|
|
 | Angående Thorkild Lauesen
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 19-08-05 13:27 |
|
Jeg har postet det meste af dette før, men nu er diskussionen dukket op
igen, så hermed en lille faktagennemgang af sagen om blekingegadebanden samt
den rigtige forklaring på, hvorfor Thorkild Lauesen mfl. ikke blev dømt for
medvirken til drab.
Der hersker den opfattelse, at medlemmerne af banden ikke blev dømt, fordi
anklagemyndigheden begik en fejl, eller fordi man ikke kunne udpege
gerningsmanden til drabet. Det er imidlertid ikke korrekt, hvilket jeg vil
forsøge at forklare her.
Det, vi ved med sikkerhed, er:
En række mennesker møder op i fællesskab for at begå et røveri. De må alle
formodes at være vidende om, at en af dem medbringer et jagtgevær. Den
pågældende affyrer et skud, der rammer og dræber en betjent.
Kan nogen dømmes for end agtsomt eller uagtsomt manddrab?
Hvis man ellers kunne identificere den, der skød, ville man som minimum
kunne dømme ham for uagtsomt manddrab. Uagtsomt fordi det ikke nødvendigvis
er muligt at afgøre, om han skød mod betjenten, eller om skuddet faldt ved
et uheld. Og det er ifølge straffeloven en afgørende forskel. En jæger, der
dræber en kollega med et vådeskud, vil heller ikke kunne straffes for
manddrab. Men nu kan man ikke identificere morderen, så derfor kan der
hverken falde dom for drab eller uagtsomt manddrab.
Men hvad så med medvirken til drab?
Man kunne have straffet alle bandemedlemmer inklusiv ham, der
rent faktisk var morderen, for medvirken til drab, selvom man ikke vidste,
hvem mordere var.
Men det ville have forudsat, at man kunne bevise, at (1) der var tale om et
forsætligt skud, og at (2) de øvrige var medvirkende i straffelovens
forstand - det vil sige "ved tilskyndelse, råd eller dåd".
Det første krav er som sagt ikke opfyldt.
Det andet krav er heller ikke opfyldt. Det er ikke tilstrækkeligt, at
deltagerne havde en aftale om at begå et røveri, og det er heller ikke
tilstrækkeligt, at alle medvirkende var vidende om, at et af
bandemedlemmerne medbragte et skydevåben. Havde sidstnævnte været
tilstrækkeligt til, at man kan tale om medvirken, ville man eksempelvis
kunne straffe et helt jagtselskab for medvirken til drab i tilfælde, hvor en
jæger (med et vådeskud) dræber en anden jæger.
"Tilskyndelse, råd eller dåd" vil kræve et bevis for, at banden eksempelvis
forudgående har indgået en aftale i stil med "Hvis der kommer en panser i
vejen, så nakker du ham."
Så årsagen til, at Thorkild Lauesen mfl. ikke blev dømt, er altså
bevisproblemer og ikke fejl i lovgivningen eller fejl begået af
anklagemyndigheden.
Jeg finder straffeloven rimelig på dette punkt, jf. mine eksempler med
jægerne. Hvad mener du?
| |
 Kurt Harald Nedergaa~ (19-08-2005)
| Kommentar
Fra : Kurt Harald Nedergaa~ |
Dato : 19-08-05 14:11 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4305d015$0$18650$14726298@news.sunsite.dk...
> Jeg har postet det meste af dette før, men nu er diskussionen dukket op
> igen, så hermed en lille faktagennemgang af sagen om blekingegadebanden
> samt
> den rigtige forklaring på, hvorfor Thorkild Lauesen mfl. ikke blev dømt
> for
> medvirken til drab.
>
> Der hersker den opfattelse, at medlemmerne af banden ikke blev dømt, fordi
> anklagemyndigheden begik en fejl, eller fordi man ikke kunne udpege
> gerningsmanden til drabet. Det er imidlertid ikke korrekt, hvilket jeg vil
> forsøge at forklare her.
>
> Det, vi ved med sikkerhed, er:
>
> En række mennesker møder op i fællesskab for at begå et røveri. De må alle
> formodes at være vidende om, at en af dem medbringer et jagtgevær. Den
> pågældende affyrer et skud, der rammer og dræber en betjent.
>
> Kan nogen dømmes for end agtsomt eller uagtsomt manddrab?
>
> Hvis man ellers kunne identificere den, der skød, ville man som minimum
> kunne dømme ham for uagtsomt manddrab. Uagtsomt fordi det ikke
> nødvendigvis
> er muligt at afgøre, om han skød mod betjenten, eller om skuddet faldt ved
> et uheld. Og det er ifølge straffeloven en afgørende forskel. En jæger,
> der
> dræber en kollega med et vådeskud, vil heller ikke kunne straffes for
> manddrab. Men nu kan man ikke identificere morderen, så derfor kan der
> hverken falde dom for drab eller uagtsomt manddrab.
>
> Men hvad så med medvirken til drab?
>
> Man kunne have straffet alle bandemedlemmer inklusiv ham, der
> rent faktisk var morderen, for medvirken til drab, selvom man ikke vidste,
> hvem mordere var.
> Men det ville have forudsat, at man kunne bevise, at (1) der var tale om
> et
> forsætligt skud, og at (2) de øvrige var medvirkende i straffelovens
> forstand - det vil sige "ved tilskyndelse, råd eller dåd".
>
> Det første krav er som sagt ikke opfyldt.
>
> Det andet krav er heller ikke opfyldt. Det er ikke tilstrækkeligt, at
> deltagerne havde en aftale om at begå et røveri, og det er heller ikke
> tilstrækkeligt, at alle medvirkende var vidende om, at et af
> bandemedlemmerne medbragte et skydevåben. Havde sidstnævnte været
> tilstrækkeligt til, at man kan tale om medvirken, ville man eksempelvis
> kunne straffe et helt jagtselskab for medvirken til drab i tilfælde, hvor
> en
> jæger (med et vådeskud) dræber en anden jæger.
>
> "Tilskyndelse, råd eller dåd" vil kræve et bevis for, at banden
> eksempelvis
> forudgående har indgået en aftale i stil med "Hvis der kommer en panser i
> vejen, så nakker du ham."
>
> Så årsagen til, at Thorkild Lauesen mfl. ikke blev dømt, er altså
> bevisproblemer og ikke fejl i lovgivningen eller fejl begået af
> anklagemyndigheden.
>
> Jeg finder straffeloven rimelig på dette punkt, jf. mine eksempler med
> jægerne. Hvad mener du?
Jeg kan ikke se de er sammenligneligt jægere og en flok
forbrydere.........
>
>
>
| |
Arne H. Wilstrup (19-08-2005)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 19-08-05 14:36 |
|
"Kurt Harald Nedergaard" <kurtnedergaard@privat.tele.dk>
skrev i en meddelelse
news:4305da72$0$75663$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> >> Jeg finder straffeloven rimelig på dette punkt, jf.
> >> mine eksempler med
>> jægerne. Hvad mener du?
>
> Jeg kan ikke se de er sammenligneligt jægere og en flok
> forbrydere.........
Muligvis, men for at kunne dømme folk - også forbrydere -
skal anklagemyndigheden kunne bevise at de havde til hensigt
at dræbe - og det kunne anklagemyndigheden ikke i henhold
til straffeloven, og det er den, der skal anvendes i sådanne
sager, ikke lægmands opfattelse af hvad der er retfærdighed.
--
ahw
| |
 Kim Larsen (19-08-2005)
| Kommentar
Fra : Kim Larsen |
Dato : 19-08-05 15:43 |
|
"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:4305e040$0$183$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Kurt Harald Nedergaard" <kurtnedergaard@privat.tele.dk> skrev i en
> meddelelse news:4305da72$0$75663$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>> >> Jeg finder straffeloven rimelig på dette punkt, jf. mine eksempler med
>>> jægerne. Hvad mener du?
>>
>> Jeg kan ikke se de er sammenligneligt jægere og en flok
>> forbrydere.........
>
> Muligvis, men for at kunne dømme folk - også forbrydere - skal
> anklagemyndigheden kunne bevise at de havde til hensigt at dræbe - og det
> kunne anklagemyndigheden ikke i henhold til straffeloven, og det er den,
> der skal anvendes i sådanne sager, ikke lægmands opfattelse af hvad der er
> retfærdighed.
Det er muligt men det ændrer ikke ved at mange pjatdomme krænker
retsbevidstheden hos folk. Jeg har stort set ingen retsbevidsthed tilbage
hvad angår alvorlige forbrydelser. Det der kendetegner danske domme er
pjatdom på pjatdom. Jeg burde sidde i en af de såkaldte lægmandsjuryer for
så ville jeg de andre lægfolk kamp til stregen med henblik på at forhøje
dommene til maksimal opnåelig straf. Uanset at du sidder og gør dig klog på
det her område og opfører dig som om at det her har du virkelig check på, så
tror jeg ikke du har check på mange menneskers lede ved retsvæsenet.
Blekingegadebandens medlemmer sad stadig og ruskede tremmer på en dom på 16
år i kollektiv straf (ved mindre én af dem tog ansvaret for drabet) hvis det
stod til mig. Denne straf ville imidlertid være 30 års fængsel for drab hvis
jeg stod for straframmerne. Jeg har før udtrykt ønske om at vi får forenklet
det her område. 30 års fængsel pr. drab. en firdobbelt morder som Palle
Sørensen ville i givet fald få 120 års fængsel, altså aldrig komme ud igen
hvilket er billigere sluppet end dem som vedkommende myrdede, dem som
vedkommende røvede livet.
Når det så er sagt, så har Blekingegadebandens medlemmer ufortjent udstået
deres straf. Københavns Kommune har skidt i nælderne ved at ansætte en af
dem. Han kan ikke fyres lovligt. Den sag står helt klart. Bliver han
alligevel fyret bliver det kun et spørgsmål om hvor dyrt det bliver for
København Kommune.
--
Kim Larsen
Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.
Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)
| |
Arne H. Wilstrup (19-08-2005)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 19-08-05 16:30 |
|
"Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:4305eff5$0$18647$14726298@news.sunsite.dk...
¨> Det er muligt men det ændrer ikke ved at mange pjatdomme
krænker
> retsbevidstheden hos folk.
Det betyder blot at man må ændre lovgivningen hvis den ikke
er tilstrækkelig.
Jeg har stort set ingen retsbevidsthed tilbage
> hvad angår alvorlige forbrydelser. Det der kendetegner
> danske domme er pjatdom på pjatdom.
Det synes jeg nu ikke er tilfældet.
Jeg burde sidde i en af de såkaldte lægmandsjuryer for
> så ville jeg de andre lægfolk kamp til stregen med henblik
> på at forhøje dommene til maksimal opnåelig straf.
Uanset at du sidder og gør dig klog på det her område og
opfører dig som om at det her har du virkelig check på, så
> tror jeg ikke du har check på mange menneskers lede ved
> retsvæsenet.
Jeg sidder ikke og gør mig klog på de ting -jeg giver udtryk
for en opfattelse,som i øvrigt er helt i overensstemmelse
med hvad Christian R. Larsens sobre gennemgang også er et
udtryk for. Han har skrevet det bedre end jeg selv har
gjort, men jeg er enig med ham i dette spørgsmål.
>
> Blekingegadebandens medlemmer sad stadig og ruskede
> tremmer på en dom på 16 år i kollektiv straf (ved mindre
> én af dem tog ansvaret for drabet) hvis det stod til mig.
Men det gør det jo ikke - de er dømt efter straffeloven.
Denne straf ville imidlertid være 30 års fængsel for drab
hvis
> jeg stod for straframmerne.
Og det gør du heller ikke -men du har da lov til at drømme -
jeg er ikke enig i at længere straffe ændrer noget - og jeg
er ikke tilhængere af at man skal sætte folk i fængsel i 30
år blot fordi anklagemyndigheden ikke kan bevise hvem der
har begået et bestemt drab. At straffe kollektivt ligger mig
uendelig fjernt. Det er det, nazisterne gjorde under krigen:
hvis en af deres egne var blevet dræbt, fik en landsbys
beboere ordre til at udlevere udøveren - og når det ikke
skete, henrettede de landsbyens unge drenge og voksne mænd -
bortset fra det med dødsstraffen, som jeg ved vi er enige i,
så fører det ikke til noget godt at sætte folk 30 år i
spjældet for en forbrydelse af den art. De er blevet
straffet efter loven - og det finder jeg rimeligt.
Jeg har før udtrykt ønske om at vi får forenklet
> det her område. 30 års fængsel pr. drab. en firdobbelt
> morder som Palle Sørensen ville i givet fald få 120 års
> fængsel, altså aldrig komme ud igen hvilket er billigere
> sluppet end dem som vedkommende myrdede, dem som
> vedkommende røvede livet.
Jeg er ikke enig i det synspunkt - Palle Sørensen forsvarede
sig mod 4 betjente - han myrdede dem, javist, men han fik
også en straf der var længere end nogen anden drabsmand her
i landet - jeg mener at det ikke handlede om straf, men om
hævn, og det er ikke værdigt i et retssamfund. Straf er i
vort samfund en sanktion som skal mærkes, men balancen
mellem dette og så ren hævn er hårfin.- Det krænker ikke min
retsbevidsthed at de pågældende mennesker i
Blekingegadebanden er sluppet ud - den ene endte jo også med
at blive blind - en forfærdelig straf. Jeg går ikke ind for
hævn og jeg tror ikke på at straf gør mennesker bedre - hvis
retsbevidstheden handler om hævn, så står jeg af.
>
> Når det så er sagt, så har Blekingegadebandens medlemmer
> ufortjent udstået deres straf. Københavns Kommune har
> skidt i nælderne ved at ansætte en af dem. Han kan ikke
> fyres lovligt. Den sag står helt klart. Bliver han
> alligevel fyret bliver det kun et spørgsmål om hvor dyrt
> det bliver for København Kommune.
Du går ind for at forbrydere aldrig skal have en chance for
at restitueres -jeg går ind for det modsatte, nemlig human
retspleje - men sådan er vi forskellige.
Københavns kommune har gjort hvad der er værdigt og godt:
givet tidligere forbrydere en chance -og at fyre dem vil
være helt usagligt- Med den form for retsopfattelse siger du
jo at en forbryder, der har udstået sin straf til samfundet
aldrig kan blive renset helt - de skal for evigt gå rundt
og være tynget af deres forbrydelse, uanset hvad der er
sket, og derfor skal de resten af deres dage leve på en sten
for at du kan få stillet din inhumane hævntørst? Det synes
jeg ikke, men jeg synes at det er et trist menneskesyn at
have som socialist. Jeg må tilstå at jeg mindre og mindre
forstår dig og dine motiver, men det behøver jeg heller
ikke -vi er blot uenige her.
Og med hensyn til fortjeneste: er du i stand til at afgøre
hvad forskellige mennesker har "fortjent"? Er du i
besiddelse af en så stor indsigt i mennesker, at du uden
videre kan afgøre hvornår man har fortjent dette eller hint
´? Jeg tror det ikke.
--
ahw
| |
Kim Larsen (19-08-2005)
| Kommentar
Fra : Kim Larsen |
Dato : 19-08-05 21:08 |
|
"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:4305faf7$0$164$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:4305eff5$0$18647$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Og med hensyn til fortjeneste: er du i stand til at afgøre hvad
> forskellige mennesker har "fortjent"? Er du i besiddelse af en så stor
> indsigt i mennesker, at du uden videre kan afgøre hvornår man har fortjent
> dette eller hint ´? Jeg tror det ikke.
Nej men retsbevidstheden - den har jeg lov til at have og den er krænket så
mange gange nu at den er nærmest ikke-eksisterende. Uanset om du kalder det
hævn eller hvad du kalder det, skal en person ikke kunne rende frit omkring
12 år efter et drab vedkommende har begået hvilket mange drabsdømte gør,
straffen er tit ikke længere end 12 års fængsel, den er hel gal med de
pjatdomme. Tænk på de pårørende til den dræbte. Nej 30 år i spjældet for
drab, det bør være tariffen uanset om du mener jeg kan afgøre dette eller
ej. Een ting kan jeg afgøre nemlig hvad jeg finder rimeligt eller urimeligt
helt upåagtet hvad den drabsdømte og du måtte mene om det.
--
Kim Larsen
Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.
Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)
| |
Kent Rådbjerg (20-08-2005)
| Kommentar
Fra : Kent Rådbjerg |
Dato : 20-08-05 01:48 |
|
"Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:70a6f$43063c25$3e3d8cd9$31578@news.arrownet.dk...
> Nej men retsbevidstheden - den har jeg lov til at have og den er krænket
> så mange gange nu at den er nærmest ikke-eksisterende. Uanset om du
> kalder det hævn eller hvad du kalder det, skal en person ikke kunne rende
> frit omkring 12 år efter et drab vedkommende har begået hvilket mange
> drabsdømte gør, straffen er tit ikke længere end 12 års fængsel, den er
> hel gal med de pjatdomme. Tænk på de pårørende til den dræbte. Nej 30 år
> i spjældet for drab, det bør være tariffen uanset om du mener jeg kan
> afgøre dette eller ej. Een ting kan jeg afgøre nemlig hvad jeg finder
> rimeligt eller urimeligt helt upåagtet hvad den drabsdømte og du måtte
> mene om det.
Jeg kan godt være enig med dig langt hen ad vejen, men drab har alligevel
mange nuancer. Det er vel ikke _alle_ drabsmænd der fortjener 30 års
fængsel, så enkelt er det vel ikke?
Kent.
| |
3W (20-08-2005)
| Kommentar
Fra : 3W |
Dato : 20-08-05 03:33 |
|
"Kent Rådbjerg" <wuk@mail.tele.dk> wrote in message
news:43067dc1$0$75699$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:70a6f$43063c25$3e3d8cd9$31578@news.arrownet.dk...
>
> > Nej men retsbevidstheden - den har jeg lov til at have og den er krænket
> > så mange gange nu at den er nærmest ikke-eksisterende. Uanset om du
> > kalder det hævn eller hvad du kalder det, skal en person ikke kunne
rende
> > frit omkring 12 år efter et drab vedkommende har begået hvilket mange
> > drabsdømte gør, straffen er tit ikke længere end 12 års fængsel, den er
> > hel gal med de pjatdomme. Tænk på de pårørende til den dræbte. Nej 30 år
> > i spjældet for drab, det bør være tariffen uanset om du mener jeg kan
> > afgøre dette eller ej. Een ting kan jeg afgøre nemlig hvad jeg finder
> > rimeligt eller urimeligt helt upåagtet hvad den drabsdømte og du måtte
> > mene om det.
>
> Jeg kan godt være enig med dig langt hen ad vejen, men drab har alligevel
> mange nuancer. Det er vel ikke _alle_ drabsmænd der fortjener 30 års
> fængsel, så enkelt er det vel ikke?
Nej, nogle fortjener dødsstraf. F.eks. Lundin og andre psykopater.
| |
Arne H. Wilstrup (20-08-2005)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 20-08-05 08:37 |
|
"3W" <dghncv@cvxlksjdf.net> skrev i en meddelelse
news:J7GdnXeuiKHPC5veRVn-ig@adelphia.com...
> "Kent Rådbjerg" <wuk@mail.tele.dk> wrote in message
> news:43067dc1$0$75699$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>>
>> "Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
>> news:70a6f$43063c25$3e3d8cd9$31578@news.arrownet.dk...
>>
>> > Nej men retsbevidstheden - den har jeg lov til at have
>> > og den er krænket
>> > så mange gange nu at den er nærmest ikke-eksisterende.
>> > Uanset om du
>> > kalder det hævn eller hvad du kalder det, skal en
>> > person ikke kunne
> rende
>> > frit omkring 12 år efter et drab vedkommende har begået
>> > hvilket mange
>> > drabsdømte gør, straffen er tit ikke længere end 12 års
>> > fængsel, den er
>> > hel gal med de pjatdomme. Tænk på de pårørende til den
>> > dræbte. Nej 30 år
>> > i spjældet for drab, det bør være tariffen uanset om du
>> > mener jeg kan
>> > afgøre dette eller ej. Een ting kan jeg afgøre nemlig
>> > hvad jeg finder
>> > rimeligt eller urimeligt helt upåagtet hvad den
>> > drabsdømte og du måtte
>> > mene om det.
>>
>> Jeg kan godt være enig med dig langt hen ad vejen, men
>> drab har alligevel
>> mange nuancer. Det er vel ikke _alle_ drabsmænd der
>> fortjener 30 års
>> fængsel, så enkelt er det vel ikke?
>
> Nej, nogle fortjener dødsstraf. F.eks. Lundin og andre
> psykopater.
Nej, ingen fortjener dødsstraf - det er og bliver en endnu
mere primitiv hævn over forbrydere og sætter os ned på samme
stade som forbryderen. Ingen har ret til at tage andres
liv -heller ikke staten.
Jeg formoder at Kim er enig med mig i dette her.
--
ahw
| |
3W (20-08-2005)
| Kommentar
Fra : 3W |
Dato : 20-08-05 14:40 |
|
"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote in message
news:4306dd97$0$183$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Nej, ingen fortjener dødsstraf
Jo Arne, nogle mennesker fortjener faktisk dødsstraf. De har ødelagt andre
menneskers liv så meget, at de har mistet retten til at være blandt os.
> det er og bliver en endnu
> mere primitiv hævn over forbrydere og sætter os ned på samme
> stade som forbryderen. Ingen har ret til at tage andres
> liv -heller ikke staten.
Sjovt hvordan alt hvad du er uenig i, er enten middelalderligt eller
primitivt. Selv støtter du uhæmmet røveri af uskyldige privatpersoner og
virksomheder for at fremme din egen politiske sygdom. Det er både primitivt
og middelalderligt.
| |
Arne H. Wilstrup (20-08-2005)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 20-08-05 15:31 |
|
"3W" <dghncv@cvxlksjdf.net> skrev i en meddelelse
news:Ga2dnej7UORNr5reRVn-tw@adelphia.com...
> "Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote in
> message
> news:4306dd97$0$183$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Nej, ingen fortjener dødsstraf
>
> Jo Arne, nogle mennesker fortjener faktisk dødsstraf. De
> har ødelagt andre
> menneskers liv så meget, at de har mistet retten til at
> være blandt os.
Ingen har ret til at begå mord - og uanset om du mener at du
har ret til at spille Gud, så er vi altså uenige om dette.
Dødsstraf er det samme som at begå mord, og der er ingen
principiel forskel på om det er en enkeltperson, der begår
mordet eller om det er staten.
Desuden er dødsstraf behæftet med så mange muligheder for at
man kan tage fejl, at alene det bør afholde nogen fra at
dømme folk til døden.
>
>
>> det er og bliver en endnu
>> mere primitiv hævn over forbrydere og sætter os ned på
>> samme
>> stade som forbryderen. Ingen har ret til at tage andres
>> liv -heller ikke staten.
>
> Sjovt hvordan alt hvad du er uenig i, er enten
> middelalderligt eller
> primitivt. Selv støtter du uhæmmet røveri af uskyldige
> privatpersoner og
> virksomheder for at fremme din egen politiske sygdom. Det
> er både primitivt
> og middelalderligt.
Som jeg har skrevet tidligere:
1.fremmedhadere og 2. folk, der angriber mig personligt
kommer i mit filter -
Hvad 2 angår, så gælder det for en tid - 1.kommer aldrig op
fra det.
Du er hermed faldet for regel nummer 2.
Jeg støtter ikke røveri, men jeg støtter at man får et
samfund, hvor det kriminaliseres at man snyder og svindler
eller udbytter andre.
Andet og mere vil jeg ikke ofre på dig i dette.
--
ahw
| |
Kim Larsen (20-08-2005)
| Kommentar
Fra : Kim Larsen |
Dato : 20-08-05 20:40 |
|
"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:43073eae$0$186$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "3W" <dghncv@cvxlksjdf.net> skrev i en meddelelse
> news:Ga2dnej7UORNr5reRVn-tw@adelphia.com...
>> "Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote in message
>> news:4306dd97$0$183$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>> Nej, ingen fortjener dødsstraf
>>
>> Jo Arne, nogle mennesker fortjener faktisk dødsstraf. De har ødelagt
>> andre
>> menneskers liv så meget, at de har mistet retten til at være blandt os.
>
> Ingen har ret til at begå mord - og uanset om du mener at du har ret til
> at spille Gud, så er vi altså uenige om dette. Dødsstraf er det samme som
> at begå mord, og der er ingen principiel forskel på om det er en
> enkeltperson, der begår mordet eller om det er staten.
HØRT !!!
--
Kim Larsen
Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.
Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)
| |
Kim Larsen (20-08-2005)
| Kommentar
Fra : Kim Larsen |
Dato : 20-08-05 20:39 |
|
"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:4306dd97$0$183$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "3W" <dghncv@cvxlksjdf.net> skrev i en meddelelse
> news:J7GdnXeuiKHPC5veRVn-ig@adelphia.com...
>> "Kent Rådbjerg" <wuk@mail.tele.dk> wrote in message
>> news:43067dc1$0$75699$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>>>
>>> "Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
>>> news:70a6f$43063c25$3e3d8cd9$31578@news.arrownet.dk...
>>>
>>> > Nej men retsbevidstheden - den har jeg lov til at have og den er
>>> > krænket
>>> > så mange gange nu at den er nærmest ikke-eksisterende. Uanset om du
>>> > kalder det hævn eller hvad du kalder det, skal en person ikke kunne
>> rende
>>> > frit omkring 12 år efter et drab vedkommende har begået hvilket mange
>>> > drabsdømte gør, straffen er tit ikke længere end 12 års fængsel, den
>>> > er
>>> > hel gal med de pjatdomme. Tænk på de pårørende til den dræbte. Nej 30
>>> > år
>>> > i spjældet for drab, det bør være tariffen uanset om du mener jeg kan
>>> > afgøre dette eller ej. Een ting kan jeg afgøre nemlig hvad jeg finder
>>> > rimeligt eller urimeligt helt upåagtet hvad den drabsdømte og du måtte
>>> > mene om det.
>>>
>>> Jeg kan godt være enig med dig langt hen ad vejen, men drab har
>>> alligevel
>>> mange nuancer. Det er vel ikke _alle_ drabsmænd der fortjener 30 års
>>> fængsel, så enkelt er det vel ikke?
>>
>> Nej, nogle fortjener dødsstraf. F.eks. Lundin og andre psykopater.
>
>
> Nej, ingen fortjener dødsstraf - det er og bliver en endnu mere primitiv
> hævn over forbrydere og sætter os ned på samme stade som forbryderen.
> Ingen har ret til at tage andres liv -heller ikke staten.
>
> Jeg formoder at Kim er enig med mig i dette her.
Ja det kan du bande på. Jeg er en af de største dødsstrafmodstandere som
findes. Intet retfærdiggører dødsstraf. Den der myrder morderen er ikke et
hak bedre end morderen selv.
--
Kim Larsen
Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.
Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)
| |
3W (22-08-2005)
| Kommentar
Fra : 3W |
Dato : 22-08-05 02:10 |
|
"Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> wrote in message
news:729ca$430786e3$3e3d8cd9$27126@news.arrownet.dk...
> Ja det kan du bande på. Jeg er en af de største dødsstrafmodstandere som
> findes. Intet retfærdiggører dødsstraf. Den der myrder morderen er ikke et
> hak bedre end morderen selv.
Hvad med ham som fængsler en kidnapper?
| |
Kent Rådbjerg (20-08-2005)
| Kommentar
Fra : Kent Rådbjerg |
Dato : 20-08-05 01:23 |
|
"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:4305faf7$0$164$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Jeg er ikke enig i det synspunkt - Palle Sørensen forsvarede sig mod 4
> betjente - han myrdede dem, javist, men han fik også en straf der var
> længere end nogen anden drabsmand her i landet - jeg mener at det ikke
> handlede om straf, men om hævn, og det er ikke værdigt i et retssamfund.
Nu må du holde op. "Palle Sørensen forsvarede sig mod 4 betjente".
Forsvarede sig mod hvad? Hvilket angreb blev han udsat for?
Og i samme åndedrag nævner du 4 gange mord med "javist"? Nå-ja, det kan jo
ske; i kampens hede; i mørke er alle katte grå, ups det var ikke med vilje,
hovsa; næh var den pistol ladt?
Ærligt talt Arne, det skriveri jeg har citeret, er noget rigtigt klump fra
din side. Jeg ser frem til at du vil forsøge at argumentere for Palle
Sørensen´ _forsvar_.
Kent.
| |
Arne H. Wilstrup (20-08-2005)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 20-08-05 08:35 |
|
"Kent Rådbjerg" <wuk@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:430677f5$0$22533$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> skrev i
> en meddelelse
> news:4305faf7$0$164$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>
>> Jeg er ikke enig i det synspunkt - Palle Sørensen
>> forsvarede sig mod 4 betjente - han myrdede dem, javist,
>> men han fik også en straf der var længere end nogen anden
>> drabsmand her i landet - jeg mener at det ikke handlede
>> om straf, men om hævn, og det er ikke værdigt i et
>> retssamfund.
>
> Nu må du holde op. "Palle Sørensen forsvarede sig mod 4
> betjente". Forsvarede sig mod hvad? Hvilket angreb blev
> han udsat for?
Han blev jagtet af dem - da disse fire betjente i en bil
havde fundet Palle Sørensen, så han ingen flugtmulighed og
valgte at skyde sig fri - jeg beundrer ikke Palle Sørensen,
men det er helt sikkert at han fik højere straf en nogen
anden for tilsvarende forbrydelser fordi det drejede sig om
betjente.
>
> Og i samme åndedrag nævner du 4 gange mord med "javist"?
> Nå-ja, det kan jo ske; i kampens hede; i mørke er alle
> katte grå, ups det var ikke med vilje, hovsa; næh var den
> pistol ladt?
sikken overfortolkning. Jeg henviser til fakta - jeg
inddrager ikke emotionelle udbrud i det.
>
> Ærligt talt Arne, det skriveri jeg har citeret, er noget
> rigtigt klump fra din side. Jeg ser frem til at du vil
> forsøge at argumentere for Palle Sørensen´ _forsvar_.
Jeg er af den opfattelse at Palle Sørensen havde ret til et
forsvar - også selvom du ikke synes at mene det. Og hvis den
forsvarer havde fået PS til at tilbringe en tidsbestemt
straf i fængslet, så har jeg det fint med det.
Du må mene hvad du vil, men jeg hører ikke til dem, der
hyler forarget op over at PS blev sat fri til sidst,
ejheller hyler jeg op om at det er forfærdeligt at
postrøverne er på fri fod. Sådan er retssamfundet indrettet:
man kan ikke tillade sig at straffe for ren hævns skyld -og
hævn og lange straffe bringer ikke de døde tilbage. Straffen
skal være præcis stor nok til at den kan mærkes og tilpas
lille til at den ikke går over i primitiv hævn . Det er den
hårfine balance som man ikke altid kan blive enig om, men
den må være der og det er blot det jeg advokerer for.
I postrøversagen blev de anholdte gerningsmænd straffet
hårdt - de er nu sat på fri fod og har fået et job - det har
jeg det udmærket med.
--
ahw
| |
3W (20-08-2005)
| Kommentar
Fra : 3W |
Dato : 20-08-05 14:51 |
|
"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote in message
news:4306dd3b$0$184$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> sikken overfortolkning. Jeg henviser til fakta - jeg
> inddrager ikke emotionelle udbrud i det.
Det er nok det, som er problemet. Fire mennesker dræbt er emotionelt. Især
for de fire familier som blev ødelagt for altid. Palle Sørensen fortjener at
rådne i fængslet til han dør.
Jeg håber aldrig, at medlemmer af din familie bliver voldtaget og dræbt, og
du derefter skal opleve at møde gerningsmanden på gaden nogle år senere,
mens du stadig er knust af sorg og vil være det resten af dit liv. Men du
finder vel stolthed i, at du kan adskille dine følelser fra dine
retsprincipper?
> I postrøversagen blev de anholdte gerningsmænd straffet
> hårdt - de er nu sat på fri fod og har fået et job - det har
> jeg det udmærket med.
Ingen tvivl om det. Det var jo ikke et medlem af din familie som blev
myrdet. Du er en kold, kold person, Arne. Iskold.
| |
Malene P (20-08-2005)
| Kommentar
Fra : Malene P |
Dato : 20-08-05 15:05 |
|
"3W" <dghncv@cvxlksjdf.net> skrev i en meddelelse
news:6fOdnZ2dnZ2qYVGRnZ2dnbComt6dnZ2dRVn-yJ2dnZ0@adelphia.com...
> > I postrøversagen blev de anholdte gerningsmænd straffet
> > hårdt - de er nu sat på fri fod og har fået et job - det har
> > jeg det udmærket med.
>
> Ingen tvivl om det. Det var jo ikke et medlem af din familie som blev
> myrdet. Du er en kold, kold person, Arne. Iskold.
Underligt nok er det folk som AHW og andre iskolde personer, der i andre
sammenhænge galper op om "ulækre menneskesyn" og den slags.
Malene P
| |
GB (20-08-2005)
| Kommentar
Fra : GB |
Dato : 20-08-05 15:14 |
|
"Malene P" <malenekors[NOSPAM]@hotmail.com> skrev i meddelelsen
news:430738e2$0$82679$edfadb0f@dread15.news.tele.dk:
> Underligt nok er det folk som AHW og andre iskolde personer, der i
> andre sammenhænge galper op om "ulækre menneskesyn" og den slags.
De er ikke "iskolde". De er oikofobe, hjernevaskede, hykleriske og
dobbeltmoralske, så det basker.
--
Liberal, kongetro, EU-modstander og atomkraftmodstander.
Frihed under ansvar er den eneste troværdige vej frem.
Støt Israel - køb Israelske varer!
GB
| |
Malene P (20-08-2005)
| Kommentar
Fra : Malene P |
Dato : 20-08-05 15:34 |
|
"GB" <nonono@nospam.invalid> skrev i en meddelelse
news:43073ab0$0$198$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Malene P" <malenekors[NOSPAM]@hotmail.com> skrev i meddelelsen
> news:430738e2$0$82679$edfadb0f@dread15.news.tele.dk:
>
> > Underligt nok er det folk som AHW og andre iskolde personer, der i
> > andre sammenhænge galper op om "ulækre menneskesyn" og den slags.
>
> De er ikke "iskolde". De er oikofobe, hjernevaskede, hykleriske og
> dobbeltmoralske, så det basker.
OG iskolde -bare gerningsmændene har de "rette" motiver -feks at rydde en
ung betjent af vejen, de blokerer for en last stjålne penge til en anden
morderbande i Mellemøsten.
Malene P
| |
Konrad (20-08-2005)
| Kommentar
Fra : Konrad |
Dato : 20-08-05 15:52 |
|
"Malene P" <malenekors[NOSPAM]@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:43073fb9$0$82750$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> > De er ikke "iskolde". De er oikofobe, hjernevaskede, hykleriske og
> > dobbeltmoralske, så det basker.
>
> OG iskolde -bare gerningsmændene har de "rette" motiver -feks at rydde en
> ung betjent af vejen, de blokerer for en last stjålne penge til en anden
> morderbande i Mellemøsten.
Hvem har forsvaret røveri og mord?
| |
Malene P (22-08-2005)
| Kommentar
Fra : Malene P |
Dato : 22-08-05 12:34 |
|
"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:43074358$0$18641$14726298@news.sunsite.dk...
> "Malene P" <malenekors[NOSPAM]@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:43073fb9$0$82750$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> >
> > > De er ikke "iskolde". De er oikofobe, hjernevaskede, hykleriske og
> > > dobbeltmoralske, så det basker.
> >
> > OG iskolde -bare gerningsmændene har de "rette" motiver -feks at rydde
en
> > ung betjent af vejen, de blokerer for en last stjålne penge til en anden
> > morderbande i Mellemøsten.
>
> Hvem har forsvaret røveri og mord?
AHW gjorde det feks ved at betegne Palle Sørensens nedslagtning af 4
ubevæbnede betjente som "forsvar".
Malene P
| |
Konrad (20-08-2005)
| Kommentar
Fra : Konrad |
Dato : 20-08-05 15:30 |
|
"Malene P" <malenekors[NOSPAM]@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:430738e2$0$82679$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "3W" <dghncv@cvxlksjdf.net> skrev i en meddelelse
> news:6fOdnZ2dnZ2qYVGRnZ2dnbComt6dnZ2dRVn-yJ2dnZ0@adelphia.com...
>
> > > I postrøversagen blev de anholdte gerningsmænd straffet
> > > hårdt - de er nu sat på fri fod og har fået et job - det har
> > > jeg det udmærket med.
> >
> > Ingen tvivl om det. Det var jo ikke et medlem af din familie som blev
> > myrdet. Du er en kold, kold person, Arne. Iskold.
>
> Underligt nok er det folk som AHW og andre iskolde personer, der i andre
> sammenhænge galper op om "ulækre menneskesyn" og den slags.
Altså - hvad vil i egentlig? Hvis en person der er tidligere straffet ikke
må noget som helst, eller hvis man er "iskold" blot man mener, at det er i
orden, at folk der har sonet deres straf til samfundet får et arbejde
bagefter, dvs resocialiseres - hvad vil i så foreslå i stedet?
Personligt kan jeg godt se nogle grænser - f.eks en pædofildømt der anættes
i en børnehave (for hvad i himlens navn skulle vedkommende sådan et sted?)
og andre ekstremer - men ellers bør alle der har afsonet sin straf da have
samme muligheder som alle andre.
| |
Arne H. Wilstrup (20-08-2005)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 20-08-05 16:21 |
|
"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:43073e23$0$18636$14726298@news.sunsite.dk...
> "Malene P" <malenekors[NOSPAM]@hotmail.com> skrev i en
> meddelelse
> .
>> >
>> > Ingen tvivl om det. Det var jo ikke et medlem af din
>> > familie som blev
>> > myrdet. Du er en kold, kold person, Arne. Iskold.
>>
>> Underligt nok er det folk som AHW og andre iskolde
>> personer, der i andre
>> sammenhænge galper op om "ulækre menneskesyn" og den
>> slags.
>
> Altså - hvad vil i egentlig? Hvis en person der er
> tidligere straffet ikke
> må noget som helst, eller hvis man er "iskold" blot man
> mener, at det er i
> orden, at folk der har sonet deres straf til samfundet får
> et arbejde
> bagefter, dvs resocialiseres - hvad vil i så foreslå i
> stedet?
>
> Personligt kan jeg godt se nogle grænser - f.eks en
> pædofildømt der anættes
> i en børnehave (for hvad i himlens navn skulle vedkommende
> sådan et sted?)
> og andre ekstremer - men ellers bør alle der har afsonet
> sin straf da have
> samme muligheder som alle andre.
Overså lige begrebet "iskold" møntet på mig. Jeg vil nu mene
at det er mere iskoldt at lade hånt om dødsstraffens
implikationer end at være imod disse.
--
ahw
| |
Arne H. Wilstrup (20-08-2005)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 20-08-05 15:31 |
|
"3W" <dghncv@cvxlksjdf.net> skrev i en meddelelse
news:6fOdnZ2dnZ2qYVGRnZ2dnbComt6dnZ2dRVn-yJ2dnZ0@adelphia.com...
> "Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote in
> message
> news:4306dd3b$0$184$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> sikken overfortolkning. Jeg henviser til fakta - jeg
>> inddrager ikke emotionelle udbrud i det.
>
> Det er nok det, som er problemet. Fire mennesker dræbt er
> emotionelt. Især
> for de fire familier som blev ødelagt for altid. Palle
> Sørensen fortjener at
> rådne i fængslet til han dør.
> Jeg håber aldrig, at medlemmer af din familie bliver
> voldtaget og dræbt, og
> du derefter skal opleve at møde gerningsmanden på gaden
> nogle år senere,
> mens du stadig er knust af sorg og vil være det resten af
> dit liv. Men du
> finder vel stolthed i, at du kan adskille dine følelser
> fra dine
> retsprincipper?
>
>> I postrøversagen blev de anholdte gerningsmænd straffet
>> hårdt - de er nu sat på fri fod og har fået et job - det
>> har
>> jeg det udmærket med.
>
> Ingen tvivl om det. Det var jo ikke et medlem af din
> familie som blev
> myrdet. Du er en kold, kold person, Arne. Iskold.
Jeg går ikke ind for at man i et retssamfund skal lade
offeret afgøre, hvordan misdæderen skal lide.
Var det min familie,der var blevet ramt ville jeg formentlig
også være fyldt af hævnfølelse m.v., men det ændrer ikke på
min holdning til et retssamfund: dødsstraf skal ingensinde
kunne indføres i et civiliseret samfund -og jeg har kendskab
til folk, der i USA har fået myrdet deres kære og som
alligevel IKKE ønsker dødsstraf over misdæderne - så dit
udsagn er ikke nødvendigvis korrekt.
Jeg har skrevet i indlæg til dig at du sættes i mit filter
p.g.a. personangreb - det fastholder jeg, selvom jeg dog
svarer på dine udfald mod mig i to af de tre tråde, du har
skrevet mod mig.
--
ahw
| |
Kent Rådbjerg (20-08-2005)
| Kommentar
Fra : Kent Rådbjerg |
Dato : 20-08-05 16:15 |
|
lstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:4306dd3b$0$184$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Kent Rådbjerg" <wuk@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:430677f5$0$22533$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Han blev jagtet af dem - da disse fire betjente i en bil havde fundet
> Palle Sørensen, så han ingen flugtmulighed og valgte at skyde sig fri -
> jeg beundrer ikke Palle Sørensen, men det er helt sikkert at han fik
> højere straf en nogen anden for tilsvarende forbrydelser fordi det
> drejede sig om betjente.
PS fik den høje straf fordi de handlinger han udførte var ren og skær
likvidering. Hvis du ser på detaljerne i begge skudepisoderne, vil du
opdage at PS forblev på begge gerningssteder for at sikre sig at betjentene
var døde.
Ved den første skudepisode skød PS først mod passageren i patruljevognen
som var steget ud. Betjenten forsøgte at dække sig bag døren men PS løb
frem og og skød gennem døren. Herefter skød han ind i bilen og dræbte
føreren der var på vej ud. PS gik tilbage til den første betjent som havde
slæbt sig væk og skød ham gennem nakken. Den ene betjent var ramt af 3
skud, den anden af 4 skud.
Ved den anden skudepisode stod føreren af patruljevognen ud og blev skudt.
PS løb hen til døren i førersiden og skød gennem ruden, hvor efter han
rakte ind bilen og skød 2 skud mod betjenten, der end ikke nåede at komme
ud. PS fik altså sin straf for at likvidere 4 personer.
Det populistiske argumentet om at PS fik sin høje straf fordi det var
betjente han skød, bliver ikke bedre af at at være fremstillet utallige
gange gennem årene, specielt ikke når der reelt ikke findes lignende sager
til sammenligning. Kan du finde en sådan sag?
>> Ærligt talt Arne, det skriveri jeg har citeret, er noget rigtigt klump
>> fra din side. Jeg ser frem til at du vil forsøge at argumentere for
>> Palle Sørensen´ _forsvar_.
>
> Jeg er af den opfattelse at Palle Sørensen havde ret til et forsvar -
> også selvom du ikke synes at mene det. Og hvis den forsvarer havde fået
> PS til at tilbringe en tidsbestemt straf i fængslet, så har jeg det fint
> med det.
Selvfølgelig havde PS ret til et forsvar, det har jeg ikke argumenteret
imod. Derimod har jeg svært ved at synke din udtalelse om at PS
"forsvarede" sig mod 4 betjente. Hvis man forsvarer sig forudsætter det vel
at man bliver udsat for én eller anden form for angreb. Det kan overhovedet
ikke komme på tale vedr. PS.
> Du må mene hvad du vil, men jeg hører ikke til dem, der hyler forarget op
> over at PS blev sat fri til sidst, ejheller hyler jeg op om at det er
> forfærdeligt at postrøverne er på fri fod. Sådan er retssamfundet
> indrettet: man kan ikke tillade sig at straffe for ren hævns skyld -og
> hævn og lange straffe bringer ikke de døde tilbage. Straffen skal være
> præcis stor nok til at den kan mærkes og tilpas lille til at den ikke går
> over i primitiv hævn . Det er den hårfine balance som man ikke altid kan
> blive enig om, men den må være der og det er blot det jeg advokerer for.
Jamen jeg hyler da ikke fordi PS er på fri fod. Han fik trods alt en
nogenlunde passende straf for at likvidere 4 mennesker. Ejheller hyler jeg
fordi postrøverne er ude efter sonet fængselsstraf, men omvendt blev et
menneske dræbt i forbindelse med deres kriminalitet, så det er helt fint
med mig at der er lidt fokus på dem og hvis den bevågenhed betyder røre
omkring dem og de job de eventuelt måtte bestride, ja så ligger de jo bare
som de har redt, de valgte i allerhøjeste grad selv at begå deres
gerninger for penge..
Kent.
| |
Arne H. Wilstrup (20-08-2005)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 20-08-05 16:34 |
|
"Kent Rådbjerg" <wuk@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:430748f8$0$25013$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> lstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> skrev i en
> meddelelse
> news:4306dd3b$0$184$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> PS fik den høje straf fordi de handlinger han udførte var
> ren og skær likvidering. Hvis du ser på detaljerne i begge
> skudepisoderne, vil du opdage at PS forblev på begge
> gerningssteder for at sikre sig at betjentene var døde.
Der er flere udlægninger om PS-sagen end den du giver udtryk
for.
>
> Ved den første skudepisode skød PS først mod passageren i
> patruljevognen som var steget ud. Betjenten forsøgte at
> dække sig bag døren men PS løb frem og og skød gennem
> døren. Herefter skød han ind i bilen og dræbte føreren der
> var på vej ud. PS gik tilbage til den første betjent som
> havde slæbt sig væk og skød ham gennem nakken. Den ene
> betjent var ramt af 3 skud, den anden af 4 skud.
>
> Ved den anden skudepisode stod føreren af patruljevognen
> ud og blev skudt. PS løb hen til døren i førersiden og
> skød gennem ruden, hvor efter han rakte ind bilen og skød
> 2 skud mod betjenten, der end ikke nåede at komme ud. PS
> fik altså sin straf for at likvidere 4 personer.
Det er der delte meninger om -men der er ingen der bestrider
at han slog 4 betjente ihjel - heller ikke ham selv.
>
> Det populistiske argumentet om at PS fik sin høje straf
> fordi det var betjente han skød, bliver ikke bedre af at
> at være fremstillet utallige gange gennem årene, specielt
> ikke når der reelt ikke findes lignende sager til
> sammenligning. Kan du finde en sådan sag?
Der har været ekstra fokus på Palle Sørensen fordi han
myrdede 4 betjente og i alle sager, hvor der har været tale
om livstidsstraf er folk blevet lukket ud efter cirka 12
år - men ikke PS - her blokerede politiet hele tiden og
henviste til en udokumenteret farlighed, som de var ene om
at forsøge at postulere. Han sad altså inde i mere end det
dobbelte af hvad en livstidsfange normalt sidder inde før
vedkommende bliver benådet - og det var hele tiden politiet,
der satte dagsordenen for hvorvidt de mente han var farlig.
Både retspsykiatere og andre der var involveret i denne sag,
mente at han var moden til at blive lukket ud, så kun
maksimalt pres fra politiets side mod PS gjorde at
justitsministeriet rystede på hånden. Han fik ikke kun en
straf, men måtte føle samfundets hævn. Og det hører ikke
hjemme i et retssamfund.
> Selvfølgelig havde PS ret til et forsvar, det har jeg
ikke argumenteret
> imod. Derimod har jeg svært ved at synke din udtalelse om
> at PS "forsvarede" sig mod 4 betjente. Hvis man forsvarer
> sig forudsætter det vel at man bliver udsat for én eller
> anden form for angreb. Det kan overhovedet ikke komme på
> tale vedr. PS.
Naturligvis forsvarede han sig mod de fire betjente - han
var blot for hurtig for dem, da de trængte ham op i en
krog - det er meget trist at det lykkedes ham at skyde disse
folk, ingen tvivl om det, men hvor var medlidenheden med den
biltyv, der blev skudt for ikke så længe siden af en betjent
med pistolkløe? Man fik dyb medlidenhed med at denne betjent
kunne blive tiltalt for drab. Hvorfor mon det ikke skete
alligevel?
>
>
> Jamen jeg hyler da ikke fordi PS er på fri fod. Han fik
> trods alt en nogenlunde passende straf for at likvidere 4
> mennesker. Ejheller hyler jeg fordi postrøverne er ude
> efter sonet fængselsstraf, men omvendt blev et menneske
> dræbt i forbindelse med deres kriminalitet, så det er helt
> fint med mig at der er lidt fokus på dem og hvis den
> bevågenhed betyder røre omkring dem og de job de eventuelt
> måtte bestride, ja så ligger de jo bare som de har redt,
> de valgte i allerhøjeste grad selv at begå deres gerninger
> for penge..
Det, du her advokerer for er ren og skær hævn -og det har
intet med et retssamfund at gøre. Du ønsker at de skal lide
yderligere fordi du gerne ser at de skal have en dobbelt
straf eller en anden straf oven i den straf de allerede har
udstået. Det er forskellen på os. Jeg mener at når en
forbryder har udstået sin straf, så skal denne ikke
fortsætte med at "lide" blot fordi nogle primitive mennesker
føler sig forargede.
Den samme holdning er der jo til pædofile, der dømmes
fængselsstraf: de skal så sandelig have skåret kønsdelene
af, og vent bare til de kommer i fængsel, så skal du se
løjer -
Altså en dyb mistillid til retssamfundet og en primitiv
hævntørst, som man ikke kan eller bør acceptere i et
retssamfund - beklager - jeg er ikke så hævngerrig som du
giver udtryk for at være.
--
ahw
| |
Kent Rådbjerg (20-08-2005)
| Kommentar
Fra : Kent Rådbjerg |
Dato : 20-08-05 20:00 |
|
lstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:43074d80$0$183$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Kent Rådbjerg" <wuk@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:430748f8$0$25013$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Der er flere udlægninger om PS-sagen end den du giver udtryk for.
Men intet der afviger _væsentligt_ fra hans handlinger.
> Der har været ekstra fokus på Palle Sørensen fordi han myrdede 4 betjente
> og i alle sager, hvor der har været tale om livstidsstraf er folk blevet
> lukket ud efter cirka 12 år - men ikke PS - her blokerede politiet hele
> tiden og henviste til en udokumenteret farlighed, som de var ene om at
> forsøge at postulere. Han sad altså inde i mere end det dobbelte af hvad
> en livstidsfange normalt sidder inde før vedkommende bliver benådet - og
> det var hele tiden politiet, der satte dagsordenen for hvorvidt de mente
> han var farlig.
> Både retspsykiatere og andre der var involveret i denne sag, mente at han
> var moden til at blive lukket ud, så kun maksimalt pres fra politiets
> side mod PS gjorde at justitsministeriet rystede på hånden. Han fik ikke
> kun en straf, men måtte føle samfundets hævn. Og det hører ikke hjemme i
> et retssamfund.
Det er jo kun alle de gammelkendte postulater om hvorfor PS sad så længe
som han gjorde. Du kunne altså ikke finde en sammenlignelig sag?
> Naturligvis forsvarede han sig mod de fire betjente - han var blot for
> hurtig for dem, da de trængte ham op i en krog - det er meget trist at
> det lykkedes ham at skyde disse folk, ingen tvivl om det, men hvor var
> medlidenheden med den biltyv, der blev skudt for ikke så længe siden af
> en betjent med pistolkløe? Man fik dyb medlidenhed med at denne betjent
> kunne blive tiltalt for drab. Hvorfor mon det ikke skete alligevel?
Det er mig fuldstændig ufatteligt hvordan du kan få PS handlinger til at
være et forsvar.Hans handlinger kan da kun være angreb.
Mht. til betjenten med "pistolkløe" går jeg ud fra at det er den sag der
snarligt kommer for retten du mener. I så fald er det svært at tiltale for
drab, da der ingen døde er i sagen?
>> Jamen jeg hyler da ikke fordi PS er på fri fod. Han fik trods alt en
>> nogenlunde passende straf for at likvidere 4 mennesker. Ejheller hyler
>> jeg fordi postrøverne er ude efter sonet fængselsstraf, men omvendt blev
>> et menneske dræbt i forbindelse med deres kriminalitet, så det er helt
>> fint med mig at der er lidt fokus på dem og hvis den bevågenhed betyder
>> røre omkring dem og de job de eventuelt måtte bestride, ja så ligger de
>> jo bare som de har redt, de valgte i allerhøjeste grad selv at begå
>> deres gerninger for penge..
>
> Det, du her advokerer for er ren og skær hævn -og det har intet med et
> retssamfund at gøre. Du ønsker at de skal lide yderligere fordi du gerne
> ser at de skal have en dobbelt straf eller en anden straf oven i den
> straf de allerede har udstået. Det er forskellen på os. Jeg mener at når
> en forbryder har udstået sin straf, så skal denne ikke fortsætte med at
> "lide" blot fordi nogle primitive mennesker føler sig forargede.
Jeg advokerer ikke for noget som helst, jeg siger ikke at de skal forfølges
eller have ekstra straf.. Er det svært at forstå, jeg er ret ligeglad om
der er nogen form for bevågenhed omkring disse personer, men hvis der er,
så traf de selv valget om denne bevågenhed ved at udføre deres kriminelle
handlinger.
> Den samme holdning er der jo til pædofile, der dømmes fængselsstraf: de
> skal så sandelig have skåret kønsdelene af, og vent bare til de kommer i
> fængsel, så skal du se løjer -
>
> Altså en dyb mistillid til retssamfundet og en primitiv hævntørst, som
> man ikke kan eller bør acceptere i et retssamfund - beklager - jeg er
> ikke så hævngerrig som du giver udtryk for at være.
Det skal du dog have: Du er eminent til at fordreje og tillægge folk
motiver de ikke har.
Kent.
| |
3W (20-08-2005)
| Kommentar
Fra : 3W |
Dato : 20-08-05 03:32 |
|
"Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> wrote in message
news:4305eff5$0$18647$14726298@news.sunsite.dk...
> Det er muligt men det ændrer ikke ved at mange pjatdomme krænker
> retsbevidstheden hos folk. Jeg har stort set ingen retsbevidsthed tilbage
> hvad angår alvorlige forbrydelser. Det der kendetegner danske domme er
> pjatdom på pjatdom. Jeg burde sidde i en af de såkaldte lægmandsjuryer for
> så ville jeg de andre lægfolk kamp til stregen med henblik på at forhøje
> dommene til maksimal opnåelig straf. Uanset at du sidder og gør dig klog
på
> det her område og opfører dig som om at det her har du virkelig check på,
så
> tror jeg ikke du har check på mange menneskers lede ved retsvæsenet.
>
> Blekingegadebandens medlemmer sad stadig og ruskede tremmer på en dom på
16
> år i kollektiv straf (ved mindre én af dem tog ansvaret for drabet) hvis
det
> stod til mig. Denne straf ville imidlertid være 30 års fængsel for drab
hvis
> jeg stod for straframmerne. Jeg har før udtrykt ønske om at vi får
forenklet
> det her område. 30 års fængsel pr. drab. en firdobbelt morder som Palle
> Sørensen ville i givet fald få 120 års fængsel, altså aldrig komme ud igen
> hvilket er billigere sluppet end dem som vedkommende myrdede, dem som
> vedkommende røvede livet.
>
> Når det så er sagt, så har Blekingegadebandens medlemmer ufortjent
udstået
> deres straf. Københavns Kommune har skidt i nælderne ved at ansætte en af
> dem. Han kan ikke fyres lovligt. Den sag står helt klart. Bliver han
> alligevel fyret bliver det kun et spørgsmål om hvor dyrt det bliver for
> København Kommune.
Kim, du er en forbandet socialist, og en galning, men du skal nu have ros,
når det er fortjent. Men træerne vokser desværre ikke ind i himlen, da du
ikke går ind for dødsstraf.
| |
Arne H. Wilstrup (20-08-2005)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 20-08-05 08:40 |
|
"3W" <dghncv@cvxlksjdf.net> skrev i en meddelelse
news:P8CdnQZDWriIC5veRVn-2w@adelphia.com...
> Kim, du er en forbandet socialist, og en galning, men du
skal nu have ros,
> når det er fortjent. Men træerne vokser desværre ikke ind
> i himlen, da du
> ikke går ind for dødsstraf.
Nåeh, nu husker jeg det - Kim går heller ikke ind for
dødsstraf - men jeg synes ikke der er nogen grund til at
rose folk, der måtte gå ind for dødsstraf - det er at begå
samme forbrydelse som man ellers vil have straffet på samme
måde. Den primitive "øje- for-øje og
tand-for-tand-"opfattelse kan ikke bruges i et moderne
samfund - især ikke i et civiliseret samfund.
Kun USA og visse andre lande (Kina) mener at det er i
orden - og endda ikke alle steder i landene. At man kan få
sig selv til at mene at dødsstraf er en farbar vej frem, er
forbløffende, men ikke desto mindre en tankegang, der er
mere primitiv og uciviliseret end godt er.
--
ahw
| |
Knud Larsen (20-08-2005)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 20-08-05 08:53 |
|
"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote in message
news:4306de5e$0$173$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "3W" <dghncv@cvxlksjdf.net> skrev i en meddelelse
> news:P8CdnQZDWriIC5veRVn-2w@adelphia.com...
> > Kim, du er en forbandet socialist, og en galning, men du
> skal nu have ros,
>> når det er fortjent. Men træerne vokser desværre ikke ind i himlen, da du
>> ikke går ind for dødsstraf.
>
> Nåeh, nu husker jeg det - Kim går heller ikke ind for dødsstraf - men jeg
> synes ikke der er nogen grund til at rose folk, der måtte gå ind for
> dødsstraf - det er at begå samme forbrydelse som man ellers vil have
> straffet på samme måde. Den primitive "øje- for-øje og
> tand-for-tand-"opfattelse kan ikke bruges i et moderne samfund - især ikke
> i et civiliseret samfund.
>
> Kun USA og visse andre lande (Kina) mener at det er i orden - og endda
> ikke alle steder i landene. At man kan få sig selv til at mene at
> dødsstraf er en farbar vej frem, er forbløffende, men ikke desto mindre en
> tankegang, der er mere primitiv og uciviliseret end godt er.
Men der er dog undtagelser, fx var det i orden, at folk som forsøgte at
flygte fra DDR, blev dræbt uden ret og dom, - har ahw sagt mange gange. Jeg
bringer det op, fordi ahw altid bringer USA op, uanset hvordan man taler om
dødsstraf.
| |
3W (20-08-2005)
| Kommentar
Fra : 3W |
Dato : 20-08-05 14:53 |
|
"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote in message
news:4306de5e$0$173$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Kun USA og visse andre lande (Kina) mener at det er i
> orden - og endda ikke alle steder i landene. At man kan få
> sig selv til at mene at dødsstraf er en farbar vej frem, er
> forbløffende, men ikke desto mindre en tankegang, der er
> mere primitiv og uciviliseret end godt er.
Så spiller pladen igen. "Primitiv", "uciviliseret".
| |
Arne H. Wilstrup (20-08-2005)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 20-08-05 15:31 |
|
"3W" <dghncv@cvxlksjdf.net> skrev i en meddelelse
news:o46dnU2o58Y_qJreRVn-1Q@adelphia.com...
> "Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote in
> message
> news:4306de5e$0$173$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Kun USA og visse andre lande (Kina) mener at det er i
>> orden - og endda ikke alle steder i landene. At man kan
>> få
>> sig selv til at mene at dødsstraf er en farbar vej frem,
>> er
>> forbløffende, men ikke desto mindre en tankegang, der er
>> mere primitiv og uciviliseret end godt er.
>
> Så spiller pladen igen. "Primitiv", "uciviliseret".
Du sættes i mit filter - men ikke for ovenstående indlæg -
men for de to andre, jeg har læst, da de indeholder uhyrlige
personangreb.
Blot så du er klar over det - begrundelsen kan du læse i mit
første svar til dig.
Diskussion og uenigheder - ok - personangreb - nix
--
ahw
| |
Per Rønne (21-08-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 21-08-05 01:00 |
|
Kim Larsen <kl2607x@yahoo.dk> wrote:
> Når det så er sagt, så har Blekingegadebandens medlemmer ufortjent udstået
> deres straf. Københavns Kommune har skidt i nælderne ved at ansætte en af
> dem. Han kan ikke fyres lovligt. Den sag står helt klart. Bliver han
> alligevel fyret bliver det kun et spørgsmål om hvor dyrt det bliver for
> København Kommune.
Senest er nu kommet frem at han er ansat /ulovligt/. Direkte ansat af
sin chef, uden at andre kunne komme til fadet. Altså i en ikke-opslået
stilling.
--
Per Erik Rønne
| |
NoTrabajo (21-08-2005)
| Kommentar
Fra : NoTrabajo |
Dato : 21-08-05 06:07 |
|
"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i
news:1h1mfmg.x3rd6i1yh7kkpN%spam@husumtoften.invalid...
> Kim Larsen <kl2607x@yahoo.dk> wrote:
>> Når det så er sagt, så har Blekingegadebandens medlemmer ufortjent
>> udstået deres straf. Københavns Kommune har skidt i nælderne ved at
>> ansætte en af dem. Han kan ikke fyres lovligt. Den sag står helt
>> klart. Bliver han alligevel fyret bliver det kun et spørgsmål om
>> hvor dyrt det bliver for København Kommune.
> Senest er nu kommet frem at han er ansat /ulovligt/. Direkte ansat af
> sin chef, uden at andre kunne komme til fadet. Altså i en ikke-opslået
> stilling.
Det er vel ofte på den måde, at de "politisk korrekte" hjælper hinanden.
--
NoTrabajo
| |
Kim Larsen (21-08-2005)
| Kommentar
Fra : Kim Larsen |
Dato : 21-08-05 10:50 |
|
""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h1mfmg.x3rd6i1yh7kkpN%spam@husumtoften.invalid...
> Kim Larsen <kl2607x@yahoo.dk> wrote:
>
>> Når det så er sagt, så har Blekingegadebandens medlemmer ufortjent
>> udstået
>> deres straf. Københavns Kommune har skidt i nælderne ved at ansætte en af
>> dem. Han kan ikke fyres lovligt. Den sag står helt klart. Bliver han
>> alligevel fyret bliver det kun et spørgsmål om hvor dyrt det bliver for
>> København Kommune.
>
> Senest er nu kommet frem at han er ansat /ulovligt/. Direkte ansat af
> sin chef, uden at andre kunne komme til fadet. Altså i en ikke-opslået
> stilling.
Ja men det er ikke hans skyld eller ansvar og det bliver det ikke billigere
af for Københavns Kommune af. En ulovlig fyring er en ulovlig fyring. Lad os
se om de har lyst til at tage konsekvenserne af sådan en fyring. Hans
fagforening har meldt klar til at rippe Kommunen og jeg skal være den sidste
til at holde op med at grine hvis København skal af med en masse penge. Så
skal de have smæk for skillingen af os som bor i København.
--
Kim Larsen
Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.
Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)
| |
Per Rønne (21-08-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 21-08-05 14:00 |
|
Kim Larsen <kl2607x@yahoo.dk> wrote:
> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1h1mfmg.x3rd6i1yh7kkpN%spam@husumtoften.invalid...
> > Kim Larsen <kl2607x@yahoo.dk> wrote:
> >> Når det så er sagt, så har Blekingegadebandens medlemmer ufortjent
> >> udstået deres straf. Københavns Kommune har skidt i nælderne ved at
> >> ansætte en af dem. Han kan ikke fyres lovligt. Den sag står helt klart.
> >> Bliver han alligevel fyret bliver det kun et spørgsmål om hvor dyrt det
> >> bliver for København Kommune.
> > Senest er nu kommet frem at han er ansat /ulovligt/. Direkte ansat af
> > sin chef, uden at andre kunne komme til fadet. Altså i en ikke-opslået
> > stilling.
> Ja men det er ikke hans skyld eller ansvar og det bliver det ikke billigere
> af for Københavns Kommune af. En ulovlig fyring er en ulovlig fyring. Lad os
> se om de har lyst til at tage konsekvenserne af sådan en fyring. Hans
> fagforening har meldt klar til at rippe Kommunen og jeg skal være den sidste
> til at holde op med at grine hvis København skal af med en masse penge. Så
> skal de have smæk for skillingen af os som bor i København.
Det er et spørgsmål om hvorvidt han har været i god eller ond tro. Jeg
vil tro at han selv + hans chef nu står foran en fyreseddel.
--
Per Erik Rønne
| |
Christian R. Larsen (24-08-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 24-08-05 16:21 |
|
"Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> wrote in message
news:4305eff5$0$18647$14726298@news.sunsite.dk...
> Jeg burde sidde i en af de såkaldte lægmandsjuryer for
> så ville jeg de andre lægfolk kamp til stregen med henblik på at forhøje
> dommene til maksimal opnåelig straf.
Det er muligt, du tror det. Jeg har flere bekendt, der har fungeret som
domsmænd (dvs. lægdommere), og de har alle samstemmende berettet, at det så
godt som altid var de juridiske dommere, der talte for hårdere straffe.
Lægmændene var derimod de mere blødsødne.
| |
Kent Rådbjerg (29-08-2005)
| Kommentar
Fra : Kent Rådbjerg |
Dato : 29-08-05 01:02 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:if0Pe.65840$Fe7.210837@news000.worldonline.dk...
> Det er muligt, du tror det. Jeg har flere bekendt, der har fungeret som
> domsmænd (dvs. lægdommere), og de har alle samstemmende berettet, at det
> så
> godt som altid var de juridiske dommere, der talte for hårdere straffe.
> Lægmændene var derimod de mere blødsødne.
Er det rigtigt? Jeg har også bekendte der fungerer som lægdommere, de
fremlægger det modsatte argument. Hvor står vi så?
Kent.
| |
Christian R. Larsen (30-08-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 30-08-05 11:51 |
|
"Kent Rådbjerg" <wuk@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:43125081$0$68299$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:if0Pe.65840$Fe7.210837@news000.worldonline.dk...
>
> > Det er muligt, du tror det. Jeg har flere bekendt, der har fungeret som
> > domsmænd (dvs. lægdommere), og de har alle samstemmende berettet, at det
> > så
> > godt som altid var de juridiske dommere, der talte for hårdere straffe.
> > Lægmændene var derimod de mere blødsødne.
>
> Er det rigtigt? Jeg har også bekendte der fungerer som lægdommere, de
> fremlægger det modsatte argument. Hvor står vi så?
Jeg må være ærlig og sige, at jeg tvivler på rigtigheden af den påstand.
| |
Christian R. Larsen (19-08-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 19-08-05 15:13 |
|
"Kurt Harald Nedergaard" <kurtnedergaard@privat.tele.dk> wrote in message
news:4305da72$0$75663$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Jeg kan ikke se de er sammenligneligt jægere og en flok
> forbrydere.........
At man har deltaget i én forbrydelse, er ikke det samme som, at man også har
deltaget i en anden. Jeg synes ikke, det er atomfysik at forstå det.
| |
Kent Rådbjerg (20-08-2005)
| Kommentar
Fra : Kent Rådbjerg |
Dato : 20-08-05 01:26 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:JNlNe.65269$Fe7.209378@news000.worldonline.dk...
> "Kurt Harald Nedergaard" <kurtnedergaard@privat.tele.dk> wrote in message
> news:4305da72$0$75663$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>> Jeg kan ikke se de er sammenligneligt jægere og en flok
>> forbrydere.........
>
> At man har deltaget i én forbrydelse, er ikke det samme som, at man også
> har
> deltaget i en anden. Jeg synes ikke, det er atomfysik at forstå det.
Men din sammenligning med jægere og vådeskud holder vel ikke vand? Allerede
når ordet vådeskud er nævnt, er vi vel ude over det forsætlige?
Kent.
| |
Christian R. Larsen (24-08-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 24-08-05 16:17 |
|
"Kent Rådbjerg" <wuk@mail.tele.dk> wrote in message
news:4306787b$0$75548$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:JNlNe.65269$Fe7.209378@news000.worldonline.dk...
> > "Kurt Harald Nedergaard" <kurtnedergaard@privat.tele.dk> wrote in
message
> > news:4305da72$0$75663$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> >> Jeg kan ikke se de er sammenligneligt jægere og en flok
> >> forbrydere.........
> >
> > At man har deltaget i én forbrydelse, er ikke det samme som, at man også
> > har
> > deltaget i en anden. Jeg synes ikke, det er atomfysik at forstå det.
>
> Men din sammenligning med jægere og vådeskud holder vel ikke vand?
Allerede
> når ordet vådeskud er nævnt, er vi vel ude over det forsætlige?
Ja, men det er jo netop pointen, at der er tale om en situation, hvor vi
ved, at skuddet faldt uden overlæg, når en jæger dræber en anden jæger med
et vådeskud.
| |
NoTrabajo (19-08-2005)
| Kommentar
Fra : NoTrabajo |
Dato : 19-08-05 17:35 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4305d015$0$18650$14726298@news.sunsite.dk...
> Hvis man ellers kunne identificere den, der skød, ville man som
minimum
> kunne dømme ham for uagtsomt manddrab. Uagtsomt fordi det ikke
nødvendigvis
> er muligt at afgøre, om han skød mod betjenten, eller om skuddet faldt
ved
> et uheld. ...
Ja, ja. Man retter et gevær mod en forfølgende betjent og geværet bliver
fyret af. Om affyringen skete ved en fejltagelse eller ej, er jeg skide
ligeglad med. Hvis man retter et gevær mod en betjent, der bliver skudt
og betjenten dør, så er der tale om overlagt mord, men selvfølgelig ikke
for Chriatian R. Larsen og hjernesyge dommere.
--
NoTrabajo
| |
Kim Larsen (19-08-2005)
| Kommentar
Fra : Kim Larsen |
Dato : 19-08-05 21:10 |
|
"NoTrabajo" <trabajono@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4306156b$0$18643$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:4305d015$0$18650$14726298@news.sunsite.dk...
>
>> Hvis man ellers kunne identificere den, der skød, ville man som
> minimum
>> kunne dømme ham for uagtsomt manddrab. Uagtsomt fordi det ikke
> nødvendigvis
>> er muligt at afgøre, om han skød mod betjenten, eller om skuddet faldt
> ved
>> et uheld. ...
>
> Ja, ja. Man retter et gevær mod en forfølgende betjent og geværet bliver
> fyret af. Om affyringen skete ved en fejltagelse eller ej, er jeg skide
> ligeglad med. Hvis man retter et gevær mod en betjent, der bliver skudt
> og betjenten dør, så er der tale om overlagt mord, men selvfølgelig ikke
> for Chriatian R. Larsen og hjernesyge dommere.
Uhyggeligt at den dag skulle komme hvor jeg skulle blive enig med Trabanten
om noget som helst.
--
Kim Larsen
Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.
Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)
| |
NoTrabajo (20-08-2005)
| Kommentar
Fra : NoTrabajo |
Dato : 20-08-05 05:53 |
|
"Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:74393$43063c8d$3e3d8cd9$31730@news.arrownet.dk...
> Uhyggeligt at den dag skulle komme hvor jeg skulle blive enig med
Trabanten
> om noget som helst.
Vi ved jo godt, at du på det retspolitiske område er mere
højreorienteret end venstreorienteret. Lidt fornuft er der måske i dig.
--
NoTrabajo
| |
Christian R. Larsen (24-08-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 24-08-05 15:59 |
|
"Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> wrote in message
news:74393$43063c8d$3e3d8cd9$31730@news.arrownet.dk...
> "NoTrabajo" <trabajono@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:4306156b$0$18643$14726298@news.sunsite.dk...
> >
> > "Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> > news:4305d015$0$18650$14726298@news.sunsite.dk...
> >
> >> Hvis man ellers kunne identificere den, der skød, ville man som
> > minimum
> >> kunne dømme ham for uagtsomt manddrab. Uagtsomt fordi det ikke
> > nødvendigvis
> >> er muligt at afgøre, om han skød mod betjenten, eller om skuddet faldt
> > ved
> >> et uheld. ...
> >
> > Ja, ja. Man retter et gevær mod en forfølgende betjent og geværet bliver
> > fyret af. Om affyringen skete ved en fejltagelse eller ej, er jeg skide
> > ligeglad med. Hvis man retter et gevær mod en betjent, der bliver skudt
> > og betjenten dør, så er der tale om overlagt mord, men selvfølgelig ikke
> > for Chriatian R. Larsen og hjernesyge dommere.
>
> Uhyggeligt at den dag skulle komme hvor jeg skulle blive enig med
Trabanten
> om noget som helst.
Det kan man så kun undre sig over, for det, han skriver, er vrøvl.
Som jeg skrev: Det kunne netop IKKE bevises, at nogen rettede et gevær mod
en betjent. Det er det, der er ghele sagens kerne.
| |
Malene P (24-08-2005)
| Kommentar
Fra : Malene P |
Dato : 24-08-05 16:15 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:eX%Oe.65830
>
> Som jeg skrev: Det kunne netop IKKE bevises, at nogen rettede et gevær mod
> en betjent. Det er det, der er ghele sagens kerne.
Nej, geværet både medbragte, ladede, sigtede og skød af sig selv. Du må jo
være komplet syg i det egoistiske hovede, hvis du tror på den slags,
Christian. Men du skal nok blive til noget i det samfund, du kryber op ad
stigen i. Føj for SATAN.
Malene P
| |
Christian R. Larsen (24-08-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 24-08-05 16:31 |
|
"Malene P" <malenekors[NOSPAM]@hotmail.com> wrote in message
news:430c8fce$0$23239$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:eX%Oe.65830
> >
> > Som jeg skrev: Det kunne netop IKKE bevises, at nogen rettede et gevær
mod
> > en betjent. Det er det, der er ghele sagens kerne.
>
> Nej, geværet både medbragte, ladede, sigtede og skød af sig selv.
Læs det, jeg skriver,. og lad være med at vrøvle.
Geværet blev medbragt og ladet med vilje, men det er sandt for dyden ikke
det samme som, at betjenten blev skudt med overlæg. Præcis som det heller
ikke er det ved jagtulykker.
> Du må jo
> være komplet syg i det egoistiske hovede, hvis du tror på den slags,
> Christian. Men du skal nok blive til noget i det samfund, du kryber op ad
> stigen i. Føj for SATAN.
Jeg er i hvert fald ikke i tvivl om, at jeg nok skal nå et stykke højere end
dig, Malene.
| |
Malene P (24-08-2005)
| Kommentar
Fra : Malene P |
Dato : 24-08-05 22:03 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:xo0Pe.65844$Fe7.210887@news000.worldonline.dk...
> > Du må jo
> > være komplet syg i det egoistiske hovede, hvis du tror på den slags,
> > Christian. Men du skal nok blive til noget i det samfund, du kryber op
ad
> > stigen i. Føj for SATAN.
>
> Jeg er i hvert fald ikke i tvivl om, at jeg nok skal nå et stykke højere
end
> dig, Malene.
Ja, du er tydelligvis parat i at gøre hvad som helst for det. Men en dag
kommerdu måske til at træde på den forkerte på vej mod tinderne.
Malene P
| |
Christian R. Larsen (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 25-08-05 09:23 |
|
"Malene P" <malenekors[NOSPAM]@hotmail.com> wrote in message
news:430ce117$0$49741$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:xo0Pe.65844$Fe7.210887@news000.worldonline.dk...
>
> > > Du må jo
> > > være komplet syg i det egoistiske hovede, hvis du tror på den slags,
> > > Christian. Men du skal nok blive til noget i det samfund, du kryber op
> ad
> > > stigen i. Føj for SATAN.
> >
> > Jeg er i hvert fald ikke i tvivl om, at jeg nok skal nå et stykke højere
> end
> > dig, Malene.
>
> Ja, du er tydelligvis parat i at gøre hvad som helst for det. Men en dag
> kommerdu måske til at træde på den forkerte på vej mod tinderne.
I modsætning til dig behøver jeg kke at træde på andre for at komme frem i
verden.
| |
Malene P (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : Malene P |
Dato : 25-08-05 13:19 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:tdfPe.65931$Fe7.213265@news000.worldonline.dk...
> > Ja, du er tydelligvis parat i at gøre hvad som helst for det. Men en dag
> > kommerdu måske til at træde på den forkerte på vej mod tinderne.
>
> I modsætning til dig behøver jeg kke at træde på andre for at komme frem i
> verden.
Joeh, det fortælles.
Malene P
| |
Thomas (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : Thomas |
Dato : 25-08-05 16:37 |
|
Christian R. Larsen wrote:
> I modsætning til dig behøver jeg kke at træde på andre for at komme frem i
> verden.
Hvorfor så gøre det, når der intet formål er?
Mvh
Thomas
| |
Knud Larsen (20-08-2005)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 20-08-05 00:10 |
|
"NoTrabajo" <trabajono@hotmail.com> wrote in message
news:4306156b$0$18643$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:4305d015$0$18650$14726298@news.sunsite.dk...
>
>> Hvis man ellers kunne identificere den, der skød, ville man som
> minimum
>> kunne dømme ham for uagtsomt manddrab. Uagtsomt fordi det ikke
> nødvendigvis
>> er muligt at afgøre, om han skød mod betjenten, eller om skuddet faldt
> ved
>> et uheld. ...
>
> Ja, ja. Man retter et gevær mod en forfølgende betjent og geværet bliver
> fyret af. Om affyringen skete ved en fejltagelse eller ej, er jeg skide
> ligeglad med. Hvis man retter et gevær mod en betjent, der bliver skudt
> og betjenten dør, så er der tale om overlagt mord, men selvfølgelig ikke
> for Chriatian R. Larsen og hjernesyge dommere.
I Danmark ville en overlevende bombemand sikkert ikke blive dømt, det kunne
jo være, det bare var for at skræmme, at han havde nogle kilo sprængstoffer
i rygsækken, og ved et uheld gik de desværre af, - man kan ikke bevise, at
han ønskede at udløse dem, - eller måske havde en anden i hans bande gjort
det. Og han havde kun for hyggens skyld taget sprængstoffet med, lige som
man i Blekingegadebanden nok havde med det skarpladte gevær.
Hvordan var det med den firdobbelte politimorder, hævdede han ikke også at
skuddene faldt ved et uheld, hvorfor skulle han sidde inde så længe, det er
fuldstændig udansk.
| |
Kent Rådbjerg (20-08-2005)
| Kommentar
Fra : Kent Rådbjerg |
Dato : 20-08-05 01:30 |
|
"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:430666cd$0$78288$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> Hvordan var det med den firdobbelte politimorder, hævdede han ikke også
> at skuddene faldt ved et uheld, hvorfor skulle han sidde inde så længe,
> det er fuldstændig udansk.
Næ, det hævdede han ikke, han huskede ikke så meget, men sagde blot "det må
jeg jo have gjort".
Kent.
| |
NoTrabajo (20-08-2005)
| Kommentar
Fra : NoTrabajo |
Dato : 20-08-05 05:55 |
|
"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:430666cd$0$78288$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> I Danmark ville en overlevende bombemand sikkert ikke blive dømt, det
kunne
> jo være, det bare var for at skræmme, at han havde nogle kilo
sprængstoffer
> i rygsækken, og ved et uheld gik de desværre af, - man kan ikke
bevise, at
> han ønskede at udløse dem, - eller måske havde en anden i hans bande
gjort
> det. Og han havde kun for hyggens skyld taget sprængstoffet med, lige
som
> man i Blekingegadebanden nok havde med det skarpladte gevær.
> Hvordan var det med den firdobbelte politimorder, hævdede han ikke
også at
> skuddene faldt ved et uheld, hvorfor skulle han sidde inde så længe,
det er
> fuldstændig udansk.
Det var jo også før 1968. De pladderhumanistiske værdier fandt først
indpas i samfundet i årene efter 1968.
--
NoTrabajo
| |
Christian R. Larsen (24-08-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 24-08-05 16:01 |
|
"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
news:430666cd$0$78288$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> I Danmark ville en overlevende bombemand sikkert ikke blive dømt, det
kunne
> jo være, det bare var for at skræmme, at han havde nogle kilo
sprængstoffer
> i rygsækken, og ved et uheld gik de desværre af,
Din forståelse for dansk ret er beskeden for ikke at sige pinlig.
| |
Malene P (24-08-2005)
| Kommentar
Fra : Malene P |
Dato : 24-08-05 16:17 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:bZ%Oe.65832$Fe7.210854@news000.worldonline.dk...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
> news:430666cd$0$78288$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> > I Danmark ville en overlevende bombemand sikkert ikke blive dømt, det
> kunne
> > jo være, det bare var for at skræmme, at han havde nogle kilo
> sprængstoffer
> > i rygsækken, og ved et uheld gik de desværre af,
>
> Din forståelse for dansk ret er beskeden for ikke at sige pinlig.
Og det skulle komme fra sådant et egoistisk ækelt møgdyr som dig, din lede
lort!
Malene P
| |
Christian R. Larsen (24-08-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 24-08-05 16:29 |
|
"Malene P" <malenekors[NOSPAM]@hotmail.com> wrote in message
news:430c8fcf$0$23239$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:bZ%Oe.65832$Fe7.210854@news000.worldonline.dk...
> > "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
> > news:430666cd$0$78288$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> > > I Danmark ville en overlevende bombemand sikkert ikke blive dømt, det
> > kunne
> > > jo være, det bare var for at skræmme, at han havde nogle kilo
> > sprængstoffer
> > > i rygsækken, og ved et uheld gik de desværre af,
> >
> > Din forståelse for dansk ret er beskeden for ikke at sige pinlig.
>
> Og det skulle komme fra sådant et egoistisk ækelt møgdyr som dig, din lede
> lort!
Imponerende argumentationsrække. Du må vist have gået på Oxford eller
Cambridge for at have lært at argumentere så flot.
Lad mig gætte på, at du er typen, der hurtigt griber til fysisk vold, når
andre er lidt for dygtige til det med argumenter...
| |
Malene P (24-08-2005)
| Kommentar
Fra : Malene P |
Dato : 24-08-05 22:04 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:%m0Pe.65843$Fe7.210842@news000.worldonline.dk...
> Lad mig gætte på, at du er typen, der hurtigt griber til fysisk vold,
Forkert gættet.
Malene P
| |
John Schmitt (24-08-2005)
| Kommentar
Fra : John Schmitt |
Dato : 24-08-05 16:40 |
|
"Malene P" <malenekors[NOSPAM]@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:430c8fcf$0$23239$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:bZ%Oe.65832$Fe7.210854@news000.worldonline.dk...
>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
>> news:430666cd$0$78288$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>> > I Danmark ville en overlevende bombemand sikkert ikke blive dømt, det
>> kunne
>> > jo være, det bare var for at skræmme, at han havde nogle kilo
>> sprængstoffer
>> > i rygsækken, og ved et uheld gik de desværre af,
>>
>> Din forståelse for dansk ret er beskeden for ikke at sige pinlig.
>
> Og det skulle komme fra sådant et egoistisk ækelt møgdyr som dig, din lede
> lort!
Og som disse er som boomerangs . . .
| |
Knud Larsen (24-08-2005)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 24-08-05 23:27 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:bZ%Oe.65832$Fe7.210854@news000.worldonline.dk...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
> news:430666cd$0$78288$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>> I Danmark ville en overlevende bombemand sikkert ikke blive dømt, det
> kunne
>> jo være, det bare var for at skræmme, at han havde nogle kilo
> sprængstoffer
>> i rygsækken, og ved et uheld gik de desværre af,
>
> Din forståelse for dansk ret er beskeden for ikke at sige pinlig.
Hvad er forskellen på den med geværet, der måske slet ikke blev brugt til at
sigte med, og som måske ved et uheld gik af?
| |
Bo Warming (20-08-2005)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 20-08-05 07:02 |
|
"NoTrabajo" <trabajono@hotmail.com> wrote in message
news:4306156b$0$18643$14726298@news.sunsite.dk...
> "Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:4305d015$0$18650$14726298@news.sunsite.dk...
>
>> Hvis man ellers kunne identificere den, der skød, ville man som
> minimum
>> kunne dømme ham for uagtsomt manddrab. Uagtsomt fordi det ikke
> nødvendigvis
>> er muligt at afgøre, om han skød mod betjenten, eller om skuddet faldt
> ved
>> et uheld. ...
>
> Ja, ja. Man retter et gevær mod en forfølgende betjent og geværet bliver
> fyret af. Om affyringen skete ved en fejltagelse eller ej, er jeg skide
> ligeglad med. Hvis man retter et gevær mod en betjent, der bliver skudt
> og betjenten dør, så er der tale om overlagt mord, men selvfølgelig ikke
> for Chriatian R. Larsen og hjernesyge dommere.
Medlidenhedsmoral og alm dansk korruption, der ofte overgår siciliansk er
"SYGDOMMEN" bag at folketinget har ansat dommere og lovforfattere, der har
gjort det let at få systemets venner frikendt pr tecknicalities.Sindsyge er
hos os alle - mindst dog Glistrup. Vi udrydder ikke ondskab ved at bure et
par "syge" pædofile inde. FEJLEN ER I OS ALLE sagde Hannah Arendt vedr
holocaust, idet hun kaldte Eichmann for en lille fisk og ligegyldig
kontormus i bogen "Ondskabens banalitet".
Dansk korruption er mere sophistikeret end ulandes, men værre fordi
skattetrykket er større her.
Tilmed er den medskyldige i politimord og sabotage af retfærdighed ansat
ULOVLIGT:
Medlem af Blekingegadebanden blev ansat uden stillingsopslag
I strid med de normale regler fik den røveridømte Torkil Lauesen en stilling
som fuldmægtig i Københavns Kommune, der aldrig blev slået op.
Til top http://politiken.dk/nsf/henvis.asp?PageID=392802
Filmen "The Educators" i Grand p.t. stiller lede hærværksfolk i sympatisk
lys - øv. Finkultur i godhedsindustri er den værste sindsyge. Men
guddommeliggøres
| |
Christian R. Larsen (24-08-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 24-08-05 16:01 |
|
"NoTrabajo" <trabajono@hotmail.com> wrote in message
news:4306156b$0$18643$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:4305d015$0$18650$14726298@news.sunsite.dk...
>
> > Hvis man ellers kunne identificere den, der skød, ville man som
> minimum
> > kunne dømme ham for uagtsomt manddrab. Uagtsomt fordi det ikke
> nødvendigvis
> > er muligt at afgøre, om han skød mod betjenten, eller om skuddet faldt
> ved
> > et uheld. ...
>
> Ja, ja. Man retter et gevær mod en forfølgende betjent og geværet bliver
> fyret af. Om affyringen skete ved en fejltagelse eller ej, er jeg skide
> ligeglad med. Hvis man retter et gevær mod en betjent,
Og det er her, du tager fejl, for vi ved netop ikke, om nogen _rettede_
geværet mod betjenten. Et er, at det pegede på ham, men noget andet er, om
det var med vilje, det pegede på ham. På det punkt kan vi ikke bare lade
fordommende råde, selvom du sikkert gerne vil.
| |
Malene P (24-08-2005)
| Kommentar
Fra : Malene P |
Dato : 24-08-05 16:16 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:DY%Oe.65831$Fe7.210826@news000.worldonline.dk...
> Og det er her, du tager fejl, for vi ved netop ikke, om nogen _rettede_
> geværet mod betjenten. Et er, at det pegede på ham, men noget andet er, om
> det var med vilje, det pegede på ham.
Du er jo komplet sindssyg, dit infame møgdyr.
Malene P
| |
Christian R. Larsen (24-08-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 24-08-05 16:28 |
|
"Malene P" <malenekors[NOSPAM]@hotmail.com> wrote in message
news:430c8fce$1$23239$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:DY%Oe.65831$Fe7.210826@news000.worldonline.dk...
>
> > Og det er her, du tager fejl, for vi ved netop ikke, om nogen _rettede_
> > geværet mod betjenten. Et er, at det pegede på ham, men noget andet er,
om
> > det var med vilje, det pegede på ham.
>
> Du er jo komplet sindssyg, dit infame møgdyr.
Man kan godt fornemme på dit beskedne intellekt, at du stemmer på Dansk
Folkeparti. Ingen tvivl om det.
| |
Malene P (24-08-2005)
| Kommentar
Fra : Malene P |
Dato : 24-08-05 22:03 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:Tl0Pe.65842$Fe7.210761@news000.worldonline.dk...
> Man kan godt fornemme på dit beskedne intellekt, at du stemmer på Dansk
> Folkeparti. Ingen tvivl om det.
?
Malene P
| |
Christian R. Larsen (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 25-08-05 09:24 |
|
"Malene P" <malenekors[NOSPAM]@hotmail.com> wrote in message
news:430ce118$0$49741$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:Tl0Pe.65842$Fe7.210761@news000.worldonline.dk...
>
> > Man kan godt fornemme på dit beskedne intellekt, at du stemmer på Dansk
> > Folkeparti. Ingen tvivl om det.
>
> ?
>
> Malene P
My point exactly.
| |
John Schmitt (24-08-2005)
| Kommentar
Fra : John Schmitt |
Dato : 24-08-05 16:40 |
|
"Malene P" <malenekors[NOSPAM]@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:430c8fce$1$23239$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:DY%Oe.65831$Fe7.210826@news000.worldonline.dk...
>
>> Og det er her, du tager fejl, for vi ved netop ikke, om nogen _rettede_
>> geværet mod betjenten. Et er, at det pegede på ham, men noget andet er,
>> om
>> det var med vilje, det pegede på ham.
>
> Du er jo komplet sindssyg, dit infame møgdyr.
Boomerang!
| |
3W (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : 3W |
Dato : 25-08-05 04:38 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:DY%Oe.65831$Fe7.210826@news000.worldonline.dk...
> Og det er her, du tager fejl, for vi ved netop ikke, om nogen _rettede_
> geværet mod betjenten. Et er, at det pegede på ham, men noget andet er, om
> det var med vilje, det pegede på ham. På det punkt kan vi ikke bare lade
> fordommende råde, selvom du sikkert gerne vil.
Der er vist ikke for mange celler tilbage.
| |
Christian R. Larsen (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 25-08-05 09:27 |
|
"3W" <dghncv@cvxlksjdf.net> wrote in message
news:Q9-dnTeQ1v6SoJDeRVn-3w@adelphia.com...
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
> news:DY%Oe.65831$Fe7.210826@news000.worldonline.dk...
> > Og det er her, du tager fejl, for vi ved netop ikke, om nogen _rettede_
> > geværet mod betjenten. Et er, at det pegede på ham, men noget andet er,
om
> > det var med vilje, det pegede på ham. På det punkt kan vi ikke bare lade
> > fordommende råde, selvom du sikkert gerne vil.
>
> Der er vist ikke for mange celler tilbage.
Det må du jo bedst selv vide.
| |
Kent Rådbjerg (29-08-2005)
| Kommentar
Fra : Kent Rådbjerg |
Dato : 29-08-05 00:59 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:DY%Oe.65831$Fe7.210826@news000.worldonline.dk...
> Og det er her, du tager fejl, for vi ved netop ikke, om nogen _rettede_
> geværet mod betjenten. Et er, at det pegede på ham, men noget andet er,
> om
> det var med vilje, det pegede på ham. På det punkt kan vi ikke bare lade
> fordommende råde, selvom du sikkert gerne vil.
Sandsynlighedsforsæt?
Kent.
| |
Trans (20-08-2005)
| Kommentar
Fra : Trans |
Dato : 20-08-05 10:24 |
|
Christian R. Larsen wrote:
> Der hersker den opfattelse, at medlemmerne af banden ikke blev dømt, fordi
> anklagemyndigheden begik en fejl, eller fordi man ikke kunne udpege
> gerningsmanden til drabet. Det er imidlertid ikke korrekt,
Nå, hvem blev så udpeget som gerningsmanden?
hvilket jeg vil
> forsøge at forklare her.
>
> Det, vi ved med sikkerhed, er:
>
> En række mennesker møder op i fællesskab for at begå et røveri. De må alle
> formodes at være vidende om, at en af dem medbringer et jagtgevær.
Samt at formålet med at medbringe geværet var at gennemføre et
røveri, dvs. om nødvendigt at skyde andre personer og ikke fasaner.
> Den
> pågældende affyrer et skud, der rammer og dræber en betjent.
>
> Kan nogen dømmes for end agtsomt eller uagtsomt manddrab?
>
> Hvis man ellers kunne identificere den, der skød, ville man som minimum
> kunne dømme ham for uagtsomt manddrab. Uagtsomt fordi det ikke nødvendigvis
> er muligt at afgøre, om han skød mod betjenten, eller om skuddet faldt ved
> et uheld. Og det er ifølge straffeloven en afgørende forskel. En jæger, der
> dræber en kollega med et vådeskud, vil heller ikke kunne straffes for
> manddrab.
Nej, for jægeren havde til hensigt at skyde fasaner. Det havde
Blekingegadebanden ikke. Dens eneste formålmed at medbringe geværet
var at gennemføre et røveri med det, dvs. at rette gevøret mod
personer og affyre det om nødvendigt og med det forudsigelige
resultat, at den pågøldende kunne dø af det. Mord kort sagt.
> Men nu kan man ikke identificere morderen, så derfor kan der
> hverken falde dom for drab eller uagtsomt manddrab.
Det er efter min mening ikke nødvendigt af finde ud af, hvem der
trykkede på aftrækkeren, idet alle bandemedlemmerne var enige om at
gennemføre et væbnet røveri. Alle bandemedlemmerne er skyldge i
mord. De havde en fælles plan, og den gik ud på em fornødent at
skyde nogen, så planen kunne gennemføres. Mord var en forudsigelig
del af planen.
> Men hvad så med medvirken til drab?
> Men det ville have forudsat, at man kunne bevise, at
> (1) der : ar tale om et forsætligt skud,
Hvad? Ladede geværet sig selv? Det var måske ikke med forsæt, at
bandemedlemmerne havde ladet geværet, og det skulle være et rent
tilfælde, at netop en politimand blev ramt? Det tror jeg ikke på.
> og at (2) de øvrige var medvirkende i straffelovens
> forstand - det vil sige "ved tilskyndelse, råd eller dåd".
>
> Det første krav er som sagt ikke opfyldt.
>
> Det andet krav er heller ikke opfyldt. Det er ikke tilstrækkeligt, at
> deltagerne havde en aftale om at begå et røveri, og det
> er heller ikke
> tilstrækkeligt, at alle medvirkende var vidende om, at et af
> bandemedlemmerne medbragte et skydevåben.
Det er det efter min opfattelse.
> Havde sidstnævnte været
> tilstrækkeligt til, at man kan tale om medvirken, ville
> man eksempelvis
> kunne straffe et helt jagtselskab for medvirken til drab
> i tilfælde, hvor en
> jæger (med et vådeskud) dræber en anden jæger.
Nix. Hvis jægeren var på jagt, må man gå ud fra, af jægeren havde
til hensigt at skyde fasaner og ikke mennesker med sit gevær, og at
det var en vådeskudsulykke, medmindre der foreligger et drabsmotiv.
Hvis nogen civilperson medbringer et ladt skydevåben på et posthus og
skyder nogen, kan man umuligt antage. at det var en ulykke. Og da slet
ikke, hvis den beskudte person er en politimand.
Jeg kender ikke de nærmere omstændigheder omkring posthusrøveriet.
Hvis bandemedlemmerne blev pågrebet umiddelbart efter skyderiet,
skulle det have været muligt ved hjælp af den såkaldte
paraffinprøve at afgøre, hvem der affyrede geværet. Den afslører
krudtslam på fingrene.
Bent
| |
Christian R. Larsen (24-08-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 24-08-05 16:09 |
|
"Trans" <kongaead@my-deja.com> wrote in message
news:1124529826.809230.182720@g49g2000cwa.googlegroups.com...
> Nå, hvem blev så udpeget som gerningsmanden?
Det avr der ingen, der blev.
> Samt at formålet med at medbringe geværet var at gennemføre et
> røveri, dvs. om nødvendigt at skyde andre personer og ikke fasaner.
Det kan vi ikke antage. Formålet kan lige så vel have været at skræmme. Det
er tilfældet ved langt de fleste væbnede røverier.
> Nej, for jægeren havde til hensigt at skyde fasaner. Det havde
> Blekingegadebanden ikke.
Og hvorfra ved du så det? Det fremgår ikke af nogen kilder eller beviser,
jeg kender til, at de havde til hensigt at skyde nogen overhovedet. Igen: At
man er i besiddelse af et gevær, er ikke et bevis for, at man har en plan om
at skyde nogen med det.
> Det er efter min mening ikke nødvendigt af finde ud af, hvem der
> trykkede på aftrækkeren, idet alle bandemedlemmerne var enige om at
> gennemføre et væbnet røveri.
Nu er din mening egentlig lidt underordnet, da dette jo handler om, hvordan
loven er indrettet.
> Alle bandemedlemmerne er skyldge i
> mord.
Mord forudsætter, at skuddet er faldet med forsæt, og at det er forsætligt,
at det ramte bejtnenten. Kan du bevise det? Jeg kan ikke.
Det er nu engang sådan, at man kun kan dømmes for forbrydelser, man
beviseligt har begået. Det kan der, som jeg har forklaret, ikke være tale om
her.
> De havde en fælles plan, og den gik ud på em fornødent at
> skyde nogen, så planen kunne gennemføres.
Dine gætterier er lige præcis 100% ligegyldige i en retssag.
> Men hvad så med medvirken til drab?
> Men det ville have forudsat, at man kunne bevise, at
> (1) der : ar tale om et forsætligt skud,
> Hvad? Ladede geværet sig selv?
Når en jæger skyder en anden jæger, er der så tale om et forsætligt skud?
Nej. Præcis det samme kan være sket her, og tvivlen kommer som bekendt den
anklagede til gode.
> Det var måske ikke med forsæt, at
> bandemedlemmerne havde ladet geværet,
At man lader et gevær, er mig bekendt ikke det samme som, at man
nødvendigvis skal skyde nogen med det. Det kan være, du har indsigt i
våbenteknologi, der gør, at du ligger inden med en anden viden her, men jeg
vil tillade mig at tvivle.
> og det skulle være et rent
> tilfælde, at netop en politimand blev ramt? Det tror jeg ikke på.
Det er ligegyldigt hvad du tror. Kan du bevise det?
>> Havde sidstnævnte været
>> tilstrækkeligt til, at man kan tale om medvirken, ville
>> man eksempelvis
>> kunne straffe et helt jagtselskab for medvirken til drab
>> i tilfælde, hvor en
>> jæger (med et vådeskud) dræber en anden jæger.
>
>Nix. Hvis jægeren var på jagt, må man gå ud fra, af jægeren havde
>til hensigt at skyde fasaner og ikke mennesker med sit gevær, og at
>det var en vådeskudsulykke, medmindre der foreligger et drabsmotiv.
At man begår væbnet røveri, er ikke det samme som, at man kan forventes at
have planer om at skyde nogen. Det må være muligt at forstå det.
>Hvis nogen civilperson medbringer et ladt skydevåben på et posthus og
>skyder nogen, kan man umuligt antage. at det var en ulykke.
Der er ellers dokumenterede eksempler på ulykkesskud under røverier.
Eksempelvis hvor den ene røver skyder den anden eller sig selv. Det kan
næppe være forsætligt eller?
| |
Kent Rådbjerg (29-08-2005)
| Kommentar
Fra : Kent Rådbjerg |
Dato : 29-08-05 01:09 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:n40Pe.65834$Fe7.210875@news000.worldonline.dk...
> Der er ellers dokumenterede eksempler på ulykkesskud under røverier.
> Eksempelvis hvor den ene røver skyder den anden eller sig selv. Det kan
> næppe være forsætligt eller?
Jeg vil da ikke umiddelbart betvivle hvad du her skriver, men når der nu
findes dokumenterede eksempler, så smid lige et par stykker. Hvis der
skulle være tvivl i dine dokumenterede eksempler, kan vi jo altid
diskutere forsæt eller ej.
Kent.
| |
Arne H. Wilstrup (29-08-2005)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 29-08-05 13:04 |
|
"Kent Rådbjerg" <wuk@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:43125211$0$68298$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en
> meddelelse
> news:n40Pe.65834$Fe7.210875@news000.worldonline.dk...
>
>> Der er ellers dokumenterede eksempler på ulykkesskud
>> under røverier.
>> Eksempelvis hvor den ene røver skyder den anden eller sig
>> selv. Det kan
>> næppe være forsætligt eller?
>
> Jeg vil da ikke umiddelbart betvivle hvad du her skriver,
> men når der nu findes dokumenterede eksempler, så smid
> lige et par stykker. Hvis der skulle være tvivl i dine
> dokumenterede eksempler, kan vi jo altid diskutere forsæt
> eller ej.
Den holder ikke, Kent - du vil gerne se en af dem dømt for
mord - det ville anklagemyndigheden også - men da de ikke
kunne pege på en af dem, og da der ikke kunne bevises noget,
så måtte de undlade at føre sag på det grundlag - det ville
blot medføre at de ville lede nederlag
(anklagemyndigheden) - de var sigtede og benyttede sig af
deres ret til at tie - det er anklagemyndigheden i dette
land, der skal bevise noget, ikke den sigtede der skal
bevise sin uskyld.
Så uanset om du disker op med den ene vilde teori efter den
anden, var der altså ikke tale om at du ville kunne dømme en
eneste efter den - så beklageligvis kan du sige, "slap" de
med en dom for røveri - en hård dom, som de nu er fri for -
de er altså at betragte som almindelige borgere i dette
samfund og har sådan set betalt deres gæld efter reglerne -
beklager - du kan intet gøre her og du kan ikke finde en
eneste "fodfejl" der gjorde at de alligevel kunne være
blevet dømt. Anklagemyndigheden forsøgte ihærdigt, men det
lykkedes ikke.
Så er der kun din moral tilbage - og i kold jura sådan som
den er lovgivet, er der intet at gøre - og det er alle os
tilhængere af retssamfundet uhyre glade for: hellere lade 10
uskyldige gå fri end at lade en uskyldig blive dømt.
--
ahw
| |
Christian R. Larsen (30-08-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 30-08-05 12:00 |
|
"Kent Rådbjerg" <wuk@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:43125211$0$68298$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> > Der er ellers dokumenterede eksempler på ulykkesskud under røverier.
> > Eksempelvis hvor den ene røver skyder den anden eller sig selv. Det kan
> > næppe være forsætligt eller?
>
> Jeg vil da ikke umiddelbart betvivle hvad du her skriver, men når der nu
> findes dokumenterede eksempler, så smid lige et par stykker.
Hvorfor skulle det være nødvendigt? Sagens kerne er, at vi begge kan regne
ud, at dette kan ske.
Jeg vil ikke spilde min tid på at finde eksempler på noget sådan, for det er
ikke essentielt for hverken din eller min forståelse af denne sag.
| |
Trans (20-08-2005)
| Kommentar
Fra : Trans |
Dato : 20-08-05 10:43 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> Københavns kommune har gjort hvad der er værdigt og godt:
> givet tidligere forbrydere en chance
Det ville have været mere værdigt og meget bedre for kommunen og dens
borgere, om den havde givet en af de mange arbejdsløse men pletfri
akademikere en chance for at få et job. Men de fik ikke nogen, for
stillingen blev besat med tufthuskandidaten uden forudgående opslag.
Det var der en tidliger kommunist og nuværende SF'er, der sørgede
for. På den måde gør Kæbenhavns Kommune grin med ærlige mennesker
og byens skatteyderne.
Men den uærlige SF'er vil nok nu blive forflyttet til mindre
ansvarsfuldt arbejde, hvis han ikke ligefrem bliver afskediget. Byen
kan ikke have tillid til ham.
Bent
| |
Frank E. N. Stein (20-08-2005)
| Kommentar
Fra : Frank E. N. Stein |
Dato : 20-08-05 10:46 |
|
On Fri, 19 Aug 2005 14:26:59 +0200, Christian R. Larsen wrote:
> Jeg finder straffeloven rimelig på dette punkt, jf. mine eksempler med
> jægerne. Hvad mener du?
Jeg mener at man i straffeloven nok burde kunne skelne mellem en lovlig
fritidsbeskæftigelse og væbnet røveri.
Jeg mener sagtens man kan forsvare, at når man deltager i et røveri,
hvor man er vidende om at mindst en af deltagerne har et (ladt) våben
med, så bliver alle deltagerne straffet for medvirken til til eventuelle
drab. Dette på grund af at når man tager et ladt våben med til et
røveri, så er risikoen for at noget går galt så stor at det dårligt
kan kaldes et uheld når nogen mister livet. Det er endvidere udelukkende
de medvirkende til røveriet, der har haft en mulighed for at sige fra til
et væbnet røveri.
Når det er sagt, så dømmer man selvfølgelig ikke de medvirkende for
hverken drab eller manddrab, men for at medvirke til et væbnet røveri
hvor der blev affyret et våben med dødelig udgang.
Strafferammen graduerer man på samme måde som man ellers gør hvor man
skelner mellem tyveri, røveri, væbnet røveri og så kommer "væbnet
røveri med dødelig udgang". Man kunne så passende sætte strafferammen
på "væbnet røveri med dødelig udgang" på samme niveau som drab.
Det samme kunne man gøre med spritkørsel.
--
MVH
osv...
| |
Christian R. Larsen (24-08-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 24-08-05 16:14 |
|
"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> wrote in message
news:pan.2005.08.20.09.46.02.821981@mail.invalid...
> On Fri, 19 Aug 2005 14:26:59 +0200, Christian R. Larsen wrote:
>
> > Jeg finder straffeloven rimelig på dette punkt, jf. mine eksempler med
> > jægerne. Hvad mener du?
>
> Jeg mener at man i straffeloven nok burde kunne skelne mellem en lovlig
> fritidsbeskæftigelse og væbnet røveri.
Præcis derfor blev de pågældende dømt for væbnet røveri. Hvad havde du
regnet med?
> Jeg mener sagtens man kan forsvare, at når man deltager i et røveri,
> hvor man er vidende om at mindst en af deltagerne har et (ladt) våben
> med, så bliver alle deltagerne straffet for medvirken til til eventuelle
> drab.
Også hvis der på forhånd er en klar og uomtvistelig aftale om, at våbnet
ikke må affyres med henblik på at ramme nogen? I så fald kan man hverken
tale om "råd, dåd eller tilskyndelse".
> Dette på grund af at når man tager et ladt våben med til et
> røveri, så er risikoen for at noget går galt så stor at det dårligt
> kan kaldes et uheld når nogen mister livet.
Jeg er meget uenig i din vurdering af risikoen. Det er muligt at undgå med
100% sikkerhed, at et gevær går af. Man kan eksempelvuis lade være med at
afsikre det. Så denne opfattelse af, at der var overhængende risiko for et
uheld, holder ganske enkelt ikke. Det havde derimod holdt, hvis banden var
mødt op med en bombe bestående af meget ustabilt sprængstof eller lignende.
> Det er endvidere udelukkende
> de medvirkende til røveriet, der har haft en mulighed for at sige fra til
> et væbnet røveri.
Ja... og?
| |
Frank E. N. Stein (24-08-2005)
| Kommentar
Fra : Frank E. N. Stein |
Dato : 24-08-05 16:46 |
|
On Wed, 24 Aug 2005 17:13:37 +0200, Christian R. Larsen wrote:
>> > Jeg finder straffeloven rimelig på dette punkt, jf. mine eksempler med
>> > jægerne. Hvad mener du?
>>
>> Jeg mener at man i straffeloven nok burde kunne skelne mellem en lovlig
>> fritidsbeskæftigelse og væbnet røveri.
>
> Præcis derfor blev de pågældende dømt for væbnet røveri. Hvad havde du
> regnet med?
Hvad de blev dømt for er der vist ikke den store tvivl om. Jeg gik ud fra
at vi diskuterede hvad der skulle blive dømt for hvis loven var som vi
ønskede det.
På den baggrund mener jeg at loven, som jeg gerne ville have den var,
burde kunne skelne mellem et vådeskudsdrab på en jagttur og et
vådeskudsdrab i et væbnet røveri.
>> Jeg mener sagtens man kan forsvare, at når man deltager i et røveri,
>> hvor man er vidende om at mindst en af deltagerne har et (ladt) våben
>> med, så bliver alle deltagerne straffet for medvirken til til
>> eventuelle drab.
>
> Også hvis der på forhånd er en klar og uomtvistelig aftale om, at
> våbnet ikke må affyres med henblik på at ramme nogen? I så fald kan
> man hverken tale om "råd, dåd eller tilskyndelse".
Der er tale om så grov uansvarlighed, at det efter min mening lige så
godt kunne være med vilje. Lidt ligesom med spritbilisme.
Dommen burde derfor være nøjagtigt som når det er overlagt.
>> Dette på grund af at når man tager et ladt våben med til et røveri,
>> så er risikoen for at noget går galt så stor at det dårligt kan
>> kaldes et uheld når nogen mister livet.
>
> Jeg er meget uenig i din vurdering af risikoen. Det er muligt at undgå
> med 100% sikkerhed, at et gevær går af.
Ja, ved at undlade at lade det og svejse en prop i løbet. Ellers er der
rigeligt med muligheder for både mekaniske og menneskelige fejl.
> Man kan eksempelvuis lade
> være med at afsikre det.
Det er en fejltagelse at tro at det giver en 100% sikring af våbenet.
Det er fx derfor man knækker et jagtgevær når man går rundt med det og
det ikke skal bruges. En riffel trækker man bundstykket tilbage på.
Begge våben har ellers sikringer.
> Så denne opfattelse af, at der var
> overhængende risiko for et uheld, holder ganske enkelt ikke.
Du konkluderer altså med 100% sikkerhed at politimanden blev skudt med
vilje?
> Det havde
> derimod holdt, hvis banden var mødt op med en bombe bestående af meget
> ustabilt sprængstof eller lignende.
Hvis du nu sad på et værtshus hvor der var udbrudt et slagsmål og en af
deltagerne tog et skydevåben frem, ville du så blive siddende stille og
roligt og nyde din citronvand, eller ville du skynde dig væk så hurtigt
som muligt?
>> Det er endvidere udelukkende
>> de medvirkende til røveriet, der har haft en mulighed for at sige fra
>> til et væbnet røveri.
>
> Ja... og?
Så var de klar over risikoen, eller burde være klar over det, og de
burde derfor alle dømmes for medvirken til drabet.
--
MVH
osv...
| |
Christian R. Larsen (24-08-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 24-08-05 18:18 |
|
"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> wrote in message
news:pan.2005.08.24.15.45.39.743080@mail.invalid...
> Hvad de blev dømt for er der vist ikke den store tvivl om. Jeg gik ud fra
> at vi diskuterede hvad der skulle blive dømt for hvis loven var som vi
> ønskede det.
Loven er som jeg ønsker den.
> På den baggrund mener jeg at loven, som jeg gerne ville have den var,
> burde kunne skelne mellem et vådeskudsdrab på en jagttur og et
> vådeskudsdrab i et væbnet røveri.
Hvordan vil du skælne?
> >> Dette på grund af at når man tager et ladt våben med til et røveri,
> >> så er risikoen for at noget går galt så stor at det dårligt kan
> >> kaldes et uheld når nogen mister livet.
> >
> > Jeg er meget uenig i din vurdering af risikoen. Det er muligt at undgå
> > med 100% sikkerhed, at et gevær går af.
>
> Ja, ved at undlade at lade det og svejse en prop i løbet. Ellers er der
> rigeligt med muligheder for både mekaniske og menneskelige fejl.
Der fra og til at sige, at det er overvejende sandsynligt, at geværet går
af, er der lang vej. Der skal være en betydelig risiko for det, før man kan
argumentere på denne måde. Og den holder altså ikke.
> > Man kan eksempelvuis lade
> > være med at afsikre det.
>
> Det er en fejltagelse at tro at det giver en 100% sikring af våbenet.
Så 98,9% da. Det er ikke afgørende.
> > Så denne opfattelse af, at der var
> > overhængende risiko for et uheld, holder ganske enkelt ikke.
>
> Du konkluderer altså med 100% sikkerhed at politimanden blev skudt med
> vilje?
Nej.
Vi ved ikke, om våbnet blev affyret med vilje - at man på forskellig vis kan
forhindre, at det overhovedet kan affyres er jo ikke det samme som, at man
kan konkludere, at det er blevet affyret med overlæg, hvis det går af.
Vi ved stadig heller ikke, om der var tale om et sigteskud - dvs. om der
blev skudt mod betjenten, eller om der blot var tale om et advarselsskud,
som uheldigvis ramte.
> > Det havde
> > derimod holdt, hvis banden var mødt op med en bombe bestående af meget
> > ustabilt sprængstof eller lignende.
>
> Hvis du nu sad på et værtshus hvor der var udbrudt et slagsmål og en af
> deltagerne tog et skydevåben frem, ville du så blive siddende stille og
> roligt og nyde din citronvand, eller ville du skynde dig væk så hurtigt
> som muligt?
Det sidste - jeg tager ingen chancer, heller ikke selvom de i realiteten er
ret små. Men det understøtter ikke din påstand.
Det forhold, at man har taget et jagtgevær med til et røveri, gør det nu
engang ikke til en forventelig (grænsende til det uundgåelige) konsekvens,
at nogen bliver skudt med det.
Det er således heller ikke hver eneste gang, der afholdes jagt, at jægerne
skyder hinanden eller endsige de dyr, de jager...
| |
Frank E. N. Stein (24-08-2005)
| Kommentar
Fra : Frank E. N. Stein |
Dato : 24-08-05 18:48 |
|
On Wed, 24 Aug 2005 19:17:55 +0200, Christian R. Larsen wrote:
>> Hvad de blev dømt for er der vist ikke den store tvivl om. Jeg gik ud fra
>> at vi diskuterede hvad der skulle blive dømt for hvis loven var som vi
>> ønskede det.
>
> Loven er som jeg ønsker den.
Det kan jeg forstå på dig.
>> På den baggrund mener jeg at loven, som jeg gerne ville have den var,
>> burde kunne skelne mellem et vådeskudsdrab på en jagttur og et
>> vådeskudsdrab i et væbnet røveri.
>
> Hvordan vil du skælne?
Jeg vil skelne mellem det at tage et våben med når man skal foretage sig
noget kriminelt, på at tage et våben med hvor der ikke er nogen lovlig
grund til at tage et våben med (diskotek fx) og på at tage et våben med
til noget våben er lovligt at bruge til, hvilket hovedsageligt begrænser
sig til skydebane og jagt. Dræber man nogen i de to første situationer,
vil jeg taksere det til mord - ligegyldigt om det var med vilje eller ej.
>> >> Dette på grund af at når man tager et ladt våben med til et
>> >> røveri, så er risikoen for at noget går galt så stor at det
>> >> dårligt kan kaldes et uheld når nogen mister livet.
>> >
>> > Jeg er meget uenig i din vurdering af risikoen. Det er muligt at
>> > undgå med 100% sikkerhed, at et gevær går af.
>>
>> Ja, ved at undlade at lade det og svejse en prop i løbet. Ellers er
>> der rigeligt med muligheder for både mekaniske og menneskelige fejl.
>
> Der fra og til at sige, at det er overvejende sandsynligt, at geværet
> går af, er der lang vej. Der skal være en betydelig risiko for det,
> før man kan argumentere på denne måde. Og den holder altså ikke.
Alene det at risikoen er der, er nok til mig.
>> > Man kan eksempelvuis lade
>> > være med at afsikre det.
>>
>> Det er en fejltagelse at tro at det giver en 100% sikring af våbenet.
>
> Så 98,9% da. Det er ikke afgørende.
Det er altafgørende. Man risikerer helt overlagt andres liv.
>> > Så denne opfattelse af, at der var
>> > overhængende risiko for et uheld, holder ganske enkelt ikke.
>>
>> Du konkluderer altså med 100% sikkerhed at politimanden blev skudt med
>> vilje?
>
> Nej.
Så kan du selv se hvor stor risikoen er.
> Vi ved ikke, om våbnet blev affyret med vilje - at man på forskellig
> vis kan forhindre, at det overhovedet kan affyres er jo ikke det samme
> som, at man kan konkludere, at det er blevet affyret med overlæg, hvis
> det går af.
Det kan man ikke, og det er derfor jeg ikke vil skelne mellem om det er
med vilje eller ej. Risikoen er betragtelig set i forhold til hvad
udfaldet af et uheld nemt bliver.
> Vi ved stadig heller ikke, om der var tale om et sigteskud - dvs. om der
> blev skudt mod betjenten, eller om der blot var tale om et
> advarselsskud, som uheldigvis ramte.
Igen vil jeg ikke skelne. Jeg finder det så uforsvarligt at risikere
andres liv på den måde, at der i mine øjne ikke er nogen forskel.
>> > Det havde
>> > derimod holdt, hvis banden var mødt op med en bombe bestående af
>> > meget ustabilt sprængstof eller lignende.
>>
>> Hvis du nu sad på et værtshus hvor der var udbrudt et slagsmål og en
>> af deltagerne tog et skydevåben frem, ville du så blive siddende
>> stille og roligt og nyde din citronvand, eller ville du skynde dig væk
>> så hurtigt som muligt?
>
> Det sidste - jeg tager ingen chancer, heller ikke selvom de i realiteten
> er ret små. Men det understøtter ikke din påstand.
Det understøtter vel at selvom risikoen er lille, så er udfaldet af den
lille risiko så alvorlig at det ikke er en chance fornuftige mennesker
bør tage, ikke sandt?
> Det forhold, at man har taget et jagtgevær med til et røveri, gør det
> nu engang ikke til en forventelig (grænsende til det uundgåelige)
> konsekvens, at nogen bliver skudt med det.
Hvis man gerne vil true folk med noget under et røveri, så bør man
efter min mening holde sig til atrapper hvis man ikke vil dømmes for
mord.
> Det er således heller ikke hver eneste gang, der afholdes jagt, at
> jægerne skyder hinanden eller endsige de dyr, de jager...
Nej, men der må man også sige at stemningen er noget anderledes. Dyrene
har fx ikke selv våben, hvilket nok ville få adrenalinen hos jægerne
til at pumpe noget hurtigere og dermed få dem til at handle noget mere
uovervejet. Du kan se samme situation i en regulær krig, hvor det ikke er
ualmindeligt at man kommer til at skyde på ens egne styrker netop fordi
det er "dem eller mig".
--
MVH
osv...
| |
Christian R. Larsen (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 25-08-05 10:07 |
|
"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> wrote in message
news:pan.2005.08.24.17.48.00.559112@mail.invalid...
> >> På den baggrund mener jeg at loven, som jeg gerne ville have den var,
> >> burde kunne skelne mellem et vådeskudsdrab på en jagttur og et
> >> vådeskudsdrab i et væbnet røveri.
> >
> > Hvordan vil du skælne?
>
> Jeg vil skelne mellem det at tage et våben med når man skal foretage sig
> noget kriminelt, på at tage et våben med hvor der ikke er nogen lovlig
> grund til at tage et våben med (diskotek fx) og på at tage et våben med
> til noget våben er lovligt at bruge til, hvilket hovedsageligt begrænser
> sig til skydebane og jagt.
Grundlæggende baseres din opfattelse på en påstand om, at hvis man er parat
til at begå væbnet røveri, så er man også parat til at begå drab, og dermed
må man som udgangspunkt antage, at et skud, der falder under et væbnet
røveri, falder med henblik på at dræbe. Den antagelse holder ganske enkelt
ikke.
> > Der fra og til at sige, at det er overvejende sandsynligt, at geværet
> > går af, er der lang vej. Der skal være en betydelig risiko for det,
> > før man kan argumentere på denne måde. Og den holder altså ikke.
>
> Alene det at risikoen er der, er nok til mig.
Det argument holder heller ikke. Lad os sige, at et af bandemedlemmerne
havde en lommekniv eller måske en lidt for spids blyant, eller lad os sige.
Der er også en lille-bitte risiko for, at nogen bliver slået ihjel med den
ved et uheld. Her vil du så sige: "Blot det at risikoen er der, er nok til
mig".
Der er altid en risiko - spørgsmålet må derfor være, om den er så stor, at
bandemedlemmerne burde have tænkt: "Det er sandsynligt, at nogen bliver
slået ihjel ved det, jeg gør nu." Det kan man ganske enkelt ikke sige, var
tilfældet her.
> > Vi ved ikke, om våbnet blev affyret med vilje - at man på forskellig
> > vis kan forhindre, at det overhovedet kan affyres er jo ikke det samme
> > som, at man kan konkludere, at det er blevet affyret med overlæg, hvis
> > det går af.
>
> Det kan man ikke, og det er derfor jeg ikke vil skelne mellem om det er
> med vilje eller ej.
Jeg synes måske, dette udsagn bærer præg af, at du ikke har gennemtænkt dit
standpunkt særlig grundigt. Det må være muligt for dig at se fornuften i, at
man i såvel den danske som i alle andre straffelove skelner mellem manddrab
og uagtsomt manddrab. Der må - og skal - være forskel på et drab som dette
(hvis man ellers kunne finde morderen) og et vilkårligt trafikdrab, hvor en
billist er uheldig at køre en fodgænger ihjel.
> > Det sidste - jeg tager ingen chancer, heller ikke selvom de i realiteten
> > er ret små. Men det understøtter ikke din påstand.
>
> Det understøtter vel at selvom risikoen er lille, så er udfaldet af den
> lille risiko så alvorlig at det ikke er en chance fornuftige mennesker
> bør tage, ikke sandt?
Jamen der er mange meget små risici, som - hvis de realiseres - vil få meget
alvorlige konsekvenser for andre. Hver gang jeg sætter mig ind i min bil,
udsætter jeg potentielt andre og mig selv for livsfare. Men der fra og til
at dømme mig for manddrab, hvis der sker nogen noget, er der jo lang vej.
| |
Frank E. N. Stein (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : Frank E. N. Stein |
Dato : 25-08-05 10:55 |
|
On Thu, 25 Aug 2005 11:07:21 +0200, Christian R. Larsen wrote:
>> >> På den baggrund mener jeg at loven, som jeg gerne ville have den var,
>> >> burde kunne skelne mellem et vådeskudsdrab på en jagttur og et
>> >> vådeskudsdrab i et væbnet røveri.
>> >
>> > Hvordan vil du skælne?
>>
>> Jeg vil skelne mellem det at tage et våben med når man skal foretage sig
>> noget kriminelt, på at tage et våben med hvor der ikke er nogen lovlig
>> grund til at tage et våben med (diskotek fx) og på at tage et våben med
>> til noget våben er lovligt at bruge til, hvilket hovedsageligt begrænser
>> sig til skydebane og jagt.
>
> Grundlæggende baseres din opfattelse på en påstand om, at hvis man er parat
> til at begå væbnet røveri, så er man også parat til at begå drab, og dermed
> må man som udgangspunkt antage, at et skud, der falder under et væbnet
> røveri, falder med henblik på at dræbe. Den antagelse holder ganske enkelt
> ikke.
Det er også den forkerte antagelse du har fat i. Det jeg mener, er at man
er villig til at tage risikoen for at der nogen der mister livet. Om det
er med vilje eller ej, er mig ganske ligegyldigt - det er villigheden til
at tage den risiko med andres liv under en kriminel handling, der er
afgørende for mig.
>> > Der fra og til at sige, at det er overvejende sandsynligt, at geværet
>> > går af, er der lang vej. Der skal være en betydelig risiko for det,
>> > før man kan argumentere på denne måde. Og den holder altså ikke.
>>
>> Alene det at risikoen er der, er nok til mig.
>
> Det argument holder heller ikke.
Det er ikke et argument, det er et udtryk for min holdning.
> Lad os sige, at et af bandemedlemmerne
> havde en lommekniv eller måske en lidt for spids blyant, eller lad os sige.
> Der er også en lille-bitte risiko for, at nogen bliver slået ihjel med den
> ved et uheld. Her vil du så sige: "Blot det at risikoen er der, er nok til
> mig".
Ja, hvis nogen dør af det. Jeg er som nævnt fuldstændigt ligeglad med
omstændighederne for drabet der sker under et røveri eller andre
kriminelle gerninger. Det at der sker et drab af en eller flere af
deltagerne under et røveri, bør efter min mening føre til at samtlige
deltagere i den kriminelle handling dømmes for drab.
> Der er altid en risiko - spørgsmålet må derfor være, om den er så
> stor, at bandemedlemmerne burde have tænkt: "Det er sandsynligt, at
> nogen bliver slået ihjel ved det, jeg gør nu." Det kan man ganske
> enkelt ikke sige, var tilfældet her.
Det er ligegyldigt. De vidste at risikoen var der og de har med garanti
vidst at risikoen ikke var ubetydelig.
Enhver nogenlunde mentalt rask person enten ved, eller kan forestille sig,
at bare det at blive peget på med et våben er ubehageligt. Det er der jo
nok en grund til.
>> > Vi ved ikke, om våbnet blev affyret med vilje - at man på
>> > forskellig vis kan forhindre, at det overhovedet kan affyres er jo
>> > ikke det samme som, at man kan konkludere, at det er blevet affyret
>> > med overlæg, hvis det går af.
>>
>> Det kan man ikke, og det er derfor jeg ikke vil skelne mellem om det er
>> med vilje eller ej.
>
> Jeg synes måske, dette udsagn bærer præg af, at du ikke har
> gennemtænkt dit standpunkt særlig grundigt.
Det er en noget ubehøvlet kommentar. At du ikke er enig er en ting, men
det skulle være muligt at argumentere sagligt alligevel.
> Det må være muligt for
> dig at se fornuften i, at man i såvel den danske som i alle andre
> straffelove skelner mellem manddrab og uagtsomt manddrab.
Vist skal man stadigvæk skelne mellem drab og uagtsomt manddrab. At man
kommer i slagsmål og kommer til at ramme den anden så uheldigt at
vedkommende dør, vil stadigvæk være uagtsomt.
At planlægge og foretage en kriminel handling hvor man kynisk kalkulerer
med tabet af andres liv, er ikke uagtsomt.
> Der må - og
> skal - være forskel på et drab som dette (hvis man ellers kunne finde
> morderen) og et vilkårligt trafikdrab, hvor en billist er uheldig at
> køre en fodgænger ihjel.
Ja, medmindre bilisten er fuld og/eller har opført sig groft uagtsomt.
>> > Det sidste - jeg tager ingen chancer, heller ikke selvom de i
>> > realiteten er ret små. Men det understøtter ikke din påstand.
>>
>> Det understøtter vel at selvom risikoen er lille, så er udfaldet af
>> den lille risiko så alvorlig at det ikke er en chance fornuftige
>> mennesker bør tage, ikke sandt?
>
> Jamen der er mange meget små risici, som - hvis de realiseres - vil få
> meget alvorlige konsekvenser for andre. Hver gang jeg sætter mig ind i
> min bil, udsætter jeg potentielt andre og mig selv for livsfare. Men
> der fra og til at dømme mig for manddrab, hvis der sker nogen noget, er
> der jo lang vej.
At du kører en tur i din bil er en lige så lovlig handling som at en
jæger går på jagt. Hvis du havde drukket eller kørt 120 km/t på
fortorvet og i den forbindelse kørte nogen ihjel, skulle jeg være den
første til at idømme dig en straf lang nok til at du ikke længere kunne
huske hvad en bil var for en tingest.
Kort sagt mener jeg at hvis man opfører sig groft uagtsomt, så er det
det samme som at det var med vilje. Kriminelle handlinger tæller som
groft uagtsomt.
--
MVH
osv...
| |
Christian R. Larsen (27-08-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 27-08-05 18:46 |
|
"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> wrote in message
news:pan.2005.08.25.09.55.06.891049@mail.invalid...
> Det er også den forkerte antagelse du har fat i. Det jeg mener, er at man
> er villig til at tage risikoen for at der nogen der mister livet.
Fordi man begår et røveri? Det kan du simpelthen sige dig selv, ikke behøver
at være tilfældet.
> > Lad os sige, at et af bandemedlemmerne
> > havde en lommekniv eller måske en lidt for spids blyant, eller lad os
sige.
> > Der er også en lille-bitte risiko for, at nogen bliver slået ihjel med
den
> > ved et uheld. Her vil du så sige: "Blot det at risikoen er der, er nok
til
> > mig".
>
> Ja, hvis nogen dør af det.
Men det er jo her, det går galt for dig.
For hvis jeg nu går en tur på gaden med den samme spidse blyant, og nogen
dør af det, gør det mig så til morder? Nej vel.
Hvad er det så, der gør en røver med denne spidse blyant til morder? At han
er røver?
Den holder ganske enkelt ikke. Man er ikke morder fori man er røver.
> Jeg er som nævnt fuldstændigt ligeglad med
> omstændighederne for drabet der sker under et røveri eller andre
> kriminelle gerninger. Det at der sker et drab af en eller flere af
> deltagerne under et røveri, bør efter min mening føre til at samtlige
> deltagere i den kriminelle handling dømmes for drab.
Også selvom der helt evident er sandsynlighed for, at 6 ud af 7 røvere på
ingen måde har bidraget til, at det skete???
> > Der er altid en risiko - spørgsmålet må derfor være, om den er så
> > stor, at bandemedlemmerne burde have tænkt: "Det er sandsynligt, at
> > nogen bliver slået ihjel ved det, jeg gør nu." Det kan man ganske
> > enkelt ikke sige, var tilfældet her.
>
> Det er ligegyldigt. De vidste at risikoen var der og de har med garanti
> vidst at risikoen ikke var ubetydelig.
Hvordan ved du, at den ikke var ubetydelig? Igen gætværk.
Som vi vist begge er enige om, så er tilstedeværelsen af et gevær ikke det
samme som, at der er nævneværdig risiko for, at nogen bliver skudt.
> Enhver nogenlunde mentalt rask person enten ved, eller kan forestille sig,
> at bare det at blive peget på med et våben er ubehageligt. Det er der jo
> nok en grund til.
Ja, og det ubehagelige består ikke i, at skydebåven i almindelighed er noget
ustabilt stas, der kan gå af hvert andet øjeblik.
> > Det må være muligt for
> > dig at se fornuften i, at man i såvel den danske som i alle andre
> > straffelove skelner mellem manddrab og uagtsomt manddrab.
>
> Vist skal man stadigvæk skelne mellem drab og uagtsomt manddrab. At man
> kommer i slagsmål og kommer til at ramme den anden så uheldigt at
> vedkommende dør, vil stadigvæk være uagtsomt.
> At planlægge og foretage en kriminel handling hvor man kynisk kalkulerer
> med tabet af andres liv, er ikke uagtsomt.
Jamen du ved IKKE, om der blev kalkuleret med at tage nogens liv. Man tog et
gevær med, men det er ikke det samme som, at man havde tænkt sig at bruge
det endsige bruge det til at slå nogen ihjel med.
> > Der må - og
> > skal - være forskel på et drab som dette (hvis man ellers kunne finde
> > morderen) og et vilkårligt trafikdrab, hvor en billist er uheldig at
> > køre en fodgænger ihjel.
>
> Ja, medmindre bilisten er fuld og/eller har opført sig groft uagtsomt.
Enig. Så vi er tilbage ved det, jeg skrev tidligere - der ER af betydning,
om et drab skete med overlæg eller ved et uheld.
> > Jamen der er mange meget små risici, som - hvis de realiseres - vil få
> > meget alvorlige konsekvenser for andre. Hver gang jeg sætter mig ind i
> > min bil, udsætter jeg potentielt andre og mig selv for livsfare. Men
> > der fra og til at dømme mig for manddrab, hvis der sker nogen noget, er
> > der jo lang vej.
>
> At du kører en tur i din bil er en lige så lovlig handling som at en
> jæger går på jagt. Hvis du havde drukket eller kørt 120 km/t på
> fortorvet og i den forbindelse kørte nogen ihjel, skulle jeg være den
> første til at idømme dig en straf lang nok til at du ikke længere kunne
> huske hvad en bil var for en tingest.
>
> Kort sagt mener jeg at hvis man opfører sig groft uagtsomt, så er det
> det samme som at det var med vilje. Kriminelle handlinger tæller som
> groft uagtsomt.
Hvis jeg stjæler din tegnebog, og du samtidig er uheldig at stikke dig til
døde på den spidse blyant i min lomme, er jeg så morder?
Præcis der går din argumentationsrække galt.
At man begår en kriminel handling, og "tilfældigvis" samtidig kommer til at
slå et andet menneske ihjel, gør ikke, at vi pludselig pr. automatik kan gå
ud fra, at det der ellers ville have været uagtsomt manddrab, nu pludselig
bliver mord!
| |
Frank E. N. Stein (27-08-2005)
| Kommentar
Fra : Frank E. N. Stein |
Dato : 27-08-05 23:58 |
|
On Sat, 27 Aug 2005 19:45:56 +0200, Christian R. Larsen wrote:
>> Det er også den forkerte antagelse du har fat i. Det jeg mener, er at man
>> er villig til at tage risikoen for at der nogen der mister livet.
>
> Fordi man begår et røveri? Det kan du simpelthen sige dig selv, ikke behøver
> at være tilfældet.
Selvfølgelig er det det. Du har selv givet udtryk for at hver gang du
kører en tur i din bil, er der en risiko for at du kører nogen ihjel.
Den risiko er du villig til at tage. Hvorfor mener du det skulle forholde
sig anderledes ved et røveri?
>> > Lad os sige, at et af bandemedlemmerne havde en lommekniv eller
>> > måske en lidt for spids blyant, eller lad os
> sige.
>> > Der er også en lille-bitte risiko for, at nogen bliver slået ihjel
>> > med
> den
>> > ved et uheld. Her vil du så sige: "Blot det at risikoen er der, er
>> > nok
> til
>> > mig".
>>
>> Ja, hvis nogen dør af det.
>
> Men det er jo her, det går galt for dig.
Overhovedet ikke, du er bare ikke enig og fred være med det.
> For hvis jeg nu går en tur på gaden med den samme spidse blyant, og
> nogen dør af det, gør det mig så til morder? Nej vel.
>
> Hvad er det så, der gør en røver med denne spidse blyant til morder?
> At han er røver?
Bingo.
> Den holder ganske enkelt ikke. Man er ikke morder fori man er røver.
Nej, først når man slår nogen ihjel mens man er røver.
>> Jeg er som nævnt fuldstændigt ligeglad med omstændighederne for
>> drabet der sker under et røveri eller andre kriminelle gerninger. Det
>> at der sker et drab af en eller flere af deltagerne under et røveri,
>> bør efter min mening føre til at samtlige deltagere i den kriminelle
>> handling dømmes for drab.
>
> Også selvom der helt evident er sandsynlighed for, at 6 ud af 7 røvere
> på ingen måde har bidraget til, at det skete???
Gu har de da bidraget. De var med til røveriet. De havde alle muligheder
for at stoppe røveriet, de havde muligheden for at sørge for at det
ikke var et væbnet røveri de deltog i. Det undlod de. Den undladelse
førte til tab af menneskeliv.
>> > Der er altid en risiko - spørgsmålet må derfor være, om den er
>> > så stor, at bandemedlemmerne burde have tænkt: "Det er sandsynligt,
>> > at nogen bliver slået ihjel ved det, jeg gør nu." Det kan man
>> > ganske enkelt ikke sige, var tilfældet her.
>>
>> Det er ligegyldigt. De vidste at risikoen var der og de har med garanti
>> vidst at risikoen ikke var ubetydelig.
>
> Hvordan ved du, at den ikke var ubetydelig? Igen gætværk.
Har du nogensinde haft med våben at gøre?
> Som vi vist begge er enige om, så er tilstedeværelsen af et gevær
> ikke det samme som, at der er nævneværdig risiko for, at nogen bliver
> skudt.
Den er uendeligt mange gange større end hvis der ikke er nogen våben.
>> Enhver nogenlunde mentalt rask person enten ved, eller kan forestille
>> sig, at bare det at blive peget på med et våben er ubehageligt. Det
>> er der jo nok en grund til.
>
> Ja, og det ubehagelige består ikke i, at skydebåven i almindelighed er
> noget ustabilt stas, der kan gå af hvert andet øjeblik.
Aha, og hvad kan årsagen mon så være? Kan det være at mennesker er
noget ustabilt stads, der kan fumle hvert øjeblik det skal være, og i
endnu højere grad i en stresset situation?
>> > Det må være muligt for
>> > dig at se fornuften i, at man i såvel den danske som i alle andre
>> > straffelove skelner mellem manddrab og uagtsomt manddrab.
>>
>> Vist skal man stadigvæk skelne mellem drab og uagtsomt manddrab. At
>> man kommer i slagsmål og kommer til at ramme den anden så uheldigt at
>> vedkommende dør, vil stadigvæk være uagtsomt. At planlægge og
>> foretage en kriminel handling hvor man kynisk kalkulerer med tabet af
>> andres liv, er ikke uagtsomt.
>
> Jamen du ved IKKE, om der blev kalkuleret med at tage nogens liv. Man
> tog et gevær med, men det er ikke det samme som, at man havde tænkt
> sig at bruge det endsige bruge det til at slå nogen ihjel med.
Hver gang du tager i et våben i hænderne, er der en chance for at et
skud går af. Det er derfor ansvarlige mennesker tager så mange
forholdsregler når de håndterer dem.
Når man tager et våben med til et røveri, har man gjort sig nogen
tanker om hvad der i værste fald kan ske, og man har dermed kalkuleret
med tabet af andres liv.
>> > Der må - og
>> > skal - være forskel på et drab som dette (hvis man ellers kunne
>> > finde morderen) og et vilkårligt trafikdrab, hvor en billist er
>> > uheldig at køre en fodgænger ihjel.
>>
>> Ja, medmindre bilisten er fuld og/eller har opført sig groft uagtsomt.
>
> Enig.
Du er altså enig i at "groft uagtsomt" er nogenlunde det samme som "med
vilje"?
> Så vi er tilbage ved det, jeg skrev tidligere - der ER af
> betydning, om et drab skete med overlæg eller ved et uheld.
Ja, men ikke i forbindelse med et røveri.
>> > Jamen der er mange meget små risici, som - hvis de realiseres - vil
>> > få meget alvorlige konsekvenser for andre. Hver gang jeg sætter mig
>> > ind i min bil, udsætter jeg potentielt andre og mig selv for
>> > livsfare. Men der fra og til at dømme mig for manddrab, hvis der
>> > sker nogen noget, er der jo lang vej.
>>
>> At du kører en tur i din bil er en lige så lovlig handling som at en
>> jæger går på jagt. Hvis du havde drukket eller kørt 120 km/t på
>> fortorvet og i den forbindelse kørte nogen ihjel, skulle jeg være den
>> første til at idømme dig en straf lang nok til at du ikke længere
>> kunne huske hvad en bil var for en tingest.
>>
>> Kort sagt mener jeg at hvis man opfører sig groft uagtsomt, så er det
>> det samme som at det var med vilje. Kriminelle handlinger tæller som
>> groft uagtsomt.
>
> Hvis jeg stjæler din tegnebog, og du samtidig er uheldig at stikke dig
> til døde på den spidse blyant i min lomme, er jeg så morder?
Hvem af os to var den frivillige deltager i et røveri?
Hvem af os to havde muligheden for at afværge røveriet?
Hvem af os to havde muligheden for at sørge for at røveriet aldrig fandt
sted?
Hvis du ikke havde stjålet min tegnebog, var jeg så død alligevel?
> Præcis der går din argumentationsrække galt.
Nixen.
> At man begår en kriminel handling, og "tilfældigvis" samtidig kommer
> til at slå et andet menneske ihjel, gør ikke, at vi pludselig pr.
> automatik kan gå ud fra, at det der ellers ville have været uagtsomt
> manddrab, nu pludselig bliver mord!
Du kan sådan set kalde det en kriminelt induceret ulykkeshændelse der
førte til tab af menneskeliv eller andet efter egen lyst, bare straffen
er den samme som overlagt mord, så er jeg tilfreds.
--
MVH
osv...
| |
Bo Warming (28-08-2005)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 28-08-05 01:19 |
|
"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> wrote in message
news:pan.2005.08.27.22.58.07.254668@mail.invalid...
>> At man begår en kriminel handling, og "tilfældigvis" samtidig kommer
>> til at slå et andet menneske ihjel, gør ikke, at vi pludselig pr.
>> automatik kan gå ud fra, at det der ellers ville have været uagtsomt
>> manddrab, nu pludselig bliver mord!
Ja - sagen viser at dommerne holder med terrorister, og vi narres af
skuespil for folket
Sæt roadpricing-radiosender i alle biler. Så kan politiet stoppe røvere uden
at udsætte sig for fare.
Giv alle partier indsigt i politiets bil-tid-og-sted registrering, så det
ikke misbruges til at politiets koner tjækker utroskab via øjet i det høje.
| |
Knud Larsen (28-08-2005)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 28-08-05 08:27 |
|
"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> wrote in message
news:pan.2005.08.27.22.58.07.254668@mail.invalid...
> On Sat, 27 Aug 2005 19:45:56 +0200, Christian R. Larsen wrote:
>> At man begår en kriminel handling, og "tilfældigvis" samtidig kommer
>> til at slå et andet menneske ihjel, gør ikke, at vi pludselig pr.
>> automatik kan gå ud fra, at det der ellers ville have været uagtsomt
>> manddrab, nu pludselig bliver mord!
>
> Du kan sådan set kalde det en kriminelt induceret ulykkeshændelse der
> førte til tab af menneskeliv eller andet efter egen lyst, bare straffen
> er den samme som overlagt mord, så er jeg tilfreds.
Mange steder inden for ansvarsretten opererer man med objektivt ansvar, dvs
at fx en karussel-ejer hvis udstyr brækker sammen og folk kommer til skade,
er ansvarlig uanset han ikke havde til hensigt at skade. Man kunne
naturligvis sagten have objektivt ansvar med modsat bevisbyrde, i tilfælde
hvor et røveri med skarpladte våben ender med drab eller mord. Og det er jeg
næsten sikker på, at man har i de fleste lande i verden.
| |
Christian R. Larsen (30-08-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 30-08-05 13:09 |
|
"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> skrev i en meddelelse
news:pan.2005.08.27.22.58.07.254668@mail.invalid...
> On Sat, 27 Aug 2005 19:45:56 +0200, Christian R. Larsen wrote:
>
> >> Det er også den forkerte antagelse du har fat i. Det jeg mener, er at
man
> >> er villig til at tage risikoen for at der nogen der mister livet.
> >
> > Fordi man begår et røveri? Det kan du simpelthen sige dig selv, ikke
behøver
> > at være tilfældet.
>
> Selvfølgelig er det det. Du har selv givet udtryk for at hver gang du
> kører en tur i din bil, er der en risiko for at du kører nogen ihjel.
> Den risiko er du villig til at tage. Hvorfor mener du det skulle forholde
> sig anderledes ved et røveri?
Nej, det er netop ikke det samme, for når jeg kører en tur i min bil, vil
jeg jo ikke som udgangspunkt blive dømt for mord, hvis jeg kører nogen ned.
Det er det, du mener, skal være anderledes ift. røveriet. Jeg siger jo
netop, at de to ting skal behandles på samme måde: Med mindre andet kan
bevises, skal begge typer af sager behandles som uagstsomt manddrab.
> > For hvis jeg nu går en tur på gaden med den samme spidse blyant, og
> > nogen dør af det, gør det mig så til morder? Nej vel.
> >
> > Hvad er det så, der gør en røver med denne spidse blyant til morder?
> > At han er røver?
>
> Bingo.
>
> > Den holder ganske enkelt ikke. Man er ikke morder fori man er røver.
>
> Nej, først når man slår nogen ihjel mens man er røver.
Så at man er røver, gør altså, at man også må formodes at være morder, hvis
man er uheldig at forårsage nogens død?
Det er fot langt ude. Jeg håber, du selv kan se det.
Vi er jo hinsides enhver form for krav om, at den anklagedes skyld skal
kunne bevises, hvis vi begynder på den slags. Det har intet med retfærdighed
at gøre længere, og retsstaten er død og begravet.
> >> Jeg er som nævnt fuldstændigt ligeglad med omstændighederne for
> >> drabet der sker under et røveri eller andre kriminelle gerninger. Det
> >> at der sker et drab af en eller flere af deltagerne under et røveri,
> >> bør efter min mening føre til at samtlige deltagere i den kriminelle
> >> handling dømmes for drab.
> >
> > Også selvom der helt evident er sandsynlighed for, at 6 ud af 7 røvere
> > på ingen måde har bidraget til, at det skete???
>
> Gu har de da bidraget.
Hvordan det? De var der, og det er alt, vi kan bevise!!
> De var med til røveriet. De havde alle muligheder
> for at stoppe røveriet,
Ja, røveriet, men ikke drabet!!
> >> > Der er altid en risiko - spørgsmålet må derfor være, om den er
> >> > så stor, at bandemedlemmerne burde have tænkt: "Det er sandsynligt,
> >> > at nogen bliver slået ihjel ved det, jeg gør nu." Det kan man
> >> > ganske enkelt ikke sige, var tilfældet her.
> >>
> >> Det er ligegyldigt. De vidste at risikoen var der og de har med garanti
> >> vidst at risikoen ikke var ubetydelig.
> >
> > Hvordan ved du, at den ikke var ubetydelig? Igen gætværk.
>
> Har du nogensinde haft med våben at gøre?
Ja, og jeg ved, at deres blotte tilstedeværelse ikke er en risiko i sig
selv.
> > Som vi vist begge er enige om, så er tilstedeværelsen af et gevær
> > ikke det samme som, at der er nævneværdig risiko for, at nogen bliver
> > skudt.
>
> Den er uendeligt mange gange større end hvis der ikke er nogen våben.
Ja, men 0,0000000000000000001 er jo også "mange" gange større end 0! Det er
ikke et argument, der har nogen som helst relevans.
> >> Enhver nogenlunde mentalt rask person enten ved, eller kan forestille
> >> sig, at bare det at blive peget på med et våben er ubehageligt. Det
> >> er der jo nok en grund til.
> >
> > Ja, og det ubehagelige består ikke i, at skydebåven i almindelighed er
> > noget ustabilt stas, der kan gå af hvert andet øjeblik.
>
> Aha, og hvad kan årsagen mon så være?
At det kan være, våbnet går af, fordi den, der holder det, trykker på
aftrækkeren med overlæg.
> >> Vist skal man stadigvæk skelne mellem drab og uagtsomt manddrab. At
> >> man kommer i slagsmål og kommer til at ramme den anden så uheldigt at
> >> vedkommende dør, vil stadigvæk være uagtsomt. At planlægge og
> >> foretage en kriminel handling hvor man kynisk kalkulerer med tabet af
> >> andres liv, er ikke uagtsomt.
> >
> > Jamen du ved IKKE, om der blev kalkuleret med at tage nogens liv. Man
> > tog et gevær med, men det er ikke det samme som, at man havde tænkt
> > sig at bruge det endsige bruge det til at slå nogen ihjel med.
>
> Hver gang du tager i et våben i hænderne, er der en chance for at et
> skud går af.
Ja, en LILLE-BITTE chance. Den er langt fra stor nok til, at man må
forvente, at nogen dør eller lignende.
> >> > Der må - og
> >> > skal - være forskel på et drab som dette (hvis man ellers kunne
> >> > finde morderen) og et vilkårligt trafikdrab, hvor en billist er
> >> > uheldig at køre en fodgænger ihjel.
> >>
> >> Ja, medmindre bilisten er fuld og/eller har opført sig groft uagtsomt.
> >
> > Enig.
>
> Du er altså enig i at "groft uagtsomt" er nogenlunde det samme som "med
> vilje"?
Nej.
> > Så vi er tilbage ved det, jeg skrev tidligere - der ER af
> > betydning, om et drab skete med overlæg eller ved et uheld.
>
> Ja, men ikke i forbindelse med et røveri.
Hvorfor ikke? Det må du forklare med logiske argumenter.
> > Hvis jeg stjæler din tegnebog, og du samtidig er uheldig at stikke dig
> > til døde på den spidse blyant i min lomme, er jeg så morder?
>
> Hvem af os to var den frivillige deltager i et røveri?
> Hvem af os to havde muligheden for at afværge røveriet?
> Hvem af os to havde muligheden for at sørge for at røveriet aldrig fandt
> sted?
> Hvis du ikke havde stjålet min tegnebog, var jeg så død alligevel?
Sikkert ikke. Men det gør mig stadig ikke til morder. Uagtsomt manddrab kan
der dårligt nok være tale om, da man næppe kan sige, at jeg burde have
vidst, jeg udsatte dig for en risiko, ved at have en spids blyant i lommen.
> > At man begår en kriminel handling, og "tilfældigvis" samtidig kommer
> > til at slå et andet menneske ihjel, gør ikke, at vi pludselig pr.
> > automatik kan gå ud fra, at det der ellers ville have været uagtsomt
> > manddrab, nu pludselig bliver mord!
>
> Du kan sådan set kalde det en kriminelt induceret ulykkeshændelse der
> førte til tab af menneskeliv eller andet efter egen lyst, bare straffen
> er den samme som overlagt mord, så er jeg tilfreds.
Jeg synes ikke, denne dialog har ført noget fornuftigt med sig.
Jeg finder det beklageligt, at du ikke er i stand til at forstå, hvorfor
straffen for uagtsomt manddrab skal være en anden end straffen for mord.
Gudskelov er samfundet fyldt med fornuftige mennesker, der kan forstå det.
| |
Frank E. N. Stein (30-08-2005)
| Kommentar
Fra : Frank E. N. Stein |
Dato : 30-08-05 17:40 |
|
On Tue, 30 Aug 2005 14:09:06 +0200, Christian R. Larsen wrote:
>> >> Det er også den forkerte antagelse du har fat i. Det jeg mener, er at
> man
>> >> er villig til at tage risikoen for at der nogen der mister livet.
>> >
>> > Fordi man begår et røveri? Det kan du simpelthen sige dig selv, ikke
> behøver
>> > at være tilfældet.
>>
>> Selvfølgelig er det det. Du har selv givet udtryk for at hver gang du
>> kører en tur i din bil, er der en risiko for at du kører nogen ihjel.
>> Den risiko er du villig til at tage. Hvorfor mener du det skulle forholde
>> sig anderledes ved et røveri?
>
> Nej, det er netop ikke det samme, for når jeg kører en tur i min bil, vil
> jeg jo ikke som udgangspunkt blive dømt for mord, hvis jeg kører nogen ned.
Prøv lige at forholde dig til det vigtige, nemlig risikoen.
> Det er det, du mener, skal være anderledes ift. røveriet.
Ja, lovligt versus ulovligt, men det var altså risikoen jeg ville have
dig til at henlede din opmærksomhed på.
> Jeg siger jo
> netop, at de to ting skal behandles på samme måde: Med mindre andet kan
> bevises, skal begge typer af sager behandles som uagstsomt manddrab.
Og der er det jeg mener at det at tage et ladt våben med til et røveri,
er så uforsvarligt, at et evt drab burde tælle som forsætligt.
>> > For hvis jeg nu går en tur på gaden med den samme spidse blyant, og
>> > nogen dør af det, gør det mig så til morder? Nej vel.
>> >
>> > Hvad er det så, der gør en røver med denne spidse blyant til
>> > morder? At han er røver?
>>
>> Bingo.
>>
>> > Den holder ganske enkelt ikke. Man er ikke morder fori man er røver.
>>
>> Nej, først når man slår nogen ihjel mens man er røver.
>
> Så at man er røver, gør altså, at man også må formodes at være
> morder, hvis man er uheldig at forårsage nogens død?
Ja, eller hvis man drikker sig stangstiv og kører en tur i bil og slår
nogen ihjel.
> Det er fot langt ude. Jeg håber, du selv kan se det.
Tænk, jeg synes det er dig der er for langt ude. At tænke sig at nogen i
fuld alvor insisterer på at bare man opfører sig tåbeligt nok, så skal
man have en strafnedsættelse.
> Vi er jo hinsides enhver form for krav om, at den anklagedes skyld skal
> kunne bevises, hvis vi begynder på den slags. Det har intet med
> retfærdighed at gøre længere, og retsstaten er død og begravet.
Skylden er da nem nok at bevise. Man skal jo være indblandet i røveriet
før man bliver dømt for drab i forbindelse med røveriet. Der er intet
til hinder for en retsstat på de præmisser.
>> >> Jeg er som nævnt fuldstændigt ligeglad med omstændighederne for
>> >> drabet der sker under et røveri eller andre kriminelle gerninger.
>> >> Det at der sker et drab af en eller flere af deltagerne under et
>> >> røveri, bør efter min mening føre til at samtlige deltagere i den
>> >> kriminelle handling dømmes for drab.
>> >
>> > Også selvom der helt evident er sandsynlighed for, at 6 ud af 7
>> > røvere på ingen måde har bidraget til, at det skete???
>>
>> Gu har de da bidraget.
>
> Hvordan det? De var der, og det er alt, vi kan bevise!!
Hvis vi ikke kan bevise de var med til røveriet, kan vi naturligvis
heller ikke dømme dem for et drab i forbindelse med røveriet.
>> De var med til røveriet. De havde alle muligheder for at stoppe
>> røveriet,
>
> Ja, røveriet, men ikke drabet!!
Nåda. Du mener det er fuldstændigt umuligt at sige "hov, hvis du skal
have det våben med til røveriet, så skal jeg dælme ikke med" Og så
ellers ringe efter politiet?
>> >> > Der er altid en risiko - spørgsmålet må derfor være, om den er
>> >> > så stor, at bandemedlemmerne burde have tænkt: "Det er
>> >> > sandsynligt, at nogen bliver slået ihjel ved det, jeg gør nu."
>> >> > Det kan man ganske enkelt ikke sige, var tilfældet her.
>> >>
>> >> Det er ligegyldigt. De vidste at risikoen var der og de har med
>> >> garanti vidst at risikoen ikke var ubetydelig.
>> >
>> > Hvordan ved du, at den ikke var ubetydelig? Igen gætværk.
>>
>> Har du nogensinde haft med våben at gøre?
>
> Ja, og jeg ved, at deres blotte tilstedeværelse ikke er en risiko i sig
> selv.
Så har du fået en dårlig undervisning om våben.
>> > Som vi vist begge er enige om, så er tilstedeværelsen af et gevær
>> > ikke det samme som, at der er nævneværdig risiko for, at nogen
>> > bliver skudt.
>>
>> Den er uendeligt mange gange større end hvis der ikke er nogen våben.
>
> Ja, men 0,0000000000000000001 er jo også "mange" gange større end 0!
> Det er ikke et argument, der har nogen som helst relevans.
Jovist er det det.
>> >> Enhver nogenlunde mentalt rask person enten ved, eller kan
>> >> forestille sig, at bare det at blive peget på med et våben er
>> >> ubehageligt. Det er der jo nok en grund til.
>> >
>> > Ja, og det ubehagelige består ikke i, at skydebåven i almindelighed
>> > er noget ustabilt stas, der kan gå af hvert andet øjeblik.
>>
>> Aha, og hvad kan årsagen mon så være?
>
> At det kan være, våbnet går af, fordi den, der holder det, trykker
> på aftrækkeren med overlæg.
Så hvis en du stoler på holder et ladt og afsikret våben foran dine
øjne, så er du ikke den mindste smule nervøs?
>> >> Vist skal man stadigvæk skelne mellem drab og uagtsomt manddrab. At
>> >> man kommer i slagsmål og kommer til at ramme den anden så uheldigt
>> >> at vedkommende dør, vil stadigvæk være uagtsomt. At planlægge og
>> >> foretage en kriminel handling hvor man kynisk kalkulerer med tabet
>> >> af andres liv, er ikke uagtsomt.
>> >
>> > Jamen du ved IKKE, om der blev kalkuleret med at tage nogens liv. Man
>> > tog et gevær med, men det er ikke det samme som, at man havde tænkt
>> > sig at bruge det endsige bruge det til at slå nogen ihjel med.
>>
>> Hver gang du tager i et våben i hænderne, er der en chance for at et
>> skud går af.
>
> Ja, en LILLE-BITTE chance. Den er langt fra stor nok til, at man må
> forvente, at nogen dør eller lignende.
Tilføj en stresset situation og bange mennesker, så er risikoen faktisk
ret stor. Den er oven i købet så stor at du ikke selv har spor lyst til
at være til stede.
>> >> > Der må - og
>> >> > skal - være forskel på et drab som dette (hvis man ellers kunne
>> >> > finde morderen) og et vilkårligt trafikdrab, hvor en billist er
>> >> > uheldig at køre en fodgænger ihjel.
>> >>
>> >> Ja, medmindre bilisten er fuld og/eller har opført sig groft
>> >> uagtsomt.
>> >
>> > Enig.
>>
>> Du er altså enig i at "groft uagtsomt" er nogenlunde det samme som
>> "med vilje"?
>
> Nej.
Hvad var det så du var enig i?
>> > Så vi er tilbage ved det, jeg skrev tidligere - der ER af betydning,
>> > om et drab skete med overlæg eller ved et uheld.
>>
>> Ja, men ikke i forbindelse med et røveri.
>
> Hvorfor ikke? Det må du forklare med logiske argumenter.
Dem har du fået.
>> > Hvis jeg stjæler din tegnebog, og du samtidig er uheldig at stikke
>> > dig til døde på den spidse blyant i min lomme, er jeg så morder?
>>
>> Hvem af os to var den frivillige deltager i et røveri? Hvem af os to
>> havde muligheden for at afværge røveriet? Hvem af os to havde
>> muligheden for at sørge for at røveriet aldrig fandt sted? Hvis du
>> ikke havde stjålet min tegnebog, var jeg så død alligevel?
>
> Sikkert ikke. Men det gør mig stadig ikke til morder. Uagtsomt manddrab
> kan der dårligt nok være tale om, da man næppe kan sige, at jeg burde
> have vidst, jeg udsatte dig for en risiko, ved at have en spids blyant i
> lommen.
Din bevidste handling førte til tabet af mit liv.
>> > At man begår en kriminel handling, og "tilfældigvis" samtidig
>> > kommer til at slå et andet menneske ihjel, gør ikke, at vi
>> > pludselig pr. automatik kan gå ud fra, at det der ellers ville have
>> > været uagtsomt manddrab, nu pludselig bliver mord!
>>
>> Du kan sådan set kalde det en kriminelt induceret ulykkeshændelse der
>> førte til tab af menneskeliv eller andet efter egen lyst, bare
>> straffen er den samme som overlagt mord, så er jeg tilfreds.
>
> Jeg synes ikke, denne dialog har ført noget fornuftigt med sig.
>
> Jeg finder det beklageligt, at du ikke er i stand til at forstå,
> hvorfor straffen for uagtsomt manddrab skal være en anden end straffen
> for mord.
Jamen det er jeg da ellers enig i. Det vi ikke er enige i, er hvornår
noget er uagtsomt. Hvis jeg render rundt og kaster lidt med en diamant på
størrelse med en tennisbold ude på molen og diamanten pludselig
forsvinder ned mellem stenene, hvad vil du så sige til mig når jeg
kommer og klynker over det - "fjols" eller "hvor er det synd for dig"?
> Gudskelov er samfundet fyldt med fornuftige mennesker, der kan
> forstå det.
Jada.
--
MVH
osv...
| |
Christian R. Larsen (31-08-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 31-08-05 11:55 |
|
"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> skrev i en meddelelse
news:pan.2005.08.30.16.39.40.402057@mail.invalid...
> On Tue, 30 Aug 2005 14:09:06 +0200, Christian R. Larsen wrote:
>
> >> >> Det er også den forkerte antagelse du har fat i. Det jeg mener, er
at
> > man
> >> >> er villig til at tage risikoen for at der nogen der mister livet.
> >> >
> >> > Fordi man begår et røveri? Det kan du simpelthen sige dig selv, ikke
> > behøver
> >> > at være tilfældet.
> >>
> >> Selvfølgelig er det det. Du har selv givet udtryk for at hver gang du
> >> kører en tur i din bil, er der en risiko for at du kører nogen ihjel.
> >> Den risiko er du villig til at tage. Hvorfor mener du det skulle
forholde
> >> sig anderledes ved et røveri?
> >
> > Nej, det er netop ikke det samme, for når jeg kører en tur i min bil,
vil
> > jeg jo ikke som udgangspunkt blive dømt for mord, hvis jeg kører nogen
ned.
>
> Prøv lige at forholde dig til det vigtige, nemlig risikoen.
Forskellen er minimal. Sandsynligheden for at slå nogen ihjel ved et uheld
vha. et gevær er ikke meget større end sandsynligheden for at slå nogen
ihjel ved et uheld vha. en bil. Hvis vi tager forsætlige drab, må man sige,
at både geværer og biler er særdeles effektive mordvåben.
> > Det er det, du mener, skal være anderledes ift. røveriet.
>
> Ja, lovligt versus ulovligt, men det var altså risikoen jeg ville have
> dig til at henlede din opmærksomhed på.
Jeg forstår ikke, hvad du mener med "lovligt versus ulovligt".
> > Jeg siger jo
> > netop, at de to ting skal behandles på samme måde: Med mindre andet kan
> > bevises, skal begge typer af sager behandles som uagstsomt manddrab.
>
> Og der er det jeg mener at det at tage et ladt våben med til et røveri,
> er så uforsvarligt, at et evt drab burde tælle som forsætligt.
Og det er så det, vi fortsat mangler et argument for.
> >> > Den holder ganske enkelt ikke. Man er ikke morder fori man er røver.
> >>
> >> Nej, først når man slår nogen ihjel mens man er røver.
> >
> > Så at man er røver, gør altså, at man også må formodes at være
> > morder, hvis man er uheldig at forårsage nogens død?
>
> Ja,
Jeg vil gerne opfordre dig til at gennemtænke det grundigt. Det bør være
muligt for dig at se problemet i det, vil jeg mene.
> > Vi er jo hinsides enhver form for krav om, at den anklagedes skyld skal
> > kunne bevises, hvis vi begynder på den slags. Det har intet med
> > retfærdighed at gøre længere, og retsstaten er død og begravet.
>
> Skylden er da nem nok at bevise.
Nej, for det er jo skyld ift. den konkrete anklage, vi taler om, og ikke
alle mulige andre anklager. At man er skyldig i røveri, gør normalt ikke, at
man også er skyldig i mord.
> >> >> Jeg er som nævnt fuldstændigt ligeglad med omstændighederne for
> >> >> drabet der sker under et røveri eller andre kriminelle gerninger.
> >> >> Det at der sker et drab af en eller flere af deltagerne under et
> >> >> røveri, bør efter min mening føre til at samtlige deltagere i den
> >> >> kriminelle handling dømmes for drab.
> >> >
> >> > Også selvom der helt evident er sandsynlighed for, at 6 ud af 7
> >> > røvere på ingen måde har bidraget til, at det skete???
> >>
> >> Gu har de da bidraget.
> >
> > Hvordan det? De var der, og det er alt, vi kan bevise!!
>
> Hvis vi ikke kan bevise de var med til røveriet, kan vi naturligvis
> heller ikke dømme dem for et drab i forbindelse med røveriet.
Vi kan ikke dømme dem for drab, fordi vi ikke kan bevise, at de bidrog til
drabet.
> >> De var med til røveriet. De havde alle muligheder for at stoppe
> >> røveriet,
> >
> > Ja, røveriet, men ikke drabet!!
>
> Nåda. Du mener det er fuldstændigt umuligt at sige "hov, hvis du skal
> have det våben med til røveriet, så skal jeg dælme ikke med" Og så
> ellers ringe efter politiet?
Man er ikke skyldig i drab, blot fordi man ikke har forhindret det i at ske.
Sådan er reglerne.
> > Ja, og jeg ved, at deres blotte tilstedeværelse ikke er en risiko i sig
> > selv.
>
> Så har du fået en dårlig undervisning om våben.
Jeg har ikke hørt om drab på Tøjhusmuseet, der rummer tusindvis af våben.
Hvad fortæller det?
> >> > Som vi vist begge er enige om, så er tilstedeværelsen af et gevær
> >> > ikke det samme som, at der er nævneværdig risiko for, at nogen
> >> > bliver skudt.
> >>
> >> Den er uendeligt mange gange større end hvis der ikke er nogen våben.
> >
> > Ja, men 0,0000000000000000001 er jo også "mange" gange større end 0!
> > Det er ikke et argument, der har nogen som helst relevans.
>
> Jovist er det det.
Men du kan bare ikke forklare, hvorfor?
> >> >> Enhver nogenlunde mentalt rask person enten ved, eller kan
> >> >> forestille sig, at bare det at blive peget på med et våben er
> >> >> ubehageligt. Det er der jo nok en grund til.
> >> >
> >> > Ja, og det ubehagelige består ikke i, at skydebåven i almindelighed
> >> > er noget ustabilt stas, der kan gå af hvert andet øjeblik.
> >>
> >> Aha, og hvad kan årsagen mon så være?
> >
> > At det kan være, våbnet går af, fordi den, der holder det, trykker
> > på aftrækkeren med overlæg.
>
> Så hvis en du stoler på holder et ladt og afsikret våben foran dine
> øjne, så er du ikke den mindste smule nervøs?
Det er ligegyldigt, om jeg er nervøs. Spørgsmålet er: Er der en reel,
__objektiv__ risiko? Det behøver der ikke at være.
Min mor er nervøs, hver gang jeg kører på motorvejen, men det er da ikke det
samme som, at det kan betragtes som selvmord, hvis jeg kører galt, vel??
> >> Hvem af os to var den frivillige deltager i et røveri? Hvem af os to
> >> havde muligheden for at afværge røveriet? Hvem af os to havde
> >> muligheden for at sørge for at røveriet aldrig fandt sted? Hvis du
> >> ikke havde stjålet min tegnebog, var jeg så død alligevel?
> >
> > Sikkert ikke. Men det gør mig stadig ikke til morder. Uagtsomt manddrab
> > kan der dårligt nok være tale om, da man næppe kan sige, at jeg burde
> > have vidst, jeg udsatte dig for en risiko, ved at have en spids blyant i
> > lommen.
>
> Din bevidste handling førte til tabet af mit liv.
Ja, ved et usandsynligt uheld!!
At jeg bevist smider en bananskrald på jorden, gør mig jo ikke til morder,
hvis nogen falder og glider i den, og tilfældigvis dør af det, vel??
| |
Frank E. N. Stein (31-08-2005)
| Kommentar
Fra : Frank E. N. Stein |
Dato : 31-08-05 18:41 |
|
On Wed, 31 Aug 2005 12:55:05 +0200, Christian R. Larsen wrote:
>> Prøv lige at forholde dig til det vigtige, nemlig risikoen.
>
> Forskellen er minimal. Sandsynligheden for at slå nogen ihjel ved et uheld
> vha. et gevær er ikke meget større end sandsynligheden for at slå nogen
> ihjel ved et uheld vha. en bil.
Hvad sker der med risikoen for at slå nogen ihjel med en bil hvis
føreren af bilen har drukket sig stangstiv?
Hvad sker der med risikoen for at slå nogen ihjel med et våben hvis man
sætter sig selv i en særdeles stresset situation?
Men det var nu ikke det der var sagens kerne, men derimod at man
kalkulerer med en risiko og vurderer at den er lav nok til at man
alligevel vil gennemføre det man er i gang med.
> Hvis vi tager forsætlige drab, må man sige,
> at både geværer og biler er særdeles effektive mordvåben.
Ork ja, men det er gafler nu også.
>> > Det er det, du mener, skal være anderledes ift. røveriet.
>>
>> Ja, lovligt versus ulovligt, men det var altså risikoen jeg ville have
>> dig til at henlede din opmærksomhed på.
>
> Jeg forstår ikke, hvad du mener med "lovligt versus ulovligt".
At køre en tur i sin bil er som regel lovligt. At begå et røveri er
sjældent lovligt. Jeg vil, som tidligere forklaret, skelne mellem drab
der er foretaget mens man gør noget lovligt, og drab foretaget mens man
gør noget ulovligt.
>> > Jeg siger jo
>> > netop, at de to ting skal behandles på samme måde: Med mindre andet
>> > kan bevises, skal begge typer af sager behandles som uagstsomt
>> > manddrab.
>>
>> Og der er det jeg mener at det at tage et ladt våben med til et
>> røveri, er så uforsvarligt, at et evt drab burde tælle som
>> forsætligt.
>
> Og det er så det, vi fortsat mangler et argument for.
Du har fået masser af argumenter og du har også fået dem gentaget. At
du ikke er enig, gør ikke at der ikke er argumenteret.
>> >> > Den holder ganske enkelt ikke. Man er ikke morder fori man er
>> >> > røver.
>> >>
>> >> Nej, først når man slår nogen ihjel mens man er røver.
>> >
>> > Så at man er røver, gør altså, at man også må formodes at være
>> > morder, hvis man er uheldig at forårsage nogens død?
>>
>> Ja,
>
> Jeg vil gerne opfordre dig til at gennemtænke det grundigt. Det bør
> være muligt for dig at se problemet i det, vil jeg mene.
Jeg ser ikke noget problem i det. Jeg ser derimod et problem i at man
ustraffet kan være medskyldig i et drab.
>> > Vi er jo hinsides enhver form for krav om, at den anklagedes skyld
>> > skal kunne bevises, hvis vi begynder på den slags. Det har intet med
>> > retfærdighed at gøre længere, og retsstaten er død og begravet.
>>
>> Skylden er da nem nok at bevise.
>
> Nej, for det er jo skyld ift. den konkrete anklage, vi taler om, og ikke
> alle mulige andre anklager. At man er skyldig i røveri, gør normalt
> ikke, at man også er skyldig i mord.
Nej, der er heldigvis de færreste røverier der fører til tab af liv.
>> >> > Også selvom der helt evident er sandsynlighed for, at 6 ud af 7
>> >> > røvere på ingen måde har bidraget til, at det skete???
>> >>
>> >> Gu har de da bidraget.
>> >
>> > Hvordan det? De var der, og det er alt, vi kan bevise!!
>>
>> Hvis vi ikke kan bevise de var med til røveriet, kan vi naturligvis
>> heller ikke dømme dem for et drab i forbindelse med røveriet.
>
> Vi kan ikke dømme dem for drab, fordi vi ikke kan bevise, at de bidrog
> til drabet.
De bidrog skam. At man ikke er med i banken betyder ikke at man ikke kan
dømmes for medvirken til bankrøveri, vel?
>> >> De var med til røveriet. De havde alle muligheder for at stoppe
>> >> røveriet,
>> >
>> > Ja, røveriet, men ikke drabet!!
>>
>> Nåda. Du mener det er fuldstændigt umuligt at sige "hov, hvis du skal
>> have det våben med til røveriet, så skal jeg dælme ikke med" Og så
>> ellers ringe efter politiet?
>
> Man er ikke skyldig i drab, blot fordi man ikke har forhindret det i at
> ske. Sådan er reglerne.
Ja, det er de. Men det var ikke det vi diskuterede. Du påstod at de ikke
havde mulighed for at stoppe drabet. Det havde de. I stedet for valgte de
at deltage i det. Det mener jeg man skal straffes for.
>> > Ja, og jeg ved, at deres blotte tilstedeværelse ikke er en risiko i
>> > sig selv.
>>
>> Så har du fået en dårlig undervisning om våben.
>
> Jeg har ikke hørt om drab på Tøjhusmuseet, der rummer tusindvis af
> våben. Hvad fortæller det?
Det ved jeg ikke. Hvad synes du selv det fortæller?
>> >> > Som vi vist begge er enige om, så er tilstedeværelsen af et
>> >> > gevær ikke det samme som, at der er nævneværdig risiko for, at
>> >> > nogen bliver skudt.
>> >>
>> >> Den er uendeligt mange gange større end hvis der ikke er nogen
>> >> våben.
>> >
>> > Ja, men 0,0000000000000000001 er jo også "mange" gange større end
>> > 0! Det er ikke et argument, der har nogen som helst relevans.
>>
>> Jovist er det det.
>
> Men du kan bare ikke forklare, hvorfor?
Skal jeg gentage mig selv?
>> >> >> Enhver nogenlunde mentalt rask person enten ved, eller kan
>> >> >> forestille sig, at bare det at blive peget på med et våben er
>> >> >> ubehageligt. Det er der jo nok en grund til.
>> >> >
>> >> > Ja, og det ubehagelige består ikke i, at skydebåven i
>> >> > almindelighed er noget ustabilt stas, der kan gå af hvert andet
>> >> > øjeblik.
>> >>
>> >> Aha, og hvad kan årsagen mon så være?
>> >
>> > At det kan være, våbnet går af, fordi den, der holder det, trykker
>> > på aftrækkeren med overlæg.
>>
>> Så hvis en du stoler på holder et ladt og afsikret våben foran dine
>> øjne, så er du ikke den mindste smule nervøs?
>
> Det er ligegyldigt, om jeg er nervøs.
Du er altså grundløst nervøs?
> Spørgsmålet er: Er der en reel,
> __objektiv__ risiko? Det behøver der ikke at være.
Der er helt afgjort en reel risiko ved at tage et ladt våben med til et
røveri.
> Min mor er nervøs, hver gang jeg kører på motorvejen, men det er da
> ikke det samme som, at det kan betragtes som selvmord, hvis jeg kører
> galt, vel??
Jeg er sådan set ligeglad med hvad du foretager dig af lovlige ting.
Hvordan ville du have det med at jeg pegede et ladt våben mod din mor?
Ville du mene jeg skulle straffes for at gøre det?
>> >> Hvem af os to var den frivillige deltager i et røveri? Hvem af os
>> >> to havde muligheden for at afværge røveriet? Hvem af os to havde
>> >> muligheden for at sørge for at røveriet aldrig fandt sted? Hvis du
>> >> ikke havde stjålet min tegnebog, var jeg så død alligevel?
>> >
>> > Sikkert ikke. Men det gør mig stadig ikke til morder. Uagtsomt
>> > manddrab kan der dårligt nok være tale om, da man næppe kan sige,
>> > at jeg burde have vidst, jeg udsatte dig for en risiko, ved at have
>> > en spids blyant i lommen.
>>
>> Din bevidste handling førte til tabet af mit liv.
>
> Ja, ved et usandsynligt uheld!!
Så kan du lade være med at begå røveri.
> At jeg bevist smider en bananskrald på jorden, gør mig jo ikke til
> morder, hvis nogen falder og glider i den, og tilfældigvis dør af det,
> vel??
Hvis det er ulovligt at smide en bananskrald på jorden, så jo.
--
MVH
osv...
| |
Arne H. Wilstrup (31-08-2005)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 31-08-05 19:51 |
|
"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> skrev i en
meddelelse
news:pan.2005.08.31.17.41.10.197751@mail.invalid...
> On Wed, 31 Aug 2005 12:55:05 +0200, Christian R. Larsen
> wrote:
>
> >
> Du har fået masser af argumenter og du har også fået dem
> gentaget. At
> du ikke er enig, gør ikke at der ikke er argumenteret.
Du har også fået en masse argumenter - at du ikke er enig,
gør ikke at der ikke er argumenteret - du overser fuldkommen
sagens kerne: man kunne ikke dømme for drab, fordi man ikke
kunne bevise hvem der havde begået det - og det er uanset
om du mener at der moralsk skulle være afsagt dom.
Det er sådan at retssamfundet fungerer. Har man en økse med
til et røveri og man benytter den mod en person, men at
udåden ikke kan bevises, så går man fri for straf for denne
del af udåden.
Har man taget øksen med og ikke benytter den, så kan man
altså ikke straffes fordi man mener at personen moralsk
havde tænkt sig at benytte den i givet tilfælde. Man skal
altså bevise hensigten!
>
> Jeg ser ikke noget problem i det. Jeg ser derimod et
problem i at man
> ustraffet kan være medskyldig i et drab.
Hvis du begår et drab og folk ikke kan udpege dig, så
slipper du - uanset om folk mener at du burde straffes fordi
de "fornemmer" at du er skyldig.
>
> Ja, det er de. Men det var ikke det vi diskuterede. Du
> påstod at de ikke
> havde mulighed for at stoppe drabet. Det havde de. I
> stedet for valgte de
> at deltage i det. Det mener jeg man skal straffes for.
De blev også straffet for røveriet - det er det, der er
sagens kerne - du vil ikke indse at man ikke kan straffe
folk for noget de ikke vil indrømme og som man ikke kan
bevise.
> Hvis det er ulovligt at smide en bananskrald på jorden, så
> jo.
Hvis ingen kan bevise at du har smidt en bananskrald, så
nytter det jo ikke noget at der er nogen der "formoder" at
det er dig, vel?
Du er ret så stædig i denne sag - det, sagen drejer sig om
er : kan man straffe kollektivt iht. dansk ret? Nej - kan
man straffe folk kollektivt fordi man formoder at en af de
kriminelle har begået et drab? Nej! Er det op til
anklagemyndigheden at bevise at drab er begået? Ja! Er det
op til anklagemyndigheden at bevise hvem der har begået
drabet? Ja. Bliver man dømt hvis anklagemyndigheden ikke kan
løfte bevisbyrden? Nej!
Har din moral noget som helst med reel jura at gøré? Nej!
Med andre ord: dine spørgsmål er blevet besvaret. Det er
fuldkommen ligegyldigt om du mener at de alle moralsk skulle
dømmes for drabet - anklagemyndigheden kunne IKKE løfte
bevisbyrden - derfor blev ingen dømt for drab. Hvad er det
lige her du ikke forstår?
--
ahw
| |
Frank E. N. Stein (31-08-2005)
| Kommentar
Fra : Frank E. N. Stein |
Dato : 31-08-05 20:48 |
|
On Wed, 31 Aug 2005 20:51:17 +0200, Arne H. Wilstrup wrote:
>> Du har fået masser af argumenter og du har også fået dem
>> gentaget. At
>> du ikke er enig, gør ikke at der ikke er argumenteret.
>
> Du har også fået en masse argumenter - at du ikke er enig,
> gør ikke at der ikke er argumenteret
Jeg påstår skam heller ikke at Christian ikke har argumenteret for sin
sag. Hvor i alverden fik du den ide fra?
> - du overser fuldkommen
> sagens kerne: man kunne ikke dømme for drab, fordi man ikke
> kunne bevise hvem der havde begået det - og det er uanset
> om du mener at der moralsk skulle være afsagt dom.
Det er slet ikke det der diskuteres. Mon ikke du skulle læse hvad der
bliver diskuteret før du blander dig?
> Det er sådan at retssamfundet fungerer. Har man en økse med
> til et røveri og man benytter den mod en person, men at
> udåden ikke kan bevises, så går man fri for straf for denne
> del af udåden.
> Har man taget øksen med og ikke benytter den, så kan man
> altså ikke straffes fordi man mener at personen moralsk
> havde tænkt sig at benytte den i givet tilfælde. Man skal
> altså bevise hensigten!
Man straffer nu også gerningen. Ved uagtsomt manddrab havde du ikke
hensigten, men bliver alligevel straffet.
> > Jeg ser ikke noget problem i det. Jeg ser derimod et
> problem i at man
>> ustraffet kan være medskyldig i et drab.
>
> Hvis du begår et drab og folk ikke kan udpege dig, så
> slipper du - uanset om folk mener at du burde straffes fordi
> de "fornemmer" at du er skyldig.
Ja, man bliver ikke dømt for noget man ikke kan bevise og det skal man
naturligvis helelr ikke blive. Det burde dig være muligt at forstå at
det kan være muligt at bevise at man var deltager i et røveri hvor et
drab skete. Ikke sandt?
>> Ja, det er de. Men det var ikke det vi diskuterede. Du
>> påstod at de ikke
>> havde mulighed for at stoppe drabet. Det havde de. I
>> stedet for valgte de
>> at deltage i det. Det mener jeg man skal straffes for.
>
> De blev også straffet for røveriet - det er det, der er
> sagens kerne - du vil ikke indse at man ikke kan straffe
> folk for noget de ikke vil indrømme og som man ikke kan
> bevise.
Du skyder helt ved siden af. Som jeg har nævnt skal man naturligvis kunne
bevise at de anklagede var med til røveriet og det uanset om nogen blev
slået ihjel eller ej.
>> Hvis det er ulovligt at smide en bananskrald på jorden, så
>> jo.
>
> Hvis ingen kan bevise at du har smidt en bananskrald, så
> nytter det jo ikke noget at der er nogen der "formoder" at
> det er dig, vel?
Du fumler helt vildt.
> Du er ret så stædig i denne sag - det, sagen drejer sig om
> er : kan man straffe kollektivt iht. dansk ret? Nej
Det er nemlig rigtigt. Det er ikke det sagen drejer sig om.
> - kan
> man straffe folk kollektivt fordi man formoder at en af de
> kriminelle har begået et drab? Nej! Er det op til
> anklagemyndigheden at bevise at drab er begået? Ja! Er det
> op til anklagemyndigheden at bevise hvem der har begået
> drabet? Ja. Bliver man dømt hvis anklagemyndigheden ikke kan
> løfte bevisbyrden? Nej!
>
> Har din moral noget som helst med reel jura at gøré? Nej!
Vi diskuterer ikke jura.
> Med andre ord: dine spørgsmål er blevet besvaret. Det er
> fuldkommen ligegyldigt om du mener at de alle moralsk skulle
> dømmes for drabet - anklagemyndigheden kunne IKKE løfte
> bevisbyrden - derfor blev ingen dømt for drab. Hvad er det
> lige her du ikke forstår?
Det jeg ikke forstår, er hvorfor dine bemærkninger er så malplacerede.
--
MVH
osv...
| |
Arne H. Wilstrup (31-08-2005)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 31-08-05 21:03 |
|
"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> skrev i en
meddelelse
news:pan.2005.08.31.19.48.25.296121@mail.invalid...
> On Wed, 31 Aug 2005 20:51:17 +0200, Arne H. Wilstrup
> wrote:
>
>>> Du har fået masser af argumenter og du har også fået dem
>>> gentaget. At
>>> du ikke er enig, gør ikke at der ikke er argumenteret.
>>
>> Du har også fået en masse argumenter - at du ikke er
>> enig,
>> gør ikke at der ikke er argumenteret
>
> Jeg påstår skam heller ikke at Christian ikke har
> argumenteret for sin
> sag. Hvor i alverden fik du den ide fra?
>
>> - du overser fuldkommen
>> sagens kerne: man kunne ikke dømme for drab, fordi man
>> ikke
>> kunne bevise hvem der havde begået det - og det er
>> uanset
>> om du mener at der moralsk skulle være afsagt dom.
>
> Det er slet ikke det der diskuteres. Mon ikke du skulle
> læse hvad der
> bliver diskuteret før du blander dig?
Jeg har skam fulgt med i diskussionen - og har draget mine
konklusioner. Jeg blander mig hvis jeg finder det rimeligt
at gøre det.
[...]
>
> Man straffer nu også gerningen. Ved uagtsomt manddrab
> havde du ikke
> hensigten, men bliver alligevel straffet.
Hvis det kan bevises -det er ligesom om du overser lille
problem med beviset. De pågældende røvere ville også være
blevet straffet, HVIS anklagemyndigheden havde kunnet bevise
det - det kunne man ikke -DERFOR!
.
>>
>> Hvis du begår et drab og folk ikke kan udpege dig, så
>> slipper du - uanset om folk mener at du burde straffes
>> fordi
>> de "fornemmer" at du er skyldig.
>
> Ja, man bliver ikke dømt for noget man ikke kan bevise og
> det skal man
> naturligvis helelr ikke blive. Det burde dig være muligt
> at forstå at
> det kan være muligt at bevise at man var deltager i et
> røveri hvor et
> drab skete. Ikke sandt?
Ingen er i tvivl om at der skete et drab - det eneste man
ikke ved er HVEM - og da bevisbyrden er anklagemyndighedens
problem, så er der altså ikke en sten, der IKKE er vendt
her, vel? Du forstår tilsyneladende IKKE hvad det vil sige
at man skal kunne bevise - ikke blot forbrydelsen, som har
fundet sted, men også HVEM der har begået forbrydelsen -og
det er præcis DET sagen drejer sig om.
>
>> De blev også straffet for røveriet - det er det, der er
>> sagens kerne - du vil ikke indse at man ikke kan straffe
>> folk for noget de ikke vil indrømme og som man ikke kan
>> bevise.
>
> Du skyder helt ved siden af. Som jeg har nævnt skal man
> naturligvis kunne
> bevise at de anklagede var med til røveriet og det uanset
> om nogen blev
> slået ihjel eller ej.
Og det er IKKE det, der er debatten her - de blev faktisk
dømt for røveriet - men IKKE for drabet.
>
>>> Hvis det er ulovligt at smide en bananskrald på jorden,
>>> så
>>> jo.
>>
>> Hvis ingen kan bevise at du har smidt en bananskrald, så
>> nytter det jo ikke noget at der er nogen der "formoder"
>> at
>> det er dig, vel?
>
> Du fumler helt vildt.
Næ, jeg benytter bare logik.
>
>> Du er ret så stædig i denne sag - det, sagen drejer sig
>> om
>> er : kan man straffe kollektivt iht. dansk ret? Nej
>
> Det er nemlig rigtigt. Det er ikke det sagen drejer sig
> om.
Jo, det er det, sagen drejer sig om.
>
>>
>> Har din moral noget som helst med reel jura at gøré? Nej!
>
> Vi diskuterer ikke jura.
Vi diskuterer ikke andet!
>
>> Med andre ord: dine spørgsmål er blevet besvaret. Det er
>> fuldkommen ligegyldigt om du mener at de alle moralsk
>> skulle
>> dømmes for drabet - anklagemyndigheden kunne IKKE løfte
>> bevisbyrden - derfor blev ingen dømt for drab. Hvad er
>> det
>> lige her du ikke forstår?
>
> Det jeg ikke forstår, er hvorfor dine bemærkninger er så
> malplacerede.
malplacerede? Næppe!
--
ahw
| |
Frank E. N. Stein (31-08-2005)
| Kommentar
Fra : Frank E. N. Stein |
Dato : 31-08-05 21:55 |
|
On Wed, 31 Aug 2005 22:02:40 +0200, Arne H. Wilstrup wrote:
>>>> Du har fået masser af argumenter og du har også fået dem
>>>> gentaget. At
>>>> du ikke er enig, gør ikke at der ikke er argumenteret.
>>>
>>> Du har også fået en masse argumenter - at du ikke er
>>> enig,
>>> gør ikke at der ikke er argumenteret
>>
>> Jeg påstår skam heller ikke at Christian ikke har
>> argumenteret for sin
>> sag. Hvor i alverden fik du den ide fra?
Det vidste du heller ikke selv?
>>> - du overser fuldkommen
>>> sagens kerne: man kunne ikke dømme for drab, fordi man
>>> ikke
>>> kunne bevise hvem der havde begået det - og det er
>>> uanset
>>> om du mener at der moralsk skulle være afsagt dom.
>>
>> Det er slet ikke det der diskuteres. Mon ikke du skulle
>> læse hvad der
>> bliver diskuteret før du blander dig?
>
> Jeg har skam fulgt med i diskussionen - og har draget mine
> konklusioner. Jeg blander mig hvis jeg finder det rimeligt
> at gøre det.
Hvis du har fulgt med i diskussionen, så må du også have opdaget at det
ikke er den faktiske domsfældelse i Blekingegade-sagen vi diskuterer. Den
indgår bare i diskussionen som eksempel og baggrundshistorie.
>> Man straffer nu også gerningen. Ved uagtsomt manddrab
>> havde du ikke
>> hensigten, men bliver alligevel straffet.
>
> Hvis det kan bevises -det er ligesom om du overser lille
> problem med beviset.
Overhovedet ikke. Det vi diskuterer er hvad det skal bevises. Der er ingen
uenighed om at enhver forbrydelse skal bevises før der kan dømmes. Der
er uenighed om hvad forbrydelsen betår af. Christian mener at et drab
foretaget under et røveri er en selvstændig forbrydelse og jeg mener at
røveriet og drabet er en og samme forbrydelse. Dermed er den andre
røvere (med)skyldige i drabet selvom de ikke selv trykkede på
aftrækkeren - ligesom man er (med)skyldig i røveriet selvom man ikke
selv tog pengene fra kassen.
> De pågældende røvere ville også være
> blevet straffet, HVIS anklagemyndigheden havde kunnet bevise
> det - det kunne man ikke -DERFOR!
Derfor hvad?
>>> Hvis du begår et drab og folk ikke kan udpege dig, så
>>> slipper du - uanset om folk mener at du burde straffes
>>> fordi
>>> de "fornemmer" at du er skyldig.
>>
>> Ja, man bliver ikke dømt for noget man ikke kan bevise og
>> det skal man
>> naturligvis helelr ikke blive. Det burde dig være muligt
>> at forstå at
>> det kan være muligt at bevise at man var deltager i et
>> røveri hvor et
>> drab skete. Ikke sandt?
>
> Ingen er i tvivl om at der skete et drab - det eneste man
> ikke ved er HVEM - og da bevisbyrden er anklagemyndighedens
> problem, så er der altså ikke en sten, der IKKE er vendt
> her, vel? Du forstår tilsyneladende IKKE hvad det vil sige
> at man skal kunne bevise - ikke blot forbrydelsen, som har
> fundet sted, men også HVEM der har begået forbrydelsen -og
> det er præcis DET sagen drejer sig om.
Din sag muligvis og den må du da gerne finde nogen der gider at diskutere
med dig. Personligt synes jeg der ikke er meget mening i at diskutere hvad
der blev dømt for i Blekingegade-sagen. Man kan jo læse dommen hvis man
er i tvivl.
> >> De blev også straffet for røveriet - det er det, der er
>>> sagens kerne - du vil ikke indse at man ikke kan straffe
>>> folk for noget de ikke vil indrømme og som man ikke kan
>>> bevise.
>>
>> Du skyder helt ved siden af. Som jeg har nævnt skal man
>> naturligvis kunne
>> bevise at de anklagede var med til røveriet og det uanset
>> om nogen blev
>> slået ihjel eller ej.
>
> Og det er IKKE det, der er debatten her
Jo det er en del af debatten her, og det er derfor dine bemærkninger er
noget malplacerede.
> - de blev faktisk
> dømt for røveriet - men IKKE for drabet.
Virkelig? Tænk det vidste jeg ikke.
>>>> Hvis det er ulovligt at smide en bananskrald på jorden,
>>>> så
>>>> jo.
>>>
>>> Hvis ingen kan bevise at du har smidt en bananskrald, så
>>> nytter det jo ikke noget at der er nogen der "formoder"
>>> at
>>> det er dig, vel?
>>
>> Du fumler helt vildt.
>
> Næ, jeg benytter bare logik.
Malplaceret logik i så fald.
>>> Du er ret så stædig i denne sag - det, sagen drejer sig
>>> om
>>> er : kan man straffe kollektivt iht. dansk ret? Nej
>>
>> Det er nemlig rigtigt. Det er ikke det sagen drejer sig
>> om.
>
> Jo, det er det, sagen drejer sig om.
Hvorfor er det lige du mener du skal bestemme hvad vi diskuterer?
> >>
>>> Har din moral noget som helst med reel jura at gøré? Nej!
>>
>> Vi diskuterer ikke jura.
>
> Vi diskuterer ikke andet!
Det er muligt du diskuterer jura, men denne diskussion drejer sig altså
om politik.
>>> Med andre ord: dine spørgsmål er blevet besvaret. Det er
>>> fuldkommen ligegyldigt om du mener at de alle moralsk
>>> skulle
>>> dømmes for drabet - anklagemyndigheden kunne IKKE løfte
>>> bevisbyrden - derfor blev ingen dømt for drab. Hvad er
>>> det
>>> lige her du ikke forstår?
>>
>> Det jeg ikke forstår, er hvorfor dine bemærkninger er så
>> malplacerede.
>
> malplacerede? Næppe!
Joda. Gå tilbage i tråden til et indlæg fra mig d. 24 august kl 17:45.
Læs første afsnit, der ikke er citat, og prøv så om du kan få øje
på hvorfor dine kommentarer er malplacerede. Hvis du ikke kan få øje
på det, skal du ikke forvente flere svar fra mig.
--
MVH
osv...
| |
Arne H. Wilstrup (31-08-2005)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 31-08-05 22:32 |
|
"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> skrev i en
meddelelse
news:pan.2005.08.31.20.55.16.785962@mail.invalid...
> On Wed, 31 Aug 2005 22:02:40 +0200, Arne H. Wilstrup
> wrote:
>
>>>>> Du har fået masser af argumenter og du har også fået
>>>>> dem
>>>>> gentaget. At
>>>>> du ikke er enig, gør ikke at der ikke er argumenteret.
>>>>
>>>> Du har også fået en masse argumenter - at du ikke er
>>>> enig,
>>>> gør ikke at der ikke er argumenteret
>>>
>>> Jeg påstår skam heller ikke at Christian ikke har
>>> argumenteret for sin
>>> sag. Hvor i alverden fik du den ide fra?
>
> Det vidste du heller ikke selv?
Plejer du altid at tale med dig selv på den måde? Du
besvarer her dig selv.
>
>>
>> Jeg har skam fulgt med i diskussionen - og har draget
>> mine
>> konklusioner. Jeg blander mig hvis jeg finder det
>> rimeligt
>> at gøre det.
>
> Hvis du har fulgt med i diskussionen, så må du også have
> opdaget at det
> ikke er den faktiske domsfældelse i Blekingegade-sagen vi
> diskuterer. Den
> indgår bare i diskussionen som eksempel og
> baggrundshistorie.
Diskussionen er om man kan dømme folk blot fordi de
medbringer et våben, der tilfældigvis dræber en anden
person, også selvom man ikke kan bevise hvem, der affyrede
våbenet. Du mener at det vil være fint at dømme dem alle for
mord, eftersom de jo har taget et farligt våben med, som så
bliver benyttet til foretagendet. Alene af den grund mener
du at man skulle mene at de er skyldige og bør straffes også
for mordet.
Det bliver tilbagevist af Christian som du altså ikke er
enig med.
Jeg påviser blot ud fra den aktuelle sag, hvordan tingene i
praksis bliver bedømt.
>
>
> Overhovedet ikke. Det vi diskuterer er hvad det skal
> bevises. Der er ingen
> uenighed om at enhver forbrydelse skal bevises før der kan
> dømmes. Der
> er uenighed om hvad forbrydelsen betår af. Christian mener
> at et drab
> foretaget under et røveri er en selvstændig forbrydelse og
> jeg mener at
> røveriet og drabet er en og samme forbrydelse. Dermed er
> den andre
> røvere (med)skyldige i drabet selvom de ikke selv trykkede
> på
> aftrækkeren - ligesom man er (med)skyldig i røveriet
> selvom man ikke
> selv tog pengene fra kassen.
Det ville i så fald betyde at den der holder døren til
flugtbilen er lige så skyldig som den der skyder det
dræbende skud. Det betyder altså at vi ikke behøver at tænke
på hvad der er sket - blot tingene er sket, kan vi med
sindsro idømme alle samme straf, nemlig straffen for drab,
selvom det ikke er bevist HVEM der har affyret skuddet.
En der dræber et andet menneske er skyldig i drab -(mord) -
den person, der blot kikker på uden at gribe ind, bliver
dømt som medskyldig. Det vil med andre ord sige, at du mener
at fordi man ikke griber ind -fx fordi man ikke tør - skal
man have samme straf som morderen - og hvis denne morder for
livstid, så skal den anden så sandelig også have livstid -
han var jo medskyldig?
Den går ikke i et retssamfund.
>
>> De pågældende røvere ville også være
>> blevet straffet, HVIS anklagemyndigheden havde kunnet
>> bevise
>> det - det kunne man ikke -DERFOR!
>
> Derfor hvad?
...blev de ikke dømt for drab.
>
>>
>> Ingen er i tvivl om at der skete et drab - det eneste man
>> ikke ved er HVEM - og da bevisbyrden er
>> anklagemyndighedens
>> problem, så er der altså ikke en sten, der IKKE er vendt
>> her, vel? Du forstår tilsyneladende IKKE hvad det vil
>> sige
>> at man skal kunne bevise - ikke blot forbrydelsen, som
>> har
>> fundet sted, men også HVEM der har begået
>> forbrydelsen -og
>> det er præcis DET sagen drejer sig om.
>
> Din sag muligvis og den må du da gerne finde nogen der
> gider at diskutere
> med dig. Personligt synes jeg der ikke er meget mening i
> at diskutere hvad
> der blev dømt for i Blekingegade-sagen. Man kan jo læse
> dommen hvis man
> er i tvivl.
Du går ind for kollektiv afstraffelse sådan som jeg læser
dine indlæg - jeg gør ikke.
>
>
> Jo det er en del af debatten her, og det er derfor dine
> bemærkninger er
> noget malplacerede.
>
>> - de blev faktisk
>> dømt for røveriet - men IKKE for drabet.
>
> Virkelig? Tænk det vidste jeg ikke.
Så er det da godt at jeg kan fortælle dig noget nyt.
>>>
>>> Du fumler helt vildt.
>>
>> Næ, jeg benytter bare logik.
>
> Malplaceret logik i så fald.
måske- men der må af og til ekstraordinære metoder til for
at forklare en sag for folk, der ikke ellers kan forstå
tingene.
>
>>>
>> Jo, det er det, sagen drejer sig om.
>
> Hvorfor er det lige du mener du skal bestemme hvad vi
> diskuterer?
ditto?
>
>>
>> Vi diskuterer ikke andet!
>
> Det er muligt du diskuterer jura, men denne diskussion
> drejer sig altså
> om politik.
hvem der er drabsmand og hvordan man skal dømme folk for
medvirken er ikke politik, men jura.
> >> malplacerede? Næppe!
>
> Joda. Gå tilbage i tråden til et indlæg fra mig d. 24
> august kl 17:45.
> Læs første afsnit, der ikke er citat, og prøv så om du kan
> få øje
> på hvorfor dine kommentarer er malplacerede. Hvis du ikke
> kan få øje
> på det, skal du ikke forvente flere svar fra mig.
Jeg kan naturligvis ikke tvinge dig til at svare - det er jo
det særlige ved usenet, at man bestemmer selv når og hvis
man vil svare.
--
ahw
| |
Frank E. N. Stein (31-08-2005)
| Kommentar
Fra : Frank E. N. Stein |
Dato : 31-08-05 22:50 |
|
On Wed, 31 Aug 2005 23:31:39 +0200, Arne H. Wilstrup wrote:
> Jeg kan naturligvis ikke tvinge dig til at svare - det er jo
> det særlige ved usenet, at man bestemmer selv når og hvis
> man vil svare.
Ganske enig og du er ikke besværet værd.
--
MVH
osv...
| |
Arne H. Wilstrup (01-09-2005)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 01-09-05 13:42 |
|
"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> skrev i en
meddelelse
news:pan.2005.08.31.21.50.26.493670@mail.invalid...
> On Wed, 31 Aug 2005 23:31:39 +0200, Arne H. Wilstrup
> wrote:
>
>> Jeg kan naturligvis ikke tvinge dig til at svare - det er
>> jo
>> det særlige ved usenet, at man bestemmer selv når og hvis
>> man vil svare.
>
> Ganske enig og du er ikke besværet værd.
Det er så dit synspunkt.
Jeg synes bestemt at du er besvært værd - indtil videre, men
hvis du fortsætter med din mimoseagtige holdning og din
overlegne attitude, så vil jeg da gerne overveje om du
alligevel skulle være det.
--
ahw
| |
Christian R. Larsen (02-09-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 02-09-05 12:40 |
|
"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> skrev i en meddelelse
news:pan.2005.08.31.20.55.16.785962@mail.invalid...
> Overhovedet ikke. Det vi diskuterer er hvad det skal bevises. Der er ingen
> uenighed om at enhver forbrydelse skal bevises før der kan dømmes. Der
> er uenighed om hvad forbrydelsen betår af. Christian mener at et drab
> foretaget under et røveri er en selvstændig forbrydelse og jeg mener at
> røveriet og drabet er en og samme forbrydelse.
Og præcis det kan jo undre.
Det giver ingen mening at straffe folk for ting, de ikke har gjort bevidst,
da straffen så ikke vil have nogen adfærdsregulerende virkning.
Lad os sige, at jeg går ind i et mærkt rum, hvor en anden person - uden mit
vidende - netop er ved at rode med elinstallationerne. Jeg vil gerne tænde
lyset, så jeg tænder stikkontakten, hvorved den anden person desværre får
stød, og dør.
Jeg kunne umuligt vide, at det, jeg gjorde, ville medføre et andet menneskes
død. Derfor vil jeg naturligvis heller ikke blive dømt for drab eller
uagtsomt manddrab i øvrigt. Jeg håber, du kan se det rimelige i det.
Her siger du så: Det, der i udgangspunktet kunne tænkes at være en
uforsætlig handling, skal pr. automatik opfattes som en FORSÆTLIG handling,
hvis den tilfældigvis har fundet sted samtidig med, at udføreren
tilfældigvis begik et eller andet, der var ulovligt.
Lad os derfor sige, at jeg tilfælgivis er iført en t-shirt med en stærkt
injurierende og dermed ulovlig påskrift, samtidig med at jeg tænder på
stikkontakten.
Ifølge dig vil min t-shirt nu have gjort mig til morder.
Jeg må være ærlig at sige, at jeg ikke kan se ideen med det.
| |
Frank E. N. Stein (02-09-2005)
| Kommentar
Fra : Frank E. N. Stein |
Dato : 02-09-05 20:51 |
|
On Fri, 02 Sep 2005 13:39:51 +0200, Christian R. Larsen wrote:
>> Overhovedet ikke. Det vi diskuterer er hvad det skal bevises. Der er ingen
>> uenighed om at enhver forbrydelse skal bevises før der kan dømmes. Der
>> er uenighed om hvad forbrydelsen betår af. Christian mener at et drab
>> foretaget under et røveri er en selvstændig forbrydelse og jeg mener at
>> røveriet og drabet er en og samme forbrydelse.
>
> Og præcis det kan jo undre.
>
> Det giver ingen mening at straffe folk for ting, de ikke har gjort bevidst,
Mener du at man ikke er bevidst om at man deltager i et væbnet røveri?
> da straffen så ikke vil have nogen adfærdsregulerende virkning.
Det er skam heller ikke den eneste grund der er til straf.
--
MVH
osv...
| |
GB (02-09-2005)
| Kommentar
Fra : GB |
Dato : 02-09-05 22:17 |
|
"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> skrev i meddelelsen
news:pan.2005.09.02.19.51.15.592683@mail.invalid:
>> Det giver ingen mening at straffe folk for ting, de ikke har gjort
>> bevidst,
> Mener du at man ikke er bevidst om at man deltager i et væbnet røveri?
Ja, det mener han givet. Hvis CRL kan forsvare asociale røvhuller og
internationale terrorister, er intet argument for lavt.
Og sådan én lader man arbejde i kommunal administration - tak for kaffe,
siger jeg bare. Han skulle have sin "akademiske grad" inddraget.
--
Liberal, kongetro, EU-modstander og atomkraftmodstander.
Frihed under ansvar er den eneste troværdige vej frem.
Støt Israel - køb Israelske varer!
GB
| |
Frank E. N. Stein (02-09-2005)
| Kommentar
Fra : Frank E. N. Stein |
Dato : 02-09-05 23:04 |
|
On Fri, 02 Sep 2005 21:17:26 +0000, GB wrote:
>>> Det giver ingen mening at straffe folk for ting, de ikke har gjort
>>> bevidst,
>> Mener du at man ikke er bevidst om at man deltager i et væbnet røveri?
>
> Ja, det mener han givet. Hvis CRL kan forsvare asociale røvhuller og
> internationale terrorister, er intet argument for lavt.
Jeg har ikke lige opdaget at det han gør. Så vidt jeg kan se, er det de
nuværende love han forsvarer.
> Og sådan én lader man arbejde i kommunal administration - tak for
> kaffe, siger jeg bare. Han skulle have sin "akademiske grad" inddraget.
Er en akademisk grad ikke en straf man giver folk for at have brugt for
lang tid i skolen?
--
MVH
osv...
| |
Arne H. Wilstrup (03-09-2005)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 03-09-05 08:19 |
|
"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> skrev i en
meddelelse
news:pan.2005.09.02.22.03.45.42447@mail.invalid...
> On Fri, 02 Sep 2005 21:17:26 +0000, GB wrote:
>
>>>> Det giver ingen mening at straffe folk for ting, de
>>>> ikke har gjort
>>>> bevidst,
>>> Mener du at man ikke er bevidst om at man deltager i et
>>> væbnet røveri?
>>
>> Ja, det mener han givet. Hvis CRL kan forsvare asociale
>> røvhuller og
>> internationale terrorister, er intet argument for lavt.
>
> Jeg har ikke lige opdaget at det han gør. Så vidt jeg kan
> se, er det de
> nuværende love han forsvarer.
GB mener at man ikke skal have lov til at have en forsvarer,
hvis man bliver anholdt og anklaget. Det må være nok at den
anklagede bliver dømt efter anklageskriftet.
Med den slags holdninger behøver vi slet ikke debattere et
retssamfund- enhver forsvarer der forsvarer en forbryder er
lig med forbryderen, og derfor skal vi ikke lade nogen
forsvare mordere og andre kriminelle - det er tidsspilde.
Og hvis folk en gang har taget en akademisk grad af en eller
anden art, så skal vi blot sige: du skal aflære alt hvad du
ved, for du er ikke længere akademiker.
Sikke dog noget nonsens. Godt at voldsapologeten GB siddder
tr ygt i mit filter - kun er det en skade at du, Frank E.N.
Stein køber GBs syge argumenter til noget fornuftigt. "Så
vidt jeg kan se er det de nuværende love han forsvarer" -
nej, CRL gør mere end det- han forsvarer et
retssikkerhedsprincip, som altså går ud over de love man
måtte have på et givent tidspunkt.
[...]>
> Er en akademisk grad ikke en straf man giver folk for at
> have brugt for
> lang tid i skolen?
Nåeh, endnu en akademikerforskrækket? Det er vist ikke
studenterhuen der trykker her.
--
ahw
| |
Christian R. Larsen (03-09-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 03-09-05 09:42 |
|
"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> wrote in message
news:pan.2005.09.02.19.51.15.592683@mail.invalid...
> On Fri, 02 Sep 2005 13:39:51 +0200, Christian R. Larsen wrote:
>
> >> Overhovedet ikke. Det vi diskuterer er hvad det skal bevises. Der er
ingen
> >> uenighed om at enhver forbrydelse skal bevises før der kan dømmes. Der
> >> er uenighed om hvad forbrydelsen betår af. Christian mener at et drab
> >> foretaget under et røveri er en selvstændig forbrydelse og jeg mener at
> >> røveriet og drabet er en og samme forbrydelse.
> >
> > Og præcis det kan jo undre.
> >
> > Det giver ingen mening at straffe folk for ting, de ikke har gjort
bevidst,
>
> Mener du at man ikke er bevidst om at man deltager i et væbnet røveri?
Prøv at forstå min analogi i stedet. Den er faktisk ret let at forstå.
Det, Købmagergade-røverne ikke _beviseligt_ har været bevidste om, var
drabet. De var selvfølgelig bevdsite om, at de deltog i et røveri.
Igen: Du må forstå, at der er tale om to separate begivenheder.
> > da straffen så ikke vil have nogen adfærdsregulerende virkning.
>
> Det er skam heller ikke den eneste grund der er til straf.
Nej, men det er ligesom den eneste rationelle grund...!
| |
Frank E. N. Stein (03-09-2005)
| Kommentar
Fra : Frank E. N. Stein |
Dato : 03-09-05 10:08 |
|
On Sat, 03 Sep 2005 10:42:29 +0200, Christian R. Larsen wrote:
>> >> Overhovedet ikke. Det vi diskuterer er hvad det skal bevises. Der er
> ingen
>> >> uenighed om at enhver forbrydelse skal bevises før der kan dømmes. Der
>> >> er uenighed om hvad forbrydelsen betår af. Christian mener at et drab
>> >> foretaget under et røveri er en selvstændig forbrydelse og jeg mener at
>> >> røveriet og drabet er en og samme forbrydelse.
>> >
>> > Og præcis det kan jo undre.
>> >
>> > Det giver ingen mening at straffe folk for ting, de ikke har gjort
> bevidst,
>>
>> Mener du at man ikke er bevidst om at man deltager i et væbnet røveri?
>
> Prøv at forstå min analogi i stedet. Den er faktisk ret let at forstå.
>
> Det, Købmagergade-røverne ikke _beviseligt_ har været bevidste om, var
> drabet. De var selvfølgelig bevdsite om, at de deltog i et røveri.
Et *væbnet* røveri.
> Igen: Du må forstå, at der er tale om to separate begivenheder.
Ligesom det at køre bil og at have drukket sig stangstiv er to seperate
begivenheder?
>> > da straffen så ikke vil have nogen adfærdsregulerende virkning.
>>
>> Det er skam heller ikke den eneste grund der er til straf.
>
> Nej, men det er ligesom den eneste rationelle grund...!
Den afskrækkende virkning er nu også ganske rationel. Ligeså er
borgernes retsfølelse.
--
MVH
osv...
| |
Christian R. Larsen (05-09-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 05-09-05 13:49 |
|
"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> skrev i en meddelelse
news:pan.2005.09.03.09.07.34.225299@mail.invalid...
> > Prøv at forstå min analogi i stedet. Den er faktisk ret let at forstå.
> >
> > Det, Købmagergade-røverne ikke _beviseligt_ har været bevidste om, var
> > drabet. De var selvfølgelig bevdsite om, at de deltog i et røveri.
>
> Et *væbnet* røveri.
Ja, men det er ikke det samme som et drab. Det må være muligt for dig at
forstå det. Det er bestemt ikke atomfysik.
> > Igen: Du må forstå, at der er tale om to separate begivenheder.
>
> Ligesom det at køre bil og at have drukket sig stangstiv er to seperate
> begivenheder?
Nej - de to ting er ikke analoge. Først og fremmest - det er ulovligt at
begå røveri men lovligt at køre bil.
> >> > da straffen så ikke vil have nogen adfærdsregulerende virkning.
> >>
> >> Det er skam heller ikke den eneste grund der er til straf.
> >
> > Nej, men det er ligesom den eneste rationelle grund...!
>
> Den afskrækkende virkning er nu også ganske rationel.
Det er lige præcis den, jeg taler om her: Hvis ikke folk ved, hvornår de
risikerer at blive straffet, har straffen ingen adfærdsregulerende virkning.
> Ligeså er
> borgernes retsfølelse.
Den er ikke et argument for at straffe i sig selv.
| |
Frank E. N. Stein (05-09-2005)
| Kommentar
Fra : Frank E. N. Stein |
Dato : 05-09-05 19:04 |
|
On Mon, 05 Sep 2005 14:48:57 +0200, Christian R. Larsen wrote:
>> > Prøv at forstå min analogi i stedet. Den er faktisk ret let at forstå.
>> >
>> > Det, Købmagergade-røverne ikke _beviseligt_ har været bevidste om, var
>> > drabet. De var selvfølgelig bevdsite om, at de deltog i et røveri.
>>
>> Et *væbnet* røveri.
>
> Ja, men det er ikke det samme som et drab. Det må være muligt for dig at
> forstå det. Det er bestemt ikke atomfysik.
Sjovt du nævner det med atomfysik, for ovenstående er ikke noget jeg har
påstået. Det jeg har argumenteret for, er (blandt andet) at man skal
undlade at deltage i et væbnet røveri hvis man gerne vil undgå at blive
dømt for drab under et røveri.
>> > Igen: Du må forstå, at der er tale om to separate begivenheder.
>>
>> Ligesom det at køre bil og at have drukket sig stangstiv er to
>> seperate begivenheder?
>
> Nej - de to ting er ikke analoge. Først og fremmest - det er ulovligt
> at begå røveri men lovligt at køre bil.
Det er lovligt at bære våben hvis man har tiiladelse til det, det er
lovligt at køre bil hvis man har tilladelse til det. Det er lovligt at
drikke.
Bortset fra det, mener du så også at det at være bevæbnet og at begå
et røveri er to seperate begivenheder. Straffen for at være med i et
væbnet røveri er højere end for at være med i et røveri uden våben.
Dette gælder også hvis man ikke selv har holdt et våben under røveriet.
>> >> > da straffen så ikke vil have nogen adfærdsregulerende virkning.
>> >>
>> >> Det er skam heller ikke den eneste grund der er til straf.
>> >
>> > Nej, men det er ligesom den eneste rationelle grund...!
>>
>> Den afskrækkende virkning er nu også ganske rationel.
>
> Det er lige præcis den, jeg taler om her: Hvis ikke folk ved, hvornår
> de risikerer at blive straffet, har straffen ingen adfærdsregulerende
> virkning.
Jeg troede du mente den adfærdsregulerende virkning man har mulighed for
at opnå under afsoning af straffen.
>> Ligeså er
>> borgernes retsfølelse.
>
> Den er ikke et argument for at straffe i sig selv.
Joda. Staten straffer på vegne af borgerne. Hvis borgerne ikke mener
straffene er passende, risikerer man at borgerne tager sagen i egen hånd.
Det er bestemt ikke ønskeligt.
--
MVH
osv...
| |
GB (31-08-2005)
| Kommentar
Fra : GB |
Dato : 31-08-05 21:45 |
|
"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> skrev i meddelelsen
news:pan.2005.08.31.19.48.25.296121@mail.invalid:
>> Det er sådan at retssamfundet fungerer. Har man en økse med
>> til et røveri og man benytter den mod en person, men at
>> udåden ikke kan bevises, så går man fri for straf for denne
>> del af udåden.
>> Har man taget øksen med og ikke benytter den, så kan man
>> altså ikke straffes fordi man mener at personen moralsk
>> havde tænkt sig at benytte den i givet tilfælde. Man skal
>> altså bevise hensigten!
> Man straffer nu også gerningen. Ved uagtsomt manddrab havde du ikke
> hensigten, men bliver alligevel straffet.
Et spørgsmål trænger sig på: Havde Blekingebandens medlemmer i det hele
taget våbentilladelse?
--
Liberal, kongetro, EU-modstander og atomkraftmodstander.
Frihed under ansvar er den eneste troværdige vej frem.
Støt Israel - køb Israelske varer!
GB
| |
Frank E. N. Stein (31-08-2005)
| Kommentar
Fra : Frank E. N. Stein |
Dato : 31-08-05 23:18 |
|
On Wed, 31 Aug 2005 20:45:05 +0000, GB wrote:
>> Man straffer nu også gerningen. Ved uagtsomt manddrab havde du ikke
>> hensigten, men bliver alligevel straffet.
>
> Et spørgsmål trænger sig på: Havde Blekingebandens medlemmer i det hele
> taget våbentilladelse?
Det våbenlager de havde var i hvert fald ikke lovligt.
Hvad er den dybere mening bag dit spørgsmål egentlig?
--
MVH
osv...
| |
Knud Larsen (01-09-2005)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 01-09-05 08:32 |
|
"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> wrote in message
news:pan.2005.08.31.22.17.30.791382@mail.invalid...
> On Wed, 31 Aug 2005 20:45:05 +0000, GB wrote:
>
>>> Man straffer nu også gerningen. Ved uagtsomt manddrab havde du ikke
>>> hensigten, men bliver alligevel straffet.
>>
>> Et spørgsmål trænger sig på: Havde Blekingebandens medlemmer i det hele
>> taget våbentilladelse?
>
> Det våbenlager de havde var i hvert fald ikke lovligt.
Nej, men man kunne ikke afvise, at de havde tænkt på at søge om godkendelse,
eller at ansøgningen måske var blevet væk hos postvæsenet. Det var heller
ikke sikkert, at det var dem selv, som havde placeret våbnene i lejligheden,
der var ingen vidner, og de nægtede alle at have båret dem op.
| |
Malene P (01-09-2005)
| Kommentar
Fra : Malene P |
Dato : 01-09-05 08:46 |
|
"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4316ae61$0$67256$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> Nej, men man kunne ikke afvise, at de havde tænkt på at søge om
godkendelse,
> eller at ansøgningen måske var blevet væk hos postvæsenet.
Ja, det var måske den, de var henne for at lede efter.
Malene P
| |
Knud Larsen (01-09-2005)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 01-09-05 08:58 |
|
"Malene P" <malenekors[NOSPAM]@hotmail.com> wrote in message
news:4316b23f$0$1482$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:4316ae61$0$67256$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>
>> Nej, men man kunne ikke afvise, at de havde tænkt på at søge om
> godkendelse,
>> eller at ansøgningen måske var blevet væk hos postvæsenet.
>
> Ja, det var måske den, de var henne for at lede efter.
Netop, og da man ofte hører om vold mod offentligt ansatte, så havde de
taget våben med for at kunne forsvare de postansatte mod voldelige bumser.
| |
Malene P (01-09-2005)
| Kommentar
Fra : Malene P |
Dato : 01-09-05 09:32 |
|
"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4316b494$0$67256$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> >> Nej, men man kunne ikke afvise, at de havde tænkt på at søge om
> > godkendelse,
> >> eller at ansøgningen måske var blevet væk hos postvæsenet.
> >
> > Ja, det var måske den, de var henne for at lede efter.
>
> Netop, og da man ofte hører om vold mod offentligt ansatte, så havde de
> taget våben med for at kunne forsvare de postansatte mod voldelige bumser.
Eller farlige fasaner 
Malene P
| |
GB (01-09-2005)
| Kommentar
Fra : GB |
Dato : 01-09-05 12:02 |
|
"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> skrev i meddelelsen
news:pan.2005.08.31.22.17.30.791382@mail.invalid:
>> Et spørgsmål trænger sig på: Havde Blekingebandens medlemmer i det hele
>> taget våbentilladelse?
> Det våbenlager de havde var i hvert fald ikke lovligt.
> Hvad er den dybere mening bag dit spørgsmål egentlig?
Ja, nu har jeg jo fulgt CRL's AHW's og andres begejstrede forsvar for
Blekingegadebanden, og så er det jeg mener - har man ulovlige våben, som
man medbringer til et bankrøveri, kan der ikke være tvivl om hvad de skal
bruges til.
--
Liberal, kongetro, EU-modstander og atomkraftmodstander.
Frihed under ansvar er den eneste troværdige vej frem.
Støt Israel - køb Israelske varer!
GB
| |
please-answer-here (01-09-2005)
| Kommentar
Fra : please-answer-here |
Dato : 01-09-05 12:23 |
|
GB wrote:
> "Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> skrev i meddelelsen
> news:pan.2005.08.31.22.17.30.791382@mail.invalid:
>
>>> Et spørgsmål trænger sig på: Havde Blekingebandens medlemmer i det
>>> hele taget våbentilladelse?
>> Det våbenlager de havde var i hvert fald ikke lovligt.
>> Hvad er den dybere mening bag dit spørgsmål egentlig?
>
> Ja, nu har jeg jo fulgt CRL's AHW's og andres begejstrede forsvar for
> Blekingegadebanden, og så er det jeg mener - har man ulovlige våben,
> som man medbringer til et bankrøveri, kan der ikke være tvivl om hvad
> de skal bruges til.
I modsætning til hvis man medbringer lovlige våben?
LOL
| |
Arne H. Wilstrup (01-09-2005)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 01-09-05 13:47 |
|
"please-answer-here" <noone@nohost.nodomain.invalid> skrev i
en meddelelse
news:4316e4a5$0$78279$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> GB wrote:
>> "Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> skrev i
>> meddelelsen
>> news:pan.2005.08.31.22.17.30.791382@mail.invalid:
>>
>>>> Et spørgsmål trænger sig på: Havde Blekingebandens
>>>> medlemmer i det
>>>> hele taget våbentilladelse?
>>> Det våbenlager de havde var i hvert fald ikke lovligt.
>>> Hvad er den dybere mening bag dit spørgsmål egentlig?
>>
>> Ja, nu har jeg jo fulgt CRL's AHW's og andres begejstrede
>> forsvar for
>> Blekingegadebanden, og så er det jeg mener - har man
>> ulovlige våben,
>> som man medbringer til et bankrøveri, kan der ikke være
>> tvivl om hvad
>> de skal bruges til.
>
> I modsætning til hvis man medbringer lovlige våben?
>
> LOL
Interessant at du overhovedet køber GBs tåbelige
argumentation om at CRL og undertegnede skulle være
begejstrede forsvarer for Blekingegadebanden. Men som
sædvanlig er voldsapologeten GB ude med sine sædvanlige
løgnehistorier. Ingen af os har været begejstrede eller
forsvaret den pågældende bande - vi har givet udtryk for et
retspolitisk synspunkt - at GB ikke kan forstå dette, er vi
godt klar over, men det kan jo ikke undre, når man ved at
han forherliger vold mod andre mennesker, hvis synspunkter
han ikke bryder sig om.
--
ahw
| |
please-answer-here (01-09-2005)
| Kommentar
Fra : please-answer-here |
Dato : 01-09-05 14:40 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> "please-answer-here" <noone@nohost.nodomain.invalid> skrev i
> en meddelelse
> news:4316e4a5$0$78279$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>> GB wrote:
>>> "Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> skrev i
>>> meddelelsen
>>> news:pan.2005.08.31.22.17.30.791382@mail.invalid:
>>>
>>>>> Et spørgsmål trænger sig på: Havde Blekingebandens
>>>>> medlemmer i det
>>>>> hele taget våbentilladelse?
>>>> Det våbenlager de havde var i hvert fald ikke lovligt.
>>>> Hvad er den dybere mening bag dit spørgsmål egentlig?
>>>
>>> Ja, nu har jeg jo fulgt CRL's AHW's og andres begejstrede
>>> forsvar for
>>> Blekingegadebanden, og så er det jeg mener - har man
>>> ulovlige våben,
>>> som man medbringer til et bankrøveri, kan der ikke være
>>> tvivl om hvad
>>> de skal bruges til.
>>
>> I modsætning til hvis man medbringer lovlige våben?
>>
>> LOL
>
> Interessant at du overhovedet køber GBs tåbelige
> argumentation om at CRL og undertegnede skulle være
> begejstrede forsvarer for Blekingegadebanden.
Nu kan jeg ikke se at jeg på nogen måde har købt hans "argumentation". Hvad
bygger du det på?
Indrømmet, jeg reagerede på en fuldstændig absurditet uden at tage afstand
fra hans øvrige argumenter, der jo er blevet tilbagevist utallige gange.
> Ingen af os har været begejstrede eller
> forsvaret den pågældende bande - vi har givet udtryk for et
> retspolitisk synspunkt - at GB ikke kan forstå dette, er vi
> godt klar over, men det kan jo ikke undre, når man ved at
> han forherliger vold mod andre mennesker, hvis synspunkter
> han ikke bryder sig om.
Fuldstændig enig, hvilket du også ville kunne se af mine tidligere indlæg i
denne debat.
| |
GB (01-09-2005)
| Kommentar
Fra : GB |
Dato : 01-09-05 20:59 |
|
"please-answer-here" <noone@nohost.nodomain.invalid> skrev i meddelelsen
news:431704d8$0$78283$157c6196@dreader1.cybercity.dk:
> Fuldstændig enig, hvilket du også ville kunne se af mine tidligere
> indlæg i denne debat.
Nej, hvor du kan, Henrik.
--
Liberal, kongetro, EU-modstander og atomkraftmodstander.
Frihed under ansvar er den eneste troværdige vej frem.
Støt Israel - køb Israelske varer!
GB
| |
Knud Larsen (01-09-2005)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 01-09-05 14:41 |
|
"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote in message
news:4316f85f$0$168$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "please-answer-here" <noone@nohost.nodomain.invalid> skrev i en meddelelse
> news:4316e4a5$0$78279$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>> GB wrote:
>>> "Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> skrev i meddelelsen
>>> news:pan.2005.08.31.22.17.30.791382@mail.invalid:
> Interessant at du overhovedet køber GBs tåbelige argumentation om at CRL
> og undertegnede skulle være begejstrede forsvarer for Blekingegadebanden.
> Men som sædvanlig er voldsapologeten GB ude med sine sædvanlige
> løgnehistorier. Ingen af os har været begejstrede eller forsvaret den
> pågældende bande - vi har givet udtryk for et retspolitisk synspunkt - at
> GB ikke kan forstå dette, er vi godt klar over, men det kan jo ikke undre,
> når man ved at han forherliger vold mod andre mennesker, hvis synspunkter
> han ikke bryder sig om.
Det er jo netop retspolitik, og derfor noget man kan være for eller imod, en
som CRL fremstiller det, som om det er naturvidenskab, at en gruppe mordere,
som holder kæft ikke kan eller skal straffes.
| |
please-answer-here (01-09-2005)
| Kommentar
Fra : please-answer-here |
Dato : 01-09-05 14:57 |
|
Knud Larsen wrote:
> Det er jo netop retspolitik, og derfor noget man kan være for eller
> imod, en som CRL fremstiller det, som om det er naturvidenskab, at en
> gruppe mordere, som holder kæft ikke kan eller skal straffes.
Én gant til for "prins" Knud.
Mam kan godt diskutere om gældende retspolitik er rimelig eller ej.
Men det der er spørgsmålet er endnu engang om hvorvidt Blekingebanden efter
GÆLDENDE straffelov kunne være straffet anderledes end de blev.
Her overhører du endnu engang simple ting som
- bevisbyrde
- sigtedes rettigheder (herunder retten til at tie)
etc.
| |
Knud Larsen (01-09-2005)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 01-09-05 17:42 |
|
"please-answer-here" <noone@nohost.nodomain.invalid> wrote in message
news:431708ce$0$67260$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> Knud Larsen wrote:
>> Det er jo netop retspolitik, og derfor noget man kan være for eller
>> imod, en som CRL fremstiller det, som om det er naturvidenskab, at en
>> gruppe mordere, som holder kæft ikke kan eller skal straffes.
>
> Én gant til for "prins" Knud.
>
> Mam kan godt diskutere om gældende retspolitik er rimelig eller ej.
> Men det der er spørgsmålet er endnu engang om hvorvidt Blekingebanden
> efter GÆLDENDE straffelov kunne være straffet anderledes end de blev.
>
> Her overhører du endnu engang simple ting som
>
> - bevisbyrde
> - sigtedes rettigheder (herunder retten til at tie)
> etc.
Jeg tvivler ikke om at gældende lov blev overholdt, jeg mener bare det er
langt ude med de mange hvis ditten og hvis datten, og hvis røverne var
blødende hjerter.
Selv om man har retten til at tie, så er det jo almindeligt at få rabat,
hvis man tilstår, så den ret er altså ikke helt uafhængig af dommen.
Og så har spørgsmålet jo også været, om vi ligefrem skal give en så brutal
type positiv særbehandling, - i et job hvor han skal retlede unge mennesker.
| |
Frank E. N. Stein (01-09-2005)
| Kommentar
Fra : Frank E. N. Stein |
Dato : 01-09-05 17:07 |
|
On Thu, 01 Sep 2005 11:01:43 +0000, GB wrote:
>>> Et spørgsmål trænger sig på: Havde Blekingebandens medlemmer i det hele
>>> taget våbentilladelse?
>> Det våbenlager de havde var i hvert fald ikke lovligt.
>> Hvad er den dybere mening bag dit spørgsmål egentlig?
>
> Ja, nu har jeg jo fulgt CRL's AHW's og andres begejstrede forsvar for
> Blekingegadebanden, og så er det jeg mener - har man ulovlige våben, som
> man medbringer til et bankrøveri, kan der ikke være tvivl om hvad de skal
> bruges til.
Jeg må indrømme at jeg ikke kan se den store forskel med hensigten på
at medbringe ulovlige og lovlige våben med til et bankrøveri.
--
MVH
osv...
| |
Arne H. Wilstrup (01-09-2005)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 01-09-05 20:40 |
|
"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> skrev i en
meddelelse
news:pan.2005.09.01.16.06.34.524945@mail.invalid...
> On Thu, 01 Sep 2005 11:01:43 +0000, GB wrote:
>
>>>> Et spørgsmål trænger sig på: Havde Blekingebandens
>>>> medlemmer i det hele
>>>> taget våbentilladelse?
>>> Det våbenlager de havde var i hvert fald ikke lovligt.
>>> Hvad er den dybere mening bag dit spørgsmål egentlig?
>>
>> Ja, nu har jeg jo fulgt CRL's AHW's og andres begejstrede
>> forsvar for
>> Blekingegadebanden, og så er det jeg mener - har man
>> ulovlige våben, som
>> man medbringer til et bankrøveri, kan der ikke være tvivl
>> om hvad de skal
>> bruges til.
>
> Jeg må indrømme at jeg ikke kan se den store forskel med
> hensigten på
> at medbringe ulovlige og lovlige våben med til et
> bankrøveri.
Der findes heller ikke nogen særlig indlysende forskel,
bortset fra at man ved ulovlige våben, kan have
vanskeligheder ved at spore dem til en bestemt ejer. Men det
siger ikke noget om at man havde til hensigt at dræbe - man
ville blot sikre sig, hvis man fx skulle tabe våbenet.
--
ahw
| |
GB (01-09-2005)
| Kommentar
Fra : GB |
Dato : 01-09-05 20:58 |
|
"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> skrev i meddelelsen
news:pan.2005.09.01.16.06.34.524945@mail.invalid:
> Jeg må indrømme at jeg ikke kan se den store forskel med hensigten på
> at medbringe ulovlige og lovlige våben med til et bankrøveri.
Nej, men hvis du HAR en våbentilladelse, har du lov til at bære våbnet.
Hvis du derimod medbringer ulovlige våben, er der vel ingen tvivl om, hvad
du havde tænkt dig at bruge dem til.
Det har AHW og CRL bare aldrig fattet, fordi de sympatiserer politisk med
disse forbryderiske undermålere. Efter min mening skulle hele banden
(bogstaveligt) have gjort Palle Sørensen selskab - 30 år i skyggen ville
ikke være for meget til svinene.
--
Liberal, kongetro, EU-modstander og atomkraftmodstander.
Frihed under ansvar er den eneste troværdige vej frem.
Støt Israel - køb Israelske varer!
GB
| |
Frank E. N. Stein (01-09-2005)
| Kommentar
Fra : Frank E. N. Stein |
Dato : 01-09-05 21:36 |
|
On Thu, 01 Sep 2005 19:57:43 +0000, GB wrote:
>> Jeg må indrømme at jeg ikke kan se den store forskel med hensigten på
>> at medbringe ulovlige og lovlige våben med til et bankrøveri.
>
> Nej, men hvis du HAR en våbentilladelse, har du lov til at bære våbnet.
Man har skam ikke lov til at rende rundt med sit våben hvis man ikke har
en lovlig grund til det. Man skal altså enten være på vej til jagt,
skydebane eller vedligeholdelse af våbnet. Våbenet skal desuden være
tydeligt i en tilstand hvor det ikke er skudklart.
Bankfolk bliver nu alligevel underlige i blikket når man kommer hen til
kassen med et knækket jagtgevær over skulderen....
> Hvis du derimod medbringer ulovlige våben, er der vel ingen tvivl om, hvad
> du havde tænkt dig at bruge dem til.
Når man tager et våben med til et røveri, er der næppe nogen tvivl om
hvad våbenet er til, lovligt eller ej.
Hvad var det forresten for våben de havde med?
--
MVH
osv...
| |
GB (01-09-2005)
| Kommentar
Fra : GB |
Dato : 01-09-05 21:49 |
|
"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> skrev i meddelelsen
news:pan.2005.09.01.20.36.02.831850@mail.invalid:
> Man har skam ikke lov til at rende rundt med sit våben hvis man ikke
> har en lovlig grund til det. Man skal altså enten være på vej til
> jagt, skydebane eller vedligeholdelse af våbnet. Våbenet skal desuden
> være tydeligt i en tilstand hvor det ikke er skudklart.
Det kommer skam an på, hvilken slags våbentilladelse du har. Og en sådan
tilladelse havde Lauesen og hans kumpaner definitivt ikke. Men det
generer jo tilsyneladende ikke CRL i hans polemisering om disse
englebasser (hvis AHW mener at disse low-lifes VAR low-lifes, så hermed
en undskyldning til ham).
>> Hvis du derimod medbringer ulovlige våben, er der vel ingen tvivl om,
>> hvad du havde tænkt dig at bruge dem til.
> Når man tager et våben med til et røveri, er der næppe nogen tvivl om
> hvad våbenet er til, lovligt eller ej.
100% enig.
> Hvad var det forresten for våben de havde med?
Aner det ikke. Ud over, selvfølgelig, at det var et skydevåben.
--
Liberal, kongetro, EU-modstander og atomkraftmodstander.
Frihed under ansvar er den eneste troværdige vej frem.
Støt Israel - køb Israelske varer!
GB
| |
Frank E. N. Stein (01-09-2005)
| Kommentar
Fra : Frank E. N. Stein |
Dato : 01-09-05 22:18 |
|
On Thu, 01 Sep 2005 20:49:09 +0000, GB wrote:
>> Man har skam ikke lov til at rende rundt med sit våben hvis man ikke
>> har en lovlig grund til det. Man skal altså enten være på vej til
>> jagt, skydebane eller vedligeholdelse af våbnet. Våbenet skal desuden
>> være tydeligt i en tilstand hvor det ikke er skudklart.
>
> Det kommer skam an på, hvilken slags våbentilladelse du har.
Kan du få en våbentilladelse der giver dig lov til at rende rundt med
dit våben for sjov?
> Og en sådan
> tilladelse havde Lauesen og hans kumpaner definitivt ikke.
Når man render rundt og tømmer militære våbendepoter, er en
våbentilladelse nok heller ikke det der bekymrer en mest.
> Men det
> generer jo tilsyneladende ikke CRL i hans polemisering om disse
> englebasser (hvis AHW mener at disse low-lifes VAR low-lifes, så hermed
> en undskyldning til ham).
>
>>> Hvis du derimod medbringer ulovlige våben, er der vel ingen tvivl om,
>>> hvad du havde tænkt dig at bruge dem til.
>> Når man tager et våben med til et røveri, er der næppe nogen tvivl om
>> hvad våbenet er til, lovligt eller ej.
>
> 100% enig.
>
>> Hvad var det forresten for våben de havde med?
>
> Aner det ikke. Ud over, selvfølgelig, at det var et skydevåben.
Ok. Det vare bare fordi, hvis det fx var en bazooka, så var det rimeligt
tydeligt om det var et lovligt våben eller ej.
--
MVH
osv...
| |
GB (01-09-2005)
| Kommentar
Fra : GB |
Dato : 01-09-05 23:31 |
|
"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> skrev i meddelelsen
news:pan.2005.09.01.21.18.29.556699@mail.invalid:
>> Det kommer skam an på, hvilken slags våbentilladelse du har.
> Kan du få en våbentilladelse der giver dig lov til at rende rundt med
> dit våben for sjov?
Nej, men i yderst specielle tilfælde (hvilket der tydeligvis ikke var
tale om her) kan man få tilladelse til at bære sidevåben til
selvforsvar.
>> Og en sådan tilladelse havde Lauesen og hans kumpaner definitivt
>> ikke.
> Når man render rundt og tømmer militære våbendepoter, er en
> våbentilladelse nok heller ikke det der bekymrer en mest.
Nej. Ligesom det jo heller ikke er de kriminelle det går ud over, når
loven forhindrer lovlydige borgere i at gå med Schweitzerkniv eller
Löwenmesser. Nu har jeg selv blankvåbentilladelse, som jeg har anskaffet
fordi jeg har nogle af mine forfædres sabler hængende som pynt på
væggen (f. eks. min bedstefars - han var politimester på Horsens-egnen,
og var R.a.D.). Så jeg må gerne EJE blankvåben, men jeg må selvføgelig
ikke promenere dem på Strøget, hvilket jeg selvfølgelig heller aldrig
kunne finde på. Jeg tager jo heller ikke mine Sabatier-køkkenknive med,
når jeg går i banken...
>> Aner det ikke. Ud over, selvfølgelig, at det var et skydevåben.
> Ok. Det vare bare fordi, hvis det fx var en bazooka, så var det
> rimeligt tydeligt om det var et lovligt våben eller ej.
ROTFL!
Min pointe er egentlig, at det er mig ganske uforståeligt, at nogen i
det hele taget kan få sig selv til at forsvare politimordere, som
Cand.scient.admin. Christian René Larsen gør. Christian er akademiker
(sådan da) og sidder i en administrativ, kommunal stilling.
Hvordan kan man så lige trylle væk, at når man tager et ulovligt våben
med ind til Købmagergades Postkontor, så er det for at opnå økonomisk
vinding ved hjælp af vold? Han har ikke så meget som stillet dette
spørgsmål (om det var LOVLIGE våben - har han? Nej, vel?) - ellers ville
han jo kunne argumentere yderligere et par måneder på tråden med dette
argument. Manden er kortsluttet i hjernen, og han har da også været fast
ingrediens i mit killfilter lige så længe som Global Warming.
--
Liberal, kongetro, EU-modstander og atomkraftmodstander.
Frihed under ansvar er den eneste troværdige vej frem.
Støt Israel - køb Israelske varer!
GB
| |
Christian R. Larsen (02-09-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 02-09-05 12:18 |
|
"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:4315fc30$0$166$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Du er ret så stædig i denne sag - det, sagen drejer sig om
> er : kan man straffe kollektivt iht. dansk ret? Nej
Jo man kan. Det er netop ikke det, der er problemet ift.
blekingegadebande-sagen.
> - kan
> man straffe folk kollektivt fordi man formoder at en af de
> kriminelle har begået et drab?
Ja, under de rette omstændigheder, men bare ikke i denne konkrete sag.
| |
Christian R. Larsen (02-09-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 02-09-05 12:30 |
|
"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> skrev i en meddelelse
news:pan.2005.08.31.17.41.10.197751@mail.invalid...
> On Wed, 31 Aug 2005 12:55:05 +0200, Christian R. Larsen wrote:
>
> >> Prøv lige at forholde dig til det vigtige, nemlig risikoen.
> >
> > Forskellen er minimal. Sandsynligheden for at slå nogen ihjel ved et
uheld
> > vha. et gevær er ikke meget større end sandsynligheden for at slå nogen
> > ihjel ved et uheld vha. en bil.
>
> Hvad sker der med risikoen for at slå nogen ihjel med en bil hvis
> føreren af bilen har drukket sig stangstiv?
Den er større. Og hvad så? Mener du, at beruselse kan sidestilles med at
have begået et røveri eller hvad? Jeg tror ikke ligefrem, man bliver høj af
det, hvis det er det, du forestiller dig.
> Hvad sker der med risikoen for at slå nogen ihjel med et våben hvis man
> sætter sig selv i en særdeles stresset situation?
Den er sikkert større, men den er næppe oppe i et leje, hvor man må antage,
at nogen vil dø af, at man tager geværet med.
For at man kan tale om, at man kan straffes for at have bragt andres liv i
fare, kræver det, at man har foretaget sig et eller andet, som med
overvejende sandsynlighed kunne være farligt for andre. Hvis du sætter ild
til en affaldscontainer, og nogen dør af det, så må man sige, at du burde
have vidst, at der var stor risiko for, at nogen ville dø af det. Men der
findes IKKE en sådan klar sammenhæng mellem det at stå med et gevær i en
(formodet) stresset situation, og at nogen bliver slået ihjel.
> >> > Det er det, du mener, skal være anderledes ift. røveriet.
> >>
> >> Ja, lovligt versus ulovligt, men det var altså risikoen jeg ville have
> >> dig til at henlede din opmærksomhed på.
> >
> > Jeg forstår ikke, hvad du mener med "lovligt versus ulovligt".
>
> At køre en tur i sin bil er som regel lovligt. At begå et røveri er
> sjældent lovligt. Jeg vil, som tidligere forklaret, skelne mellem drab
> der er foretaget mens man gør noget lovligt, og drab foretaget mens man
> gør noget ulovligt.
Og jeg har så forklaret dig mange gange, at et uheld ikke bliver til en
forsætlig handling, blot fordi det tilfældigvis sker samtidig med, at man er
i gang med at begå en i øvrigt urelateret kriminel handling. Det må være
muligt at forstå det.
> >> >> > Den holder ganske enkelt ikke. Man er ikke morder fori man er
> >> >> > røver.
> >> >>
> >> >> Nej, først når man slår nogen ihjel mens man er røver.
> >> >
> >> > Så at man er røver, gør altså, at man også må formodes at være
> >> > morder, hvis man er uheldig at forårsage nogens død?
> >>
> >> Ja,
> >
> > Jeg vil gerne opfordre dig til at gennemtænke det grundigt. Det bør
> > være muligt for dig at se problemet i det, vil jeg mene.
>
> Jeg ser ikke noget problem i det. Jeg ser derimod et problem i at man
> ustraffet kan være medskyldig i et drab.
Det vil jeg så godt garantere dig for, at man ikke kan. I hvert fald ikke
"beviseligt" drab.
Jeg er ked af, at du ikke kan indse pro blemet ved din argumentation, og jeg
betvivler desværre, at jeg er i stand til at gøre det forståeligt for dig,
når du ikke har kunnet indse det endnu.
> > Nej, for det er jo skyld ift. den konkrete anklage, vi taler om, og ikke
> > alle mulige andre anklager. At man er skyldig i røveri, gør normalt
> > ikke, at man også er skyldig i mord.
>
> Nej, der er heldigvis de færreste røverier der fører til tab af liv.
Præcis.
> >> Hvis vi ikke kan bevise de var med til røveriet, kan vi naturligvis
> >> heller ikke dømme dem for et drab i forbindelse med røveriet.
> >
> > Vi kan ikke dømme dem for drab, fordi vi ikke kan bevise, at de bidrog
> > til drabet.
>
> De bidrog skam.
Så bevis det. Jeg har ikke set skyggen af beviser.
> At man ikke er med i banken betyder ikke at man ikke kan
> dømmes for medvirken til bankrøveri, vel?
Det afhænger da af, om man kan bevise en anden form for forbindelse!!
> > Man er ikke skyldig i drab, blot fordi man ikke har forhindret det i at
> > ske. Sådan er reglerne.
>
> Ja, det er de. Men det var ikke det vi diskuterede. Du påstod at de ikke
> havde mulighed for at stoppe drabet.
Nej, det påstod jeg ikke. Jeg skrev, at vi ikke kan bevise, at de havde
mulighed for at forhindre det.
> >> > Ja, og jeg ved, at deres blotte tilstedeværelse ikke er en risiko i
> >> > sig selv.
> >>
> >> Så har du fået en dårlig undervisning om våben.
> >
> > Jeg har ikke hørt om drab på Tøjhusmuseet, der rummer tusindvis af
> > våben. Hvad fortæller det?
>
> Det ved jeg ikke. Hvad synes du selv det fortæller?
At den blotte tilstedeværelse af et våben ikke medfører nogen nævneværdig
risiko for de øvrige tilstedeværende.
> > Spørgsmålet er: Er der en reel,
> > __objektiv__ risiko? Det behøver der ikke at være.
>
> Der er helt afgjort en reel risiko ved at tage et ladt våben med til et
> røveri.
Ja, men hvis den er ~0 er det da flintrende ligegyldigt. Der er også en
risiko ved at tage en gaffel med!!
> > Min mor er nervøs, hver gang jeg kører på motorvejen, men det er da
> > ikke det samme som, at det kan betragtes som selvmord, hvis jeg kører
> > galt, vel??
>
> Jeg er sådan set ligeglad med hvad du foretager dig af lovlige ting.
> Hvordan ville du have det med at jeg pegede et ladt våben mod din mor?
> Ville du mene jeg skulle straffes for at gøre det?
Du forstår ikke lige pointen kan jeg se. Prøv at læse det igen.
> >> >> Hvem af os to var den frivillige deltager i et røveri? Hvem af os
> >> >> to havde muligheden for at afværge røveriet? Hvem af os to havde
> >> >> muligheden for at sørge for at røveriet aldrig fandt sted? Hvis du
> >> >> ikke havde stjålet min tegnebog, var jeg så død alligevel?
> >> >
> >> > Sikkert ikke. Men det gør mig stadig ikke til morder. Uagtsomt
> >> > manddrab kan der dårligt nok være tale om, da man næppe kan sige,
> >> > at jeg burde have vidst, jeg udsatte dig for en risiko, ved at have
> >> > en spids blyant i lommen.
> >>
> >> Din bevidste handling førte til tabet af mit liv.
> >
> > Ja, ved et usandsynligt uheld!!
>
> Så kan du lade være med at begå røveri.
Jamen at jeg tilfældigvis også har begået et røveri, gør jo ikke, at jeg
pludselig partotut skal opfattes som skyldig i alle mulige andre ting og
sager, med mindre andet kan bevises.
Det må da være muligt for dig at forstå, at bevisbyrden ikke pludselig kan
vendes om, blot fordi folk tilfældigvis har begået en anden forbrydelse på
et eller andet tidspunkt.
Hvis nu jeg slog min kone ihjel i affekt, og blev straffet for det, og så på
et senere tidspunkt var uheldig, at nogen stak sig ihjel på min spidse
blyant, så skulle jeg da ikke pludselig dømmes for drab, vel??
> > At jeg bevist smider en bananskrald på jorden, gør mig jo ikke til
> > morder, hvis nogen falder og glider i den, og tilfældigvis dør af det,
> > vel??
>
> Hvis det er ulovligt at smide en bananskrald på jorden, så jo.
Øh nej. Heller ikke der.
Det er ulovligt at køre uden sikkerhedssele, men det gør mig da ikke til
morder, hvis jeg er uheldig at køre et andet menneske ihjel, mens jeg
tilfældigvis kører uden sikkerhedssele...
| |
Frank E. N. Stein (02-09-2005)
| Kommentar
Fra : Frank E. N. Stein |
Dato : 02-09-05 20:48 |
|
On Fri, 02 Sep 2005 13:30:05 +0200, Christian R. Larsen wrote:
>> >> Prøv lige at forholde dig til det vigtige, nemlig risikoen.
>> >
>> > Forskellen er minimal. Sandsynligheden for at slå nogen ihjel ved et
> uheld
>> > vha. et gevær er ikke meget større end sandsynligheden for at slå nogen
>> > ihjel ved et uheld vha. en bil.
>>
>> Hvad sker der med risikoen for at slå nogen ihjel med en bil hvis
>> føreren af bilen har drukket sig stangstiv?
>
> Den er større. Og hvad så?
Derfor straffer vi for det. Vi straffer jo som sagt spritbilister selvom
de ikke har skadet nogen eller noget, vi straffer altså for risikoen for
at de skader nogen eller noget. På samme måde straffer vi folk for at
render rundt med ladte våben, selvom vi ikke kan bevise at de havde til
hensigt at skade nogen med disse ladte våben.
Hvordan får du det til at hænge sammen med at våben nærmest er ufarlige?
> Mener du, at beruselse kan sidestilles med at
> have begået et røveri eller hvad? Jeg tror ikke ligefrem, man bliver høj af
> det, hvis det er det, du forestiller dig.
Der er da nogen der begår forbrydelser på grund af adrenalinsuset.
>> Hvad sker der med risikoen for at slå nogen ihjel med et våben hvis man
>> sætter sig selv i en særdeles stresset situation?
>
> Den er sikkert større, men den er næppe oppe i et leje, hvor man må antage,
> at nogen vil dø af, at man tager geværet med.
Jo, den er netop deroppe.
> For at man kan tale om, at man kan straffes for at have bragt andres liv i
> fare, kræver det, at man har foretaget sig et eller andet, som med
> overvejende sandsynlighed kunne være farligt for andre. Hvis du sætter ild
> til en affaldscontainer, og nogen dør af det, så må man sige, at du burde
> have vidst, at der var stor risiko for, at nogen ville dø af det. Men der
> findes IKKE en sådan klar sammenhæng mellem det at stå med et gevær i en
> (formodet) stresset situation, og at nogen bliver slået ihjel.
Det er der da overhovedet ikke nogen logik i. Det er yderst sjældent at
nogen dør af at der bliver sat ild i en affaldscontainer. Jeg boede
tidligere et sted, hvor der i løbet af et halvt år var 7-8
containerbrande, og selvom der var en del materielskade, var der ingen
dødsfald.
>> >> > Det er det, du mener, skal være anderledes ift. røveriet.
>> >>
>> >> Ja, lovligt versus ulovligt, men det var altså risikoen jeg ville have
>> >> dig til at henlede din opmærksomhed på.
>> >
>> > Jeg forstår ikke, hvad du mener med "lovligt versus ulovligt".
>>
>> At køre en tur i sin bil er som regel lovligt. At begå et røveri er
>> sjældent lovligt. Jeg vil, som tidligere forklaret, skelne mellem drab
>> der er foretaget mens man gør noget lovligt, og drab foretaget mens man
>> gør noget ulovligt.
>
> Og jeg har så forklaret dig mange gange, at et uheld ikke bliver til en
> forsætlig handling, blot fordi det tilfældigvis sker samtidig med, at man er
> i gang med at begå en i øvrigt urelateret kriminel handling. Det må være
> muligt at forstå det.
Det burde også være muligt at forstå, at det jeg siger er at straffen
skal være den samme som hvis det er forsætligt, ikke at det er
forsætligt. Begrundelsen jeg giver dig, er at jeg mener handlingen er så
uforsvarlig af det kan sidestilles med at være forsætligt.
>> > Jeg vil gerne opfordre dig til at gennemtænke det grundigt. Det bør
>> > være muligt for dig at se problemet i det, vil jeg mene.
>>
>> Jeg ser ikke noget problem i det. Jeg ser derimod et problem i at man
>> ustraffet kan være medskyldig i et drab.
>
> Det vil jeg så godt garantere dig for, at man ikke kan. I hvert fald
> ikke "beviseligt" drab.
Du mener formodentlig "beviseligt forsætligt drab".
> Jeg er ked af, at du ikke kan indse pro blemet ved din argumentation, og
> jeg betvivler desværre, at jeg er i stand til at gøre det forståeligt
> for dig, når du ikke har kunnet indse det endnu.
Det er nok fordi det er dig der er galt på den.
>> > Nej, for det er jo skyld ift. den konkrete anklage, vi taler om, og
>> > ikke alle mulige andre anklager. At man er skyldig i røveri, gør
>> > normalt ikke, at man også er skyldig i mord.
>>
>> Nej, der er heldigvis de færreste røverier der fører til tab af liv.
>
> Præcis.
Ligesom det er de færreste spritkørsler der fører til skade på ting
eller personer. Alligevel straffer vi det når vi tilfældigvis fanger
nogen. Hvorfor?
>> >> Hvis vi ikke kan bevise de var med til røveriet, kan vi naturligvis
>> >> heller ikke dømme dem for et drab i forbindelse med røveriet.
>> >
>> > Vi kan ikke dømme dem for drab, fordi vi ikke kan bevise, at de
>> > bidrog til drabet.
>>
>> De bidrog skam.
>
> Så bevis det. Jeg har ikke set skyggen af beviser.
De deltog som sagt i røveriet, de vidste der var våben med. I min bog er
man dermed medskyldig i drab.
>> At man ikke er med i banken betyder ikke at man ikke kan dømmes for
>> medvirken til bankrøveri, vel?
>
> Det afhænger da af, om man kan bevise en anden form for forbindelse!!
Ja. Som du ser, straffer vi altså folk for forbrydelser de ikke deltog
aktivt i. Vi godtager ikke en forklaring fra en af røverne om at han
altså kun var med for at beskytte ham der tog pengene - vi dømmer ham
for røveriet.
>> > Man er ikke skyldig i drab, blot fordi man ikke har forhindret det i
>> > at ske. Sådan er reglerne.
>>
>> Ja, det er de. Men det var ikke det vi diskuterede. Du påstod at de
>> ikke havde mulighed for at stoppe drabet.
>
> Nej, det påstod jeg ikke. Jeg skrev, at vi ikke kan bevise, at de havde
> mulighed for at forhindre det.
Nej, det skrev du ikke. Selvom du havde skrevet det, så kan vi vel
alligevel være enige om at de havde mulighed for at undlade at deltage i
røveriet, ikke?
Udover det, så er det nærmest umuligt at ikke bevise at de havde
mulighed for at stoppe røveriet. Hvis man deltager i et røveri, har man
helt klart en fornemmelse af hvornår og hvor det skal foregå - man ved
det i hvert fald 100% sikkert i det øjeblik man går ind i banken.
>> >> > Ja, og jeg ved, at deres blotte tilstedeværelse ikke er en risiko
>> >> > i sig selv.
>> >>
>> >> Så har du fået en dårlig undervisning om våben.
>> >
>> > Jeg har ikke hørt om drab på Tøjhusmuseet, der rummer tusindvis af
>> > våben. Hvad fortæller det?
>>
>> Det ved jeg ikke. Hvad synes du selv det fortæller?
>
> At den blotte tilstedeværelse af et våben ikke medfører nogen
> nævneværdig risiko for de øvrige tilstedeværende.
Har du nogen ide om våbenene overhovedet fungerer? Er de ladt? Er de
låst fast?
>> > Spørgsmålet er: Er der en reel,
>> > __objektiv__ risiko? Det behøver der ikke at være.
>>
>> Der er helt afgjort en reel risiko ved at tage et ladt våben med til
>> et røveri.
>
> Ja, men hvis den er ~0 er det da flintrende ligegyldigt. Der er også en
> risiko ved at tage en gaffel med!!
Fint, nu begynder du at kunne se at man kan gradbøje en risiko. Det er
helt evident mere farligt at medbringe et ladt våben til et røveri, end
det er at medbringe en gaffel, ikke sandt?
Hvis det ikke blev betraget som forbundet med en væsentlig risiko at
rende rundt med ladte skydevåben, så ville det næppe være nødvendigt
at forbyde det. Det gør vi af en eller anden grund alligevel.
>> > Min mor er nervøs, hver gang jeg kører på motorvejen, men det er
>> > da ikke det samme som, at det kan betragtes som selvmord, hvis jeg
>> > kører galt, vel??
>>
>> Jeg er sådan set ligeglad med hvad du foretager dig af lovlige ting.
>> Hvordan ville du have det med at jeg pegede et ladt våben mod din mor?
>> Ville du mene jeg skulle straffes for at gøre det?
>
> Du forstår ikke lige pointen kan jeg se. Prøv at læse det igen.
Jeg forstår skam godt din pointe, den er bare ikke relevant. Prøv du nu
at besvare hvorfor man straffes for noget der ikke er nogen
(nævneværdig) risiko ved.
>> >> >> Hvem af os to var den frivillige deltager i et røveri? Hvem af
>> >> >> os to havde muligheden for at afværge røveriet? Hvem af os to
>> >> >> havde muligheden for at sørge for at røveriet aldrig fandt
>> >> >> sted? Hvis du ikke havde stjålet min tegnebog, var jeg så død
>> >> >> alligevel?
>> >> >
>> >> > Sikkert ikke. Men det gør mig stadig ikke til morder. Uagtsomt
>> >> > manddrab kan der dårligt nok være tale om, da man næppe kan
>> >> > sige, at jeg burde have vidst, jeg udsatte dig for en risiko, ved
>> >> > at have en spids blyant i lommen.
>> >>
>> >> Din bevidste handling førte til tabet af mit liv.
>> >
>> > Ja, ved et usandsynligt uheld!!
>>
>> Så kan du lade være med at begå røveri.
>
> Jamen at jeg tilfældigvis også har begået et røveri, gør jo ikke,
> at jeg pludselig partotut skal opfattes som skyldig i alle mulige andre
> ting og sager, med mindre andet kan bevises.
Det har du da helt ret i, og jeg forstår ikke dine mange bemærkninger
omkring beviser. Vi er overhovedet ikke uenige i at forbrydelser skal
kunne bevises før vi kan straffe for dem. Jeg går ud fra at vi er enige
om at røveri er en forbrydelse der skal straffes hvis vi kan bevise hvem
der var skyldige i røveriet.
Vi straffer i forvejen alle vi kan bevise deltog i røveriet på en eller
anden måde selvom de ikke deltog i selve seancen.
I den forbindelse kan jeg ikke se det forfærdeligt opsigsvækkende i at
man lovmæssigt kan beslutte, at et røveri hvor der bliver foretaget et
drab, uagtsomt eller ej, giver en meget høj straf for alle de personer
man kan bevise deltog i røveriet. Det har intet at gøre med nedlæggelse
af retsstaten eller at man ikke kan bevise forbrydelsen - forbrydelsen er
at deltage i et røveri hvor der er nogen der mister livet.
> Det må da være muligt for dig at forstå, at bevisbyrden ikke
> pludselig kan vendes om, blot fordi folk tilfældigvis har begået en
> anden forbrydelse på et eller andet tidspunkt.
Jeg omtaler ikke beviser og jeg mener helt klart at jeg har givet tydeligt
udtryg for at der skal være en sammenhæng mellem forbrydelserne.
> Hvis nu jeg slog min kone ihjel i affekt, og blev straffet for det, og
> så på et senere tidspunkt var uheldig, at nogen stak sig ihjel på min
> spidse blyant, så skulle jeg da ikke pludselig dømmes for drab, vel??
Kun hvis du havde spist blå bolcher og tisset i modvind.
Vær nu lidt seriøs.
--
MVH
osv...
| |
Knud Larsen (02-09-2005)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 02-09-05 23:49 |
|
"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> wrote in message
news:pan.2005.09.02.19.47.56.702507@mail.invalid...
> On Fri, 02 Sep 2005 13:30:05 +0200, Christian R. Larsen wrote:
>
>>> Hvad sker der med risikoen for at slå nogen ihjel med en bil hvis
>>> føreren af bilen har drukket sig stangstiv?
>>
>> Den er større. Og hvad så?
>
> Derfor straffer vi for det. Vi straffer jo som sagt spritbilister selvom
> de ikke har skadet nogen eller noget, vi straffer altså for risikoen for
> at de skader nogen eller noget. På samme måde straffer vi folk for at
> render rundt med ladte våben, selvom vi ikke kan bevise at de havde til
> hensigt at skade nogen med disse ladte våben.
>
> Ligesom det er de færreste spritkørsler der fører til skade på ting
> eller personer. Alligevel straffer vi det når vi tilfældigvis fanger
> nogen. Hvorfor?
-----
> Fint, nu begynder du at kunne se at man kan gradbøje en risiko. Det er
> helt evident mere farligt at medbringe et ladt våben til et røveri, end
> det er at medbringe en gaffel, ikke sandt?
> Hvis det ikke blev betraget som forbundet med en væsentlig risiko at
> rende rundt med ladte skydevåben, så ville det næppe være nødvendigt
> at forbyde det. Det gør vi af en eller anden grund alligevel.
>> Hvis nu jeg slog min kone ihjel i affekt, og blev straffet for det, og
>> så på et senere tidspunkt var uheldig, at nogen stak sig ihjel på min
>> spidse blyant, så skulle jeg da ikke pludselig dømmes for drab, vel??
>
> Kun hvis du havde spist blå bolcher og tisset i modvind.
> Vær nu lidt seriøs.
Gode argumenter, som du ikke kan vente svar på, - andet end på niveau med de
spidse blyanter, så det sidste kan du godt glemme.
| |
Christian R. Larsen (03-09-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 03-09-05 10:17 |
|
"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> wrote in message
news:pan.2005.09.02.19.47.56.702507@mail.invalid...
> On Fri, 02 Sep 2005 13:30:05 +0200, Christian R. Larsen wrote:
>
> >> >> Prøv lige at forholde dig til det vigtige, nemlig risikoen.
> >> >
> >> > Forskellen er minimal. Sandsynligheden for at slå nogen ihjel ved et
> > uheld
> >> > vha. et gevær er ikke meget større end sandsynligheden for at slå
nogen
> >> > ihjel ved et uheld vha. en bil.
> >>
> >> Hvad sker der med risikoen for at slå nogen ihjel med en bil hvis
> >> føreren af bilen har drukket sig stangstiv?
> >
> > Den er større. Og hvad så?
>
> Derfor straffer vi for det.
Men at være beruset kan ikke sidestilles med at være bevæbnet. En
politibetjent, der forvolder en anden persons død, bliver jo ikke pludselig
objektivt ansvarlig, blot fordi han tilfældigvis var bevæbnet. Det gør en
spritbilist derimod.
> Vi straffer jo som sagt spritbilister selvom
> de ikke har skadet nogen eller noget, vi straffer altså for risikoen for
> at de skader nogen eller noget. På samme måde straffer vi folk for at
> render rundt med ladte våben, selvom vi ikke kan bevise at de havde til
> hensigt at skade nogen med disse ladte våben.
>
> Hvordan får du det til at hænge sammen med at våben nærmest er ufarlige?
Risikoen ved at være beruset ligger jo i, at man afgiver kontrollen over sig
selv og sit køretøj, og dermed udsætter andre for fare. Risikoen ved at bære
våben er jo ikke just, at man mister kontrollen, fordi man bærer et våben.
I øvrigt er vi på vej ud af en irrelevant tangent nu.
Som jeg allerede har fastslået mange gange, så kan man naturligvis ikke som
udgangspunkt gribe verden sådan an, at enhver, der måtte være uheldig med et
skydevåben, skal straffes for drab, med mindre han da selv kan bevise sin
uskyld.
> >> Hvad sker der med risikoen for at slå nogen ihjel med et våben hvis man
> >> sætter sig selv i en særdeles stresset situation?
> >
> > Den er sikkert større, men den er næppe oppe i et leje, hvor man må
antage,
> > at nogen vil dø af, at man tager geværet med.
>
> Jo, den er netop deroppe.
Det må du da vist selv kunne se, er noget sludder.
> > For at man kan tale om, at man kan straffes for at have bragt andres liv
i
> > fare, kræver det, at man har foretaget sig et eller andet, som med
> > overvejende sandsynlighed kunne være farligt for andre. Hvis du sætter
ild
> > til en affaldscontainer, og nogen dør af det, så må man sige, at du
burde
> > have vidst, at der var stor risiko for, at nogen ville dø af det. Men
der
> > findes IKKE en sådan klar sammenhæng mellem det at stå med et gevær i en
> > (formodet) stresset situation, og at nogen bliver slået ihjel.
>
> Det er der da overhovedet ikke nogen logik i. Det er yderst sjældent at
> nogen dør af at der bliver sat ild i en affaldscontainer.
Det er sagen uvedkommende.
NÅR folk dør af det, er det jo nok fordi containeren har stået lige op ad en
husmur eller lignende. Det er den slags situationer, hvor et fornuftigt
menneske burde have tænkt, at det, jeg gør nu, vil med stor sandsynlighed
bringe andre i livsfare. Derfor bør jeg lade være. Og præcvis derfor vil man
blive dømt for uagtsomt manddrab.
Man bringer IKKE andre i livsfare ved at gå rundt med et skarpladt gevær.
Det ved mange jægere. Men hvis våbnet på anden vis behandles uansvarligt, er
det selvfølgelig en anden sag. Våbnets tilstedeværelse er dog i sagens natur
ikke nok i sig selv.
> > Og jeg har så forklaret dig mange gange, at et uheld ikke bliver til en
> > forsætlig handling, blot fordi det tilfældigvis sker samtidig med, at
man er
> > i gang med at begå en i øvrigt urelateret kriminel handling. Det må være
> > muligt at forstå det.
>
> Det burde også være muligt at forstå, at det jeg siger er at straffen
> skal være den samme som hvis det er forsætligt, ikke at det er
> forsætligt.
Og jeg synes så, du skal prøve at forstå, hvorfor man ikke straffer
øksemordere på samme måde som pædagoger, der straffes for uagtsomt manddrab,
efter at have glemt at holde opsyn med legepladsen i 5 minutter, hvorfor et
barn bliver kvalt i en gynge.
> >> >> Hvis vi ikke kan bevise de var med til røveriet, kan vi naturligvis
> >> >> heller ikke dømme dem for et drab i forbindelse med røveriet.
> >> >
> >> > Vi kan ikke dømme dem for drab, fordi vi ikke kan bevise, at de
> >> > bidrog til drabet.
> >>
> >> De bidrog skam.
> >
> > Så bevis det. Jeg har ikke set skyggen af beviser.
>
> De deltog som sagt i røveriet, de vidste der var våben med. I min bog er
> man dermed medskyldig i drab.
Ligesom deltagerne i et jagtselskab, der ender med, at en jæger er uheldig
at blive skudt af en kollega, skal straffes for drab?
> > Ja, men hvis den er ~0 er det da flintrende ligegyldigt. Der er også en
> > risiko ved at tage en gaffel med!!
>
> Fint, nu begynder du at kunne se at man kan gradbøje en risiko.
Hallo! Det er da dig, der ikke har kunnet det tidligere. Før mente du, at
blot der var en minimal risiko for andres liv, så skulle man straffes.
"Det jeg mener, er at man
er villig til at tage risikoen for at der nogen der mister livet. Om det
er med vilje eller ej, er mig ganske ligegyldigt - det er villigheden til
at tage den risiko med andres liv under en kriminel handling, der er
afgørende for mig."
> Det er
> helt evident mere farligt at medbringe et ladt våben til et røveri, end
> det er at medbringe en gaffel, ikke sandt?
Det er det, og det er 100% ligegyldigt. Det afgørende er: Er det farligt nok
til, at det eksempelvis kan sidestilles med at affyre en nytårsraket vandret
på en vej, hvor der står mange andre mennesker og ser fyrværkeri?
Hvis man gør det, bliver man dømt for uagtsomt manddrab ud fra den
begrundelse, at man burde have vidst, man bragte andres liv i overhængende
fare, jf. en dom afsagt i denne uge.
Her mener du så, at den blotte tilstedeværelse af et skydevåben bringer
andre i en tilsvarende fare.
Og der er det så, jeg gerne vil have dig til at forklare, hvorfor
jagtulykker i almindelighed skal betragtes som uagtsomt manddrab - og oven i
købet straffes som drab. Der er givetvis jagtulykker, hvor ingen er blevet
straffet, fordi den, der skød, ikke havde en jordisk chance for at vide, at
han udsatte andre for fare, og i øvrigt ikke opf'ørte sig uansvarligt.
Præcis det samme gør sig gældende i situationen, hvor man tager et gevær med
til et røveri - med mindre man da med overlæg begynder at sigte og skyde på
nogen med det.
> > Jamen at jeg tilfældigvis også har begået et røveri, gør jo ikke,
> > at jeg pludselig partotut skal opfattes som skyldig i alle mulige andre
> > ting og sager, med mindre andet kan bevises.
>
> Det har du da helt ret i, og jeg forstår ikke dine mange bemærkninger
> omkring beviser. Vi er overhovedet ikke uenige i at forbrydelser skal
> kunne bevises før vi kan straffe for dem.
Jamen så må du kunne forstå at:
I Købmagergade-sagen kunne det ikke bevises, at der var affyret et
sigteskud. Det vil sige: Det kunne ikke bevises, at der var affyret et skud,
som havde til hensigt at ramme betjenten.
Dermed kunne det ikke bevises, at der var tale om overlagt mord.
Uagtsomt manddrab er heller ikke en mulighed. Hvis morderen havde kunnet
identificeres, havde uagtsomt manddrab været en mulighed, men det kunne han
ikke.
Hele gruppen havde principielt kunne straffes, hvis det havde kunnet
bevises, at forbrydelsen var begået ved hele gruppens råd, dåd eller
tilskyndelse. Det var imidlertid heller ikke muligt. Selve det at der ikke
kunne føres bevis for overlagt drab, gør i sagens natur mulighederne for en
dom for meddelagtighed meget små, fordi det er meget svært at se, hvordan
man ved råd, dåd eller tilskyndelse kan medvirke til en uagtsom forbrydelse.
At alle røverne må have været vidende om, er ikke et bevis i denne
sammenhæng, al den stund at det jo på ingen måde adskiller sig fra
situationen for medlemmerne i et jagtselskab. De ved også, at der er
medbragt våben, og påskønner det sikkert endda, men det gør dem jo ikke til
meddelagtige i uagtsomt manddrab.
> I den forbindelse kan jeg ikke se det forfærdeligt opsigsvækkende i at
> man lovmæssigt kan beslutte, at et røveri hvor der bliver foretaget et
> drab, uagtsomt eller ej, giver en meget høj straf for alle de personer
> man kan bevise deltog i røveriet.
Det må være muligt for dig at forstå, at man ikke bare kan dømme folk for
mord, fordi de tilfældigvis er bankrøvere Det er det, der er galt med dit
rationale. Du kan eller vil bare ikke indse, at det reelt er det, du taler
for.
> > Det må da være muligt for dig at forstå, at bevisbyrden ikke
> > pludselig kan vendes om, blot fordi folk tilfældigvis har begået en
> > anden forbrydelse på et eller andet tidspunkt.
>
> Jeg omtaler ikke beviser
Så anklageren skal ikke bevise de anklagedes skyld, og de anklagede skal
ikke ikke engang have mulighed for at bevise deres uskyld? Det er da langt
ude.
> og jeg mener helt klart at jeg har givet tydeligt
> udtryg for at der skal være en sammenhæng mellem forbrydelserne.
Og den sammenhæng skal vel bevises???
Hvordan vil du gøre det? Jeg går ikke ud fra, at et tidsmæssigt eller
stedmæssigt sammenfald er det, du tænker på her...!
| |
Frank E. N. Stein (03-09-2005)
| Kommentar
Fra : Frank E. N. Stein |
Dato : 03-09-05 13:03 |
|
On Sat, 03 Sep 2005 11:16:44 +0200, Christian R. Larsen wrote:
>> >> >> Prøv lige at forholde dig til det vigtige, nemlig risikoen.
>> >> >
>> >> > Forskellen er minimal. Sandsynligheden for at slå nogen ihjel ved et
>> > uheld
>> >> > vha. et gevær er ikke meget større end sandsynligheden for at slå
> nogen
>> >> > ihjel ved et uheld vha. en bil.
>> >>
>> >> Hvad sker der med risikoen for at slå nogen ihjel med en bil hvis
>> >> føreren af bilen har drukket sig stangstiv?
>> >
>> > Den er større. Og hvad så?
>>
>> Derfor straffer vi for det.
>
> Men at være beruset kan ikke sidestilles med at være bevæbnet.
Nej, det kan det ikke. Du skal have en faktor til med, som fx "røveri"
eller "bil". Eller beruset og bevæbnet for den sags skyld.
> En
> politibetjent, der forvolder en anden persons død, bliver jo ikke pludselig
> objektivt ansvarlig, blot fordi han tilfældigvis var bevæbnet. Det gør en
> spritbilist derimod.
Det er jo det der er det sære. Vi mener åbenbart at spritbilisme skal
straffes selvom der ingen skade er sket. Når så skaden sker alligevel,
er straffen som for et ganske almindeligt uheld.
På den ene side mener vi altså at det er meget farligt og at det er
noget man bør kunne indse, og på den anden side er det det ikke
alligevel.
>> Vi straffer jo som sagt spritbilister selvom de ikke har skadet nogen
>> eller noget, vi straffer altså for risikoen for at de skader nogen
>> eller noget. På samme måde straffer vi folk for at render rundt med
>> ladte våben, selvom vi ikke kan bevise at de havde til hensigt at
>> skade nogen med disse ladte våben.
>>
>> Hvordan får du det til at hænge sammen med at våben nærmest er
>> ufarlige?
>
> Risikoen ved at være beruset ligger jo i, at man afgiver kontrollen
> over sig selv og sit køretøj, og dermed udsætter andre for fare.
> Risikoen ved at bære våben er jo ikke just, at man mister kontrollen,
> fordi man bærer et våben.
Nej, man mister kontrollen fordi man befinder sig midt i et røveri. Men
selvom man ikke tilfældigvis befinder sig midt i et røveri med sit ladte
våben, straffer vil altså folk for at rende rundt med dem alligevel. Der
*må* altså være en eller anden opfattelse af at ladte våben er mere
farlige end en gaffel og at det er *så* farligt at det skal straffes
selvom vi ikke kan bevise at man havde til hensigt at skyde nogen med
våbenet.
Bare det at eje et våben anses jo som værende så farligt at der skal
tilladelse og et lovligt formål til.
> I øvrigt er vi på vej ud af en irrelevant tangent nu.
Irrelevant for hvad?
> Som jeg allerede har fastslået mange gange, så kan man naturligvis
> ikke som udgangspunkt gribe verden sådan an, at enhver, der måtte
> være uheldig med et skydevåben, skal straffes for drab, med mindre han
> da selv kan bevise sin uskyld.
Det har jeg skam heller ikke advokeret for.
>> >> Hvad sker der med risikoen for at slå nogen ihjel med et våben
>> >> hvis man sætter sig selv i en særdeles stresset situation?
>> >
>> > Den er sikkert større, men den er næppe oppe i et leje, hvor man
>> > må
> antage,
>> > at nogen vil dø af, at man tager geværet med.
>>
>> Jo, den er netop deroppe.
>
> Det må du da vist selv kunne se, er noget sludder.
Nej, det er ikke noget sludder.
>> > For at man kan tale om, at man kan straffes for at have bragt andres
>> > liv
> i
>> > fare, kræver det, at man har foretaget sig et eller andet, som med
>> > overvejende sandsynlighed kunne være farligt for andre. Hvis du
>> > sætter
> ild
>> > til en affaldscontainer, og nogen dør af det, så må man sige, at
>> > du
> burde
>> > have vidst, at der var stor risiko for, at nogen ville dø af det.
>> > Men
> der
>> > findes IKKE en sådan klar sammenhæng mellem det at stå med et
>> > gevær i en (formodet) stresset situation, og at nogen bliver slået
>> > ihjel.
>>
>> Det er der da overhovedet ikke nogen logik i. Det er yderst sjældent
>> at nogen dør af at der bliver sat ild i en affaldscontainer.
>
> Det er sagen uvedkommende.
Nåda. Du har ellers brugt argumentet at væbnede røverier ikke altid
fører til tab af liv og at det derfor ikke må anses for at være farligt.
> NÅR folk dør af det, er det jo nok fordi containeren har stået lige
> op ad en husmur eller lignende. Det er den slags situationer, hvor et
> fornuftigt menneske burde have tænkt, at det, jeg gør nu, vil med stor
> sandsynlighed bringe andre i livsfare. Derfor bør jeg lade være. Og
> præcvis derfor vil man blive dømt for uagtsomt manddrab.
Jeg kan ikke lige se forskellen på det og det at medbringe ladte våben
til et røveri.
> Man bringer IKKE andre i livsfare ved at gå rundt med et skarpladt
> gevær. Det ved mange jægere.
Lige netop det ved hovedparten af jægerne og derfor er de så
påpasselige med hvordan de håndterer deres våben.
> Men hvis våbnet på anden vis behandles
> uansvarligt, er det selvfølgelig en anden sag.
Og du mener ikke at et ladt våben behandles uansvarligt i et røveri?
Hvis du havde brugt dit våben på en jagt på samme måde som man gør
under et røveri, så var du aldig kommet på jagt med de andre jægere
mere.
> Våbnets
> tilstedeværelse er dog i sagens natur ikke nok i sig selv.
Vi er enige om at tilstedeværelsen af et ladt våben øger risikoen for
at nogen bliver skudt, ikke sandt?
>> > Og jeg har så forklaret dig mange gange, at et uheld ikke bliver til
>> > en forsætlig handling, blot fordi det tilfældigvis sker samtidig
>> > med, at
> man er
>> > i gang med at begå en i øvrigt urelateret kriminel handling. Det
>> > må være muligt at forstå det.
>>
>> Det burde også være muligt at forstå, at det jeg siger er at
>> straffen skal være den samme som hvis det er forsætligt, ikke at det
>> er forsætligt.
>
> Og jeg synes så, du skal prøve at forstå, hvorfor man ikke straffer
> øksemordere på samme måde som pædagoger, der straffes for uagtsomt
> manddrab, efter at have glemt at holde opsyn med legepladsen i 5
> minutter, hvorfor et barn bliver kvalt i en gynge.
Tænk, straffer vi virkelig folk for at undlade at gøre noget?
Kunne man så ikke også straffe folk for at undlade at stoppe et væbnet
røveri, når vi nu kan bevise de havde muligheden for det?
>> >> >> Hvis vi ikke kan bevise de var med til røveriet, kan vi
>> >> >> naturligvis heller ikke dømme dem for et drab i forbindelse med
>> >> >> røveriet.
>> >> >
>> >> > Vi kan ikke dømme dem for drab, fordi vi ikke kan bevise, at de
>> >> > bidrog til drabet.
>> >>
>> >> De bidrog skam.
>> >
>> > Så bevis det. Jeg har ikke set skyggen af beviser.
>>
>> De deltog som sagt i røveriet, de vidste der var våben med. I min bog
>> er man dermed medskyldig i drab.
>
> Ligesom deltagerne i et jagtselskab, der ender med, at en jæger er
> uheldig at blive skudt af en kollega, skal straffes for drab?
En jagt er ikke et røveri. Det må være muligt at se forskellen.
>> > Ja, men hvis den er ~0 er det da flintrende ligegyldigt. Der er også
>> > en risiko ved at tage en gaffel med!!
>>
>> Fint, nu begynder du at kunne se at man kan gradbøje en risiko.
>
> Hallo! Det er da dig, der ikke har kunnet det tidligere. Før mente du,
> at blot der var en minimal risiko for andres liv, så skulle man
> straffes.
Ja, når risikoen fører til en hændelse. Ikke før.
> "Det jeg mener, er at man
> er villig til at tage risikoen for at der nogen der mister livet. Om det
> er med vilje eller ej, er mig ganske ligegyldigt - det er villigheden
> til at tage den risiko med andres liv under en kriminel handling, der er
> afgørende for mig."
Ja, og?
>> Det er
>> helt evident mere farligt at medbringe et ladt våben til et røveri,
>> end det er at medbringe en gaffel, ikke sandt?
>
> Det er det, og det er 100% ligegyldigt. Det afgørende er: Er det
> farligt nok til, at det eksempelvis kan sidestilles med at affyre en
> nytårsraket vandret på en vej, hvor der står mange andre mennesker og
> ser fyrværkeri?
Nej, det er meget værre.
> Hvis man gør det, bliver man dømt for uagtsomt manddrab ud fra den
> begrundelse, at man burde have vidst, man bragte andres liv i
> overhængende fare, jf. en dom afsagt i denne uge.
>
> Her mener du så, at den blotte tilstedeværelse af et skydevåben
> bringer andre i en tilsvarende fare.
>
> Og der er det så, jeg gerne vil have dig til at forklare, hvorfor
> jagtulykker i almindelighed skal betragtes som uagtsomt manddrab
Fordi det er det som udgangspunkt. Man medbringer våben til en jagt for
at skyde på dyr, ikke for at true andre mennesker med det.
> og
> oven i købet straffes som drab.
Bliver det da det?
> Der er givetvis jagtulykker, hvor ingen
> er blevet straffet, fordi den, der skød, ikke havde en jordisk chance
> for at vide, at han udsatte andre for fare, og i øvrigt ikke opf'ørte
> sig uansvarligt.
Jeg vil da ikke udelukke at der er sket jagtulykker hvor jægeren ikke har
opført sig uansvarligt, men i langt de fleste tilfælde vil han have
gjort det. Man skyder ikke på noget man ikke ved hvad er og man skyder
ikke hvis man ikke kan forudse hvor kuglen havner.
> Præcis det samme gør sig gældende i situationen, hvor man tager et
> gevær med til et røveri - med mindre man da med overlæg begynder at
> sigte og skyde på nogen med det.
Når man står midt i et røveri, er det noget mere besværligt at undgå
at pege på nogen med et våben. Selve formålet med våbenet er mindst at
skræmme og det kræver at det er synligt og virker truende.
>> > Jamen at jeg tilfældigvis også har begået et røveri, gør jo
>> > ikke, at jeg pludselig partotut skal opfattes som skyldig i alle
>> > mulige andre ting og sager, med mindre andet kan bevises.
>>
>> Det har du da helt ret i, og jeg forstår ikke dine mange bemærkninger
>> omkring beviser. Vi er overhovedet ikke uenige i at forbrydelser skal
>> kunne bevises før vi kan straffe for dem.
>
> Jamen så må du kunne forstå at:
[Snip]
Købmagergade-sagen er et overstået kapitel. Der er dømt efter gældende
regler.
>> I den forbindelse kan jeg ikke se det forfærdeligt opsigsvækkende i
>> at man lovmæssigt kan beslutte, at et røveri hvor der bliver
>> foretaget et drab, uagtsomt eller ej, giver en meget høj straf for
>> alle de personer man kan bevise deltog i røveriet.
>
> Det må være muligt for dig at forstå, at man ikke bare kan dømme
> folk for mord, fordi de tilfældigvis er bankrøvere Det er det, der er
> galt med dit rationale. Du kan eller vil bare ikke indse, at det reelt
> er det, du taler for.
Jeg har sådan set givet muligheden for at kalde det for noget andet.
>> > Det må da være muligt for dig at forstå, at bevisbyrden ikke
>> > pludselig kan vendes om, blot fordi folk tilfældigvis har begået en
>> > anden forbrydelse på et eller andet tidspunkt.
>>
>> Jeg omtaler ikke beviser
>
> Så anklageren skal ikke bevise de anklagedes skyld, og de anklagede
> skal ikke ikke engang have mulighed for at bevise deres uskyld? Det er
> da langt ude.
Det ville rigtigt nok være langt ude. Jeg ved ikke lige hvor du fik den
ide fra, for det er ikke noget jeg har givet udtryk for.
>> og jeg mener helt klart at jeg har givet tydeligt udtryg for at der
>> skal være en sammenhæng mellem forbrydelserne.
>
> Og den sammenhæng skal vel bevises???
Jada. At en tilfældig person skyder og dræber en anden mens der er et
røveri i nærheden, skal ikke føre til ekstra straf for røverne.
> Hvordan vil du gøre det? Jeg går ikke ud fra, at et tidsmæssigt eller
> stedmæssigt sammenfald er det, du tænker på her...!
Mere situations sammenfald. Man skal have deltaget i røveriet.
--
MVH
osv...
| |
Kent Rådbjerg (02-09-2005)
| Kommentar
Fra : Kent Rådbjerg |
Dato : 02-09-05 23:41 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:431837be$0$18639$14726298@news.sunsite.dk...
> For at man kan tale om, at man kan straffes for at have bragt andres liv
> i
> fare, kræver det, at man har foretaget sig et eller andet, som med
> overvejende sandsynlighed kunne være farligt for andre. Hvis du sætter
> ild
> til en affaldscontainer, og nogen dør af det, så må man sige, at du burde
> have vidst, at der var stor risiko for, at nogen ville dø af det. Men der
> findes IKKE en sådan klar sammenhæng mellem det at stå med et gevær i en
> (formodet) stresset situation, og at nogen bliver slået ihj
Det at man sætter ild til en affaldscontainer med dødsfald til følge, gør
ikke pr. automatik at man burde have vidst at nogen ville dø af det, som du
vil påstå. Hvad er forsættet?
Hvorledes vil du dokumentere/forklare dit udsagn omkring
"containerbranden"? Aner jeg et _sandsynlighedsforsæt_ forude? Du skriver
jo "som med overvejende sandsynlighed"?
Mvh
Kent
| |
Christian R. Larsen (03-09-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 03-09-05 09:46 |
|
"Kent Rådbjerg" <wuk@mail.tele.dk> wrote in message
news:4318d4ee$0$139$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:431837be$0$18639$14726298@news.sunsite.dk...
>
> > For at man kan tale om, at man kan straffes for at have bragt andres liv
> > i
> > fare, kræver det, at man har foretaget sig et eller andet, som med
> > overvejende sandsynlighed kunne være farligt for andre. Hvis du sætter
> > ild
> > til en affaldscontainer, og nogen dør af det, så må man sige, at du
burde
> > have vidst, at der var stor risiko for, at nogen ville dø af det. Men
der
> > findes IKKE en sådan klar sammenhæng mellem det at stå med et gevær i en
> > (formodet) stresset situation, og at nogen bliver slået ihj
>
> Det at man sætter ild til en affaldscontainer med dødsfald til følge, gør
> ikke pr. automatik at man burde have vidst at nogen ville dø af det, som
du
> vil påstå. Hvad er forsættet?
Det er selvfølgelig uforsætligt, men derfor vil man da stadig blive dømt for
uagtsomt manddrab - altså forudsat at affaldscontaineren befinder sig tæt på
beboet område osv. En forudsætning, jeg glemte at gøre eksplicit.
| |
3W (31-08-2005)
| Kommentar
Fra : 3W |
Dato : 31-08-05 00:07 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
news:43144c62$0$18639$14726298@news.sunsite.dk...
> Det er det, du mener, skal være anderledes ift. røveriet. Jeg siger jo
> netop, at de to ting skal behandles på samme måde: Med mindre andet kan
> bevises, skal begge typer af sager behandles som uagstsomt manddrab.
Hvad vil være bevis nok i dit hoved?
| |
Christian R. Larsen (31-08-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 31-08-05 11:43 |
|
"3W" <dghncv@cvxlksjdf.net> skrev i en meddelelse
news  mdneN5W-YQe4neRVn-jA@adelphia.com...
> "Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
> news:43144c62$0$18639$14726298@news.sunsite.dk...
> > Det er det, du mener, skal være anderledes ift. røveriet. Jeg siger jo
> > netop, at de to ting skal behandles på samme måde: Med mindre andet kan
> > bevises, skal begge typer af sager behandles som uagstsomt manddrab.
>
> Hvad vil være bevis nok i dit hoved?
Det skal kunne bevises, at skuddet med overlæg var rettet mod betjenten -
dvs. at det blev affyret med overlæg.
Dernæst skal det kunne bevises, at de øvrige bandemedlemmer var indforståede
med, at der blev skudt mod eventuelle forfølgere.
Hvordan man vil bevise det, er jeg sådan set ligeglad med, men det er på
ingen måde en umulig opgave under normale omstændigheder. I den konkrete sag
kunne det bare ikke lade sig gøre.
| |
3W (31-08-2005)
| Kommentar
Fra : 3W |
Dato : 31-08-05 17:06 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
news:431589b5$0$18638$14726298@news.sunsite.dk...
> Det skal kunne bevises, at skuddet med overlæg var rettet mod betjenten -
> dvs. at det blev affyret med overlæg.
Hvordan kan du nogensinde dømme nogen for mord, i en hvilkensomhelst sag,
hvis det er anklagebyrden? Enhver mordsag vil have den anklagede påstå, at
det var et uheld, og med mindre der faktisk var vidner, kan man ikke
"bevise" at det ikke var et uheld. Din argumentation er langt, langt ude, og
gudskelov fungere det danske (eller nogen andet lands) retssystem ikke
sådan.
| |
Christian R. Larsen (02-09-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 02-09-05 12:10 |
|
"3W" <dghncv@cvxlksjdf.net> skrev i en meddelelse
news:KsGdnUx0Mb7ASIjeRVn-pQ@adelphia.com...
> "Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
> news:431589b5$0$18638$14726298@news.sunsite.dk...
> > Det skal kunne bevises, at skuddet med overlæg var rettet mod
betjenten -
> > dvs. at det blev affyret med overlæg.
>
> Hvordan kan du nogensinde dømme nogen for mord, i en hvilkensomhelst sag,
> hvis det er anklagebyrden? Enhver mordsag vil have den anklagede påstå, at
> det var et uheld, og med mindre der faktisk var vidner, kan man ikke
> "bevise" at det ikke var et uheld.
Jo, der kan da være mange måder at bevise det på. Der lykkes da i hvert fald
i masser af sager hvert år. Danmark oplever ca. 50 mord årligt, og
opklaringsprocenten er tæt på 100 år efter år. Det foregår på præcis de
præmisser, jeg beskriver her.
> Din argumentation er langt, langt ude, og
> gudskelov fungere det danske (eller nogen andet lands) retssystem ikke
> sådan.
Det er muligt, det ikke er feset ind hos dig, men jeg beskriver rent faktisk
en konkret sag og bevæggrundene for, at der ikke fandt en domfældelse sted i
den. Man kan vist dårligt påstå, at det danske retsystem ikke fungerer
sådan, vel??
| |
Thomas (24-08-2005)
| Kommentar
Fra : Thomas |
Dato : 24-08-05 19:13 |
|
Christian R. Larsen wrote:
> Vi ved ikke, om våbnet blev affyret med vilje - at man på forskellig vis kan
> forhindre, at det overhovedet kan affyres er jo ikke det samme som, at man
> kan konkludere, at det er blevet affyret med overlæg, hvis det går af.
>
> Vi ved stadig heller ikke, om der var tale om et sigteskud - dvs. om der
> blev skudt mod betjenten, eller om der blot var tale om et advarselsskud,
> som uheldigvis ramte.
Bør det gøre en forskel? Har gerningsmanden på noget tidspunkt noget der
ligner en ret til at affyre et advarselsskud mod en betjent? Har han (og
hans medsammensvorne) ikke et ansvar for drabet, når det er deres
sammensværgelse som direkte har ledt til betjentens død?
Jeg synes, det er ærgerligt, at et ærligt forsøg på at sikre sigtedes
rettigheder (som man må formode at loven er) skal bruges på denne måde
af en gruppe som Blekingegade banden. Der er næppe et normalt tænkende
menneske i Danmark, som er i tvivl om at skuddet er faldet med forsæt.
Men skulle det være et uheld, og skal det takseres som et uheld, må man
da i det mindste forvente, at gerningsmanden melder sig. Men det gør han
da ikke. Han sidder helt sikkert sammen med sine venner og griner godt i
skægget over at de alle kunne slippe bare ved at aftale at holde mund.
Ovenstående kan man jo så vælge at hylde som et resultat af fantastiske
retsprincipper.
Jeg har en formodning om, at du vil afvise hvad jeg har skrevet som mit
eget tankespind, som ikke kan bruges til noget - hvilket det sikkert
heller ikke kan, da de jo ikke blev dømt for drabet. Men jeg kunne da
godt tænke mig at høre dig forklare hvad du mener skulle til for at man
kunne dømme en af personerne for at have begået mordet?
Mvh
Thomas
| |
Christian R. Larsen (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 25-08-05 09:44 |
|
"Thomas" <noreply@toemail.th> wrote in message
news:430cb8c0$0$94501$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > Vi ved stadig heller ikke, om der var tale om et sigteskud - dvs. om der
> > blev skudt mod betjenten, eller om der blot var tale om et
advarselsskud,
> > som uheldigvis ramte.
>
> Bør det gøre en forskel? Har gerningsmanden på noget tidspunkt noget der
> ligner en ret til at affyre et advarselsskud mod en betjent?
Nej, men der er ingen, der siger, at det var et advarselsskud. Det kan have
været et vådeskud. Det kan vi ikke tillade os at gætte på. Men selvom det
måtte have været ment som et advarselsskud, så berettiger det jo netop ikke
til, at nogen dømmes for drab. Og når den mulighed bortfalder, bortfalder
muligheden for en dom for meddelagtighed til samtlige bandemedlemmer også,
fordi der så ikke længere kan have været tale om "råd, dåd eller
tilskyndelse".
> Har han (og
> hans medsammensvorne) ikke et ansvar for drabet, når det er deres
> sammensværgelse som direkte har ledt til betjentens død?
Jamen præmissen holder ikke. Man kan netop ikke bevise den _direkte_
sammenhæng, du her postulerer. Hvis man ser på de konkrete begivenheder, så
er det muligt at bevise, at bandemedlemmerne enedes om at begå et røveri og
om at medbringe et jagtgevær. Men det er ikke muligt at bevise, at de på
nogen måde aftalte selve drabet. Det KAN have været et uheld, og dermed kan
denne "sammensværgelse" netop ikke holdes ansvarlig for det.
Det er mulighed for, at bandemedlemmerne eksempelvis havde en klar aftale
om, at våbnet ikke måtte bruges til at skyde mod mennesker med, og at det så
skete ved et uheld. Hvis det forholder sig sådan, er drabet sket mod
bandemedlemmernes vilje, go der kan ikke være tale om et forsæt. Dermed kan
man idømme den, der holdt våbnet, en straf for uagtsomt manddrab, hvis man
ellers kan finde ham. Men man kan ikke dømme de resterende for
mkeddelagtighed, fordi de netop ikke har bidraget til dødsfaldet via "råd,
dåd eller tilskyndelse".
> Jeg synes, det er ærgerligt, at et ærligt forsøg på at sikre sigtedes
> rettigheder (som man må formode at loven er) skal bruges på denne måde
> af en gruppe som Blekingegade banden. Der er næppe et normalt tænkende
> menneske i Danmark, som er i tvivl om at skuddet er faldet med forsæt.
Det udsagn kan kun undre. Det er 100% ligegyldigt, hvad du eller jeg eller
resten af landets befolkning tror eller findet sandsynligt.
Spørgsmålet er, hvad vi kan BEVISE. Og det KAN ganske enkelt ikke bevises
hinsides rimelig tvivl, at der var tale om et sigteskud.
Det er - det må stå klart for enhver - berettiget tvivl om, hvorvidt der var
tale om et sigteskud, og denne tvivl vil og skal komme den anklagede til
gode.
> Men skulle det være et uheld, og skal det takseres som et uheld, må man
> da i det mindste forvente, at gerningsmanden melder sig.
Hvorfor det?
> Ovenstående kan man jo så vælge at hylde som et resultat af fantastiske
> retsprincipper.
Ja, og det vil jeg så gøre. For alternativet er, at man laver reglerne,
sådan at flere uskyldige dømmes for eksempelvis drab. Og det kan jeg helt
ærligt ikke se det fornuftige i.
> Jeg har en formodning om, at du vil afvise hvad jeg har skrevet som mit
> eget tankespind, som ikke kan bruges til noget - hvilket det sikkert
> heller ikke kan, da de jo ikke blev dømt for drabet. Men jeg kunne da
> godt tænke mig at høre dig forklare hvad du mener skulle til for at man
> kunne dømme en af personerne for at have begået mordet?
Hvis et øjenvidne havde set en af personerne (identificerbar eller ikke
identificerbar) skyde mod betjenten, var hele banden givetvis som minimum
blevet dømt for meddelagtighed i manddrab.
| |
Frank E. N. Stein (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : Frank E. N. Stein |
Dato : 25-08-05 10:04 |
|
On Thu, 25 Aug 2005 10:43:41 +0200, Christian R. Larsen wrote:
> Hvis et øjenvidne havde set en af personerne (identificerbar eller ikke
> identificerbar) skyde mod betjenten, var hele banden givetvis som minimum
> blevet dømt for meddelagtighed i manddrab.
Det kan jeg nu ikke forestille mig. Det skulle i så fald bevises at
drabet var planlagt.
--
MVH
osv...
| |
Christian R. Larsen (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 25-08-05 10:23 |
|
"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> wrote in message
news:pan.2005.08.25.09.04.11.639454@mail.invalid...
> On Thu, 25 Aug 2005 10:43:41 +0200, Christian R. Larsen wrote:
>
> > Hvis et øjenvidne havde set en af personerne (identificerbar eller ikke
> > identificerbar) skyde mod betjenten, var hele banden givetvis som
minimum
> > blevet dømt for meddelagtighed i manddrab.
>
> Det kan jeg nu ikke forestille mig. Det skulle i så fald bevises at
> drabet var planlagt.
Det har du formentlig ret i.
| |
Joakim von And (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : Joakim von And |
Dato : 25-08-05 10:02 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:2xfPe.65936$Fe7.213468@news000.worldonline.dk...
Af ren nysgerrighed, ved du om der blev affyret et eller skud mod
politimanden?
Joakim
| |
Joakim von And (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : Joakim von And |
Dato : 25-08-05 10:04 |
|
"Joakim von And" <ncm_ab@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:430d89d0$0$18639$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:2xfPe.65936$Fe7.213468@news000.worldonline.dk...
>
> Af ren nysgerrighed, ved du om der blev affyret et eller skud mod
> politimanden?
>
.......flere skud
| |
Christian R. Larsen (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 25-08-05 10:18 |
|
"Joakim von And" <ncm_ab@hotmail.com> wrote in message
news:430d89d0$0$18639$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:2xfPe.65936$Fe7.213468@news000.worldonline.dk...
>
> Af ren nysgerrighed, ved du om der blev affyret et eller skud mod
> politimanden?
Jeg ved ikke, hvor mange skud, der blev affyret.
| |
Thomas (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : Thomas |
Dato : 25-08-05 16:22 |
|
Christian R. Larsen wrote:
> "Thomas" <noreply@toemail.th> wrote in message
>>Jeg synes, det er ærgerligt, at et ærligt forsøg på at sikre sigtedes
>>rettigheder (som man må formode at loven er) skal bruges på denne måde
>>af en gruppe som Blekingegade banden. Der er næppe et normalt tænkende
>>menneske i Danmark, som er i tvivl om at skuddet er faldet med forsæt.
> Det udsagn kan kun undre. Det er 100% ligegyldigt, hvad du eller jeg eller
> resten af landets befolkning tror eller findet sandsynligt.
Du spurgte ellers i den oprindelige tråd hvad folk mente om den
sag/loven? Og man kunne jo godt forestille sig at en lov blev lavet
eller ændret i forhold til hvad landets befolkning tænker. Jeg er ikke
jurist, så jeg ved ikke hvordan man skulle udforme en lov, der kunne
straffe kollektivt i lignende sager ... men det er vel ikke umuligt, da
andre lande gør det?
>>Men skulle det være et uheld, og skal det takseres som et uheld, må man
>>da i det mindste forvente, at gerningsmanden melder sig.
> Hvorfor det?
Fordi det er rimeligt? Du spurgte som sagt om, hvad læserne her i
gruppen mener om sagen/loven. Jeg mener, at det i denne sag måtte være
rimeligt at kunne sætte som forudsætning for at man opfatter drabet som
et uheld, skulle gerningsmanden melde sig (i det man vel ved med
sikkerhed, at drabet er begået af én i gruppen?).
>>Ovenstående kan man jo så vælge at hylde som et resultat af fantastiske
>>retsprincipper.
> Ja, og det vil jeg så gøre. For alternativet er, at man laver reglerne,
> sådan at flere uskyldige dømmes for eksempelvis drab.
Det ville være en naturlig konsekvens i din verden, da du opfatter
bandemedlemmerne som uskyldige i mordet.
>>Jeg har en formodning om, at du vil afvise hvad jeg har skrevet som mit
>>eget tankespind, som ikke kan bruges til noget - hvilket det sikkert
>>heller ikke kan, da de jo ikke blev dømt for drabet. Men jeg kunne da
>>godt tænke mig at høre dig forklare hvad du mener skulle til for at man
>>kunne dømme en af personerne for at have begået mordet?
> Hvis et øjenvidne havde set en af personerne (identificerbar eller ikke
> identificerbar) skyde mod betjenten, var hele banden givetvis som minimum
> blevet dømt for meddelagtighed i manddrab.
Ud fra alle dine tidligere forestillinger om vådeskud, advarsler,
aftaler om at der ikke skulle skydes mm., hvilken forskel ville det så
gøre at der var et vidne som så ham skyde betjenten?
Mvh
Thomas
| |
please-answer-here (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : please-answer-here |
Dato : 25-08-05 16:33 |
|
Thomas wrote:
> Fordi det er rimeligt? Du spurgte som sagt om, hvad læserne her i
> gruppen mener om sagen/loven. Jeg mener, at det i denne sag måtte være
> rimeligt at kunne sætte som forudsætning for at man opfatter drabet
> som et uheld, skulle gerningsmanden melde sig (i det man vel ved med
> sikkerhed, at drabet er begået af én i gruppen?).
Ikke nødvendigvis.
Hvis gerningsmanden havde meldt sig(forudsat at det var et uheld), kunne han
"risikere" at blive dømt for uagtsom mandrab. At man har spekuleret i at
ikke at kunne blive dømt kollektivt er moralsk forkasteligt, men juridisk
acceptabelt
| |
Christian R. Larsen (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 25-08-05 16:50 |
|
"Thomas" <noreply@toemail.th> wrote in message
news:430de228$0$2007$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
>
> > "Thomas" <noreply@toemail.th> wrote in message
> >>Jeg synes, det er ærgerligt, at et ærligt forsøg på at sikre sigtedes
> >>rettigheder (som man må formode at loven er) skal bruges på denne måde
> >>af en gruppe som Blekingegade banden. Der er næppe et normalt tænkende
> >>menneske i Danmark, som er i tvivl om at skuddet er faldet med forsæt.
> > Det udsagn kan kun undre. Det er 100% ligegyldigt, hvad du eller jeg
eller
> > resten af landets befolkning tror eller findet sandsynligt.
>
> Du spurgte ellers i den oprindelige tråd hvad folk mente om den
> sag/loven? Og man kunne jo godt forestille sig at en lov blev lavet
> eller ændret i forhold til hvad landets befolkning tænker. Jeg er ikke
> jurist, så jeg ved ikke hvordan man skulle udforme en lov, der kunne
> straffe kollektivt i lignende sager ... men det er vel ikke umuligt, da
> andre lande gør det?
I så fald er det lande med fantastiske retstraditioner som Honduras og
Congo. De pågældende blev frikendt på grund af manglende beviser. Det tror
jeg ikke, du finder mange anerkendte retsstater, der ville have gjort
anderledes.
> >>Men skulle det være et uheld, og skal det takseres som et uheld, må man
> >>da i det mindste forvente, at gerningsmanden melder sig.
> > Hvorfor det?
>
> Fordi det er rimeligt?
Men det kan da ikke være de andres problem, hvis han ikke gør det.
> >>Ovenstående kan man jo så vælge at hylde som et resultat af fantastiske
> >>retsprincipper.
>
> > Ja, og det vil jeg så gøre. For alternativet er, at man laver reglerne,
> > sådan at flere uskyldige dømmes for eksempelvis drab.
>
> Det ville være en naturlig konsekvens i din verden, da du opfatter
> bandemedlemmerne som uskyldige i mordet.
Ja, og det gør jeg, fordi deres skyld ike har kunnet bevises. Den
grundpræmisse håber jeg, de fleste normalt begavede kan erklære sig enige i.
| |
Thomas (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : Thomas |
Dato : 25-08-05 17:22 |
|
Christian R. Larsen wrote:
> "Thomas" <noreply@toemail.th> wrote in message
>>Du spurgte ellers i den oprindelige tråd hvad folk mente om den
>>sag/loven? Og man kunne jo godt forestille sig at en lov blev lavet
>>eller ændret i forhold til hvad landets befolkning tænker. Jeg er ikke
>>jurist, så jeg ved ikke hvordan man skulle udforme en lov, der kunne
>>straffe kollektivt i lignende sager ... men det er vel ikke umuligt, da
>>andre lande gør det?
> I så fald er det lande med fantastiske retstraditioner som Honduras og
> Congo. De pågældende blev frikendt på grund af manglende beviser. Det tror
> jeg ikke, du finder mange anerkendte retsstater, der ville have gjort
> anderledes.
Det undrer mig, at der ikke skulle kunne findes anerkendte retsstater,
hvor Blekingegadebanden ville kunne idømmes en kollektiv straf. Men jeg
tror da på dig. Du ved det nok bedre end mig.
>>>>Men skulle det være et uheld, og skal det takseres som et uheld, må man
>>>>da i det mindste forvente, at gerningsmanden melder sig.
>>>Hvorfor det?
>>Fordi det er rimeligt?
> Men det kan da ikke være de andres problem, hvis han ikke gør det.
De andre ved, hvem der har skudt. Og sådan noget har man da pligt til at
oplyse, har man ikke? Set i en sammenhæng har jeg svært ved at forstå,
at de kan gå fri. Dvs jeg har vel egentlig ikke svært ved at forstå det
rent juridisk (overordnet i hvert fald), men det virker utilstrækkeligt
for mig.
>>>>Ovenstående kan man jo så vælge at hylde som et resultat af fantastiske
>>>>retsprincipper.
>>>Ja, og det vil jeg så gøre. For alternativet er, at man laver reglerne,
>>>sådan at flere uskyldige dømmes for eksempelvis drab.
>>Det ville være en naturlig konsekvens i din verden, da du opfatter
>>bandemedlemmerne som uskyldige i mordet.
> Ja, og det gør jeg, fordi deres skyld ike har kunnet bevises.
> Den grundpræmisse håber jeg, de fleste normalt begavede kan erklære sig enige i.
Nu er vi vist ude i begrebsforvirring, da jeg taler om de rent faktisk
var uskyldige i mordet, og du drejer det over på om de er juridisk
uskyldige. Nu siger du så, at disse to er de samme, og at alle normalt
begavede bør erklære sig enige heri. Tillad mig så at spørge: Hvis nu
loven var en anden, ville du så stadig være normalt begavet?
Og vil du ikke nok prøve at forklare hvad du mener skulle til for at
dømme ham der skød betjenten ... i *din* mening.
Mvh
Thomas
| |
please-answer-here (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : please-answer-here |
Dato : 25-08-05 17:34 |
|
Thomas wrote:
> De andre ved, hvem der har skudt. Og sådan noget har man da pligt til
> at oplyse, har man ikke?
Nej det har man ikke, ligesom en tiltalt heller ikke har pligt til at
indrømme sin skyld.
> Og vil du ikke nok prøve at forklare hvad du mener skulle til for at
> dømme ham der skød betjenten
De samme beviser, som kræves i enhver anden mordsag
>
> Mvh
> Thomas
| |
Thomas (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : Thomas |
Dato : 25-08-05 18:00 |
|
please-answer-here wrote:
> Thomas wrote:
>>Og vil du ikke nok prøve at forklare hvad du mener skulle til for at
>>dømme ham der skød betjenten
> De samme beviser, som kræves i enhver anden mordsag
Kan du ikke konkretisere med et eksempel på denne sag, og så fortælle
hvorledes dette eksempel gør, at det kan bruges som fældende bevis i
denne sag? Jeg vil virkelig gerne prøve at forstå jer :)
Mvh
Thomas
| |
Knud Larsen (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 25-08-05 18:38 |
|
"Thomas" <noreply@toemail.th> wrote in message
news:430df8f6$0$99324$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> please-answer-here wrote:
>
>> Thomas wrote:
>>>Og vil du ikke nok prøve at forklare hvad du mener skulle til for at
>>>dømme ham der skød betjenten
>> De samme beviser, som kræves i enhver anden mordsag
>
> Kan du ikke konkretisere med et eksempel på denne sag, og så fortælle
> hvorledes dette eksempel gør, at det kan bruges som fældende bevis i denne
> sag? Jeg vil virkelig gerne prøve at forstå jer :)
Iflg CRL ville det ikke engang hjælpe, at man udpegede den skyldige, for det
kunne jo være en fejl, eller noget i den retning. Måske havde to rottet sig
sammen om at inkriminere den tredje osv osv så det er en total "the glove
didn't fit" sag.
| |
Knud Larsen (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 25-08-05 18:00 |
|
"please-answer-here" <noone@nohost.nodomain.invalid> wrote in message
news:430df482$0$78286$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> Thomas wrote:
>> De andre ved, hvem der har skudt. Og sådan noget har man da pligt til
>> at oplyse, har man ikke?
>
> Nej det har man ikke, ligesom en tiltalt heller ikke har pligt til at
> indrømme sin skyld.
>
>> Og vil du ikke nok prøve at forklare hvad du mener skulle til for at
>> dømme ham der skød betjenten
>
> De samme beviser, som kræves i enhver anden mordsag
Er det virkelig rigtigt? To mand går ind i et hus for at lave et tyveri, de
"kommer til" at myrde ejeren af huset, men vil ikke sige om det var A eller
B, som gjorde det. Vil de virkelig kun blive dømt for at have hugget
sølvtøjet? Ja, det skulle da ikke undre mig ret meget, vi er jo i Danmark.
| |
Arne H. Wilstrup (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 25-08-05 18:59 |
|
"Thomas" <noreply@toemail.th> skrev i en meddelelse
news:430df033$0$2344$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> De andre ved, hvem der har skudt. Og sådan noget har man
> da pligt til at oplyse, har man ikke?
Nej, det har man ikke - når man er sigtet i en sag, har man
lov til at lyve lige så stærkt som en hest kan rende -og man
har også ret til IKKE at udtale sig - noget som de useriøse
blade bruger meget tid på at problematisere: når vedkommende
er tavs, så må han automatisk være skyldig - men sådan
fungerer systemet ikke - man er IKKE pr. automatik skyldig
fordi man benytter sig af sin ret til at tie.
Det er kun vidner, der ikke selv er sigtede, der har ikke
har lov til at lyve.
Set i en sammenhæng har jeg svært ved at forstå,
> at de kan gå fri. Dvs jeg har vel egentlig ikke svært ved
> at forstå det rent juridisk (overordnet i hvert fald), men
> det virker utilstrækkeligt for mig.
jf. ovenstående.
Blekingegadebanden blev fundet skyldig i væbnet røveri og
blev idømt fængselsstraffe - lange fængselsstraffe - så
langt man kunne mene de skulle have i denne sag. Men de blev
ikke dømt for mord, da man ikke kan dømme folk uden beviser,
og man kunne ikke bevise, hvem der skød betjenten.
Nu må det vist efterhånden sive ind -eller?
Spekulationer over at hvis lovgivningen var anderledes er
fuldkommen irrelevant i denne sag - tænk, hvis du var
deltager i en demonstration, hvor du blev anholdt fordi en
betjent var blevet skudt ned af en i demonstrationsgruppen?
Ville du så mene at det var i orden at dømme dig for et
mord, du vitterlig ikke havde begået. Og er du sikker på at
du ville vide, hvem der havde skudt? Og ville det forhold at
du evt. havde angivet en morder/drabsmand giver dig mildere
straf? Og kunne du - når alt kommer til alt - være sikker?
Moral og jura har ikke ret meget med hinanden at gøre i
denne sag - de tiltalte for røveriet blev dømt og fængslet
og er nu sluppet ud - dermed er de borgere på lige fod som
du og jeg - de har udstået deres straf - og det har ikke
haft nogen betydning for ansættelsen af Thorkild Lauersen om
han havde siddet inde i et par år eller tre mere - han ville
stadigvæk være en fri mand efter udstået straf, akkurat som
selv politimorderen Palle Sørensen er det i dag.
Det er anklagemyndighedens opgave at bevise en udåd, ikke
den tiltaltes opgave at bevise sin uskyld.
Kan anklagemyndigheden IKKE bevise denne skyld, falder sagen
og den tiltalte bliver frikendt for netop den del,
anklagemyndigheden IKKE kunne bevise. Sådan er det i et
retssamfund. Og sådan bør det være, hvis vi ikke skal
sammenligne os med en bananrepublik.
--
ahw
| |
Thomas (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : Thomas |
Dato : 25-08-05 19:10 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> "Thomas" <noreply@toemail.th> skrev i en meddelelse
> news:430df033$0$2344$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>De andre ved, hvem der har skudt. Og sådan noget har man
>>da pligt til at oplyse, har man ikke?
> Nej, det har man ikke - når man er sigtet i en sag, har man
> lov til at lyve lige så stærkt som en hest kan rende -
Du har ret.
Det, jeg forsøgte at anskueliggøre, var at forudsætningen for at det er
en rimelig antagelse at mordet var et uheld, burde være at
gerningsmanden meldte sig. Sådan er det ikke i virkeligheden, men nu
spurgte CRL om vores mening.
> Blekingegadebanden blev fundet skyldig i væbnet røveri og
> blev idømt fængselsstraffe - lange fængselsstraffe - så
> langt man kunne mene de skulle have i denne sag. Men de blev
> ikke dømt for mord, da man ikke kan dømme folk uden beviser,
> og man kunne ikke bevise, hvem der skød betjenten.
> Nu må det vist efterhånden sive ind -eller?
> Spekulationer over at hvis lovgivningen var anderledes er
> fuldkommen irrelevant i denne sag
Læs indlæggene. Jeg betvivler sådan set ikke, at man ikke kan dømme ham.
Jeg er blot kommet med min mening om loven/sagen - som CRL spurgte om.
Er den ved at "sive ind" hos dig nu?
Mvh
Thomas
| |
Christian R. Larsen (27-08-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 27-08-05 18:52 |
|
"Thomas" <noreply@toemail.th> wrote in message
news:430e0982$0$1482$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Det, jeg forsøgte at anskueliggøre, var at forudsætningen for at det er
> en rimelig antagelse at mordet var et uheld, burde være at
> gerningsmanden meldte sig.
Hertil vil jeg sige: "Jamen det kan være, han er et dumt svin, der lod sine
venner i stikken."
Her kan su så svare: "Men så måtte de andre jo bare sladre."
Hertil vil jeg så sige: "Jamen det kan jo være, de ikke videste, hvem der
skød, eller det kan være, de svarer med to forskellige navne. Hvad så?"
Derfor holder den form for politik ikke i praksis.
| |
Christian R. Larsen (26-08-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 26-08-05 08:07 |
|
"Thomas" <noreply@toemail.th> wrote in message
news:430df033$0$2344$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Det undrer mig, at der ikke skulle kunne findes anerkendte retsstater,
> hvor Blekingegadebanden ville kunne idømmes en kollektiv straf. Men jeg
> tror da på dig. Du ved det nok bedre end mig.
Det er i hvert fald et grundprincip i en retsstat, at den anklagen skal
kunne bevises hinsides rimelig tvivl.
> >>>>Men skulle det være et uheld, og skal det takseres som et uheld, må
man
> >>>>da i det mindste forvente, at gerningsmanden melder sig.
> >>>Hvorfor det?
> >>Fordi det er rimeligt?
> > Men det kan da ikke være de andres problem, hvis han ikke gør det.
>
> De andre ved, hvem der har skudt.
Måske - måske ikke. Begivenhederne uden for postkontoret var sikkert ret
kaotiske, så det kan vi ikke engang være sikre på, at de alle ved.
Men hvorom alt er, så kan det vel aldrig være sådan, at person A skal kunne
dømmes, blot fordi person B nægter at udtale sig??
> Og sådan noget har man da pligt til at
> oplyse, har man ikke?
Nej, du har ikke pligt til at oplyse nogen som helst, når du er anklaget i
en straffesag.
> Set i en sammenhæng har jeg svært ved at forstå,
> at de kan gå fri. Dvs jeg har vel egentlig ikke svært ved at forstå det
> rent juridisk (overordnet i hvert fald), men det virker utilstrækkeligt
> for mig.
Problemet er, at det ikke vil have nogen praktisk betydning,. hvis man
tvinger dem til at udtale sig. Dels kan det være, at flere af dem ikke ved,
hvem morderen er. Det kan også tænkies, at de alle peger på hinanden eller
på den forkerte.
På den anden side vil det af indlysende grunde være moralsk forkasteligt at
dømme folk for noget, _alene_ fordi de ikke udtaler sig om
skyldsspørgssmålet.
> Nu er vi vist ude i begrebsforvirring, da jeg taler om de rent faktisk
> var uskyldige i mordet, og du drejer det over på om de er juridisk
> uskyldige.
VI kan af gode grunde ikke vide, om de har gjort det, for ingen af os var
der, og så, hvad der foregik. Så den diskussion bliver meget kort.
> Nu siger du så, at disse to er de samme, og at alle normalt
> begavede bør erklære sig enige heri. Tillad mig så at spørge: Hvis nu
> loven var en anden, ville du så stadig være normalt begavet?
Øh ja..? Jeg kan ikke just se pointen...
> Og vil du ikke nok prøve at forklare hvad du mener skulle til for at
> dømme ham der skød betjenten ... i *din* mening.
Der skulle et vidne til, der kunne identificere morderen.
| |
Knud Larsen (26-08-2005)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 26-08-05 17:23 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:7czPe.66003$Fe7.217125@news000.worldonline.dk...
> "Thomas" <noreply@toemail.th> wrote in message
> news:430df033$0$2344$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Det undrer mig, at der ikke skulle kunne findes anerkendte retsstater,
>> hvor Blekingegadebanden ville kunne idømmes en kollektiv straf. Men jeg
>> tror da på dig. Du ved det nok bedre end mig.
>
> Det er i hvert fald et grundprincip i en retsstat, at den anklagen skal
> kunne bevises hinsides rimelig tvivl.
Det er jo to vidt forskellige ting, der ER ingen tvivl om at en mand blev
skudt under et røveri, - om man dømmer kollektivt, når folk nægter at udtale
sig, er en helt anden sag.
>
>> Og vil du ikke nok prøve at forklare hvad du mener skulle til for at
>> dømme ham der skød betjenten ... i *din* mening.
>
> Der skulle et vidne til, der kunne identificere morderen.
Vidner er jo notorisk fejlbehæftede, skal vi ikke tage det med i
betragtning, og lade tvivlen komme morderen til gode? Du tror jo ikke engang
på, at gruppen selv ville kunne vide med sikkerhed hvem der skød, hvordan
kan så en udenforstående, som nok er chokeret, gøre det?
| |
Bo Warming (26-08-2005)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 26-08-05 22:03 |
|
"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
news:430f41f7$0$67263$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
> news:7czPe.66003$Fe7.217125@news000.worldonline.dk...
>> "Thomas" <noreply@toemail.th> wrote in message
>> news:430df033$0$2344$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>> Det undrer mig, at der ikke skulle kunne findes anerkendte retsstater,
>>> hvor Blekingegadebanden ville kunne idømmes en kollektiv straf. Men jeg
>>> tror da på dig. Du ved det nok bedre end mig.
>>
>> Det er i hvert fald et grundprincip i en retsstat, at den anklagen skal
>> kunne bevises hinsides rimelig tvivl.
>
> Det er jo to vidt forskellige ting, der ER ingen tvivl om at en mand blev
> skudt under et røveri, - om man dømmer kollektivt, når folk nægter at
> udtale sig, er en helt anden sag.
>
> >
>>> Og vil du ikke nok prøve at forklare hvad du mener skulle til for at
>>> dømme ham der skød betjenten ... i *din* mening.
>>
>> Der skulle et vidne til, der kunne identificere morderen.
>
> Vidner er jo notorisk fejlbehæftede, skal vi ikke tage det med i
> betragtning, og lade tvivlen komme morderen til gode? Du tror jo ikke
> engang på, at gruppen selv ville kunne vide med sikkerhed hvem der skød,
> hvordan kan så en udenforstående, som nok er chokeret, gøre det?
Når en edsvoren klike som Blekingebanden er klart medskyldige i hinandens
beslutning om at medbringe ladte våben, så bør også kollektiv straf indføres
netop her. En for alle, alle for en.
En sædan lovændring burde være sket som hovsa løsning efter den tragiske
frikendelse for mord - og det betyder ikke at vi er sharia-primitive og på
andre områder straffer slægt og klan i stedet for individ.
Bmenneskerne muslimer bør der dog overjes at indføre særlove imod , så de
udvises i bundter, når far og mor har vidst at sønnen var voldelig og de
ikke gjorde noget ved det.
Det kan lyde af øje-for-øje og at når vort lands gæster er primitive, så
indføres primitive love mod dem MEN DET HANDLER OM NØDVÆRGE MOD
FOLKEVANDRINGSFJENDE
| |
3W (27-08-2005)
| Kommentar
Fra : 3W |
Dato : 27-08-05 19:29 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:7czPe.66003$Fe7.217125@news000.worldonline.dk...
> Det er i hvert fald et grundprincip i en retsstat, at den anklagen skal
> kunne bevises hinsides rimelig tvivl.
Og der er ingen rimelig tvivl i denne sag. Vi ved at røveriet var planlagt.
Vi ved at mindst ét våben blev medbragt. Vi må anse det for rimeligt at
antage, at de medvirkende vidste, at minimum ét våben blev medbragt. Vi på
derfor også antage, at alle har vidst formålet med våbenmedbringelsen.
Formålet kan kun have været at dræbe, da man ellers ikke ville have medbragt
rigtig ammunition. Ergo, er alle medskyldige, da alle accepterede
præmisserne for røveriet på forhånd, og dermed de mulige scenarier.
Intet af det jeg skrev, er under nogen form for rimelig tvivl. Men jeg er
sikker på, at i dit hoved er al tvivl rimelig.
| |
Christian R. Larsen (30-08-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 30-08-05 13:12 |
|
"3W" <dghncv@cvxlksjdf.net> skrev i en meddelelse
news:JYqdnQhH4p2RLI3eRVn-tw@adelphia.com...
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
> news:7czPe.66003$Fe7.217125@news000.worldonline.dk...
> > Det er i hvert fald et grundprincip i en retsstat, at den anklagen skal
> > kunne bevises hinsides rimelig tvivl.
>
> Og der er ingen rimelig tvivl i denne sag.
> Vi ved at røveriet var planlagt.
> Vi ved at mindst ét våben blev medbragt. Vi må anse det for rimeligt at
> antage, at de medvirkende vidste, at minimum ét våben blev medbragt. Vi på
> derfor også antage, at alle har vidst formålet med våbenmedbringelsen.
Ja... Og hvad var hovedformålet?
Det kan have været at skyde eventuelle forfølgere, men det kan vi ikke vide
med sikkerhed. Formålet kan også have været, at skræmme, ved at affyre
varselssskud op i luften. Det er der ingen, der kan sige noget sikkert om.
Dermed opstår der rimelig tvivl. Jeg håber, du kan se det.
> Formålet kan kun have været at dræbe, da man ellers ikke ville have
medbragt
> rigtig ammunition.
Det er noget sludder. Der er masser af eksempler på røverier, hvor der er
medbragt skarpladte våben, og hvor formålet helt evident ikke har været at
dræbe, da ingen er blevet dræbt.
> Ergo, er alle medskyldige, da alle accepterede
> præmisserne for røveriet på forhånd, og dermed de mulige scenarier.
> Intet af det jeg skrev, er under nogen form for rimelig tvivl. Men jeg er
> sikker på, at i dit hoved er al tvivl rimelig.
Jeg er ikke sikker på, at du forstår, hvad "tvivl" er.
| |
3W (31-08-2005)
| Kommentar
Fra : 3W |
Dato : 31-08-05 00:13 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
news:43144d2a$0$18643$14726298@news.sunsite.dk...
> "3W" <dghncv@cvxlksjdf.net> skrev i en meddelelse
> news:JYqdnQhH4p2RLI3eRVn-tw@adelphia.com...
> > "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
> > news:7czPe.66003$Fe7.217125@news000.worldonline.dk...
> > > Det er i hvert fald et grundprincip i en retsstat, at den anklagen
skal
> > > kunne bevises hinsides rimelig tvivl.
> >
> > Og der er ingen rimelig tvivl i denne sag.
> > Vi ved at røveriet var planlagt.
> > Vi ved at mindst ét våben blev medbragt. Vi må anse det for rimeligt at
> > antage, at de medvirkende vidste, at minimum ét våben blev medbragt. Vi
på
> > derfor også antage, at alle har vidst formålet med våbenmedbringelsen.
>
> Ja... Og hvad var hovedformålet?
Med rigtig ammunition kan det kun have været at dræbe. Man kan ikke forvente
at kunne skyde nøjagtigt nok til kunne forvente kun at såre nogen, det kan
enhver normal person sagtens tænke sig til. Men du er åbenbart opsat på, at
komme med undskyldninger for en hvilken som helst adfærd. Er du
forsvarsadvokat?
> Det kan have været at skyde eventuelle forfølgere, men det kan vi ikke
vide
> med sikkerhed. Formålet kan også have været, at skræmme, ved at affyre
> varselssskud op i luften. Det er der ingen, der kan sige noget sikkert om.
Hvorfor så rigtig ammunition?
> Dermed opstår der rimelig tvivl. Jeg håber, du kan se det.
Tvivl, ja, rimelig, nej.
> Det er noget sludder. Der er masser af eksempler på røverier, hvor der er
> medbragt skarpladte våben, og hvor formålet helt evident ikke har været at
> dræbe, da ingen er blevet dræbt.
Formålet er at dræbe HVIS nødvendigt.
> > Ergo, er alle medskyldige, da alle accepterede
> > præmisserne for røveriet på forhånd, og dermed de mulige scenarier.
> > Intet af det jeg skrev, er under nogen form for rimelig tvivl. Men jeg
er
> > sikker på, at i dit hoved er al tvivl rimelig.
>
> Jeg er ikke sikker på, at du forstår, hvad "tvivl" er.
Jeg er ikke sikker på, at du forstår hvad "rimelig tvivl" er. Du snakker om
"rimelig tvivl" som er det det samme som "tvivl".
| |
Christian R. Larsen (02-09-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 02-09-05 12:15 |
|
"3W" <dghncv@cvxlksjdf.net> skrev i en meddelelse
news:oLGdnfDlJaJmeoneRVn-oQ@adelphia.com...
> > Ja... Og hvad var hovedformålet?
>
> Med rigtig ammunition kan det kun have været at dræbe.
Nej. Dels ved vi, at masser af røverier er gennemført med live-ammo, uden at
nogen er blevet dræbt. Det kan eksempelvis være fordi live-ammo er lettere
at skaffe (få jægere ligger inde med løse patroner), eller fordi et skud i
loftet med løst krudt efterlader offeret i alvorlig tvivl om alvoren i
røverens trusler...
> > Det er noget sludder. Der er masser af eksempler på røverier, hvor der
er
> > medbragt skarpladte våben, og hvor formålet helt evident ikke har været
at
> > dræbe, da ingen er blevet dræbt.
>
> Formålet er at dræbe HVIS nødvendigt.
Det kan vi ikke vide. Som sagt:
At der medbringes et skarpladt våben, er ikke det samme som, at man som
udgangspunkt kan antage, at formålet har været at slå nogen ihjel.
Skarpladte våben kan også dræbe ved et uheld.
| |
3W (03-09-2005)
| Kommentar
Fra : 3W |
Dato : 03-09-05 03:55 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
news:43183424$0$18638$14726298@news.sunsite.dk...
> At der medbringes et skarpladt våben, er ikke det samme som, at man som
> udgangspunkt kan antage, at formålet har været at slå nogen ihjel.
> Skarpladte våben kan også dræbe ved et uheld.
Du er så langt langt ude, at jeg hermed opgiver. Sørgeligt at forbrydere har
beskyttere som dig CRL. Det er folk som digs skyld, at Blekingesvinene ikke
blev dømt for deres forbrydelser.
| |
please-answer-here (03-09-2005)
| Kommentar
Fra : please-answer-here |
Dato : 03-09-05 07:46 |
|
3W wrote:
> "Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
> news:43183424$0$18638$14726298@news.sunsite.dk...
>> At der medbringes et skarpladt våben, er ikke det samme som, at man
>> som udgangspunkt kan antage, at formålet har været at slå nogen
>> ihjel. Skarpladte våben kan også dræbe ved et uheld.
>
> Du er så langt langt ude, at jeg hermed opgiver. Sørgeligt at
> forbrydere har beskyttere som dig CRL. Det er folk som digs skyld, at
> Blekingesvinene ikke blev dømt for deres forbrydelser.
Og hvor er det så lige at du mener CRL har haft indflydelse på
domsafsigelsen?
| |
fooledagain (03-09-2005)
| Kommentar
Fra : fooledagain |
Dato : 03-09-05 18:11 |
|
"please-answer-here" <noone@nohost.nodomain.invalid> skrev i
en meddelelse
news:4319acf1$0$67264$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> 3W wrote:
>> "Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in
>> message
>> news:43183424$0$18638$14726298@news.sunsite.dk...
>>> At der medbringes et skarpladt våben, er ikke det samme
>>> som, at man
>>> som udgangspunkt kan antage, at formålet har været at
>>> slå nogen
>>> ihjel. Skarpladte våben kan også dræbe ved et uheld.
>>
>> Du er så langt langt ude, at jeg hermed opgiver.
>> Sørgeligt at
>> forbrydere har beskyttere som dig CRL. Det er folk som
>> digs skyld, at
>> Blekingesvinene ikke blev dømt for deres forbrydelser.
>
> Og hvor er det så lige at du mener CRL har haft
> indflydelse på domsafsigelsen?
3w har et intelligensproblem-og han tror at enhver
forsvarsadvokat der forsvarer forbrydere også er forbryder
selv.
Derfor kan du ikke forlange at han skal kunne fatte noget så
simpelt som ovenstående - enhver der forsvarer forbrydere -
også blot mistænkte forbrydere, er pr. definition selv
forbrydere - enhver anholdt og sigtet er pr. definition
skydlig - vi behøver ikke noget retsvæsen, for ifølge 3W er
enhver skyldig - også selvom det modsatte er bevist.
--
ahw
| |
Knud Larsen (03-09-2005)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 03-09-05 23:39 |
|
"fooledagain" <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote in message
news:4319d944$0$84026$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "please-answer-here" <noone@nohost.nodomain.invalid> skrev i en meddelelse
> news:4319acf1$0$67264$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>> 3W wrote:
>>> "Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
>>> news:43183424$0$18638$14726298@news.sunsite.dk...
>
> 3w har et intelligensproblem-og han tror at enhver forsvarsadvokat der
> forsvarer forbrydere også er forbryder selv.
>
> Derfor kan du ikke forlange at han skal kunne fatte noget så simpelt som
> ovenstående - enhver der forsvarer forbrydere - også blot mistænkte
> forbrydere, er pr. definition selv forbrydere - enhver anholdt og sigtet
> er pr. definition skydlig - vi behøver ikke noget retsvæsen, for ifølge 3W
> er enhver skyldig - også selvom det modsatte er bevist.
Ja, sådan var det i Sovjetunionen, det må være et system, du er ekspert i,
og glad for?
| |
3W (04-09-2005)
| Kommentar
Fra : 3W |
Dato : 04-09-05 01:03 |
|
"please-answer-here" <noone@nohost.nodomain.invalid> wrote in message
news:4319acf1$0$67264$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> 3W wrote:
> > "Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
> > news:43183424$0$18638$14726298@news.sunsite.dk...
> >> At der medbringes et skarpladt våben, er ikke det samme som, at man
> >> som udgangspunkt kan antage, at formålet har været at slå nogen
> >> ihjel. Skarpladte våben kan også dræbe ved et uheld.
> >
> > Du er så langt langt ude, at jeg hermed opgiver. Sørgeligt at
> > forbrydere har beskyttere som dig CRL. Det er folk som digs skyld, at
> > Blekingesvinene ikke blev dømt for deres forbrydelser.
>
> Og hvor er det så lige at du mener CRL har haft indflydelse på
> domsafsigelsen?
Jeg skrev "folk som CRL", ikke CRL.
| |
please-answer-here (05-09-2005)
| Kommentar
Fra : please-answer-here |
Dato : 05-09-05 08:42 |
|
3W wrote:
> "please-answer-here" <noone@nohost.nodomain.invalid> wrote in message
> news:4319acf1$0$67264$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>> 3W wrote:
>>> "Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
>>> news:43183424$0$18638$14726298@news.sunsite.dk...
>>>> At der medbringes et skarpladt våben, er ikke det samme som, at man
>>>> som udgangspunkt kan antage, at formålet har været at slå nogen
>>>> ihjel. Skarpladte våben kan også dræbe ved et uheld.
>>>
>>> Du er så langt langt ude, at jeg hermed opgiver. Sørgeligt at
>>> forbrydere har beskyttere som dig CRL. Det er folk som digs skyld,
>>> at Blekingesvinene ikke blev dømt for deres forbrydelser.
>>
>> Og hvor er det så lige at du mener CRL har haft indflydelse på
>> domsafsigelsen?
>
> Jeg skrev "folk som CRL", ikke CRL.
Det vil så sige at du refererer til konkrete dommere i sagen?
| |
3W (05-09-2005)
| Kommentar
Fra : 3W |
Dato : 05-09-05 20:37 |
|
"please-answer-here" <noone@nohost.nodomain.invalid> wrote in message
news:431bf6d7$0$67260$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> 3W wrote:
> > "please-answer-here" <noone@nohost.nodomain.invalid> wrote in message
> > news:4319acf1$0$67264$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> >> 3W wrote:
> >>> "Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
> >>> news:43183424$0$18638$14726298@news.sunsite.dk...
> >>>> At der medbringes et skarpladt våben, er ikke det samme som, at man
> >>>> som udgangspunkt kan antage, at formålet har været at slå nogen
> >>>> ihjel. Skarpladte våben kan også dræbe ved et uheld.
> >>>
> >>> Du er så langt langt ude, at jeg hermed opgiver. Sørgeligt at
> >>> forbrydere har beskyttere som dig CRL. Det er folk som digs skyld,
> >>> at Blekingesvinene ikke blev dømt for deres forbrydelser.
> >>
> >> Og hvor er det så lige at du mener CRL har haft indflydelse på
> >> domsafsigelsen?
> >
> > Jeg skrev "folk som CRL", ikke CRL.
>
> Det vil så sige at du refererer til konkrete dommere i sagen?
Jeg refererer til lovgiverne og/eller anklagemyndigheden.
| |
please-answer-here (06-09-2005)
| Kommentar
Fra : please-answer-here |
Dato : 06-09-05 08:44 |
|
3W wrote:
> "please-answer-here" <noone@nohost.nodomain.invalid> wrote in message
> news:431bf6d7$0$67260$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>> 3W wrote:
>>> "please-answer-here" <noone@nohost.nodomain.invalid> wrote in
>>> message news:4319acf1$0$67264$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>> 3W wrote:
>>>>> "Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
>>>>> news:43183424$0$18638$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>>> At der medbringes et skarpladt våben, er ikke det samme som, at
>>>>>> man som udgangspunkt kan antage, at formålet har været at slå
>>>>>> nogen ihjel. Skarpladte våben kan også dræbe ved et uheld.
>>>>>
>>>>> Du er så langt langt ude, at jeg hermed opgiver. Sørgeligt at
>>>>> forbrydere har beskyttere som dig CRL. Det er folk som digs skyld,
>>>>> at Blekingesvinene ikke blev dømt for deres forbrydelser.
>>>>
>>>> Og hvor er det så lige at du mener CRL har haft indflydelse på
>>>> domsafsigelsen?
>>>
>>> Jeg skrev "folk som CRL", ikke CRL.
>>
>> Det vil så sige at du refererer til konkrete dommere i sagen?
>
> Jeg refererer til lovgiverne og/eller anklagemyndigheden.
Puuh. Det må jo så betyde at du endelig har indset at den afsagte dom var
fuldstændig juridisk korrekt. Det tog godt nok lang tid men alligevel har
det så været indsatsen værd.
Hvorfor du refererer til anklagemyndigheden forstår jeg til gengæld ikke?
| |
3W (06-09-2005)
| Kommentar
Fra : 3W |
Dato : 06-09-05 18:42 |
|
"please-answer-here" <noone@nohost.nodomain.invalid> wrote in message
news:431d48a8$0$67263$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> Puuh. Det må jo så betyde at du endelig har indset at den afsagte dom var
> fuldstændig juridisk korrekt. Det tog godt nok lang tid men alligevel har
> det så været indsatsen værd.
>
> Hvorfor du refererer til anklagemyndigheden forstår jeg til gengæld ikke?
De danske love er tydeligvis for dårlige til at håndtere den situation som
Blekingebanden bragte samfundet i. Dette burde lovgiverne have gjort noget
ved, men har ikke gjort det. Dermed ikke sagt, at jeg ikke mener, at
anklagemyndigheden kunne have gjort mere end de gjorde, f.eks. mener jeg
godt man kunne havde fået en dom under straffelovens §23.
| |
John Schmitt (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : John Schmitt |
Dato : 25-08-05 11:50 |
|
"Thomas" <noreply@toemail.th> skrev i en meddelelse
news:430cb8c0$0$94501$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
Men jeg kunne da
> godt tænke mig at høre dig forklare hvad du mener skulle til for at man
> kunne dømme en af personerne for at have begået mordet?
Beviser?
| |
Thomas (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : Thomas |
Dato : 25-08-05 16:24 |
|
John Schmitt wrote:
> "Thomas" <noreply@toemail.th> skrev i en meddelelse
>>godt tænke mig at høre dig forklare hvad du mener skulle til for at man
>>kunne dømme en af personerne for at have begået mordet?
> Beviser?
Kunne der på nogen måde forestilles at eksistere nogle, der er gode nok?
Mvh
Thomas
| |
Per Rønne (21-08-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 21-08-05 01:00 |
|
Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:
> Så årsagen til, at Thorkild Lauesen mfl. ikke blev dømt, er altså
> bevisproblemer og ikke fejl i lovgivningen eller fejl begået af
> anklagemyndigheden.
Jeg synes senere at have hørt en udtalelse i fjernsynet fra, var det
Niels Helveg Petersen, hvor der var en tilsvarende sag, og hvor man
sagtens kunne idømme kollektivt ansvar, og hvor Helveg sagde »og nu ikke
noget om Blekingegadebanden«.
Jeg skal dog ikke udelukke at det var Bjørn Elmquist der var på spil. Et
åbent, tv-transmitteret møde fra retsudvalget.
--
Per Erik Rønne
| |
Christian R. Larsen (24-08-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 24-08-05 16:15 |
|
"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1h1meak.1yg9lan7e8t5N%spam@husumtoften.invalid...
> Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:
>
> > Så årsagen til, at Thorkild Lauesen mfl. ikke blev dømt, er altså
> > bevisproblemer og ikke fejl i lovgivningen eller fejl begået af
> > anklagemyndigheden.
>
> Jeg synes senere at have hørt en udtalelse i fjernsynet fra, var det
> Niels Helveg Petersen, hvor der var en tilsvarende sag, og hvor man
> sagtens kunne idømme kollektivt ansvar, og hvor Helveg sagde »og nu ikke
> noget om Blekingegadebanden«.
>
> Jeg skal dog ikke udelukke at det var Bjørn Elmquist der var på spil. Et
> åbent, tv-transmitteret møde fra retsudvalget.
Som sagt: Dette handler ikke om, at der ikke ville kunne falde dom for
kollektivt ansvar, men om at bevise, at skuddet var et såkaldt sigteskud.
| |
Per Rønne (24-08-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 24-08-05 17:28 |
|
Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:
> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> news:1h1meak.1yg9lan7e8t5N%spam@husumtoften.invalid...
> > Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:
> >
> > > Så årsagen til, at Thorkild Lauesen mfl. ikke blev dømt, er altså
> > > bevisproblemer og ikke fejl i lovgivningen eller fejl begået af
> > > anklagemyndigheden.
> >
> > Jeg synes senere at have hørt en udtalelse i fjernsynet fra, var det
> > Niels Helveg Petersen, hvor der var en tilsvarende sag, og hvor man
> > sagtens kunne idømme kollektivt ansvar, og hvor Helveg sagde »og nu ikke
> > noget om Blekingegadebanden«.
> >
> > Jeg skal dog ikke udelukke at det var Bjørn Elmquist der var på spil. Et
> > åbent, tv-transmitteret møde fra retsudvalget.
>
> Som sagt: Dette handler ikke om, at der ikke ville kunne falde dom for
> kollektivt ansvar, men om at bevise, at skuddet var et såkaldt sigteskud.
Sagen ligger langt tilbage, og jeg fulgte mildest talt ikke nøje med i
selve retssagen, og dens principper.
--
Per Erik Rønne
| |
Knud Larsen (24-08-2005)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 24-08-05 23:45 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:B90Pe.65837$Fe7.210768@news000.worldonline.dk...
> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> news:1h1meak.1yg9lan7e8t5N%spam@husumtoften.invalid...
>> Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:
>>
>> > Så årsagen til, at Thorkild Lauesen mfl. ikke blev dømt, er altså
>> > bevisproblemer og ikke fejl i lovgivningen eller fejl begået af
>> > anklagemyndigheden.
>>
>> Jeg synes senere at have hørt en udtalelse i fjernsynet fra, var det
>> Niels Helveg Petersen, hvor der var en tilsvarende sag, og hvor man
>> sagtens kunne idømme kollektivt ansvar, og hvor Helveg sagde »og nu ikke
>> noget om Blekingegadebanden«.
>>
>> Jeg skal dog ikke udelukke at det var Bjørn Elmquist der var på spil. Et
>> åbent, tv-transmitteret møde fra retsudvalget.
>
> Som sagt: Dette handler ikke om, at der ikke ville kunne falde dom for
> kollektivt ansvar, men om at bevise, at skuddet var et såkaldt sigteskud.
Jeg synes den indlægger, som siger, at for at den med vådeskuddet
overhovedet burde komme i betraktning, så burde man kræve, at ham der skød
påtog sig ansvaret, og argumenterede for at det VAR et vådeskud. Hvorfor
skulle de dog have dobbelt fradrag uden videre? Kunne man mon bruge noget
analogt, hvis man kørte i bil med dobbelt hastighed, - man havde ikke forsæt
til at køre så stærkt, - man så ikke på speederen, det skal kunne bevises,
at man havde, og at man "sigtede", eller så på speederen, ellers kan man kun
dømmes for fx en 10%s overtrædelse?
| |
Christian R. Larsen (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 25-08-05 09:26 |
|
"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
news:430cf873$0$67255$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> Jeg synes den indlægger, som siger, at for at den med vådeskuddet
> overhovedet burde komme i betraktning, så burde man kræve, at ham der skød
> påtog sig ansvaret, og argumenterede for at det VAR et vådeskud. Hvorfor
> skulle de dog have dobbelt fradrag uden videre?
Forventer du at jeg forstår endsige svarer på det?
| |
Knud Larsen (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 25-08-05 13:07 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:7gfPe.65933$Fe7.213104@news000.worldonline.dk...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
> news:430cf873$0$67255$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>> Jeg synes den indlægger, som siger, at for at den med vådeskuddet
>> overhovedet burde komme i betraktning, så burde man kræve, at ham der
>> skød
>> påtog sig ansvaret, og argumenterede for at det VAR et vådeskud. Hvorfor
>> skulle de dog have dobbelt fradrag uden videre?
>
> Forventer du at jeg forstår endsige svarer på det?
Nej. De bliver helt frikendt for mordet, fordi de ikke vil fortælle hvem som
skød, og de får automatisk en helt utrolig kredit for en "tvivl" mht om det
mon er et vådeskud som under en fasanjagt. Man *kunne* jo have forlangt, at
denne "tvivl" kun kunne bruges til deres forsvar, hvis de selv fortalte
hvordan skuddet blev affyret.
Sådan er loven åbenbart ikke, men det er jo spørgsmålet om det er rimeligt.
Og om det er rimeligt, at en af de mulige mordere ydermere skal belønnes med
et godt job i det offentlige, men det er vel noget som alle velmenere synes
er vidunderligt.
A propos velmenere, mener du stadig at England er "et velfungerende
multikulturelt land"?
Fra "Information":
Opgør med Londonistan
Som hollænderne før dem indser briterne nu, at deres hidtidige
multi-kulturelle samfundsmodel har spillet fallit.
af Gilles Kepel
....
"I Londonistan tilbød man ekstremistiske ideologer et tilflugtssted. Håbet
var, at de i taknemmelighed ville afholde sig fra at udøve skadelig
indflydelse på unge britiske muslimer, der følte sig draget af den radikale
islam. For hvorfor skulle islamister anspore deres tilhængerskare til oprør
imod den stat, som beskyttede og tillod typer som Abu Hamza, Abu Qatada og
Omar Bakris (berygtede al-Qaeda-sympatisørere, red.) at trives?
Den udstrakte tolerance fungerede for Storbritannien i et årti. Men
omkostningerne var, at en hadefuld ideologisk diskurs, der blev anset for
lovlig, for så vidt det den ikke førte til vold, fik lov at brede sig i
muslimske invandrergrupper.
Den radikale politiske islam fandt et publikum blandt identitetssvage
muslimske anden- og trediegenerationsindvandrere. Og den voksede sig
stærkere, i takt med at jihadbevægelsers dramatiske handlinger kloden over
førte til skabelsen af en international islamistisk identitet."
Ja, naive ønskedrømme er der nok af, men muslimer var altså IKKE generelt
næsten a-religiøse, tværtimod, - med hvad deraf følger af ønsker om egne
parallelle samfund inden for multi-kulti ideologien.
Thorkild Lauesen var jo en af de tidlige kæmpere på jihad-området, og har
fået mange venstreorienterede følgesvende siden da.
Her er et virkelig fint indlæg om hvordan multikulturalismen hjælper
islamismen frem.
Islam and the left: an unholy alliance
Gilles Kepel:
An interesting new development here is the way Islamists are hijacking the
political agenda of the anti–globalisation left, which lacks any political
compass of its own. Tariq Ramadan has attended the last two European Social
Forums in Paris and London, and has formed an alliance with the far left, in
hope of becoming the public voice not only of French Muslim communities but
of a “universalist” political agenda. For him, Islam is the destination not
the starting–point, and the vehicle is created by a fusion of radical
“pro–hijab” elements within the European Social Forum with the more deluded
anti–globalisation activists.
This “entryist” approach is evident in several social coalitions in France,
for example a project in the Lyon suburbs (Diverscités) organised by
leftists and communists which later included Islamists as representatives of
the “exploited Muslim masses”. The founders trained the newcomers in public
speaking and debate (the same way I was taught as a young Trotskyist thirty
years ago); but when the organisation launched a campaign in defence of
prisoners in Guantanamo who came from the Lyon area, the Islamists hijacked
the organisation, and the leftists were sidelined.
In the face of such attempt to seize the anti–globalisation movement or its
offshoots and local initiatives, greens and ex–leftists look at Islamists
the way European fellow–travellers of the Soviet Union viewed the communist
parties in France, Italy, Spain or Britain during the cold war. As they once
believed the communists to be true representatives of the suffering
proletariat, they now see Islamists as spokespersons for the suffering of
Muslims, on the bottom rung of European society.
The Islamist claim of victim status for Muslims worldwide thus has a ready
political echo on the left, and helps to blur distinct political agendas and
flatten political complexities in the name of a generalised suffering.
Here, “multiculturalism” is one of the key terms in the battle for Europe,
because it offers a perfect opportunity for all shades of Islamism to
demonstrate that European culture or its traditions are only relative, and
that their own worldview is ultimately absolute. European values and
perspectives are particular, but at the end of the day if not at the
starting–point, theirs are universal.
| |
Frank E. N. Stein (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : Frank E. N. Stein |
Dato : 25-08-05 13:24 |
|
On Thu, 25 Aug 2005 14:07:03 +0200, Knud Larsen wrote:
> Og om det er rimeligt, at en af de mulige mordere ydermere skal belønnes med
> et godt job i det offentlige, men det er vel noget som alle velmenere synes
> er vidunderligt.
Jeg synes det er vidunderligt at han bruger sin tid på noget harmløst i
stedet for at rende rundt og lave væbnede røverier.
Hvilken betydning mener du det har at han er offentligt ansat i stedet for
ansat i et privat firma?
I øvrigt er han langt fra den eneste af Købehavns Kommunes 50.000
ansatte der har en kriminel fortid.
--
MVH
osv...
| |
Malene P (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : Malene P |
Dato : 25-08-05 13:44 |
|
"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> skrev i en meddelelse
news:pan.2005.08.25.12.24.27.246800@mail.invalid...
> On Thu, 25 Aug 2005 14:07:03 +0200, Knud Larsen wrote:
>
> > Og om det er rimeligt, at en af de mulige mordere ydermere skal belønnes
med
> > et godt job i det offentlige, men det er vel noget som alle velmenere
synes
> > er vidunderligt.
>
> Jeg synes det er vidunderligt at han bruger sin tid på noget harmløst i
> stedet for at rende rundt og lave væbnede røverier.
I hans tilfælde var det mere vidunderligt, hvis han sad buret inde og
flettede julehjerter i stedet for at arbejde med problematiske unge.
> Hvilken betydning mener du det har at han er offentligt ansat i stedet for
> ansat i et privat firma?
Bla at samfundet betaler hans løn, mens han skylder samfundet at betale en
meget stor regning,
> I øvrigt er han langt fra den eneste af Købehavns Kommunes 50.000
> ansatte der har en kriminel fortid.
Hvis du har andre eksempler på, at vi betaler til en morder/medskyldig, der
er gået fri, er vi sikkert mange, der gerne vil høre nærmere.
Malene P
| |
please-answer-here (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : please-answer-here |
Dato : 25-08-05 13:53 |
|
Malene P wrote:
> Hvis du har andre eksempler på, at vi betaler til en
> morder/medskyldig, der er gået fri, er vi sikkert mange, der gerne
> vil høre nærmere.
>
> Malene P
Hvad med lidt realitetssans?
Hvad tror du egentlig normalt der sker med mordere, der har afsonet deres
dom?
| |
Malene P (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : Malene P |
Dato : 25-08-05 14:14 |
|
"please-answer-here" <noone@nohost.nodomain.invalid> skrev i en meddelelse
news:430dbfd8$0$78283$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> Malene P wrote:
> > Hvis du har andre eksempler på, at vi betaler til en
> > morder/medskyldig, der er gået fri, er vi sikkert mange, der gerne
> > vil høre nærmere.
> Hvad med lidt realitetssans?
Hvad med at følge lidt med i, hvad sagen drejer sig om?
> Hvad tror du egentlig normalt der sker med mordere, der har afsonet deres
> dom?
Dette spørgsmål er jo netop IKKE relevant i sagen om Torkil Lauesen.
Malene P
| |
please-answer-here (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : please-answer-here |
Dato : 25-08-05 14:43 |
|
Malene P wrote:
> "please-answer-here" <noone@nohost.nodomain.invalid> skrev i en
> meddelelse news:430dbfd8$0$78283$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>> Malene P wrote:
>>> Hvis du har andre eksempler på, at vi betaler til en
>>> morder/medskyldig, der er gået fri, er vi sikkert mange, der gerne
>>> vil høre nærmere.
>
>> Hvad med lidt realitetssans?
>
> Hvad med at følge lidt med i, hvad sagen drejer sig om?
stupid bemærkning overhørt !
>
>> Hvad tror du egentlig normalt der sker med mordere, der har afsonet
>> deres dom?
>
> Dette spørgsmål er jo netop IKKE relevant i sagen om Torkil Lauesen.
Det er jo lige hvad det er.
Sagen er at en når en straffet har afsonet sin straf er han/hun at betragte,
som fuldgyldig medlem af samfundet uanset hvor modbydelig forbrydelsen måtte
have været. punktum
>
> Malene P
| |
Malene P (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : Malene P |
Dato : 25-08-05 15:02 |
|
"please-answer-here" <noone@nohost.nodomain.invalid> skrev i en meddelelse
news:430dcac8$0$78281$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> >> Hvad tror du egentlig normalt der sker med mordere, der har afsonet
> >> deres dom?
> >
> > Dette spørgsmål er jo netop IKKE relevant i sagen om Torkil Lauesen.
>
> Det er jo lige hvad det er.
> Sagen er at en når en straffet har afsonet sin straf er han/hun at
betragte,
> som fuldgyldig medlem af samfundet uanset hvor modbydelig forbrydelsen
måtte
> have været. punktum
Hvilken forbrydelse? Mordet, medvirken til mordet -eller hvad? Har de
afsonet deres straf for den velgennemtænkte forbrydelse, der førte til
mordet? Torkil Lauesen (og mindst én af hans medskyldige) belønnedes for
deres tavshed ved dels ikke at blive forsøgt straffet -og dels ved at have
venner, der efterfølgende har ansat dem uden stillingsopslag. Herudover
sidder nogle egoistiske møgdyr og tager pis på ofret og anstændige og
retsbevidste mennesker for selv at gøre sig klog og kommme frem i samfundets
top. Det kan VIRKELIG pisse mig af.
Malene P
| |
Christian R. Larsen (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 25-08-05 15:34 |
|
"Malene P" <malenekors[NOSPAM]@hotmail.com> wrote in message
news:430dcfcb$0$23223$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "please-answer-here" <noone@nohost.nodomain.invalid> skrev i en meddelelse
> news:430dcac8$0$78281$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> > >> Hvad tror du egentlig normalt der sker med mordere, der har afsonet
> > >> deres dom?
> > >
> > > Dette spørgsmål er jo netop IKKE relevant i sagen om Torkil Lauesen.
> >
> > Det er jo lige hvad det er.
> > Sagen er at en når en straffet har afsonet sin straf er han/hun at
> betragte,
> > som fuldgyldig medlem af samfundet uanset hvor modbydelig forbrydelsen
> måtte
> > have været. punktum
>
> Hvilken forbrydelse? Mordet, medvirken til mordet -eller hvad? Har de
> afsonet deres straf for den velgennemtænkte forbrydelse, der førte til
> mordet?
Du forstår nok hverken, at det er sådan eller hvorfor, men når man er
FRIKENDT i en dansk retssal, så er man per definition renset for anklagen.
Jeg kan kun betragte det som en utrolig mangel på almen dannelse og
samfundsforståelse, når du åbenbart mener, man kan tillade sig at betragte
folk som skyldige, selvom de er blevet frikendt.
Jeg håber, at man på et tidspunkt laver eksamener i dansk samfundsforståelse
for alle herboende, for så vil du da helt sikkert ryge ud af klappen sammen
med en hel del islamiske fundamentalister, der på tilsvarende vis har
misforstået det samfund, vi lever i.
> Torkil Lauesen (og mindst én af hans medskyldige) belønnedes for
> deres tavshed ved dels ikke at blive forsøgt straffet
Jeg kan garantere dig for, at man ikke går fri for straf, hvis man er dømt
som _medskyldig_.
| |
please-answer-here (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : please-answer-here |
Dato : 25-08-05 15:22 |
|
Malene P wrote:
> "please-answer-here" <noone@nohost.nodomain.invalid> skrev i en
> meddelelse news:430dcac8$0$78281$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
>>>> Hvad tror du egentlig normalt der sker med mordere, der har afsonet
>>>> deres dom?
>>>
>>> Dette spørgsmål er jo netop IKKE relevant i sagen om Torkil Lauesen.
>>
>> Det er jo lige hvad det er.
>> Sagen er at en når en straffet har afsonet sin straf er han/hun at
>> betragte, som fuldgyldig medlem af samfundet uanset hvor modbydelig
>> forbrydelsen måtte have været. punktum
>
> Hvilken forbrydelse?
Adskillge røverier m.m.
> Mordet
Der er ingen der ved hvem der er morder
>medvirken til mordet
Hvem siger der var medvirkende til mordet?
> Har de afsonet deres straf for den velgennemtænkte forbrydelse, der førte
> til
> mordet?
Ja
> Torkil Lauesen (og mindst én af hans medskyldige) belønnedes
> for deres tavshed ved dels ikke at blive forsøgt straffet
De er forsøgt straffet, men vores fremmeste jurister og dommere mente altså
ikke der hjemmel i straffeloven til at dømme dem. Længere er den ikke
> Herudover sidder nogle egoistiske møgdyr og tager pis på ofret og
> anstændige og retsbevidste mennesker for selv at gøre
> sig klog og kommme frem i samfundets top.
Øh hvem er det du refererer til
>
> Malene P
| |
Christian R. Larsen (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 25-08-05 15:38 |
|
"please-answer-here" <noone@nohost.nodomain.invalid> wrote in message
news:430dd691$0$78286$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> De er forsøgt straffet, men vores fremmeste jurister og dommere mente
altså
> ikke der hjemmel i straffeloven til at dømme dem. Længere er den ikke
Det handler faktisk ikke om hjemmel, men om beviser. Der var ganske enkelt
ikke tilstrækkelige beviser til at dømme dem.
| |
please-answer-here (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : please-answer-here |
Dato : 25-08-05 16:13 |
|
Christian R. Larsen wrote:
>> De er forsøgt straffet, men vores fremmeste jurister og dommere
>> mente altså ikke der hjemmel i straffeloven til at dømme dem.
>> Længere er den ikke
> Det handler faktisk ikke om hjemmel, men om beviser. Der var ganske
> enkelt ikke tilstrækkelige beviser til at dømme dem.
Nu er jeg jo ikke uddannet jurist.
Det jeg mener er at der ikke er/var hjemmel til at dømme dem kollektivt for
mordet
| |
Knud Larsen (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 25-08-05 18:10 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:yJkPe.65956$Fe7.213689@news000.worldonline.dk...
> "please-answer-here" <noone@nohost.nodomain.invalid> wrote in message
> news:430dd691$0$78286$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>> De er forsøgt straffet, men vores fremmeste jurister og dommere mente
> altså
>> ikke der hjemmel i straffeloven til at dømme dem. Længere er den ikke
>
> Det handler faktisk ikke om hjemmel, men om beviser. Der var ganske enkelt
> ikke tilstrækkelige beviser til at dømme dem.
Selvfølgelig drejer det sig om hjemmel, i langt de fleste lande vil jeg æde
min hat på, at de var blevet dømt for bidrag til mord, og det er ikke kun i
Congo og Colombia. Der er jo masser af beviser, kun ikke om *hvem* der
trykkede på aftrækkeren. I USA bliver man dømt, selv hvis man ikke vidste at
kammeraten havde en pistol i lommen, som han hev frem og brugte til mord på
en person, som man begår røveri imod, - svjh. Og det er jo bevist, at
Blekingegadefolkene havde aftalt, at "gøppen" skulle huskes og være ladt.
Når man så ydermere ved, at de før har lavet brutale røverier, OG at pengene
skulle gå til folk, som ville bruge dem til terrorhandlinger, så er man jo
langt mht indicier på, at man var parat til at dræbe eller i det mindste
såre med geværet. Og man brugte endog spredehagl af speciel dræbende
kaliber?
Er loven iøvrigt lavet om siden?
| |
Christian R. Larsen (26-08-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 26-08-05 08:17 |
|
"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
news:430dfb5b$0$78284$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
> news:yJkPe.65956$Fe7.213689@news000.worldonline.dk...
> > "please-answer-here" <noone@nohost.nodomain.invalid> wrote in message
> > news:430dd691$0$78286$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> >> De er forsøgt straffet, men vores fremmeste jurister og dommere mente
> > altså
> >> ikke der hjemmel i straffeloven til at dømme dem. Længere er den ikke
> >
> > Det handler faktisk ikke om hjemmel, men om beviser. Der var ganske
enkelt
> > ikke tilstrækkelige beviser til at dømme dem.
>
> Selvfølgelig drejer det sig om hjemmel, i langt de fleste lande vil jeg
æde
> min hat på, at de var blevet dømt for bidrag til mord,
Så kan du ikke have læst og forstået min gennemgang af sagsforløbet, for det
vil jeg godt nok tillade mig at tvivle stærkt på.
> Når man så ydermere ved, at de før har lavet brutale røverier, OG at
pengene
> skulle gå til folk, som ville bruge dem til terrorhandlinger,
Gudskelov kan man ikke dømme folk alene på baggrund af, at de tidligere har
gjort noget ulovligt, så det argument holder heldigvis ingen steder. Det er
ikke engang et indicie.
| |
Knud Larsen (26-08-2005)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 26-08-05 18:46 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:NlzPe.66007$Fe7.217155@news000.worldonline.dk...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
> news:430dfb5b$0$78284$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>>
>> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
>> news:yJkPe.65956$Fe7.213689@news000.worldonline.dk...
>> > "please-answer-here" <noone@nohost.nodomain.invalid> wrote in message
>> > news:430dd691$0$78286$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>> >> De er forsøgt straffet, men vores fremmeste jurister og dommere mente
>> > altså
>> >> ikke der hjemmel i straffeloven til at dømme dem. Længere er den ikke
>> >
>> > Det handler faktisk ikke om hjemmel, men om beviser. Der var ganske
> enkelt
>> > ikke tilstrækkelige beviser til at dømme dem.
>>
>> Selvfølgelig drejer det sig om hjemmel, i langt de fleste lande vil jeg
> æde
>> min hat på, at de var blevet dømt for bidrag til mord,
>
> Så kan du ikke have læst og forstået min gennemgang af sagsforløbet, for
> det
> vil jeg godt nok tillade mig at tvivle stærkt på.
Du må have stor tiltro til at andre lande ligner Skandinavien
strafferetsmæssigt, hvad taler for det? Så vidt jeg ved, så har man i det
anglo/amerikanske system den regel, at hvis man ikke ved, hvem der er selve
morderen i en mordsag med flere udøvere, så bliver alle dømt efter reglerne
for "accessory to murder", - og det ville vel også gælde for 2. grads mord
eller "manddrab". Det giver så ikke dødsstraf, men alene "accessory to
murder after the fact" dvs at hjælpe en kriminel *efter* vedkommende har
begået et mord eller drab, kan give lige så meget tid i brummen, som vores
bandemedlemmer fik for et helt katalog af kriminelle handlinger.
>
>> Når man så ydermere ved, at de før har lavet brutale røverier, OG at
> pengene
>> skulle gå til folk, som ville bruge dem til terrorhandlinger,
>
> Gudskelov kan man ikke dømme folk alene på baggrund af, at de tidligere
> har
> gjort noget ulovligt, så det argument holder heldigvis ingen steder. Det
> er
> ikke engang et indicie.
Hvem taler om "alene på baggrund af", selvfølgelig medtager man de andre
kriminelle handlinger, som de ikke tidligere var blevet dømt for, med i en
helhedsbetragtning.
Men det *kunne* være sjovt at fortælle folk i andre lande om, at man her i
DK får syv år i brummen, en højere uddannelse og en god stilling i det
offentlige, for - mindst - medvirken til drab på en politimand, for flere
voldelige røverier, for at have et tonsstort livsfarligt våbenlager i en
lejlighed, for at sende penge til terroristorganisationer, for at udfærdige
lister over danske jøder til deres arbejdsgivere i Libanon, og der var vel
en stak andre "småting". Var det næsten ikke for strengt? burde de ikke have
nøjedes med syv måneder eller syv uger? husk straffe hjælper ikke.
| |
Christian R. Larsen (27-08-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 27-08-05 18:57 |
|
"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
news:430f5555$0$67264$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> Du må have stor tiltro til at andre lande ligner Skandinavien
> strafferetsmæssigt, hvad taler for det? Så vidt jeg ved, så har man i det
> anglo/amerikanske system den regel, at hvis man ikke ved, hvem der er
selve
> morderen i en mordsag med flere udøvere,
Hvad vil det sige, at der er flere udøvere, og hvor fra ved du, at dette var
en sag med "flere udøvere"?
Iflg. det, der har kunnet bevises, kan der lige så vel have været tale om en
sag med én udøver og en masse andre medvirkende.
> > Gudskelov kan man ikke dømme folk alene på baggrund af, at de tidligere
> > har
> > gjort noget ulovligt, så det argument holder heldigvis ingen steder. Det
> > er
> > ikke engang et indicie.
>
> Hvem taler om "alene på baggrund af",
Det er en uvedkommende undvigemanøvre for et dårligt argument, du der har
gang i Knud. Sagens kerne er: Man kan ikke OVERHOVEDET lægge det til grund i
en retssag, at den dømte er tidligere straffet. Det har ganske enkelt ingen
bevisemæssig vægt i en straffesag.
> selvfølgelig medtager man de andre
> kriminelle handlinger, som de ikke tidligere var blevet dømt for, med i en
> helhedsbetragtning.
Ja, for så er man jo anklaget for det hele, men det er jo en helt anden sag.
DU taler om at dømme folk på baggrund af deres dårlige røgte, historik og
gamle sager, der forlængt er afsluttet.
> Men det *kunne* være sjovt at fortælle folk i andre lande om, at man her i
> DK får syv år i brummen, en højere uddannelse og en god stilling i det
> offentlige, for - mindst - medvirken til drab på en politimand, for flere
> voldelige røverier, for at have et tonsstort livsfarligt våbenlager i en
> lejlighed, for at sende penge til terroristorganisationer, for at
udfærdige
> lister over danske jøder til deres arbejdsgivere i Libanon, og der var vel
> en stak andre "småting".
Jeg finder det bedrøveligt, at det er så umuligt for dig at forstå
vigtigheden af at få tidligere straffede ud i samfundet og leve et normalt
liv.
| |
Knud Larsen (27-08-2005)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 27-08-05 23:54 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:ZP1Qe.66119$Fe7.220685@news000.worldonline.dk...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
> news:430f5555$0$67264$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>> Du må have stor tiltro til at andre lande ligner Skandinavien
>> strafferetsmæssigt, hvad taler for det? Så vidt jeg ved, så har man i det
>> anglo/amerikanske system den regel, at hvis man ikke ved, hvem der er
> selve
>> morderen i en mordsag med flere udøvere,
>
> Hvad vil det sige, at der er flere udøvere, og hvor fra ved du, at dette
> var
> en sag med "flere udøvere"?
>
> Iflg. det, der har kunnet bevises, kan der lige så vel have været tale om
> en
> sag med én udøver og en masse andre medvirkende.
>
>> > Gudskelov kan man ikke dømme folk alene på baggrund af, at de tidligere
>> > har
>> > gjort noget ulovligt, så det argument holder heldigvis ingen steder.
>> > Det
>> > er
>> > ikke engang et indicie.
>>
>> Hvem taler om "alene på baggrund af",
>
> Det er en uvedkommende undvigemanøvre for et dårligt argument, du der har
> gang i Knud. Sagens kerne er: Man kan ikke OVERHOVEDET lægge det til grund
> i
> en retssag, at den dømte er tidligere straffet. Det har ganske enkelt
> ingen
> bevisemæssig vægt i en straffesag.
>
>> selvfølgelig medtager man de andre
>> kriminelle handlinger, som de ikke tidligere var blevet dømt for, med i
>> en
>> helhedsbetragtning.
>
> Ja, for så er man jo anklaget for det hele, men det er jo en helt anden
> sag.
>
> DU taler om at dømme folk på baggrund af deres dårlige røgte, historik og
> gamle sager, der forlængt er afsluttet.
Vel gør jeg da ej, de VAR jo ikke tidligere straffet, svjh, deres brutale
adfærd ved andre røverier blev først kendt under retssagen om røveriet mod
postkontoret.
>
>> Men det *kunne* være sjovt at fortælle folk i andre lande om, at man her
>> i
>> DK får syv år i brummen, en højere uddannelse og en god stilling i det
>> offentlige, for - mindst - medvirken til drab på en politimand, for flere
>> voldelige røverier, for at have et tonsstort livsfarligt våbenlager i en
>> lejlighed, for at sende penge til terroristorganisationer, for at
> udfærdige
>> lister over danske jøder til deres arbejdsgivere i Libanon, og der var
>> vel
>> en stak andre "småting".
>
> Jeg finder det bedrøveligt, at det er så umuligt for dig at forstå
> vigtigheden af at få tidligere straffede ud i samfundet og leve et normalt
> liv.
Jeg er 100% for at få tidligere straffede ud i samfundet til et normalt liv,
jeg er IKKE tilhænger af at folk af Lauesens kaliber får fortrinsret til en
stilling hvor man skal være et forbillede for unge mennesker.
Og så mener jeg naturligvis, at man burde kunne straffe kollektivt i en sag
som den foreliggende, når folk ikke selv vil have en individuel straf, -
ellers bliver det hele til alm. dansk pjat, lige som når man klager til
ejendomshandelsnævnet, eller hvad det var det hed, og de kun behandler en
klage hvis den ejendomshandler man anklager giver en ret i anklagen. Men det
synes du jo er vidunderligt, jo mere uret jo bedre, for jo finere betyder
det, at retssystemet fungerer? Burde vi egentlig ikke også kun straffe
kriminelle som selv tilstår, vi kan jo ikke vide om der ikke foreligger en
forveksling eller lignende.
| |
Christian R. Larsen (30-08-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 30-08-05 13:00 |
|
"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4310ef0a$0$67262$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> > Ja, for så er man jo anklaget for det hele, men det er jo en helt anden
> > sag.
> >
> > DU taler om at dømme folk på baggrund af deres dårlige røgte, historik
og
> > gamle sager, der forlængt er afsluttet.
>
> Vel gør jeg da ej, de VAR jo ikke tidligere straffet, svjh, deres brutale
> adfærd ved andre røverier blev først kendt under retssagen om røveriet mod
> postkontoret.
Det er same shit. I begge tilfælde dømmes de skyldige i en forbrydelse, der
ikke har kunnet bevises, blot fordi de har begået en anden forbrydelse, der
kunne bevises. Det holder ikke.
| |
GB (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : GB |
Dato : 25-08-05 18:05 |
|
"please-answer-here" <noone@nohost.nodomain.invalid> skrev i meddelelsen
news:430dcac8$0$78281$157c6196@dreader1.cybercity.dk:
>> Dette spørgsmål er jo netop IKKE relevant i sagen om Torkil Lauesen.
> Det er jo lige hvad det er.
> Sagen er at en når en straffet har afsonet sin straf er han/hun at
> betragte, som fuldgyldig medlem af samfundet uanset hvor modbydelig
> forbrydelsen måtte have været. punktum
Der er ikke nogen, som er blevet dømt for mordet på den unge
politibetjent ved Købmagergade-røveriet - simpelt hen fordi de har nægtet
at udtale sig.
Det vil altså sige, at en af dem er morder, som ikke er blevet dømt for
mord.
Synes du, at sådanne sjufter ligefrem skal belønnes med lukrative
stillinger i kommunalt regi?
--
Liberal, kongetro, EU-modstander og atomkraftmodstander.
Frihed under ansvar er den eneste troværdige vej frem.
Støt Israel - køb Israelske varer!
GB
| |
please-answer-here (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : please-answer-here |
Dato : 25-08-05 14:45 |
|
Malene P wrote:
> I hans tilfælde var det mere vidunderligt, hvis han sad buret inde og
> flettede julehjerter i stedet for at arbejde med problematiske unge.
Og hvad mener du så lige han skulle bures inde for?
> Malene P
| |
Malene P (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : Malene P |
Dato : 25-08-05 15:06 |
|
"please-answer-here" <noone@nohost.nodomain.invalid> skrev i en meddelelse
news:430dcb66$0$78283$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> Malene P wrote:
> > I hans tilfælde var det mere vidunderligt, hvis han sad buret inde og
> > flettede julehjerter i stedet for at arbejde med problematiske unge.
>
> Og hvad mener du så lige han skulle bures inde for?
>
For det, han muligvis har begået, formentligt været medskyldig i og uden
nogen tvivl dækket over -og IKKE er blevet straffet for endnu.
Malene P
| |
please-answer-here (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : please-answer-here |
Dato : 25-08-05 15:17 |
|
Malene P wrote:
> "please-answer-here" <noone@nohost.nodomain.invalid> skrev i en
> meddelelse news:430dcb66$0$78283$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>> Malene P wrote:
>>> I hans tilfælde var det mere vidunderligt, hvis han sad buret inde
>>> og flettede julehjerter i stedet for at arbejde med problematiske
>>> unge.
>>
>> Og hvad mener du så lige han skulle bures inde for?
>>
>
> For det, han muligvis har begået
Så det vil straffe for forbrydelser, som nogen MULIGVIS har begået
> formentligt været medskyldig i
Så ville han være dømt som medskyldig !
> uden nogen tvivl dækket over -og IKKE er blevet straffet for endnu.
Eftersom der er fældet dom er du lidt langt ude
>
> Malene P
| |
Malene P (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : Malene P |
Dato : 25-08-05 19:05 |
|
"please-answer-here" <noone@nohost.nodomain.invalid> skrev i en meddelelse
news:430dd2d0$0$78283$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> Malene P wrote:
> > "please-answer-here" <noone@nohost.nodomain.invalid> skrev i en
> > meddelelse news:430dcb66$0$78283$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> >> Malene P wrote:
> >>> I hans tilfælde var det mere vidunderligt, hvis han sad buret inde
> >>> og flettede julehjerter i stedet for at arbejde med problematiske
> >>> unge.
> >>
> >> Og hvad mener du så lige han skulle bures inde for?
> >>
> >
> > For det, han muligvis har begået
>
> Så det vil straffe for forbrydelser, som nogen MULIGVIS har begået
Ja, når de tydeligvis har været fælles om det hele indtil mordøjeblikket.
Malene P
| |
please-answer-here (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : please-answer-here |
Dato : 25-08-05 23:45 |
|
Malene P wrote:
> "please-answer-here" <noone@nohost.nodomain.invalid> skrev i en
> meddelelse news:430dd2d0$0$78283$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>> Malene P wrote:
>>> "please-answer-here" <noone@nohost.nodomain.invalid> skrev i en
>>> meddelelse news:430dcb66$0$78283$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>>>> Malene P wrote:
>>>>> I hans tilfælde var det mere vidunderligt, hvis han sad buret inde
>>>>> og flettede julehjerter i stedet for at arbejde med problematiske
>>>>> unge.
>>>>
>>>> Og hvad mener du så lige han skulle bures inde for?
>>>>
>>>
>>> For det, han muligvis har begået
>>
>> Så det vil straffe for forbrydelser, som nogen MULIGVIS har begået
>
> Ja, når de tydeligvis har været fælles om det hele indtil
> mordøjeblikket.
Fælles om hvad?
>
> Malene P
| |
Christian R. Larsen (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 25-08-05 15:37 |
|
"Malene P" <malenekors[NOSPAM]@hotmail.com> wrote in message
news:430dd092$0$19485$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "please-answer-here" <noone@nohost.nodomain.invalid> skrev i en meddelelse
> news:430dcb66$0$78283$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> > Malene P wrote:
> > > I hans tilfælde var det mere vidunderligt, hvis han sad buret inde og
> > > flettede julehjerter i stedet for at arbejde med problematiske unge.
> >
> > Og hvad mener du så lige han skulle bures inde for?
> >
>
> For det, han muligvis har begået, formentligt været medskyldig i
Den sætning taler for sig selv.
For mig er der ingen forskel på at gå ind for sharia-lov og at have den
slags holdninger, du her giver udtryk for. Begge dele er dybt foragtelige og
brud på en retsstatstradition, som over hele verden har vist sig at være den
bedste og eneste måde at føre justits på.
Kors i kahytten hvor har du dog ikke ret mange brikker at flytte med.
| |
Malene P (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : Malene P |
Dato : 25-08-05 19:04 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:_HkPe.65955$Fe7.213795@news000.worldonline.dk...
> Kors i kahytten hvor har du dog ikke ret mange brikker at flytte med.
Kors i kahytten hvor er du dog en følelseskold og usympatisk egoistisk
personage -uanset hvor mange brikker du kan flytte med.
Malene P
| |
Christian R. Larsen (26-08-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 26-08-05 07:59 |
|
"Malene P" <malenekors[NOSPAM]@hotmail.com> wrote in message
news:430e093f$0$22142$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:_HkPe.65955$Fe7.213795@news000.worldonline.dk...
>
> > Kors i kahytten hvor har du dog ikke ret mange brikker at flytte med.
>
> Kors i kahytten hvor er du dog en følelseskold og usympatisk egoistisk
> personage -uanset hvor mange brikker du kan flytte med.
Ja, jeg er et ondt menneske - jeg mener ikke, at folk skal kunne idømmes
lange fængselsstraffe uden skyggen af bevis. Jeg er godt nok ond. Av av av.
Har du overvejet, at det, du taler for her, er, at den stærkeste magt i
samfundet skal kunne straffe enkeltindivider for ting, de ikke beviseligt
har gjort?
Hvis der er noget, der er usympatisk, så er det da det!!
| |
Christian R. Larsen (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 25-08-05 15:27 |
|
"Malene P" <malenekors[NOSPAM]@hotmail.com> wrote in message
news:430dbd63$0$75429$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> I hans tilfælde var det mere vidunderligt, hvis han sad buret inde og
> flettede julehjerter i stedet for at arbejde med problematiske unge.
Så væbnet røveri skal altyså - ifølge dig - give livsvarigt fængsel?
Det er godt nok ikke hjernens tyngde, der afholder dig fra at stryge til
himmels.
> > Hvilken betydning mener du det har at han er offentligt ansat i stedet
for
> > ansat i et privat firma?
>
> Bla at samfundet betaler hans løn, mens han skylder samfundet at betale en
> meget stor regning,
Han har da netop afregnet med samfundet - han har afsonet sin straf.
> > I øvrigt er han langt fra den eneste af Købehavns Kommunes 50.000
> > ansatte der har en kriminel fortid.
>
> Hvis du har andre eksempler på, at vi betaler til en morder/medskyldig,
der
> er gået fri, er vi sikkert mange, der gerne vil høre nærmere.
Han er ikke gået fri, dumbo. Han har siddet i fængsel i en hel del år, hvis
de skulle være gået dig forbi!
| |
Malene P (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : Malene P |
Dato : 25-08-05 19:08 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:PykPe.65953$Fe7.213601@news000.worldonline.dk...
> "Malene P" <malenekors[NOSPAM]@hotmail.com> wrote in message
> news:430dbd63$0$75429$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> > I hans tilfælde var det mere vidunderligt, hvis han sad buret inde og
> > flettede julehjerter i stedet for at arbejde med problematiske unge.
>
> Så væbnet røveri skal altyså - ifølge dig - give livsvarigt fængsel?
Nej, men det skal medvirken til/mord
> Det er godt nok ikke hjernens tyngde, der afholder dig fra at stryge til
> himmels.
Nej, jeg har nogle moralske begrænsninger -hvilket ikke kan siges at
kendetegne dig.
> > > Hvilken betydning mener du det har at han er offentligt ansat i stedet
> for
> > > ansat i et privat firma?
> >
> > Bla at samfundet betaler hans løn, mens han skylder samfundet at betale
en
> > meget stor regning,
>
> Han har da netop afregnet med samfundet - han har afsonet sin straf.
Ikke for det, han har begået.
> > > I øvrigt er han langt fra den eneste af Købehavns Kommunes 50.000
> > > ansatte der har en kriminel fortid.
> >
> > Hvis du har andre eksempler på, at vi betaler til en morder/medskyldig,
> der
> > er gået fri, er vi sikkert mange, der gerne vil høre nærmere.
>
> Han er ikke gået fri, dumbo. Han har siddet i fængsel i en hel del år,
hvis
> de skulle være gået dig forbi!
Og du har altså stadigvæk ikke fattet, at han er sluppet af sted
mord/medvirken til mord/dækken over mord?
MaleneP
| |
Frank E. N. Stein (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : Frank E. N. Stein |
Dato : 25-08-05 17:01 |
|
On Thu, 25 Aug 2005 14:43:50 +0200, Malene P wrote:
>> > Og om det er rimeligt, at en af de mulige mordere ydermere skal belønnes
> med
>> > et godt job i det offentlige, men det er vel noget som alle velmenere
> synes
>> > er vidunderligt.
>>
>> Jeg synes det er vidunderligt at han bruger sin tid på noget harmløst i
>> stedet for at rende rundt og lave væbnede røverier.
>
> I hans tilfælde var det mere vidunderligt, hvis han sad buret inde og
> flettede julehjerter i stedet for at arbejde med problematiske unge.
Du har altså et eller andet der tyder på at hans arbejde udføres
dårligt?
>> Hvilken betydning mener du det har at han er offentligt ansat i stedet for
>> ansat i et privat firma?
>
> Bla at samfundet betaler hans løn, mens han skylder samfundet at betale en
> meget stor regning,
Er den løn mere eller mindre end hvad det koster at have en indsat i et
fængsel?
>> I øvrigt er han langt fra den eneste af Købehavns Kommunes 50.000
>> ansatte der har en kriminel fortid.
>
> Hvis du har andre eksempler på, at vi betaler til en morder/medskyldig,
> der er gået fri, er vi sikkert mange, der gerne vil høre nærmere.
Det vil i sikkert. Pøblen skriger på blod - juhueee.
--
MVH
osv...
| |
Knud Larsen (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 25-08-05 14:04 |
|
"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> wrote in message
news:pan.2005.08.25.12.24.27.246800@mail.invalid...
> On Thu, 25 Aug 2005 14:07:03 +0200, Knud Larsen wrote:
>
>> Og om det er rimeligt, at en af de mulige mordere ydermere skal belønnes
>> med
>> et godt job i det offentlige, men det er vel noget som alle velmenere
>> synes
>> er vidunderligt.
>
> Jeg synes det er vidunderligt at han bruger sin tid på noget harmløst i
> stedet for at rende rundt og lave væbnede røverier.
> Hvilken betydning mener du det har at han er offentligt ansat i stedet for
> ansat i et privat firma?
> I øvrigt er han langt fra den eneste af Købehavns Kommunes 50.000
> ansatte der har en kriminel fortid.
Hvordan ved du han ikke laver væbnede røverier? han reklamerede jo heller
ikke med det dengang han gjorde. Et privat firma kan ansætte hvem de vil,
men at "vi" skal belønne en tidligere brutal røver (og deres røverier var
helt uden hensyn til dem de slog ned) og muligvis morder med et godt job,
som mange andre gerne ville have, det synes jeg er *lidt* mærkeligt. Han har
jo IKKE betalt "sin gæld" til det offentlige, da han nægtede at fortælle
hvem der begik mordet. Der MÅ sgu da være lidt rimelighed her i verden, selv
om man rent juridisk siger, at han "jo havde ret til at holde kæft", - jamen
kommunen har rent juridisk også ret til at undlade at belønne ham for det.
Så det er ikke den kriminelle fortid der er væsentlig, men *hvilken* form
for kriminel fortid det drejer sig om. Han har jo iøvrigt ikke ændret mening
mht politiken bag hans kriminelle handlinger, og han kunne let blive en, som
unge ville se op til, det ER sgu da ikke smart.
| |
Frank E. N. Stein (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : Frank E. N. Stein |
Dato : 25-08-05 16:59 |
|
On Thu, 25 Aug 2005 15:03:35 +0200, Knud Larsen wrote:
>> Jeg synes det er vidunderligt at han bruger sin tid på noget harmløst i
>> stedet for at rende rundt og lave væbnede røverier.
>> Hvilken betydning mener du det har at han er offentligt ansat i stedet for
>> ansat i et privat firma?
>> I øvrigt er han langt fra den eneste af Købehavns Kommunes 50.000
>> ansatte der har en kriminel fortid.
>
> Hvordan ved du han ikke laver væbnede røverier?
På samme måde som jeg ved at du ikke gør det.
> han reklamerede jo heller
> ikke med det dengang han gjorde. Et privat firma kan ansætte hvem de vil,
> men at "vi" skal belønne en tidligere brutal røver
Er vi virkelig kommet så langt at et job er en belønning?
> (og deres røverier var
> helt uden hensyn til dem de slog ned) og muligvis morder med et godt job,
> som mange andre gerne ville have, det synes jeg er *lidt* mærkeligt.
Er der virkelig så mange der gerne vil have hans job der samtidigt er
kvalificerede?
> Han har
> jo IKKE betalt "sin gæld" til det offentlige, da han nægtede at fortælle
> hvem der begik mordet. Der MÅ sgu da være lidt rimelighed her i verden, selv
> om man rent juridisk siger, at han "jo havde ret til at holde kæft", - jamen
> kommunen har rent juridisk også ret til at undlade at belønne ham for det.
Jeg er også kommunalt ansat og jeg føler ikke ligefrem mit arbejde er en
belønning. Når det er sagt, så mener jeg faktisk at det er helt rigtigt
at gøre hvad man kan for at undgå at tidligere kriminelle ryger ud i
noget snavs igen, og der er et arbejde faktisk et vigtigt element.
Hvis vi skal se realiteterne i øjnene, så er manden dømt for det han
kunne dømmes for og han har udstået straffen for det.
> Så det er ikke den kriminelle fortid der er væsentlig, men *hvilken* form
> for kriminel fortid det drejer sig om. Han har jo iøvrigt ikke ændret mening
> mht politiken bag hans kriminelle handlinger,
Det er heller ikke væsentligt. Det der er væsentligt, er om han har
skiftet mening med hensyn til midlerne.
> og han kunne let blive en, som
> unge ville se op til, det ER sgu da ikke smart.
Det kommer da helt an på hvad de kommer til at se op til. Forhenværende
narkomaner er fx velegnede til at få folk ud af et narkotikamisbrug.
--
MVH
osv...
| |
Knud Larsen (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 25-08-05 18:17 |
|
"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> wrote in message
news:pan.2005.08.25.15.58.34.687829@mail.invalid...
> On Thu, 25 Aug 2005 15:03:35 +0200, Knud Larsen wrote:
>
>>> Jeg synes det er vidunderligt at han bruger sin tid på noget harmløst i
>>> stedet for at rende rundt og lave væbnede røverier.
>>> Hvilken betydning mener du det har at han er offentligt ansat i stedet
>>> for
>>> ansat i et privat firma?
>>> I øvrigt er han langt fra den eneste af Købehavns Kommunes 50.000
>>> ansatte der har en kriminel fortid.
>>
>> Hvordan ved du han ikke laver væbnede røverier?
>
> På samme måde som jeg ved at du ikke gør det.
Ja, netop.
>
>> han reklamerede jo heller
>> ikke med det dengang han gjorde. Et privat firma kan ansætte hvem de vil,
>> men at "vi" skal belønne en tidligere brutal røver
>
> Er vi virkelig kommet så langt at et job er en belønning?
Ja, det troede jeg man var enig om, der er som bekendt mangel på dem, også
på akademikerjobs.
>
>> (og deres røverier var
>> helt uden hensyn til dem de slog ned) og muligvis morder med et godt job,
>> som mange andre gerne ville have, det synes jeg er *lidt* mærkeligt.
>
> Er der virkelig så mange der gerne vil have hans job der samtidigt er
> kvalificerede?
Der er masser.
>
>> Han har
>> jo IKKE betalt "sin gæld" til det offentlige, da han nægtede at fortælle
>> hvem der begik mordet. Der MÅ sgu da være lidt rimelighed her i verden,
>> selv
>> om man rent juridisk siger, at han "jo havde ret til at holde kæft", -
>> jamen
>> kommunen har rent juridisk også ret til at undlade at belønne ham for
>> det.
>
> Jeg er også kommunalt ansat og jeg føler ikke ligefrem mit arbejde er en
> belønning. Når det er sagt, så mener jeg faktisk at det er helt rigtigt
> at gøre hvad man kan for at undgå at tidligere kriminelle ryger ud i
> noget snavs igen, og der er et arbejde faktisk et vigtigt element.
> Hvis vi skal se realiteterne i øjnene, så er manden dømt for det han
> kunne dømmes for og han har udstået straffen for det.
>
>> Så det er ikke den kriminelle fortid der er væsentlig, men *hvilken* form
>> for kriminel fortid det drejer sig om. Han har jo iøvrigt ikke ændret
>> mening
>> mht politiken bag hans kriminelle handlinger,
>
> Det er heller ikke væsentligt. Det der er væsentligt, er om han har
> skiftet mening med hensyn til midlerne.
Det signalerer stadig at man ikke skal være så nervøs for at begå meget
alvorlig kriminalitet, man kan altid få en højere uddannelse ud af det og et
godt job bagefter.
>
>> og han kunne let blive en, som
>> unge ville se op til, det ER sgu da ikke smart.
>
> Det kommer da helt an på hvad de kommer til at se op til. Forhenværende
> narkomaner er fx velegnede til at få folk ud af et narkotikamisbrug.
Han var ikke narkoman, men en "revolutionær" som kom sammen med de farlige
drenge i den muslimske verden, og som havde "de rigtige" meninger mht at al
verdens elendighed er vores skyld, og derfor var det rigtigt at slå os ned
som gale hunde. Ham ville mange se op til.
| |
Frank E. N. Stein (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : Frank E. N. Stein |
Dato : 25-08-05 20:43 |
|
On Thu, 25 Aug 2005 19:16:55 +0200, Knud Larsen wrote:
>>>> Jeg synes det er vidunderligt at han bruger sin tid på noget harmløst i
>>>> stedet for at rende rundt og lave væbnede røverier.
>>>> Hvilken betydning mener du det har at han er offentligt ansat i stedet
>>>> for
>>>> ansat i et privat firma?
>>>> I øvrigt er han langt fra den eneste af Købehavns Kommunes 50.000
>>>> ansatte der har en kriminel fortid.
>>>
>>> Hvordan ved du han ikke laver væbnede røverier?
>>
>> På samme måde som jeg ved at du ikke gør det.
>
> Ja, netop.
Der ser du.
>>> han reklamerede jo heller
>>> ikke med det dengang han gjorde. Et privat firma kan ansætte hvem de vil,
>>> men at "vi" skal belønne en tidligere brutal røver
>>
>> Er vi virkelig kommet så langt at et job er en belønning?
>
> Ja, det troede jeg man var enig om, der er som bekendt mangel på dem, også
> på akademikerjobs.
Hvad er dit job en belønning for?
>>> (og deres røverier var
>>> helt uden hensyn til dem de slog ned) og muligvis morder med et godt job,
>>> som mange andre gerne ville have, det synes jeg er *lidt* mærkeligt.
>>
>> Er der virkelig så mange der gerne vil have hans job der samtidigt er
>> kvalificerede?
>
> Der er masser.
Hvor mange er det? Ved du overhovedet hvad han laver på sit arbejde?
>>> Så det er ikke den kriminelle fortid der er væsentlig, men *hvilken* form
>>> for kriminel fortid det drejer sig om. Han har jo iøvrigt ikke ændret
>>> mening
>>> mht politiken bag hans kriminelle handlinger,
>>
>> Det er heller ikke væsentligt. Det der er væsentligt, er om han har
>> skiftet mening med hensyn til midlerne.
>
> Det signalerer stadig at man ikke skal være så nervøs for at begå meget
> alvorlig kriminalitet, man kan altid få en højere uddannelse ud af det og et
> godt job bagefter.
Det kan man jo også uden og så slipper man samtidigt for at sidde en
masse år i fængsel. Der er jo åbenbart en masse ulemper ved at sidde i
fængsel, hvilket tydeliggøres af at de kriminelle faktisk prøver at
undgå det.
>>> og han kunne let blive en, som
>>> unge ville se op til, det ER sgu da ikke smart.
>>
>> Det kommer da helt an på hvad de kommer til at se op til. Forhenværende
>> narkomaner er fx velegnede til at få folk ud af et narkotikamisbrug.
>
> Han var ikke narkoman, men en "revolutionær"
Det er jeg såmænd godt klar over, men når narkomaner kan afholde andre
fra at blive narkomaner eller stoppe dem der allerede er det, er
muligheden for at tidligere kriminelle kan afholde andre fra at blive
kriminelle der så ikke også?
> som kom sammen med de farlige
> drenge i den muslimske verden, og som havde "de rigtige" meninger mht at al
> verdens elendighed er vores skyld, og derfor var det rigtigt at slå os ned
> som gale hunde. Ham ville mange se op til.
Muligvis, men hvis det var det indtryk han gav i sit arbejde, ville du
næppe få forvaltningen ti at udtrykke at han havde fungeret til alles
tilfredshed.
--
MVH
osv...
| |
Knud Larsen (26-08-2005)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 26-08-05 08:42 |
|
"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> wrote in message
news:pan.2005.08.25.19.42.31.191558@mail.invalid...
> On Thu, 25 Aug 2005 19:16:55 +0200, Knud Larsen wrote:
>
>>>>> Jeg synes det er vidunderligt at han bruger sin tid på noget harmløst
>>>>> i
>>>>> stedet for at rende rundt og lave væbnede røverier.
>>>>> Hvilken betydning mener du det har at han er offentligt ansat i stedet
>>>>> for
>>>>> ansat i et privat firma?
>>>>> I øvrigt er han langt fra den eneste af Købehavns Kommunes 50.000
>>>>> ansatte der har en kriminel fortid.
>>>>
>>>> Hvordan ved du han ikke laver væbnede røverier?
>>>
>>> På samme måde som jeg ved at du ikke gør det.
>>
>> Ja, netop.
>
> Der ser du.
Netop, men nu skal jeg ud og hente min "gøp".
>
>>>> han reklamerede jo heller
>>>> ikke med det dengang han gjorde. Et privat firma kan ansætte hvem de
>>>> vil,
>>>> men at "vi" skal belønne en tidligere brutal røver
>>>
>>> Er vi virkelig kommet så langt at et job er en belønning?
>>
>> Ja, det troede jeg man var enig om, der er som bekendt mangel på dem,
>> også
>> på akademikerjobs.
>
> Hvad er dit job en belønning for?
For at være bedst kvalificeret, ikke for at have hjulpet en
terrororganisation, og af en gammel DKP'er, uden om opslaget.
>
>>>> (og deres røverier var
>>>> helt uden hensyn til dem de slog ned) og muligvis morder med et godt
>>>> job,
>>>> som mange andre gerne ville have, det synes jeg er *lidt* mærkeligt.
>>>
>>> Er der virkelig så mange der gerne vil have hans job der samtidigt er
>>> kvalificerede?
>>
>> Der er masser.
>
> Hvor mange er det? Ved du overhovedet hvad han laver på sit arbejde?
Alm. administrativt fuldmægtigarbejde, det er der masser som både kan og
vil.
>
>>>> Så det er ikke den kriminelle fortid der er væsentlig, men *hvilken*
>>>> form
>>>> for kriminel fortid det drejer sig om. Han har jo iøvrigt ikke ændret
>>>> mening
>>>> mht politiken bag hans kriminelle handlinger,
>>>
>>> Det er heller ikke væsentligt. Det der er væsentligt, er om han har
>>> skiftet mening med hensyn til midlerne.
>>
>> Det signalerer stadig at man ikke skal være så nervøs for at begå meget
>> alvorlig kriminalitet, man kan altid få en højere uddannelse ud af det og
>> et
>> godt job bagefter.
>
> Det kan man jo også uden og så slipper man samtidigt for at sidde en
> masse år i fængsel. Der er jo åbenbart en masse ulemper ved at sidde i
> fængsel, hvilket tydeliggøres af at de kriminelle faktisk prøver at
> undgå det.
Jamen, de får ikke et spændende liv som hjælpere til terrororganisationer og
med rejser rundt til verdens brændpunkter. Syv år for at have oplevet det,
og glædet sig over at mange jøder er blevet dræbt pga ens storartede
indsats, plus en afskyelig fascistisk politimand, OG så få kost og logi mens
man tager en højere uddannelse, det kan da kun lyde som en fin "deal" for
eventyrlystne unge mennesker. Bagefter kan man så skrive bøger og holde
foredrag og blive ansat af staten, kan man tænke sig noget mere smart?
>
>>>> og han kunne let blive en, som
>>>> unge ville se op til, det ER sgu da ikke smart.
>>>
>>> Det kommer da helt an på hvad de kommer til at se op til. Forhenværende
>>> narkomaner er fx velegnede til at få folk ud af et narkotikamisbrug.
>>
>> Han var ikke narkoman, men en "revolutionær"
>
> Det er jeg såmænd godt klar over, men når narkomaner kan afholde andre
> fra at blive narkomaner eller stoppe dem der allerede er det, er
> muligheden for at tidligere kriminelle kan afholde andre fra at blive
> kriminelle der så ikke også?
Narkomaner er jo sædvanligvis jammerlige mennesker som skal rode rundt med
indbrud hver eneste dag, HAN var en spændende mand, som betød noget for
verdenssituationen, der er netop en verden til forskel.
>
>> som kom sammen med de farlige
>> drenge i den muslimske verden, og som havde "de rigtige" meninger mht at
>> al
>> verdens elendighed er vores skyld, og derfor var det rigtigt at slå os
>> ned
>> som gale hunde. Ham ville mange se op til.
>
> Muligvis, men hvis det var det indtryk han gav i sit arbejde, ville du
> næppe få forvaltningen ti at udtrykke at han havde fungeret til alles
> tilfredshed.
Nu, ER han så taget væk fra konfrontationsarbejdet, - der er jo noget som
hedder snak uden for arbejdstiden, og der ville han kunne bruge sine mulige
venskaber med svage unge, og deres seen op til "den store mand" til at
indoktrinere dem. Hvor dum behøver vi at være? Se hvordan englænderne nu
fortryder, at de lod *deres* terroristvenner husere frit og overtale unge
til at gå med på ideen om at Vesten er skyld i alverdens ulykker, og at det
bør de gøre noget ved. Men naivitet er jo uendelig, og især i Danmark,
landet hvor man som Elisabeth Arnold bagefter siger: "Jamen, jeg troede jo
ikke at ...." Hun troede ikke der var anti-demokrater fritgående i landet.
Nu vil hun have dem forbudt, før ville hun have dem ansat i det offentlige.
| |
Christian R. Larsen (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 25-08-05 15:24 |
|
"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
news:430db46a$0$78288$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> Nej. De bliver helt frikendt for mordet, fordi de ikke vil fortælle hvem
som
> skød, og de får automatisk en helt utrolig kredit for en "tvivl" mht om
det
> mon er et vådeskud som under en fasanjagt.
Igen skuffer du mig voldsomt, men det er måske bare et forsøg på at
kværulere og spilde min tid?
Du må da være klar over, at der ikke regnes i "kredit" i en retssal. Hvis
ikke der kan føres et rimeligt bevis for anklagen, kommer tvivlen den
anklagede til gode. Det er helt normal praksis baseret på et princip, de
fleste normalt begavede vist kan se fornuften i. Det er så dette princip, du
nu åbenbart bestrider - gennemtænkt eller ugennemtænkt?
> Man *kunne* jo have forlangt, at
> denne "tvivl" kun kunne bruges til deres forsvar, hvis de selv fortalte
> hvordan skuddet blev affyret.
Du har ikke tænkt længe over det forslag, vel?
(1) Hvad nu hvis de udpeger den forkerte?
(2) Hvad nu hvis de alle peger på forskellige gerningsmænd?
(3) Hvad nu hvis en af dem ikke ved, hvem der skød?
Og frem for alt: Hvordan gør det en til skyldig, at man ikke vil udtale sig?
"You have the right to remain silent" er vel en af de sætninger, vi alle har
hørt flere gange. Hvorfor har man mon det princip??
> Og om det er rimeligt, at en af de mulige mordere ydermere skal belønnes
med
> et godt job i det offentlige, men det er vel noget som alle velmenere
synes
> er vidunderligt.
Jeg er godt klar over, at man på den yderste højrefløj mener, at kriminelle
skal bære jødestjerne resten af deres liv, så alle kan se, at der går en
mand, der røvede en tankstation i 1978, og i øvrigt holde GOD afstand til
ham, så der ikke er nogen som helost chance for, at han bliver en del af
samfundet igen, og kommer væk fra sin kriminelle karriere.
> A propos velmenere, mener du stadig at England er "et velfungerende
> multikulturelt land"?
Ja - og du mener vel staduig det modsatte.
Jeg gider ikke læse alle dine udklip. De har i øvrigt intet med denne gruppe
eller denne tråd at gøre.
| |
Per Rønne (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 25-08-05 16:16 |
|
Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:
> Jeg er godt klar over, at man på den yderste højrefløj mener, at kriminelle
> skal bære jødestjerne resten af deres liv, så alle kan se, at der går en
> mand, der røvede en tankstation i 1978
»Jødestjerner« kan tages af. Mon ikke de ville foretrække at få et »S«
{for »straffet«} tatoveret i panden på sådanne, tilstrækkeligt stort og
tydeligt til at det kan ses på afstand?
Men ok, det ville naturligvis blive enormt dyrt, da ingen ville antage
en S-er, som derfor nok igen ville begå kriminalitet.
--
Per Erik Rønne
| |
Knud Larsen (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 25-08-05 18:31 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:swkPe.65952$Fe7.213763@news000.worldonline.dk...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
> news:430db46a$0$78288$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>> Nej. De bliver helt frikendt for mordet, fordi de ikke vil fortælle hvem
> som
>> skød, og de får automatisk en helt utrolig kredit for en "tvivl" mht om
> det
>> mon er et vådeskud som under en fasanjagt.
>
> Igen skuffer du mig voldsomt, men det er måske bare et forsøg på at
> kværulere og spilde min tid?
>
> Du må da være klar over, at der ikke regnes i "kredit" i en retssal. Hvis
> ikke der kan føres et rimeligt bevis for anklagen, kommer tvivlen den
> anklagede til gode. Det er helt normal praksis baseret på et princip, de
> fleste normalt begavede vist kan se fornuften i. Det er så dette princip,
> du
> nu åbenbart bestrider - gennemtænkt eller ugennemtænkt?
>
>> Man *kunne* jo have forlangt, at
>> denne "tvivl" kun kunne bruges til deres forsvar, hvis de selv fortalte
>> hvordan skuddet blev affyret.
>
> Du har ikke tænkt længe over det forslag, vel?
>
> (1) Hvad nu hvis de udpeger den forkerte?
> (2) Hvad nu hvis de alle peger på forskellige gerningsmænd?
> (3) Hvad nu hvis en af dem ikke ved, hvem der skød?
>
> Og frem for alt: Hvordan gør det en til skyldig, at man ikke vil udtale
> sig?
> "You have the right to remain silent" er vel en af de sætninger, vi alle
> har
> hørt flere gange. Hvorfor har man mon det princip??
You have the right, og samfundet har "the right" til at udforme straffeloven
som det vil, fx kan man bestemme at "hvis" man ikke vil fortælle hvem af tre
som dræber, så bliver man dømt kollektivt, - så enkelt er det.
Din 1 - 2 - 3 lyder som en finsk vittighed om tre som drikker sig fra sans
og samling, *hvis* der var forskel på om man fortale hvem der havde skudt
eller ej, så skulle det jo ikke være så vanskeligt at finde ud af sagen.
>
>> Og om det er rimeligt, at en af de mulige mordere ydermere skal belønnes
> med
>> et godt job i det offentlige, men det er vel noget som alle velmenere
> synes
>> er vidunderligt.
>
> Jeg er godt klar over, at man på den yderste højrefløj mener, at
> kriminelle
> skal bære jødestjerne resten af deres liv, så alle kan se, at der går en
> mand, der røvede en tankstation i 1978, og i øvrigt holde GOD afstand til
> ham, så der ikke er nogen som helost chance for, at han bliver en del af
> samfundet igen, og kommer væk fra sin kriminelle karriere.
Du kan godt beholde din "yderste højrefløj" for dig selv, og dine
ekstrapoleringer hører ingen steder hjemme. Vi taler om et helt specielt
tilfælde hvor der IKKE er "afregnet" for et mord, og selv om juraen er i
orden så betyder det ikke at man behøver belønne en så afstumpet person med
et godt job i kommunen. Han var jo iøvrigt IKKE en som man frygtede ville
genoptage sin kriminelle karriere, dertil var den for speciel, - så man
kunne have givet stillingen til en som VAR i fare for at ryge ud i noget
snavs igen, og evt. en som ikke havde demonstreret sin totale
menneskeforagt. Hvorfor I "venstreorienterede" synes det er så yndigt, at
belønne sådanne typer må guderne vide.
>
>> A propos velmenere, mener du stadig at England er "et velfungerende
>> multikulturelt land"?
>
> Ja - og du mener vel staduig det modsatte.
Desværre havde jeg jo ret.
>
> Jeg gider ikke læse alle dine udklip. De har i øvrigt intet med denne
> gruppe
> eller denne tråd at gøre.
Jeg vidste, du ikke kan klare at se dine naive ideer modsagt,
og det *havde* noget med tråden at gøre, idet klippet omtaler samme typer
som T. Lauesen, og som man netop har belønnet i London, som Kepel skriver, -
med forfærdelige resultater.
| |
Per Rønne (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 25-08-05 18:42 |
|
Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
> Han var jo iøvrigt IKKE en som man frygtede ville
> genoptage sin kriminelle karriere, dertil var den for speciel, - så man
> kunne have givet stillingen til en som VAR i fare for at ryge ud i noget
> snavs igen
Han har har fået stillingen af projektlederen, en stilling der indebærer
kontankt med unge drenge på kant med samfundet - næppe en stilling det
kan være betryggende at have ham i. Stillingen er givet til ham /uden
opslag/, så man kan spørge om den er givet til ham helt lovligt. Og så
må man vel formode at projektlederen har været en sympatisør - midlerne
fra bankrøverierne skulle gives til en af tidens mest berygtede
terrororganisationer, PFLP, men det var jo »kun« jøder der skulle
myrdes.
Husk på bomberne mod bl.a. en jødisk børnehave her i København, bomber
som medlemmer af VS' internationale komité som Anne Grete Holmsgaard
fuldt ud kunne acceptere. Hun har i øvrigt truet K G H Hillingsøe med
politianmeldelse, da han skrev det samme, men turde tydeligvis ikke
risikere at tabe sagen ...
--
Per Erik Rønne
| |
Arne H. Wilstrup (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 25-08-05 19:09 |
|
""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en
meddelelse
news:1h1v7sq.11ndly4vb2128N%spam@husumtoften.invalid...
>
> Han har har fået stillingen af projektlederen, en stilling
> der indebærer
> kontankt med unge drenge på kant med samfundet - næppe en
> stilling det
> kan være betryggende at have ham i.
Hvorfor ikke? hvad er det nu liiige der skulle gøre at han
ikke kan sætte et fodboldmål op i fælledparken eller hvor
man nu vil sætte et sådant mål op til gavn for ungdommen?
Hvad er det nu liiige, der skulle gøre at han ikke skulle
kunne have kontakt med unge? Har han udstået sin straf eller
hvad? Har han foretaget sig handlinger, der er i strid med
loven EFTER at han er blevet løsladt? Hvad bygger du i det
hele taget dine gisninger på? realiteter? Næppe.
Stillingen er givet til ham /uden
> opslag/, så man kan spørge om den er givet til ham helt
> lovligt.
Det er muligt at der er begået en overtrædelse af nogle
formalia, men det er vel ikke ulovligt i straffelovens
forstand?
Og så
> må man vel formode at projektlederen har været en
> sympatisør - midlerne
> fra bankrøverierne skulle gives til en af tidens mest
> berygtede
> terrororganisationer, PFLP, men det var jo »kun« jøder der
> skulle
> myrdes.
At kalde PFLP for en terrororganisation har du naturligvis
lov til at have en mening om - i mine øjne er dette forhold
at man belemrer organisationer med navnet
"terrororganisation" ikke ensbetydende med at de er det -
men det er klart at kan man ikke lide visse personer eller
grupper, kan man da altid kalde dem for terrorister.
>
> Husk på bomberne mod bl.a. en jødisk børnehave her i
> København, bomber
> som medlemmer af VS' internationale komité som Anne Grete
> Holmsgaard
> fuldt ud kunne acceptere. Hun har i øvrigt truet K G H
> Hillingsøe med
> politianmeldelse, da han skrev det samme, men turde
> tydeligvis ikke
> risikere at tabe sagen ...
Jeg har ikke set noget indlæg fra Holmsgaard om at hun
skulle have ment at det var i orden at man skulle have
bombet en jødisk børnehave i København, men du har da
sikkert et link til dette?
Hvis Hillingsøe har skrevet som du hævder og der ikke er
blevet rejst injuriesag, betyder ikke nødvendigvis at hun
ikke kunne have vundet sagen, men at hun måske alligevel
ikke mente at det var væsentligt at kæmpe for - jeg ved ikke
hvad Hilllingsøe har skrevet og kan derfor ikke kommentere
andet end det principielle i sagen. Om hendes motiver til at
undlade en retssag kan jeg ikke udtale mig om.
--
ahw
| |
Per Rønne (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 25-08-05 20:12 |
|
Arne H. Wilstrup <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:
> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en
> meddelelse
> news:1h1v7sq.11ndly4vb2128N%spam@husumtoften.invalid...
> > Han har har fået stillingen af projektlederen, en stilling der indebærer
> > kontankt med unge drenge på kant med samfundet - næppe en stilling det
> > kan være betryggende at have ham i.
> Hvorfor ikke? hvad er det nu liiige der skulle gøre at han ikke kan sætte
> et fodboldmål op i fælledparken eller hvor man nu vil sætte et sådant mål
> op til gavn for ungdommen? Hvad er det nu liiige, der skulle gøre at han
> ikke skulle kunne have kontakt med unge? Har han udstået sin straf eller
> hvad? Har han foretaget sig handlinger, der er i strid med loven EFTER at
> han er blevet løsladt? Hvad bygger du i det hele taget dine gisninger på?
> realiteter? Næppe.
Han skal ikke sætte fodboldmål op, da han er ansat i administrationen,
som akademisk medarbejder. Han er DJØFer, men om han er cand.jur. eller
cand.scient.pol. aner jeg ikke.
Jeg ønsker bare ikke hans idéer om brugen af terror for at fremme
verdensrevolutionen, idéer han har udlevet, bør fremmes.
> > Stillingen er givet til ham /uden opslag/, så man kan spørge om den er
> > givet til ham helt lovligt.
> Det er muligt at der er begået en overtrædelse af nogle formalia, men det
> er vel ikke ulovligt i straffelovens forstand?
Det er i hvert fald ulovligt i forhold til forvaltningsloven. En
projektleder i det offentlige kan ikke bare ansætte »vennerne«, og da
slet ikke i en fast AC-stilling. Der skal finde opslag sted, og der skal
naturligvis være en ansættelsesprocedure. Jeg kan ikke forestille mig at
Thorkild Lausen har været i god tro i den forbindelse.
> > Og så må man vel formode at projektlederen har været en sympatisør -
> > midlerne fra bankrøverierne skulle gives til en af tidens mest
> > berygtede terrororganisationer, PFLP, men det var jo »kun« jøder der
> > skulle myrdes.
> At kalde PFLP for en terrororganisation har du naturligvis lov til at have
> en mening om - i mine øjne er dette forhold at man belemrer organisationer
> med navnet "terrororganisation" ikke ensbetydende med at de er det - men
> det er klart at kan man ikke lide visse personer eller grupper, kan man
> da altid kalde dem for terrorister.
PFLP rettede i sin tid angrebene /direkte/ mod civile. Dermed er det
/per definition/ en terrororganisation.
> > Husk på bomberne mod bl.a. en jødisk børnehave her i København, bomber
> > som medlemmer af VS' internationale komité som Anne Grete Holmsgaard
> > fuldt ud kunne acceptere. Hun har i øvrigt truet K G H Hillingsøe med
> > politianmeldelse, da han skrev det samme, men turde tydeligvis ikke
> > risikere at tabe sagen ...
> Jeg har ikke set noget indlæg fra Holmsgaard om at hun skulle have ment at
> det var i orden at man skulle have bombet en jødisk børnehave i København,
> men du har da sikkert et link til dette?
> Hvis Hillingsøe har skrevet som du hævder og der ikke er blevet rejst
> injuriesag, betyder ikke nødvendigvis at hun ikke kunne have vundet sagen,
> men at hun måske alligevel ikke mente at det var væsentligt at kæmpe for -
> jeg ved ikke hvad Hilllingsøe har skrevet og kan derfor ikke kommentere
> andet end det principielle i sagen. Om hendes motiver til at undlade en
> retssag kan jeg ikke udtale mig om.
Hun har direkte skrevet det i en bog, hun i sin tid {1970erne} skrev
sammen med et andet, kvindeligt medlem af VS' internationale udvalg. Det
har været omtalt /flere/ gange i pressen, og hun har aldrig taget
afstand fra det, og altså heller ikke turdet anlægge bagvaskelsessag.
Personligt har jeg dog aldrig læst bogen.
--
Per Erik Rønne
| |
Arne H. Wilstrup (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 25-08-05 20:54 |
|
""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en
meddelelse
news:1h1va5r.sks3pb1opvvmN%spam@husumtoften.invalid...
> > Jeg ønsker bare ikke hans idéer om brugen af terror for
> > at fremme
> verdensrevolutionen, idéer han har udlevet, bør fremmes.
Det kan du så mene - og der findes også en terrorlov, som
vistnok omhandler noget sådant - men om han har nogle ideer
i øvrigt og om du ønsker at fremme dem, er ikke dit bord,
men et spørgsmål i henhold til grundlovens paragraf om
ytringsfrihed.
Man er ikke som offentligt ansat forpligtet til at lade sine
politiske budskaber blive hjemme i garderoben - også selvom
disse budskaber går dig imod.
>
>> > Stillingen er givet til ham /uden opslag/, så man kan
>> > spørge om den er
>> > givet til ham helt lovligt.
>
>> Det er muligt at der er begået en overtrædelse af nogle
>> formalia, men det
>> er vel ikke ulovligt i straffelovens forstand?
>
> Det er i hvert fald ulovligt i forhold til
> forvaltningsloven. En
> projektleder i det offentlige kan ikke bare
> ansætte »vennerne«, og da
> slet ikke i en fast AC-stilling. Der skal finde opslag
> sted, og der skal
> naturligvis være en ansættelsesprocedure. Jeg kan ikke
> forestille mig at
> Thorkild Lausen har været i god tro i den forbindelse.
Det er ikke Thorkild Lausens problem, hvis han er blevet
ansat på de vilkår - det er alene forvaltningen, der har
ansat ham.
>> At kalde PFLP for en terrororganisation har du
naturligvis lov til at have
>> en mening om - i mine øjne er dette forhold at man
>> belemrer organisationer
>> med navnet "terrororganisation" ikke ensbetydende med at
>> de er det - men
>> det er klart at kan man ikke lide visse personer eller
>> grupper, kan man
>> da altid kalde dem for terrorister.
>
> PFLP rettede i sin tid angrebene /direkte/ mod civile.
> Dermed er det
> /per definition/ en terrororganisation.
Det er der delte meninger om. Israel rettede også sine
angreb mod civile - fx når de smed raketter efter formodede
"terrorister" - Så ifølge din definition er Israel også en
terrorstat - men det vil du jo næppe erkende.
>> Hvis Hillingsøe har skrevet som du hævder og der ikke
er blevet rejst
>> injuriesag, betyder ikke nødvendigvis at hun ikke kunne
>> have vundet sagen,
>> men at hun måske alligevel ikke mente at det var
>> væsentligt at kæmpe for -
>> jeg ved ikke hvad Hilllingsøe har skrevet og kan derfor
>> ikke kommentere
>> andet end det principielle i sagen. Om hendes motiver til
>> at undlade en
>> retssag kan jeg ikke udtale mig om.
>
> Hun har direkte skrevet det i en bog, hun i sin tid
> {1970erne} skrev
> sammen med et andet, kvindeligt medlem af VS'
> internationale udvalg. Det
> har været omtalt /flere/ gange i pressen, og hun har
> aldrig taget
> afstand fra det, og altså heller ikke turdet anlægge
> bagvaskelsessag.
> Personligt har jeg dog aldrig læst bogen.
jeg kan ikke bruge påstande om udsagn i en bog til ret
meget - jeg kender ikke bogen, har derfor aldrig læst den og
savner et link- jeg har ikke til sinds på må og få lede
efter en ukendt bog, men hvis du har et link, hvori citatet
fremkommer, ser jeg det gerne. At "pressen" har omtalt den,
kender jeg ikke det fjerneste til. Det er din påstand - men
giv mig et link.
--
ahw
| |
Joakim von And (28-08-2005)
| Kommentar
Fra : Joakim von And |
Dato : 28-08-05 11:40 |
|
"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:430e21ea$0$159$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en
> meddelelse
> > PFLP rettede i sin tid angrebene /direkte/ mod civile.
> > Dermed er det
> > /per definition/ en terrororganisation.
>
> Det er der delte meninger om. Israel rettede også sine
> angreb mod civile - fx når de smed raketter efter formodede
> "terrorister" - Så ifølge din definition er Israel også en
> terrorstat - men det vil du jo næppe erkende.
Jeg læste engang en interessant artikel, som beskrev i detaljer, hvorfor en
stat /pr. definition/ ikke kan udøve statsterrorisme.Jeg kan desværre ikke
huske artiklens navn, så jeg er ikke i stand til at henvise til den, men kan
blot i korte træk redegøre for ræsonnementet herfor.
Det går ud på at stater fører krige. I en krig forekomme der tab af
menneskeliv blandt uskyldige civile. Derfor er krig en beskidt affære, men
statsterrorisme er det altså ikke. Går en stats soldater efter rent civile
mål, er der tale om krigsforbrydelser. Og hvis en stat begår overgreb mod
sin egen befolkning, kaldes det forbrydelser mod menneskeheden.
Joakim
| |
Joakim von And (28-08-2005)
| Kommentar
Fra : Joakim von And |
Dato : 28-08-05 11:41 |
|
"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:430e21ea$0$159$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en
> meddelelse
> > PFLP rettede i sin tid angrebene /direkte/ mod civile.
> > Dermed er det
> > /per definition/ en terrororganisation.
>
> Det er der delte meninger om. Israel rettede også sine
> angreb mod civile - fx når de smed raketter efter formodede
> "terrorister" - Så ifølge din definition er Israel også en
> terrorstat - men det vil du jo næppe erkende.
Jeg læste engang en interessant artikel, som beskrev i detaljer, hvorfor en
stat /pr. definition/ ikke kan udøve statsterrorisme.Jeg kan desværre ikke
huske artiklens navn, så jeg er ikke i stand til at henvise til den, men kan
blot i korte træk redegøre for ræsonnementet herfor.
Det går ud på at stater fører krige. I en krig forekomme der tab af
menneskeliv blandt uskyldige civile. Derfor er krig en beskidt affære, men
statsterrorisme er det altså ikke. Går en stats soldater efter rent civile
mål, er der tale om krigsforbrydelser. Og hvis en stat begår overgreb mod
sin egen befolkning, kaldes det forbrydelser mod menneskeheden.
Joakim
| |
Frank E. N. Stein (25-08-2005)
| Kommentar
Fra : Frank E. N. Stein |
Dato : 25-08-05 20:58 |
|
On Thu, 25 Aug 2005 21:12:16 +0200, Per Rønne wrote:
>> Det er muligt at der er begået en overtrædelse af nogle formalia, men det
>> er vel ikke ulovligt i straffelovens forstand?
>
> Det er i hvert fald ulovligt i forhold til forvaltningsloven. En
> projektleder i det offentlige kan ikke bare ansætte »vennerne«, og da
> slet ikke i en fast AC-stilling.
Det er ligegyldigt hvilken type stilling det er. Du kan se hvilken ballade
det giver når det drejer sig om et rengøringsjob.
> Der skal finde opslag sted, og der skal
> naturligvis være en ansættelsesprocedure. Jeg kan ikke forestille mig at
> Thorkild Lausen har været i god tro i den forbindelse.
Den ansatte kan vel være i hvilken tro det skal være.
--
MVH
osv...
| |
Per Rønne (26-08-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 26-08-05 03:18 |
|
Frank E. N. Stein <flatus@mail.invalid> wrote:
> > Der skal finde opslag sted, og der skal naturligvis være en
> > ansættelsesprocedure. Jeg kan ikke forestille mig at Thorkild Lausen har
> > været i god tro i den forbindelse.
>
> Den ansatte kan vel være i hvilken tro det skal være.
Om han har været i god eller ond tro kan skam have stor betydning i en
eventuel afskedigelsessag ...
--
Per Erik Rønne
| |
Christian R. Larsen (26-08-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 26-08-05 08:14 |
|
"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1h1v7sq.11ndly4vb2128N%spam@husumtoften.invalid...
> Han har har fået stillingen af projektlederen, en stilling der indebærer
> kontankt med unge drenge på kant med samfundet - næppe en stilling det
> kan være betryggende at have ham i. Stillingen er givet til ham /uden
> opslag/,
Det sidste lyder ikke sandsynligt. Offentlige stillinger SKAL opslås - som
minimum internt.
Kommunne har undersøgt ansættelsesforløbet, og der er ikke foregået noget
forkert.
| |
Per Rønne (26-08-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 26-08-05 08:48 |
|
Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:
> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> news:1h1v7sq.11ndly4vb2128N%spam@husumtoften.invalid...
> > Han har har fået stillingen af projektlederen, en stilling der indebærer
> > kontankt med unge drenge på kant med samfundet - næppe en stilling det
> > kan være betryggende at have ham i. Stillingen er givet til ham /uden
> > opslag/,
>
> Det sidste lyder ikke sandsynligt. Offentlige stillinger SKAL opslås - som
> minimum internt.
>
> Kommunne har undersøgt ansættelsesforløbet, og der er ikke foregået noget
> forkert.
Det er ikke det der tidligere er fremkommet i pressen.
--
Per Erik Rønne
| |
John Schmitt (26-08-2005)
| Kommentar
Fra : John Schmitt |
Dato : 26-08-05 13:17 |
|
""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h1wb62.9phq30y2x6hbN%spam@husumtoften.invalid...
> Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
>> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
>> news:1h1v7sq.11ndly4vb2128N%spam@husumtoften.invalid...
>> > Han har har fået stillingen af projektlederen, en stilling der
>> > indebærer
>> > kontankt med unge drenge på kant med samfundet - næppe en stilling det
>> > kan være betryggende at have ham i.
Måske alligevel - det kunne demonstrere over for de utilpassede unge, at man
kan være meget på kant med samfundet og alligevel ende med at tjene dette
samfund.
Husk, at manden ikke er ansat ud i det blå, men på hans arbejdserfaring i
samme arbejdsområde i årene op til stillingen blev ledig.
Følelsesreaktioner, som Malenes, forstår jeg godt, især hvis man er
relateret til den dræbte, men vores samfund bygger altså på
domfældelse-afsoning-resocialisering. At han er resocialiseret og udfylder
en meningsfyldt stilling kan være en torn i øjet på nogen (og jeg indrømmer
at jeg også har et par følelser desangående) - men det kan ikke være
anderledes, for så ender vi med dobbeltstraffe til "dem vi ikke kan lide".
Hans foresatte, og ovenover kommunen, holder givetvis øje med ham, for at se
om han fungerer hensigtsmæssigt.
JS
| |
Bo Warming (26-08-2005)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 26-08-05 14:15 |
|
"John Schmitt" <John Schmitt@webpost.nl> wrote in message
news:430f0826$0$43479$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> domfældelse-afsoning-resocialisering. At han er resocialiseret og udfylder
> en meningsfyldt stilling kan være en torn i øjet på nogen (og jeg
> indrømmer at jeg også har et par følelser desangående) - men det kan ikke
> være anderledes, for så ender vi med dobbeltstraffe til "dem vi ikke kan
> lide".
> Hans foresatte, og ovenover kommunen, holder givetvis øje med ham, for at
> se om han fungerer hensigtsmæssigt.
Kommunistlederen Langebæk i Nørrebro kvarterløft , der som alt handler om at
behage muslimer, har ansat sin kommunistven Lauesen og hævder at han er så
god til at snakke med palæstinensere - han har jo myrdet for at skaffe
millioner til deres terror.
Han har ikke sonet sin straf, og ansættelse bør ikke komme på tale, men
godhedsindustrien gør alt for at hvidvaske Blekingegade-morderne - og Dansk
Film lader Per Fly lave "Drabet" om at politimordere kan undskyldes med
idealisme.
Jesper Christensen gøres til helt ved at efterleve koranen om at pædofili er
OK - han misbruger sin gymnasielærerstilling til at forføre en mindreårig
gymnasiepige. Når der kæmpes for at udrydde os vantro, er alt OK.
Se hellere den tyske "The Educators" om tysk autonom-ungdom der også klodser
i det - men med en kapitalists hjælp kommer ud af suppedasen, og indser at
vold er skadeligt, selvom man tror på at stakkels tredieverdensfolk kan
gavnes af aktivisme her.
Hvis thaibørn laver sko til os på sulteløn, så bør de være os taknemlige for
at de gavner deres land ved at skaffe valuta til landet, så der kan
investeres sundt og landet kan hive sig op ved håret i Kinas og Japans
fodspor.
Der er intet at bebrejde os, der køber resultater af børnearbejde. Børnene
kan evt rette kritik imod deres ondskabsfulde mor, der valgte at "føde som
rotter" og ikke nøjes med så få børn, at der var mad og
uddannelsesmuligheder til alle. Ulandsmødre er generelt set mordere, især i
muhamedanske lande, hvor de adlyder imamer, der kræver, at i den hellige
krigs tjeneste skal der fødes flest mulig børn, for at man ved folkevandring
og demokrati kan overtage vort tagselvbord - der snart bliver tagselv for
fremmede kun og ikke for danskere, hvis ikke vi følger glistrupråd om
masseudvisninger
| |
Christian R. Larsen (26-08-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 26-08-05 08:13 |
|
"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
news:430e006e$0$78288$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> > Og frem for alt: Hvordan gør det en til skyldig, at man ikke vil udtale
> > sig?
> > "You have the right to remain silent" er vel en af de sætninger, vi alle
> > har
> > hørt flere gange. Hvorfor har man mon det princip??
>
> You have the right, og samfundet har "the right" til at udforme
straffeloven
> som det vil, fx kan man bestemme at "hvis" man ikke vil fortælle hvem af
tre
> som dræber, så bliver man dømt kollektivt, - så enkelt er det.
Ja, og det søde, kære samfund kan jo selvfølgelig bare fjerne den ebsværlige
regel med, at man skal kunne bevise de anklagedes skyld, før de kan dømmes.
Så slipper vi for alt det bøvl. Du har ret Knud, godt tænkt.
> Din 1 - 2 - 3 lyder som en finsk vittighed om tre som drikker sig fra sans
> og samling, *hvis* der var forskel på om man fortale hvem der havde skudt
> eller ej, så skulle det jo ikke være så vanskeligt at finde ud af sagen.
Det må du vist lige forklare...
> > Jeg er godt klar over, at man på den yderste højrefløj mener, at
> > kriminelle
> > skal bære jødestjerne resten af deres liv, så alle kan se, at der går en
> > mand, der røvede en tankstation i 1978, og i øvrigt holde GOD afstand
til
> > ham, så der ikke er nogen som helost chance for, at han bliver en del af
> > samfundet igen, og kommer væk fra sin kriminelle karriere.
>
> Du kan godt beholde din "yderste højrefløj" for dig selv, og dine
> ekstrapoleringer hører ingen steder hjemme.
Det var ikke en ekstrapolering men en intrapolering. Du kan blot ikke forstå
det.
> Vi taler om et helt specielt
> tilfælde hvor der IKKE er "afregnet" for et mord,
Tja, men hverken du eller jeg kan vide, om der er noget af afregne i forhold
til lige netop Thorkild Lauesen, så hvilken berettigelse har det?
> og selv om juraen er i
> orden så betyder det ikke at man behøver belønne en så afstumpet person
med
> et godt job i kommunen.
Det samme vrøvl som før - det bliver ikke rigtigere af at blive gentaget.
I øvrigt synes jeg, du ligesom glemmer, at det jo kommer andre til gode end
Thorkild Lauesen, at han er i arbejde. Det er både godt for skatteministeren
og godt for socialministeren.
Men det havde du måske helt glemt,. nu da det pludselig ikke var
indvandretre, der skulle forsørges?
| |
Knud Larsen (26-08-2005)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 26-08-05 19:49 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:VhzPe.66005$Fe7.217029@news000.worldonline.dk...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
> news:430e006e$0$78288$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>> > Og frem for alt: Hvordan gør det en til skyldig, at man ikke vil udtale
>> > sig?
>> > "You have the right to remain silent" er vel en af de sætninger, vi
>> > alle
>> > har
>> > hørt flere gange. Hvorfor har man mon det princip??
>>
>> You have the right, og samfundet har "the right" til at udforme
> straffeloven
>> som det vil, fx kan man bestemme at "hvis" man ikke vil fortælle hvem af
> tre
>> som dræber, så bliver man dømt kollektivt, - så enkelt er det.
>
> Ja, og det søde, kære samfund kan jo selvfølgelig bare fjerne den
> ebsværlige
> regel med, at man skal kunne bevise de anklagedes skyld, før de kan
> dømmes.
> Så slipper vi for alt det bøvl. Du har ret Knud, godt tænkt.
Samme vrøvl, vi VED de alle er skyldige i et væbnet røveri, hvor de
bestemmer sig til at medbringe et gevær, og vi VED at gruppen begik mindst
drab måske rent mord. OM man dømmer i sådan et tilfælde er noget der kan
tales imod, og særligt for 
>
>> Din 1 - 2 - 3 lyder som en finsk vittighed om tre som drikker sig fra
>> sans
>> og samling, *hvis* der var forskel på om man fortale hvem der havde skudt
>> eller ej, så skulle det jo ikke være så vanskeligt at finde ud af sagen.
>
> Det må du vist lige forklare...
Medmindre de alle tre bestemte sig til at pege på sidemanden, så skulle det
ikke være så svært at finde ud af hvem der sad med geværet.
>
>> > Jeg er godt klar over, at man på den yderste højrefløj mener, at
>> > kriminelle
>> > skal bære jødestjerne resten af deres liv, så alle kan se, at der går
>> > en
>> > mand, der røvede en tankstation i 1978, og i øvrigt holde GOD afstand
> til
>> > ham, så der ikke er nogen som helost chance for, at han bliver en del
>> > af
>> > samfundet igen, og kommer væk fra sin kriminelle karriere.
>>
>> Du kan godt beholde din "yderste højrefløj" for dig selv, og dine
>> ekstrapoleringer hører ingen steder hjemme.
>
> Det var ikke en ekstrapolering men en intrapolering. Du kan blot ikke
> forstå
> det.
Det er det rene savl, og utrolig groft, at begynde at tale om jødestjerner
og højrefløjen, om et øjeblik er jeg vel nazist for, at mene at loven er
forkert skruet sammen i sådanne tilfælde.
>
>> Vi taler om et helt specielt
>> tilfælde hvor der IKKE er "afregnet" for et mord,
>
> Tja, men hverken du eller jeg kan vide, om der er noget af afregne i
> forhold
> til lige netop Thorkild Lauesen, så hvilken berettigelse har det?
Vi ved han ikke blev dømt for medvirken til drab.
>
>> og selv om juraen er i
>> orden så betyder det ikke at man behøver belønne en så afstumpet person
> med
>> et godt job i kommunen.
>
> Det samme vrøvl som før - det bliver ikke rigtigere af at blive gentaget.
>
> I øvrigt synes jeg, du ligesom glemmer, at det jo kommer andre til gode
> end
> Thorkild Lauesen, at han er i arbejde. Det er både godt for
> skatteministeren
> og godt for socialministeren.
>
> Men det havde du måske helt glemt,. nu da det pludselig ikke var
> indvandretre, der skulle forsørges?
Hvad fanden har det med indvandrere at gøre? Lauesen *kunne* jo også tænkes
at arbejde uden for stat eller kommune, og måske endog blive ansat på legale
vilkår som alle andre, men når jobbet skulle foræres væk, hvorfor gav man
det så ikke til en indvandrer, det ville da give mening.
| |
Christian R. Larsen (27-08-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 27-08-05 12:03 |
|
"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
news:430f6415$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> > Ja, og det søde, kære samfund kan jo selvfølgelig bare fjerne den
> > ebsværlige
> > regel med, at man skal kunne bevise de anklagedes skyld, før de kan
> > dømmes.
> > Så slipper vi for alt det bøvl. Du har ret Knud, godt tænkt.
>
> Samme vrøvl, vi VED de alle er skyldige i et væbnet røveri, hvor de
> bestemmer sig til at medbringe et gevær, og vi VED at gruppen begik mindst
> drab måske rent mord. OM man dømmer i sådan et tilfælde er noget der kan
> tales imod, og særligt for
Jeg tror ikke, din vilje til at forstå, hvad et bevise er, rækker langt nok
til at kunne forstå denne sag, så jeg ser ikke noget formål med at fortsætte
den diskussion.
> >> Din 1 - 2 - 3 lyder som en finsk vittighed om tre som drikker sig fra
> >> sans
> >> og samling, *hvis* der var forskel på om man fortale hvem der havde
skudt
> >> eller ej, så skulle det jo ikke være så vanskeligt at finde ud af
sagen.
> >
> > Det må du vist lige forklare...
>
> Medmindre de alle tre bestemte sig til at pege på sidemanden, så skulle
det
> ikke være så svært at finde ud af hvem der sad med geværet.
Jamen det er da bestemt en mlighed, at de udpeger mere end én gerningsmand.
Det er da en risiko, man må regne med.
Jeg synes, du selv skulle prøve at overveje problemerne ved at opstille det
som betingelse, at folk afslører hvem morderen er, for selv at blive
frikendt. Det er sundt at bruge tænkemaskinen, og lade vrøvlemaskinen hvile
lidt engang imellem.
> > Det var ikke en ekstrapolering men en intrapolering. Du kan blot ikke
> > forstå
> > det.
>
> Det er det rene savl, og utrolig groft, at begynde at tale om jødestjerner
> og højrefløjen, om et øjeblik er jeg vel nazist for, at mene at loven er
> forkert skruet sammen i sådanne tilfælde.
Analogier er så ofte spildt i denne gruppe - folk er i almindelighed af den
opfattelse, at det, der er rigtigt i et tilfælde, og som de derfor vil have
ophøjet til hellige principper, sagtens kan fraviges uden nogen form for
argumenter i et andet tilfælde.
> >> Vi taler om et helt specielt
> >> tilfælde hvor der IKKE er "afregnet" for et mord,
> >
> > Tja, men hverken du eller jeg kan vide, om der er noget af afregne i
> > forhold
> > til lige netop Thorkild Lauesen, så hvilken berettigelse har det?
>
> Vi ved han ikke blev dømt for medvirken til drab.
Hvilken kan skyldes, at han ikke medvirkede til et drab...
> > I øvrigt synes jeg, du ligesom glemmer, at det jo kommer andre til gode
> > end
> > Thorkild Lauesen, at han er i arbejde. Det er både godt for
> > skatteministeren
> > og godt for socialministeren.
> >
> > Men det havde du måske helt glemt,. nu da det pludselig ikke var
> > indvandretre, der skulle forsørges?
>
> Hvad fanden har det med indvandrere at gøre?
Av, der ramte jeg plet, hvad Knud?
> Lauesen *kunne* jo også tænkes
> at arbejde uden for stat eller kommune,
Hvilken forskel gør det, hvem der ansætter ham? Hovedsagen er da, at han er
ansat der, hvor han gør størst mulig nytte for samfundet. Hvis det er i
kommunen, så lad ham arbejde der. Det gør ingen forskel what so ever. Det
vigtigste er, at han nu bidrager positivt til samfundet som så mange andre.
| |
Knud Larsen (27-08-2005)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 27-08-05 10:08 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:VhzPe.66005$Fe7.217029@news000.worldonline.dk...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
> news:430e006e$0$78288$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
>> > Jeg er godt klar over, at man på den yderste højrefløj mener, at
>> > kriminelle skal bære jødestjerne resten af deres liv, så alle kan se,
>> > at der går en
>> > mand, der røvede en tankstation i 1978, og i øvrigt holde GOD afstand
> til ham, så der ikke er nogen som helost chance for, at han bliver en del
> af
>> > samfundet igen, og kommer væk fra sin kriminelle karriere.
>>
>> Du kan godt beholde din "yderste højrefløj" for dig selv, og dine
>> ekstrapoleringer hører ingen steder hjemme.
>
> Det var ikke en ekstrapolering men en intrapolering. Du kan blot ikke
> forstå
> det.
Du burde gå ind og se "Drabet", og se om du overhovdet kunne forstå
filmen, - jeg tvivler. Den er jo bygget efter model fra
Blekingegadebandedrabet, og en hovedpointe er hvordan den efterladte efter
den myrdede politimand i sin sorg og fortvivlelse over at ingen vil tage
ansvaret for drabet, opsøger "helten", som så kommer i tvivl om hvorvidt det
var OK at dræbe for den revolutionære filosofi.
Som man siger i en anmeldelse af filmen "de gode græd og de onde lo", du
mener så det er højreorienteret, at synes der burde være menneskelig
retfærdighed i et sådant tilfælde, og glæder dig over denne, uretten har
vundet, dom. Og gud hjælpe mig, roser du dig over at støtte den modbydelige
og uetiske adfærd som røverne udviste ved at afvise ansvaret for egne
handlinger, og dermed skiden på offerets efterladte.
I velmenere er sgu utrolige, og utrolig selv- glade og fede.
| |
Christian R. Larsen (27-08-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 27-08-05 12:32 |
|
"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
news:43102d93$0$67258$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> Som man siger i en anmeldelse af filmen "de gode græd og de onde lo", du
> mener så det er højreorienteret, at synes der burde være menneskelig
> retfærdighed i et sådant tilfælde,
Nej, jeg mener, det er blevet en del af tidens højreorienterede trend at
ville prioritere sådan, at det er i orden at dømme folk uden beviser, blot
man er sikker på at få en eller anden straffet for forbrydelsen. Og jeg
mener, det er lige så højreorienteret at ville brandemærke dømte kriminelle
fotr tid og evighed, frem for at lade dem afregne med samfundet gennem den
straf, de modtager.
Igen af delene er i overenestemmelse med højreorienterede ideologier, men
begge dele er almindelige dogmer på især den yderste højrefløj, hvor
populisme og er begyndt at husere gennem de senere år, og hvor fornuften
derfor har fået trange kår.
Hvor tankevækkende i øvrigt: De meste effektive computere i verden fungerer
ved, at tusindvis af computerkerner kobles sammen til en stor maskine. Når
dine åndsfrænder i Dansk Folkeparti forsøger at finde et "bien commun" ved
at lytte til, hvad der rører sig i midten af den store, danske folkevisdom,
er der derimod så som så med de intellektuelle og strategiske vindertræk.
> og glæder dig over denne, uretten har
> vundet, dom. Og gud hjælpe mig, roser du dig over at støtte den
modbydelige
> og uetiske adfærd som røverne udviste ved at afvise ansvaret for egne
> handlinger, og dermed skiden på offerets efterladte.
Det eneste uetiske i denne debat er dine evindelige forsøg på at få det til
at se ud som om, jeg på nogen måde tager parti for blekingegadebanden. Det
eneste, jeg forsvarer her, er et retsvæsen, der kræver BEVISER, før der
fældes dom. At du ikke kan se nødvendigheden af det, er trist, men gudskelov
er der mange fornuftige mennesker i dansk politik, der HAR lært denne
lektie, og som HAR forstået nødvendigheden af retsstatens principper også i
dansk strafferet, uanset hvor højt pøpelen skriger for foden af skafottet.
| |
Knud Larsen (27-08-2005)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 27-08-05 15:01 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:abYPe.66086$Fe7.220318@news000.worldonline.dk...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
> news:43102d93$0$67258$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>> Som man siger i en anmeldelse af filmen "de gode græd og de onde lo", du
>> mener så det er højreorienteret, at synes der burde være menneskelig
>> retfærdighed i et sådant tilfælde,
>
> Nej, jeg mener, det er blevet en del af tidens højreorienterede trend at
> ville prioritere sådan, at det er i orden at dømme folk uden beviser, blot
> man er sikker på at få en eller anden straffet for forbrydelsen. Og jeg
> mener, det er lige så højreorienteret at ville brandemærke dømte
> kriminelle
> fotr tid og evighed, frem for at lade dem afregne med samfundet gennem den
> straf, de modtager.
Du KAN ikke forholde dig til den aktuelle sag, det rager mig en papskid hvad
højreorienterede mener om "brændemærkning" osv. Og det er en modbydelig måde
at "argumentere" på, altid at trække dit "højreorienteret" kort, når du ikke
har noget at komme med. Jeg er forbavset over at du endnu ikke har trukket
Dansk Folkeparti af stalden.
>
> Igen af delene er i overenestemmelse med højreorienterede ideologier, men
> begge dele er almindelige dogmer på især den yderste højrefløj, hvor
> populisme og er begyndt at husere gennem de senere år, og hvor fornuften
> derfor har fået trange kår.
Har intet med mig at gøre.
>
> Hvor tankevækkende i øvrigt: De meste effektive computere i verden
> fungerer
> ved, at tusindvis af computerkerner kobles sammen til en stor maskine. Når
> dine åndsfrænder i Dansk Folkeparti forsøger at finde et "bien commun" ved
> at lytte til, hvad der rører sig i midten af den store, danske
> folkevisdom,
> er der derimod så som så med de intellektuelle og strategiske vindertræk.
Endelig kom Danske Folkeparti, jeg tror du har en neurose mht det parti. Det
har absolut NUL at gøre med Blekingegadebandens positive særbehandling.
>
>> og glæder dig over denne, uretten har
>> vundet, dom. Og gud hjælpe mig, roser du dig over at støtte den
> modbydelige
>> og uetiske adfærd som røverne udviste ved at afvise ansvaret for egne
>> handlinger, og dermed skiden på offerets efterladte.
>
> Det eneste uetiske i denne debat er dine evindelige forsøg på at få det
> til
> at se ud som om, jeg på nogen måde tager parti for blekingegadebanden. Det
> eneste, jeg forsvarer her, er et retsvæsen, der kræver BEVISER, før der
> fældes dom. At du ikke kan se nødvendigheden af det, er trist, men
> gudskelov
> er der mange fornuftige mennesker i dansk politik, der HAR lært denne
> lektie, og som HAR forstået nødvendigheden af retsstatens principper også
> i
> dansk strafferet, uanset hvor højt pøpelen skriger for foden af skafottet.
Dit debatniveau er lige så modbydeligt som Blekingegadebandens ideologi, du
er "næsten" på Bo Warming niveau med "pøpelen og skafottet". Hvad bliver det
næste, går du efterhånden helt i Anders And?
Og for sidste gang: der var masser af *beviser* for at en af de tre havde
begået et drab, det er *stadigvæk* et spørgsmål om hvordan man former
straffeloven, alle tre kunne have været dømt for "medvirken til drab", i et
mere rationelt regelsæt.
| |
Christian R. Larsen (27-08-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 27-08-05 19:02 |
|
"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
news:4310720c$0$67259$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> Og for sidste gang: der var masser af *beviser* for at en af de tre havde
> begået et drab,
Hvordan kan der være tale om et bevis, når der ikke er nogen gerningsmand?
Det er vist lidt af et logisk paradoks.
I øvrigt er det forkert, at der var beviser for, at "en eller anden" begik
manddrab. Der er ikke fundet beviser på, at skuddet faldt med overlæg, og at
der bevidst blev sigtet mod betjenten.
> det er *stadigvæk* et spørgsmål om hvordan man former
> straffeloven, alle tre kunne have været dømt for "medvirken til drab", i
et
> mere rationelt regelsæt.
Det er ønsketænkning fra din side, Knud. Jeg synes i øvrigt, du burde læse
den betænkining, statsadvokaten udfærdigede og netop dette spørgsmål. Du vil
sikkert blive klogere.
| |
Arne H. Wilstrup (27-08-2005)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 27-08-05 19:16 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en
meddelelse
news:zU1Qe.66120$Fe7.220673@news000.worldonline.dk...
> Det er ønsketænkning fra din side, Knud. Jeg synes i
øvrigt, du burde læse
> den betænkining, statsadvokaten udfærdigede og netop dette
> spørgsmål. Du vil
> sikkert blive klogere.
Iiih (benovet stemmeføring)- tror du virkelig at det er
muligt for Knud at blive klogere? Jeg har da mine alvorlige
tvivl, men når du nu siger det...
--
ahw
| |
Knud Larsen (27-08-2005)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 27-08-05 23:57 |
|
"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote in message
news:4310ade1$0$184$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:zU1Qe.66120$Fe7.220673@news000.worldonline.dk...
> > Det er ønsketænkning fra din side, Knud. Jeg synes i
> øvrigt, du burde læse
>> den betænkining, statsadvokaten udfærdigede og netop dette spørgsmål. Du
>> vil
>> sikkert blive klogere.
>
> Iiih (benovet stemmeføring)- tror du virkelig at det er muligt for Knud at
> blive klogere? Jeg har da mine alvorlige tvivl, men når du nu siger
> det...
Siger en gammel stalinist, som stadig med stor ihærdighed forsvarer DKPs
forvrængninger af sandheden om de kommunistiske lande, - se evt.
dk.videnskab.historie.
| |
#2066 (28-08-2005)
| Kommentar
Fra : #2066 |
Dato : 28-08-05 02:08 |
|
"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
news:4310efac$0$67259$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote in message
> news:4310ade1$0$184$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:zU1Qe.66120$Fe7.220673@news000.worldonline.dk...
>> > Det er ønsketænkning fra din side, Knud. Jeg synes i
>> øvrigt, du burde læse
>>> den betænkining, statsadvokaten udfærdigede og netop dette spørgsmål. Du
>>> vil
>>> sikkert blive klogere.
>>
>> Iiih (benovet stemmeføring)- tror du virkelig at det er muligt for Knud
>> at blive klogere? Jeg har da mine alvorlige tvivl, men når du nu siger
>> det...
>
> Siger en gammel stalinist, som stadig med stor ihærdighed forsvarer DKPs
> forvrængninger af sandheden om de kommunistiske lande, - se evt.
> dk.videnskab.historie.
Ding!
Siden din standard-teknik er at paalyve folk absurde holdninger er du vist
den sidste der boer klandre andre for letsindig omgang med sandheden.
| |
Knud Larsen (28-08-2005)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 28-08-05 08:34 |
|
"#2066" <neslein@hotmail.com> wrote in message
news:8ba6e$43111169$182a7d0a$966@nf5.news-service.com...
>
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
> news:4310efac$0$67259$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>
>> "Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote in message
>> news:4310ade1$0$184$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>
>>> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>> news:zU1Qe.66120$Fe7.220673@news000.worldonline.dk...
>>> > Det er ønsketænkning fra din side, Knud. Jeg synes i
>>> øvrigt, du burde læse
>>>> den betænkining, statsadvokaten udfærdigede og netop dette spørgsmål.
>>>> Du
>>>> vil
>>>> sikkert blive klogere.
>>>
>>> Iiih (benovet stemmeføring)- tror du virkelig at det er muligt for Knud
>>> at blive klogere? Jeg har da mine alvorlige tvivl, men når du nu siger
>>> det...
>>
>> Siger en gammel stalinist, som stadig med stor ihærdighed forsvarer DKPs
>> forvrængninger af sandheden om de kommunistiske lande, - se evt.
>> dk.videnskab.historie.
>
> Ding!
>
> Siden din standard-teknik er at paalyve folk absurde holdninger er du vist
> den sidste der boer klandre andre for letsindig omgang med sandheden.
Vist er AHW's holdning absurd, men det kan jeg sådan set ikke gøre for, se
evt. de lange tråde om emnet i dk.videnskab.historie. (DDR var et finere
demokrati end DK, der var større ytringsfrihed i USSR end i DK, det var OK
at dræbe folk som ville forlade DDR, folk smilede under Stalin "fordi
tingene lykkedes" osv osv osv). Selv Pol Pots folkemord har AHW indædt
forsvaret, og han tror ikke på rapporter fra Amnesty, Kina, Vietnam, Human
Rights Watch, for de er alle i hans optik i den forbindelse pludselig
"højreorienterede", - læs posterne i den diskussion.
Jeg forventer en undskyldning fra dig!
| |
Kent Rådbjerg (29-08-2005)
| Kommentar
Fra : Kent Rådbjerg |
Dato : 29-08-05 00:54 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:zU1Qe.66120$Fe7.220673@news000.worldonline.dk...
> I øvrigt er det forkert, at der var beviser for, at "en eller anden"
> begik
> manddrab. Der er ikke fundet beviser på, at skuddet faldt med overlæg,
og
> at
> der bevidst blev sigtet mod betjenten.
Hvad med et sandsynlighedsforsæt? "En eller anden" retter et våben i en
bestemt retning, det skete jo, "en eller anden" trykker på aftrækkeren og
en person blev dræbt?
Kent.
--
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 5 spam-mails.
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent gratis SPAMfighter her: www.spamfighter.dk
| |
Arne H. Wilstrup (29-08-2005)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 29-08-05 12:58 |
|
"Kent Rådbjerg" <wuk@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:43124e78$0$68330$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en
> meddelelse
> news:zU1Qe.66120$Fe7.220673@news000.worldonline.dk...
>
>> I øvrigt er det forkert, at der var beviser for, at "en
>> eller anden"
>> begik
>> manddrab. Der er ikke fundet beviser på, at skuddet faldt
>> med overlæg,
> og
>> at
>> der bevidst blev sigtet mod betjenten.
>
> Hvad med et sandsynlighedsforsæt? "En eller anden" retter
> et våben i en
> bestemt retning, det skete jo, "en eller anden" trykker på
> aftrækkeren og
> en person blev dræbt?
Det vil være det rene gætværk og et sådant forsæt findes
ikke direkte i dansk lovgivning. Det eneste, der nærmer sig
er "indicium", men det skal være temmelig stærkt og
begrundet -og da man ikke kunne finde en begrundet mistanke
mod en enkelt person, så nytter det stadig ikke noget at man
taler om at der er indicier for at en af dem var drabsmand.
Det, du åbenbart stadig overser er, at der IKKE blev fundet
beviser for en enkelt persons gerninger, der kunne derfor
ikke dømmes ud fra indicer mod en enkelt person, og da man
ikke i dansk ret kan dømme kollektivt, så nytter det altså
ikke nok så meget med et "indicium" at en skød - det ved vi
jo allerede, men da man ikke kunne rejse mistanke mod en
bestemt person, og da man heller ikke kunne bevise noget om
det, så faldt sagen på dette - og der er rimeligt nok i et
retssamfund.
--
ahw
| |
Christian R. Larsen (30-08-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 30-08-05 11:04 |
|
"Kent Rådbjerg" <wuk@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:43124e78$0$68330$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:zU1Qe.66120$Fe7.220673@news000.worldonline.dk...
>
> > I øvrigt er det forkert, at der var beviser for, at "en eller anden"
> > begik
> > manddrab. Der er ikke fundet beviser på, at skuddet faldt med overlæg,
> og
> > at
> > der bevidst blev sigtet mod betjenten.
>
> Hvad med et sandsynlighedsforsæt? "En eller anden" retter et våben i en
> bestemt retning, det skete jo, "en eller anden" trykker på aftrækkeren og
> en person blev dræbt?
Problemet er jo netop, at man ikke kan være sikker på, at røveren "rettede
våbnet i en bestemt retning" med streg under "rettede". For et er, at våbnet
blev affyret i den pågældende retning. Noget andet er: Var det med overlæg,
at det netop var den retning, og var det aftalt mellem deltagerne i
røveriet?
Det behøver jo ikke have foregået på den måde, at røveren gennem længere tid
eller i øvrigt velovervejet sigtede i betjentens retning. Det kan
eksempelvis være sket ved, at røveren bare affyrede våbnet uden egentlig at
have sigtet.
| |
Trans (26-08-2005)
| Kommentar
Fra : Trans |
Dato : 26-08-05 07:19 |
|
Christian R. Larsen wrote:
> > Samt at formålet med at medbringe geværet var at gennemføre et
> > røveri, dvs. om nødvendigt at skyde andre personer og ikke fasaner.
>
> Det kan vi ikke antage. Formålet kan lige så vel have været at skræmme. Det
> er tilfældet ved langt de fleste væbnede røverier.
Hvis formålet kun havde været at skræmme, havde banden ikke behøvet
at lade geværet.
> > Nej, for jægeren havde til hensigt at skyde fasaner. Det havde
> > Blekingegadebanden ikke.
> Og hvorfra ved du så det?
Fordi jeg har været p[ Købmagergades Postkontor. Der er ingen
fasaner.
> > Alle bandemedlemmerne er skyldge i
> > mord.
> Mord forudsætter, at skuddet er faldet med forsæt, og at det er forsætligt,
> at det ramte bejtnenten. Kan du bevise det? Jeg kan ikke.
Det er bevist. Det fremgår af omstændighederne, men dommeren har
bedømt det forkert.
> Det er nu engang sådan, at man kun kan dømmes for forbrydelser, man
> beviseligt har begået.
Du må have spist søm, hvis du vil hævde, at det ikke er bevist, at
Blekingegadebanden ikke myrdede politimanden. Han blev da myrdet? Ikke
også? Men du vil påstå, at det ikke var Blekingegadebanden, der
myrdede ham. Hvem var det så?
> > Hvad? Ladede geværet sig selv?
> Når en jæger skyder en anden jæger, er der så tale om et forsætligt skud?
Nej, sandsynligvis havde han til hensigt at skyde vildt, hvis han var
på jagt.
> Nej. Præcis det samme kan være sket her, og tvivlen kommer som bekendt den
> anklagede til gode.
Nej, det kan ikke antages, at de ladede geværet for at skyde vildt på
Købmagergades Postkontor, for der er ikke noget vildt på
Købnagergades Postkontor.
> > Det var måske ikke med forsæt, at
> > bandemedlemmerne havde ladet geværet,
>
> At man lader et gevær, er mig bekendt ikke det samme som, at man
> nødvendigvis skal skyde nogen med det. Det kan være, du har indsigt i
> våbenteknologi, der gør, at du ligger inden med en anden viden her, men jeg
> vil tillade mig at tvivle.
Ja, jeg kan med sikkerhed sige, at man ikke behøver at lade et gevær
for at true med det. Det er, hvis man ønsker at skyde med det, man er
tvunget til at lade det. Og hvis man lader det på et posthus, er det
ikke for at skyde fasaner, man lader det.
> Det er ligegyldigt hvad du tror. Kan du bevise det?
Det fremgår af omstændighederne. På samme måde som det fremgår af
omstændighederne, at John Wilkes Booth havde til hensigt at myrde
Abraham Lincoln i 1865.
>
> At man begår væbnet røveri, er ikke det samme som, at man kan forventes at
> have planer om at skyde nogen. Det må være muligt at forstå det.
Hvis man begår væbnet røveri og skyder nogen under røveriet med et
medbragt vevær, må man antages at have haft til hensigt at skyde
nogen for at gennemføre røveriet, idet man ellers ikke havde behøvet
at lade geværet.
Bent
| |
Christian R. Larsen (26-08-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 26-08-05 08:29 |
|
"Trans" <kongaead@my-deja.com> wrote in message
news:1125037145.184505.271890@g47g2000cwa.googlegroups.com...
> Hvis formålet kun havde været at skræmme, havde banden ikke behøvet
> at lade geværet.
Jo, for man kan jo eksempevls skræmme, ved at affyre advarselsskud.
>> > Nej, for jægeren havde til hensigt at skyde fasaner. Det havde
>> > Blekingegadebanden ikke.
>
>> Og hvorfra ved du så det?
>
> Fordi jeg har været p[ Købmagergades Postkontor. Der er ingen
> fasaner.
Nu kunne det jo være "fasaner" i overført betydning, vi tale om....
> > > Alle bandemedlemmerne er skyldge i
> > > mord.
>
> > Mord forudsætter, at skuddet er faldet med forsæt, og at det er
forsætligt,
> > at det ramte bejtnenten. Kan du bevise det? Jeg kan ikke.
>
> Det er bevist. Det fremgår af omstændighederne, men dommeren har
> bedømt det forkert.
Nå, jamen så må du da gerne fremlægge beviserne her. Jeg venter i spænding.
> > Det er nu engang sådan, at man kun kan dømmes for forbrydelser, man
> > beviseligt har begået.
>
> Du må have spist søm, hvis du vil hævde, at det ikke er bevist, at
> Blekingegadebanden ikke myrdede politimanden. Han blev da myrdet?
Mord er i juridisk sammenhæng det, man kalder manddrab. Det vil sige en
forsætlig handling, som leder til et andet menneskes død. Det afgørende er
ordet "forsætlig" - betjenten blev dræbt, men blev han skudt med forsæt? Det
er det, vi ikke ved.
> Ikke
> også? Men du vil påstå, at det ikke var Blekingegadebanden, der
> myrdede ham. Hvem var det så?
Det kan være, han døde ved et uheld. Så er der jo ikke længere tale om
drab...!
> > > Hvad? Ladede geværet sig selv?
>
> > Når en jæger skyder en anden jæger, er der så tale om et forsætligt
skud?
>
> Nej, sandsynligvis havde han til hensigt at skyde vildt, hvis han var
> på jagt.
Det er ligegyldigt, hvad formålet sandsynligvis var. At en af røverne mødte
op med et ladt gevær, er ikke et bevis for, at han har tænkt sig at begå
mord.
> > Nej. Præcis det samme kan være sket her, og tvivlen kommer som bekendt
den
> > anklagede til gode.
>
> Nej, det kan ikke antages, at de ladede geværet for at skyde vildt på
> Købmagergades Postkontor, for der er ikke noget vildt på
> Købnagergades Postkontor.
Du er kvik, det må jeg medgive.
> > > Det var måske ikke med forsæt, at
> > > bandemedlemmerne havde ladet geværet,
> >
> > At man lader et gevær, er mig bekendt ikke det samme som, at man
> > nødvendigvis skal skyde nogen med det. Det kan være, du har indsigt i
> > våbenteknologi, der gør, at du ligger inden med en anden viden her, men
jeg
> > vil tillade mig at tvivle.
>
> Ja, jeg kan med sikkerhed sige, at man ikke behøver at lade et gevær
> for at true med det.
Jeg kan så oplyse dig om, at et gevær virker en hel del mere truende, hvis
man kan demonstrere, at det er skaprladt, ved at fyre varselssskud mod
andre.
> Det er, hvis man ønsker at skyde med det, man er
> tvunget til at lade det. Og hvis man lader det på et posthus, er det
> ikke for at skyde fasaner, man lader det.
Nej, det kan være for at skyde op i luften eller i loftet.
> Det fremgår af omstændighederne.
Så du kan ikke bevise det. Så fik vi det på plads.
> > At man begår væbnet røveri, er ikke det samme som, at man kan forventes
at
> > have planer om at skyde nogen. Det må være muligt at forstå det.
>
> Hvis man begår væbnet røveri og skyder nogen under røveriet med et
> medbragt vevær, må man antages at have haft til hensigt at skyde
> nogen for at gennemføre røveriet, idet man ellers ikke havde behøvet
> at lade geværet.
Jeg synes ikke, det kræver mange intellektuelel færdigheder at indse, at det
argument ganske enkelt ikke holder en meter.
EOD herfra.
| |
Knud Larsen (26-08-2005)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 26-08-05 08:27 |
|
"Trans" <kongaead@my-deja.com> wrote in message
news:1125037145.184505.271890@g47g2000cwa.googlegroups.com...
Christian R. Larsen wrote:
> > Samt at formålet med at medbringe geværet var at gennemføre et
> > røveri, dvs. om nødvendigt at skyde andre personer og ikke fasaner.
>
> Det kan vi ikke antage. Formålet kan lige så vel have været at skræmme.
> Det
> er tilfældet ved langt de fleste væbnede røverier.
Hvis formålet kun havde været at skræmme, havde banden ikke behøvet
at lade geværet.
....
>
> At man begår væbnet røveri, er ikke det samme som, at man kan forventes at
> have planer om at skyde nogen. Det må være muligt at forstå det.
Hvis man begår væbnet røveri og skyder nogen under røveriet med et
medbragt vevær, må man antages at have haft til hensigt at skyde
nogen for at gennemføre røveriet, idet man ellers ikke havde behøvet
at lade geværet.
....
Man KUNNE også forestille sig at røverne var slikmunde som elskede vildt, og
havde ladt geværet for det tilfælde at postmesteren opdrættede fasaner i
baglokalet.
Godt indlæg, - men CRL vil ikke kunne forstå det, han har låst sig fast i
sin fasan- og tankespindsjagt. Man kan kun håbe at straffeloven er blevet
revideret siden dengang, jeg mener det kom som et shock for alle, at det
kunne lade sig gøre at slippe for drabs eller mordtiltale med sådanne CRL
argumenter.
| |
|
|