---

Jeg har forsøgt at eksperimentere lidt med eksponering for landskabsfoto på
min nye digitalkamera (Nikon D70). Samtidig har jeg naturligvis også læst en
del gode råd her i gruppen. Men det giver alligevel anledning til et par
spørgsmål, for jeg er stadig usikker på sagen.

Der kan nemt ske det, at kameraet mætter til "fuld hvid" på en hvid sky.
Hvis en hel sky er mættet, så synes jeg ikke, at det resultat er godt. Hvis
det bare er enkelte punkter (meget små områder), som går i mætning, så er
det faktisk OK. På den anden side synes jeg også, at billedet ofte bliver
bedre ved, at man får så meget lys ind som muligt uden at komme over
grænsen. Er du enig?

Når man har skudt billedet, så giver D70 (og sikkert mange andre kameraer)
på sit display mulighed for at se om nogle områder er overeksponeret (de
blinker) eller man kan vælge at se et histogram over lyset på billedfladen.
Man kan så lave en korrektion og skyde igen. Hvis kameraet er i en af de
automatiske indstillinger (Auto,P,S,A), så laves korrektionen ved at
instille en eksponeringskompensation. Med manuel indstilling justeres blænde
eller lukketid.

Jeg finder det hurtigst at bruge manuel indstilling og spotlysmåling, hvor
billedfladen afsøges for de lyseste områder samtidig med, at man kigger på
lysmåleren i søgeren. Dermed kan man stille en blænde eller evt. anden
lukketid, så det passer. To-skuds-løsningen med en korrektion efter første
skud er langsommere. Er du enig?

Der kan være situationer, hvor du har en person eller andet motiv med i
billedet, som måske ikke får lys nok ud fra ovenstående kriterier. Så må man
gå på kompromis og f.eks. overeksponere en sky.

Generelt synes jeg ikke, at matrixmåling og centervægtet måling i
automatiske indstillinger giver nogen særlig god garanti for korrekt
eksponering. Selvfølgelig går det godt mange gange, men også skidt i ikke så
få tilfælde. Har du samme erfaring - eller gør jeg noget forkert med disse
indstillinger?

Med venlig hilsen
Viggo Brøndegaard

---

"Viggo Brøndegaard Nielsen" <No_spam_to_me@invisible.com> wrote in message
news:42ecb125$0$72175$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...

[8<8<8<]
> Der kan nemt ske det, at kameraet mætter til "fuld hvid" på en hvid sky.
> Hvis en hel sky er mættet, så synes jeg ikke, at det resultat er godt.
> Hvis
> det bare er enkelte punkter (meget små områder), som går i mætning, så er
> det faktisk OK. På den anden side synes jeg også, at billedet ofte bliver
> bedre ved, at man får så meget lys ind som muligt uden at komme over
> grænsen. Er du enig?

Du kan godt komme i den situation af motivets kontrastomfang overstiger hvad
kameraet kan håndtere.
En mulighed i den situation er at sætte kameraet på stativ og tage 2
billeder, hvor det ene er eksponeret efter landskabet og det andet efter
himlen.
Det kan så sættes sammen til eet billede, der svarer nærmere til hvordan man
opfattede motivet.
Se eventuelt
http://www.luminous-landscape.com/tutorials/blended_exposures.shtml

[8<8<8<]
> Jeg finder det hurtigst at bruge manuel indstilling og spotlysmåling, hvor
> billedfladen afsøges for de lyseste områder samtidig med, at man kigger på
> lysmåleren i søgeren. Dermed kan man stille en blænde eller evt. anden
> lukketid, så det passer. To-skuds-løsningen med en korrektion efter første
> skud er langsommere. Er du enig?

Spotmåling og manuel indstilling og review på histogrammet (gerne RGB
histogram) er en god kombination til at sikre at man har styr på
eksponeringen.

Venlig hilsen

Mogens Hansen

---

"Mogens Hansen" <mogens_h@dk-online.dk> skrev i en meddelelse
news:42ecb862$0$78283$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> Du kan godt komme i den situation af motivets kontrastomfang overstiger
hvad
> kameraet kan håndtere.
> En mulighed i den situation er at sætte kameraet på stativ og tage 2
> billeder, hvor det ene er eksponeret efter landskabet og det andet efter
> himlen.
> Det kan så sættes sammen til eet billede, der svarer nærmere til hvordan
man
> opfattede motivet.

Tak for den idé! Det vil jeg prøve næste gang, jeg ser et motiv med stor
kontrast og hvor jeg bruger mit lille stativ.

Mvh. Viggo

---

"Viggo Brøndegaard Nielsen" <No_spam_to_me@invisible.com> skrev i en
meddelelse news:42ecb125$0$72175$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Jeg har forsøgt at eksperimentere lidt med eksponering for landskabsfoto
> på
> min nye digitalkamera (Nikon D70). Samtidig har jeg naturligvis også læst
> en
> del gode råd her i gruppen. Men det giver alligevel anledning til et par
> spørgsmål, for jeg er stadig usikker på sagen.
>
> Der kan nemt ske det, at kameraet mætter til "fuld hvid" på en hvid sky.
> Hvis en hel sky er mættet, så synes jeg ikke, at det resultat er godt.
> Hvis
> det bare er enkelte punkter (meget små områder), som går i mætning, så er
> det faktisk OK. På den anden side synes jeg også, at billedet ofte bliver
> bedre ved, at man får så meget lys ind som muligt uden at komme over
> grænsen. Er du enig?
Prøv at skyde i RAW så får du et støre dynamik område (hvertfald på canon)
det er bedre at underbelyse lidt end at overbelyse lidt. der hvor den går i
mætning har du ikke en chance for at redde billedet. det er lettere hvis du
justerer efter hvor der er max lys.
endnu en fordel ved RAW er at du kan justere lidt på eksponeringen foran
computeren.
>
> Når man har skudt billedet, så giver D70 (og sikkert mange andre kameraer)
> på sit display mulighed for at se om nogle områder er overeksponeret (de
> blinker) eller man kan vælge at se et histogram over lyset på
> billedfladen.
> Man kan så lave en korrektion og skyde igen. Hvis kameraet er i en af de
> automatiske indstillinger (Auto,P,S,A), så laves korrektionen ved at
> instille en eksponeringskompensation. Med manuel indstilling justeres
> blænde
> eller lukketid.
>
> Jeg finder det hurtigst at bruge manuel indstilling og spotlysmåling, hvor
> billedfladen afsøges for de lyseste områder samtidig med, at man kigger på
> lysmåleren i søgeren. Dermed kan man stille en blænde eller evt. anden
> lukketid, så det passer. To-skuds-løsningen med en korrektion efter første
> skud er langsommere. Er du enig?

ja og nej. to skuds løsningen (bracketing tror jeg det hedder) er meget lidt
langsommere men det iriterer mig den måde det gøres på med to eksponeringer.
ved man hvad man gør er de manuelle indstillinger jo det der giver det
bedste resultat.
jeg har gode erfaringer med centervægtet lysmåling. men nu er det jo en
anden kategori billeder jeg tager.

>
> Der kan være situationer, hvor du har en person eller andet motiv med i
> billedet, som måske ikke får lys nok ud fra ovenstående kriterier. Så må
> man
> gå på kompromis og f.eks. overeksponere en sky.

nej. skyd i raw og brug eventuelt fill flash. det sidste kan rettes på
computeren.

>
> Generelt synes jeg ikke, at matrixmåling og centervægtet måling i
> automatiske indstillinger giver nogen særlig god garanti for korrekt
> eksponering. Selvfølgelig går det godt mange gange, men også skidt i ikke
> så
> få tilfælde. Har du samme erfaring - eller gør jeg noget forkert med disse
> indstillinger?
>
> Med venlig hilsen
> Viggo Brøndegaard
>
>
helt enig. automatikken er jo ikke tankelæser. finder jeg en god indstilling
låser jeg den i manuel og bruger den indtil lyset har skiftet så meget at
der skal ændres.

---

In article <42ecbd56$0$18637$14726298@news.sunsite.dk>, Jacob wrote:
> Prøv at skyde i RAW så får du et støre dynamik område (hvertfald på canon)
> det er bedre at underbelyse lidt end at overbelyse lidt. der hvor den går i
> mætning har du ikke en chance for at redde billedet. det er lettere hvis du
> justerer efter hvor der er max lys.
> endnu en fordel ved RAW er at du kan justere lidt på eksponeringen foran
> computeren.

Det er her vi ikke er enige. Sensoren er 12 bit per pixel. Såfremt du holder
det hele inden for de 8 bit per pixel som der er i en JPEG, så udnytter
du ikke sensoren. For at få optimalt udbytte af RAW, så skal du eksponere
i den lyse ende. i RAW er der normalt 2 blændestop at hente i højlyset.

> ja og nej. to skuds løsningen (bracketing tror jeg det hedder) er meget lidt
> langsommere men det iriterer mig den måde det gøres på med to eksponeringer.
> ved man hvad man gør er de manuelle indstillinger jo det der giver det
> bedste resultat.

Men hvis du ommer ud over sensorens dynamik, så må du udvide området med
en ekstra eksponering.

---

"Povl H. Pedersen" <povlhp@acomputer.home.terminal.dk> wrote in message
news:slrndephqc.61k.povlhp@ip101.home.terminal.dk...

[8<8<8<]
> Det er her vi ikke er enige. Sensoren er 12 bit per pixel. Såfremt du
> holder
> det hele inden for de 8 bit per pixel som der er i en JPEG, så udnytter
> du ikke sensoren.

Jeg forstår ikke helt hvad du mener.

Sensorens dynamikområde (antal blænder fra helt sort til helt hvidt) bliver
ikke påvirket af om man gemmer værdierne i 12 eller 8 bit.
Det er opløsningen der er bedre ved 12 bit end ved 8 bit.
Konverteringen fra 12 bit til 8 bit sker ved at dele med 16 (2 i 4 potens),
og smide resten ved divisionen væk. Den rest som man smider væk ved
divisionen er det man taber i opløsning.

Venlig hilsen

Mogens Hansen

---

In article <42ecd057$0$78283$157c6196@dreader1.cybercity.dk>, Mogens Hansen wrote:
> Sensorens dynamikområde (antal blænder fra helt sort til helt hvidt) bliver
> ikke påvirket af om man gemmer værdierne i 12 eller 8 bit.

Jo.

> Det er opløsningen der er bedre ved 12 bit end ved 8 bit.

Nej, den er lige mange pixels.

> Konverteringen fra 12 bit til 8 bit sker ved at dele med 16 (2 i 4 potens),
> og smide resten ved divisionen væk. Den rest som man smider væk ved
> divisionen er det man taber i opløsning.

Det er ikke korrekt. Så ville alt det mørke lukke helt. Der er faktisk
2 blænder med information ud over hvad der er synligt i JPEG versionerne.

Der er flere her i gruppen der har prøvet, og fået tegninger i
hele flader med (255,255,255) altås helt udbrændte områder. Det er
også i overensstemmelse med alle dem på nettet der siger
"expose to the right".

---

"Povl H. Pedersen" <povlhp@acomputer.home.terminal.dk> skrev i en meddelelse
news:slrndeplnv.61v.povlhp@ip101.home.terminal.dk...
> In article <42ecd057$0$78283$157c6196@dreader1.cybercity.dk>, Mogens
> Hansen wrote:
>> Sensorens dynamikområde (antal blænder fra helt sort til helt hvidt)
>> bliver
>> ikke påvirket af om man gemmer værdierne i 12 eller 8 bit.
>
> Jo.
>
>> Det er opløsningen der er bedre ved 12 bit end ved 8 bit.
>
> Nej, den er lige mange pixels.
>
Ja

>> Konverteringen fra 12 bit til 8 bit sker ved at dele med 16 (2 i 4
>> potens),
>> og smide resten ved divisionen væk. Den rest som man smider væk ved
>> divisionen er det man taber i opløsning.
>
> Det er ikke korrekt. Så ville alt det mørke lukke helt. Der er faktisk
> 2 blænder med information ud over hvad der er synligt i JPEG versionerne.
>
> Der er flere her i gruppen der har prøvet, og fået tegninger i
> hele flader med (255,255,255) altås helt udbrændte områder. Det er
> også i overensstemmelse med alle dem på nettet der siger
> "expose to the right".

her tager du fejl. FFh=255d og FFFh=4095d. det du gør når du nedkonventerer
er at du smider de sidste 4 bit væk. så istedet for FFFh står der FFh.
det er stadig bedre at underbelyse frem for at over eksponere når man tager
billedet. men det skyldes at et billede ikke er lineært.
et h efter tallet betyder at værdien er opgivet i hex (16 tals systemet)
mens et d betydet at det er decimaltal (alm 10 tals system).

Jacob
(elektronik bøv)

---

Jacob wrote:

> "Povl H. Pedersen" <povlhp@acomputer.home.terminal.dk> skrev i en meddelelse
> news:slrndeplnv.61v.povlhp@ip101.home.terminal.dk...
>
>>In article <42ecd057$0$78283$157c6196@dreader1.cybercity.dk>, Mogens
>>Hansen wrote:
>>
>>>Sensorens dynamikområde (antal blænder fra helt sort til helt hvidt)
>>>bliver
>>>ikke påvirket af om man gemmer værdierne i 12 eller 8 bit.
>>
>>Jo.
>>
>>
>>>Det er opløsningen der er bedre ved 12 bit end ved 8 bit.
>>
>>Nej, den er lige mange pixels.
>>
>
> Ja
>
>
>>>Konverteringen fra 12 bit til 8 bit sker ved at dele med 16 (2 i 4
>>>potens),
>>>og smide resten ved divisionen væk. Den rest som man smider væk ved
>>>divisionen er det man taber i opløsning.
>>
>>Det er ikke korrekt. Så ville alt det mørke lukke helt. Der er faktisk
>>2 blænder med information ud over hvad der er synligt i JPEG versionerne.
>>
>>Der er flere her i gruppen der har prøvet, og fået tegninger i
>>hele flader med (255,255,255) altås helt udbrændte områder. Det er
>>også i overensstemmelse med alle dem på nettet der siger
>>"expose to the right".
>
>
> her tager du fejl. FFh=255d og FFFh=4095d. det du gør når du nedkonventerer
> er at du smider de sidste 4 bit væk. så istedet for FFFh står der FFh.
> det er stadig bedre at underbelyse frem for at over eksponere når man tager
> billedet. men det skyldes at et billede ikke er lineært.
> et h efter tallet betyder at værdien er opgivet i hex (16 tals systemet)
> mens et d betydet at det er decimaltal (alm 10 tals system).
>
> Jacob
> (elektronik bøv)
>
>

Her er hvad Thomas Knoll, mande der laver Adobe raw converter mener.

Let's assume for the purposes of illustration that a digital SLR has a
dynamic range of 5 stops (it's usually closer to 6 stops, but let's not
quibble). When working in RAW mode, which you should be, most cameras
record a 12 bit image. (Yes, we say it's in 16 bit mode, but the reality
is that it's only recording 12 bits in a 16 bit space. Better than 8,
but not as good as a real 16 bits would be).

A 12 bit image is capable of recording 4,096 (2^12) discrete tonal
values. One would think that therefore each F/Stop of the 5 stop range
would be able to record some 850 (4096 / 5) of these steps. But, alas,
this is not the case. The way that it really works is that the first
(brightest) stop's worth of data contains 2048 of these steps — fully
half of those available.

Why? Because CCD and CMOS chips are linear devices. And, of course, each
F/Stop records half of the light of the previous one, and therefore half
the remaining data space available. This little table tells the tale.

Within the first F/Stop, which contains the Brightest Tones
2048 levels available
Within the second F/Stop, which contains Bright Tones
1024 levels available
Within the third F/Stop, which contains the Mid-Tones
512 levels available
Within the fourth F/Stop, which contains Dark Tones
256 levels available
Within the fifth F/Stop, which contains the Darkest Tones
128 levels available

Tommy

---

"Tommy Hjorth" <tommy@linuxgeek.digicity.dk> skrev i en meddelelse
news:42ed0c4e$0$18649$14726298@news.sunsite.dk...
> Her er hvad Thomas Knoll, mande der laver Adobe raw converter mener.
>
> Let's assume for the purposes of illustration that a digital SLR has a
> dynamic range of 5 stops
sikkert. jo flere bit jo mere dynamik.
(it's usually closer to 6 stops, but let's not
> quibble). When working in RAW mode, which you should be, most cameras
> record a 12 bit image. (Yes, we say it's in 16 bit mode, but the reality
> is that it's only recording 12 bits in a 16 bit space. Better than 8, but
> not as good as a real 16 bits would be).
>
> A 12 bit image is capable of recording 4,096 (2^12) discrete tonal values.
Ja helt enig.
One would think that therefore each F/Stop of the 5 stop range
> would be able to record some 850 (4096 / 5) of these steps. But, alas,
> this is not the case. The way that it really works is that the first
> (brightest) stop's worth of data contains 2048 of these steps — fully half
> of those available.
Ja helt enig
og de mørke farver tager så resten.
binær data behandling foregår efter halverings princippet.
derfor kan man tælle sig frem til hvilket bit der fejler hvis der snakkes om
en skærm.
>
> Why? Because CCD and CMOS chips are linear devices. And, of course, each
> F/Stop records half of the light of the previous one, and therefore half
> the remaining data space available. This little table tells the tale.
>
> Within the first F/Stop, which contains the Brightest Tones
> 2048 levels available
> Within the second F/Stop, which contains Bright Tones
> 1024 levels available
> Within the third F/Stop, which contains the Mid-Tones
> 512 levels available
> Within the fourth F/Stop, which contains Dark Tones
> 256 levels available
> Within the fifth F/Stop, which contains the Darkest Tones
> 128 levels available
næppe det er ikke det signal der kommer ud af en cmos sensor. men det er
måske det der kommer ud af en billed behandlings processor.
>
> Tommy
enten aner han ikke hvad han taler om eller også er raw filformatet ikke det
samme som der kommer ud af en cmos sensor. som man jo ellers siger det er.
måske tager han højde for at et billede ikke er liniært. men det ville ikke
ændre på den måde data ligger på i en raw fil.
Hvor har du fundet teksten ? jeg vil gerne se den i sammenhæng.der må være
nogle logaritmer han hæfter sig til.

Jacob

---

Jacob wrote:

> "Tommy Hjorth" <tommy@linuxgeek.digicity.dk> skrev i en meddelelse
> news:42ed0c4e$0$18649$14726298@news.sunsite.dk...
>
>>Her er hvad Thomas Knoll, mande der laver Adobe raw converter mener.
>>
>>Let's assume for the purposes of illustration that a digital SLR has a
>>dynamic range of 5 stops
>
> sikkert. jo flere bit jo mere dynamik.
> (it's usually closer to 6 stops, but let's not
>
>>quibble). When working in RAW mode, which you should be, most cameras
>>record a 12 bit image. (Yes, we say it's in 16 bit mode, but the reality
>>is that it's only recording 12 bits in a 16 bit space. Better than 8, but
>>not as good as a real 16 bits would be).
>>
>>A 12 bit image is capable of recording 4,096 (2^12) discrete tonal values.
>
> Ja helt enig.
> One would think that therefore each F/Stop of the 5 stop range
>
>>would be able to record some 850 (4096 / 5) of these steps. But, alas,
>>this is not the case. The way that it really works is that the first
>>(brightest) stop's worth of data contains 2048 of these steps — fully half
>>of those available.
>
> Ja helt enig
> og de mørke farver tager så resten.
> binær data behandling foregår efter halverings princippet.
> derfor kan man tælle sig frem til hvilket bit der fejler hvis der snakkes om
> en skærm.
>
>>Why? Because CCD and CMOS chips are linear devices. And, of course, each
>>F/Stop records half of the light of the previous one, and therefore half
>>the remaining data space available. This little table tells the tale.
>>
>>Within the first F/Stop, which contains the Brightest Tones
>>2048 levels available
>>Within the second F/Stop, which contains Bright Tones
>>1024 levels available
>>Within the third F/Stop, which contains the Mid-Tones
>>512 levels available
>>Within the fourth F/Stop, which contains Dark Tones
>>256 levels available
>>Within the fifth F/Stop, which contains the Darkest Tones
>>128 levels available
>
> næppe det er ikke det signal der kommer ud af en cmos sensor. men det er
> måske det der kommer ud af en billed behandlings processor.
>
>>Tommy
>
> enten aner han ikke hvad han taler om eller også er raw filformatet ikke det
> samme som der kommer ud af en cmos sensor. som man jo ellers siger det er.
> måske tager han højde for at et billede ikke er liniært. men det ville ikke
> ændre på den måde data ligger på i en raw fil.
> Hvor har du fundet teksten ? jeg vil gerne se den i sammenhæng.der må være
> nogle logaritmer han hæfter sig til.
>


Jeg vil da tro han ved hvad han snakker om, men anyway så kan artiklen
findes her.

http://luminous-landscape.com/tutorials/expose-right.shtml

Tommy

---

"Tommy Hjorth" <tommy@linuxgeek.digicity.dk> skrev i en meddelelse
news:42ed19d2$0$18647$14726298@news.sunsite.dk...
> Jacob wrote:
>
>> "Tommy Hjorth" <tommy@linuxgeek.digicity.dk> skrev i en meddelelse
>> news:42ed0c4e$0$18649$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>>>Her er hvad Thomas Knoll, mande der laver Adobe raw converter mener.
>>>
>>>Let's assume for the purposes of illustration that a digital SLR has a
>>>dynamic range of 5 stops
>>
>> sikkert. jo flere bit jo mere dynamik.
>> (it's usually closer to 6 stops, but let's not
>>
>>>quibble). When working in RAW mode, which you should be, most cameras
>>>record a 12 bit image. (Yes, we say it's in 16 bit mode, but the reality
>>>is that it's only recording 12 bits in a 16 bit space. Better than 8, but
>>>not as good as a real 16 bits would be).
>>>
>>>A 12 bit image is capable of recording 4,096 (2^12) discrete tonal
>>>values.
>>
>> Ja helt enig.
>> One would think that therefore each F/Stop of the 5 stop range
>>
>>>would be able to record some 850 (4096 / 5) of these steps. But, alas,
>>>this is not the case. The way that it really works is that the first
>>>(brightest) stop's worth of data contains 2048 of these steps — fully
>>>half of those available.
>>
>> Ja helt enig
>> og de mørke farver tager så resten.
>> binær data behandling foregår efter halverings princippet.
>> derfor kan man tælle sig frem til hvilket bit der fejler hvis der snakkes
>> om en skærm.
>>
>>>Why? Because CCD and CMOS chips are linear devices. And, of course, each
>>>F/Stop records half of the light of the previous one, and therefore half
>>>the remaining data space available. This little table tells the tale.
>>>
>>>Within the first F/Stop, which contains the Brightest Tones
>>>2048 levels available
>>>Within the second F/Stop, which contains Bright Tones
>>>1024 levels available
>>>Within the third F/Stop, which contains the Mid-Tones
>>>512 levels available
>>>Within the fourth F/Stop, which contains Dark Tones
>>>256 levels available
>>>Within the fifth F/Stop, which contains the Darkest Tones
>>>128 levels available
>>
>> næppe det er ikke det signal der kommer ud af en cmos sensor. men det er
>> måske det der kommer ud af en billed behandlings processor.
>>
>>>Tommy
>>
>> enten aner han ikke hvad han taler om eller også er raw filformatet ikke
>> det samme som der kommer ud af en cmos sensor. som man jo ellers siger
>> det er.
>> måske tager han højde for at et billede ikke er liniært. men det ville
>> ikke ændre på den måde data ligger på i en raw fil.
>> Hvor har du fundet teksten ? jeg vil gerne se den i sammenhæng.der må
>> være nogle logaritmer han hæfter sig til.
>>
>
>
> Jeg vil da tro han ved hvad han snakker om, men anyway så kan artiklen
> findes her.
>
> http://luminous-landscape.com/tutorials/expose-right.shtml
>
> Tommy
det behøves ikke jeg har fået bekræftet min allerede eksisterende viden på
adobes hjemmeside. de der blænder der snakkes om kommer først ind i billedet
i billed behandlings softwearen. det skyldes den måde som vores øjne
opfatter lyset på. så data ligger som jeg skrev tidligere. uanset hvad adobe
gør ved dem senere i forløbet.
http://www.adobe.com/products/photoshop/pdfs/understanding_digitalrawcapture.pdf
og specielt http://www.adobe.com/products/photoshop/pdfs/linear_gamma.pdf
forklarer hvad raw er. men du skal læse den første før du kan forstå
dokument 2.

Jacob

---

Jacob skrev:

> det behøves ikke jeg har fået bekræftet min allerede eksisterende viden på
> adobes hjemmeside. de der blænder der snakkes om kommer først ind i billedet
> i billed behandlings softwearen. det skyldes den måde som vores øjne
> opfatter lyset på. så data ligger som jeg skrev tidligere. uanset hvad adobe
> gør ved dem senere i forløbet.
> http://www.adobe.com/products/photoshop/pdfs/understanding_digitalrawcapture.pdf
> og specielt http://www.adobe.com/products/photoshop/pdfs/linear_gamma.pdf
> forklarer hvad raw er. men du skal læse den første før du kan forstå
> dokument 2.

Min tekniske kunne rækker ikke til at forstå dette. Men jeg læste at du
mener at man hellere skal u-ekspon. lidt end risikere blokkede højlys.
Det er muligt at det er korrekt, men for mig ser det ud som om at en
u-eksp. giver støj når man prøver at trække den op til niveau ved post
processing. På ferien
tog jeg som forsøg en dag alle billeder (høj sol) med -1,0,+1 bracketing
og hvor jeg kunne benytte 0 ekspon., gav det langt (jo, langt) mindre
støj end -1 ekspon. Det er der naturligvis en forklaring på, men jeg
kender den ikke - gør du?

---

"Ole Larsen" <olenospam@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:42ed2195$0$18640$14726298@news.sunsite.dk...
> Jacob skrev:
>
>> det behøves ikke jeg har fået bekræftet min allerede eksisterende viden
>> på adobes hjemmeside. de der blænder der snakkes om kommer først ind i
>> billedet i billed behandlings softwearen. det skyldes den måde som vores
>> øjne opfatter lyset på. så data ligger som jeg skrev tidligere. uanset
>> hvad adobe gør ved dem senere i forløbet.
>> http://www.adobe.com/products/photoshop/pdfs/understanding_digitalrawcapture.pdf
>> og specielt http://www.adobe.com/products/photoshop/pdfs/linear_gamma.pdf
>> forklarer hvad raw er. men du skal læse den første før du kan forstå
>> dokument 2.
>
> Min tekniske kunne rækker ikke til at forstå dette. Men jeg læste at du
> mener at man hellere skal u-ekspon. lidt end risikere blokkede højlys. Det
> er muligt at det er korrekt, men for mig ser det ud som om at en u-eksp.
> giver støj når man prøver at trække den op til niveau ved post processing.
> På ferien
> tog jeg som forsøg en dag alle billeder (høj sol) med -1,0,+1 bracketing
> og hvor jeg kunne benytte 0 ekspon., gav det langt (jo, langt) mindre støj
> end -1 ekspon. Det er der naturligvis en forklaring på, men jeg kender den
> ikke - gør du?
Det er igen fordi en cmos er liniær. det svarer til at man har taget
billedet ved en højere iso når man skruer op for lyset. når man skruer op
for lyset (forstærker billedet om du vil) skruer man også op for lyset i
støjen. (forstærker støjen om du vil).

det er lidt lige som med når man kopierer et bånd. man skruer op til den
røde lampe blinger på båndoptageren og så lidt ned igen. (for perfekt
"eksponering") på den måde klipper musikken ikke. det er nøjagtigt det samme
når du tager billedet. når man over belyser svarer det til at den røde lampe
lyser og musikken klipper. indspiller man båndet foir lavt skal man skrue
ekstra op og man kan høre mere støj på båndet.

Jeg håber du kan følge min metafor.

jacob

---

Jacob skrev:

>
> Det er igen fordi en cmos er liniær. det svarer til at man har taget
> billedet ved en højere iso når man skruer op for lyset. når man skruer op
> for lyset (forstærker billedet om du vil) skruer man også op for lyset i
> støjen. (forstærker støjen om du vil).
>
> det er lidt lige som med når man kopierer et bånd. man skruer op til den
> røde lampe blinger på båndoptageren og så lidt ned igen. (for perfekt
> "eksponering") på den måde klipper musikken ikke. det er nøjagtigt det samme
> når du tager billedet. når man over belyser svarer det til at den røde lampe
> lyser og musikken klipper. indspiller man båndet foir lavt skal man skrue
> ekstra op og man kan høre mere støj på båndet.
>
> Jeg håber du kan følge min metafor.
>
> jacob
Ja, det går fint.
Takker
Ole

---

Ole Larsen skrev:
> Jacob skrev:
>
>>
>> Det er igen fordi en cmos er liniær. det svarer til at man har taget
>> billedet ved en højere iso når man skruer op for lyset. når man skruer
>> op for lyset (forstærker billedet om du vil) skruer man også op for
>> lyset i støjen. (forstærker støjen om du vil).
>>
>> det er lidt lige som med når man kopierer et bånd. man skruer op til
>> den røde lampe blinger på båndoptageren og så lidt ned igen. (for
>> perfekt "eksponering") på den måde klipper musikken ikke. det er
>> nøjagtigt det samme når du tager billedet. når man over belyser svarer
>> det til at den røde lampe lyser og musikken klipper. indspiller man
>> båndet foir lavt skal man skrue ekstra op og man kan høre mere støj på
>> båndet.
>>
>> Jeg håber du kan følge min metafor.
>>
>> jacob
>
> Ja, det går fint.
> Takker
> Ole
Går ud fra at det også gælder en CCD (D 70)
Men jeg kan alligevel ikke få det til at hænge sammen:
"forstærker" man i kamera (korrekt exp.)
skulle vel give mere støj end den virtuelle forstærkning i softwaren
(der vel er støjfri)hvis man u-exp.
Og - så skulle man tro, at et givet kredløb (:kamera) har et sweet-point
(område hvor støj-signalforhoæd er optimalt)idet visse kredsløb (digi?)
også begynder at støje meget når man "skruer ned"?
Mvh
Ole

---

"Ole Larsen" <olenospam@nospam.dk> wrote in message
news:42edbd9e$0$18649$14726298@news.sunsite.dk...
> Ole Larsen skrev:
> > Jacob skrev:
> >
> >>
> >> Det er igen fordi en cmos er liniær. det svarer til at man har taget
> >> billedet ved en højere iso når man skruer op for lyset. når man skruer
> >> op for lyset (forstærker billedet om du vil) skruer man også op for
> >> lyset i støjen. (forstærker støjen om du vil).
> >>
> >> det er lidt lige som med når man kopierer et bånd. man skruer op til
> >> den røde lampe blinger på båndoptageren og så lidt ned igen. (for
> >> perfekt "eksponering") på den måde klipper musikken ikke. det er
> >> nøjagtigt det samme når du tager billedet. når man over belyser svarer
> >> det til at den røde lampe lyser og musikken klipper. indspiller man
> >> båndet foir lavt skal man skrue ekstra op og man kan høre mere støj på
> >> båndet.
> >>
> >> Jeg håber du kan følge min metafor.
> >>
> >> jacob
> >
> > Ja, det går fint.
> > Takker
> > Ole
> Går ud fra at det også gælder en CCD (D 70)
> Men jeg kan alligevel ikke få det til at hænge sammen:
> "forstærker" man i kamera (korrekt exp.)
> skulle vel give mere støj end den virtuelle forstærkning i softwaren
> (der vel er støjfri)hvis man u-exp.
> Og - så skulle man tro, at et givet kredløb (:kamera) har et sweet-point
> (område hvor støj-signalforhoæd er optimalt)idet visse kredsløb (digi?)
> også begynder at støje meget når man "skruer ned"?

Gætter på der er en kæde som siger CCD -> Forstærker -> A/DConverter.
Når man øger ISO værdien skruer man op for forstærkeren og det vil forstærke
både CCD egenstøj og signal fra CCD, men det vil reducere indvirkningen fra
A/D converterens egenstøj.



mvh/JS

---

In article <42edbd9e$0$18649$14726298@news.sunsite.dk>, Ole Larsen wrote:
> Går ud fra at det også gælder en CCD (D 70)
> Men jeg kan alligevel ikke få det til at hænge sammen:
> "forstærker" man i kamera (korrekt exp.)
> skulle vel give mere støj end den virtuelle forstærkning i softwaren
> (der vel er støjfri)hvis man u-exp.

Nej. Den rigtige forstærkning er større blænde / langsommere lukketid.

Hvis du skruer op for ISO, eller undereksponerer og forstærker på
computeren, så vil sensorens egenstøj forstæærkes med op. Ligeledes
vil der komme "huller" i kurven da to værdier ved siden af hinanden
der fordobles, eksempelvis 1+2 bliver til 2+4.

> Og - så skulle man tro, at et givet kredløb (:kamera) har et sweet-point
> (område hvor støj-signalforhoæd er optimalt)idet visse kredsløb (digi?)
> også begynder at støje meget når man "skruer ned"?

der er egen-støj. Sweet-point er laveste ISO, hurtigste lukketid,
laveste temperaturer. Med meget langsomme lukketider på eksempelvis
20D, da vil den indre elektroniks varme give et mønster på CCD'en.

Men langsommere lukketid er bedre end højere ISO, medmindre vi er op
i ekstremerne, som flere minutter.

---

"Ole Larsen" <olenospam@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:42edbd9e$0$18649$14726298@news.sunsite.dk...
> Ole Larsen skrev:
>> Jacob skrev:
>>
>>>
>>> Det er igen fordi en cmos er liniær. det svarer til at man har taget
>>> billedet ved en højere iso når man skruer op for lyset. når man skruer
>>> op for lyset (forstærker billedet om du vil) skruer man også op for
>>> lyset i støjen. (forstærker støjen om du vil).
>>>
>>> det er lidt lige som med når man kopierer et bånd. man skruer op til den
>>> røde lampe blinger på båndoptageren og så lidt ned igen. (for perfekt
>>> "eksponering") på den måde klipper musikken ikke. det er nøjagtigt det
>>> samme når du tager billedet. når man over belyser svarer det til at den
>>> røde lampe lyser og musikken klipper. indspiller man båndet foir lavt
>>> skal man skrue ekstra op og man kan høre mere støj på båndet.
>>>
>>> Jeg håber du kan følge min metafor.
>>>
>>> jacob
>>
>> Ja, det går fint.
>> Takker
>> Ole
> Går ud fra at det også gælder en CCD (D 70)
> Men jeg kan alligevel ikke få det til at hænge sammen:
> "forstærker" man i kamera (korrekt exp.)
> skulle vel give mere støj end den virtuelle forstærkning i softwaren (der
> vel er støjfri)hvis man u-exp.
> Og - så skulle man tro, at et givet kredløb (:kamera) har et sweet-point
> (område hvor støj-signalforhoæd er optimalt)idet visse kredsløb (digi?)
> også begynder at støje meget når man "skruer ned"?
> Mvh
> Ole
en cmos og en ccd virker i princippet på samme måde. så det er helt ens.
analog forstærkning er meget støj frit. digitalt på en pc er noget snavs til
sammenligning.
små forstærker kredslød er så langr fremme at man kan betragte dem for
"støjfri" derfor er det chippens egenstøj der er den frem herskende.

---

In article <42ee7476$0$18642$14726298@news.sunsite.dk>, Jacob wrote:
> en cmos og en ccd virker i princippet på samme måde. så det er helt ens.
> analog forstærkning er meget støj frit. digitalt på en pc er noget snavs til
> sammenligning.
> små forstærker kredslød er så langr fremme at man kan betragte dem for
> "støjfri" derfor er det chippens egenstøj der er den frem herskende.

Forskellen på en CCD og en CMOS er, at den ene har en forstærker pr pixel,
den anden har en forstærker per mange pixel.

---

"Povl H. Pedersen" <povlhp@acomputer.home.terminal.dk> skrev i en meddelelse
news:slrndesu1j.6de.povlhp@ip101.home.terminal.dk...
> In article <42ee7476$0$18642$14726298@news.sunsite.dk>, Jacob wrote:
> > en cmos og en ccd virker i princippet på samme måde. så det er helt ens.
> > analog forstærkning er meget støj frit. digitalt på en pc er noget snavs
til
> > sammenligning.
> > små forstærker kredslød er så langr fremme at man kan betragte dem for
> > "støjfri" derfor er det chippens egenstøj der er den frem herskende.
>
> Forskellen på en CCD og en CMOS er, at den ene har en forstærker pr pixel,
> den anden har en forstærker per mange pixel.
Hvilken er så hvad ?

Jacob

---

In article <42f117e6$0$18642$14726298@news.sunsite.dk>, Jacob wrote:
>
> "Povl H. Pedersen" <povlhp@acomputer.home.terminal.dk> skrev i en meddelelse
> news:slrndesu1j.6de.povlhp@ip101.home.terminal.dk...
>> In article <42ee7476$0$18642$14726298@news.sunsite.dk>, Jacob wrote:
>> > en cmos og en ccd virker i princippet på samme måde. så det er helt ens.
>> > analog forstærkning er meget støj frit. digitalt på en pc er noget snavs
> til
>> > sammenligning.
>> > små forstærker kredslød er så langr fremme at man kan betragte dem for
>> > "støjfri" derfor er det chippens egenstøj der er den frem herskende.
>>
>> Forskellen på en CCD og en CMOS er, at den ene har en forstærker pr pixel,
>> den anden har en forstærker per mange pixel.

Du kan læse alt om det her:
http://www.pvinc.com/tutorial/tutorial-types.htm

CMOS har en forstærker pr pixel.

---

In article <42ed15f6$0$18636$14726298@news.sunsite.dk>, Jacob wrote:
>> Why? Because CCD and CMOS chips are linear devices. And, of course, each
>> F/Stop records half of the light of the previous one, and therefore half
>> the remaining data space available. This little table tells the tale.
>>
>> Within the first F/Stop, which contains the Brightest Tones
>> 2048 levels available
>> Within the second F/Stop, which contains Bright Tones
>> 1024 levels available
>> Within the third F/Stop, which contains the Mid-Tones
>> 512 levels available
>> Within the fourth F/Stop, which contains Dark Tones
>> 256 levels available
>> Within the fifth F/Stop, which contains the Darkest Tones
>> 128 levels available
> næppe det er ikke det signal der kommer ud af en cmos sensor. men det er
> måske det der kommer ud af en billed behandlings processor.

Nej, da sensoren er lineær, så er det hvad der kommer ud af sensoren.
Og v er mange der har prøvet at tage billeder hvor højlys er knaldet
helt ud, og så hente detaljer og tegninger heri.
Prøv det selv. Og så vil du se du kan hente et par blændetrin ud
af dine raw billeder.

>> Tommy
> enten aner han ikke hvad han taler om eller også er raw filformatet ikke det
> samme som der kommer ud af en cmos sensor. som man jo ellers siger det er.
> måske tager han højde for at et billede ikke er liniært. men det ville ikke
> ændre på den måde data ligger på i en raw fil.
> Hvor har du fundet teksten ? jeg vil gerne se den i sammenhæng.der må være
> nogle logaritmer han hæfter sig til.

Output fra sensor er lineært. Det er først senere man anvender en kurve
herpå. Lineariteten er grunden til at vi har den sammenhæng mellem lukketid
og blænde som vi har, og grunden til et ND filter virker uanset lys.

---

Jeg har lige læst op på Raw data formatet.
en Raw data fil indeholder kun liniære data. så de mørkeste 0-25% lys ligger
fra 1-1024 de næste 26-50% lys ligger fra 1025 til 2048 osv.
det han skriver om må være den måde som billed behandlinbgs programmet
benytter dataene.

her står det på et sprog så alle kan forstå det.
http://www.photo.net/learn/raw/

jacob

---

"Povl H. Pedersen" <povlhp@acomputer.home.terminal.dk> skrev i en meddelelse
news:slrndeplnv.61v.povlhp@ip101.home.terminal.dk...

> Der er faktisk
> 2 blænder med information ud over hvad der er synligt i JPEG versionerne.
>
> Der er flere her i gruppen der har prøvet, og fået tegninger i
> hele flader med (255,255,255) altås helt udbrændte områder. Det er
> også i overensstemmelse med alle dem på nettet der siger
> "expose to the right".

"Jacob" <Rocky.tmc.fjer_nes@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:42ecfac8$0$18640$14726298@news.sunsite.dk...
>
> her tager du fejl. FFh=255d og FFFh=4095d. det du gør når du
nedkonventerer
> er at du smider de sidste 4 bit væk. så istedet for FFFh står der FFh.
> det er stadig bedre at underbelyse frem for at over eksponere når man
tager
> billedet. men det skyldes at et billede ikke er lineært.
> et h efter tallet betyder at værdien er opgivet i hex (16 tals systemet)
> mens et d betydet at det er decimaltal (alm 10 tals system).
>
Der er så vidt jeg ved ingen standard for, hvordan kamerafabrikanter
definerer RAW-data. Men det er tilsyneladende helt lineære data og
tilsyneladende data, som kommer direkte fra A/D-converteren. Når man stiller
om fra JPG til RAW (12bit pr. farvekanal), så kan en fabrikant jo godt vælge
samtidig at sænke på forstærkningen foran A/D-converteren. Altså lidt på
samme måde, som når man ændrer fra ISO 320 til ISO 200. Det kan være
forklaringen på, at flere med Povl H. Pedersen kan se, at der kan hentes
mere information ud af de lyse områder med RAW. Men det her må være let at
vise med enkle forsøg med sit kamera. Man skal nok både prøve kombinationen
RAW+JPG og JPG alene.

En JPG-fil indeholder så vidt jeg ved ulineære data i de 8 bit information
pr. kanal. Der må derfor ske en transformation af de lineære data til
ulineære data, og det er ikke blot en trunkering, hvor de 4 mindst betydende
bit smides bort. Denne transformation kan principielt både ske analogt og
digitalt. Der kan også være tale om mere komplicerede transformationer af
hensyn til farve.

Mvh. Viggo

---

"Viggo Brøndegaard Nielsen" <No_spam_to_me@invisible.com> wrote in message
news:42edead0$0$2019$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
> Der er så vidt jeg ved ingen standard for, hvordan kamerafabrikanter
> definerer RAW-data. Men det er tilsyneladende helt lineære data og
> tilsyneladende data, som kommer direkte fra A/D-converteren.

> Når man stiller
> om fra JPG til RAW (12bit pr. farvekanal), så kan en fabrikant jo godt
vælge
> samtidig at sænke på forstærkningen foran A/D-converteren. Altså lidt på
> samme måde, som når man ændrer fra ISO 320 til ISO 200. Det kan være
> forklaringen på, at flere med Povl H. Pedersen kan se, at der kan hentes
> mere information ud af de lyse områder med RAW.

Ikke umuligt men ret så tvivlsomt...

Flere steder har jeg læst at Adobes Raw plugin kan hente information ud af
højlys som Canons DPP ikke kan finde, altså områder som tilsyneladende var
skudt over har alligevel tegning når man skruer ned for exposure.
En forklaring her på kunne være a man laver en intelligent interpolering
hvor man vægter celler som er skudt over mindre end andre. Det virker så
ikke hvis alle farver/celler som skal indgå i en pixel er skudt over.

At Canon skulle have overset noget information i deres eget filformat virker
for usandsynligt, derfor tror jeg på det er noget smart eller 'fusk' i stil
med ovenstående der er tale om.

> Men det her må være let at
> vise med enkle forsøg med sit kamera. Man skal nok både prøve
kombinationen
> RAW+JPG og JPG alene.
>
> En JPG-fil indeholder så vidt jeg ved ulineære data i de 8 bit information
> pr. kanal. Der må derfor ske en transformation af de lineære data til
> ulineære data, og det er ikke blot en trunkering, hvor de 4 mindst
betydende
> bit smides bort.
Enig, og de 8bit siger intet om dynamikformåen, der skal man kende formatet
på .jpg og det specifikke RAW format for at vide om der potentielt kan
rummes mere i RAW.

Man kunne sagtens definere et 4 bit format som kunne rumme 16 stop dynamik,
men det ville ikke blive kønt



mvh/JS

---

".J.S.." <nn@nn.nowhere> skrev i en meddelelse
news:42edf6a8$0$85009$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> > Når man stiller
> > om fra JPG til RAW (12bit pr. farvekanal), så kan en fabrikant jo godt
> vælge
> > samtidig at sænke på forstærkningen foran A/D-converteren. Altså lidt på
> > samme måde, som når man ændrer fra ISO 320 til ISO 200. Det kan være
> > forklaringen på, at flere med Povl H. Pedersen kan se, at der kan hentes
> > mere information ud af de lyse områder med RAW.
>
> Ikke umuligt men ret så tvivlsomt...
>
> Flere steder har jeg læst at Adobes Raw plugin kan hente information ud af
> højlys som Canons DPP ikke kan finde, altså områder som tilsyneladende var
> skudt over har alligevel tegning når man skruer ned for exposure.
> En forklaring her på kunne være a man laver en intelligent interpolering
> hvor man vægter celler som er skudt over mindre end andre. Det virker så
> ikke hvis alle farver/celler som skal indgå i en pixel er skudt over.
>
> At Canon skulle have overset noget information i deres eget filformat
virker
> for usandsynligt, derfor tror jeg på det er noget smart eller 'fusk' i
stil
> med ovenstående der er tale om.
>
> > Men det her må være let at
> > vise med enkle forsøg med sit kamera. Man skal nok både prøve
> kombinationen
> > RAW+JPG og JPG alene.
> >
Jeg har gjort forsøget med mit D70 og Irfanview og er enig med dig.

Jeg har skudt et stykke hvidt papir med tekst, hvor det hvide er
overeksponeret svarende til ca. +2.3 EV (altså 0.3 EV overeskponering). D70
reagerer på samme måde i display-visning og lysmålervisning, om jeg skyder
RAW eller JPG. Når jeg ser på resultatet i Irfanview, så laver programmet
naturligvis en oversættelse til det, som jeg ser på skærmen. Den
præsenterede RAW-fil bliver ikke vist med hvid-mætning (255,255,255) men i
stedet med omkring (220,236,236). Værdierne 236 er meget konstante over det
overeksponerede område mens den første rød-værdi godt kan variere lidt.
Umiddelbart når man ser på billedet, så er der ikke mætning for der er en
variation i den røde farve, men reelt er der mætning i de to kanaler og til
en værdi på 236. At det ikke er 255 kan sikkert også forvirre nogen.

Jeg kan naturligvis ikke afgøre, hvad Adobes billedbehandlingsprogram gør,
men jeg kan dårligt tro, at Irfanview ikke vil vælge at udnytte al
dynamikken, hvis den var tilstede. Så det er sikkert lidt "smart fusk", der
kan retablere dynamikken i det hvide område. Men selvfølgelig kan andre
kameraer måske gøre anderledes.

Mvh. Viggo

---

In article <42ee408e$0$25906$edfadb0f@dread12.news.tele.dk>, Viggo Brøndegaard Nielsen wrote:
>
> Jeg kan naturligvis ikke afgøre, hvad Adobes billedbehandlingsprogram gør,
> men jeg kan dårligt tro, at Irfanview ikke vil vælge at udnytte al
> dynamikken, hvis den var tilstede. Så det er sikkert lidt "smart fusk", der
> kan retablere dynamikken i det hvide område. Men selvfølgelig kan andre
> kameraer måske gøre anderledes.

Irfanview benytter den konvertering til JPEG / 8-bit som kameraet også
gør. Den laver ikke en RAW konvertering og justerer eksponering, da en
sådan eksponeringskompensation så ville give et væsentligt andet billede
end den JPEG version kameraet er indstillet til.

Det med at hente data i noget der er udbrændt kan man ikke gøre som
smart-fusk. Data må være der. Det der sker i normal JPEG konvertering
er, at der anvendes en kurve der smider data væk i begge ender, mod at
man får mere dynamik i mellemtoneområdet.

Den rigtge måde er at køre RAW -> 16-bit per pixel i Photoshop, og så
justere kurverne til man er tilfreds inden man laver om til 8-bit per
pixel. Typisk lidt shadow/highlight for at trække enderne ind i det
synlige.

---

"Povl H. Pedersen" <povlhp@acomputer.home.terminal.dk> wrote in message
news:slrndeplnv.61v.povlhp@ip101.home.terminal.dk...
> In article <42ecd057$0$78283$157c6196@dreader1.cybercity.dk>, Mogens
> Hansen wrote:
>> Sensorens dynamikområde (antal blænder fra helt sort til helt hvidt)
>> bliver
>> ikke påvirket af om man gemmer værdierne i 12 eller 8 bit.
>
> Jo.

Hvorfor mener du det ?

Hvis man antager at en sensoren kan spænde over 5 blænder, så gælder det
uanset om de 5 blænder deles ind i 4096 trin (12 bit) eller 256 trin (8
bit). De 5 blænder _er_ sensorens dynamikområde

>
>> Det er opløsningen der er bedre ved 12 bit end ved 8 bit.
>
> Nej, den er lige mange pixels.

Jeg kan godt forstå du misforstod mig her.

Med de 8 eller 12 bit taler vi om opløsningen af een pixel - altså hvormange
forskellige "gråtoner" der kan skelnes.
Oplysningen med 12 bit er 4096 forskellige "gråtoner" og med 8 bit er den
256 "gråtoner".
På den måde er opløsningen bedre ved 12 bit end ved 8 bit.


>
>> Konverteringen fra 12 bit til 8 bit sker ved at dele med 16 (2 i 4
>> potens),
>> og smide resten ved divisionen væk. Den rest som man smider væk ved
>> divisionen er det man taber i opløsning.
>
> Det er ikke korrekt. Så ville alt det mørke lukke helt. Der er faktisk
> 2 blænder med information ud over hvad der er synligt i JPEG versionerne.

Søreme er det rigtigt hvad jeg skrev - det svarer også til hvad Jacob skrev
i denne tråd.

Hvordan mener du at man konverterer fra 12 til 8 bit ?

>
> Der er flere her i gruppen der har prøvet, og fået tegninger i
> hele flader med (255,255,255) altås helt udbrændte områder.

Ja, den øgede opløsning af de enkelte pixels gør at der med 12 bit kan
skelnes 16 nuancer som vil være udbrændt med 8 bit.

> Det er
> også i overensstemmelse med alle dem på nettet der siger
> "expose to the right".

Hvilken sammenhæng ser du mellem "expose to the right" og om der er 8 eller
12 bit opløsning ?


Venlig hilsen

Mogens Hansen

---

"Jacob" <Rocky.tmc.fjer_nes@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:42ecbd56$0$18637$14726298@news.sunsite.dk...
>
> >
> > Generelt synes jeg ikke, at matrixmåling og centervægtet måling i
> > automatiske indstillinger giver nogen særlig god garanti for korrekt
> > eksponering. Selvfølgelig går det godt mange gange, men også skidt i
ikke
> > så
> > få tilfælde. Har du samme erfaring - eller gør jeg noget forkert med
disse
> > indstillinger?
> >
> >
> helt enig. automatikken er jo ikke tankelæser. finder jeg en god
indstilling
> låser jeg den i manuel og bruger den indtil lyset har skiftet så meget at
> der skal ændres.
>

Jeg synes nu ikke, at automatikken behøver at være tankelæser - for min
skyld er det nok, at den ser på lysforholdene i billedet og vælger en
korrekt eksponering. Hvis der er 1000 lyssensorer i billedfladen, så bør der
være rigeligt med data til stede for at kunne vælge en korrekt eksponering.
Læs evt. også min kommentar til Kristian længere nede.

Men du har selvfølgelig ret i, at automatikken ikke ved, om der er et
særligt motiv i billedet, som jeg prioriterer.

Mvh. Viggo

---

Viggo Brøndegaard Nielsen wrote:
> Jeg synes nu ikke, at automatikken behøver at være tankelæser - for min
> skyld er det nok, at den ser på lysforholdene i billedet og vælger en
> korrekt eksponering.

Hvis du fotograferer en der står i skygge under et træ, på en dag med
sol og hvide skyer på himlen.

Hvad er det korrekte eksponering?

1) Personen mørk og skyerne korrekt eksponeret.

2) Skyer udbrændt og person korrekt eksponeret.

Du er nød til at vælge, for kameraet kan ikke klare at få alt med.

---

"Viggo Brøndegaard Nielsen" <No_spam_to_me@invisible.com> skrev i en meddelelse
news:42ecb125$0$72175$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...

> Der kan nemt ske det, at kameraet mætter til "fuld hvid" på en hvid sky.
> Hvis en hel sky er mættet, så synes jeg ikke, at det resultat er godt.

Med "fuld mættet" går jeg ud fra, at du mener, at den overeksponerer, kridter
ud, blokker eller klipper.


> Hvis
> det bare er enkelte punkter (meget små områder), som går i mætning, så er
> det faktisk OK.

Der må jo gerne være områder på et billede, hvor den er overbelyst og dermed
tegner rent hvidt, men det er sjældent noget idé at have et betydningsfuldt
element helt tegningsløst.


> På den anden side synes jeg også, at billedet ofte bliver
> bedre ved, at man får så meget lys ind som muligt uden at komme over
> grænsen. Er du enig?

Ja, hvis du ikke udnytter histogrammet helt ud, får man nogle flade og kedelige
billeder, som mangler dynamik. Derfor gælder det, i langt de fleste tilfælde, at
have toner i helt sort og helt hvidt.


> Jeg finder det hurtigst at bruge manuel indstilling og spotlysmåling, hvor
> billedfladen afsøges for de lyseste områder samtidig med, at man kigger på
> lysmåleren i søgeren.

Denne metode bygger sådan set på mesteren Ansel Adams idé om zonesystemet. For
at bruge det helt korrekt, skal du huske, at den lyseste tone skal ligge helt
til højre i histogrammet (jf. Povl's henvisning til "Exposure to the right").
Dvs. at du skal have lysmåleren til at vise +1,5 til +2,0 på det lyseste område.
Herved vil de øvrige toner falde på plads, da f.eks. en sky skal gengives helt
lys - uden dog at brænde ud.



> Der kan være situationer, hvor du har en person eller andet motiv med i
> billedet, som måske ikke får lys nok ud fra ovenstående kriterier. Så må man
> gå på kompromis og f.eks. overeksponere en sky.

Ja, dette sker f.eks. i tilfælde af en modlysoptagelse, hvor kontrasten mellem
personen i skyggen og den oplyste himmel er så stor, at det dynamiske omfang i
sensoren ikke kan klare springet. Her gælder det altid om at vælge hvilket del
af motivet, som skal have tegning.

En anden mulighed, som er en stor hjælper ved dagslysoptagelser, er at gøre brug
af fill-flash. Ved at skrue ned for flashens power, oplyses skyggerne på
elementer tæt på kameraet, hvorved du kan få tegning i skyerne.


> Generelt synes jeg ikke, at matrixmåling og centervægtet måling i
> automatiske indstillinger giver nogen særlig god garanti for korrekt
> eksponering.

Jeg bruger centervægtet mere og mere, da matrix eller evaluerende ofte selv går
ind og kompenserer, hvilket kan være svær at forudse. Skal du bruge zonesystemet
med +/- EV, skal det foregå i enten centervægtet eller spot.


> Har du samme erfaring - eller gør jeg noget forkert med disse
> indstillinger?

Det lyder til, at du bestemt har fat i den lange ende mht. eksponering og
korrekt brug af histogrammet.

Hvis du er klar på lidt mere udfordring og ønsker endnu mere kontrol over de
færdige billeder, vil jeg anbefale at du siger farvel til JPEG, og kaster dig
over RAW-formatet. Med den viden, du allerede som "begynder" her demonstrerer,
tror jeg hurtigt du vil kunne se de mange fordele.

Du kan se om det er noget, der tiltaler dig: http://www.akam.dk/artikkel/12633

MVH

Kristian
www.knl-dtp.dk

---

"KNL DtP" <knl_dtp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:42ece4a9$0$78279$157c6196@dreader1.cybercity.dk...

> > Jeg finder det hurtigst at bruge manuel indstilling og spotlysmåling,
hvor
> > billedfladen afsøges for de lyseste områder samtidig med, at man kigger
på
> > lysmåleren i søgeren.
>
> Dvs. at du skal have lysmåleren til at vise +1,5 til +2,0 på det lyseste
område.

Ja, den lysmålerværdi er faktisk også min (lille) erfaring. Imidlertid synes
jeg, at spotlysmålerens område er for stor (Den har en diameter på 2,3 mm i
forhold til sensorens flade på en 16x24 mm). Lysmåleren vil dermed lave en
midling af det lyseste område med andet, som ikke er helt lyst og så kan du
ikke regne med de tal længere. Det bliver så lidt en vurderingssag, hvad
lysmåleren skal stå på. Hvis det er en stor hvid flade, så kan man faktisk
godt gå lidt over +2,0. Hvis det er et lille hvidt område sammen med andet
mørkt, så skal man måske kun have +1,2.

Jeg har netop forsøgt mig lidt med bracketing sammen med denne manuelle
lysmålestrategi. F.eks. lave 3 skud, hvor man f.eks. varierer -0.5, 0, og
+0.5 EV. Derefter tager man de to dårligste fra på kameraet - eller
eventuelt senere. Så har man meget stor sikkerhed for, at have skudt ét foto
med den rigtige eksponering - og det er hurtigt.

Nu kender jeg til elektronik, og dermed undrer det mig lidt, at Nikon ikke
har lavet en ekstra strategi til matrix-lysmåling. Med en normal
matrixmåling laves en midling af de 1000 lyssensorer fordelt over
billedfladen. En bedre strategi ville efter min opfattelse være, at kun tage
hensyn til de lyssensorer, som modtager mest lys, og så med automatikken
tilpasse eksponeringen efter at de skal vise +2,0. Det vil efter min
opfattelse give en bedre eksponering i de automatiske indstillinger for
landskabsfoto. Det kunne sandsynligvis endda laves med ny firmware. Har
nogen kendskab til andre kameraer, som anvender en lignende strategi?

>
> Du kan se om det er noget, der tiltaler dig:
http://www.akam.dk/artikkel/12633
>
Tak, udmærket lille artikel. Det ser ud som om, at Kristian Larsen har en
erfaring med, at man med Raw kan tillade mere lys i de lyse områder. Reelt
troede jeg kun, at der var tale om en ændring af opløsning (12 bit frem for
8 bit). Men tilsyneladende ændres der altså også på måleområdet i den lyse
ende. Det kan måske godt være afhængig af fabrikat, da der ikke er en fælles
Raw-standard.

Mvh. Viggo

---

Viggo Brøndegaard Nielsen wrote:
> Nu kender jeg til elektronik, og dermed undrer det mig lidt, at Nikon ikke
> har lavet en ekstra strategi til matrix-lysmåling. Med en normal
> matrixmåling laves en midling af de 1000 lyssensorer fordelt over
> billedfladen.

Så simpel er matrix lysmåling ikke, her kan du se en forklaring på deres
første matrix lysmåler:
http://www.kenrockwell.com/nikon/matrix01.htm

---

"HKJ" <xx.hkj.xx@mailme.dk> skrev i en meddelelse
news:42ee3ea6$0$67256$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> Så simpel er matrix lysmåling ikke, her kan du se en forklaring på deres
> første matrix lysmåler:
> http://www.kenrockwell.com/nikon/matrix01.htm

Jeg har forsøgt artiklen, og er blevet lidt klogere. Artiklen synes lidt
gammel og omtaler et system med kun 5 lyssensorer. I min D70 manual står
"1.005 pixel RGB sensor" - det oversætter jeg til, at der er 1005 sensorer
fordelt over billedfladen - og det ligesom en anden sag, som bør give flere
muligheder. Artiklen fokuserer meget på, at man bør gå i mætning i billedet
med solen direkte, reflektioner og skarpt lys fra lamper, for at få andre
mørkere områder frem i billedet. Og det er uden tvivl korrekt. Det er nok
sværere at lave en god automatisk eksponering, end jeg i første omgang har
vurderet - der er sikkert tænkt meget over den sag.

Mvh. Viggo

---

Mange tak for jeres kommentarer!

Flere anbefaler, at jeg forsøger mig med RAW-format. Og jeg forstår at det
samtidig betyder lidt tid med et billedbehandlingsprogram. Det har jeg
prøvet ganske lidt, og med et gratis program, som blev anbefalet her i
gruppen - det hedder IrfanView.

Imidlertid er det min fornemmelse at Photo Shop er det program de fleste
anvender. Jeg her set lidt på EDB-priser og her er flere versioner. Photo
Shop PS til ca. 5000 kr. Photo Shop PS2 (licens) til ca. 250 kr og endelig
Photo Shop Elements - her husker jeg ikke prisen. Hvad skal der egentlig
til? Umiddelbart springer jeg ikke lige til at købe et program til 5000 kr.

Mvh. Viggo

---

In article <42ee408c$0$25906$edfadb0f@dread12.news.tele.dk>, Viggo Brøndegaard Nielsen wrote:
> Mange tak for jeres kommentarer!
>
> Flere anbefaler, at jeg forsøger mig med RAW-format. Og jeg forstår at det
> samtidig betyder lidt tid med et billedbehandlingsprogram. Det har jeg
> prøvet ganske lidt, og med et gratis program, som blev anbefalet her i
> gruppen - det hedder IrfanView.
>
> Imidlertid er det min fornemmelse at Photo Shop er det program de fleste
> anvender. Jeg her set lidt på EDB-priser og her er flere versioner. Photo
> Shop PS til ca. 5000 kr. Photo Shop PS2 (licens) til ca. 250 kr og endelig
> Photo Shop Elements - her husker jeg ikke prisen. Hvad skal der egentlig
> til? Umiddelbart springer jeg ikke lige til at købe et program til 5000 kr.

Den billigste måde er en gammel Photoshop f.eks. på eBay.de - og så
betale $150 for en opgradering. Så ligger en lovlig kopi i ca. 1500 kr.
Og det er seneste version (Photoshop CS2).

---

"Povl H. Pedersen" <povlhp@acomputer.home.terminal.dk> skrev i en meddelelse
news:slrndesiob.6ce.povlhp@ip101.home.terminal.dk...
> >
> > Imidlertid er det min fornemmelse at Photo Shop er det program de fleste
> > anvender. Jeg her set lidt på EDB-priser og her er flere versioner.
Photo
> > Shop PS til ca. 5000 kr. Photo Shop PS2 (licens) til ca. 250 kr og
endelig
> > Photo Shop Elements - her husker jeg ikke prisen. Hvad skal der egentlig
> > til? Umiddelbart springer jeg ikke lige til at købe et program til 5000
kr.
>
> Den billigste måde er en gammel Photoshop f.eks. på eBay.de - og så
> betale $150 for en opgradering. Så ligger en lovlig kopi i ca. 1500 kr.
> Og det er seneste version (Photoshop CS2).

Jeg var netop inde og checke EDB-priser igen. Der var:

Adobe Photoshop CS (Dansk) pris 8.308 kr.
Adobe Photoshop CS2 (Engelsk) pris 5.155 kr.
Adobe Photoshop CS2 (Engelsk) pris 289 kr. (1 licens)
Adobe Photoshop Elements (Engelsk) pris 505 kr.

En licens, hvad betyder det?

Jeg går ud fra, at du mener, at man bør have en "rigtig" Photoshop-version,
hvor normalprisen er DKK 5.155.-. Men at du foreslår en billigere lovlig
metode til at skaffe den til ca. 1500 kr. Jeg går ud fra, at Adobe tillader
at sælge sådant software videre fra slutbruger til anden slutbruger.

Mvh. Viggo

---

In article <42ee5a93$0$182$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>,
No_spam_to_me@invisible.com says...

> > Den billigste måde er en gammel Photoshop f.eks. på eBay.de - og så
> > betale $150 for en opgradering. Så ligger en lovlig kopi i ca. 1500 kr.
> > Og det er seneste version (Photoshop CS2).

Hvor gammel må den være for stadig at være opgraderbar til nyeste i et
hug ??

--
Venlig hilsen

Jakob

---

"Jakob" <no@mail.com> skrev i en meddelelse
news:MPG.1d588107b081c256989ce1@news.sunsite.dk...
> In article <42ee5a93$0$182$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>,
> No_spam_to_me@invisible.com says...
>
>> > Den billigste måde er en gammel Photoshop f.eks. på eBay.de - og så
>> > betale $150 for en opgradering. Så ligger en lovlig kopi i ca. 1500 kr.
>> > Og det er seneste version (Photoshop CS2).
>
> Hvor gammel må den være for stadig at være opgraderbar til nyeste i et
> hug ??

Der er ingen aldersgrænse.


--
Med venlig hilsen,

Morten Wartou

---

In article <42ee69ed$0$78281$157c6196@dreader1.cybercity.dk>,
morten_removethistoavoidgettingtrashed@wartou.dk says...

> > Hvor gammel må den være for stadig at være opgraderbar til nyeste i et
> > hug ??
>
> Der er ingen aldersgrænse.

Er du helt sikker på det. På min arbejdsplads havde vi photoshop 4 mener
jeg ikke man umiddelbart kunne opgradere.

--
Venlig hilsen

Jakob

---

In article <MPG.1d588107b081c256989ce1@news.sunsite.dk>, Jakob wrote:
> In article <42ee5a93$0$182$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>,
> No_spam_to_me@invisible.com says...
>
>> > Den billigste måde er en gammel Photoshop f.eks. på eBay.de - og så
>> > betale $150 for en opgradering. Så ligger en lovlig kopi i ca. 1500 kr.
>> > Og det er seneste version (Photoshop CS2).
>
> Hvor gammel må den være for stadig at være opgraderbar til nyeste i et
> hug ??

3.0 skulle være tilstrækkelig. 1.0 og 2.0 kræver du ringer til Adobe
og laver noget telefonaktivering. Men alle gamle versioner, inkl.
OEM kan opgraderes.

---

In article <slrndestva.6de.povlhp@ip101.home.terminal.dk>,
povlhp@acomputer.home.terminal.dk says...

> 3.0 skulle være tilstrækkelig. 1.0 og 2.0 kræver du ringer til Adobe
> og laver noget telefonaktivering. Men alle gamle versioner, inkl.
> OEM kan opgraderes.
>

OK så har vi sgu fået forkerte oplysninger på et tidspunkt ;0)

--
Venlig hilsen

Jakob

---

In article <MPG.1d58cd3436c86b6e989ce8@news.sunsite.dk>, Jakob wrote:
> In article <slrndestva.6de.povlhp@ip101.home.terminal.dk>,
> povlhp@acomputer.home.terminal.dk says...
>
>> 3.0 skulle være tilstrækkelig. 1.0 og 2.0 kræver du ringer til Adobe
>> og laver noget telefonaktivering. Men alle gamle versioner, inkl.
>> OEM kan opgraderes.
>
> OK så har vi sgu fået forkerte oplysninger på et tidspunkt ;0)

Ja, det må i have. Mener også det står på Adobe's webside.

---

En anden mulighed er at benytte sig af Open Software - det er nemlig
gratis!

Det bedste billedbehandlingsprogram i denne verden hedder The Gimp. Det
kan stort set det samme som Photoshop. Det har ry for ikke at være så
brugervenligt som PS, hvilket jeg jo må tilstå er rigtigt. Men med
den seneste version (version 2) er der sket rigtig meget på det punkt.
Du kan downloade det her:
http://www.gimp.org/windows/

Hvis du vil lege med RAW formatet skal du ligeledes downloade en
plug-in, der hedder UFRaw. Den kan du downloade her:
http://ufraw.sourceforge.net/Install.html

--
Steen L. Frederiksen