---

Er multikulturalisme værd at forsvare? flere og flere mener at det er en
reaktionær holdning, som ikke *kan* danne grundlag for et velfungerende
samfund.

Multikulturalisme var noget som bl.a UNESCO efter 2. verdenskrig gik ind for
i et forsøg på at afmontere racismen, og udskifte talen om adskilte racer,
med tale om adskilte kulturer.

De fleste europæiske lande har nu droppet deres normative multikulturalisme,
men det lader til - hvis vi kan tro talsmændene fra det netop afholdte 48
timers brain-storming-møde mellem 48 toneangivende danskere - at *vi* ønsker
et fremtidigt multikulturelt samfund, man talte ikke om deskriptiv
multikulturalisme, dvs at vi altså allerede *har* et multikulturelt samfund,
men de talte om at multikulturalismen burde være normativ.

Citater fra et par artikler fra www.opendemocracy.org


Multiculturalism or anti-racism?
Alana Lentin
2 - 9 - 2004


The multiculturalist model that elevates difference to a social principle is
under attack. People committed to creating a world of justice and equal
rights should not waste time defending it, says Alana Lentin.

....

It may not be surprising in principle that multiculturalism should be caught
up in the "moral panics" of the early 21st century. But it is ironic that
many people who for at least two decades have questioned and proposed
alternatives to the multicultural model now find themselves, by default,
defending it - in case it is replaced by arrangements of a significantly
less progressive and more anti-cosmopolitan nature.

For example, anti-racist activists long opposed to the way that
multiculturalism envisioned society as composed of "minority ethnic
communities" and their members as passive recipients of institutional
support - rather than proactive political agents - resist the idea that the
multicultural model is outdated.

It is not hard to understand why some former critics of multiculturalism
have turned defenders in response to its architects' post-9/11 wish to move
on. But this "any port in a storm" attitude is, I would argue, deeply
regressive and inadequate even in furthering the model's professed values of
tolerance, diversity and justice. To see why, a recovery of the context in
which multiculturalism as a concept evolved is necessary.

....

More importantly, multiculturalism's exclusive focus on culture can present
an apolitical picture of "minority" experience and agency that evades the
daily realities of institutionalised racism. This emphasis on culture lies
at the heart of the problem of multiculturalism, and - I would argue - makes
it an unworthy prize for progressive voices now seeking to reclaim it.

From race to culture

The origins of contemporary multiculturalist policies can be found in the
post-1945 anti-racism of international institutions, specifically in the
emphasis placed by organisations such as Unesco on the principle of cultural
relativism as a means of combating racism.

This stance formed the background for the elite response to racism among
many western governments, and played an important role in elevating the
discourse of culture to its current status. The group of anthropologists and
anti-racist scientists who drafted the Unesco "statement on the nature of
race differences" (1951) set out both to disprove race as a scientific
theory and to propose an alternative concept for understanding human
difference.

This alternative concept was culture. In accepting that "race" as a
categorisation of humanity was scientifically false, the Unesco scientists
nevertheless understood that human diversity - especially in an era of
immigration - needed explaining.

Culture was seen as a means of capturing the differences between human
groups. No superiority or inferiority was inferred; rather, the uneven
spread of "progress" created a coexistence of equal-but-different groups,
each bringing to the world its own competencies. Unesco promoted the idea of
intercultural knowledge as a means of combining cross-cultural understanding
and cultural diversity with the slogan: "reconciling fidelity to oneself
with openness to others".

For the Unesco approach, the continuing realities of racism were attributed
to individual prejudice; the historic role of the European nation-state in
utilising the category of race in its political projects was ignored.

Thus, by replacing race with culture, the Unesco project failed to engage
with the realities of imperialism, slavery, class inequalities, tight
migration controls - and, ultimately, the Nazi genocide. In this, Unesco
permitted European states to deny the centrality of the idea of race to
their formation - an evasion that persists, even (as David Theo Goldberg
argues in The Racial State) in the unmentionable modern version of
"racelessness" promoted by western states today.

From identity to solidarity

These two broad trends - post-9/11 moral panics (over immigration, asylum,
terrorism and Islam) and the long-term, elite avoidance of racism's roots in
western culture - form the essential background to the current debate on
multiculturalism and its discontents.

In such circumstances, those who seek to recuperate multiculturalism from
the promoters of socially cohesive (read: nationalist) citizenship are
generally aware of this. Many are also active in defending the rights of
asylum-seekers and migrants against unequal social and labour rights,
detention and unjust deportation.

But their promotion of multiculturalism as policy, in continuing to elevate
culture as the primary definition of difference, reifies group identity and
ultimately diminishes the possibilities for political solidarity against
racist discrimination.

-----------


After multiculturalism

And here the argument returns from the past to the present. From traditional
mixed communities, we are back in the vast cities of modern Europe and
America as they suck in migrants from every corner of the earth. Can those
old forms of multiculturalism, in which ethnic groups stay distinct but live
together peacefully, be reconstructed in London, Berlin, Toronto, Istanbul,
Antwerp? Yes, they can - because after all they already exist in those
"salad-bowl" cities. But they cannot exist forever, or even for long. The
crucial point is this: western urban multiculturalism is not a destination.
It is only a way-station on the road to something else.



It is important to understand just how conservative the multiculturalist
solution is. It is literally conservative, in that it tends to enfranchise
the most reactionary and traditionalist elements in an ethnic group -
usually those of the older generation who want to enforce religious and
cultural orthodoxy (in Britain, Yasmin Alibhai-Brown is among those who
write well about this). But it is also conservative in a wider sense. It
tries to freeze-frame and render permanent a single moment in what is in
reality a process of continuous change.

---

Knud Larsen typed:

> Er multikulturalisme værd at forsvare? flere og flere mener at det er
> en reaktionær holdning, som ikke *kan* danne grundlag for et
> velfungerende samfund.

> Multikulturalisme var noget som bl.a UNESCO efter 2. verdenskrig gik
> ind for i et forsøg på at afmontere racismen, og udskifte talen om
> adskilte racer, med tale om adskilte kulturer.

> De fleste europæiske lande har nu droppet deres normative
> multikulturalisme, men det lader til - hvis vi kan tro talsmændene
> fra det netop afholdte 48 timers brain-storming-møde mellem 48
> toneangivende danskere - at *vi* ønsker et fremtidigt multikulturelt
> samfund, man talte ikke om deskriptiv multikulturalisme, dvs at vi
> altså allerede *har* et multikulturelt samfund, men de talte om at
> multikulturalismen burde være normativ.

Jeg tror, det er gået op for danskerne, hvad det vil betyde for den relative
homogene danske kultur, at multikulturalisme forudsætter at danskere skal
til acceptere de negative sider af islam (Sharia lovene og urgamle
familitraditioner), hvis der skal foregå en multikulturel integration og
ligestilling af islamisk og traditionel dansk kultur i det danske samfund.
Det er der simpelthen ikke plads til, hverken fysisk eller mentalt, da vi er
et lille sprogområde, der er afhængig af, at folk kan tale sammen og omgås
hinanden frit. At skulle acceptere fremmed kultur som den muslimske har
udspillet sig her og andre steder, vil være et tilbageskridt og et
frihedstab, som de fleste danskere reagerer negativt imod.

Og det ville i givet fald føre os tilbage til forlængst svundne
familiemønstre og traditioner (150 - 300 år), hvor døtrene bortgiftes gennem
skjulte aftaler familierne imellem. Det er et af de centrale temaer hos
Holberg, der skrev de fleste af sine teaterstykker mellem 1720 og 1730.
Problemer som vi forlængst har løst og taget afsked med. Unge bestemmer
selv, hvem de vil gifte sig med eller være sammen med, det er ikke et
diskusionsemne i Danmark og bliver det heller ikke.

På den anden side har der ikke siden de første fremmede kom til landet i
1960erne været nogen integration eller virkende integrationspolitik i
Danmark. Og det tror jeg, er motivet for at virksomhederne på
arbejdsmarkedet nu går i offensiven for at bedre, således de nye
generationer af muslimer gennem uddannelse og arbejde bryder de
familiemæssige mønstre, som ellers holder dem i de urgamle familiemønstre i
deres egen kultur. Denne proces begynder med en dialog, som aldrig har været
der før.

Så, jeg tror mere, at formålet med integrationsmødet var, hvordan man får
brudt de uheldige sider af familiefunktionen, så nye generationers kvinder
og mænd kommer i uddannelse og på arbejdsmarkedet og får sig et liv i danske
rammer.

Og man får ikke et lille samfund som det danske til at fungere, hvis ikke
alle får muligheden for at deltage i samfundets funktioner på samme vilkår,
som er forbeholdt de allerede optagne i kulturen. Ingen vil heller
acceptere, at muslimer kommer til at udgøre en ny underklasse, som lever for
sig selv i de store byers ghettoer. Det vil blive terrorismens glødende
arnesteder, hvis der ikke sættes en stopper for den udvikling.

JAF

---

J.A.F. Pedersen wrote:
>
> Jeg tror, det er gået op for danskerne, hvad det vil betyde for den
> relative homogene danske kultur, at multikulturalisme forudsætter at
> danskere skal til acceptere de negative sider af islam (Sharia lovene og
> urgamle familitraditioner), hvis der skal foregå en multikulturel
> integration og ligestilling af islamisk og traditionel dansk kultur i
> det danske samfund. Det er der simpelthen ikke plads til, hverken fysisk
> eller mentalt, da vi er et lille sprogområde, der er afhængig af, at
> folk kan tale sammen og omgås hinanden frit. At skulle acceptere fremmed
> kultur som den muslimske har udspillet sig her og andre steder, vil være
> et tilbageskridt og et frihedstab, som de fleste danskere reagerer
> negativt imod.

Løbet er kørt.
Danmark er et multikulturelt samfund allerede, og hvad enten racister
m.fl. accepterer det eller ej, kan det ikke gøres om.

Borgere med muslimsk eller hyklerisk-kristen baggrund bør forsøge at
acceptere hinandens svagheder og have glæde af hinandens gode sider.

> På den anden side har der ikke siden de første fremmede kom til landet i
> 1960erne været nogen integration eller virkende integrationspolitik i
> Danmark. Og det tror jeg, er motivet for at virksomhederne på
> arbejdsmarkedet nu går i offensiven for at bedre, således de nye
> generationer af muslimer gennem uddannelse og arbejde bryder de
> familiemæssige mønstre, som ellers holder dem i de urgamle
> familiemønstre i deres egen kultur. Denne proces begynder med en dialog,
> som aldrig har været der før.
Se, det er der jo noget om...

> Og man får ikke et lille samfund som det danske til at fungere, hvis
> ikke alle får muligheden for at deltage i samfundets funktioner på samme
> vilkår, som er forbeholdt de allerede optagne i kulturen. Ingen vil
> heller acceptere, at muslimer kommer til at udgøre en ny underklasse,
> som lever for sig selv i de store byers ghettoer. Det vil blive
> terrorismens glødende arnesteder, hvis der ikke sættes en stopper for
> den udvikling.

Ja, frustrationer og undertrykkelse fører ikke til noget godt.


Bjarne

---

"Bjarne Nielsen (Mozilla)" <netmolotow@varmpost.com> wrote in message
news:431add6d$0$84030$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> J.A.F. Pedersen wrote:
>>

>
>> Og man får ikke et lille samfund som det danske til at fungere, hvis ikke
>> alle får muligheden for at deltage i samfundets funktioner på samme
>> vilkår, som er forbeholdt de allerede optagne i kulturen. Ingen vil
>> heller acceptere, at muslimer kommer til at udgøre en ny underklasse, som
>> lever for sig selv i de store byers ghettoer. Det vil blive terrorismens
>> glødende arnesteder, hvis der ikke sættes en stopper for den udvikling.
>
> Ja, frustrationer og undertrykkelse fører ikke til noget godt.
>
Men udgangspunktet må være, at indvandrere holder gældende love, hverken
mere eller mindre. Hvordan de vil klæde sig, spise eller tilbede deres gud,
skal vi ikke blande os i på anden måde end ved gennem samvær med dem i
hverdagen at vise dem, at der er en anden måde. Altså vise dem den
tolerance, som vi selv kræver af dem. De skal ikke blande sig i vores
påklædning, og vi skal ikke blande os i deres.

Dette indebærer, at fx. tvangsægteskaber og skamfering af kønsorganer er
uacceptabelt, men hvis Hassan eller Fatimah selv beder far og mor om at
finde dem en ægtefælle, er det deres egen sag.

Og ligesom vi, når vi inviterer en gæst, der er vegetar, sørger for, at der
er andet end kød at spise, skal vi også, når muslimer er sammen med os, være
så høflige at sørge for, at der serveres andet end øl og flæskesteg.

Men denne problematik hører ikke til i en historiegruppe (selv om den måske
egentlig burde gøre det).

Per V.

---

Per Vadmand typed:

> Men udgangspunktet må være, at indvandrere holder gældende love,
> hverken mere eller mindre. Hvordan de vil klæde sig, spise eller
> tilbede deres gud, skal vi ikke blande os i på anden måde end ved
> gennem samvær med dem i hverdagen at vise dem, at der er en anden
> måde. Altså vise dem den tolerance, som vi selv kræver af dem. De
> skal ikke blande sig i vores påklædning, og vi skal ikke blande os i
> deres.

> Dette indebærer, at fx. tvangsægteskaber og skamfering af kønsorganer er
> uacceptabelt, men hvis Hassan eller Fatimah selv beder far og mor om at
> finde dem en ægtefælle, er det deres egen sag.

Man skal bare huske på, at det ovenstående ligger indeholdt i deres
religion, så der hvor vi har været igennem reformationsperioden fra 1530erne
og frem, der har muslimerne aldrig fået adskilt kirke og stat. Det er det,
der er problemet, fordi sharia lovene er indeholdt i religionen i en stor
pærevælling. Og se blot sagen med blodpenge, som Abu Laban havde gang i for
at undgå familiefejde. Familierne skal skilles ad, så de ikke bliver disse
institurioner, som undertrykker individet og presser medlemmerne ind i en
yderst uheldig familiestruktur, hvor medlemmerne (kvinderne) kan handles
mellem patriarker, som var de kameler.

> Og ligesom vi, når vi inviterer en gæst, der er vegetar, sørger for,
> at der er andet end kød at spise, skal vi også, når muslimer er
> sammen med os, være så høflige at sørge for, at der serveres andet
> end øl og flæskesteg.

> Men denne problematik hører ikke til i en historiegruppe (selv om den
> måske egentlig burde gøre det).

Jo, det gør den da, da der er tale om Danmarks nyere historie - og i højeste
grad samtidshistorie.

JAF

---

"J.A.F. Pedersen" <freshair@mail.dk> wrote in message
news:431b1050$0$43441$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Per Vadmand typed:
>
>> Men udgangspunktet må være, at indvandrere holder gældende love,
>> hverken mere eller mindre. Hvordan de vil klæde sig, spise eller
>> tilbede deres gud, skal vi ikke blande os i på anden måde end ved
>> gennem samvær med dem i hverdagen at vise dem, at der er en anden
>> måde. Altså vise dem den tolerance, som vi selv kræver af dem. De
>> skal ikke blande sig i vores påklædning, og vi skal ikke blande os i
>> deres.
>
>> Dette indebærer, at fx. tvangsægteskaber og skamfering af kønsorganer er
>> uacceptabelt, men hvis Hassan eller Fatimah selv beder far og mor om at
>> finde dem en ægtefælle, er det deres egen sag.
>
> Man skal bare huske på, at det ovenstående ligger indeholdt i deres
> religion,

Hverken tvangsægteskaber eller klitorisomskæring er påbudt i koranen.

Per V.

---

Per Vadmand typed:

>>> Dette indebærer, at fx. tvangsægteskaber og skamfering af
>>> kønsorganer er uacceptabelt, men hvis Hassan eller Fatimah selv
>>> beder far og mor om at finde dem en ægtefælle, er det deres egen
>>> sag.

>> Man skal bare huske på, at det ovenstående ligger indeholdt i deres
>> religion,

> Hverken tvangsægteskaber eller klitorisomskæring er påbudt i koranen.

Måske ikke direkte skrevet i koranen. Men det er vanskeligt med autoritet at
afgøre, hvornår det ene slutter og det andet begynder, hvornår det for en
ludfattig, analfabetisk familie fra somalia er religion og hvornår det er
tradition, når fx ovenstående har været flettet ind i hinandens traditioner
og religiøse ritualer gennem århundrede?

Det vil du kunne ud fra din egen rigtige distiktion mellem det ene og det
andet, og af den grund vil du generelt kunne sige det. Så i princippet er
det umiddelbart rigtigt, at det er adskilt.

Men i realiteten er det vævet så tæt ind i hinanden gennem generationer, da
de ikke aner grunden til, at det måske var en god ide, hvis man skilte dem
ad.

JAF

---

"J.A.F. Pedersen" <freshair@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:431bec2d$0$25950$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Per Vadmand typed:
>
>>>> Dette indebærer, at fx. tvangsægteskaber og skamfering
>>>> af
>>>> kønsorganer er uacceptabelt, men hvis Hassan eller
>>>> Fatimah selv
>>>> beder far og mor om at finde dem en ægtefælle, er det
>>>> deres egen
>>>> sag.
>
>>> Man skal bare huske på, at det ovenstående ligger
>>> indeholdt i deres
>>> religion,
>
>> Hverken tvangsægteskaber eller klitorisomskæring er
>> påbudt i koranen.
>
> Måske ikke direkte skrevet i koranen. Men det er
> vanskeligt med autoritet at afgøre, hvornår det ene
> slutter og det andet begynder, hvornår det for en
> ludfattig, analfabetisk familie fra somalia er religion og
> hvornår det er tradition, når fx ovenstående har været
> flettet ind i hinandens traditioner og religiøse ritualer
> gennem århundrede?

At ting er vanskelige er ikke det samme som at man så har
lov til at digte.

ahw

---

Per Vadmand <perve@post.tele.dk> wrote:

> "J.A.F. Pedersen" <freshair@mail.dk> wrote in message
> news:431b1050$0$43441$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > Per Vadmand typed:
> >
> >> Men udgangspunktet må være, at indvandrere holder gældende love,
> >> hverken mere eller mindre. Hvordan de vil klæde sig, spise eller
> >> tilbede deres gud, skal vi ikke blande os i på anden måde end ved
> >> gennem samvær med dem i hverdagen at vise dem, at der er en anden
> >> måde. Altså vise dem den tolerance, som vi selv kræver af dem. De
> >> skal ikke blande sig i vores påklædning, og vi skal ikke blande os i
> >> deres.
> >
> >> Dette indebærer, at fx. tvangsægteskaber og skamfering af kønsorganer er
> >> uacceptabelt, men hvis Hassan eller Fatimah selv beder far og mor om at
> >> finde dem en ægtefælle, er det deres egen sag.
> >
> > Man skal bare huske på, at det ovenstående ligger indeholdt i deres
> > religion,
>
> Hverken tvangsægteskaber eller klitorisomskæring er påbudt i koranen.

Og det, Per, har du så fuldstændigt ret i. Det er noget kulturelt
betinget, og har for clitorisomskærings vedkommende været praktiseret i
Ægypten i hvert fald siden faraonisk tid, og naturligvis derfra
forplantet sig sydpå.

Også i Europa, herunder Danmark, var arrangerede ægteskaber, herunder
tvangsægteskaber, normen i de formuende klasser. Jo højere oppe ad
rangstigen, desto længere holdt det sig. Længst naturligvis i
kongefamilierne, hvad prins Charles vist kan tale med om. Også Frederik
IXs og dronning Ingrids ægteskab var arrangeret.
--
Per Erik Rønne

---

"J.A.F. Pedersen" <freshair@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:431b1050$0$43441$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Man skal bare huske på, at det ovenstående ligger
indeholdt i deres
> religion,

Det er ikke korrekt - der står intet i Koranen om
tvangsægteskaber - faktisk har kvinden lov til at sige nej
til ægteskabstilbud.

Du forveksler tradition med religion. Det er ikke
enestående. Det er der mange der gør, men det bliver det
ikke mere korrekt af.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote in message
news:431c96ce$0$84025$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "J.A.F. Pedersen" <freshair@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:431b1050$0$43441$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > Man skal bare huske på, at det ovenstående ligger
> indeholdt i deres
>> religion,
>
> Det er ikke korrekt - der står intet i Koranen om tvangsægteskaber -
> faktisk har kvinden lov til at sige nej til ægteskabstilbud.
>

Find et sted, hvor det praktiseres.

Såæhh... yeah right. Ønsk hende held og lykke til. Selv i Danmark, bliver de
halal-slagtet, hvis de nægter.

>
> Du forveksler tradition med religion. Det er ikke enestående. Det er der
> mange der gør, men det bliver det ikke mere korrekt af.
>

Det bliver praksisen imidlertid hverken mere eller mindre horribel af.

Tim

---

"Tim" <thpetersen@hotmail.com> wrote in message
news:431c9a52$0$94400$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

>> Det er ikke korrekt - der står intet i Koranen om tvangsægteskaber -
>> faktisk har kvinden lov til at sige nej til ægteskabstilbud.
>>
>
> Find et sted, hvor det praktiseres.

Det er generelt. Langt de fleste muslimske forældre accepterer, at datteren
siger nej til en foreslået ægtemand. Prøv nu at forstå, at der er forskel på
tvangs- og arrangerede ægteskaber.

> Såæhh... yeah right. Ønsk hende held og lykke til. Selv i Danmark, bliver
> de halal-slagtet, hvis de nægter.

Eksempler - altså ikke på, at det sker, men på at det altid sker.

Per V.

---

Per Vadmand <perve@post.tele.dk> wrote:

> Dette indebærer, at fx. tvangsægteskaber og skamfering af kønsorganer er
> uacceptabelt, men hvis Hassan eller Fatimah selv beder far og mor om at
> finde dem en ægtefælle, er det deres egen sag.

Og det er så Danmarks sag om ægteparret kan komme til at leve sammen i
Danmark, eller i det oprindelige hjemland. Vi blander os rent faktisk
ikke i hvem de bliver gift med, kun i hvor samlivet kan finde sted.

> Og ligesom vi, når vi inviterer en gæst, der er vegetar, sørger for, at der
> er andet end kød at spise, skal vi også, når muslimer er sammen med os, være
> så høflige at sørge for, at der serveres andet end øl og flæskesteg.

Postevand og et salathoved?

> Men denne problematik hører ikke til i en historiegruppe (selv om den måske
> egentlig burde gøre det).

Og det er naturligvis derfor du har FUTet til dk.politik, som du ikke
selv kan læse?
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:

> > Men denne problematik hører ikke til i en historiegruppe (selv om den måske
> > egentlig burde gøre det).
>
> Og det er naturligvis derfor du har FUTet til dk.politik, som du ikke
> selv kan læse?

Tilsyneladende ikke alligevel?
--
Per Erik Rønne

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote in message
news:431afb48$0$25934$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> "Bjarne Nielsen (Mozilla)" <netmolotow@varmpost.com> wrote in message
> news:431add6d$0$84030$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> J.A.F. Pedersen wrote:
>>>
>
>>
>>> Og man får ikke et lille samfund som det danske til at fungere, hvis
>>> ikke alle får muligheden for at deltage i samfundets funktioner på samme
>>> vilkår, som er forbeholdt de allerede optagne i kulturen. Ingen vil
>>> heller acceptere, at muslimer kommer til at udgøre en ny underklasse,
>>> som lever for sig selv i de store byers ghettoer. Det vil blive
>>> terrorismens glødende arnesteder, hvis der ikke sættes en stopper for
>>> den udvikling.
>>
>> Ja, frustrationer og undertrykkelse fører ikke til noget godt.
>>
> Men udgangspunktet må være, at indvandrere holder gældende love, hverken
> mere eller mindre. Hvordan de vil klæde sig, spise eller tilbede deres
> gud, skal vi ikke blande os i på anden måde end ved gennem samvær med dem
> i hverdagen at vise dem, at der er en anden måde. Altså vise dem den
> tolerance, som vi selv kræver af dem. De skal ikke blande sig i vores
> påklædning, og vi skal ikke blande os i deres.

Og det har jo intet med multikulturalisme at gøre, det er jo præcis hvad
danskerne var glade for at godtage fra tredserne til slut i halvfjerdserne.
Det rager jo ingen, hvis tøj bare betød, at man var medlem af dit, dut eller
dat, men når medlemskabet af "dat" betyder at man ikke ved om folk tror på
"dats" religion, som siger at *vi* er nogle svin, så kan man jo godt blive
lidt nervøs, - især når nogle tager rygsækken i den anden hånd og bomber os
til helvede.

Læs lidt om hvad stormoskeen i Leeds fortæller gode muslimer.
Jeg ville stadig gerne høre, hvad man tror ville ske, hvis 80% af alle
kristne præster i hver prædiken rasede over verdens muslimer, og fortalte at
de ville brænde i helvede, - som man jo gør over verdens jøder?

---

Bjarne Nielsen typed i dk.politik,dk.videnskab.historie:

>> Jeg tror, det er gået op for danskerne, hvad det vil betyde for den
>> relative homogene danske kultur, at multikulturalisme forudsætter at
>> danskere skal til acceptere de negative sider af islam (Sharia
>> lovene og urgamle familitraditioner), hvis der skal foregå en
>> multikulturel integration og ligestilling af islamisk og traditionel
>> dansk kultur i det danske samfund. Det er der simpelthen ikke plads
>> til, hverken fysisk eller mentalt, da vi er et lille sprogområde,
>> der er afhængig af, at folk kan tale sammen og omgås hinanden frit.
>> At skulle acceptere fremmed kultur som den muslimske har udspillet
>> sig her og andre steder, vil være et tilbageskridt og et frihedstab,
>> som de fleste danskere reagerer negativt imod.

> Løbet er kørt.

Hvad er det for et løb, der er kørt? Og hvem er løbet mon kørt for?

> Danmark er et multikulturelt samfund allerede, og hvad enten racister
> m.fl. accepterer det eller ej, kan det ikke gøres om.

Danmark er ikke multikulturelt, da ingen fremmede kulturer er sidestillet
med den danske. Og hvem er de racister, som du omtaler? Og hvad kan ikke
gøres om?

> Borgere med muslimsk eller hyklerisk-kristen baggrund bør forsøge at
> acceptere hinandens svagheder og have glæde af hinandens gode sider.

Er det at vi skal til at have hugget hænderne af, eller stenes af en dommer,
hvis vi ligger i med naboens kone - eller hvad er det for svagheder, du
skriver om?

>> På den anden side har der ikke siden de første fremmede kom til
>> landet i 1960erne været nogen integration eller virkende
>> integrationspolitik i Danmark. Og det tror jeg, er motivet for at
>> virksomhederne på arbejdsmarkedet nu går i offensiven for at bedre,
>> således de nye generationer af muslimer gennem uddannelse og arbejde
>> bryder de familiemæssige mønstre, som ellers holder dem i >> de urgamle
>> familiemønstre i deres egen kultur. Denne proces begynder med en dialog,
>> som aldrig har været der før.

> Se, det er der jo noget om...

>> Og man får ikke et lille samfund som det danske til at fungere, hvis
>> ikke alle får muligheden for at deltage i samfundets funktioner på
>> samme vilkår, som er forbeholdt de allerede optagne i kulturen.
>> Ingen vil heller acceptere, at muslimer kommer til at udgøre en ny
>> underklasse, som lever for sig selv i de store byers ghettoer. Det
>> vil blive terrorismens glødende arnesteder, hvis der ikke sættes en
>> stopper for den udvikling.

> Ja, frustrationer og undertrykkelse fører ikke til noget godt.

Undertrykkelse af hvem og hvordan? Frustrationer er den sande kilde til
forandring, så det kan man ikke udelade, undtagen hvis man lever et
vegeterende liv...

Uden frustration - ingen personlig udvikling. Elementær udviklingspsykologi.

JAF

---

J.A.F. Pedersen wrote:

>
>> Løbet er kørt.
>
>
> Hvad er det for et løb, der er kørt? Og hvem er løbet mon kørt for?
Løbet er kørt for dem, der vil hindre, at Danmark bliver et multietnisk
og multikulturelt samfund.
De såkaldte "fremmede" er her allerede og i nogle egne udgør de en meget
stor del af befolkningen. De bor her i landet sammen med os, og de bor
på lige vilkår, med mindre man indfører apartheid.
>
>> Danmark er et multikulturelt samfund allerede, og hvad enten racister
>> m.fl. accepterer det eller ej, kan det ikke gøres om.
>
>
> Danmark er ikke multikulturelt, da ingen fremmede kulturer er
> sidestillet med den danske. Og hvem er de racister, som du omtaler?
Det er måske dem der siger at fremmede kulturer ikke er sidestillet med
danske?
> Og
> hvad kan ikke gøres om?
>
Indvandringen, som allerede er sket.

>> Borgere med muslimsk eller hyklerisk-kristen baggrund bør forsøge at
>> acceptere hinandens svagheder og have glæde af hinandens gode sider.
>
>
> Er det at vi skal til at have hugget hænderne af, eller stenes af en
> dommer, hvis vi ligger i med naboens kone - eller hvad er det for
> svagheder, du skriver om?
>
Nej, jeg mener selvfølgelig ikke at vi skal acceptere vold, tortur,
drab, krænkelse af menneskelige rettigheder fra nogen af siderne.

Der skal være plads til at være forskellige, samtidig med at
fundamentale menneskelige rettigheder skal være indiskutable.

>>> På den anden side har der ikke siden de første fremmede kom til
>>> landet i 1960erne været nogen integration eller virkende
>>> integrationspolitik i Danmark. Og det tror jeg, er motivet for at
>>> virksomhederne på arbejdsmarkedet nu går i offensiven for at bedre,
>>> således de nye generationer af muslimer gennem uddannelse og arbejde
>>> bryder de familiemæssige mønstre, som ellers holder dem i >> de
>>> urgamle familiemønstre i deres egen kultur. Denne proces begynder med
>>> en dialog, som aldrig har været der før.
>
>
>> Se, det er der jo noget om...
>
>
>>> Og man får ikke et lille samfund som det danske til at fungere, hvis
>>> ikke alle får muligheden for at deltage i samfundets funktioner på
>>> samme vilkår, som er forbeholdt de allerede optagne i kulturen.
>>> Ingen vil heller acceptere, at muslimer kommer til at udgøre en ny
>>> underklasse, som lever for sig selv i de store byers ghettoer. Det
>>> vil blive terrorismens glødende arnesteder, hvis der ikke sættes en
>>> stopper for den udvikling.
>
>
>> Ja, frustrationer og undertrykkelse fører ikke til noget godt.
>
>
> Undertrykkelse af hvem og hvordan? Frustrationer er den sande kilde til
> forandring, så det kan man ikke udelade, undtagen hvis man lever et
> vegeterende liv...
>
Ja, jeg skal love for at de har skabt forandring. New York, Madrid,
London. Hvad bliver det næste? Lyngby Storcenter? Et indenrigsfly?

> Uden frustration - ingen personlig udvikling. Elementær
> udviklingspsykologi.

Jamen så er du vist på rette vej.
God ufornøjelse.

Bjarne

---

Bjarne Nielsen typed:

> Løbet er kørt for dem, der vil hindre, at Danmark bliver et
> multietnisk og multikulturelt samfund.
> De såkaldte "fremmede" er her allerede og i nogle egne udgør de en
> meget stor del af befolkningen. De bor her i landet sammen med os, og de
> bor på lige vilkår, med mindre man indfører apartheid.

Jeg er uenig med dig i - sammen med flertallet af danskere - at Danmark er
et multikulturelt samfund. Et multikulturelt samfund i Danmark ville betyde,
at der var flere kulturer accepterede som ligestillede kulturer i landet,
hvilket ikke er tilfældet, da hverken du, jeg eller andre ville acceptere en
muslimsk domfældelse, hvor vi, som nævnt, men overset i det første svar,
skulle acceptere at få hånden hugget af, eller blive stenet ihjel. ALLE
danskere er imod, at skulle acceptere en sådan vansindig kultur, da vi på
alle måder er imod tortur - og har undertegnet internationale konventioner
mod tortur. Så det er blot en hovedgrund til, at du ikke kan tale om
multikulturelitet.

De bor ikke her på samme vilkår som os, det er vås. De fleste af dem er på
bistandshjælp, og er udelukket fra uddannelse og arbejde (kvinderne
specielt), som kunne give dem de samme betingelser, som du indholdsløst
påstår, at de har.

>>> Danmark er et multikulturelt samfund allerede, og hvad enten
>>> racister m.fl. accepterer det eller ej, kan det ikke gøres om.

>> Danmark er ikke multikulturelt, da ingen fremmede kulturer er
>> sidestillet med den danske. Og hvem er de racister, som du omtaler?

> Det er måske dem der siger at fremmede kulturer ikke er sidestillet
> med danske?

Du aner heller ikke, hvad racisme er, så det er omsonst at bruge tid på en
ignorent.

>> Og hvad kan ikke gøres om?

> Indvandringen, som allerede er sket.

Den kan gøres om på den måde, at alle der ikke vil acceptere de danske
retsregler og de grundlæggende regler for demokrati, som er
hovedhjørnestenen i det danske samfund, de skal repatrieres eller blot
udvises, hvis de ikke vil følge reglerne.

>>> Borgere med muslimsk eller hyklerisk-kristen baggrund bør forsøge >>> at
>>> acceptere hinandens svagheder og have glæde af hinandens gode sider.

>> Er det at vi skal til at have hugget hænderne af, eller stenes af en
>> dommer, hvis vi ligger i med naboens kone - eller hvad er det for
>> svagheder, du skriver om?

> Nej, jeg mener selvfølgelig ikke at vi skal acceptere vold, tortur,
> drab, krænkelse af menneskelige rettigheder fra nogen af siderne.

Så tag dog konsekvensen af din tankegang. Det du skriver her, er en del af
grundlaget for muslimsk retspraksis. Eys wide open, please.

> Der skal være plads til at være forskellige, samtidig med at
> fundamentale menneskelige rettigheder skal være indiskutable.

Det er kun i din fantasi, jeg har modsagt dette.

>>>> På den anden side har der ikke siden de første fremmede kom til
>>>> landet i 1960erne været nogen integration eller virkende
>>>> integrationspolitik i Danmark. Og det tror jeg, er motivet for at
>>>> virksomhederne på arbejdsmarkedet nu går i offensiven for at >>>>
>>>> bedre, således de nye generationer af muslimer gennem uddannelse og
>>>> arbejde bryder de familiemæssige mønstre, som >>>> ellers holder dem i
>>>> de urgamle familiemønstre i deres egen kultur. >>>> Denne proces
>>>> begynder med en dialog, som aldrig har været der >>>> før.

>>> Se, det er der jo noget om...

>>>> Og man får ikke et lille samfund som det danske til at fungere,
>>>> hvis ikke alle får muligheden for at deltage i samfundets
>>>> funktioner på samme vilkår, som er forbeholdt de allerede optagne
>>>> i kulturen. Ingen vil heller acceptere, at muslimer kommer til at
>>>> udgøre en ny underklasse, som lever for sig selv i de store byers
>>>> ghettoer. Det vil blive terrorismens glødende arnesteder, hvis der
>>>> ikke sættes en stopper for den udvikling.

>>> Ja, frustrationer og undertrykkelse fører ikke til noget godt.

>> Undertrykkelse af hvem og hvordan? Frustrationer er den sande kilde
>> til forandring, så det kan man ikke udelade, undtagen hvis man lever
>> et vegeterende liv...

> Ja, jeg skal love for at de har skabt forandring. New York, Madrid,
> London. Hvad bliver det næste? Lyngby Storcenter? Et indenrigsfly?

>> Uden frustration - ingen personlig udvikling. Elementær
>> udviklingspsykologi.

> Jamen så er du vist på rette vej.
> God ufornøjelse.

Der skal mere end vrøvl til at frustrere mig. Og det ville kræver mere, end
du har at byde på.

Du behøver ikke svare for andre, end din egen skyld, du ved for lidt, til at
jeg gider diskutere med dig.

JAF

---

"J.A.F. Pedersen" <freshair@mail.dk> wrote in message
news:431b0b41$0$654$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> Jeg er uenig med dig i - sammen med flertallet af danskere - at Danmark er
> et multikulturelt samfund.

Det er ikke noget "flertallet" kan beslutte. Man kan heller ikke beslutte,
om jorden er rund. Faktum er, at der lever 3-4 procent i Danmark fra flere
forskellige østerlandske kulturer. Desuden er der allerede store kulturelle
forskelle på fx. en radikal københavnsk bøsse ansat i it-branchen og er
vestjydsk missionsk bonde, der stemmer på DF. De har højst sproget tilfælles
og tit dårligt nok det.

Se det i øjnene: Danmark ER multikulturelt - og har været det, længe før den
muslimske indvandring begyndte.


Et multikulturelt samfund i Danmark ville betyde,
> at der var flere kulturer accepterede som ligestillede kulturer i landet,
> hvilket ikke er tilfældet, da hverken du, jeg eller andre ville acceptere
> en muslimsk domfældelse, hvor vi, som nævnt, men overset i det første
> svar, skulle acceptere at få hånden hugget af, eller blive stenet ihjel.
> ALLE danskere er imod, at skulle acceptere en sådan vansindig kultur, da
> vi på alle måder er imod tortur - og har undertegnet internationale
> konventioner mod tortur. Så det er blot en hovedgrund til, at du ikke kan
> tale om multikulturelitet.

Du er ret langt ude. Et multikulturelt samfund forudsætter ikke, at der
gælder forskellige love for forskellige kulturer. I det multikulturelle USDA
gælder den samme lov for alle uanset kulturel eller etnisk oprindelse. Og i
Danmark gælder de love, folketingets flertal har vedtaget, for alle landes
borgere. Så enkelt er det. Dine sharia-skræmmebilleder er fri fantasi -
bl.a. fordi de færreste europæiske muslimer går ind for dem. Mange af dem er
faktisk kommet hertil for at slippe væk fra dem.

> De bor ikke her på samme vilkår som os, det er vås. De fleste af dem er på
> bistandshjælp, og er udelukket fra uddannelse og arbejde (kvinderne
> specielt), som kunne give dem de samme betingelser, som du indholdsløst
> påstår, at de har.

Og det er folk, med dine holdninger, der står bag den udelukkelse.

> Den kan gøres om på den måde, at alle der ikke vil acceptere de danske
> retsregler og de grundlæggende regler for demokrati, som er
> hovedhjørnestenen i det danske samfund, de skal repatrieres eller blot
> udvises, hvis de ikke vil følge reglerne.

Og hvornår har det været anderledes? Foreligger der noget nogen steder om,
at indvandrere ikke skal adlyde dansk lov? Det er helt nyt for mig.
> Så tag dog konsekvensen af din tankegang. Det du skriver her, er en del af
> grundlaget for muslimsk retspraksis. Eys wide open, please.

Vrøvl. Det er retspraksis i enkelte tilbagestående u-lande, ikke for Islam
generelt.

Per V.

---

Per Vadmand wrote:


> Det er ikke noget "flertallet" kan beslutte. Man kan heller ikke
> beslutte, om jorden er rund. Faktum er, at der lever 3-4 procent i
> Danmark fra flere forskellige østerlandske kulturer. Desuden er der
> allerede store kulturelle forskelle på fx. en radikal københavnsk
> bøsse ansat i it-branchen og er vestjydsk missionsk bonde, der
> stemmer på DF. De har højst sproget tilfælles og tit dårligt nok det.
>
> Se det i øjnene: Danmark ER multikulturelt - og har været det, længe
> før den muslimske indvandring begyndte.

Det, du snakker om, er subkulturer.

Hvis man anlagde din synsvinkel på kultur, så ville enhver dansk familie
kunne beskrives som et multikulturelt kaos.

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:431b122d$0$721$edfadb0f@dread12.news.tele.dk

> De har højst sproget tilfælles og tit dårligt nok det.

Fælles sprog er den vigtigste, kulturelle fællesnævner. Det kan forklare
herboende muslimernes uvilje mod at lære dansk.

> Se det i øjnene: Danmark ER multikulturelt - og har været det, længe
> før den muslimske indvandring begyndte.

Danmark er et af verdens mest homogene samfund, selvom du og dine
muslimvenner gør alt for at splitte samfundet.

> Du er ret langt ude. Et multikulturelt samfund forudsætter ikke, at
> der gælder forskellige love for forskellige kulturer.

Så vi må stadig gå nøgne på stranden? Så vi må stadig have fælles
omklædningsrum i den offentlige svømmehal? Så vi må stadig udtale os
ringagtende om Allah og Muhammed uden at blive slået ihjel?

> Dine
> sharia-skræmmebilleder er fri fantasi - bl.a. fordi de færreste
> europæiske muslimer går ind for dem.

Sikke noget vrøvl. Enten taler du mod bedre vidende, eller også er du mere
naiv, end loven burde tillade. Sharia er en uadskillelig del af det at være
muslim. Islam kan _ikke_ gradbøjes på samme måde som f.eks. kristendom kan.

Jeg har en fortid hos de radikale (ja, gud bedre det). Jeg stod helt af, da
et landsmøde undlod at stemme for en resolution, der fordømte
sharia-lovgivning. Selv de mest "stuerene" muslimer arbejder for sharia i
DK. Få nu øjnene op!

> Mange af dem er faktisk kommet
> hertil for at slippe væk fra dem.

Hvem er det? Palæstinenserne? Irakerne, der flygtede fra Saddams sekulære
regime? Tyrkerne og Pakistanerne, der kom hertil for at tjene penge? Sjovt
nok findes de største muslim-kritikere blandt muslimer, der er flygtet fra
muslimske samfund. De lever bare sjældent længe nok til at betyde noget i
den store sammenhæng.

> Og hvornår har det været anderledes? Foreligger der noget nogen
> steder om, at indvandrere ikke skal adlyde dansk lov? Det er helt nyt
> for mig.

Så hør dog efter, hvad toneangivende muslimer råber højt om i disse år.

>> Så tag dog konsekvensen af din tankegang. Det du skriver her, er en
>> del af grundlaget for muslimsk retspraksis. Eys wide open, please.
>
> Vrøvl. Det er retspraksis i enkelte tilbagestående u-lande, ikke for
> Islam generelt.

Gud hvor tager du dog fejl.

Har du forresten læst om familien Harder Højbjergs oplevelser med den åh så
åbne, muslimske familie, Jens Harder Højbjerg blev en del af, da han blev
gift med Rushy Rashid? Både Jens og Rushy er sjovt nok medlemmer af RV.

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 8/30/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:431b1fa3$0$67262$157c6196@dreader2.cybercity.dk

> Jeg har en fortid hos de radikale (ja, gud bedre det). Jeg stod helt
> af, da et landsmøde undlod at stemme for en resolution, der fordømte
> sharia-lovgivning.

Der mangler et "enstemmigt" i ovenstående.

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 8/30/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery

---

Jens Bruun <bruun_jens@hotmail.com> wrote:

> Har du forresten læst om familien Harder Højbjergs oplevelser med den åh så
> åbne, muslimske familie, Jens Harder Højbjerg blev en del af, da han blev
> gift med Rushy Rashid? Både Jens og Rushy er sjovt nok medlemmer af RV.

Ja, han måtte acceptere at konvertere til islam for at blive gift med
hende. At få snittet spidsen af penis af, og at samme skæbne skulle
overgå hans sønner.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1h2drfb.1wft6gor6gxquN%spam@husumtoften.invalid...
> Jens Bruun <bruun_jens@hotmail.com> wrote:
>
>> Har du forresten læst om familien Harder Højbjergs oplevelser med den åh
>> så
>> åbne, muslimske familie, Jens Harder Højbjerg blev en del af, da han blev
>> gift med Rushy Rashid? Både Jens og Rushy er sjovt nok medlemmer af RV.
>
> Ja, han måtte acceptere at konvertere til islam for at blive gift med
> hende. At få snittet spidsen af penis af, og at samme skæbne skulle
> overgå hans sønner.
> --
Nøjagtigt det samme ville ske, hvis han giftede sig med en jøde eller en
katolik (dog ikke omskærelse i sidste tilfælde).

Per V.

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:431b62bb$0$43146$edfadb0f@dread12.news.tele.dk

> Nøjagtigt det samme ville ske, hvis han giftede sig med en jøde eller
> en katolik (dog ikke omskærelse i sidste tilfælde).

Jeg spørger igen: Har du læst hans families version, Per Vadmand?

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 8/30/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> wrote in message
news:431b75af$0$78281$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:431b62bb$0$43146$edfadb0f@dread12.news.tele.dk
>
>> Nøjagtigt det samme ville ske, hvis han giftede sig med en jøde eller
>> en katolik (dog ikke omskærelse i sidste tilfælde).
>
> Jeg spørger igen: Har du læst hans families version, Per Vadmand?
>
Nej. Men hvis han gik ind på betingelserne, må han jo have syntes, hun var
det værd. Det er hans valg.

Per V.

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:431c01c0$0$23571$edfadb0f@dread12.news.tele.dk

> Nej. Men hvis han gik ind på betingelserne, må han jo have syntes,
> hun var det værd. Det er hans valg.

Pointen er, det _ikke_ var de betingelser, han oprindeligt gik ind på. Jeg
synes, du skulle læse historien. Den er god at blive klog af, og er skrevet
særdeles sobert af hans bror.

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 8/30/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i meddelelsen
news:431c01c0$0$23571$edfadb0f@dread12.news.tele.dk:

> Nej. Men hvis han gik ind på betingelserne, må han jo have syntes, hun
> var det værd. Det er hans valg.

Her er hans brors beretning om denne love-story:

Politiken.dk - det levende net
24. november 2003
22. nov 2003 kl. 01:30

En sørgelig historie

Min bror og svigerinde har skrevet en bog, der giver indtryk
af et kulturmøde, som ender i ren harmoni. Et perfekt eksempel
på vellykket integration. Men plottet holder ikke. I
virkeligheden er der tale om et møde mellem blåøjet kristen
tolerance og enøjet pakistansk arrogance.

Af Per Harder Højbjerg, journalist

1. januar 2000 blev Rushy Rashid med pakistanske rødder og
danskeren Jens Harder Højbjerg gift i et tv-studie på TV3 -
den arbejdsplads, hvor de havde mødt hinanden.

Ægteparret har skrevet bogen, 'Bag sløret' (Aschehoug), der
udkom i sidste uge, og som er en fælles beretning om at nå
hinanden på tværs af kulturkløften. Bogen anmeldes i Bøger i
dag.

I artiklen her tager Jens' bror, Per Harder Højbjerg, til
genmæle mod bogen, som han kalder for en "iskold spekulation i
den gode politisk korrekte historie".

Per Harder Højbjerg er journalist på TV2 Nord.

Under normale omstændigheder ville jeg blive både glad og
stolt, når min bror debuterer som forfatter - men sådan har
jeg det bare ikke. Bogen 'Bag sløret' tegner et stormfuldt
møde mellem et dansk og et pakistansk miljø, som på trods af
alle modsætninger ender i fordragelig harmoni. Problemet er
bare at plottet ikke holder. Det er i stedet en fortælling om
et møde mellem en blåøjet, misforstået kristen tolerance, og
på den anden side en enøjet pakistansk kulturel arrogance.

Virkeligheden er, at min bror er konverteret til islam, og at
min nevø er blevet omskåret efter pakistansk skik. Jeg undrer
mig over, at det næsten overalt i medierne bliver modtaget
ukritisk, som et perfekt eksempel på integration. For mig at
se er det min bror Jens, der er blevet fuldt integreret i det
pakistanske miljø som muslim.

Som lillebror spiller jeg selv en birolle i bogen, som jeg fra
start hellere havde undværet. Alene fordi, hverken Jens eller
Rushy er villige til at levere hele den usminkede sandhed.
Omvendt giver udgivelsen og gennemtrækket i privatsfæren nu
også for første gang mig mulighed for at lufte ud.

Jeg læser bogen som en pyntet blanding af docu-soap og
dramafiktion, og dermed et eksempel på iskold spekulation i
den "gode" politisk korrekte historie fra forlagets side.

Jeg har accepteret kendsgerningerne - og jeg holder ikke
mindre af min bror af den grund, men jeg accepterer aldrig
præmisserne for, at han valgte at konvertere til Islam.

Her er min version af historien, der ligesom bogen starter fra
dag 1:

Jeg kunne mærke de små hår rejse sig i nakken, da Jens første
gang ringede og fortalte om den spændende pige han havde mødt
på TV3. Jeg har aldrig gjort mig nogen særlige tanker om, at
han skulle få en pakistansk kæreste, og min første fornemmelse
var da også, at han skulle holde fingrene langt væk. Mit
kendskab til det pakistanske miljø i København begrænsede sig
til et par ikke særligt beroligende nyhedsindslag på tv om
fundamentalistiske bevægelser og voldelige bandeopgør.

Jeg var selvfølgelig nervøs for, om han driblede sig ud i
noget, han ikke selv kunne overskue. Og da han fortalte, at
Rushy for resten havde tre brødre, der alle dyrkede Taek won
do på elitenivea, kunne jeg regne ud, at jeg ikke kunne redde
ham fra øretæver denne gang, hvis det gik galt!

Interessen blev til et forhold, der fra dag 1 stillede store
krav til hele vores families diskretion. Det lå ligesom i
luften, at både hans og Rushys helbred stod på spil, hvis vi
ikke gik med på at fortie forholdet for omverdenen. Men det
var vilkår vi ikke stillede spørgsmål ved. Deres første besøg
hos os i Nordjylland blev afviklet i hemmelighed, og mit
første indtryk af min kommende svigerinde var positivt, selv
om hun som københavner selvfølgelig havde odds imod sig.

Efterhånden som de blev mere og mere par i det skjulte trak
den uundgåelige konflikt op. Ifølge Jens kunne Rushys forældre
under ingen omstændigheder acceptere, at deres datter giftede
sig med en dansk mand. Så enten måtte han konvertere til islam
- eller også blev hun udstødt af familien og af det
pakistanske miljø.

Min bror og jeg var enige fra start. Han ville ikke konvertere
alene for at tilfredsstille en muslimsk patriark. Grundtanken
var jo, at han som dansker og kristen simpelthen ikke var god
nok, og vi var også enige om, at det synspunkt var både
hyklerisk og direkte fornærmende mod vores kultur.

Men min bror ændrede gradvist holdning til det spørgsmål.

Jens er gudfar til min søn Carl. Måske ikke en værdighed vi
havde tænkt særlig meget over siden dåben. Men da han fortalte
mig, at han var parat til at konvertere til islam for
familiefreden og for Rushys skyld fik det en anderledes
betydning. Hvis han ville konvertere var det fint med mig. Jeg
ville ikke elske ham mindre som bror af den grund - men han
kunne selvfølgelig ikke stadig stå som fadder til min dreng.
Jeg mente, at der måtte være en konsekvens - for jeg overlader
ikke garantien for en kristen opdragelse af mit barn til en
muslim!

Som man kan læse i bogen, havde vi en diskussion, der virkelig
trak tænder ud, og jeg havde det følelsesmæssigt skidt med at
sætte hårdt mod hårdt.

Derfor tilbød jeg også min bror en bagdør ud af skruestikken.

Hvis han sammen med mig gennemgik et ritual, efter at han var
blevet muslim, ville jeg æde mit ultimatum igen.

Sådan blev det. Jeg gav køb på min søns gudfar - og hvad jeg
forlangte til gengæld kan jeg stadigvæk ikke fortælle af
hensynet til den muslimske halvdel af Jens' familie.

Der blev holdt bryllup kort tid efter, mens Rushys forældre
var på ferie i Pakistan. Jens bad mig være toastmaster, som
han havde været ved mit bryllup, og han bad mig stå i døren og
tage imod gæsterne, som de ankom. Jeg kan stadig huske
fornemmelsen af at stå og kikke ud på en stor mørk og skummel
parkeringsplads på Amager. Hver gang jeg så et sæt forlygter,
forventede jeg et hævnangreb fra en bilfuld hellige krigere
fra Hitzb-ut Tahrir, eller det der var værre.

Jeg har aldrig haft en værre fornemmelse i maven til en fest,
og faktisk overvejede jeg seriøst i de tiltagende paranoide
dage op til brylluppet at anskaffe mig et skydevåben!!! Det
gjorde jeg nu ikke. For det første, fordi jeg ikke ved, hvad
der skal pege frem og tilbage på sådan et - og for det andet,
fordi Rushys bror Amir anderledes betryggende er politimand.

Til brylluppet gik det op for mig, at Rushys brødre havde haft
det endnu sværere end jeg under den hemmelige forlovelse.
Deres taler gjorde stort indtryk på alle til festen. De havde
accepteret min bror og havde måttet sluge adskillige kameler
under processen, og jeg har stor respekt for den måde de
taklede deres kæmpe dilemma.

Festen forløb selvfølgelig helt udramatisk og i månederne
efter blev Jens også accepteret af Rushys forældre. Min bror
var tydeligvis lettet og stolt, da han fortalte mig, at Rushys
far nu omtalte ham som hans ældste søn. Der var fred i
familierne, så længe det varede.

Kulturvåbenhvilen varede til få dage efter, at Rushy havde
født deres søn Adam, for han skulle blive hovedperson i de
kommende måneders diskussioner. Min mor havde uden større
begejstring fortalt, hvordan det allerede på hospitalet blev
klart, at Jens' søn blev forberedt på en fremtid som muslim.
Ikke bare med de traditionelle bønner over spædbarnet, men
også med en rituel kronragning af drengen.

På det tidspunkt betød det ikke det mindste for mig. De
muslimske skikke kunne vel være ligeså gode som de kristne,
når bare det handlede om at vise kærlige følelser overfor et
nyt familiemedlem. Det var først da Jens begyndte at tale om
omskæring, at jeg vågnede op.

Det blev igen en meget lang og meget følelsesladet debat
mellem brødre.

Jeg begreb ikke, hvorfor det skulle være nødvendigt, når både
Jens og Rushy havde sagt, at deres søn skulle vokse op med det
bedste fra begge kulturer. Hvis det bedste fra Islam er at
skære i forsvarsløse spædbørn ville jeg nødigt se det værste -
men jeg fik aldrig overbevist min bror.

Jeg forsøgte en enkelt gang at vende sagen med min svigerinde,
men der løb jeg for første gang ind i en mur af beton. 'Sådan
gør vi i min kultur', lød svaret, og så var det spørgsmål
uddebatteret.

Jeg fortsatte alligevel med at bearbejde min bror. Jeg
forlangte nærmest, at han selv måtte lade sig omskære, før han
udsatte sin lille søn for samme behandling. Omvendt blev han
ved med at argumentere med, at indgrebet mere var en skik end
et egentligt religiøst ritual. For mig afslørede det kun, at
han ikke anede, hvad han havde sagt ja til.

En omskæring betyder for en rettroende muslim, at han bærer de
udvalgtes mærke, og derfor er den vigtigere end vores kristne
dåb.

Vi blev aldrig enige. Jeg kunne ikke acceptere, at de omskar
en lille dreng, og dermed fratog ham et valg, som jeg mente
var hans. I jødedommen og også blandt muslimer f.eks. på
Balkan er det skik at foretage omskæringen, når drengebørnene
er gamle nok til at vide, hvad det går ud på - nogenlunde
ligesom vores konfirmation, der bekræfter dåben. Jeg ønskede,
at Adam også skulle få det frie valg, og hvis han som f.eks.
14 årig valgte Islam af egen fri vilje, ville han ikke blive
mindre min nevø af den grund. Tvært imod ville jeg vide, at
han havde overvejet sagen og foretaget sit valg.

Pludselig mens debatten rasede ringede Jens og spurgte om jeg
ville stå fadder til Adam. Som en gestus fra Rushy havde hun
foreslået, at han blev døbt for at tilfredsstille den danske
side af familien. Dåben skulle foregå i hjemmet i Hvidovre, og
ifølge Jens og Rushy havde en biskop sagt ja til at forestå
handlingen. Men der var bare den hage ved projektet, at det
skulle foregå i hemmelighed, og så skulle Adam for øvrigt
alligevel kort tid efter omskæres efter pakistansk tradition.

Jeg sagde nej til at være gudfar på de præmisser. Hvis min
nevø kun skulle døbes for at legitimere, at han bagefter blev
indviet til islam syntes jeg, at hele scenariet var rent
skuespil og hykleri. Jeg ville selvfølgelig heller ikke
acceptere, at dåben skulle hemmeligholdes, som om den var
noget at skamme sig over. Dåben blev derfor aldrig til noget.
Nogle uger senere fortalte min mor, at Adam nu var blevet
omskåret - diskussionen var slut.

Jeg overvejede på det tidspunkt igen, om jeg skulle få min
bror udskiftet som fadder til min søn, da han igen havde valgt
den muslimske side i sagen. Men modsat min nevø, der af gode
grunde ikke kunne, holdt jeg mig i skindet. Min bror og jeg
har altid kunnet betro os til hinanden om alt, men der gik
adskillige måneder før vi igen talte sammen normalt.

Da vi næste gang besøgte Jens og Rushy i Hvidovre var det med
den klare indstilling, at nu skulle vi have renset luften og
komme videre som familie. Omskæringen blev ikke diskuteret,
selv om Jens insisterede på, at jeg skulle se den lille
hudlap, som han havde fået konserveret i sprit. Han fandt den
nu aldrig, så jeg slap for synet. Men den store forbrødring og
forsoning udeblev alligevel, for min bror trådte igen i
muslimsk karakter.

Allerede den første aften under besøget kuldsejlede de gode
hensigter. Da vores unger skulle i seng, kom vi naturligt til
at snakke om vores forskellige putte-ritualer. Jeg fortalte
Jens, at jeg sang den samme lille aftenbøn for mine børn, som
jeg selv havde fået sunget som lille. En salme, som havde fået
ny betydning for mig, fordi den også blev sunget til min gamle
mormors begravelse et par år tidligere. Jens syntes, det var
morsomt, fordi han sang den samme lille aftenbøn for Adam -
med en for mig væsentlig omskrivning af teksten.

Ordene i salmen lyder: 'Gud Fader i det høje' I min brors
version blev det til: 'Gud Allah i det høje'.

Jeg resignerede og orkede ikke at starte forfra med en ny
diskussion. Jeg fik vist bare sagt, at sådan står der vist
ikke i den sang - men Jens insisterede på, at sådan hedder det
her hos os!!!!

Da vi vendte hjem fra Hvidovre besluttede jeg, at jeg ville
bede en god ven overtage min brors hverv som gudfar til min
søn Carl. Hvad der skete i den sag, vender jeg tilbage til
sidst i artiklen.

Min bror og svigerinde har nu valgt at fortælle deres historie
i bogform og dermed gøre deres egne og deres omgivelsers
oplevelser og reaktioner til offentlig ejendom. Da Jens første
gang fortalte mig om idéen var jeg imod. Især fordi de af
private grunde aldrig kan fortælle hele historien - men også
fordi jeg tvivler på, at læserne kan få andet end et fortegnet
skønmaleri af de konflikter, der har været undervejs.

Jens og jeg er vokset op i et radikalt hjem, hvor der blev
lagt vægt på tolerance og fordomsfrihed. Som
2.generations-københavnere i en lille himmerlandsk landsby
vidste vi tidligt i livet, hvad det ville sige at stikke bare
en smule ud fra mængden. Alligevel har mit første møde med et
fremmed værdi-og normsæt chokeret mig.

For mig er det altafgørende i denne sag, at det muslimske
miljø aldrig ville kunne anerkende min bror med hans danske
baggrund, som værdig til Rushy. Oversat til dansk: Fordi han
var en vantro, uren hedning, der ville vække så stor skam i
familien, at patriarken ville miste enhver status og respekt i
det pakistanske miljø.

For mig er den opfattelse af min bror og hans danske kultur
ikke bare en fornærmelse, det er en direkte invitation til
konflikt. Hvis min bror ikke er god nok, så er jeg og mine
børn det altså heller ikke. Jeg er ikke i tvivl om, hvordan
jeg ville reagere, hvis jeg en dag fik den melding af en
kommende svigersøn. Uanset om han var muslim eller bare
søndenfjords, ville han få slået hovedet ned i maven og
bagefter få fem kolde tæer bagi!!

Derfor fatter jeg stadigvæk heller ikke, at min bror har
spillet med på de præmisser. Ved at konvertere til islam har
han indirekte erkendt, at han som almindelig lyserød
grisespiserdansker var både uren og uværdig. Det har
selvfølgelig gjort mig ked af det på hans vegne, men det har
også tvunget mig til at tage et standpunkt og definere mig
selv som dansker med en kristen baggrund.

Paradokset er, at det fra start har været utænkeligt, at vi
skulle stille spørgsmålstegn ved Rushys baggrund eller
religion. Om hun var muslim, hindu eller buddhist var slet
ikke på dagsordenen - hun var bare Jens´ nye kæreste og fred
med det. Derfor har det heller aldrig været nødvendigt at
spørge hende, om hun ville konvertere til kristendommen for
Jens skyld, men spørgsmålet er ikke mindre interessant af den
grund.

Måske er kernen i kultursammenstødet netop, at vores danske og
kristne kultur i den grad er uforberedt på at møde en
fundamental modsætning. Som journalist er jeg ofte stødt på
begrebet 'respekt' blandt unge muslimer, og som oftest udviser
de, som forlanger respekten, til gengæld enhver mangel på
respekt den anden vej. I forbindelse med Adams omskæring
afsluttede Rushy debatten med ordene 'Sådan gør vi i min
kultur', og vi havde med vores almindelige politisk korrekte
danske eftergivende tolerance ingen argumenter, der kunne
matche.

Vi kunne selvfølgelig havde sagt, at man omskærer ikke danske
drenge, men det havde simpelthen været for pinligt. Hvis man
som dansker på samme måde nægtede en indvandrer enhver dialog,
er man per definition sat i bås på den yderste højrefløj - og
måske derfor bøjer vi af.

I dag fortryder jeg, for især Adams skyld, at jeg ikke tog
konflikten mere direkte på hans vegne.

Jeg kan godt tilgive min bror, at han tabte kampen, og valgte
den lette løsning, for han har ikke kendt spillereglerne. Vi
som danskere tror, at vi med dialog kan nedbryde barriererne,
og med en misforstået kristen næstekærlighed mener vi, at det
er vejen til integration gennem gensidig respekt. Det er sådan
set også en smuk tanke, hvis modparten er indstillet på at
spille det samme spil. Det er de altså bare ikke altid.

Det er tilladt en rettroende muslim, at lyve og bedrage en
vantro, og når det endda gælder religiøse forhold er det
direkte anbefalet i Koranen (jf. sharia-lovene)Set i
bakspejlet kan jeg i dag se, at både den muslimske og den
danske familie i flere tilfælde har fået forskellige versioner
af sandheden, og det fordækte spil tåler ikke dagens lys i en
bog, som med garanti vil blive misbrugt i integrationens navn.


Jeg bebrejder sådan set ikke Rushys far noget som helst i
forbindelse med min brors kulturkapitulation. Jeg har aldrig
haft lejlighed til at drøfte spørgsmålet med ham, og derfor
ved jeg ikke engang, om han kan tillægges de
fundamentalistiske holdninger, som fremstår i bogen.
Jeg kan næsten ikke tro, at det kan være sandt. For hvordan
kan man holde ud at leve og opfostre sine børn i et land, der
har en kultur og en befolkning, som man i den grad foragter?

Uanset om det er sandt, så var det hensynet til Rushys fars
respekt og anseelse i det muslimske miljø, der blev
udslagsgivende. Min bror konverterede altså til islam for
angiveligt at føje en lille forstokket kerne af
eksilpakistanere i København. Prisen for at sige nej var, at
min svigerinde for altid måtte afskrive sin familie, står der
i bogen. Det stemmer bare ikke med oplysningen om, at Rushys
tre brødre havde accepteret ham allerede længe før brylluppet.

For mig var det til gengæld opmuntrende at opleve, at 2.
generation var indstillet på at betale sin del af en
ligeværdig integration, men eksperimentet blev som beskrevet
aldrig til noget. Nu oplever jeg i stedet, at min lille nevø
er i fuld gang med at få status som 3. generationsindvandrer
på trods af sit halve himmerlandske ophav, og det er til
gengæld deprimerende.

Da vi havde kæmpet om det halve gram forhud i flere uger,
havde min bror til sidst ikke andre argumenter for omskæring
end, at Adam ikke i fremtiden kunne vise sig i svømmehallen
sammen med sine fætre!! Og så kunne der jo kun være tale om de
muslimske, for her i Nordjylland er tissemand med rullekrave
stadig højeste mode.

Jeg har svært ved at fordøje hykleriet omkring det perfekt
integrerede dansk pakistanske ægtepar, som i bogen fremstiller
deres samliv som et forbilledligt eksempel på brobygning
mellem kulturer. Jeg har i hvert fald svært ved at se, hvor
mine og Jens' værdier bliver respekteret.

Jeg har f.eks. fuld respekt for, at min svigerinde ikke ønsker
at spise svinekød, men jeg forstår ikke, hvorfor forbuddet
også gælder Jens.
Uden mormors frikadeller og mors flæskestege var han som barn
sandsynligvis død af sult. Hvis du virkelig bliver, hvad du
spiser er min storebror den dag i dag mindst 40 procent ren
gris.

Min svigerinde vil ikke engang tillade svinekød adgang til
deres hus.

For mig er det rent hykleri, fordi alle muslimer ved, at som
borger i Danmark er det stort set umuligt at undgå svinekød
eller biprodukter i mange typer levnedsmidler. Jeg ved, at min
svigerinde spiser f.eks. vingummi med ligeså stort velbehag
som alle andre, til trods for at hun ved, at de oftest er
proppet med gelatine fra svin.

Alligevel har jeg oplevet, at hun med forfærdelse og foragt i
blikket har beordret min bror til at bortskaffe et pølsehorn,
som min lille nevø selv havde snuppet fra en børnebuffet til
et bryllup i min familie. Gris eller ikke gris - jeg syntes
det var synd for ungen, for han var den eneste, der ikke måtte
få.

Jeg har også svært ved at takle hykleriet omkring min lille
nevøs omskæring. Mig bekendt har min bror da stadig betræk på
banditten, og det har bevisligt ikke afholdt dem fra
ægteskabelige sysler. Barn nr. to er på vej og vi glæder os
til at hilse på en lille ny kusine, som der heldigvis ikke er
pakistansk tradition for at skære i.

Som det sikkert er gået op for læserne er det vigtigt for mig
at komme til orde nu, hvor løbet er kørt.
Jeg mener oprigtigt, at bogen 'Bag Sløret' langt fra giver det
nuancerede billede af, hvad der er sket. Men jeg håber, at det
står klart, at min bror har betalt den største del af prisen,
når det handler om at give køb på sin kultur.

Jeg havde på forhånd advaret om, at bogen uvægerligt også
ville betyde et løft af røgsløret, som stadigvæk præger begge
familiers hverdag til forholdet. Der er stadig begivenheder,
som jeg af hensynet til både Jens og Rushy er nødt til at
fortie, og der er forløb i historien, som jeg mener er pyntet
til lejligheden. I bedste fald betragter jeg beretningen som
en blanding af dokumentar og trivialgenren.

Hvis man læser bogen som en god kærlighedshistorie holder den
sikkert vand, men lad være med at lade den forblinde det
virkelige budskab. Integration er virkelig muligt, hvis du som
dansker er parat til at konvertere til Islam. Personligt synes
jeg, at historien ender sørgeligt, fordi alt hvad vores
forfædre og især formødre har kæmpet for i min brors tilfælde
har været forgæves.

Vi har haft kampen for demokrati. Vi har haft kampen for
ligestilling mellem kønnene. Vi har også gjort op med det
klassedelte samfund. Hvis vores kultur skal vige eller komme
en anden kultur i møde, må den have noget bedre at byde på end
den pakistansk-muslimske. Om ikke andet har jeg i det mindste
lært en enkel ting. Jeg er nu overbevist nordjysk
fundamentalist.

Det betyder, at jeg nu er parat til at sige, at sådan gør vi
ikke her nord for Limfjorden.

Hvis man som muslim føler sig krænket af mine ord vil jeg
skynde mig at undskylde. Det er ikke islam jeg anfægter - for
den tro kan være præcis ligeså god som kristendommen, og
præcis ligeså dårlig. Hvis man som muslim føler sig krænket,
fordi man opfatter mig som en vantro, vil jeg bare sige, at
det var også meningen.

Og så lige mit hængeparti. Efter at jeg havde besluttet mig
for at få en ny gudfar til min søn, kontaktede jeg min
sognepræst. Hun hørte min historie og bakkede konklusionen op.
Selvfølgelig havde jeg krav på at få en ny fadder til min søn.
Men det blev nu aldrig til noget, for ifølge den lokale provst
var det ikke en sag Folkekirken kunne overskue. Min søn har
altså stadig en muslimsk gudfar med den kristne kirkes
velsignelse. Vorherre bevare os.


--
Liberal, kongetro, EU-modstander og atomkraftmodstander.
Frihed under ansvar er den eneste troværdige vej frem.
Støt Israel - køb Israelske varer!
GB

---

GB <nonono@nospam.invalid> wrote:

> og at min nevø er blevet omskåret efter pakistansk skik.

Og så er spørgsmålet om man af plastickirurgisk vej kan gøre det om.
--
Per Erik Rønne

---

Per Vadmand <perve@post.tele.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> news:1h2drfb.1wft6gor6gxquN%spam@husumtoften.invalid...
> > Jens Bruun <bruun_jens@hotmail.com> wrote:

> >> Har du forresten læst om familien Harder Højbjergs oplevelser med den
> >> åh så åbne, muslimske familie, Jens Harder Højbjerg blev en del af, da
> >> han blev gift med Rushy Rashid? Både Jens og Rushy er sjovt nok
> >> medlemmer af RV.

> > Ja, han måtte acceptere at konvertere til islam for at blive gift med
> > hende. At få snittet spidsen af penis af, og at samme skæbne skulle
> > overgå hans sønner.

> Nøjagtigt det samme ville ske, hvis han giftede sig med en jøde

Næh. Faktisk er en af truslerne mod jødedommens fortsatte eksistens her
i landet, at så mange gifter sig med ikke-jøder.

> eller en katolik (dog ikke omskærelse i sidste tilfælde).

Og ej heller det er jo korrekt. Er Tony Blair konverteret til
katolicismen, efter at han giftede sig med katolikken Clarie? Næh, i
hvert fald ikke officielt {nogle kalder ham skabskatolik}. Er dronning
Margrethe? Næh, prins Henrik måtte konvertere til lutherdommen.

--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1h2epxm.5wc0itoj9va7N%spam@husumtoften.invalid...
> Per Vadmand <perve@post.tele.dk> wrote:
>
>
>> Nøjagtigt det samme ville ske, hvis han giftede sig med en jøde
>
> Næh. Faktisk er en af truslerne mod jødedommens fortsatte eksistens her
> i landet, at så mange gifter sig med ikke-jøder.

Ortodokse jøder kræver enten konvertering eller sætter sig imod ægteskabet.


> Og ej heller det er jo korrekt. Er Tony Blair konverteret til
> katolicismen, efter at han giftede sig med katolikken Clarie? Næh, i
> hvert fald ikke officielt {nogle kalder ham skabskatolik}

I de fleste tilfælde er minimumskravet for at blive gift med en katolik, at
børnene skal opdrages katolsk.



.. Er dronning
> Margrethe? Næh, prins Henrik måtte konvertere til lutherdommen.
>
Og det skulle være bedre?

Per V.

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote in message
news:431c017d$0$43437$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> news:1h2epxm.5wc0itoj9va7N%spam@husumtoften.invalid...
>> Per Vadmand <perve@post.tele.dk> wrote:
>>
>>
>>> Nøjagtigt det samme ville ske, hvis han giftede sig med en jøde
>>
>> Næh. Faktisk er en af truslerne mod jødedommens fortsatte eksistens her
>> i landet, at så mange gifter sig med ikke-jøder.
>
> Ortodokse jøder kræver enten konvertering eller sætter sig imod
> ægteskabet.

Og hvorfor sammenligner man altid (ultra)-ortodokse jøder med mainstream
muslimer?

I England gifter indere, kinesere og karibere, sig med alm. englændere, men
pakistanske muslimer gifter sig kun med andre pakistanske muslimer. Der ER
stor forskel på islam og andre religioner, - selv om man som velmener helst
ikke må indrømme det.

---

Per Vadmand <perve@post.tele.dk> wrote:

> > Er dronning Margrethe? Næh, prins Henrik måtte konvertere til
> > lutherdommen.

> Og det skulle være bedre?

Et forfatningskrav - hvis han ikke var konverteret havde hun måttet
vælge mellem tronen og ham. I så fald havde vi haft Dronning Benedikte
med prins Richard som prinsgemal.

Det er i det mindste sådan som det fremstilles. I selve grundloven er
der kun krav om selve Kongens tro, men Kongeloven fra 1665 gælder jo
stadigvæk, bortset fra de paragraffer der direkte er blevet afskaffet,
og også den har forfatningsstatus.
--
Per Erik Rønne

---

spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:

> > Og det skulle være bedre?
>
> Et forfatningskrav - hvis han ikke var konverteret havde hun måttet
> vælge mellem tronen og ham. I så fald havde vi haft Dronning Benedikte
> med prins Richard som prinsgemal.

Tjah, hvis han ville konvertere. Er de ikke romerskkatolske i den familie?

Og AnneMarie er sikkert græskkatolsk...

--
Thorbjørn Ravn Andersen

---

Thorbjoern Ravn Andersen <nospam0000@gmail.com> wrote:

> spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:
>
> > > Og det skulle være bedre?

> > Et forfatningskrav - hvis han ikke var konverteret havde hun måttet
> > vælge mellem tronen og ham. I så fald havde vi haft Dronning Benedikte
> > med prins Richard som prinsgemal.

> Tjah, hvis han ville konvertere. Er de ikke romerskkatolske i den familie?

Jeg troede faktisk at de var nordtyskere, og dermed lutheranere. Og
deres børn har da også udelukkende mistet arveretten til den danske
trone, fordi de blev opdraget i Tyskland, ikke i Danmark.

> Og Anne-Marie er sikkert græsk-katolsk...

Nej, hun er græsk-ortodoks. Ellers kunne hun jo ikke blive græsk
dronning.

SDE:

græsk-katolske kirke, almindelig betegnelse for kirkesamfund overvejende
i det østlige Europa og Asien, der er forenede med den romersk-katolske
kirke, men opretholder deres traditionelle liturgi, kirkesprog,
organisationsform mv. Se unerede kirker.

At bruge betegnelsen græsk-katolsk om den ortodokse kirke er misvisende.
--
Per Erik Rønne

---

spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:

> > Tjah, hvis han ville konvertere. Er de ikke romerskkatolske i den familie?
>
> Jeg troede faktisk at de var nordtyskere, og dermed lutheranere. Og

Der er et stykke ned til Berleburg og jeg så et sted at da en af deres
børn skulle giftes var der både en romerskkatolsk og en lutheransk
præst til stede.

> > Og Anne-Marie er sikkert græsk-katolsk...
>
> Nej, hun er græsk-ortodoks. Ellers kunne hun jo ikke blive græsk
> dronning.

Men i denne sammenhæng er det jo det samme.

>
> SDE:

Hvad siger SDE så om Berleburgernes religiøse tilhørsforhold?
--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://unixsnedkeren.dk/ravn/

---

Thorbjoern Ravn Andersen <nospam0000@gmail.com> wrote:

> spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:

> > > Tjah, hvis han ville konvertere. Er de ikke romerskkatolske i den
> > > familie?

> > Jeg troede faktisk at de var nordtyskere, og dermed lutheranere. Og

> Der er et stykke ned til Berleburg og jeg så et sted at da en af deres
> børn skulle giftes var der både en romerskkatolsk og en lutheransk
> præst til stede.

Så er prinsesse Benediktes børn nok luthersk opdragede. I hvert fald
luthersk døbte, da det skal have været en betingelse at de skulle
opdrages i Danmark, men henblik på arvefølgen, indtil tronfølgeren
Margrethe havde fået børn.

> > SDE:

> Hvad siger SDE så om Berleburgernes religiøse tilhørsforhold?

Intet, men den siger at Bad Berleburg ligger i Nordrhein-Westphalen, en
katolsk delstat. I det gamle Vesttyskland var det kun Slesvig-Holsten,
Hamburg og Niedersachsen, det tidligere Kongeriget Hannover {i halvandet
hundrede år i personalunion med UK}, samt Baden-Baden, der var
lutherske.
--
Per Erik Rønne

---

spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:

> Så er prinsesse Benediktes børn nok luthersk opdragede. I hvert fald

Næh, fordi det var en svensker datteren skulle giftes med.

> > Hvad siger SDE så om Berleburgernes religiøse tilhørsforhold?
>
> Intet, men den siger at Bad Berleburg ligger i Nordrhein-Westphalen, en
> katolsk delstat. I det gamle Vesttyskland var det kun Slesvig-Holsten,
> Hamburg og Niedersachsen, det tidligere Kongeriget Hannover {i halvandet
> hundrede år i personalunion med UK}, samt Baden-Baden, der var
> lutherske.

Så de er nok katolske på de kanter.
--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://unixsnedkeren.dk/ravn/

---

On Mon, 5 Sep 2005 10:27:39 +0200, "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk>
wrote:

>> Og ej heller det er jo korrekt. Er Tony Blair konverteret til
>> katolicismen, efter at han giftede sig med katolikken Clarie? Næh, i
>> hvert fald ikke officielt {nogle kalder ham skabskatolik}
>
>I de fleste tilfælde er minimumskravet for at blive gift med en katolik, at
>børnene skal opdrages katolsk.

Det er da noget værre ævl....

Min ex-kone er katolik (og det er hun stadigvæk), og mine børns
"religiøsitet" er selvfølgelig noget de selv må bestemme når de bliver
gamle nok..... (Indtil videre er de opdraget uden religion)....

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> wrote in message
news:431b1fa3$0$67262$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:431b122d$0$721$edfadb0f@dread12.news.tele.dk
>
>> De har højst sproget tilfælles og tit dårligt nok det.
>
> Fælles sprog er den vigtigste, kulturelle fællesnævner. Det kan forklare
> herboende muslimernes uvilje mod at lære dansk.

Og kommunernes uvilje mod at oprette danskkurser?

> Danmark er et af verdens mest homogene samfund, selvom du og dine
> muslimvenner gør alt for at splitte samfundet.

jeg synes personligt, at det største splittelsesindsats gennem de senere år
stammer fra pia K og co. Jeg kender mange muslimer, som jeg har mere
kulturelt tilfælles med end henders racistiske, småborgerlige slæng.

> Så vi må stadig gå nøgne på stranden? Så vi må stadig have fælles
> omklædningsrum i den offentlige svømmehal? Så vi må stadig udtale os
> ringagtende om Allah og Muhammed uden at blive slået ihjel?

Hvem skulle forbyde os det? Hvem har foreslået at forbyde det? Forhold dig
til virkeligheden i stedet for til din egen paranoia.

Per V.

---

Per Vadmand typed:

>> Jeg er uenig med dig i - sammen med flertallet af danskere - at
>> Danmark er et multikulturelt samfund.

> Det er ikke noget "flertallet" kan beslutte. Man kan heller ikke
> beslutte, om jorden er rund. Faktum er, at der lever 3-4 procent i
> Danmark fra flere forskellige østerlandske kulturer. Desuden er der
> allerede store kulturelle forskelle på fx. en radikal københavnsk
> bøsse ansat i it-branchen og er vestjydsk missionsk bonde, der
> stemmer på DF. De har højst sproget tilfælles og tit dårligt nok det.

Du ved heller ikke, hvad kultur er, så det er omsonst at diskutere med dig
om dette emne også.

> Se det i øjnene: Danmark ER multikulturelt - og har været det, længe
> før den muslimske indvandring begyndte.

Du ved ikke hvad du skriver om, da du ikke ved, hvad kultur er.

> Et multikulturelt samfund i Danmark ville betyde,
>> at der var flere kulturer accepterede som ligestillede kulturer i
>> landet, hvilket ikke er tilfældet, da hverken du, jeg eller andre
>> ville acceptere en muslimsk domfældelse, hvor vi, som nævnt, men
>> overset i det første svar, skulle acceptere at få hånden hugget af,
>> eller blive stenet ihjel. ALLE danskere er imod, at skulle acceptere
>> en sådan vansindig kultur, da vi på alle måder er imod tortur - og
>> har undertegnet internationale konventioner mod tortur. Så det er
>> blot en hovedgrund til, at du ikke kan tale om multikulturelitet.

> Du er ret langt ude. Et multikulturelt samfund forudsætter ikke, at
> der gælder forskellige love for forskellige kulturer. I det
> multikulturelle USDA gælder den samme lov for alle uanset kulturel
> eller etnisk oprindelse. Og i Danmark gælder de love, folketingets
> flertal har vedtaget, for alle landes borgere. Så enkelt er det. Dine
> sharia-skræmmebilleder er fri fantasi - bl.a. fordi de færreste
> europæiske muslimer går ind for dem. Mange af dem er faktisk kommet hertil
> for at slippe væk fra dem.

Ja, men forskellen er, at USA altid har været multikuturel, men deres
historie og kultur kender du heller ikke, så der endnu en dead-end.

>> De bor ikke her på samme vilkår som os, det er vås. De fleste af dem
>> er på bistandshjælp, og er udelukket fra uddannelse og arbejde
>> (kvinderne specielt), som kunne give dem de samme betingelser, som
>> du indholdsløst påstår, at de har.

> Og det er folk, med dine holdninger, der står bag den udelukkelse.

Du kan heller ikke læse en mening ud af en tekst. Jeg udelukker ikke nogen,
jeg var en af de første, der havde tyrkere i mit arbejdssjak i 1967 på NKT i
Glostrup.

>> Den kan gøres om på den måde, at alle der ikke vil acceptere de
>> danske retsregler og de grundlæggende regler for demokrati, som er
>> hovedhjørnestenen i det danske samfund, de skal repatrieres eller
>> blot udvises, hvis de ikke vil følge reglerne.

> Og hvornår har det været anderledes? Foreligger der noget nogen
> steder om, at indvandrere ikke skal adlyde dansk lov? Det er helt nyt
> for mig.

Ja, selvfølgelig skal de det. Problemet er bare, at de har deres eget lovsæt
liggende i religionen og i oldgamle familitraditioner. Og der bruger man fx
blodpenge til løsning af konflikter.

>> Så tag dog konsekvensen af din tankegang. Det du skriver her, er en
>> del af grundlaget for muslimsk retspraksis. Eys wide open, please.

> Vrøvl. Det er retspraksis i enkelte tilbagestående u-lande, ikke for
> Islam generelt.

Her er et link til sider om islam, som du kan orientere dig lidt i - hvis du
kan læse både dansk og engelsk

http://www.sharia.dk/links.html

Når du har sat dig ind i, hvad du kværner floskler om, vil der også på dette
felt være mulighed for en dialog.

JAF

---

J.A.F. Pedersen <freshair@mail.dk> wrote:

> Ja, men forskellen er, at USA altid har været multikuturel, men deres
> historie og kultur kender du heller ikke, så der endnu en dead-end.

Så multikulturel er USA altså heller ikke. Det er ikke tilfældigt at
alle præsidenter på nær en hidtil har været hvide, engelsktalende,
protestantiske mænd. Undtagelsen var Kennedy, som var en hvid,
engelsktalende, katolsk mand - stammende fra Irland.
--
Per Erik Rønne

---

"J.A.F. Pedersen" <freshair@mail.dk> wrote in message
news:431b2a9a$0$721$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> Du ved heller ikke, hvad kultur er, så det er omsonst at diskutere med dig
> om dette emne også.

Dit sædvanlige omkvæd: Folk der er uenige med dig, er uvidende. Hvorfor
skriver du overhovedet på usenet?

Per V.

---

Per Vadmand typed:

>> Du ved heller ikke, hvad kultur er, så det er omsonst at diskutere
>> med dig om dette emne også.

> Dit sædvanlige omkvæd: Folk der er uenige med dig, er uvidende.
> Hvorfor skriver du overhovedet på usenet?

Her laver du igen en generalisering, der ikke er dækning for. Du skriver
uenighed, hvor du skulle skrive uvidenhed. Det er problemet.

Jeg skriver på usenet, fordi der er andre intelligente menneske, som jeg kan
have en god oplevelse ud af at kommunikere med, og som jeg ikke hele tiden
skal påpege videnshuller overfor.

JAF

---

J.A.F. Pedersen wrote:

>
>> Dit sædvanlige omkvæd: Folk der er uenige med dig, er uvidende.
>> Hvorfor skriver du overhovedet på usenet?
>
>
> Her laver du igen en generalisering, der ikke er dækning for. Du skriver
> uenighed, hvor du skulle skrive uvidenhed. Det er problemet.
>
> Jeg skriver på usenet, fordi der er andre intelligente menneske, som jeg
> kan have en god oplevelse ud af at kommunikere med, og som jeg ikke hele
> tiden skal påpege videnshuller overfor.
>
Jeg synes du skulle starte fra begyndelsen med at lære forskellen på at
påpege og påstå.


Bjarne

---

Bjarne Nielsen typed:

> Jeg synes du skulle starte fra begyndelsen med at lære forskellen på
> at påpege og påstå.

Jeg synes, du skulle se at få dig noget mere uddannelse og dannelse, så du
ikke hele tiden skal blande dig i andres sager, og ikke hele tiden
defokusere enhver saglig debat med dit personpladder - eller forsøget på
den.

FUT til mudderkastning.dk med dine personlige frustrationer...

JAF

---

J.A.F. Pedersen wrote:
> Bjarne Nielsen typed:
>
>> Jeg synes du skulle starte fra begyndelsen med at lære forskellen på
>> at påpege og påstå.
>
>
> Jeg synes, du skulle se at få dig noget mere uddannelse og dannelse, så
> du ikke hele tiden skal blande dig i andres sager, og ikke hele tiden
> defokusere enhver saglig debat med dit personpladder - eller forsøget på
> den.
>
> FUT til mudderkastning.dk med dine personlige frustrationer...
>
Jeg kan anbefale dig at anskaffe et stort spejl.
Og hav nu en rigtigt god dag.

Dette bør du lære:

Påpege: Gøre opmærksom på noget = påvise, betone
Påstå: Bestemt sige, at noget er sandt; som regel uden at kunne bevise det.
(Nudansk)

Du har et stort problem med at skelne mellem disse begreber.

De venligste hilsner

Bjarne

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote in message
news:431b122d$0$721$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> "J.A.F. Pedersen" <freshair@mail.dk> wrote in message
> news:431b0b41$0$654$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
>> Jeg er uenig med dig i - sammen med flertallet af danskere - at Danmark
>> er et multikulturelt samfund.
>
> Det er ikke noget "flertallet" kan beslutte. Man kan heller ikke beslutte,
> om jorden er rund. Faktum er, at der lever 3-4 procent i Danmark fra flere
> forskellige østerlandske kulturer. Desuden er der allerede store
> kulturelle forskelle på fx. en radikal københavnsk bøsse ansat i
> it-branchen og er vestjydsk missionsk bonde, der stemmer på DF. De har
> højst sproget tilfælles og tit dårligt nok det.
>
> Se det i øjnene: Danmark ER multikulturelt - og har været det, længe før
> den muslimske indvandring begyndte.
>
>
> Et multikulturelt samfund i Danmark ville betyde,
>> at der var flere kulturer accepterede som ligestillede kulturer i landet,
>> hvilket ikke er tilfældet, da hverken du, jeg eller andre ville acceptere
>> en muslimsk domfældelse, hvor vi, som nævnt, men overset i det første
>> svar, skulle acceptere at få hånden hugget af, eller blive stenet ihjel.
>> ALLE danskere er imod, at skulle acceptere en sådan vansindig kultur, da
>> vi på alle måder er imod tortur - og har undertegnet internationale
>> konventioner mod tortur. Så det er blot en hovedgrund til, at du ikke kan
>> tale om multikulturelitet.
>
> Du er ret langt ude. Et multikulturelt samfund forudsætter ikke, at der
> gælder forskellige love for forskellige kulturer. I det multikulturelle
> USDA gælder den samme lov for alle uanset kulturel eller etnisk
> oprindelse. Og i Danmark gælder de love, folketingets flertal har
> vedtaget, for alle landes borgere. Så enkelt er det. Dine
> sharia-skræmmebilleder er fri fantasi - bl.a. fordi de færreste europæiske
> muslimer går ind for dem. Mange af dem er faktisk kommet hertil for at
> slippe væk fra dem.

Der er meget få muslimer som er flygtet fra totalitær islamisme, - der er
nogle få iranere, som da også bliver set ned på af andre muslimer.



>
> Og hvornår har det været anderledes? Foreligger der noget nogen steder om,
> at indvandrere ikke skal adlyde dansk lov? Det er helt nyt for mig.
>> Så tag dog konsekvensen af din tankegang. Det du skriver her, er en del
>> af grundlaget for muslimsk retspraksis. Eys wide open, please.
>
> Vrøvl. Det er retspraksis i enkelte tilbagestående u-lande, ikke for Islam
> generelt.


Tariq Ramadan ønskede at muslimer skulle tænke over de rædselsfulde
sharia-love, som kun går ud over fattige og kvinder, men han blev afvist af
alle verdens toneangivende lærde muslimer. Læs hans opfordring og de mange
afvisninger på hans web-side.

Det er også et faktum, at man først nu efter 10 års bombninger og udsagn fra
bin Laden og konsorter har taget sig sammen til at sige at de ikke tegner
islam, - mange muslimer har kritiseret at det skulle tage så mange år at
tage afstand fra terrorismens kernetropper.

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
news:431c5963$0$67260$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> Det er også et faktum, at man først nu efter 10 års bombninger og udsagn
> fra bin Laden og konsorter har taget sig sammen til at sige at de ikke
> tegner islam, - mange muslimer har kritiseret at det skulle tage så mange
> år at tage afstand fra terrorismens kernetropper.
>
Altså har mange muslimer taget afstand i mange år. Du modsiger dig selv.

Per V.

---

Per Vadmand <perve@post.tele.dk> wrote:

> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
> news:431c5963$0$67260$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> > Det er også et faktum, at man først nu efter 10 års bombninger og udsagn
> > fra bin Laden og konsorter har taget sig sammen til at sige at de ikke
> > tegner islam, - mange muslimer har kritiseret at det skulle tage så mange
> > år at tage afstand fra terrorismens kernetropper.
> >
> Altså har mange muslimer taget afstand i mange år. Du modsiger dig selv.

Med en milliard muslimer så udgør selv en ‰, en ud af tusind, hele en
million. Rigtigt mange ...

--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1h2fnqz.jyt6htrqpim3N%spam@husumtoften.invalid...
> Per Vadmand <perve@post.tele.dk> wrote:
>
>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
>> news:431c5963$0$67260$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>
>> > Det er også et faktum, at man først nu efter 10 års bombninger og
>> > udsagn
>> > fra bin Laden og konsorter har taget sig sammen til at sige at de ikke
>> > tegner islam, - mange muslimer har kritiseret at det skulle tage så
>> > mange
>> > år at tage afstand fra terrorismens kernetropper.
>> >
>> Altså har mange muslimer taget afstand i mange år. Du modsiger dig selv.
>
> Med en milliard muslimer så udgør selv en ?, en ud af tusind, hele en
> million. Rigtigt mange ...
>
Ja - en million mere end ingen. Hvad vil du med de tal?

Per V.

---

Per Vadmand <perve@post.tele.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> news:1h2fnqz.jyt6htrqpim3N%spam@husumtoften.invalid...
> > Per Vadmand <perve@post.tele.dk> wrote:
> >
> >> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
> >> news:431c5963$0$67260$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> >>
> >> > Det er også et faktum, at man først nu efter 10 års bombninger og
> >> > udsagn fra bin Laden og konsorter har taget sig sammen til at sige at
> >> > de ikke tegner islam, - mange muslimer har kritiseret at det skulle
> >> > tage så mange år at tage afstand fra terrorismens kernetropper.
> >> >
> >> Altså har mange muslimer taget afstand i mange år. Du modsiger dig selv.
> >
> > Med en milliard muslimer så udgør selv en ?, en ud af tusind, hele en
> > million. Rigtigt mange ...
> >
> Ja - en million mere end ingen. Hvad vil du med de tal?

At »mange« godt kan betyde »et lille mindretal«, i dette eksempel på en
promille. Hvorved vendingen »mange« godt kan blive ret intetsigende.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1h2gllg.1rv3941h3pnb0N%spam@husumtoften.invalid...
>
> At »mange« godt kan betyde »et lille mindretal«, i dette eksempel på en
> promille. Hvorved vendingen »mange« godt kan blive ret intetsigende.
> --
Men "mange" er stadig flere end "ingen," og fremmedhaderne har konsekvent
påstået, at "ingen" muslimer har taget afstand, hvilket er vrøvl og/eller
hetz.

De samme hadere hævder også, at Islam er homogen og uforanderlig, hvilket
også er vrøvl og/eller hetz.
Per V.

---

Per Vadmand <perve@post.tele.dk> wrote:

> De samme hadere hævder også, at Islam er homogen og uforanderlig, hvilket
> også er vrøvl og/eller hetz.

Et definitionsspørgsmål. Hvis man mener at islam er defineret af
Muhamed, så er den naturligvis homogen og uforanderlig. Hvis man har en
mere sociologisk grundholdning, så vil alle der betegner sig som
»muslimer« blive betragtet som havende den »rigtigte« islam.

Desværre går et stigende antal muslimer bare ind for at føre islam
tilbage til oprindelsen; Den arabiske Halvø i årene op til Muhameds død
i 632.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote in message
news:431d4f23$0$25944$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> news:1h2gllg.1rv3941h3pnb0N%spam@husumtoften.invalid...
>>
>> At »mange« godt kan betyde »et lille mindretal«, i dette eksempel på en
>> promille. Hvorved vendingen »mange« godt kan blive ret intetsigende.
>> --
> Men "mange" er stadig flere end "ingen," og fremmedhaderne har konsekvent
> påstået, at "ingen" muslimer har taget afstand, hvilket er vrøvl og/eller
> hetz.

Hvilke fremmedhadere har sagt det? og betyder det noget, hvad de siger?
Dem der ikke kunne tage sig sammen til at udstede en fatwa mod bin Laden og
alle hans mænd, er jo mærkelig nok folk, som er i en position til at udstede
sådanne, - mine "mange muslimer" er nogle kritiske enkeltpersoner uden ret
til at udstede fatwaer. Det lader til at du mener, at syv eller sytten
mennesker er en voldsom skare i forhold til de anslåede 1,6 mia. muslimer i
verden, hvoraf en meget stor procentdel støtter bin Laden.


> De samme hadere hævder også, at Islam er homogen og uforanderlig, hvilket
> også er vrøvl og/eller hetz.

Er det Glistrups holdning du hentyder til? Islam er hverken homogen eller
uforanderlig, men det er et faktum, at der er mange fællestræk, som betyder
at man let kan konnekte med hinanden inden for "ummaen", - som du fx kunne
høre på P1 i dag. Og det er også et faktum, at selv højt begavede mennesker
taler om hvordan man skal emulere hvad Profeten gjorde og ikke gjorde, -
hvis man ikke vidste, at manden var afdød for 1425 år siden, så ville man
tro at de talte om Jensen inde ved siden af i nummer syv, så levende er han
i folks tanker.

Islam ER en meget speciel religion/ideologi, så meget må man vel kunne blive
enige om.
Og som islamhistorikeren Patricia Crone siger, så vil Europa være muslimsk
om to til tre generationer, "det vil komme til at gå stærkt", som hun sagde,
og det får hun sikkert ret i.
Mange mennesker flygter fra friheden, de vil have systemer med faste regler,
verden er blevet for kaotisk, islam er svaret. Og hvis man vil have flere
regler end sunnierne kan levere så kan man vælge shia-islam, hvor fx
ayatolla Sistani har udgivet bøger med minituøse regler for alt hvad et
menneske kan komme ud for her i livet, intet er overladt til
tilfældighederne (en shia-muslim må fx kun tage tre skridt baglæns).

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:431daad5$0$67258$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote in message
> news:431d4f23$0$25944$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>>
>> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
>> news:1h2gllg.1rv3941h3pnb0N%spam@husumtoften.invalid...
>>>

> Og som islamhistorikeren Patricia Crone siger, så vil Europa være muslimsk
> om to til tre generationer, "det vil komme til at gå stærkt", som hun
> sagde, og det får hun sikkert ret i.

Det har en udmærket middelalderhistoriker som PC meget beskedne
forudsætninger for at udtale sig om. Hun nævnede som argument to eksempler
på mekanismen. Jeg husker dem desværre ikke, men det slog mig, at begge
eksempler hørte til i andre århundreder, og at det var let at finde
modeksempler

---

"jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
news:431dc2ea$0$163$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:431daad5$0$67258$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>
>> "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote in message
>> news:431d4f23$0$25944$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>>>
>>> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
>>> news:1h2gllg.1rv3941h3pnb0N%spam@husumtoften.invalid...
>>>>
>
>> Og som islamhistorikeren Patricia Crone siger, så vil Europa være
>> muslimsk om to til tre generationer, "det vil komme til at gå stærkt",
>> som hun sagde, og det får hun sikkert ret i.
>
> Det har en udmærket middelalderhistoriker som PC meget beskedne
> forudsætninger for at udtale sig om. Hun nævnede som argument to eksempler
> på mekanismen. Jeg husker dem desværre ikke, men det slog mig, at begge
> eksempler hørte til i andre århundreder, og at det var let at finde
> modeksempler

Jeg nævner hende også mest for at vise, at også en islam-forsker kan mene
det, lige som også Bernard Lewis gør, dvs Europa er naturligvis muslimsk ved
næste århundredeskifte.
Jeg mener jo at det vil være pga legal og illegal indvandring, som vil
forstærkes i takt med at økologien bliver smadret i de folkerige
mellemøstlige lande. Derudover vil der formodentlig komme store
flygtningestrømme, som vi ikke vil kunne lukke af for.

Hun talte vist også bl. a. om hvordan folk plejer at konvertere, når det er
en social fordel, - som man har set i islams historie, fx på Balkan. Men
der skal vi jo nok op på mere end 50% før det kan betyde noget.

---

J.A.F. Pedersen wrote:

> Jeg er uenig med dig i - sammen med flertallet af danskere - at Danmark
> er et multikulturelt samfund. Et multikulturelt samfund i Danmark ville
> betyde, at der var flere kulturer accepterede som ligestillede kulturer
> i landet, hvilket ikke er tilfældet, da hverken du, jeg eller andre
> ville acceptere en muslimsk domfældelse, hvor vi, som nævnt, men overset
> i det første svar, skulle acceptere at få hånden hugget af, eller blive
> stenet ihjel. ALLE danskere er imod, at skulle acceptere en sådan
> vansindig kultur, da vi på alle måder er imod tortur - og har
> undertegnet internationale konventioner mod tortur. Så det er blot en
> hovedgrund til, at du ikke kan tale om multikulturelitet.

Det er da helt sygt at sætte lighedstegn mellem ordet multikulturel og
brug af tortur og bestialske straffemetoder.

Vi er sgu ikke for gode selv med vores "kultur" med vores ulovlige krig
i Irak, brug af tortur over for fanger, nedværdigende behandling af
samfundets svageste etc.

For øvrigt er der danske militærpersoner, som fortsat går ind for tortur
og regeringen nægter at skrive torturbestemmelserne ind i den militære
straffelov.

Kultur handler om temmelig meget andet end holdningerne til straffeloven
og straframmer.
>
> De bor ikke her på samme vilkår som os, det er vås. De fleste af dem er
> på bistandshjælp, og er udelukket fra uddannelse og arbejde (kvinderne
> specielt), som kunne give dem de samme betingelser, som du indholdsløst
> påstår, at de har.
>
Nej, du har ret i, at der foregår diskrimination.

>>>> Danmark er et multikulturelt samfund allerede, og hvad enten
>>>> racister m.fl. accepterer det eller ej, kan det ikke gøres om.
>
>
>>> Danmark er ikke multikulturelt, da ingen fremmede kulturer er
>>> sidestillet med den danske. Og hvem er de racister, som du omtaler?
>
>
>> Det er måske dem der siger at fremmede kulturer ikke er sidestillet
>> med danske?
>
>
> Du aner heller ikke, hvad racisme er, så det er omsonst at bruge tid på
> en ignorent.
>
Nå, men du kan godt finde ud af at være grov i kæften?
Så er det næppe værd at spilde tid på dig.
>>> Og hvad kan ikke gøres om?
>
>
>> Indvandringen, som allerede er sket.
>
>
> Den kan gøres om på den måde, at alle der ikke vil acceptere de danske
> retsregler og de grundlæggende regler for demokrati, som er
> hovedhjørnestenen i det danske samfund, de skal repatrieres eller blot
> udvises, hvis de ikke vil følge reglerne.
>
Ja, du kan stille op som en af de forreste. Det ville ikek være noget
stort savn.

>>>> Borgere med muslimsk eller hyklerisk-kristen baggrund bør forsøge
>>>> >>> at acceptere hinandens svagheder og have glæde af hinandens gode
>>>> sider.
>
>
>>> Er det at vi skal til at have hugget hænderne af, eller stenes af en
>>> dommer, hvis vi ligger i med naboens kone - eller hvad er det for
>>> svagheder, du skriver om?
>
>
>> Nej, jeg mener selvfølgelig ikke at vi skal acceptere vold, tortur,
>> drab, krænkelse af menneskelige rettigheder fra nogen af siderne.
>
>
> Så tag dog konsekvensen af din tankegang. Det du skriver her, er en del
> af grundlaget for muslimsk retspraksis. Eys wide open, please.
>
Hvem taler om at indføre "muslimsk retspraksis" her hjemme?

>> Der skal være plads til at være forskellige, samtidig med at
>> fundamentale menneskelige rettigheder skal være indiskutable.
>
>
> Det er kun i din fantasi, jeg har modsagt dette.
>
Ja, det er vi tydeligvis uenige om.
>>>>> På den anden side har der ikke siden de første fremmede kom til
>>>>> landet i 1960erne været nogen integration eller virkende
>>>>> integrationspolitik i Danmark. Og det tror jeg, er motivet for at
>>>>> virksomhederne på arbejdsmarkedet nu går i offensiven for at >>>>
>>>>> bedre, således de nye generationer af muslimer gennem uddannelse og
>>>>> arbejde bryder de familiemæssige mønstre, som >>>> ellers holder
>>>>> dem i de urgamle familiemønstre i deres egen kultur. >>>> Denne
>>>>> proces begynder med en dialog, som aldrig har været der >>>> før.
>
>
>>>> Se, det er der jo noget om...
>
>
>>>>> Og man får ikke et lille samfund som det danske til at fungere,
>>>>> hvis ikke alle får muligheden for at deltage i samfundets
>>>>> funktioner på samme vilkår, som er forbeholdt de allerede optagne
>>>>> i kulturen. Ingen vil heller acceptere, at muslimer kommer til at
>>>>> udgøre en ny underklasse, som lever for sig selv i de store byers
>>>>> ghettoer. Det vil blive terrorismens glødende arnesteder, hvis der
>>>>> ikke sættes en stopper for den udvikling.
>
>
>>>> Ja, frustrationer og undertrykkelse fører ikke til noget godt.
>
>
>>> Undertrykkelse af hvem og hvordan? Frustrationer er den sande kilde
>>> til forandring, så det kan man ikke udelade, undtagen hvis man lever
>>> et vegeterende liv...
>
>
>> Ja, jeg skal love for at de har skabt forandring. New York, Madrid,
>> London. Hvad bliver det næste? Lyngby Storcenter? Et indenrigsfly?
>
>
>>> Uden frustration - ingen personlig udvikling. Elementær
>>> udviklingspsykologi.
>
>
>> Jamen så er du vist på rette vej.
>> God ufornøjelse.
>
>
> Der skal mere end vrøvl til at frustrere mig. Og det ville kræver mere,
> end du har at byde på.
>
> Du behøver ikke svare for andre, end din egen skyld, du ved for lidt,
> til at jeg gider diskutere med dig.
>
Ja du kan sagtens klare at køre i selvsving uden hjælp fra andre.

Bjarne

---

Bjarne Nielsen (Mozilla) <netmolotow@varmpost.com> wrote:

> Hvem taler om at indføre "muslimsk retspraksis" her hjemme?

Juristen, universitetslektor Vagn Greve. Chefredaktør for Politiken,
Thøger Seidenfaden. For blot at nævne to.

De fandt det begge i orden at betale blodpenge {mandebod} for at undgå
hævndrab på familien.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> Bjarne Nielsen (Mozilla) <netmolotow@varmpost.com> wrote:
>
>
>>Hvem taler om at indføre "muslimsk retspraksis" her hjemme?
>
>
> Juristen, universitetslektor Vagn Greve. Chefredaktør for Politiken,
> Thøger Seidenfaden. For blot at nævne to.
>
> De fandt det begge i orden at betale blodpenge {mandebod} for at undgå
> hævndrab på familien.

Ja, det er lidt uhyggeligt.
Så truslen kommer i virkeligheden "indefra"

Bjarne

---

Bjarne Nielsen (Mozilla) <netmolotow@varmpost.com> wrote:

> Per Rønne wrote:
> > Bjarne Nielsen (Mozilla) <netmolotow@varmpost.com> wrote:

> >>Hvem taler om at indføre "muslimsk retspraksis" her hjemme?

> > Juristen, universitetslektor Vagn Greve. Chefredaktør for Politiken,
> > Thøger Seidenfaden. For blot at nævne to.

> > De fandt det begge i orden at betale blodpenge {mandebod} for at undgå
> > hævndrab på familien.

> Ja, det er lidt uhyggeligt.
> Så truslen kommer i virkeligheden "indefra"

Hov, det var nu oprindelig en imam der foreslog det ...
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:

>>>>Hvem taler om at indføre "muslimsk retspraksis" her hjemme?
>
>
>>>Juristen, universitetslektor Vagn Greve. Chefredaktør for Politiken,
>>>Thøger Seidenfaden. For blot at nævne to.
>
>
>>>De fandt det begge i orden at betale blodpenge {mandebod} for at undgå
>>>hævndrab på familien.
>
>
>>Ja, det er lidt uhyggeligt.
>>Så truslen kommer i virkeligheden "indefra"
>
>
> Hov, det var nu oprindelig en imam der foreslog det ...

Det er irrelevant,for en imam har ikke noget at sige om dansk retspraksis.

Det farlige er, når så betydelige personer fra det borgerlige Danmark
ønsker det.

Bjarne

---

Bjarne Nielsen (Mozilla) <netmolotow@varmpost.com> wrote:

> Per Rønne wrote:

> >>>>Hvem taler om at indføre "muslimsk retspraksis" her hjemme?

> >>>Juristen, universitetslektor Vagn Greve. Chefredaktør for Politiken,
> >>>Thøger Seidenfaden. For blot at nævne to.

> >>>De fandt det begge i orden at betale blodpenge {mandebod} for at undgå
> >>>hævndrab på familien.

> >>Ja, det er lidt uhyggeligt.
> >>Så truslen kommer i virkeligheden "indefra"

> > Hov, det var nu oprindelig en imam der foreslog det ...

> Det er irrelevant,for en imam har ikke noget at sige om dansk retspraksis.

> Det farlige er, når så betydelige personer fra det borgerlige Danmark
> ønsker det.

Støtter det ...
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:

>>>>>De fandt det begge i orden at betale blodpenge {mandebod} for at undgå
>>>>>hævndrab på familien.
>
>
>>>>Ja, det er lidt uhyggeligt.
>>>>Så truslen kommer i virkeligheden "indefra"
>
>
>>>Hov, det var nu oprindelig en imam der foreslog det ...
>
>
>>Det er irrelevant,for en imam har ikke noget at sige om dansk retspraksis.
>
>
>>Det farlige er, når så betydelige personer fra det borgerlige Danmark
>>ønsker det.
>
Nej, du underbetoner deres ansvar.
Når de støtter det, går de også ind for det.
Det er sgu uhyggeligt, at så magtfulde personer fra det officielle
danskere kan gå ind for den slags uhyrligheder.
Hvis det kun var nogle få yderligtgående fanatikere, ville jeg tage det
mere roligt.

Bjarne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1h2drmb.1glnznk2hfchmN%spam@husumtoften.invalid...
> Bjarne Nielsen (Mozilla) <netmolotow@varmpost.com> wrote:
>
>> Hvem taler om at indføre "muslimsk retspraksis" her hjemme?
>
> Juristen, universitetslektor Vagn Greve. Chefredaktør for Politiken,
> Thøger Seidenfaden. For blot at nævne to.
>
> De fandt det begge i orden at betale blodpenge {mandebod} for at undgå
> hævndrab på familien.

Prøv lige at læse deres indlæg engang til.

Per V.

---

Per Vadmand <perve@post.tele.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> news:1h2drmb.1glnznk2hfchmN%spam@husumtoften.invalid...
> > Bjarne Nielsen (Mozilla) <netmolotow@varmpost.com> wrote:

> >> Hvem taler om at indføre "muslimsk retspraksis" her hjemme?

> > Juristen, universitetslektor Vagn Greve. Chefredaktør for Politiken,
> > Thøger Seidenfaden. For blot at nævne to.

> > De fandt det begge i orden at betale blodpenge {mandebod} for at undgå
> > hævndrab på familien.

> Prøv lige at læse deres indlæg engang til.

Realiteten var at mandeboden skulle betales, for at undgå at familien
blev ramt af blodhævn.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1h2eq4m.8fnaze1q5n1o6N%spam@husumtoften.invalid...

>
> Realiteten var at mandeboden skulle betales, for at undgå at familien
> blev ramt af blodhævn.

Men som led i en mægling, ikke som erstatning for straf. Modstanderne har
hylet op, som om Greve mente, at morderen skulle kunne betale sig fra at
blive straffet.

Per V.

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote in message
news:431c00dc$0$717$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> news:1h2eq4m.8fnaze1q5n1o6N%spam@husumtoften.invalid...
>
>>
>> Realiteten var at mandeboden skulle betales, for at undgå at familien
>> blev ramt af blodhævn.
>
> Men som led i en mægling, ikke som erstatning for straf. Modstanderne har
> hylet op, som om Greve mente, at morderen skulle kunne betale sig fra at
> blive straffet.

Kvalificerede modstandere talte kun om ideen om, at man overhovedet skulle
forhandle med en kriminel familie for at få lov at leve i København. Det
ville jo være at indføre afghanske tilstande på Nørrebro, men vi er enige om
at det kommer før eller senere, og det er måske ikke så dumt allerede nu, at
indrette os på islamiske retsregler. Senest om 100 år er Danmark blevet
muslimsk, og det kan man så glæde sig over eller det modsatte, - en sjov
tanke at ens børnebørns børn vil blive muslimer.

---

Knud Larsen typed:

>>> Realiteten var at mandeboden skulle betales, for at undgå at
>>> familien blev ramt af blodhævn.

>> Men som led i en mægling, ikke som erstatning for straf.
>> Modstanderne har hylet op, som om Greve mente, at morderen skulle kunne
>> betale sig fra at blive straffet.

> Kvalificerede modstandere talte kun om ideen om, at man overhovedet
> skulle forhandle med en kriminel familie for at få lov at leve i
> København. Det ville jo være at indføre afghanske tilstande på
> Nørrebro, men vi er enige om at det kommer før eller senere, og det
> er måske ikke så dumt allerede nu, at indrette os på islamiske
> retsregler. Senest om 100 år er Danmark blevet muslimsk, og det kan
> man så glæde sig over eller det modsatte, - en sjov tanke at ens
> børnebørns børn vil blive muslimer.

Det må bero på en skematisk demografisk fremskrivning med faste
forudsætninger. Men de kan jo ændre sig hen ad vejen. Så vidt jeg, er der
indført en regel om, at fremmede familier kun får børnetilskud til de to
første børn, resten skal de selv betale. Eller blev denne regel kun ved
snakken?

JAF

---

J.A.F. Pedersen <freshair@mail.dk> wrote:

> Så vidt jeg, er der indført en regel om, at fremmede familier kun får
> børnetilskud til de to første børn, resten skal de selv betale. Eller blev
> denne regel kun ved snakken?

En sådan regel er ikke indført, og jeg har aldrig set forslag om at
indføre den. Men DFerne foreslår helt hovedløst at der kun skal gives
børnecheck til de første to børn, uden hensyn til etnicitet, hovedløst
fordi vi får for få børn allerede.

At ville skelne mellem etnicitet, ville være en overtrædelse af
internationale konventioner. Men det er da muligt at der ville kunne
skelnes mellem unionsborgere og andre.
--
Per Erik Rønne

---

Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> wrote:

> "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote in message
> news:431c00dc$0$717$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> >
> > ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> > news:1h2eq4m.8fnaze1q5n1o6N%spam@husumtoften.invalid...
> >
> >>
> >> Realiteten var at mandeboden skulle betales, for at undgå at familien
> >> blev ramt af blodhævn.
> >
> > Men som led i en mægling, ikke som erstatning for straf. Modstanderne har
> > hylet op, som om Greve mente, at morderen skulle kunne betale sig fra at
> > blive straffet.
>
> Kvalificerede modstandere talte kun om ideen om, at man overhovedet skulle
> forhandle med en kriminel familie for at få lov at leve i København. Det
> ville jo være at indføre afghanske tilstande på Nørrebro, men vi er enige om
> at det kommer før eller senere, og det er måske ikke så dumt allerede nu, at
> indrette os på islamiske retsregler. Senest om 100 år er Danmark blevet
> muslimsk, og det kan man så glæde sig over eller det modsatte, - en sjov
> tanke at ens børnebørns børn vil blive muslimer.

Eller dhimmier.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne typed:

>> Senest om 100 år er Danmark blevet muslimsk, og det kan
>> man så glæde sig over eller det modsatte, - en sjov tanke at ens
>> børnebørns børn vil blive muslimer.

> Eller dhimmier.

Hvis man bruger en direkte fremskrivning af muslimernes opfattelse af idag -
tror jeg ikke man skal regne med nåde af nogen slags. Vi er og bliver de
vantro - no matter what.

JAF

---

J.A.F. Pedersen <freshair@mail.dk> wrote:

> Per Rønne typed:
>
> >> Senest om 100 år er Danmark blevet muslimsk, og det kan
> >> man så glæde sig over eller det modsatte, - en sjov tanke at ens
> >> børnebørns børn vil blive muslimer.
>
> > Eller dhimmier.
>
> Hvis man bruger en direkte fremskrivning af muslimernes opfattelse af idag -
> tror jeg ikke man skal regne med nåde af nogen slags. Vi er og bliver de
> vantro - no matter what.

Det tyder ikke på at du ved hvad en dhimmi er for en størrelse.

http://en.wikipedia.org/wiki/Dhimmi
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne typed:

> Det tyder ikke på at du ved hvad en dhimmi er for en størrelse.

> http://en.wikipedia.org/wiki/Dhimmi

Jeg kender den ikke i alle afskygninger, men dog i denne, som jeg svarede
dig på grundlag af

A Dhimmi, or Zimmi (Arabic ذمّي), as defined in classical Islamic legal and
political literature, is a person living in a Muslim state who is a member
of an officially tolerated non-Islamic religion. The term literally means
person of the dhimma, the security treaty signed with the Muslim state. In
both legal theory and practice, dhimmis have fewer legal rights and
obligations than Muslims. Islam listen? (Arabic: al-islām) the submission
to God is a monotheistic faith, one of the Abrahamic religions, and the
worlds second largest religion. ... Open Directory Project: Literature World
Literature Electronic Text Archives Magazines and E-zines Online Writing
Writers Resources Libraries, Digital Cataloguing, Metadata Distance Learning
Dictionary of the History of Ideas: Classicism in Literature The Universal
Library, by Carnegie Mellon University Project Gutenberg Online Library
Abacci - Project Gutenberg texts matched with Amazon...

Det er derfor jeg brugte ordet nåde, da det vil blive på grundlag af deres
fortolkning af begrebet eventuelt til sin tid. Thats why.

JAF

---

J.A.F. Pedersen <freshair@mail.dk> wrote:

> Det er derfor jeg brugte ordet nåde, da det vil blive på grundlag af deres
> fortolkning af begrebet eventuelt til sin tid. Thats why.

Der var tale om 2. klasses borgere, der levede på den islamiske herskers
nåde og unåde. Under tyrkerne skulle de kristne endda betale tiende af
deres børn; hvert tiende barn i hver landsby blev taget til tyrkisk
slave, til brug i hær, miner og bordeller.
--
Per Erik Rønne

---

Per Vadmand wrote:
> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> news:1h2eq4m.8fnaze1q5n1o6N%spam@husumtoften.invalid...
>
>
>>Realiteten var at mandeboden skulle betales, for at undgå at familien
>>blev ramt af blodhævn.
>
>
> Men som led i en mægling, ikke som erstatning for straf. Modstanderne har
> hylet op, som om Greve mente, at morderen skulle kunne betale sig fra at
> blive straffet.
>
Det er jo også reelt det, der er tale om, når man i ramme alvor
overvejer at indføre mafiametoder eller at ville opgøre menneskeliv i penge.

Alene tanken om at man kan betale sig helt eller delvist fra et drab er
afskyelig og så fjernt som man på nogen måde kan komme fra et retssamfund.

Bjarne

---

"Bjarne Nielsen (Mozilla)" <netmolotow@varmpost.com> writes:

> Alene tanken om at man kan betale sig helt eller delvist fra et drab
> er afskyelig og så fjernt som man på nogen måde kan komme fra et
> retssamfund.

Hvilket alternativ går du så selv ind for?

--
Thorbjørn Ravn Andersen

---

Thorbjoern Ravn Andersen wrote:
> "Bjarne Nielsen (Mozilla)" <netmolotow@varmpost.com> writes:
>
>
>>Alene tanken om at man kan betale sig helt eller delvist fra et drab
>>er afskyelig og så fjernt som man på nogen måde kan komme fra et
>>retssamfund.
>
>
> Hvilket alternativ går du så selv ind for?
>
Det kunne blive en lang smøre, hvis det hele skal med...
Men i et retssamfund er alle lige for loven, ingen kan straffes for
deres politiske, religiøse eller andre holdninger, ingen kan straffes
uden dom, samfundet fastlægger straffe og selvtægt er udelukket.

Bjarne

---

"Bjarne Nielsen (Mozilla)" <netmolotow@varmpost.com> wrote in message
news:431c1155$0$84023$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Per Vadmand wrote:
>> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
>> news:1h2eq4m.8fnaze1q5n1o6N%spam@husumtoften.invalid...
>>
>>
>>>Realiteten var at mandeboden skulle betales, for at undgå at familien
>>>blev ramt af blodhævn.
>>
>>
>> Men som led i en mægling, ikke som erstatning for straf. Modstanderne har
>> hylet op, som om Greve mente, at morderen skulle kunne betale sig fra at
>> blive straffet.
>>
> Det er jo også reelt det, der er tale om, når man i ramme alvor overvejer
> at indføre mafiametoder eller at ville opgøre menneskeliv i penge.
>
> Alene tanken om at man kan betale sig helt eller delvist fra et drab er
> afskyelig og så fjernt som man på nogen måde kan komme fra et retssamfund.

Jeg vil lige benytte lejligheden til at erklære mig enig med Bjarne, det er
ikke ofte det forekommer.

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:431c5e91$0$67262$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "Bjarne Nielsen (Mozilla)" <netmolotow@varmpost.com> wrote in message
> news:431c1155$0$84023$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Per Vadmand wrote:
>>> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
>>> news:1h2eq4m.8fnaze1q5n1o6N%spam@husumtoften.invalid...
>>>
>>>
>>>>Realiteten var at mandeboden skulle betales, for at undgå at familien
>>>>blev ramt af blodhævn.
>>>
>>>
>>> Men som led i en mægling, ikke som erstatning for straf. Modstanderne
>>> har hylet op, som om Greve mente, at morderen skulle kunne betale sig
>>> fra at blive straffet.
>>>
>> Det er jo også reelt det, der er tale om, når man i ramme alvor overvejer
>> at indføre mafiametoder eller at ville opgøre menneskeliv i penge.
>>
>> Alene tanken om at man kan betale sig helt eller delvist fra et drab er
>> afskyelig og så fjernt som man på nogen måde kan komme fra et
>> retssamfund.
>
> Jeg vil lige benytte lejligheden til at erklære mig enig med Bjarne, det
> er ikke ofte det forekommer.

Det er jeg også helt enig i, men det er heller ikke det, der er tale om.

---

"J.A.F. Pedersen" <freshair@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:431b0b41$0$654$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Jeg er uenig med dig i - sammen med flertallet af
danskere - at Danmark er
> et multikulturelt samfund. Et multikulturelt samfund i
> Danmark ville betyde, at der var flere kulturer
> accepterede som ligestillede kulturer i landet, hvilket
> ikke er tilfældet,

Jo, det er faktisk tilfældet.


da hverken du, jeg eller andre ville acceptere en
> muslimsk domfældelse, hvor vi, som nævnt, men overset i
> det første svar, skulle acceptere at få hånden hugget af,
> eller blive stenet ihjel.

Det er en del af nogle kulturer - det har intet at gøre med
muslimsk kultur som sådan. Du forveksler religion med
traditioner.

Det er korrekt at der i forbindelse med islam findes en
række tillægsbestemmelser, som dog ikke alle er anerkendt i
den populære fortolkning, som du angiver her. Men
håndsafhugninger m.v. er altså ikke hele den islamiske
kultur -der findes også andre forhold, der gør sig gældende.

Du vil næppe mene at USAs kultur er Danmark fremmed, blot
fordi Danmark har afskaffet dødsstraf selvom USA har
bibeholdt deres.
Eller hvad?

Hvis du vil hævde at håndsafhugninger og stening er en del
af den islamiske kultur som vi intet har tilfællles med, så
vil jeg hævde at vi har lige så meget tilfælles med den
islamiske "kultur" på det område som vi har med den
amerikanske kultur.

Vi har også her i Vesten indtil for ganske få år siden haft
dødsstraf af barbarisk tilsnit. Spansk "garrotering" som en
af de mere uhyggelige, ligesom vi også har haft dødsstraf
for forbrydelser i krigstid herhjemme og faktisk efter 1945
henrettede nogle mennesker, som vi anså for at være
stikkere.

Vi har i nyere tid haft accept af prygl til børn, kvinder og
tyende - og accepteret voldtægt blandt ægtefæller. Vi skal
helt frem til 1967 før det blev forbudt at slå børnene i
skolerne, og vi skal endnu længere frem før det blev forbudt
at slå børn i det hele taget -og mange går stadig ind for
"en lussing eller en "endefuld" på "rette tid og sted" er
det bedst middel i opdragelsen" - betyder det så at vi som
danskere er et voldeligt folkefærd, der synes at det er ok
at slå på værgeløse børn?

Der findes lande i og uden for Europa, hvor det har været
forbudt længere end i Danmark.

ALLE
> danskere er imod, at skulle acceptere en sådan vansindig
> kultur, da vi på alle måder er imod tortur - og har
> undertegnet internationale konventioner mod tortur. Så det
> er blot en hovedgrund til, at du ikke kan tale om
> multikulturelitet.

Det har intet med det at gøre - der befinder sig utallige
kulturer herhjemme og derfor er vi et multikulturelt
samfund, uanset om du vil erkende det eller ej.
>
> De bor ikke her på samme vilkår som os, det er vås. De
> fleste af dem er på bistandshjælp, og er udelukket fra
> uddannelse og arbejde (kvinderne specielt), som kunne give
> dem de samme betingelser, som du indholdsløst påstår, at
> de har.

De er ikke udelukket fra uddannelse - men problemet er at
mange på trods af høj uddannelse ikke kan få job, fordi
arbejdsgiverne ikke ansætter "Hassan'er og Fatimaer" i
deres virksomhed alene p.g.a. fordomme i forbindelse med
deres navne.
>
>> Det er måske dem der siger at fremmede kulturer ikke er
>> sidestillet
>> med danske?
>
> Du aner heller ikke, hvad racisme er, så det er omsonst at
> bruge tid på en ignorent.

Du mener vel "ignorant"? når vi nu taler om at spilde tiden
på sådanne?
>
> Den kan gøres om på den måde, at alle der ikke vil
> acceptere de danske retsregler og de grundlæggende regler
> for demokrati, som er hovedhjørnestenen i det danske
> samfund, de skal repatrieres eller blot udvises, hvis de
> ikke vil følge reglerne.

Du talte før med megen patos om de internationale love vi
har underskrevet - hvorfor tror du ikke at de gælder, selvom
du ikke bryder dig om dem? Vi har fx underskrevet
konventioner om retssikkerhed m..v - den gælder vel også for
udlændinge? Eller anser du vores danske statsborgere, som er
muslimer, for anden rangs mennesker?

>
>> Nej, jeg mener selvfølgelig ikke at vi skal acceptere
>> vold, tortur,
>> drab, krænkelse af menneskelige rettigheder fra nogen af
>> siderne.
>
> Så tag dog konsekvensen af din tankegang. Det du skriver
> her, er en del af grundlaget for muslimsk retspraksis. Eys
> wide open, please.

Nej, det er ikke korrekt.


> Der skal mere end vrøvl til at frustrere mig. Og det ville
> kræver mere, end du har at byde på.

Nu har du jo ikke budt på ret meget udover nogle forkølede
og forkerte udsagn om islam - noget som du har gættet dig
til, samtidig med at du kalder en venlig debattør som Bjarne
for "ignorent" (hvilket altså betyder en uvidende peson - du
er altså uvidende om hvordan ordet staves korrekt - er du så
ignorant?
>
> Du behøver ikke svare for andre, end din egen skyld, du
> ved for lidt, til at jeg gider diskutere med dig.

Interessant synspunkt. Nu har du foreløbig på værste
arrogante vis stipuleret at du

1. ikke kender forskellen på hvad Islam foreskriver og hvad
traditionerne foreskriver
2. ikke forstår internationale aftaler
3. ikke fatter hvad multikulturelt samfund vil sige
4. ikke forstået at stave ordet "ígnorant" korrekt, selvom
du benytter dig af det.

Og hvad kan vi så lære af det? At du er som en opblæst
ballon med en stor portion varmt luft, som lige så stille
bliver lukket ud af dig, når du fremstiller dig selv i et
lidet flatterende lys som dette, på trods af at du på en
temmelig uforskammet måde med rig anvendelse af pejorativer
forsøger at spille stor?

Det eneste jeg kan se ud af dine skriverier er at du udtaler
dig om noget du ikke ved noget om, og gør det på en lidet
overbevisende måde.

Men du er da hjertelig velkommen her i gruppen, når du en
gang begynder at barbere dig med en barbermaskine i stedet
for at anvende det sædvanlige viskelæder.

--
ahw

---

"J.A.F. Pedersen" <freshair@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:431afde3$0$25934$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>> Danmark er et multikulturelt samfund allerede, og hvad
enten racister
>> m.fl. accepterer det eller ej, kan det ikke gøres om.
>
> Danmark er ikke multikulturelt, da ingen fremmede kulturer
> er sidestillet med den danske.

Det har intet med det begreb at gøre - multikulturelt vil
sige at de fremmede kulturer er meget nærværende i vort
samfund i dag. Det indgår i alle mulige debatter og i
medierne. Der tales om spredning af etniske grupperinger til
forskellige skoler, der er indført krav om at man betrager
dansk som et 2. sprog i folkeskolen, når det gælder
indvandrere. Man har en række love, der skal sikre at man
ikke diskriminerer udlændinge -og de er blevet benyttet
adskillige gange. Til sammenligning har vi stadig en lov om
majestætsfornærmelse, men den har ikke været i brug i
årtier. Betyder det så at der ikke findes en sådan lov, at
majestæterne ikke kan fornærmes?


Og hvem er de racister, som du omtaler? Og hvad kan ikke
> gøres om?

Prøv at spørge dig omkring - hint: prøv fx visse medlemmer
af DF.
>
>> Borgere med muslimsk eller hyklerisk-kristen baggrund bør
>> forsøge at
>> acceptere hinandens svagheder og have glæde af hinandens
>> gode sider.
>
> Er det at vi skal til at have hugget hænderne af, eller
> stenes af en dommer, hvis vi ligger i med naboens kone -
> eller hvad er det for svagheder, du skriver om?

Det er stadig ikke noget, der er foreskrevet i koranen. Men
tror du for alvor at det er det, Bjarne mener?
>
>
>> Ja, frustrationer og undertrykkelse fører ikke til noget
>> godt.
>
> Undertrykkelse af hvem og hvordan? Frustrationer er den
> sande kilde til forandring, så det kan man ikke udelade,
> undtagen hvis man lever et vegeterende liv...

Undertrykkelse af andre grupper, af kvinder, af folk i
forskellige stilinger, med andre normer og skikke,
undertrykkelse af fremmede i det hele taget?
>
> Uden frustration - ingen personlig udvikling. Elementær
> udviklingspsykologi.

Er det nu det? Altså at det er så elementært? Hvorfor skulle
frustrationter føre til personlig udvikling? Og hvad har det
i øvrigt at gøre med historiegruppen her? Der findes en
gruppe om psykologi. Mon ikke det er dér, du kan finde
svaret på dine spørgsmål om frustrationer?

--
ahw

---

Knud Larsen wrote:
> Er multikulturalisme værd at forsvare? flere og flere mener at det er
> en reaktionær holdning, som ikke *kan* danne grundlag for et
> velfungerende samfund.

Hvad mener du selv?

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:431b142f$0$84024$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Knud Larsen wrote:
>> Er multikulturalisme værd at forsvare? flere og flere mener at det er
>> en reaktionær holdning, som ikke *kan* danne grundlag for et
>> velfungerende samfund.
>
> Hvad mener du selv?

Jeg mener at den er en kæmpefejl, men vi fortsætter nok med den, fordi alle
velmenere vil nægte at deres ideologi var forkert.

---

Knud Larsen wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:431b142f$0$84024$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Knud Larsen wrote:
>>> Er multikulturalisme værd at forsvare? flere og flere mener at det
>>> er en reaktionær holdning, som ikke *kan* danne grundlag for et
>>> velfungerende samfund.
>>
>> Hvad mener du selv?
>
> Jeg mener at den er en kæmpefejl,

Du er ellers en ret stor beundrer af USA. Ikke for det, jeg mener også
multikulturalisme er noget skod. Det er fint med flere kulturer - hver
for sig. Så er det også lettere at berige sig med deres gode sider og
holde deres dårlige sider ti skridt fra livet.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:431b3c3a$0$84022$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Knud Larsen wrote:
>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
>> news:431b142f$0$84024$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>> Knud Larsen wrote:
>>>> Er multikulturalisme værd at forsvare? flere og flere mener at det
>>>> er en reaktionær holdning, som ikke *kan* danne grundlag for et
>>>> velfungerende samfund.
>>>
>>> Hvad mener du selv?
>>
>> Jeg mener at den er en kæmpefejl,
>
> Du er ellers en ret stor beundrer af USA. Ikke for det, jeg mener også
> multikulturalisme er noget skod. Det er fint med flere kulturer - hver
> for sig. Så er det også lettere at berige sig med deres gode sider og
> holde deres dårlige sider ti skridt fra livet.



Jeg er ingen stor beundrer af USA, jeg er en stor kritiker af folk, som kun
finder fejl ved USA, og ikke kan se bjælken i andre - og egne - landes øjne.

Multikuluralisme er netop noget "skod", og det er næsten alle forskere inden
for området enige om.

---

Knud Larsen wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:431b3c3a$0$84022$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

>> Du er ellers en ret stor beundrer af USA. Ikke for det, jeg mener
>> også multikulturalisme er noget skod. Det er fint med flere kulturer
>> - hver for sig. Så er det også lettere at berige sig med deres gode
>> sider og holde deres dårlige sider ti skridt fra livet.
>
>
>
> Jeg er ingen stor beundrer af USA,

Årh la' vær. Du har skamrost landet de sidste par dage. Nærmest alle
andre lande i verden er værre end USA ikk'?

> jeg er en stor kritiker af folk,
> som kun finder fejl ved USA, og ikke kan se bjælken i andre - og egne
> - landes øjne.

Det siger du jo sådan ca. hver gang, der er den mindste kritik af USA -
og Israel for den sags skyld. Også til folk der har kritiseret resten af
verden vidt og bredt i årevis.

> Multikuluralisme er netop noget "skod", og det er næsten alle
> forskere inden for området enige om.

Jamen, det er da også noget skod.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:431b53d7$0$84025$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Knud Larsen wrote:
>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
>> news:431b3c3a$0$84022$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>> Multikuluralisme er netop noget "skod", og det er næsten alle
>> forskere inden for området enige om.
>
> Jamen, det er da også noget skod.

Så må vi lave global samhandel og kulturel protektionisme?

Vi må importere
Amerikanske film uden John Wayne
Sushi uden japanere
Afrikanske farme uden negre
heroin uden kolde tyrkere
Windows uden Bill Gates (og Tim Paterson)
mokka uden Mekka
Samba uden brasilianere
Havanesere uden Castro
Jul uden nisser
Sort afghaner uden talibanere
Is uden eskimoer
Kebab uden babser
Slalom uden nordmænd
1/2 Nelson uden Nelson
Canadian Club uden beredent politi
Knald uden kinesere
Bøh uden mand
Skørter uden skotter
Hawaiipiger uden bastskørter
Så golf uden skotter da?
Caffe latte uden italienere
Æg uden yptere
Olie uden arabere
Massage uden thaipiger
10.000 metre uden kenyanere
Gaulloises uden de Gaulle
Finsk humor uden finner
Sverige uden svenskere
Indisk karry uden indere
Bask uden baskere
Flamenco uden Spaniere
Portvin uden Potugisere
Ouzo uden grækere
WMD uden Irakere
Irak uden amerikanere
Czardas uden zigøjnere
Sortbørs uden polakker
Jazz uden Parker
parker uden landskampe
og italiensk for begyndere

---

jodem wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:431b53d7$0$84025$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Knud Larsen wrote:
>>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
>>> news:431b3c3a$0$84022$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>>> Multikuluralisme er netop noget "skod", og det er næsten alle
>>> forskere inden for området enige om.
>>
>> Jamen, det er da også noget skod.
>
> Så må vi lave global samhandel og kulturel protektionisme?

Jepper.

> Vi må importere
> Amerikanske film uden John Wayne

John er en god amerikaner.

> Sushi uden japanere

Jeg har hørt, det er både venlige og ydmyge mennesker. Selv Bo Warming
har en.

> Afrikanske farme uden negre

Øh, negre hører da til på afrikanske farme?

> heroin uden kolde tyrkere

Ingen grund til ligefrem at forøge mængden af ulykker.

> Windows uden Bill Gates (og Tim Paterson)

Mine gardiner passer alligevel bedre til Velux.

> mokka uden Mekka

Ja, og et Mekka uden mokker.

> Samba uden brasilianere

Samba i Danmark - en ide der blev kvalt i forstadsfruers appelsinhud.

> Havanesere uden Castro

Nice try, but no cigar.

> Jul uden nisser

Du ved, hvordan det er - nissen flytter altid med.

> Sort afghaner uden talibanere

Hvad får man, hvis man blander de to? En talibaner.

> Is uden eskimoer

Spiser man gul sne?

> Kebab uden babser

Kender det ikke; men man kan få det her:
http://www.stalypubs.com/babs_kebabs.html

> Slalom uden nordmænd

Kunne det modsatte overhovedet tænkes?

> 1/2 Nelson uden Nelson

Winnie var nu heller aldrig den bedre halvdel.

> Canadian Club uden beredent politi

Bedre end et klip i kortet.

> Knald uden kinesere

Man kan altid fyre en kineser.

> Bøh uden mand

Bedre end et klip i kortet.

> Skørter uden skotter

Det andet ser så skørt ud.

> Hawaiipiger uden bastskørter

Jatak.

> Så golf uden skotter da?

Et hul er et hul.

> Caffe latte uden italienere

Caffe latte er De Radikales yndlingsdrik. Enough said!

> Æg uden yptere

Jeg kan også sagtens undvære Preben Kristensen.

> Olie uden arabere

Skulle det skræmme?

> Massage uden thaipiger

Se afsnittet om japanere.

> 10.000 metre uden kenyanere

En skid uden løbesod.

osv.

---

"jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
news:431b7217$0$192$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:431b53d7$0$84025$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Knud Larsen wrote:
>>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
>>> news:431b3c3a$0$84022$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>>> Multikuluralisme er netop noget "skod", og det er næsten alle
>>> forskere inden for området enige om.
>>
>> Jamen, det er da også noget skod.
>
> Så må vi lave global samhandel og kulturel protektionisme?

Multikulturalisme betyder at vi lever i adskilte samfund, ikke at vi
afskærer os fra verden. Multikulturalisme har kun "virket", hvor der var en
streng autoritær regering, som kunne holde folk fra at ryge i flæsket på
hinanden, - og som nogle siger, så er et nyt demokrati noget som ofte får
folk til at samle sig i etniske grupper og bekæmpe "de andre".

Vi bliver ikke et multikulturelt samfund fordi agurker kommer fra Bolivia
og cigarer fra Cuba, selv om Benny Andersen vil bilde os det ind,

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:431c102b$0$67258$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
> news:431b7217$0$192$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
>> news:431b53d7$0$84025$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>> Knud Larsen wrote:
>>>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
>>>> news:431b3c3a$0$84022$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>
>>>> Multikuluralisme er netop noget "skod", og det er næsten alle
>>>> forskere inden for området enige om.
>>>
>>> Jamen, det er da også noget skod.
>>
>> Så må vi lave global samhandel og kulturel protektionisme?
>
> Multikulturalisme betyder at vi lever i adskilte samfund, ikke at vi
> afskærer os fra verden. Multikulturalisme har kun "virket", hvor der var
> en streng autoritær regering, som kunne holde folk fra at ryge i flæsket
> på hinanden, - og som nogle siger, så er et nyt demokrati noget som ofte
> får folk til at samle sig i etniske grupper og bekæmpe "de andre".
>
> Vi bliver ikke et multikulturelt samfund fordi agurker kommer fra Bolivia
> og cigarer fra Cuba, selv om Benny Andersen vil bilde os det ind,
Et muligt svar er: "vent og se", for det forholder sig jo sådan at: "I
England gifter indere, kinesere og karibere, sig med alm. englændere"

Ligeledes i København er der mange blandede ægteskaber mellem jyder og
sjællændere, som blandt andet skyldes importen af solformøkelser.

I portvinsdistrikterne i Dourodalen bor der påfaldende mange med lyst hår og
blå øjne. They look jolly English, old chap!

Med de kommunikationsmidler, vi har til rådighed vil en virkelig omfattende
globalisering og extensivt handelssamkvem på sigt få kulturelle konsekvenser
både i form af opblandinger og i form af kulturelle og sociale
patchworkdannelser inden for rammerne af de forskellige nationalstater.

Her vil det etniske naturligvis være et nemt og overfladisk redskab til
distinktioner. Jo mere aparte, jo mere kanøfleri. Omvendt er der tendenser i
DK, som peger i modsat retning, nemlig at flere og flere går rundt og synes
at den danske nationalisme er noget billigt skidt, hvilket DF's skamridning
af fænomenet bekræfter dem I.

Om det er godt eller skidt?

På den ene side ville det være kedeligt, hvis vi alle sammen blev
mellembrune og gik rundt og talte globalsk.

På den anden side er der primitive eksistenser i alle lejre, der kan presse
blod ud af såvel reelle kulturkonflikter som af de sociale problemer, der
opstår i kølvandet på migrationer.

Med en spredning fra russiske ludere til muslimske dynebetræk er det noget
værre noget, og rationeringen af sex, således at den kun forbeholdes særligt
udvalgte artsfæller, er bestemt ikke af det gode. Den sorte befolkning i USA
viser dog at der er andre ting i bagagen som spiller en stor rolle, når det
drejer sig om at sabotere multikulturel sameksistens. Men det er alt for
abstrakt og uaktuelt. Politik handler om at gøre noget ved det, lad os
derfor hellere finde nogle idioter eller noget idioti at skælde ud på. Hvor
skal vi begynde? Med muslimerne?

---

jodem typed:

> Ligeledes i København er der mange blandede ægteskaber mellem jyder og
> sjællændere, som blandt andet skyldes importen af solformøkelser.

Jeg sabler ikke din tekst, men tilføjer blot, at Københavns vækst siden
1770erne har bestået af det demografien kalder føsdselsoverskuddet fra
landet (hovedsageligt jyder).

Så tilbage til 8 - 9 generationer består København af mere eller mindre
assimilerede jyder. Jeg tror, at antallet af etniske Københavnere er på
under 5% af the real stuff.

JAF

---

J.A.F. Pedersen <freshair@mail.dk> wrote:

> jodem typed:
>
> > Ligeledes i København er der mange blandede ægteskaber mellem jyder og
> > sjællændere, som blandt andet skyldes importen af solformøkelser.
>
> Jeg sabler ikke din tekst, men tilføjer blot, at Københavns vækst siden
> 1770erne har bestået af det demografien kalder føsdselsoverskuddet fra
> landet (hovedsageligt jyder).

Og en bunke skåninge, herunder mange flygtninge fra hungersnøden i
Skåneland under guerillakrigen mod de svenske erobrere, der varede i 100
år efter 1660.

> Så tilbage til 8 - 9 generationer består København af mere eller mindre
> assimilerede jyder. Jeg tror, at antallet af etniske Københavnere er på
> under 5% af the real stuff.

Går jeg 10 generationer tilbage, til 1630, nedstammer jeg da også på
y-kromosomet fra en jyde. Købmand i Viborg, som tog sig navnet
slægtsnavnet Arboe.

Allerede sønnen flyttede til København. Mit efternavn Rønne er også
brugt i familien siden 1600-tallet, men skyldes at min tipoldefar,
juristen Arboe, gjorde en ung pige med slægtsnavnet Rønne gravid, selv
om han var gift i forvejen. Drengen fik så navnet Christian Rønne, og
fik sin fædrenearv før faderen døde, så han kunne blive fiskehandler, og
dermed komme op i de den lavere middelklasse ...
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h2f8jh.1qn4kjzehtzcjN%spam@husumtoften.invalid...
> J.A.F. Pedersen <freshair@mail.dk> wrote:
>
>> jodem typed:
>>
>> Så tilbage til 8 - 9 generationer består København af mere eller mindre
>> assimilerede jyder. Jeg tror, at antallet af etniske Københavnere er på
>> under 5% af the real stuff.
>
> Går jeg 10 generationer tilbage, til 1630, nedstammer jeg da også på
> y-kromosomet fra en jyde. Købmand i Viborg, som tog sig navnet
> slægtsnavnet Arboe.
>
> Allerede sønnen flyttede til København. Mit efternavn Rønne er også
> brugt i familien siden 1600-tallet, men skyldes at min tipoldefar,
> juristen Arboe, gjorde en ung pige med slægtsnavnet Rønne gravid, selv
> om han var gift i forvejen. Drengen fik så navnet Christian Rønne, og
> fik sin fædrenearv før faderen døde, så han kunne blive fiskehandler, og
> dermed komme op i de den lavere middelklasse ...
> --
> Per Erik Rønne

Det må være meget tilfredsstillende sådan at have styr på anerne.

---

jodem <jodem@nypost.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1h2f8jh.1qn4kjzehtzcjN%spam@husumtoften.invalid...
> > J.A.F. Pedersen <freshair@mail.dk> wrote:
> >
> >> jodem typed:
> >>
> >> Så tilbage til 8 - 9 generationer består København af mere eller mindre
> >> assimilerede jyder. Jeg tror, at antallet af etniske Københavnere er på
> >> under 5% af the real stuff.
> >
> > Går jeg 10 generationer tilbage, til 1630, nedstammer jeg da også på
> > y-kromosomet fra en jyde. Købmand i Viborg, som tog sig slægtsnavnet
> > Arboe.
> >
> > Allerede sønnen flyttede til København. Mit efternavn Rønne er også
> > brugt i familien siden 1600-tallet, men skyldes at min tipoldefar,
> > juristen Arboe, gjorde en ung pige med slægtsnavnet Rønne gravid, selv
> > om han var gift i forvejen. Drengen fik så navnet Christian Rønne, og
> > fik sin fædrenearv før faderen døde, så han kunne blive fiskehandler, og
> > dermed komme op i de den lavere middelklasse ...

> Det må være meget tilfredsstillende sådan at have styr på anerne.

Der er tre i familien der har beskæftiget sig med vores genealogi;
efterhånden som de blev for gamle er opgaven så gået videre til næste
generation. Personligt tror jeg nu ikke at jeg gad - men rart er det da
at der er nogen der gør det.
--
Per Erik Rønne

---

"jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
news:431c288d$0$186$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:431c102b$0$67258$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>
>> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
>> news:431b7217$0$192$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>
>>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
>>> news:431b53d7$0$84025$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>> Knud Larsen wrote:
>>>>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
>>>>> news:431b3c3a$0$84022$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>>
>>>>> Multikuluralisme er netop noget "skod", og det er næsten alle
>>>>> forskere inden for området enige om.
>>>>
>>>> Jamen, det er da også noget skod.
>>>
>>> Så må vi lave global samhandel og kulturel protektionisme?
>>
>> Multikulturalisme betyder at vi lever i adskilte samfund, ikke at vi
>> afskærer os fra verden. Multikulturalisme har kun "virket", hvor der var
>> en streng autoritær regering, som kunne holde folk fra at ryge i flæsket
>> på hinanden, - og som nogle siger, så er et nyt demokrati noget som ofte
>> får folk til at samle sig i etniske grupper og bekæmpe "de andre".
>>
>> Vi bliver ikke et multikulturelt samfund fordi agurker kommer fra Bolivia
>> og cigarer fra Cuba, selv om Benny Andersen vil bilde os det ind,
> Et muligt svar er: "vent og se", for det forholder sig jo sådan at: "I
> England gifter indere, kinesere og karibere, sig med alm. englændere"
>
> Ligeledes i København er der mange blandede ægteskaber mellem jyder og
> sjællændere, som blandt andet skyldes importen af solformøkelser.
>
> I portvinsdistrikterne i Dourodalen bor der påfaldende mange med lyst hår
> og blå øjne. They look jolly English, old chap!
>
> Med de kommunikationsmidler, vi har til rådighed vil en virkelig
> omfattende globalisering og extensivt handelssamkvem på sigt få kulturelle
> konsekvenser både i form af opblandinger og i form af kulturelle og
> sociale patchworkdannelser inden for rammerne af de forskellige
> nationalstater.

Jøder, kinesere og indere har indgiftet sig i de lande de har indvandret
til, - muslimer gifter sig kun med folk fra samme land eller helst landsby.
Hvad har det med jyder og københavnere at gøre????


>
> Her vil det etniske naturligvis være et nemt og overfladisk redskab til
> distinktioner. Jo mere aparte, jo mere kanøfleri. Omvendt er der tendenser
> i DK, som peger i modsat retning, nemlig at flere og flere går rundt og
> synes at den danske nationalisme er noget billigt skidt, hvilket DF's
> skamridning af fænomenet bekræfter dem I.
>
> Om det er godt eller skidt?

Det er godt, vi skal jo vænne os til at blive et muslimsk land om to tre
generationer. Lad os så håbe at vi får samme generelle mistillid til
hinanden, som man har i fx muslimske lande. Lad os glæde os over at smide
det væk som har taget os 200 år at få oprettet. På med mistillid til
medborgere og på med gitre for alle hjem og forretninger, det er bare SÅ
eksotisk og skønt.

>
> På den ene side ville det være kedeligt, hvis vi alle sammen blev
> mellembrune og gik rundt og talte globalsk.
>
> På den anden side er der primitive eksistenser i alle lejre, der kan
> presse blod ud af såvel reelle kulturkonflikter som af de sociale
> problemer, der opstår i kølvandet på migrationer.
>
> Med en spredning fra russiske ludere til muslimske dynebetræk er det noget
> værre noget, og rationeringen af sex, således at den kun forbeholdes
> særligt udvalgte artsfæller, er bestemt ikke af det gode. Den sorte
> befolkning i USA viser dog at der er andre ting i bagagen som spiller en
> stor rolle, når det drejer sig om at sabotere multikulturel sameksistens.
> Men det er alt for abstrakt og uaktuelt. Politik handler om at gøre noget
> ved det, lad os derfor hellere finde nogle idioter eller noget idioti at
> skælde ud på. Hvor skal vi begynde? Med muslimerne?

USA viser netop at multikulturalismen ikke virker, det gør den kun i
autoritære diktaturer, som i kolonitiden eller i den sovjettiske tid på
Balkan.





>
>

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:431c6b6e$0$67259$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
> news:431c288d$0$186$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:431c102b$0$67258$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>
>>> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
>>> news:431b7217$0$192$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>>
>>>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
>>>> news:431b53d7$0$84025$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>>> Knud Larsen wrote:
>>>>>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
>>>>>> news:431b3c3a$0$84022$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>>>
> Jøder, kinesere og indere har indgiftet sig i de lande de har indvandret
> til, - muslimer gifter sig kun med folk fra samme land eller helst
> landsby. Hvad har det med jyder og københavnere at gøre????
>
Jeg valgte udtrykket solformørkelser for at antyde, at selv 1.generations
jyder i København kan havde det svært

>
> Det er godt, vi skal jo vænne os til at blive et muslimsk land om to tre
> generationer.

Ja, her er det jo, at du får foden i forhjulet.

Lad os så håbe at vi får samme generelle mistillid til
> hinanden, som man har i fx muslimske lande.

Det er nemlig rigtigt, og jeg er fuldstændig overbevist om, at det er fordi
vi har tre offentligheder. 1) De offentlige myndigheder, offentlig
forvaltning o.s.v. 2) Den politiske offentlioghed, men offentlig åben,
ucensureret debat, hvor vi ska respektere hinanden på given vilkår (untaget
her i gruppen kunne man godt tænke) 3) Markedet, hvor det gælder om at
tørre hinanden og slå en god handel af.

De fleste arabiske lande har kun én offentlighed, nemlig markedet og
derudover føler de sig i deres gode ret til at retlede hinanden mht. korrekt
muslimsk livsførelse, mens vi jo heldigvis er temmelig ligeglade med
hinanden (tolerante)

Lad os glæde os over at smide
> det væk som har taget os 200 år at få oprettet. På med mistillid til
> medborgere og på med gitre for alle hjem og forretninger, det er bare SÅ
> eksotisk og skønt.

Her får du også en arm i baghjulet: Hvis det, vi har, er så godt, vil
muslimerne da slet ikke kunne lade være med at overtage det, når de først
får sundet sig et par generationer, men jeg må godt nok indrømme, at der er
en del af det, vi repræsenterer, jeg ikke er alt for stolt over at skulle
overdrage dem.

>
> USA viser netop at multikulturalismen ikke virker, det gør den kun i
> autoritære diktaturer, som i kolonitiden eller i den sovjettiske tid på
> Balkan.
>
Og nu burde du virkelig have hysket cykelhjelmen

Jeg kan kun gentage mig selv:

USA viser, at der er andre ting i bagagen som spiller en
stor rolle, når det drejer sig om at sabotere multikulturel sameksistens.
Ting, som gør, at 50 år med formel ligestilling er kort tid. I øvrigt er USA
ikke andet end et konglomerat af multikulturalisme og
forfatningspatriotisme. At påstå det ikke virker, er en voldsommere kritik
af USA, end jeg kunne drømme om at komme med. På baggrund af vores egen
koncensus og hjertevarme nationalchauvenisme, må vi være himmelfaldne over,
at USA fungere så godt. Det er i hvert på dan baggrund, man skal forstå min
USA-skepsis.

---

jodem <jodem@nypost.dk> wrote:

> Jeg valgte udtrykket solformørkelser for at antyde, at selv 1.generations
> jyder i København kan havde det svært

Jeg har ellers hørt jyder bemærke, at det kun tager måneder for en
århusianer, der flytter til København, at opfatte sig selv som -
københavner.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h2gm29.2n2sn91yuz63jN%spam@husumtoften.invalid...
> jodem <jodem@nypost.dk> wrote:
>
>> Jeg valgte udtrykket solformørkelser for at antyde, at selv 1.generations
>> jyder i København kan havde det svært
>
> Jeg har ellers hørt jyder bemærke, at det kun tager måneder for en
> århusianer, der flytter til København, at opfatte sig selv som -
> københavner.
> --
> Per Erik Rønne

Jeg tror ikke, han var politibetjent.

---

jodem <jodem@nypost.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1h2gm29.2n2sn91yuz63jN%spam@husumtoften.invalid...
> > jodem <jodem@nypost.dk> wrote:
> >
> >> Jeg valgte udtrykket solformørkelser for at antyde, at selv 1.generations
> >> jyder i København kan havde det svært
> >
> > Jeg har ellers hørt jyder bemærke, at det kun tager måneder for en
> > århusianer, der flytter til København, at opfatte sig selv som -
> > københavner.

> Jeg tror ikke, han var politibetjent.

Jeg havde været med ham og andre KFUM-spejdere på juleskitur til Norge,
og vi havde om foråret en gensyns-weekend. Han var en 27-årig dreng {det
kaldte han sig selv, og hans adfærd, som pludselig at sætte i løb rundt
om en sø for at kravle op i toppen af et højt træ, forbød på det
nærmeste brugen af »ung mand«}, der netop var blevet cand.scient. i
biologi {botanik} fra Århus Universitet, og var begyndt som
PhD-studerende på Landbohøjskolen.
--
Per Erik Rønne

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:431b53d7$0$84025$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Knud Larsen wrote:
>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
>> news:431b3c3a$0$84022$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>>> Du er ellers en ret stor beundrer af USA. Ikke for det, jeg mener
>>> også multikulturalisme er noget skod. Det er fint med flere kulturer
>>> - hver for sig. Så er det også lettere at berige sig med deres gode
>>> sider og holde deres dårlige sider ti skridt fra livet.
>>
>>
>>
>> Jeg er ingen stor beundrer af USA,
>
> Årh la' vær. Du har skamrost landet de sidste par dage. Nærmest alle
> andre lande i verden er værre end USA ikk'?
>
>> jeg er en stor kritiker af folk,
>> som kun finder fejl ved USA, og ikke kan se bjælken i andre - og egne
>> - landes øjne.
>
> Det siger du jo sådan ca. hver gang, der er den mindste kritik af USA -
> og Israel for den sags skyld. Også til folk der har kritiseret resten af
> verden vidt og bredt i årevis.


Hvis du er undtagelsen, som HAR kritiseret andre lande for ting som er langt
værre end at lade politiske fanger ligge med bar røv i en bunke, så tager
jeg da hatten af for det. Men du må også være enig i at der burde være bare
en smule rimelighed i kritikken? Alle lande - bortset måske fra de
skandinaviske - behandler politiske fanger ad helvede til, se fx hvordan
vores brødre i Grækenland farer frem.
Så jeg forsøger at få folk til at være lidt rimelige, jeg får hele tiden
mails fra mine anti-amerikanske venner i USA, så jeg holder mig ikke fra at
se tingene fra den værst tænkelige side.

Og jeg er IKKE en AHW, som forlods har bestemt sig til at alle kritiske
kommentarer om lykkelandene under kommunistisk diktatur er forkerte og fra
"venstrefløjsere".
Der er masser at kritisere USA for, lige som der er masser at kritisere
Israel for, men det *skal* vel trods alt ses i sammenhæng med lignende lande
under lignende forhold? Jeg har faktisk læst myriader af kritiske bøger om
USA, men jeg synes at vores lokale anti-amerikanere også burde læse lidt om
landets historie og kultur.