktion over et uopnåeligt ideal?
Du har en definition af retfærdighed som du vil dele med mig (og andre)?

Tag dig nu sammen...

> Hvis det at fjerne diktatoren bare er et dække for noget helt andet, så
> bør du kunne se det. Se f.eks. på det faktum, at USAs og Danmarks
> besættelse af Irak ikke handler om fjernelse af diktatoerer af hvilke vi
> samarbejder gladeligt med flere.

Og ?
Det har jeg jo skrevet een gang!
Jeg tror at vi er ved at gå i ring her.

>
>
>>>Hvorvidt verden skal fungere efter et regelsæt, der er lidt mere
>>>avanceret end blot "hvem der er stærkest". Du ved - civilisation og
>>>så'n.
>>
>>Nu er verden, når du piller "civilisation" af, netop sådan!
>
>
> Nej. Din kyniske betragten har den indsnævring; men verden er langt
> større og rigere end det. Heldigvis.
>

Det kan godt være at din yndlingsforfatter opfatter verden som et
ståsted for en civilisation af intellektuelle væsner som ikke har
fysiske og egoistiske behov.
Det er nu mit indtryk at den civiliserede verden primært består af
mennesker som stadig har 3 hjerner, og som er særdeles kyniske,
beregnende og egoistiske.

- cep

---

Snurrberget wrote:
>>> Min holdning er at det er uomgængelig praksis, så nej.
>>
>>
>> Du mener ja.
>
> Jeg er helt sikker på at jeg citerer mig selv korrekt.

Okay, så du mener ikke, vi skal holde os til "sket er sket - glem det -
vi må videre". Det glæder mig.

>> Og retfærdighed derfor ikke er andet end magtens forlængede arm? Men
>> jeg er uenig - selv om det ikke lige nu og her er muligt at lade
>> retfærdigheden ramme den formastelige, så kan der sagtens komme en
>> nær fremtid, hvor det er muligt - især hvis man holder sig for øje,
>> at der er begået uretfærdighed og ikke bare fejer det ind i
>> glemslen. Din holdning er intet andet end at gøre som den stærkeste
>> ønsker. Altså en ren slavemoral selvom du pynter den med kynisme.
>
> Retfærdighed? øhh...? Og det er godt fordi....
> Dyr aldrig har brugt det?
> Mennesker har opfundet det?
> Det er en abstraktion over et uopnåeligt ideal?
> Du har en definition af retfærdighed som du vil dele med mig (og
> andre)?
>
> Tag dig nu sammen...

Du prøver at fortælle mig, at retfærdighed er bluff og varm luft?

>
>> Hvis det at fjerne diktatoren bare er et dække for noget helt andet,
>> så bør du kunne se det. Se f.eks. på det faktum, at USAs og Danmarks
>> besættelse af Irak ikke handler om fjernelse af diktatoerer af
>> hvilke vi samarbejder gladeligt med flere.
>
> Og ?

Du havde svært ved at se argumenterne for ikke at fjerne diktatorer. Jeg
prøvede at gøre dig bekendt med et lille udsnit af argumenterne.

>> Nej. Din kyniske betragten har den indsnævring; men verden er langt
>> større og rigere end det. Heldigvis.
>>
>
> Det kan godt være at din yndlingsforfatter opfatter verden som et
> ståsted for en civilisation af intellektuelle væsner som ikke har
> fysiske og egoistiske behov.
> Det er nu mit indtryk at den civiliserede verden primært består af
> mennesker som stadig har 3 hjerner, og som er særdeles kyniske,
> beregnende og egoistiske.

Og det ser ud til, at du tror, verden ikke består af andet, og vi derfor
bare skal drøne derudaf for fuld kynisme.

---

"Snurrberget" <snurrberget@yahoo.com> wrote in message
news:43274fc6$0$94394$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> At "lov" kun er "lov" så længe der er tilstrækkeligt magtfulde
> personer/ressource bag "loven".
> I praksis betyder det at "loven" kun eksisterer på magtens præmisser.

Duh!

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:43270723$0$84030$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Medmindre den havde været lovlig og medmindre der havde været wmd og
> medmindre Saddam vitterligt konspirerede med Osama om at nedkaste
> frygteligheder over vore hoveder. Så havde været alt andet end en gang
> flueknepperi at tale om for krigstilhængerne. Men nu viste det sig at
> forholde helt omvendt, og så er det flueknepperi - for krigstilhængerne.

Hvorfor debatterer du ikke ulovligheden af NATOs krig mod Jugoslavien?

---

> Hvorfor debatterer du ikke ulovligheden af NATOs krig mod Jugoslavien?

Man kunne forestille sig et jeg, i modsætning til dig, slet ikke har
overvejet at der er et brud på en lov...

- cep

---

"Snurrberget" <snurrberget@yahoo.com> wrote in message
news:4327aec1$0$94456$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> > Hvorfor debatterer du ikke ulovligheden af NATOs krig mod Jugoslavien?
>
> Man kunne forestille sig et jeg, i modsætning til dig, slet ikke har
> overvejet at der er et brud på en lov...

Jeg tror ikke spørgsmålet var henvendt til dig.

---

>
> Jeg tror ikke spørgsmålet var henvendt til dig.
>
>

ups...

- cep

---

3W wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:43270723$0$84030$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Medmindre den havde været lovlig og medmindre der havde været wmd og
>> medmindre Saddam vitterligt konspirerede med Osama om at nedkaste
>> frygteligheder over vore hoveder. Så havde været alt andet end en
>> gang flueknepperi at tale om for krigstilhængerne. Men nu viste det
>> sig at forholde helt omvendt, og så er det flueknepperi - for
>> krigstilhængerne.
>
> Hvorfor debatterer du ikke ulovligheden af NATOs krig mod Jugoslavien?

Det har jeg gjort, da det stod på, og jeg gør det gerne igen, hvis nogen
skulle føle trang til at påstå, den krig blev ført på det
mellemnationalt vedtagne grundlag for krigsførsel.

Noget andet er, at det slet ikke er en debat om, hvorvidt irakkrigen
var/er lovlig. Det er en debat om hvorvidt, det er ligegyldigt, om den
var lovlig eller ej.