---

Indtil flere gange på DPreview i debatten om et evt. nyt Fuji S4 pro, har
jeg indtil flere gange stødt på argumentet, at vi er ved at nå grænsen for
objektivernes opløsning med hensyn til kameraernes opløsning.

Hvordan hænger det lige sammen?
Efter hvad jeg har hørt, skulle DSLR først matche ISO 100 film ved omtrent
22 Mp. og så har vi jo stadig ISO 50 og 25.
Og hvis det er tilfældet, hvad er så den dybere mening med mellemformat
kameraer og planfilmsudstyr?

Jeg kan godt forstille mig, at der er hold i argumentet, når vi snakker de
lange konplekse teleoptikker, men for de korte og mellemlange optikker burde
opløsningen da være langt større.

Hvad mener I?

--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger

---

In article <434efbea$0$49012$14726298@news.sunsite.dk>, Frodo Nifinger wrote:
> Indtil flere gange på DPreview i debatten om et evt. nyt Fuji S4 pro, har
> jeg indtil flere gange stødt på argumentet, at vi er ved at nå grænsen for
> objektivernes opløsning med hensyn til kameraernes opløsning.
>
> Hvordan hænger det lige sammen?
> Efter hvad jeg har hørt, skulle DSLR først matche ISO 100 film ved omtrent
> 22 Mp. og så har vi jo stadig ISO 50 og 25.

Andre siger at 6 mpix, ISO 100 på Canon er bedre end ISO 100 film. Det
kommer lidt an på hvordan man ser på tingene, og hvad man måler på. Film
har en masse korn af forskellig størrelse, som er on eller off. Men hver
korn på digitalt kan have 4096 forskellige værdier. Så her hente en del.
Der skal 12 filmkorn til at vise det samme.

> Og hvis det er tilfældet, hvad er så den dybere mening med mellemformat
> kameraer og planfilmsudstyr?

Da filmen bliver større er der plads til flere korn på den, og dermed er
der højere opløsning.

> Jeg kan godt forstille mig, at der er hold i argumentet, når vi snakker de
> lange konplekse teleoptikker, men for de korte og mellemlange optikker burde
> opløsningen da være langt større.
>
> Hvad mener I?

Man rammer vel grænser for hvor nøjagtigt lyset kan styres/brydes.

---

"Povl H. Pedersen" <povlhp@acomputer.home.terminal.dk> skrev i en meddelelse
news:slrndkug5g.1rg.povlhp@ip103.home.terminal.dk...
>
>> Jeg kan godt forstille mig, at der er hold i argumentet, når vi snakker
>> de
>> lange konplekse teleoptikker, men for de korte og mellemlange optikker
>> burde
>> opløsningen da være langt større.
>>
>> Hvad mener I?
>

Jeg har set tests fra førende foto-magasiner, der viser at de allerbedste
objektiver har en opløsning på 200 linie-par pr. mm - regner man det om til
MP (hvis man kan det?) lyder regnestykket sådan 200 x 24 x 36 = ca.36 MP ?

ab (-c:)

---

"Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:434efbea$0$49012$14726298@news.sunsite.dk...
> Indtil flere gange på DPreview i debatten om et evt. nyt Fuji S4 pro, har
> jeg indtil flere gange stødt på argumentet, at vi er ved at nå grænsen for
> objektivernes opløsning med hensyn til kameraernes opløsning.

Objektiverne kan jo måles objektivt (ikke via kamera) og hvor mange
linier/mm kameraet kan opløse er jo simpelt regnearbejde, men problemet ved
en sådan generel udmelding er jo at objektivkonstruktørerne kan vægte høj
kontrast eller høj opløsning afhængigt af hvad de forventer brugerne ønsker,
hvad objektivet forventes brugt til og producentens egen filosofi. I gamle
dage kunne man jo dele producenterne (35mm) op i forskellige "skoler" mht.
objektiverns egenskaber

>
> Hvordan hænger det lige sammen?
> Efter hvad jeg har hørt, skulle DSLR først matche ISO 100 film ved omtrent
> 22 Mp. og så har vi jo stadig ISO 50 og 25.

Det kommer jo an på om du sammenligner med s/h, farve neg eller farve pos.
og igen er der individuelle forskelle mellem de forskellige
fabrikater/processer.

I sommers tog jeg chancen og brugte en del Kodacolor VR200/400 negativfilm
(15kr. stk) under jazzfestivalen men opløsningsmæssigt tåler de næppe mere
en hvad der modsvarer 7-8MP i 24x36. Til sammenligning har jeg skannet nogle
gamle kodacrome dias i hvad der modsvarer ca.16MP og der gemmer sig
tilsyneladen uanede detaljer. Det samme gælder en s/h film som Plus-X. Jeg
har på intet tidspunkt haft fornemmelsen af at mine gamle objektiver var
den begrænsende faktor.

Prisen for hurtige film er ikke kun et mindre kontrastomfang men så sandelig
også en langt lavere opløsning.

Det er da ikke utænkeligt at de 22MP holder, men næppe med
farvenegativmateriale, og så må jeg tilstå at de farvepigmentklatter der
skal gøre det ud for korn er meget lidt charmerende når de bliver skannet i
høj opløsning. Allerede ved de nævnte 7-8MP er ældrer farvenegativer
skrækkelige at se på (i farver)

> Og hvis det er tilfældet, hvad er så den dybere mening med mellemformat
> kameraer og planfilmsudstyr?

De fordele der altid har været ved en lavere forstørrelsgrad i det færdige
produkt inklusive muligheden for højere følsomhed før ulemperne viser sig.
>
> Jeg kan godt forstille mig, at der er hold i argumentet, når vi snakker de
> lange konplekse teleoptikker, men for de korte og mellemlange optikker
> burde
> opløsningen da være langt større.

Det er den sikker også i nogle tilfælde, men hvis dagens objektiver er nøje
afstemt til dagens sensoropløsning er det jo ikke sikkert de kan følge med
fremtidens sensorer. Når man sammenligner nutidens MTF målinger med de
første der blev offenliggjort i midten af 70'erne er det tydeligt at mange
nye objektiver vægter høj kontrast ved lav opløsning da det giver et godt
skarphedsindtryk, men bagsiden af medaljen kan godt være en reduceret
opløsning som ingen alligevel har glæde af med mindre man har hang til
kopier i plakatstørrelse.

Et eksempel er vel Canon 5D hvor den relative opløsning er reduceret for at
opnå andre egenskaber. For mig ville en 24x36 sensor på 8-9MP i monocrome
være det rene mums da jeg alligevel konverterer 90% af mine billeder, hvis
jeg da ikke putter s/h film i en af mine museeumsgenstande.

mvh
Michael
>
> Hvad mener I?
>
> --
> Jesper Nielsen
> aka
> Frodo Nifinger
>
>

---

"Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:434efbea$0$49012$14726298@news.sunsite.dk...
> Indtil flere gange på DPreview i debatten om et evt. nyt Fuji S4 pro, har
> jeg indtil flere gange stødt på argumentet, at vi er ved at nå grænsen for
> objektivernes opløsning med hensyn til kameraernes opløsning.
>
> Hvordan hænger det lige sammen?
> Efter hvad jeg har hørt, skulle DSLR først matche ISO 100 film ved omtrent
> 22 Mp. og så har vi jo stadig ISO 50 og 25.
> Og hvis det er tilfældet, hvad er så den dybere mening med mellemformat
> kameraer og planfilmsudstyr?
>
> Jeg kan godt forstille mig, at der er hold i argumentet, når vi snakker de
> lange konplekse teleoptikker, men for de korte og mellemlange optikker
> burde
> opløsningen da være langt større.
>
Jeg kan kun tilslutte mig Michael indlæg. Har helt de samme erfaringer.

Men der er en meget stor forskel på film og sensor.
Det digitale medium kræver mere af objektivet end filmen. Derfor er 22Mp
rigtigt matamatisk, men samtidig noget vrøvl.
Sensoren kan i sagns natur ikke skelne mellemtoner, det kan filmen. Det er
let at forstå, at et punkt afbildes på billedplanet som en plet med en vis
udstrækning, det kan let påvirke 1-2 omkringliggende pixels.
På filmen vil det have mindre udstrækning, og vil stå skarpere. Her
forudsætter jeg selvfølgelig en finkornet film.
En D70 har en teoretisk opløsning på 110 l/mm. Objektivet skal have større
opløsning for at udnytte denne opløsning!
Så et top objektik er allerede nu nødvendigt for at udnytte kameraet 100%!

Min konklusion er at 6-12 Mp er fint, mens højere opløsning vil kræve mere
end objektiverne kan præstere.
Vil man have større opløsning hedder det mellemfomat.

Gert

---

"Gert Nielsen" <gn_nospam.pc.dk> skrev i en meddelelse
news:434f89e1$0$1749$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> Min konklusion er at 6-12 Mp er fint, mens højere opløsning vil kræve mere
> end objektiverne kan præstere.
> Vil man have større opløsning hedder det mellemfomat.
>
Jamen, Mellemformat kameraer benytter jo i det store og hele de samme typer
optikker som småbilledekameraet.
Den store forskel ligger jo i at der er længere fra bagerste linse til
filmplanet end tilsvarende småbilledkameraer.

Hvorfor skulle opløsningen være bedre op optikken på et mellemformat kamera?
Enten er informationen der, eller er den der ikke. Hvis den ikke er der, er
der jo ingen grund til den store opløsning på filmplanet.
Så akn man jo lige så godt interpolere filerne op i størrelse istedet.

--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger

---

"Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:434f8fe8$0$49009$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Gert Nielsen" <gn_nospam.pc.dk> skrev i en meddelelse
> news:434f89e1$0$1749$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>> Min konklusion er at 6-12 Mp er fint, mens højere opløsning vil kræve
>> mere end objektiverne kan præstere.
>> Vil man have større opløsning hedder det mellemfomat.
>>
> Jamen, Mellemformat kameraer benytter jo i det store og hele de samme
> typer optikker som småbilledekameraet.
> Den store forskel ligger jo i at der er længere fra bagerste linse til
> filmplanet end tilsvarende småbilledkameraer.
>
> Hvorfor skulle opløsningen være bedre op optikken på et mellemformat
> kamera? Enten er informationen der, eller er den der ikke. Hvis den ikke
> er der, er der jo ingen grund til den store opløsning på filmplanet.
> Så akn man jo lige så godt interpolere filerne op i størrelse istedet.

For films vedkommende er den relative opløsning da den samme (filmtypen) men
for digital bagstykkerne må den da være mindre (færre men større pixels
pr.arealenhed)

For films vedkommende er det den mindre totale forstørrelse der giver
mellem(stor)formatet et forspring men for de digitale varianter bliver det
kun et gæt, men hvis man f.eks. siger at en 16MP sensor skal forstørres til
en 40x50cm kopi hvor meget betyder det så om de 16MP er fra en 24x36 sensor
(små pixels) eller fra en 6x4½ sensor (store pixels) ?

Kvaliteten på mellem-/storformat optik er nok lavere end tilsvarende (samme
lysstyrke) småformat optik alt andet lige (større linser = større problemer)

For et givet digitalformat skal man vel blot sikre sig en tilstrækkelig
opløsning så man ikke ender med kopier der begynder at ligne mosaikbilleder
o.l. (groft sagt)

mvh
Michael
>
> --
> Jesper Nielsen
> aka
> Frodo Nifinger
>

---

"Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:434f8fe8$0$49009$14726298@news.sunsite.dk...
>
> >
> Hvorfor skulle opløsningen være bedre op optikken på et mellemformat
> kamera? Enten er informationen der, eller er den der ikke. Hvis den ikke
> er der, er der jo ingen grund til den store opløsning på filmplanet.

Objektiverne på mellemformat er ikke bedre en de tilsvarende til 24x36.
Men forstørrelsesfaktoren er godt 4. Så til samme resultat skulle film og
optik være ca. 4 gange bedre på 24x36.
Derfor vil mellemformat altid vinde.

Vil vi have ca. samme antal linier pr mm på 6x6 som på D70, som optikken kan
klare skal der være ca. 6000 pixel på hver led eller 36Mp!
Undskyld de runde tal.
Det skal du så forstørre 4x for at få et billede i 18x24, mens D70'eren
forstørres 10x. Det er hele magien.

> Så akn man jo lige så godt interpolere filerne op i størrelse istedet.
>
Bestemt ikke, selv om det er blevet brugt.

Gert

---

On Fri, 14 Oct 2005 02:30:32 +0200, "Frodo Nifinger"
<jni@GIRAFtdcadsl.dk> wrote:

>Hvordan hænger det lige sammen?
>Efter hvad jeg har hørt, skulle DSLR først matche ISO 100 film ved omtrent
>22 Mp. og så har vi jo stadig ISO 50 og 25.
>Og hvis det er tilfældet, hvad er så den dybere mening med mellemformat
>kameraer og planfilmsudstyr?

Kan man forestille sig at der kommer en øvre grænse for hvor mange
mio. pixels det kan betale sig at lave? Jeg mener 22MP lyder RET
meget... Er digitalkameraer ved at været "færdigudviklet" på dét
punkt?

---

"Karsten Jensen" <k-j_absolute_no_spamming@direkte.org> skrev i en
meddelelse news:l48vk11e4276gr30m2h04bvf26g5bo3ltf@4ax.com...
> On Fri, 14 Oct 2005 02:30:32 +0200, "Frodo Nifinger"
> <jni@GIRAFtdcadsl.dk> wrote:
>
>>Hvordan hænger det lige sammen?
>>Efter hvad jeg har hørt, skulle DSLR først matche ISO 100 film ved omtrent
>>22 Mp. og så har vi jo stadig ISO 50 og 25.
>>Og hvis det er tilfældet, hvad er så den dybere mening med mellemformat
>>kameraer og planfilmsudstyr?
>
> Kan man forestille sig at der kommer en øvre grænse for hvor mange
> mio. pixels det kan betale sig at lave? Jeg mener 22MP lyder RET
> meget... Er digitalkameraer ved at været "færdigudviklet" på dét
> punkt?

Værdien 22MP er jo svær at forholde sig til uden oplysningen om det areal de
er fordelt over. Udviklingen er jo kun lige kommet i gang. Canon 5D er vel
det første voksne eksemplar der ikke koster en bondegård med traktor og
jagtret så der er stadig et stykke vej til prisen kommer ned hvor flertallet
kan være med.

mvh
Michael

---

waal wrote:

> Værdien 22MP er jo svær at forholde sig til uden oplysningen om det areal de
> er fordelt over.

Reelt er det arealet af den enkelte pixel, der sætter grænsen for
forholdet mellem følsomhed og støj. Her kommer kvantefysikken ind i
billedet, og naturlovene kan ikke overtrædes.

Bo //

---

"Bo Bjerre" <post@fjernes-sidebanen.dk> skrev i en meddelelse
news:43502adf$0$11172$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> waal wrote:
>
>> Værdien 22MP er jo svær at forholde sig til uden oplysningen om det areal
>> de er fordelt over.
>
> Reelt er det arealet af den enkelte pixel, der sætter grænsen for
> forholdet mellem følsomhed og støj. Her kommer kvantefysikken ind i
> billedet, og naturlovene kan ikke overtrædes.

Den korrekte simple og let forståelige forklaring er at store pixels har
højere følsomhed end små ditto, og da der er tale om analog elektronik
medfører den øgede forstærkning af signalet fra de små pixels mere støj.

mvh
Michael
>
> Bo //

---

"waal" <waal@post.tele.dk> skrev:
> >
> >> Værdien 22MP er jo svær at forholde sig til uden oplysningen om det
areal
> >> de er fordelt over.
> >
> > Reelt er det arealet af den enkelte pixel, der sætter grænsen for
> > forholdet mellem følsomhed og støj. Her kommer kvantefysikken ind i
> > billedet, og naturlovene kan ikke overtrædes.
>
> Den korrekte simple og let forståelige forklaring er at store pixels har
> højere følsomhed end små ditto, og da der er tale om analog elektronik
> medfører den øgede forstærkning af signalet fra de små pixels mere støj.
>
Hvis vi kommer lidt ind på naturlovene så er der vel især to forhold, som
sætter begrænsninger:

1) Antallet af fotoner som rammer et pixel må vel ud fra kvantefysikken
sætte grænsen følsomhed/støj. Så hvis der kommer den samme mængde lys ind
gennem objektivet har det vel ud fra den betragtning ingen betydning om et
pixel er stor eller lille. Årsagen til at et stort pixel giver mindre støj
end et lille pixel må ligge i selve teknologien. Mere lys (flere fotoner)
vil altid give mindre støj.

2) Naturlove sætter en grænse for, hvor meget man kan fokusere en lysstråle
uanset den bedste optik man kan lave. Grænsen ligger i et antal bølgelængder
af lyset - jeg husker ikke den præsise sammenhæng. Grænsen er naturligvis
også afhængig af hvilket forhold i intensitet man definerer mellem midten af
lysstrålen med den maksimale instensitet og kanten af strålen. Derfor er der
en grænse for hvor små pixels man bør lave. Men jeg ved ikke om man er i
nærheden af den grænse med de små sensorer.

De her omtalte naturlove må naturligvis også gælde film - der er blot en
anden teknologi.

Mvh. Viggo

---

Hej Viggo

> end et lille pixel må ligge i selve teknologien. Mere lys (flere fotoner)
> vil altid give mindre støj.

Man bør vel sige at mere lys giver mere signal, støjen er jo en
konstant faktor som man kun kan ændre ved at fryse sin
CCD chip ned.

Mvh Max

---

"Max" <Max_Jens@post9.tele.dk.invalid> skrev:
>
> Man bør vel sige at mere lys giver mere signal, støjen er jo en
> konstant faktor som man kun kan ændre ved at fryse sin
> CCD chip ned.
>
Der er et konstant teknologibestemt bidrag med termisk støj. Der er muligvis
en naturlovsbestemt nedre grænse. Imidlertid vil mere lys (flere fotoner)
også give mere støj, men den støj stiger kun med kvadratroden af
fotonantallet, mens lyset stiger lineært med fotonantallet. Antallet af
fotoner der rammer inden for et vist tidsrum er stokastisk (sådan lidt
tilfældigt) bestemt.

Mvh. Viggo