---

I Haaretz kan man i dag læse, at i den seneste meningsmåling blandt Likud
medlemmer peger kun 30 pct. på Sharon, som partiets fortsatte leder. Hele 47
pct. mener, at den nu afgåede Finansminister Benjamin Netanyahu bør være
partiets formand. Et planlagt mistillidsvotum mod Sharon blev afværget i
sidste øjeblik i tirsdags, men lur mig om ikke et kampvalg snart bliver en
realitet.

Det tror jeg en masse mennesker ser frem til.

http://www.haaretz.com/hasen/spages/616332.html

Haaretz poll: Netanyahu 47%, PM 30.5% among Likud members

Prime Minister Ariel Sharon's detractors and rivals will look at Wednesday's
newspaper headlines that festively herald the end of the Jewish settlement
enterprise in the Gaza Strip and northern West Bank with some degree of
solace in their hearts and minds - the belief that Sharon, the man who
brought about this calamity and shattered their dreams is rapidly
approaching his final days in the Prime Minister's Office.

It is not fact; it is only a belief and a hope - and also the concern of
many in the political establishment who believe that if Sharon is not
reelected Likud chairman, he will not be reelected prime minister.

Facing them, there are those who are convinced that every end is merely a
beginning, and that Sharon will again show his skill at turning failure into
success, a disadvantage into an advantage, and will return for a third term
in office, with or without the Likud.

A Haaretz-Dialog poll, conducted under the supervision of Camil Fuchs among
Likud members over the past two days, again illustrates the deep rift that
has opened up between Sharon and his voters.

Sharon's situation is bad - very bad: Not only does Benjamin Netanyahu
defeat him in a second round of voting, Uzi Landau, the ousted leader of the
Likud rebels, beats him too.

The findings of the poll indicate that in a face-off between Sharon and
Netanyahu, the latter gains the upper hand - 47 percent versus 30.5 percent.
Sharon versus Landau produces a 45 percent to 37 percent result in the
latter's favor.

In a three-way race, Netanyahu wins the support of 26 percent of the Likud
members; Landau gets the thumbs up from 24 percent; and Sharon remains
around the 30 percent mark.

This appears to be an exact reflection of the support for the disengagement
plan among the Likud members, who select the party chairman. Sharon has the
support of around one-third of them - and no more.

So how can he turn the tables?

His people believe that if opposition to the pullout falls off, so will
opposition to Sharon. In other words, if the coming months bring a new
Switzerland, devoid of terror, flourishing and prosperous and enjoying the
support of the entire world, the desire for vengeance on Sharon will fade
and bring about a change in the balance of power in the Likud.

The survey shows that for the moment at least, Netanyahu and Landau know
what they are doing: They are riding the wave of opposition to the pullout
and escalating their attacks on Sharon.

For their part, Sharon's people are trying to delay the end in the hope that
the end will be better. On Tuesday, they successfully postponed the
convention of the Likud Central Committee, which looked set to vote
no-confidence in Sharon and decide on early primaries.

Sharon is playing for time, and the belief is that time is on his side.

---

"Joakim von And" <ncm_ab@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:430c1782$0$18646$14726298@news.sunsite.dk...
>I Haaretz kan man i dag læse, at i den seneste meningsmåling blandt Likud
> medlemmer peger kun 30 pct. på Sharon, som partiets fortsatte leder. Hele
> 47
> pct. mener, at den nu afgåede Finansminister Benjamin Netanyahu bør være
> partiets formand. Et planlagt mistillidsvotum mod Sharon blev afværget i
> sidste øjeblik i tirsdags, men lur mig om ikke et kampvalg snart bliver en
> realitet.
>
> Det tror jeg en masse mennesker ser frem til.

Av det var imponerende at du kunne udlede det, når 70% i hans eget parti er
imod ham!

Så kommer der igen et mega citat, prøv dog at uddrage det væsentlige, men
det magter du ikke, du citerer bare langt for at imponere os andre.

JS

---

"John Schmitt" <John Schmitt@webpost.nl> wrote in message
news:430c32dc$0$163$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Joakim von And" <ncm_ab@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:430c1782$0$18646$14726298@news.sunsite.dk...
> >I Haaretz kan man i dag læse, at i den seneste meningsmåling blandt Likud
> > medlemmer peger kun 30 pct. på Sharon, som partiets fortsatte leder.
Hele
> > 47
> > pct. mener, at den nu afgåede Finansminister Benjamin Netanyahu bør være
> > partiets formand. Et planlagt mistillidsvotum mod Sharon blev afværget i
> > sidste øjeblik i tirsdags, men lur mig om ikke et kampvalg snart bliver
en
> > realitet.
> >
> > Det tror jeg en masse mennesker ser frem til.
>
> Av det var imponerende at du kunne udlede det, når 70% i hans eget parti
er
> imod ham!
>
> Så kommer der igen et mega citat, prøv dog at uddrage det væsentlige, men
> det magter du ikke, du citerer bare langt for at imponere os andre.
>

Jeg tror han er bedøvende ligeglad med, om du bliver imponeret eller ej.

Faktisk er det et tegn på at man har fat i noget rigtigt, hvis folk som dig
er uenige, eller begynder personangreb.

Tim

---

"Tim" <thpetersen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:430c34b6$0$78286$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> "John Schmitt" <John Schmitt@webpost.nl> wrote in message
> news:430c32dc$0$163$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>> "Joakim von And" <ncm_ab@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:430c1782$0$18646$14726298@news.sunsite.dk...
>> >I Haaretz kan man i dag læse, at i den seneste meningsmåling blandt
>> >Likud
>> > medlemmer peger kun 30 pct. på Sharon, som partiets fortsatte leder.
> Hele
>> > 47
>> > pct. mener, at den nu afgåede Finansminister Benjamin Netanyahu bør
>> > være
>> > partiets formand. Et planlagt mistillidsvotum mod Sharon blev afværget
>> > i
>> > sidste øjeblik i tirsdags, men lur mig om ikke et kampvalg snart bliver
> en
>> > realitet.
>> >
>> > Det tror jeg en masse mennesker ser frem til.
>>
>> Av det var imponerende at du kunne udlede det, når 70% i hans eget parti
> er
>> imod ham!
>>
>> Så kommer der igen et mega citat, prøv dog at uddrage det væsentlige, men
>> det magter du ikke, du citerer bare langt for at imponere os andre.
>>
>
> Jeg tror han er bedøvende ligeglad med, om du bliver imponeret eller ej.

Ironi er spildt på dig hva?

> Faktisk er det et tegn på at man har fat i noget rigtigt, hvis folk som
> dig
> er uenige, eller begynder personangreb.

Folk som dig? Av nu bliver jeg sat i bås med nogen - hvem er de andre som
mig?
Vås - hele NG lever på personangreb og du er selv god til det!

---

"John Schmitt" <John Schmitt@webpost.nl> wrote in message
news:430c39cf$1$159$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Tim" <thpetersen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:430c34b6$0$78286$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> > "John Schmitt" <John Schmitt@webpost.nl> wrote in message
> > news:430c32dc$0$163$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >>
> >> "Joakim von And" <ncm_ab@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> >> news:430c1782$0$18646$14726298@news.sunsite.dk...
> >> >I Haaretz kan man i dag læse, at i den seneste meningsmåling blandt
> >> >Likud
> >> > medlemmer peger kun 30 pct. på Sharon, som partiets fortsatte leder.
> > Hele
> >> > 47
> >> > pct. mener, at den nu afgåede Finansminister Benjamin Netanyahu bør
> >> > være
> >> > partiets formand. Et planlagt mistillidsvotum mod Sharon blev
afværget
> >> > i
> >> > sidste øjeblik i tirsdags, men lur mig om ikke et kampvalg snart
bliver
> > en
> >> > realitet.
> >> >
> >> > Det tror jeg en masse mennesker ser frem til.
> >>
> >> Av det var imponerende at du kunne udlede det, når 70% i hans eget
parti
> > er
> >> imod ham!
> >>
> >> Så kommer der igen et mega citat, prøv dog at uddrage det væsentlige,
men
> >> det magter du ikke, du citerer bare langt for at imponere os andre.
> >>
> >
> > Jeg tror han er bedøvende ligeglad med, om du bliver imponeret eller ej.
>
> Ironi er spildt på dig hva?
>

Nope.

>
> > Faktisk er det et tegn på at man har fat i noget rigtigt, hvis folk som
> > dig
> > er uenige, eller begynder personangreb.
>
> Folk som dig? Av nu bliver jeg sat i bås med nogen - hvem er de andre som
> mig?
>

De andre røde tågehoveder her i gruppen.

>
> Vås - hele NG lever på personangreb
>

Nej.

>
> og du er selv god til det!
>

Tak

Tim

---

"Tim" <thpetersen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:430c3c06$0$67261$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> "John Schmitt" <John Schmitt@webpost.nl> wrote in message
> news:430c39cf$1$159$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>> "Tim" <thpetersen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:430c34b6$0$78286$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>> > "John Schmitt" <John Schmitt@webpost.nl> wrote in message
>> > news:430c32dc$0$163$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> >>
>> >> "Joakim von And" <ncm_ab@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> >> news:430c1782$0$18646$14726298@news.sunsite.dk...
>> >> >I Haaretz kan man i dag læse, at i den seneste meningsmåling blandt
>> >> >Likud
>> >> > medlemmer peger kun 30 pct. på Sharon, som partiets fortsatte leder.
>> > Hele
>> >> > 47
>> >> > pct. mener, at den nu afgåede Finansminister Benjamin Netanyahu bør
>> >> > være
>> >> > partiets formand. Et planlagt mistillidsvotum mod Sharon blev
> afværget
>> >> > i
>> >> > sidste øjeblik i tirsdags, men lur mig om ikke et kampvalg snart
> bliver
>> > en
>> >> > realitet.
>> >> >
>> >> > Det tror jeg en masse mennesker ser frem til.
>> >>
>> >> Av det var imponerende at du kunne udlede det, når 70% i hans eget
> parti
>> > er
>> >> imod ham!
>> >>
>> >> Så kommer der igen et mega citat, prøv dog at uddrage det væsentlige,
> men
>> >> det magter du ikke, du citerer bare langt for at imponere os andre.
>> >>
>> >
>> > Jeg tror han er bedøvende ligeglad med, om du bliver imponeret eller
>> > ej.
>>
>> Ironi er spildt på dig hva?
>>
>
> Nope.
>
>>
>> > Faktisk er det et tegn på at man har fat i noget rigtigt, hvis folk som
>> > dig
>> > er uenige, eller begynder personangreb.
>>
>> Folk som dig? Av nu bliver jeg sat i bås med nogen - hvem er de andre som
>> mig?
>>
>
> De andre røde tågehoveder her i gruppen.

Av et personangreb, jeg må have fat i noget rigtigt

---

"John Schmitt" <John Schmitt@webpost.nl> skrev i en meddelelse
news:430c32dc$0$163$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Joakim von And" <ncm_ab@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:430c1782$0$18646$14726298@news.sunsite.dk...
> >I Haaretz kan man i dag læse, at i den seneste meningsmåling blandt Likud
> > medlemmer peger kun 30 pct. på Sharon, som partiets fortsatte leder.
Hele
> > 47
> > pct. mener, at den nu afgåede Finansminister Benjamin Netanyahu bør være
> > partiets formand. Et planlagt mistillidsvotum mod Sharon blev afværget i
> > sidste øjeblik i tirsdags, men lur mig om ikke et kampvalg snart bliver
en
> > realitet.
> >
> > Det tror jeg en masse mennesker ser frem til.
>
> Av det var imponerende at du kunne udlede det, når 70% i hans eget parti
er
> imod ham!
>
> Så kommer der igen et mega citat, prøv dog at uddrage det væsentlige, men
> det magter du ikke, du citerer bare langt for at imponere os andre.

Det væsentlige står oven over. Og bortset fra det er der ingen, som tvinger
dig til at læse /hele/ artiklen.

---

"Joakim von And" <ncm_ab@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:430c402b$0$18636$14726298@news.sunsite.dk...
> "John Schmitt" <John Schmitt@webpost.nl> skrev i en meddelelse
> news:430c32dc$0$163$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>> "Joakim von And" <ncm_ab@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:430c1782$0$18646$14726298@news.sunsite.dk...
>> >I Haaretz kan man i dag læse, at i den seneste meningsmåling blandt
>> >Likud
>> > medlemmer peger kun 30 pct. på Sharon, som partiets fortsatte leder.
> Hele
>> > 47
>> > pct. mener, at den nu afgåede Finansminister Benjamin Netanyahu bør
>> > være
>> > partiets formand. Et planlagt mistillidsvotum mod Sharon blev afværget
>> > i
>> > sidste øjeblik i tirsdags, men lur mig om ikke et kampvalg snart bliver
> en
>> > realitet.
>> >
>> > Det tror jeg en masse mennesker ser frem til.
>>
>> Av det var imponerende at du kunne udlede det, når 70% i hans eget parti
> er
>> imod ham!
>>
>> Så kommer der igen et mega citat, prøv dog at uddrage det væsentlige, men
>> det magter du ikke, du citerer bare langt for at imponere os andre.
>
> Det væsentlige står oven over. Og bortset fra det er der ingen, som
> tvinger
> dig til at læse /hele/ artiklen.

Ja, at 70% af Sharons eget parti vil af med ham og at "von And" mener,
at "Det tror jeg en masse mennesker ser frem til."

Genialt!

JS

---

"John Schmitt" <John Schmitt@webpost.nl> skrev i en meddelelse
news:430c46ca$1$145$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Joakim von And" <ncm_ab@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:430c402b$0$18636$14726298@news.sunsite.dk...
> > "John Schmitt" <John Schmitt@webpost.nl> skrev i en meddelelse
> > news:430c32dc$0$163$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >>
> >> "Joakim von And" <ncm_ab@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> >> news:430c1782$0$18646$14726298@news.sunsite.dk...
> >> >I Haaretz kan man i dag læse, at i den seneste meningsmåling blandt
> >> >Likud
> >> > medlemmer peger kun 30 pct. på Sharon, som partiets fortsatte leder.
> > Hele
> >> > 47
> >> > pct. mener, at den nu afgåede Finansminister Benjamin Netanyahu bør
> >> > være
> >> > partiets formand. Et planlagt mistillidsvotum mod Sharon blev
afværget
> >> > i
> >> > sidste øjeblik i tirsdags, men lur mig om ikke et kampvalg snart
bliver
> > en
> >> > realitet.
> >> >
> >> > Det tror jeg en masse mennesker ser frem til.
> >>
> >> Av det var imponerende at du kunne udlede det, når 70% i hans eget
parti
> > er
> >> imod ham!
> >>
> >> Så kommer der igen et mega citat, prøv dog at uddrage det væsentlige,
men
> >> det magter du ikke, du citerer bare langt for at imponere os andre.
> >
> > Det væsentlige står oven over. Og bortset fra det er der ingen, som
> > tvinger
> > dig til at læse /hele/ artiklen.
>
> Ja, at 70% af Sharons eget parti vil af med ham og at "von And" mener,
> at "Det tror jeg en masse mennesker ser frem til."
>
> Genialt!
>
> JS
>
Det kommer muligvis som en overraskelse, men faktisk findes der en masse
mennesker, som hverken er Likud medlemmer eller stemmeberettigede, som
anser tilbagetrækningen fra Gaza og Vestbredden for at være en farlig vej at
gå.

Joakim

---

Joakim von And <ncm_ab@hotmail.com> wrote:

> Det kommer muligvis som en overraskelse, men faktisk findes der en masse
> mennesker, som hverken er Likud medlemmer eller stemmeberettigede, som
> anser tilbagetrækningen fra Gaza og Vestbredden for at være en farlig vej at
> gå.

Ja, 17-årige settler-drenge ...
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h1ufm1.1bd489i17nofj3N%spam@husumtoften.invalid...
> Joakim von And <ncm_ab@hotmail.com> wrote:
>
> > Det kommer muligvis som en overraskelse, men faktisk findes der en masse
> > mennesker, som hverken er Likud medlemmer eller stemmeberettigede, som
> > anser tilbagetrækningen fra Gaza og Vestbredden for at være en farlig
vej at
> > gå.
>
> Ja, 17-årige settler-drenge ...

Google er din ven.

Joakim

---

"Per Rønne" wrote:
> Joakim von And <ncm_ab@hotmail.com> wrote:
>
>> Det kommer muligvis som en overraskelse, men faktisk findes der en
>> masse mennesker, som hverken er Likud medlemmer eller
>> stemmeberettigede, som anser tilbagetrækningen fra Gaza og
>> Vestbredden for at være en farlig vej at gå.
>
> Ja, 17-årige settler-drenge ...

Fra Haaretz:
By Yossi Verter

Last Update: 27/08/2005 15:31


A large majority of Israelis believe that Israel "has been hurt and
pained" by the disengagement, show the findings of a Dialog-Haaretz poll
conducted under the supervision of Prof. Camil Fuchs over the past two days.
Some 61 percent of the poll's respondents defined the country as such in the
wake of the pullout from the Gaza Strip and northern West Bank.




begin 666 0.gif
K1TE&.#EA`0`!`(#_`,# P ```"'Y! $`````+ `````!``$```("1 $`.P``
`
end

---

"please-answer-here" <noone@nohost.nodomain.invalid> skrev i en meddelelse
news:4312fea9$0$67263$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> "Per Rønne" wrote:
>> Joakim von And <ncm_ab@hotmail.com> wrote:
>>
>>> Det kommer muligvis som en overraskelse, men faktisk findes der en
>>> masse mennesker, som hverken er Likud medlemmer eller
>>> stemmeberettigede, som anser tilbagetrækningen fra Gaza og
>>> Vestbredden for at være en farlig vej at gå.
>>
>> Ja, 17-årige settler-drenge ...
>
> Fra Haaretz:
> By Yossi Verter
>
> Last Update: 27/08/2005 15:31
>
>
> A large majority of Israelis believe that Israel "has been hurt and
> pained" by the disengagement, show the findings of a Dialog-Haaretz poll
> conducted under the supervision of Prof. Camil Fuchs over the past two
> days. Some 61 percent of the poll's respondents defined the country as
> such in the wake of the pullout from the Gaza Strip and northern West
> Bank.
>

Kan i huske Sir Humprey Appleby, da han kørte i spørgeteknisk ring i en
samtale om validiteten af en statistiske undersøgelse med sekretæren,
Bernard Woolley.
Spørgsmålet var, om man skulle spare på forsvaret.
Spurgt på én måde og i sammenhæng med med let ledende spørgsmål, svarede
Bernhard ja til at styrke forsvaret.
Spurgt igen på en anden måde, og igen med let ledende spørgsmål først,
svarede han NEJ til at styrke forsvaret - tilæ hans egen store forbavselse.
Anskuelsesundervisning i ikke at stole for meget på undersøgelser af folks
holdning - det er alt for let at manipulere med folks svar i selve
spørgeteknikken.

Bare et indskud.

JS

---

"John Schmitt" <John Schmitt@webpost.nl> skrev i en meddelelse
news:43130616$0$25950$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> "please-answer-here" <noone@nohost.nodomain.invalid> skrev i en meddelelse
> news:4312fea9$0$67263$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> > "Per Rønne" wrote:
> >> Joakim von And <ncm_ab@hotmail.com> wrote:
> >>
> >>> Det kommer muligvis som en overraskelse, men faktisk findes der en
> >>> masse mennesker, som hverken er Likud medlemmer eller
> >>> stemmeberettigede, som anser tilbagetrækningen fra Gaza og
> >>> Vestbredden for at være en farlig vej at gå.
> >>
> >> Ja, 17-årige settler-drenge ...
> >
> > Fra Haaretz:
> > By Yossi Verter
> >
> > Last Update: 27/08/2005 15:31
> >
> >
> > A large majority of Israelis believe that Israel "has been hurt and
> > pained" by the disengagement, show the findings of a Dialog-Haaretz poll
> > conducted under the supervision of Prof. Camil Fuchs over the past two
> > days. Some 61 percent of the poll's respondents defined the country as
> > such in the wake of the pullout from the Gaza Strip and northern West
> > Bank.
> >
>
> Kan i huske Sir Humprey Appleby, da han kørte i spørgeteknisk ring i en
> samtale om validiteten af en statistiske undersøgelse med sekretæren,
> Bernard Woolley.
> Spørgsmålet var, om man skulle spare på forsvaret.
> Spurgt på én måde og i sammenhæng med med let ledende spørgsmål, svarede
> Bernhard ja til at styrke forsvaret.
> Spurgt igen på en anden måde, og igen med let ledende spørgsmål først,
> svarede han NEJ til at styrke forsvaret - tilæ hans egen store
forbavselse.
> Anskuelsesundervisning i ikke at stole for meget på undersøgelser af folks
> holdning - det er alt for let at manipulere med folks svar i selve
> spørgeteknikken.
>
> Bare et indskud.

Hvordan synes du selv det går?

Joakim

---

"Joakim von And" <ncm_ab@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4313f840$0$18642$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "John Schmitt" <John Schmitt@webpost.nl> skrev i en meddelelse
> news:43130616$0$25950$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>>
>> "please-answer-here" <noone@nohost.nodomain.invalid> skrev i en
>> meddelelse
>> news:4312fea9$0$67263$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>> > "Per Rønne" wrote:
>> >> Joakim von And <ncm_ab@hotmail.com> wrote:
>> >>
>> >>> Det kommer muligvis som en overraskelse, men faktisk findes der en
>> >>> masse mennesker, som hverken er Likud medlemmer eller
>> >>> stemmeberettigede, som anser tilbagetrækningen fra Gaza og
>> >>> Vestbredden for at være en farlig vej at gå.
>> >>
>> >> Ja, 17-årige settler-drenge ...
>> >
>> > Fra Haaretz:
>> > By Yossi Verter
>> >
>> > Last Update: 27/08/2005 15:31
>> >
>> >
>> > A large majority of Israelis believe that Israel "has been hurt
>> > and
>> > pained" by the disengagement, show the findings of a Dialog-Haaretz
>> > poll
>> > conducted under the supervision of Prof. Camil Fuchs over the past two
>> > days. Some 61 percent of the poll's respondents defined the country as
>> > such in the wake of the pullout from the Gaza Strip and northern West
>> > Bank.
>> >
>>
>> Kan i huske Sir Humprey Appleby, da han kørte i spørgeteknisk ring i en
>> samtale om validiteten af en statistiske undersøgelse med sekretæren,
>> Bernard Woolley.
>> Spørgsmålet var, om man skulle spare på forsvaret.
>> Spurgt på én måde og i sammenhæng med med let ledende spørgsmål, svarede
>> Bernhard ja til at styrke forsvaret.
>> Spurgt igen på en anden måde, og igen med let ledende spørgsmål først,
>> svarede han NEJ til at styrke forsvaret - tilæ hans egen store
> forbavselse.
>> Anskuelsesundervisning i ikke at stole for meget på undersøgelser af
>> folks
>> holdning - det er alt for let at manipulere med folks svar i selve
>> spørgeteknikken.
>>
>> Bare et indskud.
>
> Hvordan synes du selv det går?
>
> Joakim

Jo tak fint, jeg tager lige enkop kaffe til, og så skal jeg ud og lege med
børnene.

JS

---

"John Schmitt" <John Schmitt@webpost.nl> skrev i en meddelelse
news:43146595$0$186$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Joakim von And" <ncm_ab@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:4313f840$0$18642$14726298@news.sunsite.dk...
> >
> > "John Schmitt" <John Schmitt@webpost.nl> skrev i en meddelelse
> > news:43130616$0$25950$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> >>
> >> "please-answer-here" <noone@nohost.nodomain.invalid> skrev i en
> >> meddelelse
> >> news:4312fea9$0$67263$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> >> > "Per Rønne" wrote:
> >> >> Joakim von And <ncm_ab@hotmail.com> wrote:
> >> >>
> >> >>> Det kommer muligvis som en overraskelse, men faktisk findes der en
> >> >>> masse mennesker, som hverken er Likud medlemmer eller
> >> >>> stemmeberettigede, som anser tilbagetrækningen fra Gaza og
> >> >>> Vestbredden for at være en farlig vej at gå.
> >> >>
> >> >> Ja, 17-årige settler-drenge ...
> >> >
> >> > Fra Haaretz:
> >> > By Yossi Verter
> >> >
> >> > Last Update: 27/08/2005 15:31
> >> >
> >> >
> >> > A large majority of Israelis believe that Israel "has been hurt
> >> > and
> >> > pained" by the disengagement, show the findings of a Dialog-Haaretz
> >> > poll
> >> > conducted under the supervision of Prof. Camil Fuchs over the past
two
> >> > days. Some 61 percent of the poll's respondents defined the country
as
> >> > such in the wake of the pullout from the Gaza Strip and northern West
> >> > Bank.
> >> >
> >>
> >> Kan i huske Sir Humprey Appleby, da han kørte i spørgeteknisk ring i en
> >> samtale om validiteten af en statistiske undersøgelse med sekretæren,
> >> Bernard Woolley.
> >> Spørgsmålet var, om man skulle spare på forsvaret.
> >> Spurgt på én måde og i sammenhæng med med let ledende spørgsmål,
svarede
> >> Bernhard ja til at styrke forsvaret.
> >> Spurgt igen på en anden måde, og igen med let ledende spørgsmål først,
> >> svarede han NEJ til at styrke forsvaret - tilæ hans egen store
> > forbavselse.
> >> Anskuelsesundervisning i ikke at stole for meget på undersøgelser af
> >> folks
> >> holdning - det er alt for let at manipulere med folks svar i selve
> >> spørgeteknikken.
> >>
> >> Bare et indskud.
> >
> > Hvordan synes du selv det går?
> >
> > Joakim
>
> Jo tak fint, jeg tager lige enkop kaffe til, og så skal jeg ud og lege med
> børnene.
>

Jamen det lyder skam helt fint John. Jeg undrer mig bare i mit stille sind
over hvilken forudsætning du har for at betvivle undersøgelsens anvendte
metode og undersøgerens faglige integritet..

Joakim

---

"Joakim von And" <ncm_ab@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:431488f6$0$18644$14726298@news.sunsite.dk...
> "John Schmitt" <John Schmitt@webpost.nl> skrev i en meddelelse
> news:43146595$0$186$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>> "Joakim von And" <ncm_ab@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:4313f840$0$18642$14726298@news.sunsite.dk...
>> >
>> > "John Schmitt" <John Schmitt@webpost.nl> skrev i en meddelelse
>> > news:43130616$0$25950$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>> >>
>> >> "please-answer-here" <noone@nohost.nodomain.invalid> skrev i en
>> >> meddelelse
>> >> news:4312fea9$0$67263$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>> >> > "Per Rønne" wrote:
>> >> >> Joakim von And <ncm_ab@hotmail.com> wrote:
>> >> >>
>> >> >>> Det kommer muligvis som en overraskelse, men faktisk findes der en
>> >> >>> masse mennesker, som hverken er Likud medlemmer eller
>> >> >>> stemmeberettigede, som anser tilbagetrækningen fra Gaza og
>> >> >>> Vestbredden for at være en farlig vej at gå.
>> >> >>
>> >> >> Ja, 17-årige settler-drenge ...
>> >> >
>> >> > Fra Haaretz:
>> >> > By Yossi Verter
>> >> >
>> >> > Last Update: 27/08/2005 15:31
>> >> >
>> >> >
>> >> > A large majority of Israelis believe that Israel "has been hurt
>> >> > and
>> >> > pained" by the disengagement, show the findings of a Dialog-Haaretz
>> >> > poll
>> >> > conducted under the supervision of Prof. Camil Fuchs over the past
> two
>> >> > days. Some 61 percent of the poll's respondents defined the country
> as
>> >> > such in the wake of the pullout from the Gaza Strip and northern
>> >> > West
>> >> > Bank.
>> >> >
>> >>
>> >> Kan i huske Sir Humprey Appleby, da han kørte i spørgeteknisk ring i
>> >> en
>> >> samtale om validiteten af en statistiske undersøgelse med sekretæren,
>> >> Bernard Woolley.
>> >> Spørgsmålet var, om man skulle spare på forsvaret.
>> >> Spurgt på én måde og i sammenhæng med med let ledende spørgsmål,
> svarede
>> >> Bernhard ja til at styrke forsvaret.
>> >> Spurgt igen på en anden måde, og igen med let ledende spørgsmål først,
>> >> svarede han NEJ til at styrke forsvaret - tilæ hans egen store
>> > forbavselse.
>> >> Anskuelsesundervisning i ikke at stole for meget på undersøgelser af
>> >> folks
>> >> holdning - det er alt for let at manipulere med folks svar i selve
>> >> spørgeteknikken.
>> >>
>> >> Bare et indskud.
>> >
>> > Hvordan synes du selv det går?
>> >
>> > Joakim
>>
>> Jo tak fint, jeg tager lige enkop kaffe til, og så skal jeg ud og lege
>> med
>> børnene.
>>
>
> Jamen det lyder skam helt fint John. Jeg undrer mig bare i mit stille sind
> over hvilken forudsætning du har for at betvivle undersøgelsens anvendte
> metode og undersøgerens faglige integritet..

Jeg har eksamen i statestik fra KU - jeg ved der kan laves undersøgelser,
der viser hvad som helst.
Kender ikke Prof. Camil Fuchs eller ved noget om vedkommendes
kvalifikationer eller tilknytning til den ene eller anden fløj eller evt.
neutralitet. Jeg betvivler alle holdningsundersøgelser pr. princip - ref.
Yes minister.

JS

---

"John Schmitt" <John Schmitt@webpost.nl> skrev i en meddelelse
news:4314908b$0$167$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Joakim von And" <ncm_ab@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:431488f6$0$18644$14726298@news.sunsite.dk...
> > "John Schmitt" <John Schmitt@webpost.nl> skrev i en meddelelse
> > news:43146595$0$186$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >>
> >> "Joakim von And" <ncm_ab@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> >> news:4313f840$0$18642$14726298@news.sunsite.dk...
> >> >
> >> > "John Schmitt" <John Schmitt@webpost.nl> skrev i en meddelelse
> >> > news:43130616$0$25950$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> >> >>
> >> >> "please-answer-here" <noone@nohost.nodomain.invalid> skrev i en
> >> >> meddelelse
> >> >> news:4312fea9$0$67263$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> >> >> > "Per Rønne" wrote:
> >> >> >> Joakim von And <ncm_ab@hotmail.com> wrote:
> >> >> >>
> >> >> >>> Det kommer muligvis som en overraskelse, men faktisk findes der
en
> >> >> >>> masse mennesker, som hverken er Likud medlemmer eller
> >> >> >>> stemmeberettigede, som anser tilbagetrækningen fra Gaza og
> >> >> >>> Vestbredden for at være en farlig vej at gå.
> >> >> >>
> >> >> >> Ja, 17-årige settler-drenge ...
> >> >> >
> >> >> > Fra Haaretz:
> >> >> > By Yossi Verter
> >> >> >
> >> >> > Last Update: 27/08/2005 15:31
> >> >> >
> >> >> >
> >> >> > A large majority of Israelis believe that Israel "has been
hurt
> >> >> > and
> >> >> > pained" by the disengagement, show the findings of a
Dialog-Haaretz
> >> >> > poll
> >> >> > conducted under the supervision of Prof. Camil Fuchs over the past
> > two
> >> >> > days. Some 61 percent of the poll's respondents defined the
country
> > as
> >> >> > such in the wake of the pullout from the Gaza Strip and northern
> >> >> > West
> >> >> > Bank.
> >> >> >
> >> >>
> >> >> Kan i huske Sir Humprey Appleby, da han kørte i spørgeteknisk ring i
> >> >> en
> >> >> samtale om validiteten af en statistiske undersøgelse med
sekretæren,
> >> >> Bernard Woolley.
> >> >> Spørgsmålet var, om man skulle spare på forsvaret.
> >> >> Spurgt på én måde og i sammenhæng med med let ledende spørgsmål,
> > svarede
> >> >> Bernhard ja til at styrke forsvaret.
> >> >> Spurgt igen på en anden måde, og igen med let ledende spørgsmål
først,
> >> >> svarede han NEJ til at styrke forsvaret - tilæ hans egen store
> >> > forbavselse.
> >> >> Anskuelsesundervisning i ikke at stole for meget på undersøgelser af
> >> >> folks
> >> >> holdning - det er alt for let at manipulere med folks svar i selve
> >> >> spørgeteknikken.
> >> >>
> >> >> Bare et indskud.
> >> >
> >> > Hvordan synes du selv det går?
> >> >
> >> > Joakim
> >>
> >> Jo tak fint, jeg tager lige enkop kaffe til, og så skal jeg ud og lege
> >> med
> >> børnene.
> >>
> >
> > Jamen det lyder skam helt fint John. Jeg undrer mig bare i mit stille
sind
> > over hvilken forudsætning du har for at betvivle undersøgelsens anvendte
> > metode og undersøgerens faglige integritet..
>
> Jeg har eksamen i statestik fra KU - jeg ved der kan laves undersøgelser,
> der viser hvad som helst.

Så burde du som et absolut minimum vide at statistik staves med i.

> Kender ikke Prof. Camil Fuchs eller ved noget om vedkommendes
> kvalifikationer eller tilknytning til den ene eller anden fløj eller evt.
> neutralitet. Jeg betvivler alle holdningsundersøgelser pr. princip - ref.
> Yes minister.

Fordi du betvivler alle holdningsundersøgelser pr princip giver det dig vel
ikke ret til at miskreditere folk?

Joakim

---

"Joakim von And" <ncm_ab@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:43149ea8$0$18636$14726298@news.sunsite.dk...

>> >> >> >
>> >> >> > A large majority of Israelis believe that Israel "has been
> hurt
>> >> >> > and
>> >> >> > pained" by the disengagement, show the findings of a
> Dialog-Haaretz
>> >> >> > poll
>> >> >> > conducted under the supervision of Prof. Camil Fuchs over the
>> >> >> > past
>> > two
>> >> >> > days. Some 61 percent of the poll's respondents defined the
> country
>> > as
>> >> >> > such in the wake of the pullout from the Gaza Strip and northern
>> >> >> > West
>> >> >> > Bank.
>> >> >> >
>> >> >>
>> >> >> Kan i huske Sir Humprey Appleby, da han kørte i spørgeteknisk ring
>> >> >> i
>> >> >> en
>> >> >> samtale om validiteten af en statistiske undersøgelse med
> sekretæren,
>> >> >> Bernard Woolley.
>> >> >> Spørgsmålet var, om man skulle spare på forsvaret.
>> >> >> Spurgt på én måde og i sammenhæng med med let ledende spørgsmål,
>> > svarede
>> >> >> Bernhard ja til at styrke forsvaret.
>> >> >> Spurgt igen på en anden måde, og igen med let ledende spørgsmål
> først,
>> >> >> svarede han NEJ til at styrke forsvaret - tilæ hans egen store
>> >> > forbavselse.
>> >> >> Anskuelsesundervisning i ikke at stole for meget på undersøgelser
>> >> >> af
>> >> >> folks
>> >> >> holdning - det er alt for let at manipulere med folks svar i selve
>> >> >> spørgeteknikken.
>> >> >>
>> >> >> Bare et indskud.
>> >> >
>> >> > Hvordan synes du selv det går?
>> >> >
>> >> > Joakim
>> >>
>> >> Jo tak fint, jeg tager lige enkop kaffe til, og så skal jeg ud og lege
>> >> med
>> >> børnene.
>> >>
>> >
>> > Jamen det lyder skam helt fint John. Jeg undrer mig bare i mit stille
> sind
>> > over hvilken forudsætning du har for at betvivle undersøgelsens
>> > anvendte
>> > metode og undersøgerens faglige integritet..
>>
>> Jeg har eksamen i statestik fra KU - jeg ved der kan laves undersøgelser,
>> der viser hvad som helst.
>
> Så burde du som et absolut minimum vide at statistik staves med i.
>
>> Kender ikke Prof. Camil Fuchs eller ved noget om vedkommendes
>> kvalifikationer eller tilknytning til den ene eller anden fløj eller evt.
>> neutralitet. Jeg betvivler alle holdningsundersøgelser pr. princip - ref.
>> Yes minister.
>
> Fordi du betvivler alle holdningsundersøgelser pr princip giver det dig
> vel
> ikke ret til at miskreditere folk?
>
> Joakim

gjorde jeg det?

I øvrigt er rettelse af stavefejl ikke velset i nyhedsgrupper, men det er jo
et godt alternativ til argumenter.

JS

---

"John Schmitt" <John Schmitt@webpost.nl> skrev i en meddelelse
news:4314a6f1$0$149$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Joakim von And" <ncm_ab@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:43149ea8$0$18636$14726298@news.sunsite.dk...
>
> >> >> >> >
> >> >> >> > A large majority of Israelis believe that Israel "has been
> > hurt
> >> >> >> > and
> >> >> >> > pained" by the disengagement, show the findings of a
> > Dialog-Haaretz
> >> >> >> > poll
> >> >> >> > conducted under the supervision of Prof. Camil Fuchs over the
> >> >> >> > past
> >> > two
> >> >> >> > days. Some 61 percent of the poll's respondents defined the
> > country
> >> > as
> >> >> >> > such in the wake of the pullout from the Gaza Strip and
northern
> >> >> >> > West
> >> >> >> > Bank.
> >> >> >> >
> >> >> >>
> >> >> >> Kan i huske Sir Humprey Appleby, da han kørte i spørgeteknisk
ring
> >> >> >> i
> >> >> >> en
> >> >> >> samtale om validiteten af en statistiske undersøgelse med
> > sekretæren,
> >> >> >> Bernard Woolley.
> >> >> >> Spørgsmålet var, om man skulle spare på forsvaret.
> >> >> >> Spurgt på én måde og i sammenhæng med med let ledende spørgsmål,
> >> > svarede
> >> >> >> Bernhard ja til at styrke forsvaret.
> >> >> >> Spurgt igen på en anden måde, og igen med let ledende spørgsmål
> > først,
> >> >> >> svarede han NEJ til at styrke forsvaret - tilæ hans egen store
> >> >> > forbavselse.
> >> >> >> Anskuelsesundervisning i ikke at stole for meget på undersøgelser
> >> >> >> af
> >> >> >> folks
> >> >> >> holdning - det er alt for let at manipulere med folks svar i
selve
> >> >> >> spørgeteknikken.
> >> >> >>
> >> >> >> Bare et indskud.
> >> >> >
> >> >> > Hvordan synes du selv det går?
> >> >> >
> >> >> > Joakim
> >> >>
> >> >> Jo tak fint, jeg tager lige enkop kaffe til, og så skal jeg ud og
lege
> >> >> med
> >> >> børnene.
> >> >>
> >> >
> >> > Jamen det lyder skam helt fint John. Jeg undrer mig bare i mit stille
> > sind
> >> > over hvilken forudsætning du har for at betvivle undersøgelsens
> >> > anvendte
> >> > metode og undersøgerens faglige integritet..
> >>
> >> Jeg har eksamen i statestik fra KU - jeg ved der kan laves
undersøgelser,
> >> der viser hvad som helst.
> >
> > Så burde du som et absolut minimum vide at statistik staves med i.
> >
> >> Kender ikke Prof. Camil Fuchs eller ved noget om vedkommendes
> >> kvalifikationer eller tilknytning til den ene eller anden fløj eller
evt.
> >> neutralitet. Jeg betvivler alle holdningsundersøgelser pr. princip -
ref.
> >> Yes minister.
> >
> > Fordi du betvivler alle holdningsundersøgelser pr princip giver det dig
> > vel
> > ikke ret til at miskreditere folk?
> >
> > Joakim
>
> gjorde jeg det?

Ja, det synes jeg faktisk. Du insinuerer at der skulle være tale om en
manipulerende undersøgelse uden at kunne sandsynliggøre herfor. Og nej John,
det at du har læst statEstik er ikke et argument i sig selv. Jeg kunne i så
fald anføre samme argument med omvendt udsagn.

Vil du afvise at en holdningsundersøgelse /principielt/ kan være neutral i
ordvalg og udført på et statistisk velfunderet grundlag - ja, nej?

>
> I øvrigt er rettelse af stavefejl ikke velset i nyhedsgrupper, men det er
jo
> et godt alternativ til argumenter.

Den lå lige til højrebenet, det må du kunne forstå.

Joakim

---

"Joakim von And" <ncm_ab@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4315520b$0$18646$14726298@news.sunsite.dk...
>> > Fordi du betvivler alle holdningsundersøgelser pr princip giver det dig
>> > vel ikke ret til at miskreditere folk?
>> >
>> > Joakim
>>
>> gjorde jeg det?
>
> Ja, det synes jeg faktisk. Du insinuerer at der skulle være tale om en
> manipulerende undersøgelse uden at kunne sandsynliggøre herfor. Og nej
> John,
> det at du har læst statEstik er ikke et argument i sig selv. Jeg kunne i
> så
> fald anføre samme argument med omvendt udsagn.
>
> Vil du afvise at en holdningsundersøgelse /principielt/ kan være neutral i
> ordvalg og udført på et statistisk velfunderet grundlag - ja, nej?

Jeg miskrediterede ingen - jeg er kritisk over for holdningsundersøgelser.
Nej det vil jeg ikke afvise - var denne undersøgelse det?
Dokumenter i så fald!
Ellers vil jeg fastholde min kritiske indstilling.

JS

---

"John Schmitt" <John Schmitt@webpost.nl> skrev i en meddelelse
news:431578b5$0$76169$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Joakim von And" <ncm_ab@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:4315520b$0$18646$14726298@news.sunsite.dk...
> >> > Fordi du betvivler alle holdningsundersøgelser pr princip giver det
dig
> >> > vel ikke ret til at miskreditere folk?
> >> >
> >> > Joakim
> >>
> >> gjorde jeg det?
> >
> > Ja, det synes jeg faktisk. Du insinuerer at der skulle være tale om en
> > manipulerende undersøgelse uden at kunne sandsynliggøre herfor. Og nej
> > John,
> > det at du har læst statEstik er ikke et argument i sig selv. Jeg kunne i
> > så
> > fald anføre samme argument med omvendt udsagn.
> >
> > Vil du afvise at en holdningsundersøgelse /principielt/ kan være neutral
i
> > ordvalg og udført på et statistisk velfunderet grundlag - ja, nej?
>
> Jeg miskrediterede ingen - jeg er kritisk over for holdningsundersøgelser.
> Nej det vil jeg ikke afvise - var denne undersøgelse det?
> Dokumenter i så fald!

Det er jo helt til grin at du pålægger mig at føre omvendt bevisbyrde i
stedet for selv at sandsynliggøre for undersøgelsens manglende validitet.

> Ellers vil jeg fastholde min kritiske indstilling.

Det er altid godt at være kritisk, men i det konkrete tilfælde har du ikke
været i stand til at underbygge din kritik med andet end en bestået
statistik eksamen.

---

"Joakim von And" <ncm_ab@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4315804a$0$18649$14726298@news.sunsite.dk...
> "John Schmitt" <John Schmitt@webpost.nl> skrev i en meddelelse
> news:431578b5$0$76169$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>>
>> "Joakim von And" <ncm_ab@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:4315520b$0$18646$14726298@news.sunsite.dk...
>> >> > Fordi du betvivler alle holdningsundersøgelser pr princip giver det
> dig
>> >> > vel ikke ret til at miskreditere folk?
>> >> >
>> >> > Joakim
>> >>
>> >> gjorde jeg det?
>> >
>> > Ja, det synes jeg faktisk. Du insinuerer at der skulle være tale om en
>> > manipulerende undersøgelse uden at kunne sandsynliggøre herfor. Og nej
>> > John,
>> > det at du har læst statEstik er ikke et argument i sig selv. Jeg kunne
>> > i
>> > så
>> > fald anføre samme argument med omvendt udsagn.
>> >
>> > Vil du afvise at en holdningsundersøgelse /principielt/ kan være
>> > neutral
> i
>> > ordvalg og udført på et statistisk velfunderet grundlag - ja, nej?
>>
>> Jeg miskrediterede ingen - jeg er kritisk over for
>> holdningsundersøgelser.
>> Nej det vil jeg ikke afvise - var denne undersøgelse det?
>> Dokumenter i så fald!
>
> Det er jo helt til grin at du pålægger mig at føre omvendt bevisbyrde i
> stedet for selv at sandsynliggøre for undersøgelsens manglende validitet.
>
>> Ellers vil jeg fastholde min kritiske indstilling.
>
> Det er altid godt at være kritisk, men i det konkrete tilfælde har du ikke
> været i stand til at underbygge din kritik med andet end en bestået
> statistik eksamen.

Du har heller ikke underbygget undersøgelsens validitet, eller hvem det er
der har bestilt eller betalt den.
Fakta er at det var dig der fremførte undersøgelsen og nu vil pålægge mig at
redegøre for dens validitet!
Det er da at vende tingene på hovedet.
Enten står du ved den - og redegør for forholdene omkring den, eller også må
du finde dig i at andre kan være kritiske og ikke bare æder den råt.

---

John Schmitt wrote:

> Du har heller ikke underbygget undersøgelsens validitet, eller hvem
> det er der har bestilt eller betalt den.
> Fakta er at det var dig der fremførte undersøgelsen og nu vil pålægge
> mig at redegøre for dens validitet!
> Det er da at vende tingene på hovedet.
> Enten står du ved den - og redegør for forholdene omkring den, eller
> også må du finde dig i at andre kan være kritiske og ikke bare æder
> den råt.

Nu tror vist egentlig det var undertegnede der oprindelig citerede fra
konklusionerne på undersøgelsen fremlagt i Haaretz.

På et teoretisk niveau giver jeg dig også ret, men ikke her.
Hvis man vil forholde sig til samfundsforhold og herunder også diverse
opinionsundersøgelser foretaget eksempelvis i udlandet, vil det være
sjældent at det er muligt at få direkte adgang til hele undersøgelsen
inklusive kravspec., spørgsmål, befolkningsgrundlag og lignende.

Undersøgelsen i Haaretz er som sagt foretaget af Camil Fuchs, som har
foretaget opinionsundersøgelser for Haaretz i årevis. (Ikke et bevis, blot
et indicium).

Så det jeg mangler i din argumentation er HVORFOR du mener at tallene ikke
er korrekte. (udover at du via din generelle argumentation mener de KAN være
ukorrekte

---

"please-answer-here" <noone@nohost.nodomain.invalid> skrev i en meddelelse
news:43158ad2$0$78282$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> John Schmitt wrote:
>
>> Du har heller ikke underbygget undersøgelsens validitet, eller hvem
>> det er der har bestilt eller betalt den.
>> Fakta er at det var dig der fremførte undersøgelsen og nu vil pålægge
>> mig at redegøre for dens validitet!
>> Det er da at vende tingene på hovedet.
>> Enten står du ved den - og redegør for forholdene omkring den, eller
>> også må du finde dig i at andre kan være kritiske og ikke bare æder
>> den råt.
>
> Nu tror vist egentlig det var undertegnede der oprindelig citerede fra
> konklusionerne på undersøgelsen fremlagt i Haaretz.
>
> På et teoretisk niveau giver jeg dig også ret, men ikke her.
> Hvis man vil forholde sig til samfundsforhold og herunder også diverse
> opinionsundersøgelser foretaget eksempelvis i udlandet, vil det være
> sjældent at det er muligt at få direkte adgang til hele undersøgelsen
> inklusive kravspec., spørgsmål, befolkningsgrundlag og lignende.
>
> Undersøgelsen i Haaretz er som sagt foretaget af Camil Fuchs, som har
> foretaget opinionsundersøgelser for Haaretz i årevis. (Ikke et bevis, blot
> et indicium).
>
> Så det jeg mangler i din argumentation er HVORFOR du mener at tallene ikke
> er korrekte. (udover at du via din generelle argumentation mener de KAN
> være ukorrekte

Jeg har ikke sagt at tallene ikke er korrekte, men blot konstateret, at man
kan manipulere med folks svar ved at lægge (let ledende) spørgsmål ind først
i en holdningsundersøgelse (ref. Yes Minister).
Kun hvis jeg ser det skema spørgsmålene er stillet ud fra (scriptet) samt
udvælgelsesgrundlaget (telefoninterview, statistisk metode, . .), kan jeg
udtale mig nærmere om det i det konkrete tilfælde.
Jeg har ret til at være kritisk - og undrer mig over, at jeg angribes
derfor.

JS

---

John Schmitt wrote:
>> Så det jeg mangler i din argumentation er HVORFOR du mener at
>> tallene ikke er korrekte. (udover at du via din generelle
>> argumentation mener de KAN være ukorrekte

> Kun hvis jeg ser det skema spørgsmålene er stillet ud fra (scriptet)
> samt udvælgelsesgrundlaget (telefoninterview, statistisk metode, .
> .), kan jeg udtale mig nærmere om det i det konkrete tilfælde.
> Jeg har ret til at være kritisk - og undrer mig over, at jeg angribes
> derfor.
>
> JS

Jeg angriber overhovedet ikke din ret til at være kritisk. Det der måske
undrer mig lidt er dit videnskabelige elfenbenstårn.

OG hvis jeg skal være MEGET pedantisk mener jeg faktisk også at du
oprindelig proklamerede noget med at 70% i hans eget parti var imod ham uden
at jeg mindes at have set nogen dokumentation for statisk metode etc. på
denne undersøgelse

Henning

---

"please-answer-here" <noone@nohost.nodomain.invalid> skrev i en meddelelse
news:4315a1bd$0$67259$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> John Schmitt wrote:
>>> Så det jeg mangler i din argumentation er HVORFOR du mener at
>>> tallene ikke er korrekte. (udover at du via din generelle
>>> argumentation mener de KAN være ukorrekte
>
>> Kun hvis jeg ser det skema spørgsmålene er stillet ud fra (scriptet)
>> samt udvælgelsesgrundlaget (telefoninterview, statistisk metode, .
>> .), kan jeg udtale mig nærmere om det i det konkrete tilfælde.
>> Jeg har ret til at være kritisk - og undrer mig over, at jeg angribes
>> derfor.
>>
>> JS
>
> Jeg angriber overhovedet ikke din ret til at være kritisk. Det der måske
> undrer mig lidt er dit videnskabelige elfenbenstårn.
>
> OG hvis jeg skal være MEGET pedantisk mener jeg faktisk også at du
> oprindelig proklamerede noget med at 70% i hans eget parti var imod ham
> uden at jeg mindes at have set nogen dokumentation for statisk metode etc.
> på denne undersøgelse
>
> Henning

Du husker forkert, det var ikke mig.

JS

---

John Schmitt wrote:
> "please-answer-here" <noone@nohost.nodomain.invalid> skrev i en
>> OG hvis jeg skal være MEGET pedantisk mener jeg faktisk også at du
>> oprindelig proklamerede noget med at 70% i hans eget parti var imod
>> ham uden at jeg mindes at have set nogen dokumentation for statisk
>> metode etc. på denne undersøgelse
>>
>> Henning
>
> Du husker forkert, det var ikke mig.

Av det var imponerende at du kunne udlede det, når 70% i hans eget parti er
imod ham!

Så kommer der igen et mega citat, prøv dog at uddrage det væsentlige, men
det magter du ikke, du citerer bare langt for at imponere os andre.

JS
>
> JS


begin 666 wink.gif
M1TE&.#EA#P`/`+,``````+^_O___````````````````````````````````
M`````````````````````"'Y! $```$`+ `````/``\```0T,$@):ITX5,'Y
MQ4 G>E,XC@`EF.MJIJSEQ>PI;C9:YZYGOQK?C12<R8C%7P;7^60TEA0F`@`[
`
end

---

"John Schmitt" <John Schmitt@webpost.nl> wrote:

> Du husker forkert, det var ikke mig.

Nej, det var pseudonymet Joachim von And.
--
Per Erik Rønne

---

"John Schmitt" <John Schmitt@webpost.nl> skrev i en meddelelse
news:4315871c$0$75429$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...

> Du har heller ikke underbygget undersøgelsens validitet, eller hvem det er
> der har bestilt eller betalt den.
> Fakta er at det var dig der fremførte undersøgelsen og nu vil pålægge mig
at
> redegøre for dens validitet!
> Det er da at vende tingene på hovedet.

Du finder at der er grundlag for at betvivle undersøgelsens resultater, ergo
må bevisbyrden påhvile dig som anklager.

Du er for useriøs John!

EOD

Joakim

---

"Joakim von And" <ncm_ab@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:431594e9$0$18640$14726298@news.sunsite.dk...
> "John Schmitt" <John Schmitt@webpost.nl> skrev i en meddelelse
> news:4315871c$0$75429$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
>> Du har heller ikke underbygget undersøgelsens validitet, eller hvem det
>> er
>> der har bestilt eller betalt den.
>> Fakta er at det var dig der fremførte undersøgelsen og nu vil pålægge mig
> at
>> redegøre for dens validitet!
>> Det er da at vende tingene på hovedet.
>
> Du finder at der er grundlag for at betvivle undersøgelsens resultater,
> ergo
> må bevisbyrden påhvile dig som anklager.
>
> Du er for useriøs John!

jeg er kritisk over for alle holdningsundersøgelser - hvis du mener, at
netop denne er hævet over en hver kritik, fordi du vil bruge den i din
argumentation, så må du da sandsynliggøre, at den er "hævet over en hver
kritik".
Jeg skal da ikke bevise noget - jeg har ikke brug for holdningsundersøgelser
i min argumentation.

Du er for useriøs, hvis din argumentation vedrørende
Gaza/Vestbredproblematikken bygger på én holdningsundersøgelse. Tag dig nu
sammen.

JS

---

Joakim von And wrote:
> "John Schmitt" <John Schmitt@webpost.nl> skrev i en meddelelse
> news:4315871c$0$75429$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
>> Du har heller ikke underbygget undersøgelsens validitet, eller hvem
>> det er der har bestilt eller betalt den.
>> Fakta er at det var dig der fremførte undersøgelsen og nu vil
>> pålægge mig at redegøre for dens validitet!
>> Det er da at vende tingene på hovedet.
>
> Du finder at der er grundlag for at betvivle undersøgelsens
> resultater, ergo må bevisbyrden påhvile dig som anklager.

Så hvis nogen anklager dig for bedrageri, og du betvivler, at påstanden
skulle være sand, da påhviler bevisbyrden dig?

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:4315b301$0$166$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Joakim von And wrote:
>> "John Schmitt" <John Schmitt@webpost.nl> skrev i en meddelelse
>> news:4315871c$0$75429$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>>
>>> Du har heller ikke underbygget undersøgelsens validitet, eller hvem
>>> det er der har bestilt eller betalt den.
>>> Fakta er at det var dig der fremførte undersøgelsen og nu vil
>>> pålægge mig at redegøre for dens validitet!
>>> Det er da at vende tingene på hovedet.
>>
>> Du finder at der er grundlag for at betvivle undersøgelsens
>> resultater, ergo må bevisbyrden påhvile dig som anklager.
>
> Så hvis nogen anklager dig for bedrageri, og du betvivler, at påstanden
> skulle være sand, da påhviler bevisbyrden dig?

Altså lad mig summere op: man må ikke være kritisk overfor
holdningsundersøgelser der stanges ud her i gruppen ud, hvis man ikke kan
løfte bevisbyrden - også selv min kritiske indstilling var rettet mod ALLE
holdningsundersøgelser - manner!
Resumé: Jeg har ikke betvivlet denne undersøgelse, kun sagt at jeg forholder
mig kritisk til alle holdningsundersøgelser, ud fra min egen viden om fra
markeringsundersøgelser (ansat) og fra min viden fra statistikstudie på KU.
Hvis baggrundsmaterialet kan opgraves om den specifikke undersøgelse vil jeg
vurdere den særskilt!

Ellers beder jeg alle om at tage holdningsundersøgelser med et gran salt.

Fes den nu ind?

JS

---

"John Schmitt" <John Schmitt@webpost.nl> skrev i en meddelelse
news:4315b963$0$23233$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:4315b301$0$166$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > Joakim von And wrote:
> >> "John Schmitt" <John Schmitt@webpost.nl> skrev i en meddelelse
> >> news:4315871c$0$75429$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> >>
> >>> Du har heller ikke underbygget undersøgelsens validitet, eller hvem
> >>> det er der har bestilt eller betalt den.
> >>> Fakta er at det var dig der fremførte undersøgelsen og nu vil
> >>> pålægge mig at redegøre for dens validitet!
> >>> Det er da at vende tingene på hovedet.
> >>
> >> Du finder at der er grundlag for at betvivle undersøgelsens
> >> resultater, ergo må bevisbyrden påhvile dig som anklager.
> >
> > Så hvis nogen anklager dig for bedrageri, og du betvivler, at påstanden
> > skulle være sand, da påhviler bevisbyrden dig?
>
> Altså lad mig summere op: man må ikke være kritisk overfor
> holdningsundersøgelser der stanges ud her i gruppen ud, hvis man ikke kan
> løfte bevisbyrden - også selv min kritiske indstilling var rettet mod ALLE
> holdningsundersøgelser - manner!
> Resumé: Jeg har ikke betvivlet denne undersøgelse, kun sagt at jeg
forholder
> mig kritisk til alle holdningsundersøgelser, ud fra min egen viden om fra
> markeringsundersøgelser (ansat) og fra min viden fra statistikstudie på
KU.
> Hvis baggrundsmaterialet kan opgraves om den specifikke undersøgelse vil
jeg
> vurdere den særskilt!
>
> Ellers beder jeg alle om at tage holdningsundersøgelser med et gran salt.
>
> Fes den nu ind?
>

Så i to hyæner, kan i ikke finde et andet byttedyr at forulempe.

PS Du tabte debatten - get over it and move on.

Joakim

---

"Joakim von And" <ncm_ab@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4315c315$0$18640$14726298@news.sunsite.dk...
> "John Schmitt" <John Schmitt@webpost.nl> skrev i en meddelelse
> news:4315b963$0$23233$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>>
>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
>> news:4315b301$0$166$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> > Joakim von And wrote:
>> >> "John Schmitt" <John Schmitt@webpost.nl> skrev i en meddelelse
>> >> news:4315871c$0$75429$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>> >>
>> >>> Du har heller ikke underbygget undersøgelsens validitet, eller hvem
>> >>> det er der har bestilt eller betalt den.
>> >>> Fakta er at det var dig der fremførte undersøgelsen og nu vil
>> >>> pålægge mig at redegøre for dens validitet!
>> >>> Det er da at vende tingene på hovedet.
>> >>
>> >> Du finder at der er grundlag for at betvivle undersøgelsens
>> >> resultater, ergo må bevisbyrden påhvile dig som anklager.
>> >
>> > Så hvis nogen anklager dig for bedrageri, og du betvivler, at påstanden
>> > skulle være sand, da påhviler bevisbyrden dig?
>>
>> Altså lad mig summere op: man må ikke være kritisk overfor
>> holdningsundersøgelser der stanges ud her i gruppen ud, hvis man ikke kan
>> løfte bevisbyrden - også selv min kritiske indstilling var rettet mod
>> ALLE
>> holdningsundersøgelser - manner!
>> Resumé: Jeg har ikke betvivlet denne undersøgelse, kun sagt at jeg
> forholder
>> mig kritisk til alle holdningsundersøgelser, ud fra min egen viden om fra
>> markeringsundersøgelser (ansat) og fra min viden fra statistikstudie på
> KU.
>> Hvis baggrundsmaterialet kan opgraves om den specifikke undersøgelse vil
> jeg
>> vurdere den særskilt!
>>
>> Ellers beder jeg alle om at tage holdningsundersøgelser med et gran salt.
>>
>> Fes den nu ind?
>>
>
> Så i to hyæner, kan i ikke finde et andet byttedyr at forulempe.
>
> PS Du tabte debatten - get over it and move on.
>
> Joakim

Så du blev lige pludselig dommer?
Meget bekvemt må man sige.
Også en måde at erkende at man løb tør for argumenter - ligesom den med
stavefejlene . . .
Debatter har ikke tabere - kun vindere,
hvis man altså husker at uddrage noget af den - ellers er den bare spildt
tid.

JS

---

John Schmitt wrote:

> Ellers beder jeg alle om at tage holdningsundersøgelser med et gran
> salt.

Fuldstændig og aldeles enig. Men som mit sidste ord i denne lidt afsporede
tråd:

Der er forskel på at tage et resultat med en gran salt og så fuldstændig
afvise at diskutere konklusionen i undersøgelsen.

/Henning

---

"please-answer-here" <noone@nohost.nodomain.invalid> skrev i en meddelelse
news:4315c68f$0$78283$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> John Schmitt wrote:
>
>> Ellers beder jeg alle om at tage holdningsundersøgelser med et gran
>> salt.
>
> Fuldstændig og aldeles enig. Men som mit sidste ord i denne lidt afsporede
> tråd:
>
> Der er forskel på at tage et resultat med en gran salt og så fuldstændig
> afvise at diskutere konklusionen i undersøgelsen.
>
> /Henning

Hvilket jeg heller ikke har gjort.

JS

---

Joakim von And <ncm_ab@hotmail.com> wrote:

> I Haaretz kan man i dag læse, at i den seneste meningsmåling blandt Likud
> medlemmer peger kun 30 pct. på Sharon, som partiets fortsatte leder. Hele 47
> pct. mener, at den nu afgåede Finansminister Benjamin Netanyahu bør være
> partiets formand.

Tænk, så sent som i gårsdagens Orientering hørte jeg om den stik
modsatte udvikling. Måske skal vi lige vente lidt ... fejl finder trods
alt sted.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h1t3bs.1wd5pj71e629c0N%spam@husumtoften.invalid...
> Joakim von And <ncm_ab@hotmail.com> wrote:
>
>> I Haaretz kan man i dag læse, at i den seneste meningsmåling blandt Likud
>> medlemmer peger kun 30 pct. på Sharon, som partiets fortsatte leder. Hele
>> 47
>> pct. mener, at den nu afgåede Finansminister Benjamin Netanyahu bør være
>> partiets formand.
>
> Tænk, så sent som i gårsdagens Orientering hørte jeg om den stik
> modsatte udvikling. Måske skal vi lige vente lidt ... fejl finder trods
> alt sted.

"vente lidt" - i modstrid med gruppens fundats (skulle man tro)

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h1t3bs.1wd5pj71e629c0N%spam@husumtoften.invalid...
> Joakim von And <ncm_ab@hotmail.com> wrote:
>
> > I Haaretz kan man i dag læse, at i den seneste meningsmåling blandt
Likud
> > medlemmer peger kun 30 pct. på Sharon, som partiets fortsatte leder.
Hele 47
> > pct. mener, at den nu afgåede Finansminister Benjamin Netanyahu bør være
> > partiets formand.
>
> Tænk, så sent som i gårsdagens Orientering hørte jeg om den stik
> modsatte udvikling. Måske skal vi lige vente lidt ... fejl finder trods
> alt sted.

hmm....hvem vejer tungest på vægtskålen, Orientering eller Haaretz?

Men ellers er jeg da enig i, at intet er givet på forhånd. Kun tiden vil
vise om Sharon kan holde distancen, jvf. overskriften i tråden og artiklen.

Joakim

---

Joakim von And <ncm_ab@hotmail.com> wrote:

> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1h1t3bs.1wd5pj71e629c0N%spam@husumtoften.invalid...
> > Joakim von And <ncm_ab@hotmail.com> wrote:
> >
> > > I Haaretz kan man i dag læse, at i den seneste meningsmåling blandt
> Likud
> > > medlemmer peger kun 30 pct. på Sharon, som partiets fortsatte leder.
> Hele 47
> > > pct. mener, at den nu afgåede Finansminister Benjamin Netanyahu bør være
> > > partiets formand.
> >
> > Tænk, så sent som i gårsdagens Orientering hørte jeg om den stik
> > modsatte udvikling. Måske skal vi lige vente lidt ... fejl finder trods
> > alt sted.
>
> hmm....hvem vejer tungest på vægtskålen, Orientering eller Haaretz?

Orientering henviste til andre, lige så nye opinionsundersøgelser. Og
Haaretz er altså Israels svar på Information.

Men det kan være at det er forskellen mellem Likuds vælgere og Likuds
medlemmer det drejer sig om. Blandt vælgerne har han i hvert fald
opbakningen. Og læg så mærke til dagens Jerusalem Post, hvor man på:

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost/JPArticle/ShowFull
&cid=1124850021435

kan læse:

Sharon would run outside Likud to beat Netanyahu

Gil Hoffman, THE JERUSALEM POST
Aug. 25, 2005

Prime Minister Ariel Sharon intends to run for the Likud leadership, but
if he loses he will run outside the Likud to try to prevent MK Binyamin
Netanyahu from becoming prime minister, a source close to Sharon told
The Jerusalem Post on Wednesday.

Over the past few weeks, Sharon's associates have been quick to deny
rumors about the possibility of forming a party that would compete with
the Likud. But following Netanyahu's repeated attacks on the prime
minister in television and radio interviews on Wednesday, Sharon's
associates said bluntly that forming a new party was a serious option.
"It's not going to happen, but in the unlikely event that Bibi beats
Sharon, Sharon can run in a different party," a Sharon associate said.
"If Sharon loses in the primary, he will not let Bibi become prime
minister."

Another Sharon associate warned of the "dissonance" between the 150,000
Likud members that polls indicate prefer Netanyahu and the 925,000 Likud
voters that polls have shown prefer Sharon. Sharon's aides hinted such a
disparity could force a realignment of the political map.

"The Likud has to decide whether it wants to be a ruling party or a
party of extremists who think that [National Union MK] Effi Eitam is the
Messiah," a Sharon adviser said.

In interviews with Channels 10 and 2, and Army Radio, Netanyahu accused
Sharon of lying to the voters who backed him in the 2003 election and
then adopting the positions of the Labor candidate he defeated, Amram
Mitzna.

"Sharon is not fit to lead the Likud or the country," Netanyahu said.
"Sharon made a precedent of giving a prize to terror for nothing in
return. He is dividing the nation, and turning its people into
refugees."

A poll published in Ha'aretz on Wednesday found that Sharon would win a
three-man race against Netanyahu and MK Uzi Landau, but one-on-one,
Netanyahu would beat Sharon by 16.5 percent and Landau would defeat the
prime minister by 8%.

Landau's spokesman said that his boss was "not uncorking bottles of
champagne because of the poll." He said that every poll so far had shown
Landau gaining support and that each poll gave Landau's candidacy more
legitimacy, which brought him further support.

Sharon's advisers said that the real polls that mattered were the ones
that showed that Sharon would bring the Likud more mandates than
Netanyahu. A Sharon associate said that he had spoken to 30 previous
Netanyahu supporters in the Likud central committee who said they would
back Sharon because they believed he would bring the party twice as many
seats in the Knesset.

National Religious Party chairman Zevulun Orlev submitted to Knesset
Speaker Reuven Rivlin on Wednesday a proposal to convene the Knesset for
a special session next month to vote on dispersing the parliament. Orlev
said that he would have a majority of 61 MKs needed to topple Sharon if
Netanyahu, the Likud rebels and Shinui decided to support the bill.
Former prime minister Ehud Barak called a press conference for Thursday
where he is expected to call upon Labor to quit the coalition. The press
conference will be the fifth in just two months for Barak, who is
running third or fourth in the polls for the Labor leadership.
==

Som nævnt: Sharon fører i meningsmålingerne, hvis vi ser på /vælgerne/.
Og så er det jo at man kan se forsmåede eks-ledere se mere på egne
fornærmelser end på landets muligheder; se blot på Barak;-(.

Som tingenes tilstand er i dag er Ariel Sharon den bedste mand, hvis det
er fred man ønsker. Man man nok finde »blødere« mænd i Arbejderpartiet,
men de vil aldrig kunne få den fornødne opbakning blandt vælgerne.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h1udv9.1095y3g152t825N%spam@husumtoften.invalid...
> Joakim von And <ncm_ab@hotmail.com> wrote:
>
> > "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> > news:1h1t3bs.1wd5pj71e629c0N%spam@husumtoften.invalid...
> > > Joakim von And <ncm_ab@hotmail.com> wrote:
> > >
> > > > I Haaretz kan man i dag læse, at i den seneste meningsmåling blandt
> > Likud
> > > > medlemmer peger kun 30 pct. på Sharon, som partiets fortsatte leder.
> > Hele 47
> > > > pct. mener, at den nu afgåede Finansminister Benjamin Netanyahu bør
være
> > > > partiets formand.
> > >
> > > Tænk, så sent som i gårsdagens Orientering hørte jeg om den stik
> > > modsatte udvikling. Måske skal vi lige vente lidt ... fejl finder
trods
> > > alt sted.
> >
> > hmm....hvem vejer tungest på vægtskålen, Orientering eller Haaretz?
>
> Orientering henviste til andre, lige så nye opinionsundersøgelser.

Hvilke?

Og
> Haaretz er altså Israels svar på Information.

Netop, derfor er Haaretz opinionsundersøgelse også langt mere interessant.

>
> Men det kan være at det er forskellen mellem Likuds vælgere og Likuds
> medlemmer det drejer sig om. Blandt vælgerne har han i hvert fald
> opbakningen. Og læg så mærke til dagens Jerusalem Post, hvor man på:
>
> http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost/JPArticle/ShowFull
> &cid=1124850021435
>
> kan læse:
>
> Sharon would run outside Likud to beat Netanyahu
>
> Gil Hoffman, THE JERUSALEM POST
> Aug. 25, 2005
>
> Prime Minister Ariel Sharon intends to run for the Likud leadership, but
> if he loses he will run outside the Likud to try to prevent MK Binyamin
> Netanyahu from becoming prime minister, a source close to Sharon told
> The Jerusalem Post on Wednesday.

Jamen dog, selv JPost erkender her, at Sharons fremtid i Likud hænger i en
tynd tråd.

Snip...

> Som nævnt: Sharon fører i meningsmålingerne, hvis vi ser på /vælgerne/.
> Og så er det jo at man kan se forsmåede eks-ledere se mere på egne
> fornærmelser end på landets muligheder; se blot på Barak;-(.

Jeg vil vove den påstand, at Sharon selv med de israelske mediers fulde
opbakning, ikke har en kinamands chance overfor Benyamin Netanyahu.

>
> Som tingenes tilstand er i dag er Ariel Sharon den bedste mand, hvis det
> er fred man ønsker. Man man nok finde »blødere« mænd i Arbejderpartiet,
> men de vil aldrig kunne få den fornødne opbakning blandt vælgerne.

Den er så din holdning. Jeg har mine bange anelser, hvorvidt en
tilbagetrækning uden en fredsaftale med palæstinenserne, er et klogt træk
af Sharon-lejren.

Joakim

---

Joakim von And <ncm_ab@hotmail.com> wrote:

> > Som tingenes tilstand er i dag er Ariel Sharon den bedste mand, hvis det
> > er fred man ønsker. Man man nok finde »blødere« mænd i Arbejderpartiet,
> > men de vil aldrig kunne få den fornødne opbakning blandt vælgerne.
>
> Den er så din holdning. Jeg har mine bange anelser, hvorvidt en
> tilbagetrækning uden en fredsaftale med palæstinenserne, er et klogt træk
> af Sharon-lejren.

Er / var ? Gazastriben har en så stor arabisk befolkning, at en jødisk
minoritet der hele tiden har været en absurditet. Det forhold at der
også er fjernet fire bosættelser i Samaria, og at sikkerhedshegnet i
Jerusalem skal rykkes mod vest, så 55.000 palæstinensere kommer til at
bo øst for det {hvilket sandsynligvis betyder at området skal udskilles
fra Jerusalem kommune og fra den israelske stat, og at palæstinenserne
mister retten til israelske papirer, israelsk statsborgerskab og
israelsk socialhjælp} må så primært ses som en slags opfordring til
forhandlinger med Mahmoud Abbas. Personligt regner jeg med at
sikkerhedshegnet i det store og hele kommer til at udgøre Israels
fremtidige østgrænse, og at der skal ske nogle markskifter i
Qalqilya-Ariel kilen. For at freden vil være hjemme, og den selvstændig
palæstinaarabisk stat for første gang i historien kan erklæres.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h1ui38.1271al5sutu1wN%spam@husumtoften.invalid...
> Joakim von And <ncm_ab@hotmail.com> wrote:
>
> > > Som tingenes tilstand er i dag er Ariel Sharon den bedste mand, hvis
det
> > > er fred man ønsker. Man man nok finde »blødere« mænd i
Arbejderpartiet,
> > > men de vil aldrig kunne få den fornødne opbakning blandt vælgerne.
> >
> > Den er så din holdning. Jeg har mine bange anelser, hvorvidt en
> > tilbagetrækning uden en fredsaftale med palæstinenserne, er et klogt
træk
> > af Sharon-lejren.
>
> Er / var ? Gazastriben har en så stor arabisk befolkning, at en jødisk
> minoritet der hele tiden har været en absurditet.
´
Ja, sådan kan man godt se på det. Men det ændrer altså stadig ikke ved, at
en tilbagetrækning uden at en egentlig fredsaftale er på plads, kan give
tilbageslag i bestræbelserne på at opnå fred.

Er / var => Tilbagetrækningen fra visse dele af Vestbredden er endnu ikke
gennemført.

Det forhold at der
> også er fjernet fire bosættelser i Samaria, og at sikkerhedshegnet i
> Jerusalem skal rykkes mod vest, så 55.000 palæstinensere kommer til at
> bo øst for det {hvilket sandsynligvis betyder at området skal udskilles
> fra Jerusalem kommune og fra den israelske stat, og at palæstinenserne
> mister retten til israelske papirer, israelsk statsborgerskab og
> israelsk socialhjælp} må så primært ses som en slags opfordring til
> forhandlinger med Mahmoud Abbas. Personligt regner jeg med at
> sikkerhedshegnet i det store og hele kommer til at udgøre Israels
> fremtidige østgrænse, og at der skal ske nogle markskifter i
> Qalqilya-Ariel kilen. For at freden vil være hjemme, og den selvstændig
> palæstinaarabisk stat for første gang i historien kan erklæres.

Okay Per, hvad skal jeg sige udover at jeg ville ønske du får ret i dine
antagelser. Vi får se hvad fremtiden bringer.

Joakim

---

Joakim von And <ncm_ab@hotmail.com> wrote:

> Er / var => Tilbagetrækningen fra visse dele af Vestbredden er endnu ikke
> gennemført.

Bosættelserne /er/ blevet rømmet. Der har dog her slet ikke været på
tale at gennemføre en ensidig /militær/ rømning, som vel kommer til at
afvente en endelig fredsaftale, med aftalen om en endelig grænse mellem
de to fremtidige nabostater.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h1umef.fpd4xdmx8zl5N%spam@husumtoften.invalid...
> Joakim von And <ncm_ab@hotmail.com> wrote:
>
> > Er / var => Tilbagetrækningen fra visse dele af Vestbredden er endnu
ikke
> > gennemført.
>
> Bosættelserne /er/ blevet rømmet.

Du har ret.

Der har dog her slet ikke været på
> tale at gennemføre en ensidig /militær/ rømning, som vel kommer til at
> afvente en endelig fredsaftale, med aftalen om en endelig grænse mellem
> de to fremtidige nabostater.

IDF to exit Gaza by Sept. 15

http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArtDisengagement.jhtml?itemNo=616682&contrassID=23&subContrassID=0&sbSubContrassID=1

Men i forlængelse af vores diskussion er her /for/middagens respons på
rømningen.

Kassam rockets land between Sderot, Kibbutz Nir Am
[ 25/08 13:17 - ISRAEL ]
Palestinians fire at Sderot; no wounded
[ 25/08 13:02 - ISRAEL ]
Mortar shell lands near northern border
[ 25/08 11:44 updated 12:49 - ISRAEL ]

Jo, det tegner skam lovende for fremtiden.

Joakim.

---

Joakim von And <ncm_ab@hotmail.com> wrote:

> > Der har dog her slet ikke været på
> > tale at gennemføre en ensidig /militær/ rømning, som vel kommer til at
> > afvente en endelig fredsaftale, med aftalen om en endelig grænse mellem
> > de to fremtidige nabostater.
>
> IDF to exit Gaza by Sept. 15

Jeg tænkte naturligvis her udelukkende på /Vestbredden/.

> Men i forlængelse af vores diskussion er her /for/middagens respons på
> rømningen.

> Kassam rockets land between Sderot, Kibbutz Nir Am
> [ 25/08 13:17 - ISRAEL ]
> Palestinians fire at Sderot; no wounded
> [ 25/08 13:02 - ISRAEL ]
> Mortar shell lands near northern border
> [ 25/08 11:44 updated 12:49 - ISRAEL ]

> Jo, det tegner skam lovende for fremtiden.

Ja, især hvis Israel gennemfører en beslutning om gengældelse: 10
raketter mod det område fra hvilket en raket er afskudt. De må ganske
simpelt vise lidt selvdisciplin, de palæstinensere.
--
Per Erik Rønne

---

Joakim von And wrote:
> I Haaretz kan man i dag læse, at i den seneste meningsmåling blandt
> Likud medlemmer peger kun 30 pct. på Sharon, som partiets fortsatte
> leder. Hele 47 pct. mener, at den nu afgåede Finansminister Benjamin
> Netanyahu bør være partiets formand. Et planlagt mistillidsvotum mod
> Sharon blev afværget i sidste øjeblik i tirsdags, men lur mig om ikke
> et kampvalg snart bliver en realitet.
>
> Det tror jeg en masse mennesker ser frem til.

Hvorfor ser de frem til det - hvad er det, der er bedre ved Bibi ifht.
Ariel?

---

Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:

> Joakim von And wrote:
> > I Haaretz kan man i dag læse, at i den seneste meningsmåling blandt
> > Likud medlemmer peger kun 30 pct. på Sharon, som partiets fortsatte
> > leder. Hele 47 pct. mener, at den nu afgåede Finansminister Benjamin
> > Netanyahu bør være partiets formand. Et planlagt mistillidsvotum mod
> > Sharon blev afværget i sidste øjeblik i tirsdags, men lur mig om ikke
> > et kampvalg snart bliver en realitet.
> >
> > Det tror jeg en masse mennesker ser frem til.
>
> Hvorfor ser de frem til det - hvad er det, der er bedre ved Bibi ifht.
> Ariel?

Hvis man ikke ønsker ensidige israelske skridt i retning af
tilbagetrækninger, så ønsker man Bibi tilbage. Lur mig om ikke det næste
vil være en nedlæggelse af stort set alle bosættelser vest for
sikkerhedshegnet, med undtagelse af Ariel og andre i hakket mod
Qalqilya, hvor Israel inden for de gamle våbenstilstandslinier fra 1949
kun er 20 km bred. Hér må mageskifte til.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>> Joakim von And wrote:
>>> I Haaretz kan man i dag læse, at i den seneste meningsmåling blandt
>>> Likud medlemmer peger kun 30 pct. på Sharon, som partiets fortsatte
>>> leder. Hele 47 pct. mener, at den nu afgåede Finansminister Benjamin
>>> Netanyahu bør være partiets formand. Et planlagt mistillidsvotum mod
>>> Sharon blev afværget i sidste øjeblik i tirsdags, men lur mig om
>>> ikke et kampvalg snart bliver en realitet.
>>>
>>> Det tror jeg en masse mennesker ser frem til.
>>
>> Hvorfor ser de frem til det - hvad er det, der er bedre ved Bibi
>> ifht. Ariel?
>
> Hvis man ikke ønsker ensidige israelske skridt i retning af
> tilbagetrækninger, så ønsker man Bibi tilbage.

Ja, Bibi er en om muligt endnu mere rabiat jødisk zionist end Sharon;
men at det skulle være et plus, er svært at se.

> Lur mig om ikke det
> næste vil være en nedlæggelse af stort set alle bosættelser vest for
> sikkerhedshegnet, med undtagelse af Ariel og andre i hakket mod
> Qalqilya, hvor Israel inden for de gamle våbenstilstandslinier fra
> 1949 kun er 20 km bred. Hér må mageskifte til.

Hvorfor - går du da ind for bosættelserne på de besatte områder?

---

Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:

> Per Rønne wrote:
> > Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
> >
> >> Joakim von And wrote:
> >>> I Haaretz kan man i dag læse, at i den seneste meningsmåling blandt
> >>> Likud medlemmer peger kun 30 pct. på Sharon, som partiets fortsatte
> >>> leder. Hele 47 pct. mener, at den nu afgåede Finansminister Benjamin
> >>> Netanyahu bør være partiets formand. Et planlagt mistillidsvotum mod
> >>> Sharon blev afværget i sidste øjeblik i tirsdags, men lur mig om
> >>> ikke et kampvalg snart bliver en realitet.

> >>> Det tror jeg en masse mennesker ser frem til.

> >> Hvorfor ser de frem til det - hvad er det, der er bedre ved Bibi
> >> ifht. Ariel?

> > Hvis man ikke ønsker ensidige israelske skridt i retning af
> > tilbagetrækninger, så ønsker man Bibi tilbage.

> Ja, Bibi er en om muligt endnu mere rabiat jødisk zionist end Sharon;
> men at det skulle være et plus, er svært at se.

Sharon er på ingen måde rabiat.

> > Lur mig om ikke det næste vil være en nedlæggelse af stort set alle
> > bosættelser vest for sikkerhedshegnet, med undtagelse af Ariel og andre
> > i hakket mod Qalqilya, hvor Israel inden for de gamle
> > våbenstilstandslinier fra 1949 kun er 20 km bred. Hér må mageskifte til.

> Hvorfor - går du da ind for bosættelserne på de besatte områder?

Går du ind for fred? Prøv at forholde dig til realiteterne, til hvad
der er realistisk. Og husk så på at »De grønne Linie« er en gammel
våbenstilstandslinie, som holdt i kun18 år. Der bor ingen arabere, og
jorden er jødisk ejet, mellem sikkerhedshegnet og den gamle
våbenstilstandslinie, hvis man ser bort fra Østjerusalem, og efter at
den israelske regering har besluttet at flytte hegnet mod vest her {så
55.000 arabere nu kommer til at bo øst for hegnet} bor der knap 100.000
arabere her, og knap 200.000 jøder. I separate kvarterer, ganske vist,
men flettet ind i hinanden. Ønsker du en mur der deler Jerusalem?
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:

>> Ja, Bibi er en om muligt endnu mere rabiat jødisk zionist end Sharon;
>> men at det skulle være et plus, er svært at se.
>
> Sharon er på ingen måde rabiat.

Jeg kan give dig en lang række Sharon-citater, der viser det modsatte.
Og jeg kan give dig en lang række eksempler på handlinger fra Sharons
side, der viser det modsatte - massakrer f.eks.. Lad os starte med dette
eksempel og se, om du mener følgende udtalelse ikke hører ind under
betegnelsen 'rabiat':

"Even today I am willing to volunteer to do the dirty work for Israel,
to kill as many Arabs as necessary, to deport them, to expel and burn
them, to have everyone hate us, to pull the rug from underneath the feet
of the Diaspora Jews, so that they will be forced to run to us crying.
Even if it means blowing up one or two synagogues here and there, I
don't care."
http://www.brainyquote.com/quotes/quotes/a/arielsharo178547.html

Lad os også bare tage denne her med:

"I vow that if I was just an Israeli civilian and I met a Palestinian I
would burn him and I would make him suffer before killing him."
http://en.thinkexist.com/quotation/i-vow-that-if-i-was-just-an-israeli-civilian-and/368062.html


>
>>> Lur mig om ikke det næste vil være en nedlæggelse af stort set alle
>>> bosættelser vest for sikkerhedshegnet, med undtagelse af Ariel og
>>> andre i hakket mod Qalqilya, hvor Israel inden for de gamle
>>> våbenstilstandslinier fra 1949 kun er 20 km bred. Hér må mageskifte
>>> til.
>
>> Hvorfor - går du da ind for bosættelserne på de besatte områder?
>
> Går du ind for fred?

Ja, men det besvarer ligesom ikke spørgsmålet, hvorvidt jeg går ind for
fred eller ej. Prøver lige igen - går du ind for bosættelserne på de
besatte områder?

---

Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:

> Per Rønne wrote:
> > Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
> >> Ja, Bibi er en om muligt endnu mere rabiat jødisk zionist end Sharon;
> >> men at det skulle være et plus, er svært at se.
> >
> > Sharon er på ingen måde rabiat.
>
> Jeg kan give dig en lang række Sharon-citater, der viser det modsatte.

Ja, og der fandt også en blodig massakre sted i Jenin, ikke? I hvert
fald er der en masse mennesker i Danmark der stadig tror på den myte.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:

>>>> Ja, Bibi er en om muligt endnu mere rabiat jødisk zionist end
>>>> Sharon; men at det skulle være et plus, er svært at se.
>>>
>>> Sharon er på ingen måde rabiat.
>>
>> Jeg kan give dig en lang række Sharon-citater, der viser det
>> modsatte.
>
> Ja, og der fandt også en blodig massakre sted i Jenin, ikke? I hvert
> fald er der en masse mennesker i Danmark der stadig tror på den myte.

Jeg synes ikke rigtig, du får forholdt dig til de overvejelser og
holdninger, Sharon har gået og udstillet gennem årene. Og nu du er inde
på massakrer, så har Sharon jo medvirket til og dirrigeret nogen stykker
af slagsen - helt i overensstemmelse med hvad han har gået og udtalt sig
om.

Jeg går ud fra, din holdning til det blot er, at Sharon er meget
uheldig. Han kommer til at sige en masse væmmelige ting, han slet ikke
mener, og han kom ligeledes til at stille sig i spidsen for massakren
begået af hans 101-gruppe. At selv Kahan kommisionen fandt, at Sharon
bar personligt ansvar for Sabra og Shatila-massakrerne, anser du vel for
løgnagtig bagvaskelse af en slet ikke rabiat men derimod ganske moderat
og civiliseret Ariel Sharon.

---

Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:

> Per Rønne wrote:
> > Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
> >>>> Ja, Bibi er en om muligt endnu mere rabiat jødisk zionist end
> >>>> Sharon; men at det skulle være et plus, er svært at se.
> >>>
> >>> Sharon er på ingen måde rabiat.
> >>
> >> Jeg kan give dig en lang række Sharon-citater, der viser det
> >> modsatte.
> >
> > Ja, og der fandt også en blodig massakre sted i Jenin, ikke? I hvert
> > fald er der en masse mennesker i Danmark der stadig tror på den myte.
>
> Jeg synes ikke rigtig, du får forholdt dig til de overvejelser og
> holdninger, Sharon har gået og udstillet gennem årene. Og nu du er inde
> på massakrer, så har Sharon jo medvirket til og dirrigeret nogen stykker
> af slagsen - helt i overensstemmelse med hvad han har gået og udtalt sig
> om.

Ja, han har jo en dårlig presse i Europa.

> Jeg går ud fra, din holdning til det blot er, at Sharon er meget
> uheldig. Han kommer til at sige en masse væmmelige ting, han slet ikke
> mener, og han kom ligeledes til at stille sig i spidsen for massakren
> begået af hans 101-gruppe. At selv Kahan kommisionen fandt, at Sharon
> bar personligt ansvar for Sabra og Shatila-massakrerne, anser du vel for
> løgnagtig bagvaskelse af en slet ikke rabiat men derimod ganske moderat
> og civiliseret Ariel Sharon.

Hvis Sharon var ansvarlig for massakrerne i Sabra og Chatila, så var
Kofi Anan ansvarlig for at 1,5 millioner tutsier blev myrdet i Rwanda.

I øvrigt synes jeg at vi har været igennem alt dette før, og jeg orker
ganske simpelt ikke mere.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h20cu9.1j34wbtky3hioN%spam@husumtoften.invalid...

> Hvis Sharon var ansvarlig for massakrerne i Sabra og Chatila, så var
> Kofi Anan ansvarlig for at 1,5 millioner tutsier blev myrdet i Rwanda.
>
> I øvrigt synes jeg at vi har været igennem alt dette før, og jeg orker
> ganske simpelt ikke mere.

Ja, det virker efterhånden som en hel besættelse hos den kære Svendsen .

PS De seneste forlydender går nu på, at Netanyahu tirsdag opstiller sit
kandidatur til formandsposten i Likud, (jvf. Jpost i dag)

Joakim

---

Joakim von And <ncm_ab@hotmail.com> wrote:

> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1h20cu9.1j34wbtky3hioN%spam@husumtoften.invalid...
>
> > Hvis Sharon var ansvarlig for massakrerne i Sabra og Chatila, så var
> > Kofi Anan ansvarlig for at 1,5 millioner tutsier blev myrdet i Rwanda.
> >
> > I øvrigt synes jeg at vi har været igennem alt dette før, og jeg orker
> > ganske simpelt ikke mere.
>
> Ja, det virker efterhånden som en hel besættelse hos den kære Svendsen .
>
> PS De seneste forlydender går nu på, at Netanyahu tirsdag opstiller sit
> kandidatur til formandsposten i Likud, (jvf. Jpost i dag)

I så fald vil Ariel Sharon danne et nyt parti, der i givet fald bliver
større end Likud. Muligvis i samarbejde med centerpartiet Shinui og
Arbejderpartiets højrefløj under 82-årige Shimon Peres. Alt tyder på at
kun én person i dagens Israel kan gennemføre en fredspolitik: Sharon. Og
at den kun kan gennemføres i samarbejde med én palæstinensisk politiker:
Abbas.

Arafats død var en stor lykke for palæstinenserne.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h20n4c.slur7311j0bbhN%spam@husumtoften.invalid...
> Joakim von And <ncm_ab@hotmail.com> wrote:
>
> > "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> > news:1h20cu9.1j34wbtky3hioN%spam@husumtoften.invalid...
> >
> > > Hvis Sharon var ansvarlig for massakrerne i Sabra og Chatila, så var
> > > Kofi Anan ansvarlig for at 1,5 millioner tutsier blev myrdet i Rwanda.
> > >
> > > I øvrigt synes jeg at vi har været igennem alt dette før, og jeg orker
> > > ganske simpelt ikke mere.
> >
> > Ja, det virker efterhånden som en hel besættelse hos den kære Svendsen
.
> >
> > PS De seneste forlydender går nu på, at Netanyahu tirsdag opstiller sit
> > kandidatur til formandsposten i Likud, (jvf. Jpost i dag)
>
> I så fald vil Ariel Sharon danne et nyt parti, der i givet fald bliver
> større end Likud. Muligvis i samarbejde med centerpartiet Shinui og
> Arbejderpartiets højrefløj under 82-årige Shimon Peres. Alt tyder på at
> kun én person i dagens Israel kan gennemføre en fredspolitik: Sharon. Og
> at den kun kan gennemføres i samarbejde med én palæstinensisk politiker:
> Abbas.

82 år og still going strong - imponerende. )

---

Joakim von And <ncm_ab@hotmail.com> wrote:

> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1h20n4c.slur7311j0bbhN%spam@husumtoften.invalid...

> > I så fald vil Ariel Sharon danne et nyt parti, der i givet fald bliver
> > større end Likud. Muligvis i samarbejde med centerpartiet Shinui og
> > Arbejderpartiets højrefløj under 82-årige Shimon Peres. Alt tyder på at
> > kun én person i dagens Israel kan gennemføre en fredspolitik: Sharon. Og
> > at den kun kan gennemføres i samarbejde med én palæstinensisk politiker:
> > Abbas.

> 82 år og still going strong - imponerende. )

Vores egen Mærsk McKinney Møller er 92 - og også »still going strong«
.
--
Per Erik Rønne

---

Joakim von And wrote:
> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1h20cu9.1j34wbtky3hioN%spam@husumtoften.invalid...
>
>> Hvis Sharon var ansvarlig for massakrerne i Sabra og Chatila, så var
>> Kofi Anan ansvarlig for at 1,5 millioner tutsier blev myrdet i
>> Rwanda.
>>
>> I øvrigt synes jeg at vi har været igennem alt dette før, og jeg
>> orker ganske simpelt ikke mere.
>
> Ja, det virker efterhånden som en hel besættelse hos den kære
> Svendsen .

Besættelser - er det ikke noget, du går ind for?

---

On Sun, 28 Aug 2005 14:15:46 +0200, spam@husumtoften.invalid (Per
Rønne) wrote:

>> Jeg går ud fra, din holdning til det blot er, at Sharon er meget
>> uheldig. Han kommer til at sige en masse væmmelige ting, han slet ikke
>> mener, og han kom ligeledes til at stille sig i spidsen for massakren
>> begået af hans 101-gruppe. At selv Kahan kommisionen fandt, at Sharon
>> bar personligt ansvar for Sabra og Shatila-massakrerne, anser du vel for
>> løgnagtig bagvaskelse af en slet ikke rabiat men derimod ganske moderat
>> og civiliseret Ariel Sharon.
>
>Hvis Sharon var ansvarlig for massakrerne i Sabra og Chatila, så var
>Kofi Anan ansvarlig for at 1,5 millioner tutsier blev myrdet i Rwanda.

Det var da ellers lidt af en nyhed, da det vist ikke var Kofi Annan
der lukkede falangisterne ind i Rwanda på samme måde som Sharon gjorde
i Shabra.

Næh vil du skylde skylden på nogen der har lort på fingrene i denne
konflikt, så kan du retteligt starte med den katolske kirke, de har
lort langt oppe over albuerne.
>
>I øvrigt synes jeg at vi har været igennem alt dette før, og jeg orker
>ganske simpelt ikke mere.

Det kan jeg godt forstå, da det ikke er nemt at belyve noget der er
fint beskrevet i historisk øjemed.

Regards Croc®

---

Croc® <sbm@pc.dk> wrote:

> >Hvis Sharon var ansvarlig for massakrerne i Sabra og Chatila, så var
> >Kofi Anan ansvarlig for at 1,5 millioner tutsier blev myrdet i Rwanda.
>
> Det var da ellers lidt af en nyhed, da det vist ikke var Kofi Annan
> der lukkede falangisterne ind i Rwanda på samme måde som Sharon gjorde
> i Shabra.

Sharon lukkede ej heller de kristne ind i flygtningelejrene, og
israelerne havde i øvrigt ikke omringet dem. De kontrollerede ganske
simpelt ikke adgangen.

Men deciderede løgne om Israel og dets statsminister er nu heller ikke
ualmindelige. Ej heller vandremyter - som den om Jenin-massakren.
--
Per Erik Rønne

---

On Sun, 28 Aug 2005 18:29:34 +0200, spam@husumtoften.invalid (Per
Rønne) wrote:

>> >Hvis Sharon var ansvarlig for massakrerne i Sabra og Chatila, så var
>> >Kofi Anan ansvarlig for at 1,5 millioner tutsier blev myrdet i Rwanda.
>>
>> Det var da ellers lidt af en nyhed, da det vist ikke var Kofi Annan
>> der lukkede falangisterne ind i Rwanda på samme måde som Sharon gjorde
>> i Shabra.
>
>Sharon lukkede ej heller de kristne ind i flygtningelejrene, og
>israelerne havde i øvrigt ikke omringet dem. De kontrollerede ganske
>simpelt ikke adgangen.

Nå nej det har du vel fået fortalt på studieturen til Israel, og så må
det jo være sandt.
>
>Men deciderede løgne om Israel og dets statsminister er nu heller ikke
>ualmindelige. Ej heller vandremyter - som den om Jenin-massakren.

Jenin har jeg aldrig påstået noget om, men Shabra og Chatila er ganske
godt beskrevne begivenheder.

Regards Croc®

---

Croc® <sbm@pc.dk> wrote:

> On Sun, 28 Aug 2005 18:29:34 +0200, spam@husumtoften.invalid (Per
> Rønne) wrote:
>
> >> >Hvis Sharon var ansvarlig for massakrerne i Sabra og Chatila, så var
> >> >Kofi Anan ansvarlig for at 1,5 millioner tutsier blev myrdet i Rwanda.
> >>
> >> Det var da ellers lidt af en nyhed, da det vist ikke var Kofi Annan
> >> der lukkede falangisterne ind i Rwanda på samme måde som Sharon gjorde
> >> i Shabra.
> >
> >Sharon lukkede ej heller de kristne ind i flygtningelejrene, og
> >israelerne havde i øvrigt ikke omringet dem. De kontrollerede ganske
> >simpelt ikke adgangen.
>
> Nå nej det har du vel fået fortalt på studieturen til Israel, og så må
> det jo være sandt.

Studieturen fandt sted før Yom Kippur-krigen, og altså før invasionen af
Libanon.

> >Men deciderede løgne om Israel og dets statsminister er nu heller ikke
> >ualmindelige. Ej heller vandremyter - som den om Jenin-massakren.
>
> Jenin har jeg aldrig påstået noget om, men Shabra og Chatila er ganske
> godt beskrevne begivenheder.

Jep, og israelerne var ikke indblandet i massakren, der blev foretaget
af kristne som hævn over tilsvarende palæstinensiske massakrer mod dem,
og også som hævn over mordet på den palæstinensiske præsident Bashir
Gemayel.

Israelerne kunne iagttage hvad der skete i lejrene, men daværende
forsvarsminister Ariel Sharon forbød hæren at gå ind i dem. Det gør ham
imidlertid ikke til ansvarlig for massakrerne, ikke medmindre man også
gør Kofi Anan til ansvarlig for massakrerne på 1,5 millioner tutsier i
Rwanda. Han ville nemlig heller ikke gribe ind, og trak i stedet FN ud
af landet.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:

> Croc® <sbm@pc.dk> wrote:
>
> > >Hvis Sharon var ansvarlig for massakrerne i Sabra og Chatila, så var
> > >Kofi Anan ansvarlig for at 1,5 millioner tutsier blev myrdet i Rwanda.
> >
> > Det var da ellers lidt af en nyhed, da det vist ikke var Kofi Annan
> > der lukkede falangisterne ind i Rwanda på samme måde som Sharon gjorde
> > i Shabra.
>
> Sharon lukkede ej heller de kristne ind i flygtningelejrene, og
> israelerne havde i øvrigt ikke omringet dem. De kontrollerede ganske
> simpelt ikke adgangen.
>
> Men deciderede løgne om Israel og dets statsminister er nu heller ikke
> ualmindelige. Ej heller vandremyter - som den om Jenin-massakren.

Nej, for de havde en aftale med falangisterne om at de skulle have en
vej ind og så skulle have arbejdsro og arbejslys om natten. IDF sendte
lysgranater ind over de lejre om natten, så falangisterne fik lys til
deres massakre. Der er ingen tvivl om, at Ariel Sharon er medskyldig i
massedrab i de to lejre. Se forresten BBC dokumenteren om drabet i
lejrene.
--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

Jesper <spambuster@users.toughguy.net> wrote:

> Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:
>
> > Croc® <sbm@pc.dk> wrote:
> >
> > > >Hvis Sharon var ansvarlig for massakrerne i Sabra og Chatila, så var
> > > >Kofi Anan ansvarlig for at 1,5 millioner tutsier blev myrdet i Rwanda.
> > >
> > > Det var da ellers lidt af en nyhed, da det vist ikke var Kofi Annan
> > > der lukkede falangisterne ind i Rwanda på samme måde som Sharon gjorde
> > > i Shabra.
> >
> > Sharon lukkede ej heller de kristne ind i flygtningelejrene, og
> > israelerne havde i øvrigt ikke omringet dem. De kontrollerede ganske
> > simpelt ikke adgangen.
> >
> > Men deciderede løgne om Israel og dets statsminister er nu heller ikke
> > ualmindelige. Ej heller vandremyter - som den om Jenin-massakren.
>
> Nej, for de havde en aftale med falangisterne om at de skulle have en
> vej ind og så skulle have arbejdsro og arbejslys om natten. IDF sendte
> lysgranater ind over de lejre om natten, så falangisterne fik lys til
> deres massakre. Der er ingen tvivl om, at Ariel Sharon er medskyldig i
> massedrab i de to lejre. Se forresten BBC dokumenteren om drabet i
> lejrene.

Ja, myterne florerer jo. Om jøder og især Sharon kan man tilsyneladende
slippe afsted med alle beskyldninger. Der er sågar dem som mener at det
var verdensjødedommen der stod bag 11. september 2001.
--
Per Erik Rønne

---

On Sun, 28 Aug 2005 19:58:46 +0200, spam@husumtoften.invalid (Per
Rønne) wrote:

>> Nej, for de havde en aftale med falangisterne om at de skulle have en
>> vej ind og så skulle have arbejdsro og arbejslys om natten. IDF sendte
>> lysgranater ind over de lejre om natten, så falangisterne fik lys til
>> deres massakre. Der er ingen tvivl om, at Ariel Sharon er medskyldig i
>> massedrab i de to lejre. Se forresten BBC dokumenteren om drabet i
>> lejrene.
>
>Ja, myterne florerer jo. Om jøder og især Sharon kan man tilsyneladende
>slippe afsted med alle beskyldninger. Der er sågar dem som mener at det
>var verdensjødedommen der stod bag 11. september 2001.

Smart taktik men ikke særligt seriøst. At Sharon ikke har noget at
gøre med 11/9, betyder sandelig ikke at den gamle terrorist er
uskyldsren. Det er utroligt at du som er så godt inde i Israels
historie ikke anerkender de sorte dele af den.

Jeg anerkender sandelig de gerninger jøderne gjorde for at sikre deres
stats eksistens, og netop derfor håner jeg dem, der kun mener det er
jøder der kan bruge den taktik, den skal såmænd nok virke for
palæstinenserne på sigt.

Regards Croc®

---

Per Rønne wrote:

> Sharon lukkede ej heller de kristne ind i flygtningelejrene, og
> israelerne havde i øvrigt ikke omringet dem. De kontrollerede ganske
> simpelt ikke adgangen.

Kahan-kommisionen (nedsat af den israelske højesteret) når frem til
følgende:

"Mr. Sharon was found responsible for ignoring the danger of bloodshed and
revenge when he approved the entry of the Phalangists into the camps as
well as not taking appropriate measures to prevent bloodshed."

Der står altså at han tillod adgang til lejrene.

> Men deciderede løgne om Israel og dets statsminister er nu heller ikke
> ualmindelige.

Gaaaab.

--
Henry Vest

---

Henry Vest <henry_vestFJERN@get2net.dk> wrote:

> Per Rønne wrote:
>
> > Sharon lukkede ej heller de kristne ind i flygtningelejrene, og
> > israelerne havde i øvrigt ikke omringet dem. De kontrollerede ganske
> > simpelt ikke adgangen.
>
> Kahan-kommisionen (nedsat af den israelske højesteret) når frem til
> følgende:
>
> "Mr. Sharon was found responsible for ignoring the danger of bloodshed and
> revenge when he approved the entry of the Phalangists into the camps as
> well as not taking appropriate measures to prevent bloodshed."
>
> Der står altså at han tillod adgang til lejrene.

Han kontrollerede ikke adgangen til lejrene, men havde kunnet skaffe sig
denne kontrol - hvilket han ikke ønsker. Han kan højst beskyldes for
passivitet, akkurat lige som Kofi Anan i Rwanda. Men der eksisterer
altså ikke noget der hedder »passiv krigsforbrydelse«; en
krigsforbrydelse er altid noget aktivt.

> > Men deciderede løgne om Israel og dets statsminister er nu heller ikke
> > ualmindelige.
>
> Gaaaab.

Ja, sandheden er ilde hørt.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:

>> Der står altså at han tillod adgang til lejrene.
>
> Han kontrollerede ikke adgangen til lejrene, men havde kunnet skaffe sig
> denne kontrol - hvilket han ikke ønsker. Han kan højst beskyldes for
> passivitet, akkurat lige som Kofi Anan i Rwanda. Men der eksisterer
> altså ikke noget der hedder »passiv krigsforbrydelse«; en
> krigsforbrydelse er altid noget aktivt.

Der står at han tillod adgang til lejrene. Men du ved altså bedre end den
israelske højesteret.

> Ja, sandheden er ilde hørt.

Ja, det må være derfor du benægter det som alle kan læse.


--
Henry Vest

---

Henry Vest <henry_vestFJERN@get2net.dk> wrote:

> Per Rønne wrote:
>
> >> Der står altså at han tillod adgang til lejrene.
> >
> > Han kontrollerede ikke adgangen til lejrene, men havde kunnet skaffe sig
> > denne kontrol - hvilket han ikke ønsker. Han kan højst beskyldes for
> > passivitet, akkurat lige som Kofi Anan i Rwanda. Men der eksisterer
> > altså ikke noget der hedder »passiv krigsforbrydelse«; en
> > krigsforbrydelse er altid noget aktivt.
>
> Der står at han tillod adgang til lejrene. Men du ved altså bedre end den
> israelske højesteret.

Du mistolker den israelske Højesteret.

> > Ja, sandheden er ilde hørt.
>
> Ja, det må være derfor du benægter det som alle kan læse.

Det er jo det du gør.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:

> Du mistolker den israelske Højesteret.

Der er ikke noget at fortolke. Der står klart at han TILLOD adgang til
lejrene. Forstår du ikke engelsk?

>> Ja, det må være derfor du benægter det som alle kan læse.
>
> Det er jo det du gør.

Hvad benægter jeg? Intet. Du benægter hvad der står at læse i
Kahan-kommissionens rapport.

--
Henry Vest

---

On Mon, 29 Aug 2005 10:59:11 +0200, Henry Vest
<henry_vestFJERN@get2net.dk> wrote:

>> Du mistolker den israelske Højesteret.
>
>Der er ikke noget at fortolke. Der står klart at han TILLOD adgang til
>lejrene. Forstår du ikke engelsk?

Det kan da tolkes på to måder.....

For det første: Han stod og sagde "Bare kom ind"
For det andet: Han gik ikke hen og sagde "Du må ikke komme ind"

Det er to vidt forskellige fortolkninger....

---

Alucard wrote:
> On Mon, 29 Aug 2005 10:59:11 +0200, Henry Vest
> <henry_vestFJERN@get2net.dk> wrote:
>
>>> Du mistolker den israelske Højesteret.
>>
>> Der er ikke noget at fortolke. Der står klart at han TILLOD adgang
>> til lejrene. Forstår du ikke engelsk?
>
> Det kan da tolkes på to måder.....
>
> For det første: Han stod og sagde "Bare kom ind"
> For det andet: Han gik ikke hen og sagde "Du må ikke komme ind"
>
> Det er to vidt forskellige fortolkninger....

Sharon havde den militære magt og dermed ansvar over området. Det var
altså Sharon, der afgjorde hvorvidt falangisterne kunne komme ind - ikke
falangisterne, og Sharon var personligt medansvarlig for, at de gjorde
det, fastslår Kahan-kommisionen.

Når Sharon lader falangisterne masekrere i timevis og sørger for
belysning til udførelsen af udåden, så ikke alene siger han "bare kom
ind", så siger han også "myrd endelig løs - i timevis og atter timevis
mens jeg sidder og ser på det og sørger for at I har arbejdsro og god
belysning til foretagendet".

Det er nok heller ikke helt tilfældigt, at Sharons laden falangisterne
myrde løs passer så glimrende sammen med Sharons tidligere sværgen på,
at han vil myrde løs blandt palæstinenserne - som han sagde:

"I vow that if I was just an Israeli civilian and I met a Palestinian I
would burn him and I would make him suffer before killing him."
http://en.thinkexist.com/quotation/i-vow-that-if-i-was-just-an-israeli-civilian-and/368062.html

Her var han så ikke civil men militærleder, og han havde falangisterne
til at udføre det beskidte arbejde. Ikke at han selv er arbejdssky, når
det kommer til den slags. Som han sagde:

Even today I am willing to volunteer to do the dirty work for Israel,
to kill as many Arabs as necessary, to deport them, to expel and burn
them, to have everyone hate us, to pull the rug from underneath the feet
of the Diaspora Jews, so that they will be forced to run to us crying.
Even if it means blowing up one or two synagogues here and there, I
don't care."
http://www.brainyquote.com/quotes/quotes/a/arielsharo178547.html

Og så havde Sharon jo også en forhistorie angående det at forestå
massakrer med sin berygtede 101 gruppe.

---

Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:

> Sharon havde den militære magt og dermed ansvar over området.

Den israelske hær var stoppet umiddelbart /syd/ for lejrene. Lejrene var
ikke omringet, og Sharon kunne altså ikke bestemme hvem der kom ind. Men
naturligvis havde han kunnet beordre hæren til at skride ind for at
stoppe massakrerne. Det er det forhold, at han ikke gjorde det, der er
kritiseret af Kahane-kommissionen, som man i øvrig må formode har
skrevet deres rapport på /hebraisk/, ikke på engelsk.

> Når Sharon lader falangisterne masekrere i timevis og sørger for
> belysning til udførelsen af udåden

Når israelerne hører noget ske i lejrene midt om natten er det da
naturligt, at de gerne vil se hvad det er der sker. Men hader man
israelerne generelt, og Ariel Sharon i særdeleshed, så /skal/ det hele
jo gøres værre end det var.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>> Sharon havde den militære magt og dermed ansvar over området.
>
> Den israelske hær var stoppet umiddelbart /syd/ for lejrene.

Hvor i alverden får du dog den slags fra? Den israelske hær havde
fuldkommen omringet lejrene og sat observationsposter op på
omkringliggende høje bygninger den 15 september. Dagen efter annoncerede
Israel, at det kontrollerede alle nøgleområder i Beirut.

Ydermere aftalte israelerne med falangisterne detaljer om operationen
(at rydde lejrene for PLO-soldater, der altså bare selvfølgelig ikke var
der - det var en ren løgneundskyldning for at lukke falangisterne ind.).
De næste _to_ (2) nætter affyrede israelerne lysraketter over lejrene
for at assistere falangisterne.

Om aftenen den 16. september 1982 gik falangisterne ind i lejrene. I de
følgende to døgn masekrerede falangisterne løs blandt palæstinenserne
med israelernes fulde viden om det. 2 døgn! Israelske soldater havde
lejren fuldt omringet og kunne til hver en tid stoppe, hvad de ganske
udmærket vidste foregik. I stedet sørgede de for bedre belysning for
falangisterne og lånte dem endda en bulldozer til at smadre bygninger
med.

Det var Ariel Sharon der _besluttede_ at _sende_ fanlangisterne ind i
lejrene:

"The decision to send the Phalangists into the camps was taken by the
Minister of Defense and the Chief of Staff, and the Chief of Staff must
be viewed as a partner to this decision and as bearing responsibility
both for its adoption and for its implementation."
http://www.mfa.gov.il/MFA/Foreign%20Relations/Israels%20Foreign%20Relations%20since%201947/1982-1984/104%20Report%20of%20the%20Commission%20of%20Inquiry%20into%20the%20e

Ovenstående er et link til den fulde tekst fra Kahan-kommisionen - fra
"Det israelske udenrigsministerium" (Israel ministry of foreign
affairs), hvorfra citatet stammer.

> Lejrene
> var ikke omringet, og Sharon kunne altså ikke bestemme hvem der kom
> ind.

Ikke alene bestemte han det. Han besluttede det.

> Men naturligvis havde han kunnet beordre hæren til at skride ind
> for at stoppe massakrerne. Det er det forhold, at han ikke gjorde
> det, der er kritiseret af Kahane-kommissionen, som man i øvrig må
> formode har skrevet deres rapport på /hebraisk/, ikke på engelsk.

Den er sandelig også skrevet på engelsk; men der er tydeligvis ikke
noget musehul, der er for lille, hvis du kan se dit snit til at krybe i
det, når det kommer til at apologere for din elskede massemorder og
krigsforbryder Ariel Sharon. Men det er der altså på engelsk og ligger
på Israels udenrigsministeriums server, og du kan læse det ved at klikke
på det link, jeg har givet dig.

>
>> Når Sharon lader falangisterne masekrere i timevis og sørger for
>> belysning til udførelsen af udåden
>
> Når israelerne hører noget ske i lejrene midt om natten er det da
> naturligt, at de gerne vil se hvad det er der sker. Men hader man
> israelerne generelt, og Ariel Sharon i særdeleshed, så /skal/ det hele
> jo gøres værre end det var.

Din apologeringer, benægtelser og virkelighedsrevisionistiske udflugter
er ekstreme. Selv Kahan-kommisionens medlemmer ville krumme tæer over
dem, og Kahan-kommisionen var alt andet end neutral, men derimod Israels
egen kommision nedsat til at udlægge begivenhedernes gang. Læs deres
rapport - læs om hvad der rent faktisk skete i de dage og drop det der
apologeringssvås. Ingen kan efterhånden tage dig alvorligt, når det
kommer til sager om Israel. Her er du en slags pendant til iraks
tidligere informationsminister. Underholdene men fuld pis.

---

Forord:
104. Report of the Commission of Inquiry into the events at the refugee
camps in Beirut, 8 February 1983.

The Commission determined that the massacre at Sabra and Shatilla was
carried out by a Phalangist unit, acting on its own but its entry was known
to Israel. No Israeli was directly responsible for the events which occurred
in the camps. But the Commission asserted that Israel had indirect
responsibility for the massacre since the I.D.F. held the area, Mr. Begin
was found responsible for not exercising greater involvement and awareness
in the matter of introducing the Phalangists into the camps. Mr. Sharon was
found responsible for ignoring the danger of bloodshed and revenge when he
approved the entry of the Phalangists into the camps as well as not taking
appropriate measures to prevent bloodshed. Mr. Shamir erred by not taking
action after being alerted by communications Minister Zippori. Chief of
Staff Eitan did not give the appropriate orders to prevent the massacre. The
Commission recommended that the Defense Minister resign, that the Director
of Military Intelligence not continue in his post and other senior officers
be removed.

---

Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:

> Per Rønne wrote:
> > Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:

> >> Sharon havde den militære magt og dermed ansvar over området.

> > Den israelske hær var stoppet umiddelbart /syd/ for lejrene.

> Hvor i alverden får du dog den slags fra? Den israelske hær havde
> fuldkommen omringet lejrene og sat observationsposter op på
> omkringliggende høje bygninger den 15 september.

Det er ganske simpelt forkert.

> Dagen efter annoncerede Israel, at det kontrollerede alle nøgleområder i
> Beirut.

Også forkert. Men det viser tydeligt hvilke løgnagtige myter der
florerer blandt Israel- og Sharon-haderne.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:

> Det er ganske simpelt forkert.

Kahan-rapporten omtaler dem som "closed and surrounded".

> Også forkert. Men det viser tydeligt hvilke løgnagtige myter der
> florerer blandt Israel- og Sharon-haderne.

Gaaab. Prøv med argumenter i stedet for.

--
Henry Vest

---

Per Rønne wrote:
> Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>>> Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>>>> Sharon havde den militære magt og dermed ansvar over området.
>
>>> Den israelske hær var stoppet umiddelbart /syd/ for lejrene.
>
>> Hvor i alverden får du dog den slags fra? Den israelske hær havde
>> fuldkommen omringet lejrene og sat observationsposter op på
>> omkringliggende høje bygninger den 15 september.
>
> Det er ganske simpelt forkert.

Kom nu Per. Jeg kan give dig masser af kilder til det faktum, at lejrene
var omringet af IOF. Hvad er din kilde til påstanden om det modsatte?

>
>> Dagen efter annoncerede Israel, at det kontrollerede alle
>> nøgleområder i Beirut.
>
> Også forkert.

Virkeligt? Hvordan kommer du egentligt frem til, at det er forkert?

---

Per Rønne wrote:

> Den israelske hær var stoppet umiddelbart /syd/ for lejrene. Lejrene var
> ikke omringet, og Sharon kunne altså ikke bestemme hvem der kom ind.

Det må du så kunne dokumentere. Hvor har du det fra? Kahan-kommissionens
rapport omtaler lejrene som "closes and surrounded".

> Men
> naturligvis havde han kunnet beordre hæren til at skride ind for at
> stoppe massakrerne. Det er det forhold, at han ikke gjorde det, der er
> kritiseret af Kahane-kommissionen,

Kahan-kommissionen finder ham skyldig i at have tilladt adgang til lejrene.


--
Henry Vest

---

Alucard wrote:

> Det kan da tolkes på to måder.....
>
> For det første: Han stod og sagde "Bare kom ind"
> For det andet: Han gik ikke hen og sagde "Du må ikke komme ind"

Hvis israelerne virkelig ikke kontrollerede lejrene (som Per Erik Rønne
påstår) så ville det ikke rigtigt give mening at sige Sharon tillod
adgangen. Men læser man rapporten i sin helhed (den del der altså er
offentlig), så fremgår det også tydeligt at falangisternes indtog var
aftalt med Sharon.

--
Henry Vest

---

Per Rønne wrote:
> Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:

>> Jeg synes ikke rigtig, du får forholdt dig til de overvejelser og
>> holdninger, Sharon har gået og udstillet gennem årene. Og nu du er
>> inde på massakrer, så har Sharon jo medvirket til og dirrigeret
>> nogen stykker af slagsen - helt i overensstemmelse med hvad han har
>> gået og udtalt sig om.
>
> Ja, han har jo en dårlig presse i Europa.

Stakkels Ariel. Det er slet ikke hans skyld. Han kom bare til at sige
det og gøre det - og nu går nogen og husker det. Ja okay, med undtagelse
af dig og ligesindede.

>> Jeg går ud fra, din holdning til det blot er, at Sharon er meget
>> uheldig. Han kommer til at sige en masse væmmelige ting, han slet
>> ikke mener, og han kom ligeledes til at stille sig i spidsen for
>> massakren begået af hans 101-gruppe. At selv Kahan kommisionen
>> fandt, at Sharon bar personligt ansvar for Sabra og
>> Shatila-massakrerne, anser du vel for løgnagtig bagvaskelse af en
>> slet ikke rabiat men derimod ganske moderat og civiliseret Ariel
>> Sharon.
>
> Hvis Sharon var ansvarlig for massakrerne i Sabra og Chatila, så var
> Kofi Anan ansvarlig for at 1,5 millioner tutsier blev myrdet i Rwanda.

Jaja - ignorering af Sharons ansvar for massakrer mestrer du
selvfølgelig også.

> I øvrigt synes jeg at vi har været igennem alt dette før, og jeg orker
> ganske simpelt ikke mere.

Bliver det for hårdt hele tiden at skulle benægte/ignorere og snakke
udenom fakta? Det var da trist.

---

Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:

> Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
> > Per Rønne wrote:
> > > Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
> >
> > >> Ja, Bibi er en om muligt endnu mere rabiat jødisk zionist end Sharon;
> > >> men at det skulle være et plus, er svært at se.
> > >
> > > Sharon er på ingen måde rabiat.
> >
> > Jeg kan give dig en lang række Sharon-citater, der viser det modsatte.
>
> Ja, og der fandt også en blodig massakre sted i Jenin, ikke? I hvert
> fald er der en masse mennesker i Danmark der stadig tror på den myte.

Israelerne ligger her som de selv har redt, fordi de holdt
journalisterne ude af Jenin. Havde de været med, så havde Israel ikke
skulle forsvare sig mod den slags påstande i dag.
--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

Jesper <spambuster@users.toughguy.net> wrote:

> Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:
>
> > Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
> >
> > > Per Rønne wrote:
> > > > Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
> > >
> > > >> Ja, Bibi er en om muligt endnu mere rabiat jødisk zionist end Sharon;
> > > >> men at det skulle være et plus, er svært at se.
> > > >
> > > > Sharon er på ingen måde rabiat.
> > >
> > > Jeg kan give dig en lang række Sharon-citater, der viser det modsatte.
> >
> > Ja, og der fandt også en blodig massakre sted i Jenin, ikke? I hvert
> > fald er der en masse mennesker i Danmark der stadig tror på den myte.
>
> Israelerne ligger her som de selv har redt, fordi de holdt
> journalisterne ude af Jenin. Havde de været med, så havde Israel ikke
> skulle forsvare sig mod den slags påstande i dag.

Israelerne har dårlige erfaringer med specielt europæiske journalister,
og i øvrigt har Amnesty International forlængst fremkommet med en
rapport der tilbageviser forestillingen om en massakre i Jenin. Ikke
desto mindre dukker påstanden om en sådan massakre til stadighed op i
læserbreve i den danske dagspresse. Det der siges om Ariel Sharon ligger
på samme niveau.
--
Per Erik Rønne

---

On Sun, 28 Aug 2005 19:58:47 +0200, spam@husumtoften.invalid (Per
Rønne) wrote:

>Israelerne har dårlige erfaringer med specielt europæiske journalister,
>og i øvrigt har Amnesty International forlængst fremkommet med en
>rapport der tilbageviser forestillingen om en massakre i Jenin. Ikke
>desto mindre dukker påstanden om en sådan massakre til stadighed op i
>læserbreve i den danske dagspresse. Det der siges om Ariel Sharon ligger
>på samme niveau.

Du gør dig selv til grin Per hvis du tror du kan hvidvaske den gamle
terrorist Sharon.

Regards Croc®

---

Croc® <sbm@pc.dk> wrote:

> On Sun, 28 Aug 2005 19:58:47 +0200, spam@husumtoften.invalid (Per
> Rønne) wrote:
>
> >Israelerne har dårlige erfaringer med specielt europæiske journalister,
> >og i øvrigt har Amnesty International forlængst fremkommet med en
> >rapport der tilbageviser forestillingen om en massakre i Jenin. Ikke
> >desto mindre dukker påstanden om en sådan massakre til stadighed op i
> >læserbreve i den danske dagspresse. Det der siges om Ariel Sharon ligger
> >på samme niveau.
>
> Du gør dig selv til grin Per hvis du tror du kan hvidvaske den gamle
> terrorist Sharon.

Hvis det han nu har gang i lykkes, og vi får en endelig fredsaftale med
Mahmoud Abbas, hvorefter sikkerhedshegnet i det store og hele fremover
udgør Israels østgrænse, og der oprettes en palæstinaarabisk stat
omfattende Gazastriben og størstedelen af Judæa og Samaria, så vil du
også kunne beskylde nordmændene for at hvidvaske denne gamle
»terrorist«, når de tildeler ham Nobels Fredspris.

»Terrorist«? Det drejede sig vist om at han for et halvt århundrede år
siden ledte gengældelsesaktioner mod palæstinensere, som efter
Uafhængighedskrigen forøvede terroraktioner over våbenstilstandslinien.
Terroristerne og deres bagmænd skulle ikke kunne sidde i sikkerhed i
Gazastriben eller på den jordansk annekterede Vestbred, mens de selv
sprængte jødiske kvinder og børn i luften. Men vi har jo senest set
hvordan myter får deres eget liv, når vi ser på Jenin »massakren«.
--
Per Erik Rønne

---

On Mon, 29 Aug 2005 06:27:34 +0200, spam@husumtoften.invalid (Per
Rønne) wrote:

>> >Israelerne har dårlige erfaringer med specielt europæiske journalister,
>> >og i øvrigt har Amnesty International forlængst fremkommet med en
>> >rapport der tilbageviser forestillingen om en massakre i Jenin. Ikke
>> >desto mindre dukker påstanden om en sådan massakre til stadighed op i
>> >læserbreve i den danske dagspresse. Det der siges om Ariel Sharon ligger
>> >på samme niveau.
>>
>> Du gør dig selv til grin Per hvis du tror du kan hvidvaske den gamle
>> terrorist Sharon.
>
>Hvis det han nu har gang i lykkes, og vi får en endelig fredsaftale med
>Mahmoud Abbas, hvorefter sikkerhedshegnet i det store og hele fremover
>udgør Israels østgrænse, og der oprettes en palæstinaarabisk stat
>omfattende Gazastriben og størstedelen af Judæa og Samaria, så vil du
>også kunne beskylde nordmændene for at hvidvaske denne gamle
>»terrorist«, når de tildeler ham Nobels Fredspris.

Det vil være en skandale på linie med at tildele Arafat Nobels
fredpris, og dens betydning de sidste tyve år er faldet i takt med de
elendige valg de har foretaget.
>
>»Terrorist«? Det drejede sig vist om at han for et halvt århundrede år
>siden ledte gengældelsesaktioner mod palæstinensere, som efter
>Uafhængighedskrigen forøvede terroraktioner over våbenstilstandslinien.
>Terroristerne og deres bagmænd skulle ikke kunne sidde i sikkerhed i
>Gazastriben eller på den jordansk annekterede Vestbred, mens de selv
>sprængte jødiske kvinder og børn i luften. Men vi har jo senest set
>hvordan myter får deres eget liv, når vi ser på Jenin »massakren«.

Du har det lidt ligesom strudsen når det angår Israels fortid. Hovedet
i busken "see no evil" når det drejer sig om terror begået af jøder,
endskønt selv din yndlingsaversion med bussprængninger af civile også
er noget jøderne gjorde længe før araberne.

Du bliver ved med dit Jenin, lidt underligt i betragtning af at ingen
andre end dig selv henviser til Jenin, mens du belyver alt materiale
omkring Shabra og Chatila. Vi behøver dog ikke den hændelse til at
vise Sharon som terrorist, jeg har givet dig masser af henvisninger
til hans ungdoms gerninger, og gør det gerne igen hvis hukommelsen
ikke fungerer.

Regards Croc®

---

Croc® <sbm@pc.dk> wrote:

> Du bliver ved med dit Jenin, lidt underligt i betragtning af at ingen
> andre end dig selv henviser til Jenin

Jeg ser stadig læserbreve i dagspressen der taler om »Jenin-massakren«.
--
Per Erik Rønne

---

On Mon, 29 Aug 2005 13:27:33 +0200, spam@husumtoften.invalid (Per
Rønne) wrote:

>> Du bliver ved med dit Jenin, lidt underligt i betragtning af at ingen
>> andre end dig selv henviser til Jenin
>
>Jeg ser stadig læserbreve i dagspressen der taler om »Jenin-massakren«.

Hvad har det med Sharons krigsforbrydelser og terroraktioner at gøre?

Regards Croc®

---

On Sun, 28 Aug 2005 04:06:23 +0200, spam@husumtoften.invalid (Per
Rønne) wrote:

>> Ja, Bibi er en om muligt endnu mere rabiat jødisk zionist end Sharon;
>> men at det skulle være et plus, er svært at se.
>
>Sharon er på ingen måde rabiat.

Nej og grise kan flyve. Manden har en lang historie som udøvende
terrorist, havde han hvilken som helst anden nationalitet, ville han
blive jagtet i hele verden i dag.
>
>> > Lur mig om ikke det næste vil være en nedlæggelse af stort set alle
>> > bosættelser vest for sikkerhedshegnet, med undtagelse af Ariel og andre
>> > i hakket mod Qalqilya, hvor Israel inden for de gamle
>> > våbenstilstandslinier fra 1949 kun er 20 km bred. Hér må mageskifte til.
>
>> Hvorfor - går du da ind for bosættelserne på de besatte områder?
>
>Går du ind for fred? Prøv at forholde dig til realiteterne, til hvad
>der er realistisk. Og husk så på at »De grønne Linie« er en gammel
>våbenstilstandslinie, som holdt i kun18 år. Der bor ingen arabere, og
>jorden er jødisk ejet, mellem sikkerhedshegnet og den gamle
>våbenstilstandslinie, hvis man ser bort fra Østjerusalem, og efter at
>den israelske regering har besluttet at flytte hegnet mod vest her {så
>55.000 arabere nu kommer til at bo øst for hegnet} bor der knap 100.000
>arabere her, og knap 200.000 jøder. I separate kvarterer, ganske vist,
>men flettet ind i hinanden. Ønsker du en mur der deler Jerusalem?

For Per Rønne er realiteter at Israel uden problemer kan annektere
andet land endskønt dette område er beboet af millioner af arabere.
Realiteten at det kun er USA der gør det muligt for Israel
interesserer til gengæld ikke hr. Rønne.
Han er helt på linie med Bush i USA som vil lade intelligent design
indføre i skolerne, som en modvægt til Darwinismen der jo er i
modstrid med den bibelske lære.

Fornuft og religion er to uforenelige størrelser i denne verden og der
er ingen udsigt til at det ændrer sig.

Regards Croc®

---

Croc® <sbm@pc.dk> wrote:

> Han er helt på linie med Bush i USA som vil lade intelligent design
> indføre i skolerne, som en modvægt til Darwinismen der jo er i
> modstrid med den bibelske lære.

Jeg ønsker naturligvis ikke bibelhistorie ind i de naturvidenskabelige
fag. Den holdning der er fremherskende blandt mange amerikanere er
ganske simpelt absurd.
--
Per Erik Rønne

---

On Sun, 28 Aug 2005 12:49:06 +0200, spam@husumtoften.invalid (Per
Rønne) wrote:

>> Han er helt på linie med Bush i USA som vil lade intelligent design
>> indføre i skolerne, som en modvægt til Darwinismen der jo er i
>> modstrid med den bibelske lære.
>
>Jeg ønsker naturligvis ikke bibelhistorie ind i de naturvidenskabelige
>fag. Den holdning der er fremherskende blandt mange amerikanere er
>ganske simpelt absurd.

Du har ellers fremført den samme påstand at Israels ret til området er
funderet i biblen. Mere fundamentalistisk kan det vist ikke blive.

Regards Croc®

---

Croc® <sbm@pc.dk> wrote:

> On Sun, 28 Aug 2005 12:49:06 +0200, spam@husumtoften.invalid (Per
> Rønne) wrote:
>
> >> Han er helt på linie med Bush i USA som vil lade intelligent design
> >> indføre i skolerne, som en modvægt til Darwinismen der jo er i
> >> modstrid med den bibelske lære.
> >
> >Jeg ønsker naturligvis ikke bibelhistorie ind i de naturvidenskabelige
> >fag. Den holdning der er fremherskende blandt mange amerikanere er
> >ganske simpelt absurd.
>
> Du har ellers fremført den samme påstand at Israels ret til området er
> funderet i biblen.

Det har jeg nu aldrig gjort.

> Mere fundamentalistisk kan det vist ikke blive.

Ja, især når man drømmer sig til »fakta«.
--
Per Erik Rønne

---

On Sun, 28 Aug 2005 14:15:46 +0200, spam@husumtoften.invalid (Per
Rønne) wrote:


>> >> Han er helt på linie med Bush i USA som vil lade intelligent design
>> >> indføre i skolerne, som en modvægt til Darwinismen der jo er i
>> >> modstrid med den bibelske lære.
>> >
>> >Jeg ønsker naturligvis ikke bibelhistorie ind i de naturvidenskabelige
>> >fag. Den holdning der er fremherskende blandt mange amerikanere er
>> >ganske simpelt absurd.
>>
>> Du har ellers fremført den samme påstand at Israels ret til området er
>> funderet i biblen.
>
>Det har jeg nu aldrig gjort.

Det var da pokkers, har du aldrig skrevet følgende:
"Israel blev som stat GENoprettet i 1948. Det jødiske folk har som
folk en flere tusind år gammel historie bag sig."
Du må da lægge noget mærkværdigt i ordet genoprettet, især når du har
behov for at skrive GEN med stort.
>
>> Mere fundamentalistisk kan det vist ikke blive.
>
>Ja, især når man drømmer sig til »fakta«.

Jeg behøver ikke at drømme, du kan såmænd ikke lyve dig fra dine egne
udtalelser, de er bevaret på google.

Regards Croc®

---

Croc® <sbm@pc.dk> wrote:

> On Sun, 28 Aug 2005 14:15:46 +0200, spam@husumtoften.invalid (Per
> Rønne) wrote:
>
>
> >> >> Han er helt på linie med Bush i USA som vil lade intelligent design
> >> >> indføre i skolerne, som en modvægt til Darwinismen der jo er i
> >> >> modstrid med den bibelske lære.
> >> >
> >> >Jeg ønsker naturligvis ikke bibelhistorie ind i de naturvidenskabelige
> >> >fag. Den holdning der er fremherskende blandt mange amerikanere er
> >> >ganske simpelt absurd.
> >>
> >> Du har ellers fremført den samme påstand at Israels ret til området er
> >> funderet i biblen.
> >
> >Det har jeg nu aldrig gjort.
>
> Det var da pokkers, har du aldrig skrevet følgende:
> "Israel blev som stat GENoprettet i 1948. Det jødiske folk har som
> folk en flere tusind år gammel historie bag sig."
> Du må da lægge noget mærkværdigt i ordet genoprettet, især når du har
> behov for at skrive GEN med stort.

Benægter du det faktum at der tidligere lå en jødisk stat i området? Da
der rent faktisk gjorde det, er der altså tale om en GENoprettelse.

Det er ikke det samme som at sige at Israels ret til området er funderet
i Bibelen - altså at retten er funderet i at Gud skulle have givet
Kanaan til jøderne. Der såmænd blot er de gamle kanaanæere {den jødiske
erobring, som den kan ses beskrevet i Bibelen, har nemlig aldrig fundet
sted; kanaanæerne udviklede sig blot til nutidens jøder}.

> >> Mere fundamentalistisk kan det vist ikke blive.
> >
> >Ja, især når man drømmer sig til »fakta«.
>
> Jeg behøver ikke at drømme, du kan såmænd ikke lyve dig fra dine egne
> udtalelser, de er bevaret på google.

Og du læser tingene forkert. Du fortolker et faktum {at Israel tidligere
har eksisteret som stat} som om jeg skulle være bibelfundamentalist,
hvilket jeg naturligvis ikke er.
--
Per Erik Rønne

---

On Sun, 28 Aug 2005 19:06:09 +0200, spam@husumtoften.invalid (Per
Rønne) wrote:

>> >> >> Han er helt på linie med Bush i USA som vil lade intelligent design
>> >> >> indføre i skolerne, som en modvægt til Darwinismen der jo er i
>> >> >> modstrid med den bibelske lære.
>> >> >
>> >> >Jeg ønsker naturligvis ikke bibelhistorie ind i de naturvidenskabelige
>> >> >fag. Den holdning der er fremherskende blandt mange amerikanere er
>> >> >ganske simpelt absurd.
>> >>
>> >> Du har ellers fremført den samme påstand at Israels ret til området er
>> >> funderet i biblen.
>> >
>> >Det har jeg nu aldrig gjort.
>>
>> Det var da pokkers, har du aldrig skrevet følgende:
>> "Israel blev som stat GENoprettet i 1948. Det jødiske folk har som
>> folk en flere tusind år gammel historie bag sig."
>> Du må da lægge noget mærkværdigt i ordet genoprettet, især når du har
>> behov for at skrive GEN med stort.
>
>Benægter du det faktum at der tidligere lå en jødisk stat i området? Da
>der rent faktisk gjorde det, er der altså tale om en GENoprettelse.

Næh jeg har ikke for vane at benægte fakta, jeg kender udmærket
områdets historie, men kan fint skelne mellem at deres erobring i hine
tider ikke automatisk skulle give dem forrang til de besatte områder.
>
>Det er ikke det samme som at sige at Israels ret til området er funderet
>i Bibelen - altså at retten er funderet i at Gud skulle have givet
>Kanaan til jøderne. Der såmænd blot er de gamle kanaanæere {den jødiske
>erobring, som den kan ses beskrevet i Bibelen, har nemlig aldrig fundet
>sted; kanaanæerne udviklede sig blot til nutidens jøder}.
>
>> >> Mere fundamentalistisk kan det vist ikke blive.
>> >
>> >Ja, især når man drømmer sig til »fakta«.
>>
>> Jeg behøver ikke at drømme, du kan såmænd ikke lyve dig fra dine egne
>> udtalelser, de er bevaret på google.
>
>Og du læser tingene forkert. Du fortolker et faktum {at Israel tidligere
>har eksisteret som stat} som om jeg skulle være bibelfundamentalist,
>hvilket jeg naturligvis ikke er.

Stat er nok en overfortolkning, men lad det ligge da det vil udløse
for megen ordskvalder.

Regards Croc®

---

Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:

> Croc® <sbm@pc.dk> wrote:
>
> > On Sun, 28 Aug 2005 14:15:46 +0200, spam@husumtoften.invalid (Per
> > Rønne) wrote:
> >
> >
> > >> >> Han er helt på linie med Bush i USA som vil lade intelligent design
> > >> >> indføre i skolerne, som en modvægt til Darwinismen der jo er i
> > >> >> modstrid med den bibelske lære.
> > >> >
> > >> >Jeg ønsker naturligvis ikke bibelhistorie ind i de naturvidenskabelige
> > >> >fag. Den holdning der er fremherskende blandt mange amerikanere er
> > >> >ganske simpelt absurd.
> > >>
> > >> Du har ellers fremført den samme påstand at Israels ret til området er
> > >> funderet i biblen.
> > >
> > >Det har jeg nu aldrig gjort.
> >
> > Det var da pokkers, har du aldrig skrevet følgende:
> > "Israel blev som stat GENoprettet i 1948. Det jødiske folk har som
> > folk en flere tusind år gammel historie bag sig."
> > Du må da lægge noget mærkværdigt i ordet genoprettet, især når du har
> > behov for at skrive GEN med stort.
>
> Benægter du det faktum at der tidligere lå en jødisk stat i området? Da
> der rent faktisk gjorde det, er der altså tale om en GENoprettelse.

På samme måde som der ville være tale om en genoprettelse af det gæliske
folks stat, hvis waliserne indtager England og sætter englænderne på
porten eller deportere dem til Skotland.
>
> Det er ikke det samme som at sige at Israels ret til området er funderet
> i Bibelen - altså at retten er funderet i at Gud skulle have givet
> Kanaan til jøderne. Der såmænd blot er de gamle kanaanæere {den jødiske
> erobring, som den kan ses beskrevet i Bibelen, har nemlig aldrig fundet
> sted; kanaanæerne udviklede sig blot til nutidens jøder}.
>
> > >> Mere fundamentalistisk kan det vist ikke blive.
> > >
> > >Ja, især når man drømmer sig til »fakta«.
> >
> > Jeg behøver ikke at drømme, du kan såmænd ikke lyve dig fra dine egne
> > udtalelser, de er bevaret på google.
>
> Og du læser tingene forkert. Du fortolker et faktum {at Israel tidligere
> har eksisteret som stat} som om jeg skulle være bibelfundamentalist,
> hvilket jeg naturligvis ikke er.

Det er over 2000 år siden den gamle jødiske stat fandtes!
--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

Croc® wrote:



> For Per Rønne er realiteter at Israel uden problemer kan annektere
> andet land endskønt dette område er beboet af millioner af arabere.
> Realiteten at det kun er USA der gør det muligt for Israel
> interesserer til gengæld ikke hr. Rønne.
> Han er helt på linie med Bush i USA som vil lade intelligent design
> indføre i skolerne, som en modvægt til Darwinismen der jo er i
> modstrid med den bibelske lære.

Bush er endda i sig selv et udmærket bevis på, at der ikke har fundet
"intelligent design" sted.

---

On Sun, 28 Aug 2005 23:32:53 +0200, "Henrik Svendsen"
<HrSvendsen@msn.com> wrote:

>> For Per Rønne er realiteter at Israel uden problemer kan annektere
>> andet land endskønt dette område er beboet af millioner af arabere.
>> Realiteten at det kun er USA der gør det muligt for Israel
>> interesserer til gengæld ikke hr. Rønne.
>> Han er helt på linie med Bush i USA som vil lade intelligent design
>> indføre i skolerne, som en modvægt til Darwinismen der jo er i
>> modstrid med den bibelske lære.
>
>Bush er endda i sig selv et udmærket bevis på, at der ikke har fundet
>"intelligent design" sted.

Tænk jeg mener ellers det er nærmest omvendt. Bush kunne være
resultatet hvis en fundamentalist skulle skabe noget i eget billede,
mens naturen ville afskrive ham som en fejltagelse.

Regards Croc®