---

Dette er blot en trådsstarter til info.

Mogens Michaelsen har i den anden tråd om dette emne fundet et link til den
udsendelse jeg har refereret til:

http://www.informationclearinghouse.info/article8451.htm

SE den !!! Det er rædselsfulde billeder der MÅ få jer til at forstå at det
samfund som USA repræsenterer kan vi i Danmark ikke acceptere på nogen måde.

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)

---

"Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> wrote in message
news:430579f1$0$18648$14726298@news.sunsite.dk...
> Dette er blot en trådsstarter til info.
>
> Mogens Michaelsen har i den anden tråd om dette emne fundet et link til
> den udsendelse jeg har refereret til:
>
> http://www.informationclearinghouse.info/article8451.htm
>
> SE den !!! Det er rædselsfulde billeder der MÅ få jer til at forstå at
> det samfund som USA repræsenterer kan vi i Danmark ikke acceptere på nogen
> måde.


For at få det på plads, må jeg lige spørge: Skal vi i Danmark undlade at
involvere os i demokratiserings processer hvis USA er med p.g.a. forholdene
i de amerikanske fængsler, eller andre forhold som vi måtte anse som
negative ?

Allan Knaap

---

"Allan Knaap" <nauclerus@msn.com> skrev i en meddelelse
news:43058281$0$82677$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> wrote in message
> news:430579f1$0$18648$14726298@news.sunsite.dk...
>> Dette er blot en trådsstarter til info.
>>
>> Mogens Michaelsen har i den anden tråd om dette emne fundet et link til
>> den udsendelse jeg har refereret til:
>>
>> http://www.informationclearinghouse.info/article8451.htm
>>
>> SE den !!! Det er rædselsfulde billeder der MÅ få jer til at forstå at
>> det samfund som USA repræsenterer kan vi i Danmark ikke acceptere på
>> nogen måde.
>
>
> For at få det på plads, må jeg lige spørge: Skal vi i Danmark undlade at
> involvere os i demokratiserings processer

Er det de ekstremt voldelige handlinger med tusindvis af dræbte mennesker
til følge som du kalder demokratiseringsprocesser - med andre ord - er det
Irak du hentyder til?

hvis USA er med p.g.a. forholdene
> i de amerikanske fængsler, eller andre forhold som vi måtte anse som
> negative ?

Set med Danske øjne er det meget alvorlige forhold som hersker i USA. Der er
absolut ingen grund til at tage let på det. Disse forhold er ikke blot
negative, de er ganske enkelt fuldstændig uacceptable. USA er ikke en
jævnbyrdig partner for Europa.

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)

---

Kim Larsen wrote:
> "Allan Knaap" <nauclerus@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:43058281$0$82677$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
>>"Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> wrote in message
>>news:430579f1$0$18648$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>>>Dette er blot en trådsstarter til info.
>>>
>>>Mogens Michaelsen har i den anden tråd om dette emne fundet et link til
>>>den udsendelse jeg har refereret til:
>>>
>>>http://www.informationclearinghouse.info/article8451.htm
>>>
>>>SE den !!! Det er rædselsfulde billeder der MÅ få jer til at forstå at
>>>det samfund som USA repræsenterer kan vi i Danmark ikke acceptere på
>>>nogen måde.
>>
>>
>>For at få det på plads, må jeg lige spørge: Skal vi i Danmark undlade at
>>involvere os i demokratiserings processer
>
>
> Er det de ekstremt voldelige handlinger med tusindvis af dræbte mennesker
> til følge som du kalder demokratiseringsprocesser - med andre ord - er det
> Irak du hentyder til?

Det er bl.a. befrielsen af Irak jeg har i tankerne ja.
>
> hvis USA er med p.g.a. forholdene
>
>>i de amerikanske fængsler, eller andre forhold som vi måtte anse som
>>negative ?
>
>
> Set med Danske øjne er det meget alvorlige forhold som hersker i USA. Der er
> absolut ingen grund til at tage let på det. Disse forhold er ikke blot
> negative, de er ganske enkelt fuldstændig uacceptable. USA er ikke en
> jævnbyrdig partner for Europa.
>

Men er det iflg. dig en deal buster. Skal vi politisk afskaere os totalt
fra USA p.g.a. forholdene i de amerikanske faengsler.

Jeg har stor respekt for dem der har en moralsk holdning, saalaenge de
ogsaa er villige til at tage konsekvenserne af deres moral.

Allan Knaap hvor fa**en er min danske keyboard setting.........

---

"Allan Knaap" <nauclerus@msn.com> skrev i en meddelelse
news:4305a384$0$82702$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Kim Larsen wrote:
>> "Allan Knaap" <nauclerus@msn.com> skrev i en meddelelse
>> news:43058281$0$82677$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>>
>>>"Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> wrote in message
>>>news:430579f1$0$18648$14726298@news.sunsite.dk...
>>>
>>>>Dette er blot en trådsstarter til info.
>>>>
>>>>Mogens Michaelsen har i den anden tråd om dette emne fundet et link til
>>>>den udsendelse jeg har refereret til:
>>>>
>>>>http://www.informationclearinghouse.info/article8451.htm
>>>>
>>>>SE den !!! Det er rædselsfulde billeder der MÅ få jer til at forstå at
>>>>det samfund som USA repræsenterer kan vi i Danmark ikke acceptere på
>>>>nogen måde.
>>>
>>>
>>>For at få det på plads, må jeg lige spørge: Skal vi i Danmark undlade at
>>>involvere os i demokratiserings processer
>>
>>
>> Er det de ekstremt voldelige handlinger med tusindvis af dræbte mennesker
>> til følge som du kalder demokratiseringsprocesser - med andre ord - er
>> det Irak du hentyder til?
>
> Det er bl.a. befrielsen af Irak jeg har i tankerne ja.

Befrielsen, ha ha ha, den var meget god.

>>
>> hvis USA er med p.g.a. forholdene
>>
>>>i de amerikanske fængsler, eller andre forhold som vi måtte anse som
>>>negative ?
>>
>> Set med Danske øjne er det meget alvorlige forhold som hersker i USA. Der
>> er absolut ingen grund til at tage let på det. Disse forhold er ikke blot
>> negative, de er ganske enkelt fuldstændig uacceptable. USA er ikke en
>> jævnbyrdig partner for Europa.
>
> Men er det iflg. dig en deal buster. Skal vi politisk afskaere os totalt
> fra USA p.g.a. forholdene i de amerikanske faengsler.

Du har ligesom ikke rigtig fattet pointen. Det som sker i de amerikanske
fængsler er isoleret set helt uacceptabelt og burde for længst have ført til
en officiel og skarp kritik fra Danmarks side. At dette ikke er sket skyldes
at vi har giftet os politisk med USA og det ægteskab skulle vi jo nødig
bringe i fare. Total rådden *er* den holdning fra dansk side.

Det som der sker i de amerikanske fængsler er overordnet set et beskæmmende
udtryk for hvor truet den almindelige borger er i USA hvis politiske styre
har udset sig selv til overdommer over liv og førlighed uanset hvad årsagen
måtte være. Jeg mener ikke at USA har nogen anstændige retstilstande
længere.

Så du kan bide spids på at dette her en nok til at vi efter min mening ikke
skal have noget gøre med den bananrepublik (~USA) . Så svaret på dit
spørgsmål må være et rungende og utvetydigt ja.

> Jeg har stor respekt for dem der har en moralsk holdning, saalaenge de
> ogsaa er villige til at tage konsekvenserne af deres moral.

Til hver en tid. Jeg ville aldrig kunne se mig selv i øjnene hvis jeg gav
nogen som helst form for køb på disse principper. Uanset hvad det måtte
koste (inklusive ALT), ville det være kampen værd.

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)

---

Allan Knaap wrote:
> "Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> wrote in message
> news:430579f1$0$18648$14726298@news.sunsite.dk...
>
>>Dette er blot en trådsstarter til info.
>>
>>Mogens Michaelsen har i den anden tråd om dette emne fundet et link til
>>den udsendelse jeg har refereret til:
>>
>>http://www.informationclearinghouse.info/article8451.htm
>>
>>SE den !!! Det er rædselsfulde billeder der MÅ få jer til at forstå at
>>det samfund som USA repræsenterer kan vi i Danmark ikke acceptere på nogen
>>måde.
>
>
>
> For at få det på plads, må jeg lige spørge: Skal vi i Danmark undlade at
> involvere os i demokratiserings processer hvis USA er med p.g.a. forholdene
> i de amerikanske fængsler, eller andre forhold som vi måtte anse som
> negative ?
>
> Allan Knaap
>
>

Nej, kun "demokratiseringsprocesser" der er i modstrid med både
folkeretten og FN - som f.eks. besættelsen af Irak.

Hvor er den amerikanske præsidents demokratiske mandat til at
"demokratisere" hele verden?

Iøvrigt synes jeg ikke, demokrati kan ses uafhængigt af visse
grundlæggende rettigheder for individet. Som f.eks. dem, der
nævnes i den amerikanske forfatning.

Den måde folk bliver behandlet på i amerikanske fængsler, er
typisk for lande der enten ikke har demokrati, eller hvor man
kan sætte spørgsmålstegn ved "kvaliteten" - f.eks. Rusland.


--
Mogens Michaelsen
Dansk weblog: http://mogmich2.blogspot.com/
English weblog: http://mogmich.blogspot.com/

---

> Den måde folk bliver behandlet på i amerikanske fængsler, er
> typisk for lande der enten ikke har demokrati, eller hvor man
> kan sætte spørgsmålstegn ved "kvaliteten" - f.eks. Rusland.
>
>

Amerikanerne har et andet primært motiv for at straffe end dem vi anvender i
Danmark. Her straffer vi primært, for at gøre forbryderen til et bedre
menneske, eller hvad vi nu skal kalde det, samt for at undgå "retfærdighed".
I USA straffer man primært for at samfundet skal tage hævn over forbryderen
og dermed opnå "retflærdighed".

Om det har noget med deokrati at gøre, vil jeg nok stille mig afvisende
overfor. Det har derimod noget med mennskesyn at gøre.

Jan

---

"Jan Kronsell" <kronsell(removebeforesend)@adslhome.dk> skrev i en
meddelelse news:430593d8$0$99324$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>> Den måde folk bliver behandlet på i amerikanske fængsler, er
>> typisk for lande der enten ikke har demokrati, eller hvor man
>> kan sætte spørgsmålstegn ved "kvaliteten" - f.eks. Rusland.
>>
>>
>
> Amerikanerne har et andet primært motiv for at straffe end dem vi anvender
> i
> Danmark. Her straffer vi primært, for at gøre forbryderen til et bedre
> menneske, eller hvad vi nu skal kalde det, samt for at undgå
> "retfærdighed".
> I USA straffer man primært for at samfundet skal tage hævn over
> forbryderen
> og dermed opnå "retflærdighed".
>
> Om det har noget med deokrati at gøre, vil jeg nok stille mig afvisende
> overfor. Det har derimod noget med mennskesyn at gøre.

Er det ikke et resultat af de mennesker man vælger til at lede nationen ?
Er det ikke et udslag af demokratiet ? Jeg fatter ikke at du kan vise dig
afvisende overfor det ?

Det faktum at man skal registrere sig forud for at kunne stemme i USA virker
afdemokratiserende. USA er i bund og grund ikke noget særligt godt
demokrati. Bare alene at USA´s præsident i 2000/2001 blev valgt ved en
domstolsbeslutning beskriver da USA som et tilbagestående land, et land der
ikke kan finde ud af at indrette sig sådan at den slags pinlige ting ikke
sker. Formentlig VAR det Al Gore som blev valgt men Goerge Walker Bush som
blev dømt til at være præsident.

I USA har det i høj grad noget at gøre med penge om man vælges til en
politisk post. Demokrati hænger derovre mere sammen med de økonomiske
ressoucer end med de politiske budskaber. Er det et godt demokrati ? Er det
et godt demokrati at der kun på føderalt plan findes to partier som ligger
meget tæt op af hinanden politisk at vælge imellem ?

Forholdende i de amerikanske fængsler er efter min mening i høj grad udslag
af at virkelige oppositioner til det amerikanske styre slås ned med hård
hånd inden at de får noget fodfæste. Republikanerne tromler folk ned med via
medier som de selv ejer. At have en mening som er socialistisk er i følge
det officielle USA uamerikansk. Hvem fanden har tilladt nogen at definere
hvad der er amerikansk og uamerikansk? Tortur burde være det men det ser det
åbenbart ikke ud til at det er. Problemet er at den menige amerikaner er alt
for autoritetstro til at gøre noget ved de ulidelige forhold som eksisterer.
I det gamle sovjet undertrykte staten enhver opposition. I USA undertrykker
kapitalismen enhver opposition. For mig at se er der ikke den store forskel
mellem de to regimer, kun navnet på undertrykkerne. Fattigdommen florerer på
bedste beskub i USA, præcis det vi altid har kritiseret østeuropæiske lande
for. Spørgsmålet er kun hvem som sidder på midlerne. Alt i alt mener jeg at
det er så som så med de demokratiske rettigheder i USA og at deres
torturkamre (i form af deres fængsler), som ikke lader Sovjetunionen og
Nazi-Tyskland noget tilbage, kun afspejler deres tvivlsomme styre derovre.

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)

---

"Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:43059bee$0$18640$14726298@news.sunsite.dk...
> "Jan Kronsell" <kronsell(removebeforesend)@adslhome.dk> skrev i en
> meddelelse news:430593d8$0$99324$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
> >> Den måde folk bliver behandlet på i amerikanske fængsler, er
> >> typisk for lande der enten ikke har demokrati, eller hvor man
> >> kan sætte spørgsmålstegn ved "kvaliteten" - f.eks. Rusland.
> >>
> >>
> >
> > Amerikanerne har et andet primært motiv for at straffe end dem vi
anvender
> > i
> > Danmark. Her straffer vi primært, for at gøre forbryderen til et bedre
> > menneske, eller hvad vi nu skal kalde det, samt for at undgå
> > "retfærdighed".
> > I USA straffer man primært for at samfundet skal tage hævn over
> > forbryderen
> > og dermed opnå "retflærdighed".
> >
> > Om det har noget med deokrati at gøre, vil jeg nok stille mig afvisende
> > overfor. Det har derimod noget med mennskesyn at gøre.
>
> Er det ikke et resultat af de mennesker man vælger til at lede nationen ?
> Er det ikke et udslag af demokratiet ? Jeg fatter ikke at du kan vise dig
> afvisende overfor det ?

I det oprindelige indlæg blev der hævdet, at det var tegn på manglende
demokrati. Og nu hævder du, at det er et udalag ef demokratiet?
>
> Det faktum at man skal registrere sig forud for at kunne stemme i USA
virker
> afdemokratiserende. USA er i bund og grund ikke noget særligt godt
> demokrati. Bare alene at USA´s præsident i 2000/2001 blev valgt ved en
> domstolsbeslutning beskriver da USA som et tilbagestående land, et land
der
> ikke kan finde ud af at indrette sig sådan at den slags pinlige ting ikke
> sker. Formentlig VAR det Al Gore som blev valgt men Goerge Walker Bush som
> blev dømt til at være præsident.

Det er meget muligt at USA ikke er et godt demokrati, men det er nu engang
det, som findes. Jeg mener heller ikke at Bush skulle have været til magten,
men det kom han faktisk. Mon fængslerne havde set anderldes ud under Gore?

>
> I USA har det i høj grad noget at gøre med penge om man vælges til en
> politisk post. Demokrati hænger derovre mere sammen med de økonomiske
> ressoucer end med de politiske budskaber. Er det et godt demokrati ? Er
det
> et godt demokrati at der kun på føderalt plan findes to partier som ligger
> meget tæt op af hinanden politisk at vælge imellem ?

At økonomi spilleer en meget stor rolle vil jeg på ingen måde nægte og at
det er uheldigt, er vi heller uenige om. Derimod mener jeg ikke at det
forhold at samfundet i USA har udviklet sig til, at der kun er to betydende
partier har nogen betydning for graden af demokrati.

>
> Forholdende i de amerikanske fængsler er efter min mening i høj grad
udslag
> af at virkelige oppositioner til det amerikanske styre slås ned med hård
> hånd inden at de får noget fodfæste. Republikanerne tromler folk ned med
via
> medier som de selv ejer. At have en mening som er socialistisk er i følge
> det officielle USA uamerikansk. Hvem fanden har tilladt nogen at definere
> hvad der er amerikansk og uamerikansk?

Ikke kun i det officielle USA. Også store dele af befolkningen finder det
uamerikansk. Og ikke kun de rige.

> Tortur burde være det men det ser det
> åbenbart ikke ud til at det er. Problemet er at den menige amerikaner er
alt
> for autoritetstro til at gøre noget ved de ulidelige forhold som
eksisterer.

Jeg har nu mødt en del meninge amerikanere, og de fordeler sig typisk på
nogle, der mener, at tingene erv OK, som de er, nogle, som mener at der bør
skrides endnu hårdere ind overfor lovovertrædere, potentiell terrorister
osv, og nogle, der mener det modsatte.
Flertallet af de, jeg har mødt, hører til den første kategori, men der er
også ret mange i de to øvrige.


> I det gamle sovjet undertrykte staten enhver opposition. I USA
undertrykker
> kapitalismen enhver opposition. For mig at se er der ikke den store
forskel
> mellem de to regimer, kun navnet på undertrykkerne. Fattigdommen florerer
på
> bedste beskub i USA, præcis det vi altid har kritiseret østeuropæiske
lande
> for. Spørgsmålet er kun hvem som sidder på midlerne. Alt i alt mener jeg
at
> det er så som så med de demokratiske rettigheder i USA og at deres
> torturkamre (i form af deres fængsler), som ikke lader Sovjetunionen og
> Nazi-Tyskland noget tilbage, kun afspejler deres tvivlsomme styre derovre.

Intet system uden undetrykkelse. Spørgsmålet er bare om vi holder med
undertrykkerne eller de undertrykte i den givne situation.

Jan

---

"Jan Kronsell" <kronsell(removebeforesend)@adslhome.dk> skrev i en
meddelelse news:4305cd00$0$1108$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:43059bee$0$18640$14726298@news.sunsite.dk...
>> "Jan Kronsell" <kronsell(removebeforesend)@adslhome.dk> skrev i en
>> meddelelse news:430593d8$0$99324$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> I det oprindelige indlæg blev der hævdet, at det var tegn på manglende
> demokrati. Og nu hævder du, at det er et udalag ef demokratiet?

Ja men et demokrati kan have mange kvaliteter også mange manglende
kvaliteter. Jeg mener at de mennesker som har overskud til at stemme efter
de besværlige amerikanske valgregler langt fra repræsenterer hele den
amerikanske befolkning og slet ikke den fattige. Dermed har vi udslaget som
vi ser det, resultatet af det amerikanske demokrati med ultra lav
valgdeltagelse. Ikke noget at være stolt og knapt nok noget man kan kalde et
demokrati. Jeg mener at valgdeltagelsen er helt nede i nærheden af 25 % af
og til ved deres valg.

>> Det faktum at man skal registrere sig forud for at kunne stemme i USA
> virker
>> afdemokratiserende. USA er i bund og grund ikke noget særligt godt
>> demokrati. Bare alene at USA´s præsident i 2000/2001 blev valgt ved en
>> domstolsbeslutning beskriver da USA som et tilbagestående land, et land
> der
>> ikke kan finde ud af at indrette sig sådan at den slags pinlige ting ikke
>> sker. Formentlig VAR det Al Gore som blev valgt men Goerge Walker Bush
>> som
>> blev dømt til at være præsident.
>
> Det er meget muligt at USA ikke er et godt demokrati, men det er nu engang
> det, som findes. Jeg mener heller ikke at Bush skulle have været til
> magten,
> men det kom han faktisk. Mon fængslerne havde set anderldes ud under Gore?

Det er der nok en pæn sandsynlighed for, især hvis det her var kommet frem.
Under Bush kommer der ikke til at ske noget. Stodderen er helt vild med
dødsstraf, så det her er jo ingenting i hans verden.

>> I USA har det i høj grad noget at gøre med penge om man vælges til en
>> politisk post. Demokrati hænger derovre mere sammen med de økonomiske
>> ressoucer end med de politiske budskaber. Er det et godt demokrati ? Er
> det
>> et godt demokrati at der kun på føderalt plan findes to partier som
>> ligger
>> meget tæt op af hinanden politisk at vælge imellem ?
>
> At økonomi spilleer en meget stor rolle vil jeg på ingen måde nægte og at
> det er uheldigt, er vi heller uenige om. Derimod mener jeg ikke at det
> forhold at samfundet i USA har udviklet sig til, at der kun er to
> betydende
> partier har nogen betydning for graden af demokrati.

Du har en besynderlig holdning til demokrati. Er det et udslag af naivitet
eller manglende viden ?

>> Forholdende i de amerikanske fængsler er efter min mening i høj grad
> udslag
>> af at virkelige oppositioner til det amerikanske styre slås ned med hård
>> hånd inden at de får noget fodfæste. Republikanerne tromler folk ned med
> via
>> medier som de selv ejer. At have en mening som er socialistisk er i følge
>> det officielle USA uamerikansk. Hvem fanden har tilladt nogen at definere
>> hvad der er amerikansk og uamerikansk?
>
> Ikke kun i det officielle USA. Også store dele af befolkningen finder det
> uamerikansk. Og ikke kun de rige.

Ja de er godt indoktrinerede ligesom kommunistregimerne gjorde det tidligere
bare den anden vej rundt. Folk er desværre for nemme at manipulere med, ikke
mindst amerikanere. Deres politiske viden er ofte meget begrænset.

>> Tortur burde være det men det ser det
>> åbenbart ikke ud til at det er. Problemet er at den menige amerikaner er
> alt
>> for autoritetstro til at gøre noget ved de ulidelige forhold som
> eksisterer.
>
> Jeg har nu mødt en del meninge amerikanere, og de fordeler sig typisk på
> nogle, der mener, at tingene erv OK, som de er, nogle, som mener at der
> bør
> skrides endnu hårdere ind overfor lovovertrædere, potentiell terrorister
> osv, og nogle, der mener det modsatte.

Man skaber terrorister ved at skabe et så hårdt samfundssystem. Det hverken
kan eller vil USA indse. Det burde vi fra europæisk side påvirke dem til. At
det er USA der skal "eksportere" demokrati til Irak er næsten til at brække
sig af grin over. De har jo gennem deres torturlejre i Irak allerede
eksporteret hvordan man bygger en retsstat op, de har allerede vist vejen.
Hvis ikke det var så tragisk kunne man også grine stort af det. Tragikomisk
er det i hvert fald.

> Flertallet af de, jeg har mødt, hører til den første kategori, men der er
> også ret mange i de to øvrige.

Nå ja, det gør jo straks det hele meget bedre.

>> I det gamle sovjet undertrykte staten enhver opposition. I USA
> undertrykker
>> kapitalismen enhver opposition. For mig at se er der ikke den store
> forskel
>> mellem de to regimer, kun navnet på undertrykkerne. Fattigdommen florerer
> på
>> bedste beskub i USA, præcis det vi altid har kritiseret østeuropæiske
> lande
>> for. Spørgsmålet er kun hvem som sidder på midlerne. Alt i alt mener jeg
> at
>> det er så som så med de demokratiske rettigheder i USA og at deres
>> torturkamre (i form af deres fængsler), som ikke lader Sovjetunionen og
>> Nazi-Tyskland noget tilbage, kun afspejler deres tvivlsomme styre
>> derovre.
>
> Intet system uden undetrykkelse. Spørgsmålet er bare om vi holder med
> undertrykkerne eller de undertrykte i den givne situation.

Det er ikke nødvendigt med en så massiv undertrykkelse som den der hersker i
USA. I Europa har vi ikke længere tradition for den slags, det slap vi af
med da regimerne til højre og venstre faldt.

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)

---

>
> Det er der nok en pæn sandsynlighed for, især hvis det her var kommet
frem.
> Under Bush kommer der ikke til at ske noget. Stodderen er helt vild med
> dødsstraf, så det her er jo ingenting i hans verden.

Jeg tror ikke du har ret i at det var blevet anderledes under Gore. Store
dele af USA's befolkning, også de fattige, går ind for endnu hårdere straffe
end man bruger i øjeblikket, og en præsident, der vil prøve at ændre dette
vil måske nok blive valgt, men næppe genvalgt.


> Du har en besynderlig holdning til demokrati. Er det et udslag af naivitet
> eller manglende viden ?

For mig handler demokrati ikke om, at der partotut skal være mange partier,
der ligger langt fra hinanden, men at størstedelen af befolkningen skal have
mulighed for at blive repræsenteret. Er befolkningens synspunkter så
homogene på væsentlige områder, at 2-3 partier kan klare det, er det fint
med mig.

>
> Ja de er godt indoktrinerede ligesom kommunistregimerne gjorde det
tidligere
> bare den anden vej rundt. Folk er desværre for nemme at manipulere med,
ikke
> mindst amerikanere. Deres politiske viden er ofte meget begrænset.

Fprdi flk er enige med regeringen/magthaverne behøver de jo ikke at være
indoktrinerede. Måske er de bare enige fra begyndelsen.

>
> Man skaber terrorister ved at skabe et så hårdt samfundssystem. Det
hverken
> kan eller vil USA indse. Det burde vi fra europæisk side påvirke dem til.
At
> det er USA der skal "eksportere" demokrati til Irak er næsten til at
brække
> sig af grin over. De har jo gennem deres torturlejre i Irak allerede
> eksporteret hvordan man bygger en retsstat op, de har allerede vist vejen.
> Hvis ikke det var så tragisk kunne man også grine stort af det.
Tragikomisk
> er det i hvert fald.

Problemet ligger i amerikanernes tankegang. Og den gennemsyer store dele af
befolkningen, ikke kun magthaverne. Hvad er godt fofr USA er godt for
verden. Hvis det er godt for USA uden at være godt for resten af verden, er
det bare synd for resten af verden.


>
> Det er ikke nødvendigt med en så massiv undertrykkelse som den der hersker
i
> USA. I Europa har vi ikke længere tradition for den slags, det slap vi af
> med da regimerne til højre og venstre faldt.
>
Nå! Der findes nu mange, der føler sig undertrykt. Også i Europa.

Jan

---

"Jan Kronsell" <kronsell(removebeforesend)@adslhome.dk> skrev i en
meddelelse news:430650ac$0$205$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>>
>> Det er der nok en pæn sandsynlighed for, især hvis det her var kommet
> frem.
>> Under Bush kommer der ikke til at ske noget. Stodderen er helt vild med
>> dødsstraf, så det her er jo ingenting i hans verden.
>
> Jeg tror ikke du har ret i at det var blevet anderledes under Gore. Store
> dele af USA's befolkning, også de fattige, går ind for endnu hårdere
> straffe
> end man bruger i øjeblikket, og en præsident, der vil prøve at ændre dette
> vil måske nok blive valgt, men næppe genvalgt.
>
>
>> Du har en besynderlig holdning til demokrati. Er det et udslag af
>> naivitet
>> eller manglende viden ?
>
> For mig handler demokrati ikke om, at der partotut skal være mange
> partier,
> der ligger langt fra hinanden, men at størstedelen af befolkningen skal
> have
> mulighed for at blive repræsenteret. Er befolkningens synspunkter så
> homogene på væsentlige områder, at 2-3 partier kan klare det, er det fint
> med mig.

Det er sådan noget som det jeg finder utroligt provokerende. Du ved, eller
burde vide, at den amerikanske befolkning meget meget langt fra er noget der
bare ligner homogen. Du ved også, eller burde vide, at det er overklassen og
middelklassen i USA som i det store og hele afgør de demokratiske processer.
Den store fattige del af befolkningen deltager sjældent på noget plan i den
demokratiske proces fordi den er så omstændig.

>> Ja de er godt indoktrinerede ligesom kommunistregimerne gjorde det
> tidligere
>> bare den anden vej rundt. Folk er desværre for nemme at manipulere med,
> ikke
>> mindst amerikanere. Deres politiske viden er ofte meget begrænset.
>
> Fprdi flk er enige med regeringen/magthaverne behøver de jo ikke at være
> indoktrinerede. Måske er de bare enige fra begyndelsen.

Ha ha ha, tror du virkelig selv på den ??? Det var dagens bedste - en sand
perle.

>> Man skaber terrorister ved at skabe et så hårdt samfundssystem. Det
> hverken
>> kan eller vil USA indse. Det burde vi fra europæisk side påvirke dem til.
> At
>> det er USA der skal "eksportere" demokrati til Irak er næsten til at
> brække
>> sig af grin over. De har jo gennem deres torturlejre i Irak allerede
>> eksporteret hvordan man bygger en retsstat op, de har allerede vist
>> vejen.
>> Hvis ikke det var så tragisk kunne man også grine stort af det.
> Tragikomisk
>> er det i hvert fald.
>
> Problemet ligger i amerikanernes tankegang. Og den gennemsyer store dele
> af
> befolkningen, ikke kun magthaverne. Hvad er godt fofr USA er godt for
> verden. Hvis det er godt for USA uden at være godt for resten af verden,
> er
> det bare synd for resten af verden.

Se *dét* er vi helt enige om.

>> Det er ikke nødvendigt med en så massiv undertrykkelse som den der
>> hersker
> i
>> USA. I Europa har vi ikke længere tradition for den slags, det slap vi af
>> med da regimerne til højre og venstre faldt.
>>
> Nå! Der findes nu mange, der føler sig undertrykt. Også i Europa.

Det er jo børnehaveretorik - fordi andre gør noget skidt så må Uncle Sam
gerne gøre noget som er langt værre. Jeg tror ikke der er noget vestligt
demokrati i verden som er så undertrykkende som det amerikanske. Jeg giver
ikke meget for den frie mening derovre.

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)

---

>
> Det er sådan noget som det jeg finder utroligt provokerende. Du ved, eller
> burde vide, at den amerikanske befolkning meget meget langt fra er noget
der
> bare ligner homogen. Du ved også, eller burde vide, at det er overklassen
og
> middelklassen i USA som i det store og hele afgør de demokratiske
processer.
> Den store fattige del af befolkningen deltager sjældent på noget plan i
den
> demokratiske proces fordi den er så omstændig.

Tror dyu at der ville opstå massevis af partier, bare fordi man kunne stemme
uden at skulle registreres først?
>
> >> Ja de er godt indoktrinerede ligesom kommunistregimerne gjorde det
> > tidligere
> >> bare den anden vej rundt. Folk er desværre for nemme at manipulere med,
> > ikke
> >> mindst amerikanere. Deres politiske viden er ofte meget begrænset.
> >
> > Fprdi flk er enige med regeringen/magthaverne behøver de jo ikke at være
> > indoktrinerede. Måske er de bare enige fra begyndelsen.
>
> Ha ha ha, tror du virkelig selv på den ??? Det var dagens bedste - en
sand
> perle.

Du tror altså ikke på, at der kan være generel enighed i et samfund?

>
> Det er jo børnehaveretorik - fordi andre gør noget skidt så må Uncle Sam
> gerne gøre noget som er langt værre. Jeg tror ikke der er noget vestligt
> demokrati i verden som er så undertrykkende som det amerikanske. Jeg giver
> ikke meget for den frie mening derovre.
>
Jeg har vidst ikke sagt at det er i orden at der er undertrykkelse i USA
bare frodi det også findes andre steder. Jeg har bare sagt - og det står jeg
ved - , at et samfund, hvor INGEN bliver undertrykt er en umulighed. Om man
så synes at det den amerikanske eller en anden form for undertrykkelse, der
er den væste, afhænger nok af, om man hører til de enhver tid undertrykte.

Jan

---

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)

"Jan Kronsell" <kronsell(removebeforesend)@adslhome.dk> skrev i en
meddelelse news:43086fca$0$2359$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>>
>> Det er sådan noget som det jeg finder utroligt provokerende. Du ved,
>> eller
>> burde vide, at den amerikanske befolkning meget meget langt fra er noget
> der
>> bare ligner homogen. Du ved også, eller burde vide, at det er overklassen
> og
>> middelklassen i USA som i det store og hele afgør de demokratiske
> processer.
>> Den store fattige del af befolkningen deltager sjældent på noget plan i
> den
>> demokratiske proces fordi den er så omstændig.
>
> Tror dyu at der ville opstå massevis af partier, bare fordi man kunne
> stemme
> uden at skulle registreres først?

Ja, det er der ingen tvivl om, ikke massevis men flere partier. Hvis den
fattige del af befolkningen blev vænnet til at tage del i demokratiet er der
ingen tvivl om at det ville forhøje den nuværende stemmeprocent på 25 %, der
er heller ingen tvivl om at de ville stemme på politikere som de ville kunne
relatere sig til, politikere som ville arbejde for at forbedre deres
elendige tilværelse. Men det ville tage mange år at sætte den demokratiske
proces i gang i USA mod dette mål.

>> >> Ja de er godt indoktrinerede ligesom kommunistregimerne gjorde det
>> > tidligere
>> >> bare den anden vej rundt. Folk er desværre for nemme at manipulere
>> >> med,
>> > ikke
>> >> mindst amerikanere. Deres politiske viden er ofte meget begrænset.
>> >
>> > Fprdi flk er enige med regeringen/magthaverne behøver de jo ikke at
>> > være
>> > indoktrinerede. Måske er de bare enige fra begyndelsen.
>>
>> Ha ha ha, tror du virkelig selv på den ??? Det var dagens bedste - en
> sand
>> perle.
>
> Du tror altså ikke på, at der kan være generel enighed i et samfund?

Nej det mener jeg faktisk ikke og særdeleshed ikke i et så ekstremt
økonomisk skævt samfund som det amerikanske. Den der besynderlige
massepsykose af total enighed findes vist kun i dit hovede og i et
demokratisk ufrit samfund som det amerikanske.

>> Det er jo børnehaveretorik - fordi andre gør noget skidt så må Uncle Sam
>> gerne gøre noget som er langt værre. Jeg tror ikke der er noget vestligt
>> demokrati i verden som er så undertrykkende som det amerikanske. Jeg
>> giver
>> ikke meget for den frie mening derovre.
>>
> Jeg har vidst ikke sagt at det er i orden at der er undertrykkelse i USA
> bare frodi det også findes andre steder. Jeg har bare sagt - og det står
> jeg
> ved - , at et samfund, hvor INGEN bliver undertrykt er en umulighed. Om
> man
> så synes at det den amerikanske eller en anden form for undertrykkelse,
> der
> er den væste, afhænger nok af, om man hører til de enhver tid undertrykte.

Det er da sagen underordnet. Et samfund som undertrykker sine borgere er da
et negativt samfund.

>
> Jan
>
>
>

---

> >
> > Du tror altså ikke på, at der kan være generel enighed i et samfund?
>
> Nej det mener jeg faktisk ikke og særdeleshed ikke i et så ekstremt
> økonomisk skævt samfund som det amerikanske. Den der besynderlige
> massepsykose af total enighed findes vist kun i dit hovede og i et
> demokratisk ufrit samfund som det amerikanske.
>
På trods af store sociale skævheder i USA (og de ER store), er mange
amerikanere, fattige som rige, enige om mange ting.

>
> Det er da sagen underordnet. Et samfund som undertrykker sine borgere er
da
> et negativt samfund.
>
Alle samfund undertrykker nogen af sien borgere! Er alle samfund så
negative? Eller er det kun samfund, der undertrykker
de grupper, du sympatiserer med, der er negative samfund?

Jan

---

"Jan Kronsell" <kronsell(removebeforesend)@adslhome.dk> skrev i en
meddelelse news:4308d515$0$99644$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>> >
>> > Du tror altså ikke på, at der kan være generel enighed i et samfund?
>>
>> Nej det mener jeg faktisk ikke og særdeleshed ikke i et så ekstremt
>> økonomisk skævt samfund som det amerikanske. Den der besynderlige
>> massepsykose af total enighed findes vist kun i dit hovede og i et
>> demokratisk ufrit samfund som det amerikanske.
>>
> På trods af store sociale skævheder i USA (og de ER store), er mange
> amerikanere, fattige som rige, enige om mange ting.

Men nok ikke at de skal holdes i fattigdom for tid og evighed på grund af
god gammeldags egoisme, skal du se.

>> Det er da sagen underordnet. Et samfund som undertrykker sine borgere er
> da
>> et negativt samfund.
>>
> Alle samfund undertrykker nogen af sien borgere! Er alle samfund så
> negative?

I den betragtning, ja. Men mest af alt i økonomisk henseende. De rige skal
bidrage mest til samfundet og de svage skal hjælpes mest. Danmark burde
genoprettes på det socialpolitiske område. De svage i DK bliver ladt i
stikken i dag.

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)

---

"Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:ee260$4308dc84$3e3d8cd9$17430@news.arrownet.dk...
> "Jan Kronsell" <kronsell(removebeforesend)@adslhome.dk> skrev i en
> meddelelse news:4308d515$0$99644$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
> >> >
> >> > Du tror altså ikke på, at der kan være generel enighed i et samfund?
> >>
> >> Nej det mener jeg faktisk ikke og særdeleshed ikke i et så ekstremt
> >> økonomisk skævt samfund som det amerikanske. Den der besynderlige
> >> massepsykose af total enighed findes vist kun i dit hovede og i et
> >> demokratisk ufrit samfund som det amerikanske.
> >>
> > På trods af store sociale skævheder i USA (og de ER store), er mange
> > amerikanere, fattige som rige, enige om mange ting.
>
> Men nok ikke at de skal holdes i fattigdom for tid og evighed på grund af
> god gammeldags egoisme, skal du se.
Det har jeg vidst heller ikke sagt? Jeg tror bare de er så enige, at der
ikke vil opstå den samme mænmgde partier som fx i Danmark.

>
> >> Det er da sagen underordnet. Et samfund som undertrykker sine borgere
er
> > da
> >> et negativt samfund.
> >>
> > Alle samfund undertrykker nogen af sien borgere! Er alle samfund så
> > negative?
>
> I den betragtning, ja. Men mest af alt i økonomisk henseende. De rige skal
> bidrage mest til samfundet og de svage skal hjælpes mest.
>Danmark burde
> genoprettes på det socialpolitiske område. De svage i DK bliver ladt i
> stikken i dag.

Skal vi så undertrykke alle de, der mener noget andet end dig? Så bliver
samfundet negativt efter din egen definition.

Jan

---

"Jan Kronsell" <kronsell(removebeforesend)@adslhome.dk> wrote in message
news:430593d8$0$99324$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>> Den måde folk bliver behandlet på i amerikanske fængsler, er
>> typisk for lande der enten ikke har demokrati, eller hvor man
>> kan sætte spørgsmålstegn ved "kvaliteten" - f.eks. Rusland.
>>
>>
>
> Amerikanerne har et andet primært motiv for at straffe end dem vi anvender
> i
> Danmark. Her straffer vi primært, for at gøre forbryderen til et bedre
> menneske, eller hvad vi nu skal kalde det, samt for at undgå
> "retfærdighed".
> I USA straffer man primært for at samfundet skal tage hævn over
> forbryderen
> og dermed opnå "retflærdighed".

Man straffer af fuldstændig samme årsager som i Danmark, og iøvrigt er der
snesevis af forskellige måder at straffe på i USA.
>
> Om det har noget med deokrati at gøre, vil jeg nok stille mig afvisende
> overfor. Det har derimod noget med mennskesyn at gøre.

Ja, vi har som bekendt verdens fineste "menneskesyn".

Jeg så forresten en BBC udsendelse om det engelske fængselsvæsen, det var
forfærdelige forhold, man kunne fremvise. Mon ikke vi også bør afskrive
England, og helt holde op med at besøge landet? - for ikke at tale om at
forlange, at de smides ud af EU. Vi kunne så som minimun også forlange at
Polen og Grækenland skal ud, foruden at Rumænien og Bulgarine bør smides ud
når de er kommet ind, dér kan man tale om rædsler i fængslerne. Verden er
ikke et godt sted at være, jeg tror vi må sætte vores lid til tiden i
paradis, dér finder vi "retfærdighed" i lange baner.

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:43059cad$0$78279$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> "Jan Kronsell" <kronsell(removebeforesend)@adslhome.dk> wrote in message
> news:430593d8$0$99324$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>>> Den måde folk bliver behandlet på i amerikanske fængsler, er
>>> typisk for lande der enten ikke har demokrati, eller hvor man
>>> kan sætte spørgsmålstegn ved "kvaliteten" - f.eks. Rusland.
>>>
>>>
>>
>> Amerikanerne har et andet primært motiv for at straffe end dem vi
>> anvender i
>> Danmark. Her straffer vi primært, for at gøre forbryderen til et bedre
>> menneske, eller hvad vi nu skal kalde det, samt for at undgå
>> "retfærdighed".
>> I USA straffer man primært for at samfundet skal tage hævn over
>> forbryderen
>> og dermed opnå "retflærdighed".
>
> Man straffer af fuldstændig samme årsager som i Danmark, og iøvrigt er der
> snesevis af forskellige måder at straffe på i USA.
>>
>> Om det har noget med deokrati at gøre, vil jeg nok stille mig afvisende
>> overfor. Det har derimod noget med mennskesyn at gøre.
>
> Ja, vi har som bekendt verdens fineste "menneskesyn".
>
> Jeg så forresten en BBC udsendelse om det engelske fængselsvæsen, det var
> forfærdelige forhold, man kunne fremvise. Mon ikke vi også bør afskrive
> England, og helt holde op med at besøge landet? - for ikke at tale om at
> forlange, at de smides ud af EU. Vi kunne så som minimun også forlange at
> Polen og Grækenland skal ud, foruden at Rumænien og Bulgarine bør smides
> ud når de er kommet ind, dér kan man tale om rædsler i fængslerne. Verden
> er ikke et godt sted at være, jeg tror vi må sætte vores lid til tiden i
> paradis, dér finder vi "retfærdighed" i lange baner.
>

England, som sammen med USA, og desværre også Danmark, jo er et af de 4
lande, det fjerde er Australien, som aggresivt, og med urigtige oplysninger,
har "indført" "Demokrati og Frihed" på bekostning af en masse menneskeliv og
stærkt forhøjet Terrorvirksomhed.

Alle disse 4 lande, skal om noget land have deres bagland iorden, og er
selvf. netop de rette at kritisere når mangler og overgreb på
menneskerettigheder forekommer i disse lande, da de jo, ifølge deres
politik, står som skinnende fyrtårn i det mørke middelalderlige, men
olierige mellemøsten.

Du mener msåke at de er hævet over kritik, og at man i stedet skal fyre
krudtet af på lande, som jo netop *ikke* fremhæver sig selv som fyrtårn i
det mørke der må formodes bekæmpes`?

--
Allan Riise

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:43059cad$0$78279$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> "Jan Kronsell" <kronsell(removebeforesend)@adslhome.dk> wrote in message
> news:430593d8$0$99324$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>>> Den måde folk bliver behandlet på i amerikanske fængsler, er
>>> typisk for lande der enten ikke har demokrati, eller hvor man
>>> kan sætte spørgsmålstegn ved "kvaliteten" - f.eks. Rusland.
>>>
>>>
>>
>> Amerikanerne har et andet primært motiv for at straffe end dem vi
>> anvender i
>> Danmark. Her straffer vi primært, for at gøre forbryderen til et bedre
>> menneske, eller hvad vi nu skal kalde det, samt for at undgå
>> "retfærdighed".
>> I USA straffer man primært for at samfundet skal tage hævn over
>> forbryderen
>> og dermed opnå "retflærdighed".
>
> Man straffer af fuldstændig samme årsager som i Danmark, og iøvrigt er der
> snesevis af forskellige måder at straffe på i USA.
>>
>> Om det har noget med deokrati at gøre, vil jeg nok stille mig afvisende
>> overfor. Det har derimod noget med mennskesyn at gøre.
>
> Ja, vi har som bekendt verdens fineste "menneskesyn".
>
> Jeg så forresten en BBC udsendelse om det engelske fængselsvæsen, det var
> forfærdelige forhold, man kunne fremvise. Mon ikke vi også bør afskrive
> England,

Tæver de fanger ihjel ? Udfører de tortur, bruger peberspray og Taser-våben
i flæng og for egen morskabs skyld ? I givet fald, kan du dokumentere det ?

og helt holde op med at besøge landet?

Gerne. Jeg skal ikke sprænges i luften af Al Queda-celler fordi Tony Blair
har været så snotdum at blande sig i USA´s krigseventyr.

- for ikke at tale om at
> forlange, at de smides ud af EU.

Hvis du dokumentere ovenstående, så bør de ikke være medlem af EU.

Vi kunne så som minimun også forlange at
> Polen og Grækenland skal ud, foruden at Rumænien og Bulgarine bør smides
> ud når de er kommet ind, dér kan man tale om rædsler i fængslerne.

De burde aldrig have været indlemmet. Jeg var i mod EU´s udvidelse fra 15
til 25 medlemslande fra starten af. Det fik jeg som EU-tilhænger meget på
puklen for her i dk.politik.

Verden er
> ikke et godt sted at være, jeg tror vi må sætte vores lid til tiden i
> paradis, dér finder vi "retfærdighed" i lange baner.

Nej det er ikke godt nok. Den laden-stå-til-holdning kan jeg ikke bruge til
noget. Jeg vil ikke anerkende facistoide stater som USA´s ret til at
torturere og myrde af deres egen befolkning. Vi kan ikke gøre noget direkte
ved det andet end at afbryde forbindelsen til USA indtil landet kommer på
bedre tanker under direkte henvisning til massive og ekstremt grove
overtrædelser af menneskerettighederne, herunder mere eller mindre
organiserede overlagte drab på fanger.

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)

---

> >
> > Amerikanerne har et andet primært motiv for at straffe end dem vi
anvender
> > i
> > Danmark. Her straffer vi primært, for at gøre forbryderen til et bedre
> > menneske, eller hvad vi nu skal kalde det, samt for at undgå
> > "retfærdighed".
> > I USA straffer man primært for at samfundet skal tage hævn over
> > forbryderen
> > og dermed opnå "retflærdighed".
>
> Man straffer af fuldstændig samme årsager som i Danmark, og iøvrigt er der
> snesevis af forskellige måder at straffe på i USA.
Der er mange forskellige måder, ja. Og flere årsager, men resocialisering er
ikke den væsentligste årsag, som den siges at være i Danmark.

> >
> > Om det har noget med deokrati at gøre, vil jeg nok stille mig afvisende
> > overfor. Det har derimod noget med mennskesyn at gøre.
>
> Ja, vi har som bekendt verdens fineste "menneskesyn".
>
Det mener jeg så ikke, at vi har. Men vi har ofte et andet menneskesyn end
fx amerikanerne og andre kulturer.

Jan

---

"Jan Kronsell" <kronsell(removebeforesend)@adslhome.dk> wrote in message
news:4305cd7a$0$2000$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>> >
>> > Amerikanerne har et andet primært motiv for at straffe end dem vi
> anvender
>> > i
>> > Danmark. Her straffer vi primært, for at gøre forbryderen til et bedre
>> > menneske, eller hvad vi nu skal kalde det, samt for at undgå
>> > "retfærdighed".
>> > I USA straffer man primært for at samfundet skal tage hævn over
>> > forbryderen
>> > og dermed opnå "retflærdighed".
>>
>> Man straffer af fuldstændig samme årsager som i Danmark, og iøvrigt er
>> der
>> snesevis af forskellige måder at straffe på i USA.
> Der er mange forskellige måder, ja. Og flere årsager, men resocialisering
> er
> ikke den væsentligste årsag, som den siges at være i Danmark.

Resocialisering er skam heller ikke den "væsentligste årsag" til fængsling i
Danmark, det siger næsten sig selv, - at man taler om at det ville være godt
hvis folk også blev resocialiseret er en anden sag.

Faktisk var det i USA man først fik den idé at folk skulle resocialiseres:


Origin of Programming in American Prison Reform

Overview of American Prison Programming
Between the early 1800s and the 1970s, a gradual shift in American
penal philosophy took place. The idea of reforming a prisoner through harsh
and brutal confinement began to be subordinated to a more humane
understanding of the basic needs of persons. This reform resulted in a
great increase in prison programming in the 1950s and 1960s. Though the
debate over program effectiveness continued through the 1970s and 1980s, the
general consensus in the 1990s was that programs were needed. These
developments have been explained in two following subsections: (1) the
development of American prison reform and programming, and (2) how general
programming fared.


American Prison Reform and Programming
In the United States, the "penitentiary" began with an intention to
reform criminal behavior. Reforming the criminal came to entail control,
isolation, and brutality with the purpose of changing behavior. A convicted
felon was sent to prison to be "punished" but also to be "corrected." This
idea was so novel that early nineteenth century prison reformers came to the
United States from around the world "to study that American invention, the
penitentiary."[1]

Brutality came to be seen as unduly cruel in the twentieth century, and
serious efforts to remove the brutality of prison life began in the 1920s
and 1930s. When the National Commission on Law Observance and Enforcement
met in 1930, it reported that administrators needed to discover "ways and
means sharply to modify" correctional institutions.[2]

Along with these reform efforts, many were attempting to understand
prison life itself and the effects of prison life on prisoners. Writing in
1940, Donald Clemmer was one of the first to describe the psychological
effects of prison life. When prisoners adapted to prison life they began
surrendering their self-esteem and initiative to a dependency upon the
system. Clemmer originated the term "prisonization" to describe this
effect.[3]

To make matters worse, the prison system itself seemed to foster
prisonization. Such prisoners became models in the eyes of prison managers,
which made it all the more difficult for the prisoner to resist
prisonization.[4] Subsequently, when prisonization took place, the
prisonized had greater difficulties upon release.

Regarding the brutality of prison and prisonization in general, only a
few concerns were made public before 1950.[5] Most concerns went unheard.
Actual reform did not begin until after World War II.

Karl Menninger investigated and chronicled his findings about
prisoners in the 1960s. Well beyond Clemmer, Menninger's efforts helped
clarify the basic needs of the human being in prison. He became influential
in addressing the need for reform.[6]

In the early 1970s, Hans Toch began an intensive study of prisoners.
Because he had interviewed over 600 prisoners representing a sampling of 94%
to 97% of the national prison population, Toch was able to give several
credible generalizations about the specific problems and needs of prisoners.
The result was the first detailed classification of several kinds of
prisoner's personal difficulties. Toch identified several themes of
negative or dysfunctional thought processes. Under a theme of a negative
self-assessment, Toch described characteristics such as self-deactivation,
self-sentencing, self-retaliation, fate avoidance, self-linking, and
self-certification.[7] Under a theme of impulse control, Toch described
characteristics of self-alienation, self-release, self-escape,
self-preservation, and self-intervention.[8]

These and other investigations resulted in more official attention.
Prisoners were beginning to be seen as human beings with problems, and
programming increased to address these problems. As one example, the
percentage of American correctional institutions using group therapy rose
from 35% in 1950 to 79% in 1966.[9]

The 1960s became a decade of change. A trend toward
de-institutionalization gathered momentum, and top administrators became
more concerned for how the institutions affected a prisoner's post-release
adjustment. In 1967, the President's Commission on Law Enforcement
reported,

For a great many offenders corrections do not correct. Indeed, experts are
increasingly coming to feel that the conditions under which many offenders
are handled, particularly in institutions, are often a positive detriment to
rehabilitation.[10]

One response was more programming for prisoners and for those released. In
1973 the National Advisory Commission proposed a moratorium on prison
construction and a continuation of the trend away from "confining people in
institutions and toward supervising them in the community."[11]



>
>> >
>> > Om det har noget med deokrati at gøre, vil jeg nok stille mig afvisende
>> > overfor. Det har derimod noget med mennskesyn at gøre.
>>
>> Ja, vi har som bekendt verdens fineste "menneskesyn".
>>
> Det mener jeg så ikke, at vi har. Men vi har ofte et andet menneskesyn end
> fx amerikanerne og andre kulturer.

Vi har jo været utrolig brutale inden for fx psykiatri, og vi og svenskerne
opfandt eugenetikken som siden blev populær i Tyskland, og i langt mindre
grad i USA.


Her er en bid mere om overskrifterne mht socialisering i fængselshistorien i
USA:

This research outlines some of the history and concerns of in-prison
programming in America. "Programming" has been a broad term that has been
used in reference to the efforts to educate, inspire, provide skills, and
foster personal growth in the lives of prisoners. Secular efforts included
many programs: reading, writing, math, and vocational skills; drug abuse,
sexual disorders, and other addictive disorders treatment; classes in
esteem, anger management, and psychotherapy; and drawing, music therapy,
and even basket weaving.



Troen på at amerikanerne bare er en flok stenalderbarbarer på området, er
mildest talt langt fra sandheden.



Jeg tror flere her på dp burde indlægges til et kursus i amerikansk historie
og kultur, så ville de opdage at mange af de "progressive" ting vi roser os
af faktisk kommer fra USA.

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4305f795$0$78282$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> "Jan Kronsell" <kronsell(removebeforesend)@adslhome.dk> wrote in message
> news:4305cd7a$0$2000$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
> >> >
> >> > Amerikanerne har et andet primært motiv for at straffe end dem vi
> > anvender
> >> > i
> >> > Danmark. Her straffer vi primært, for at gøre forbryderen til et
bedre
> >> > menneske, eller hvad vi nu skal kalde det, samt for at undgå
> >> > "retfærdighed".
> >> > I USA straffer man primært for at samfundet skal tage hævn over
> >> > forbryderen
> >> > og dermed opnå "retflærdighed".
> >>
> >> Man straffer af fuldstændig samme årsager som i Danmark, og iøvrigt er
> >> der
> >> snesevis af forskellige måder at straffe på i USA.
> > Der er mange forskellige måder, ja. Og flere årsager, men
resocialisering
> > er
> > ikke den væsentligste årsag, som den siges at være i Danmark.
>
> Resocialisering er skam heller ikke den "væsentligste årsag" til fængsling
i
> Danmark, det siger næsten sig selv, - at man taler om at det ville være
godt
> hvis folk også blev resocialiseret er en anden sag.

OK. Min fejl. Hvad er så den væsentligste årsag til at vi straffer?
Officielt altså?

>
> Faktisk var det i USA man først fik den idé at folk skulle resocialiseres:
>
Det har jeg vidst heller ikke nægtet.

>
> Vi har jo været utrolig brutale inden for fx psykiatri, og vi og
svenskerne
> opfandt eugenetikken som siden blev populær i Tyskland, og i langt mindre
> grad i USA.
>
Jeg har ikke sagt at vores mennesyn er bedre end amerikanernes, bare at det
er anderledes.

>
> Troen på at amerikanerne bare er en flok stenalderbarbarer på området, er
> mildest talt langt fra sandheden.

Hvor har jeg påstået det?
>
>
> Jeg tror flere her på dp burde indlægges til et kursus i amerikansk
historie
> og kultur, så ville de opdage at mange af de "progressive" ting vi roser
os
> af faktisk kommer fra USA.
>
>
Sikkert, men det ændrer ikke ved min holdning til at det europæiske og det
amerikanske menneskesyn er forskelligt.

Jan

---

"Jan Kronsell" <kronsell(removebeforesend)@adslhome.dk> wrote in message
news:430651c9$0$85081$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:4305f795$0$78282$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>>
>> "Jan Kronsell" <kronsell(removebeforesend)@adslhome.dk> wrote in message
>> news:4305cd7a$0$2000$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> >
>> >> >
>> >> > Amerikanerne har et andet primært motiv for at straffe end dem vi
>> > anvender
>> >> > i
>> >> > Danmark. Her straffer vi primært, for at gøre forbryderen til et
> bedre
>> >> > menneske, eller hvad vi nu skal kalde det, samt for at undgå
>> >> > "retfærdighed".
>> >> > I USA straffer man primært for at samfundet skal tage hævn over
>> >> > forbryderen
>> >> > og dermed opnå "retflærdighed".
>> >>
>> >> Man straffer af fuldstændig samme årsager som i Danmark, og iøvrigt er
>> >> der
>> >> snesevis af forskellige måder at straffe på i USA.
>> > Der er mange forskellige måder, ja. Og flere årsager, men
> resocialisering
>> > er
>> > ikke den væsentligste årsag, som den siges at være i Danmark.
>>
>> Resocialisering er skam heller ikke den "væsentligste årsag" til
>> fængsling
> i
>> Danmark, det siger næsten sig selv, - at man taler om at det ville være
> godt
>> hvis folk også blev resocialiseret er en anden sag.
>
> OK. Min fejl. Hvad er så den væsentligste årsag til at vi straffer?
> Officielt altså?

Den væsentligste årsag er, at hvis vi ikke gjorde, så ville kriminelle have
frit spil, og folk ville bruge selvtægt.



>
>>
>> Faktisk var det i USA man først fik den idé at folk skulle
>> resocialiseres:
>>
> Det har jeg vidst heller ikke nægtet.
>
>>
>> Vi har jo været utrolig brutale inden for fx psykiatri, og vi og
> svenskerne
>> opfandt eugenetikken som siden blev populær i Tyskland, og i langt mindre
>> grad i USA.
>>
> Jeg har ikke sagt at vores mennesyn er bedre end amerikanernes, bare at
> det
> er anderledes.
>
>>
>> Troen på at amerikanerne bare er en flok stenalderbarbarer på området, er
>> mildest talt langt fra sandheden.
>
> Hvor har jeg påstået det?
>>
>>
>> Jeg tror flere her på dp burde indlægges til et kursus i amerikansk
> historie
>> og kultur, så ville de opdage at mange af de "progressive" ting vi roser
> os
>> af faktisk kommer fra USA.
>>
>>
> Sikkert, men det ændrer ikke ved min holdning til at det europæiske og det
> amerikanske menneskesyn er forskelligt.

OK, jeg regnede bare med at du var en af de sædvanlige USA-hadere, så det må
du undskylde.

---

> >
> > OK. Min fejl. Hvad er så den væsentligste årsag til at vi straffer?
> > Officielt altså?
>
> Den væsentligste årsag er, at hvis vi ikke gjorde, så ville kriminelle
have
> frit spil, og folk ville bruge selvtægt.

Jeg er enig med dig i at det er/bør være den egentlige årsag, men det nu
ikke det jeg hører fra de eksperter, der udtaler sig om årsager til straf.


Jan

---

"Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> wrote in message
news:430579f1$0$18648$14726298@news.sunsite.dk...
> Dette er blot en trådsstarter til info.
>
> Mogens Michaelsen har i den anden tråd om dette emne fundet et link til
den
> udsendelse jeg har refereret til:
>
> http://www.informationclearinghouse.info/article8451.htm
>
> SE den !!! Det er rædselsfulde billeder der MÅ få jer til at forstå at
det
> samfund som USA repræsenterer kan vi i Danmark ikke acceptere på nogen
måde.

Og du tror ikke ting som disse sker i Danmark? Jeg kender personligt den
fængselsbetjent som tæskede en afrikaner for flere år siden. Sagen var i
avisen.
Kim, hvad du ikke ser ud til at forstå, er at Danmark er et meget lille land
på 5 mio indbyggere, og USA er 293 mio. Der vil altid være en god historie
som kan få dig til at hade USA.