---

Hej NG!

Hvad er Jeres erfaring med "Bio strath" ?
Virker det mod forkølelse?

Hilsen Jakob og Julie Albertes mor

---

Rasmussen wrote:
> Hej NG!
>
> Hvad er Jeres erfaring med "Bio strath" ?
> Virker det mod forkølelse?

det jeg generelt hører om biostrath er at man skal ikke regne med at det
virker behandlende, men derimod bruge det forebyggende....... bruger man det
dagligt til børn i diverse institutioner vil man, så vidt siges, mærke et
markant fald i barnets sygedage...


--
Knus, Sabina

Se vores skønne persere på
http://www.dkshadowfax.dk

---

Sabina H. skrev:

> bruger man det dagligt til børn i diverse institutioner

Hvilke institutioner?
Jeg vil godt betakke mig for, at der bliver fyldt hokus-pokus medicin
i mine børn.
På siden http://www.alternativinfo.dk/public/natur2000/bio-stra.htm
fremgår det, at producenten har opgivet at _dokumentere_ for
produktets virkning.


Ivar Magnusson

---

Ivar wrote:
> Sabina H. skrev:
>
>> bruger man det dagligt til børn i diverse institutioner
>
> Hvilke institutioner?
> Jeg vil godt betakke mig for, at der bliver fyldt hokus-pokus medicin
> i mine børn.

læs lige hvad jeg skriver.... jeg skriver ikke at "man bruger det dagligt
til børn i diverse institutioner" men derimod, "hvis man bruger det dagligt
til børn i diverse institutioner......."

og det er ikke hokus-pokus medicin

> På siden http://www.alternativinfo.dk/public/natur2000/bio-stra.htm
> fremgår det, at producenten har opgivet at _dokumentere_ for
> produktets virkning.

hvor læser du det?

der er tale om et kosttilskud, ikke et lægemiddel..... derfor manglen på
dokumentation.... folks erfaringer taler højere synes jeg....
http://www.voresborn.dk/siab.jsp?o_id=4030&d_id=93116&lastactivity=1065607138000

destributøren skriver: http://www.anjo.dk/kosttilskud4.html

andre steder at få oplysninger om det er:
http://www.1stvitality.com/biostrath/index.html
http://www.sundhedsguiden.dk/expertPanel.aspx?categoryId=2027&QA=284



--
Knus, Sabina

Se vores skønne persere på
http://www.dkshadowfax.dk

---

Sabina H. skrev:

> der er tale om et kosttilskud, ikke et lægemiddel..... derfor manglen på
> dokumentation..

Så skal man kun diskutere vitaminerne og eventuelt placebo-virkning.


> .. folks erfaringer taler højere synes jeg....

Der er også mange der har gode erfaringer med at bede til Jesus
eller Allah - hvad kan man bruge det til andet end at vise, at tro
flytter bjerge?
I dag sælges tro på flaske og det kan være en ganske pæn forretning.


> http://www.voresborn.dk/siab.jsp?o_id=4030&d_id=93116&lastactivity=1065607138000
>
> destributøren skriver: http://www.anjo.dk/kosttilskud4.html

.... en sluder for en slader. Der står ikke andet end man kan skrive
om ethvert vitaminprodukt.



Ivar Magnusson

---

Ivar wrote:
> Sabina H. skrev:
>
>> der er tale om et kosttilskud, ikke et lægemiddel..... derfor
>> manglen på dokumentation..
>
> Så skal man kun diskutere vitaminerne og eventuelt placebo-virkning.

jeg gad godt se en placebovirkning i et barn på 1? år.... det er ikke noget
jeg har hørt om før, har du?

>> destributøren skriver: http://www.anjo.dk/kosttilskud4.html
>
> ... en sluder for en slader. Der står ikke andet end man kan skrive
> om ethvert vitaminprodukt.

er der nogen der påstår andet??
igen, erfaring synes jeg tæller.... hvis det ikke virker, fint, så sker der
jo bare ikke noget ved at bruge det efter foreskriften... så er de tjo i
reglen bare et vitamintilskud, hvilket jo ikke er skadeligt..... medmindre
det overskrides...
--
Knus, Sabina

Se vores skønne persere på
http://www.dkshadowfax.dk

---

Sabina H. wrote:

> jeg gad godt se en placebovirkning i et barn på 1? år.... det er
> ikke noget jeg har hørt om før, har du?

Joda, i meget høj grad. Det er jo forældrene til barnet der bedømmer
hvorvidt noget virker, når vi taler personlig erfaring.
--
Far + digitalkamera + webserver = http://ekot.dk/dagbog/

---

Sabina H. skrev:

> jeg gad godt se en placebovirkning i et barn på 1? år.... det er ikke noget
> jeg har hørt om før, har du?

Virkningen er nok mest på moderen, der mener hun har fået et mere
raskt barn. Producenten kan ikke dokumentere, at produktet har nogen
specielt virkning, så der er tale om tro. Producentens salgsmateriale
vidner også om, at det sælges til at tilfredsstille tro, ikke fornuft.
Der står fx. "værdifulde bestanddele" i stedet for at skrive hvad
det er.

Der skal også være plads til tro, jeg synes dog, at emnet burde
diskuteres i dk.helbred.hehandlig.alternativ


Ivar Magnusson

---

Sabina H. skrev:
> det jeg generelt hører om biostrath er at man skal ikke regne med at
> det virker behandlende, men derimod bruge det forebyggende.......
> bruger man det dagligt til børn i diverse institutioner vil man, så
> vidt siges, mærke et markant fald i barnets sygedage...

Mærker man ikke altid et markant fald i barnets sygedage, efter de
indledende sygdomme som næsten uværgerligt rammer de første måneder?

Det jeg siger er blot at det er nemt at tilskrive produktet en virkning det
ikke har ud fra enkelte historier. Jeg vil ikke putte udokumenterede
produkter i mine børn.

mvh
Jeppe Seidelin Dam

---

Jeppe Seidelin Dam wrote:
> Sabina H. skrev:
>> det jeg generelt hører om biostrath er at man skal ikke regne med at
>> det virker behandlende, men derimod bruge det forebyggende.......
>> bruger man det dagligt til børn i diverse institutioner vil man, så
>> vidt siges, mærke et markant fald i barnets sygedage...
>
> Mærker man ikke altid et markant fald i barnets sygedage, efter de
> indledende sygdomme som næsten uværgerligt rammer de første måneder?

ikke altid.... der kommer jo altid nye poder til i institutionerne... man
hører især at vuggestuebørn er meget udsatte..... netop en grund til at jeg
i sin tid valgte dagplejen......

> Det jeg siger er blot at det er nemt at tilskrive produktet en
> virkning det ikke har ud fra enkelte historier. Jeg vil ikke putte
> udokumenterede produkter i mine børn.

hehe, se det synes jeg så er lidt sjovt, for man propper glad og gerne
medicin i poderne, som indimellem sagtens kan gøre ondt værre, men fordi der
er tale om et kosttilskud så stejler man...
heldigvis står det jo en frit for om man vil bruge det eller ej.....

personligt har jeg ikke brugt det, men har da prøvet diverse andre
udokumenterede ting, nogle med, og andre uden problemer....

--
Knus, Sabina

Se vores skønne persere på
http://www.dkshadowfax.dk

---

Sabina H. wrote:

> Jeppe Seidelin Dam wrote:
>> Det jeg siger er blot at det er nemt at tilskrive produktet en
>> virkning det ikke har ud fra enkelte historier. Jeg vil ikke
>> putte udokumenterede produkter i mine børn.
>
> hehe, se det synes jeg så er lidt sjovt, for man propper glad og
> gerne medicin i poderne, som indimellem sagtens kan gøre ondt
> værre, men fordi der er tale om et kosttilskud så stejler man...

Man kan selvfølgelig være af den overbevisning at lægevidenskabelig
dokumentering ikke har særlig værdi. I så tilfælde er din kommentar
meget passende.

Hvis man derimod tillæger videnskabelig undersøgelse af produkter
værdi, og hvis man tror på at undersøgelserne generelt er foretaget på
ordentlig vis, er det almindelig sund konservatisme at vælge de ting
der er dokumenterede, fremfor dem der ikke er. "Hellere den djævel man
kender", for nu at oversætte et engelsk ordsprog.

> personligt har jeg ikke brugt det, men har da prøvet diverse andre
> udokumenterede ting, nogle med, og andre uden problemer....

Nogen ting virker, andre ikke, det er oplagt. Jeg tvivler på at nogen
påstår at samtlige ikke-lægeligt-dokumenterede ting er uden virkning.
Jeppe lader så til at høre til dem, der foretrækker at vente på at
tingene er undersøgt nøjere.
--
Far + digitalkamera + webserver = http://ekot.dk/dagbog/

---

Toke Eskildsen wrote:
>> hehe, se det synes jeg så er lidt sjovt, for man propper glad og
>> gerne medicin i poderne, som indimellem sagtens kan gøre ondt
>> værre, men fordi der er tale om et kosttilskud så stejler man...
>
> Man kan selvfølgelig være af den overbevisning at lægevidenskabelig
> dokumentering ikke har særlig værdi. I så tilfælde er din kommentar
> meget passende.

jeg er selv af den overbevisning at vi har et ansvar for os selv.... vi kan
sagtens vælge at tro på lægen og sige ja til en behandling, men vi har i høj
grad også selv et ansvar i at vurdere om den behandling vi får er den
rigtige for os... blot fordi lægen mener et givent præperart er virksomt og
et godt valg, er det ikke sikkert at det pågældende præperart virker
hensigtsmæssigt på alle mennesker....

> Hvis man derimod tillæger videnskabelig undersøgelse af produkter
> værdi, og hvis man tror på at undersøgelserne generelt er foretaget på
> ordentlig vis, er det almindelig sund konservatisme at vælge de ting
> der er dokumenterede, fremfor dem der ikke er. "Hellere den djævel man
> kender", for nu at oversætte et engelsk ordsprog.

jeg har selv valgt lægemæssigt veldokumenterede præperarter FRA, fordi jeg
kendte deres virkning... jeg var villig til at springe ud i en mere
risikabel løsningsvariant, i den viden og tro at denne variant ville give
mig en bedre livskvalitet, frem for den løsning lægen anbefalede....

> Nogen ting virker, andre ikke, det er oplagt. Jeg tvivler på at nogen
> påstår at samtlige ikke-lægeligt-dokumenterede ting er uden virkning.
> Jeppe lader så til at høre til dem, der foretrækker at vente på at
> tingene er undersøgt nøjere.

måske, måske ikke.... måske ville jeppe bare gerne have den generelle
holdning til produktet, fra almindelige mennesker..... alle disse
dokumentationer og mangel på samme, fortæller ham jo intet om hvordan
produktet virker i praksis.....

--
Knus, Sabina

Se vores skønne persere på
http://www.dkshadowfax.dk

---

Sabina H. wrote:

> jeg har selv valgt lægemæssigt veldokumenterede præperarter FRA,
> fordi jeg kendte deres virkning...

Jamen det er jo en helt anden sag. Hvis man ikke kan lide præparat X
pga. bivirkningerne er det jo et oplyst valg.

Toke:
>> Jeppe lader så til at høre til dem, der foretrækker at vente på at
>> tingene er undersøgt nøjere.

> måske, måske ikke.... måske ville jeppe bare gerne have den
> generelle holdning til produktet, fra almindelige mennesker.....

Det må Jeppe hellere svare på, men jeg synes nu selv "Jeg vil ikke
putte udokumenterede produkter i mine børn" er en temmelig klar
udmelding.

> alle disse dokumentationer og mangel på samme, fortæller ham jo
> intet om hvordan produktet virker i praksis.....

Det er _igen_ kun sandt hvis man ikke har tiltro til lægevidenskabelige
undersøgelser. Ikke at man absolut skal have det.
--
Far + digitalkamera + webserver = http://ekot.dk/dagbog/

---

Sabina H. skrev:
> måske, måske ikke.... måske ville jeppe bare gerne have den generelle
> holdning til produktet, fra almindelige mennesker.....

Det er netop det, der er min pointe. 1 menneskes oplevelse med et produkt
kan bruges til absolut ingenting. Videnskabeligt set, altså.

> alle disse
> dokumentationer og mangel på samme, fortæller ham jo intet om hvordan
> produktet virker i praksis.....

Hvis produktet har en veldokumenteret effekt, så virker det! Hvis der ikke
foreligger en dokumentation, så er der efter min mening lige så stor chance
for virkninger som bivirkninger. Det eneste man er sikker på, er at
muldvarpeskindet bliver tyndere.

Bare fordi et produkt er "naturligt" kan det sagtens have bivirkninger
(måske ukendte - pga. manglende dokumentation).

mvh
Jeppe Seidelin Dam

---

Jeppe Seidelin Dam wrote:
> Sabina H. skrev:
>> måske, måske ikke.... måske ville jeppe bare gerne have den generelle
>> holdning til produktet, fra almindelige mennesker.....
>
> Det er netop det, der er min pointe. 1 menneskes oplevelse med et
> produkt kan bruges til absolut ingenting. Videnskabeligt set, altså.

jamen nu er der jo ikke tale om en videnskabelig forespørgsel efter
dokumentert virkning, men en personlig forespørgsel, efter personlige
erfaringer.....

>> alle disse
>> dokumentationer og mangel på samme, fortæller ham jo intet om hvordan
>> produktet virker i praksis.....
>
> Hvis produktet har en veldokumenteret effekt, så virker det! Hvis der
> ikke foreligger en dokumentation, så er der efter min mening lige så
> stor chance for virkninger som bivirkninger. Det eneste man er sikker
> på, er at muldvarpeskindet bliver tyndere.
>
> Bare fordi et produkt er "naturligt" kan det sagtens have bivirkninger
> (måske ukendte - pga. manglende dokumentation).

nu har jeg jævnligt hørt om biostrath, på diverse fora, igennem de sidste 6
år, og den gængse udtalelse har været "det virker"...... intet om
bivirkninger og intet om andre problemer....

der er nu engang tale om et vitamin præperart som booster kroppens naturlige
forsvar... ikke et medikament som modvirker sygdom.....

men hey.... hvis vitaminer og mineraler også skal gøres til problemer, be my
guest.... synes bare det er trist at almindelige mennesker der spørger efter
andre almindelige menneskers erfaringer, skal dunkes oven i hovedet med
"videnskabelig dokumentation" blablabla.....



--
Knus, Sabina

Se vores skønne persere på
http://www.dkshadowfax.dk

---

"Sabina H." <sabina@websetter.dk> wrote

> jamen nu er der jo ikke tale om en videnskabelig forespørgsel
> efter dokumentert virkning, men en personlig forespørgsel, efter
> personlige erfaringer.....

Og nu er der tale om usenet, så det er ganske naturligt at der vendes
andre sider af sagen end den oprindelige spørgers.

> nu har jeg jævnligt hørt om biostrath, på diverse fora, igennem de
> sidste 6 år, og den gængse udtalelse har været "det virker"......
> intet om bivirkninger og intet om andre problemer....

Det fortæller ikke noget om alle dem der har prøvet det uden virkning.
Der er nu engang en tendens til at tale højest om de ting man har haft
succes med.

Din udtalelse ovenfor er jo også personlig. Du kan sagtens være farvet
af at du er positiv overfor Biostrath og det kan være du overdriver de
positive sider. Set fra denne side af skærmen er det svært at bedømme -
det kræver grundigt kendskab til dig.

At bruge personlige tilbagemeldinger kræver en masse filtrering og en
god spand skepsis, hvis ellers man er interesseret i at finde frem til
noget brugbart og ikke blot vil bekræftes i et eller andet.

> der er nu engang tale om et vitamin præperart som booster kroppens
> naturlige forsvar... ikke et medikament som modvirker sygdom.....

Er at "booste kroppens naturlige forsvar" ikke det samme som at
"modvirke sygdom"?

> men hey.... hvis vitaminer og mineraler også skal gøres til
> problemer, be my guest....

Jeg troede egentlig du var for intelligent til at komme med så smålig
en fordrejelse af sagen.

> synes bare det er trist at almindelige mennesker der spørger efter
> andre almindelige menneskers erfaringer, skal dunkes oven i hovedet
> med "videnskabelig dokumentation" blablabla.....

De blev ikke dunket i hovedet. Jeppe udviste skepsis overfor de
personlige beretninger og gør klart at han foretrækker reelle
undersøgelser.

---

Er enig med Toke's indlæg, dog vil jeg lige komme med et par
kommentarer.

Toke Eskildsen wrote:
> "Sabina H." <sabina@websetter.dk> wrote

[Bio strath]
>> der er nu engang tale om et vitamin præperart som booster kroppens
>> naturlige forsvar... ikke et medikament som modvirker sygdom.....
>
> Er at "booste kroppens naturlige forsvar" ikke det samme som at
> "modvirke sygdom"?

Derudover så er det jo et kosttilskud og:

... Kosttilskud må ikke markedsføres som havende en forebyggende eller
helbredende virkning. Det er således i strid med
levnedsmiddellovgivningen, hvis producenten hævder, at produktet styrker
kroppens forsvarsmekanismer." (Citat: 'Anbefalinger for spædbarnets
ernæring, sst.'

Citeret fra:
http://www.netsundhedsplejerske.dk/brevkasse/index.php?option=laes&id=2317

> De blev ikke dunket i hovedet. Jeppe udviste skepsis overfor de
> personlige beretninger og gør klart at han foretrækker reelle
> undersøgelser.

Var det ikke Ivar der var skeptisk overfor undersøgelserne ?

Men jeg genkender nu heller ikke at nogle skulle være blevet 'dunket i
hovedet' i denne tråd. Eneste jeg ser er skepsis overfor et produkt der
påstås at have virkninger som er åbentlyst målbare, men som producenten
ikke vil efterprøve+dokumentere.

--
Don't waste space

---

Toke Eskildsen wrote:
> "Sabina H." <sabina@websetter.dk> wrote
>
>> jamen nu er der jo ikke tale om en videnskabelig forespørgsel
>> efter dokumentert virkning, men en personlig forespørgsel, efter
>> personlige erfaringer.....
>
> Og nu er der tale om usenet, så det er ganske naturligt at der vendes
> andre sider af sagen end den oprindelige spørgers.

klart, men som så ofte før, så glemmes det oprindelige spørgsmål i alt
muligt fnidder, og det synes jeg er trist, især når der er enkelte der
vælger at forsøge at holde sig til det oprindelige spørgsmål, men i stedet
pludselig kastes ud i en forsvarsposition pga det svar.....

>> nu har jeg jævnligt hørt om biostrath, på diverse fora, igennem de
>> sidste 6 år, og den gængse udtalelse har været "det virker"......
>> intet om bivirkninger og intet om andre problemer....
>
> Det fortæller ikke noget om alle dem der har prøvet det uden virkning.
> Der er nu engang en tendens til at tale højest om de ting man har haft
> succes med.

naturligt nok, men bemærk engang hvor FÅ der egentligt har svaret i denne
tråd.... hvad skyldes det tror du??
der er jo også en tendens til ikke at orke at blande sig i en debat, hvor
man på forhånd kan se man får på puklen.....

> Din udtalelse ovenfor er jo også personlig. Du kan sagtens være farvet
> af at du er positiv overfor Biostrath og det kan være du overdriver de
> positive sider. Set fra denne side af skærmen er det svært at bedømme
> - det kræver grundigt kendskab til dig.

nu ahr jeg aldrig prøvet bio-strath, og det har jeg heller ikke lagt skjul
på.... jeg har blot fortalt videre hvad jeg har hørt om produktet....
generelt set så ja, jeg er farvet af folks positive oplevelser.... men er vi
ikke alle det??

> At bruge personlige tilbagemeldinger kræver en masse filtrering og en
> god spand skepsis, hvis ellers man er interesseret i at finde frem til
> noget brugbart og ikke blot vil bekræftes i et eller andet.

er det ikke op til spørgeren selv at skulle filtrere i de oplysninger de
får??

>> der er nu engang tale om et vitamin præperart som booster kroppens
>> naturlige forsvar... ikke et medikament som modvirker sygdom.....
>
> Er at "booste kroppens naturlige forsvar" ikke det samme som at
> "modvirke sygdom"?

nej ikke i min opfattelse.... at "modvirke sygdom" er at helbrede et
problem, at "booste kroppens naturlige forsvar" er at forebygge.....

>> men hey.... hvis vitaminer og mineraler også skal gøres til
>> problemer, be my guest....
>
> Jeg troede egentlig du var for intelligent til at komme med så smålig
> en fordrejelse af sagen.

hvorfor er det småligt?? der er tale om et produkt med vitaminer og
mineraler og gær, ikke noget vildt og hæmningsløst medikament som skaber en
masse problemer i kroppen..... hvis den gjorde var den bestemt ikke på
markedet mere, det kan du være helt sikker på.... videnskabelig
dokumentation eller ej.....
jeg kan ikke forstå hvorfor et simpelt kosttilskud skal gøres til
bussemand.....

>> synes bare det er trist at almindelige mennesker der spørger efter
>> andre almindelige menneskers erfaringer, skal dunkes oven i hovedet
>> med "videnskabelig dokumentation" blablabla.....
>
> De blev ikke dunket i hovedet. Jeppe udviste skepsis overfor de
> personlige beretninger og gør klart at han foretrækker reelle
> undersøgelser.

det er jeppes valg.... men det var ikke jeppe der spurgte....

--
Knus, Sabina

Se vores skønne persere på
http://www.dkshadowfax.dk

---

"Sabina H." <sabina@websetter.dk> skrev i en meddelelse
news:431d3a22$0$78279$157c6196@dreader1.cybercity.dk...

> masse problemer i kroppen..... hvis den gjorde var den bestemt ikke på
> markedet mere, det kan du være helt sikker på.... videnskabelig
> dokumentation eller ej.....
> jeg kan ikke forstå hvorfor et simpelt kosttilskud skal gøres til
> bussemand.....

EU er på vej til at forbyde intet mindre end 270 vitamin- og mineralstoffer,
der sælges som kosttilskud.

Man kan således IKKE konkludere, at fordi et præparat i dag sælges som
kosttilskud, vil det også være sådan i morgen.

De præparater, der p.t. er tilladte at sælge som kosttilskud kan fra den ene
dag til den anden blive trukket tilbage fra markedet. Netop fordi deres
virkning er uundersøgt og dermed udokumenteret, kan det når som helst vise
sig, at de er eller kan være skadelige. Men der kan også være andre grunde
til, at salg forbydes.

"Simple kosttilskud" kan dog være langt værre end bussemænd....

Mvh. Lisbeth

---

Sabina H. wrote:
> Toke Eskildsen wrote:
>>
>> Og nu er der tale om usenet, så det er ganske naturligt at der vendes
>> andre sider af sagen end den oprindelige spørgers.
>
> klart, men som så ofte før, så glemmes det oprindelige spørgsmål i alt
> muligt fnidder, og det synes jeg er trist, især når der er enkelte der
> vælger at forsøge at holde sig til det oprindelige spørgsmål, men i stedet
> pludselig kastes ud i en forsvarsposition pga det svar.....

Ja, er det ikke dejligt at vi nu får debatteret en hel masse andre ting
også ?

Eller foretrækker du at tråden bare var gået død, og de beslægtede emner
slet ikke var blevet debatteret ?

Personligt syntes jeg det er en (af de største) styrker ved dette medie,
at der er plads til og ofte vil blive debatteret en masse beslægtede
emner, når en tråd startes.

> nu ahr jeg aldrig prøvet bio-strath, og det har jeg heller ikke lagt skjul
> på.... jeg har blot fortalt videre hvad jeg har hørt om produktet....

Jeg har hørt om en der kunne lave bly til guld, men det gør det da ikke
mere sandt at jeg har hørt om det.

> generelt set så ja, jeg er farvet af folks positive oplevelser.... men er vi
> ikke alle det??

Men der findes statistiske værktøjer, der kan tage højde for det. Men
det kræver så lidt mere end et par indlæg at kunne drage en konklusion.

>> De blev ikke dunket i hovedet. Jeppe udviste skepsis overfor de
>> personlige beretninger og gør klart at han foretrækker reelle
>> undersøgelser.
>
> det er jeppes valg.... men det var ikke jeppe der spurgte....

Så mangler vi bare at du accepterer at andre kan have en anden mening
end dig, og at du ikke straks starter et "jeg skal overbevise andre om
at jeg har ret" korstog. Ligesom jeg accepterer at du har en anden
mening/holdning til emnet, som jeg er uenig i.

P.S. du får heller ikke mere ret af at have haft det sidste ord i
debatten.

--
Don't waste space

---

Sabina H. wrote:

> klart, men som så ofte før, så glemmes det oprindelige spørgsmål i
> alt muligt fnidder, [...]

Hvis du mener det er et problem, så forstår jeg overhovedet ikke
hvorfor du _selv_ kører løs med alt det fnidder, som du kalder det.

> og det synes jeg er trist, især når der er enkelte der vælger at
> forsøge at holde sig til det oprindelige spørgsmål, men i stedet
> pludselig kastes ud i en forsvarsposition pga det svar.....

De kan bare lade være med at forholde sig til den del, hvis de ikke er
interesseret i at deltage i den debat. Der er ingen der tvinger nogen
til noget.

[Toke: Din udtalelse er jo også personlig]

> nu ahr jeg aldrig prøvet bio-strath, og det har jeg heller ikke
> lagt skjul på.... jeg har blot fortalt videre hvad jeg har hørt om
> produktet.... generelt set så ja, jeg er farvet af folks positive
> oplevelser.... men er vi ikke alle det??

Jo, præcis. Det var det jeg skrev.

[Toke: Personlige tilbagemeldinger kræver en masse filtrering]

> er det ikke op til spørgeren selv at skulle filtrere i de
> oplysninger de får??

Joda. Min kommentar omhandlede forskellen på videnskabelighed og
folkelighed, for nu at sige det meget abstrakt.

> [...] at "modvirke sygdom" er at helbrede et problem, at "booste
> kroppens naturlige forsvar" er at forebygge.....

Så at vaccinere før sygdom er at "booste kroppens naturlige forsvar"?

> hvorfor er det småligt?? der er tale om et produkt med vitaminer
> og mineraler og gær, ikke noget vildt og hæmningsløst medikament
> som skaber en masse problemer i kroppen.....

Lisbeth og Thomas har svaret glimrende på dette.

> det er jeppes valg.... men det var ikke jeppe der spurgte....

Og?


Jeg har ikke så meget mere at sige. Det her er kommet for langt væk fra
børnegruppen, så jeg stopper.
--
Far + digitalkamera + webserver = http://ekot.dk/dagbog/

---

"Sabina H." <sabina@websetter.dk> skrev i en meddelelse
>> Det jeg siger er blot at det er nemt at tilskrive produktet en
>> virkning det ikke har ud fra enkelte historier. Jeg vil ikke putte
>> udokumenterede produkter i mine børn.
>
> hehe, se det synes jeg så er lidt sjovt, for man propper glad og gerne
> medicin i poderne, som indimellem sagtens kan gøre ondt værre, men fordi
> der er tale om et kosttilskud så stejler man...
> heldigvis står det jo en frit for om man vil bruge det eller ej.....

Nu er det jo sådan at medicinalvirksomhederne er forpligtede til at teste
for bivirkninger og skrive dem på pakken.

Sådan er det ikke med kosttilskud.

Du aner reelt ikke om det er pesticider du propper i barnet - for at sætte
det på spidsen.

En anden ting er at at medicinalvirksomheder har mange mange mange penge til
at forske for. Hvis de kan se bare en lille bitte indtægtsmulighed, så er de
der med det samme. Man kan jo så spørge sig selv, hvorfor de ikke
markedsfører et produkt som "bio strath". Jeg gætter på, at de har
analyseret produktet, og er kommet frem til den konklusion at det ikke
virker. Ellers havde de været der.

> personligt har jeg ikke brugt det, men har da prøvet diverse andre
> udokumenterede ting, nogle med, og andre uden problemer....

Læger er ret enige om at en forkølelse vare 7 dage uden medicin og én uge
med medicin

---

ThomasB wrote:
> "Sabina H." <sabina@websetter.dk> skrev i en meddelelse
>>> Det jeg siger er blot at det er nemt at tilskrive produktet en
>>> virkning det ikke har ud fra enkelte historier. Jeg vil ikke putte
>>> udokumenterede produkter i mine børn.
>>
>> hehe, se det synes jeg så er lidt sjovt, for man propper glad og
>> gerne medicin i poderne, som indimellem sagtens kan gøre ondt værre,
>> men fordi der er tale om et kosttilskud så stejler man...
>> heldigvis står det jo en frit for om man vil bruge det eller ej.....
>
> Nu er det jo sådan at medicinalvirksomhederne er forpligtede til at
> teste for bivirkninger og skrive dem på pakken.

> Sådan er det ikke med kosttilskud.

nej, men netop deri ligger forskellen... du kan dog være ganske sikker på at
alle produkter på de danske hylder er testet i en eller anden henseende, og
hvis der var noget farligt i dem, ville det ganske givet blive opdaget, om
ikke andet så af medierne.....

> Du aner reelt ikke om det er pesticider du propper i barnet - for at
> sætte det på spidsen.

og det mener du du gør blot fordi du køber det på et apotek på recept??
jeg vil vove at påstå at størstedelen af de ting man køber på et apotek er
10 gange mere skadelige end de kosttilskud man kan købe i håndkøb i
supermarkederne.....

> En anden ting er at at medicinalvirksomheder har mange mange mange
> penge til at forske for. Hvis de kan se bare en lille bitte
> indtægtsmulighed, så er de der med det samme. Man kan jo så spørge
> sig selv, hvorfor de ikke markedsfører et produkt som "bio strath".
> Jeg gætter på, at de har analyseret produktet, og er kommet frem til
> den konklusion at det ikke virker. Ellers havde de været der.

det må vi jo så være uenige i..... medicinal virksomhederne vælger jo også
indimellem at sende ting på gaden som ikke er testet tilstrækkeligt, se bare
på feks letigen......
andre gange sender de ting på gaden hvor der vurderes at virkningens fordel
overstiger bivirkningernes ulemper..... der er det så det personlige ansvar
træder i kraft.....
jeg har ikke nogen teori til hvorfor de ikke markedsfører et produkt som
biostrath, men jeg har mulig teori til hvorfor de ville vælge en ting som
det fra..... medicinalvirksomhederne lever af at symptombehandle, ikke
forebygge..... langt de fleste mediciner i dag er skabt for at symptom
behandle..... biostrath er et produkt der er udviklet for at forebygge.....

>> personligt har jeg ikke brugt det, men har da prøvet diverse andre
>> udokumenterede ting, nogle med, og andre uden problemer....
>
> Læger er ret enige om at en forkølelse vare 7 dage uden medicin og én
> uge med medicin

så er det da spøjst at jeg med ganske almindelige c-vitaminer kan forkorte
min egen forkølelse til 2 dage..... men det er jo så bare min erfaring på
min krop ;)

--
Knus, Sabina

Se vores skønne persere på
http://www.dkshadowfax.dk

---

Sabina H. skrev:


> jeg har ikke nogen teori til hvorfor de ikke markedsfører et produkt som
> biostrath, men jeg har mulig teori til hvorfor de ville vælge en ting som det
> fra..... medicinalvirksomhederne lever af at symptombehandle, ikke
> forebygge..... langt de fleste mediciner i dag er skabt for at symptom
> behandle..... biostrath er et produkt der er udviklet for at forebygge.....

Hvis det var _udviklet_ til at have et formål, ville det også have
en dokumentation for at det have en virkning. Forstået på den måde,
at havde man et mål med lige præcis de stoffer der er i produktet,
ville man også kunne fortælle detaljeret om hvordan det virker.

Der er bivirkninger ved alt, der har en virkning!
Hvis du fx har bagt en kage, og den er helt som du vil have den,
med undtagelse af farven er for mørk. Så vil det ikke muligt
for dig at bage en ny kage, der er præsis som den første, men
blot lysere, uden at det har indflydelse på enten smagen eller
indholdet.
Altså: Hvis der ingen bivirkninger er, er der ingen virkning!


> så er det da spøjst at jeg med ganske almindelige c-vitaminer kan
> forkorte min egen forkølelse til 2 dage..... men det er jo så bare
> min erfaring på min krop ;)

Her viser du hvor dårligt din dømmekraft er. Du har ingen anelse om
hvorvidt din forkølelse er blevet 2 dage kortere eller ej.
Man troede tidligere, at c-vitaminer forkortede forkølelse. Og det
er en af de ting der blevet testet i store undersøgelser. Det
har intet på sig!


Ivar Magnusson

---

Ivar wrote:

> Her viser du hvor dårligt din dømmekraft er. Du har ingen anelse om
> hvorvidt din forkølelse er blevet 2 dage kortere eller ej.

for det første skriver til "forkorte TIL 2 dage" ikke "med to dage"....

> Man troede tidligere, at c-vitaminer forkortede forkølelse. Og det
> er en af de ting der blevet testet i store undersøgelser. Det
> har intet på sig!


jeg må jo så sige at det kan godt være det ikke har det på dig, men når jeg
UDEN mine ekstra c-vitaminer er underdrejet en uge af forkølelse,
pandehulebetændelse, næsespray, te og pernodiler, men MED c-vitaminer kan
holde mig til 2 dage med en smule rindende næse og kriller i halsen, så er
min chef ihvertfald meget glad for mine c-vitaminer, og det samme er
jeg.....
og så kan du sige placebo, videnskabelige tests og jeg ved ikke hvad til du
bliver blå i hovedet..... i min virkelighed virker det, ikke kun på mig, men
også på min søn og min kæreste og mine kolleger.....

en af de værste bivirkninger ved videnskabelige tests jeg render ind i fra
tid til anden, er den ekstreme mangel på respekt for andre menneskers
erfaringer...... godt mine læger ikke er sådan......
--
Knus, Sabina

Se vores skønne persere på
http://www.dkshadowfax.dk

---

Sabina H. skrev:
> Ivar wrote:
>> Man troede tidligere, at c-vitaminer forkortede forkølelse. Og det
>> er en af de ting der blevet testet i store undersøgelser. Det
>> har intet på sig!
>
>
> jeg må jo så sige at det kan godt være det ikke har det på dig, men
> når jeg UDEN mine ekstra c-vitaminer er underdrejet en uge af
> forkølelse, pandehulebetændelse, næsespray, te og pernodiler, men MED
> c-vitaminer kan holde mig til 2 dage med en smule rindende næse og
> kriller i halsen, så er min chef ihvertfald meget glad for mine
> c-vitaminer, og det samme er jeg.....

Ok, du har ret. C-vitamin virker mod forkølelse, fordi du har lavet et
ikke-videnskabeligt eksperiment. De store undersøgelser må være lavet af
amatører.

Er det din konklusion?

Det der sker, er at du på et tidspunkt havde en slem forkølelse hvor du lå
underdrejet i en uges tid - denne oplevelse står klart i din hukommelse.
Senere mærker du lidt kriller i halsen og næsen løber lidt. Du skynder dig
at spise en dosis snakeoil, og mærker ikke mere til det - ligesom os andre
der har lidt løbende næse og kriller i halsen fra tid til anden.

> og så kan du sige placebo, videnskabelige tests og jeg ved ikke hvad
> til du bliver blå i hovedet..... i min virkelighed virker det, ikke
> kun på mig, men også på min søn og min kæreste og mine kolleger.....

Undskyld mig, men både du og dem du kender lever i den samme virkelighed som
os andre.

> en af de værste bivirkninger ved videnskabelige tests jeg render ind
> i fra tid til anden, er den ekstreme mangel på respekt for andre
> menneskers erfaringer...... godt mine læger ikke er sådan......

Man skal da have respekt for menneskers erfaringer. Det er vel derfor, det
er blevet undersøgt? Mere respekt kan man da ikke bede om. Pointen er, at de
vitaminpiller du spiser kun har en placebo virkning på dig. Du bliver rask,
fordi du tror på det, eller også var du måske ikke rigtigt syg til at starte
med!

Placeboeffekten er i øvrigt nok den mest veldokumenterede "medicin" - og
muligvis den mest effektive.

Det er også klart at lægerne ikke skal tage din placebomedicin fra dig, den
er jo ganske effektiv på dem, der tror på den. Omvendt skal lægerne ikke
anbefale "ikke troende" at bruge din snakeoil, fordi man udskriver sjældent
medicin alene for placeboeffektens skyld.

mvh
Jeppe Seidelin Dam

---

Jeppe Seidelin Dam wrote:
>> jeg må jo så sige at det kan godt være det ikke har det på dig, men
>> når jeg UDEN mine ekstra c-vitaminer er underdrejet en uge af
>> forkølelse, pandehulebetændelse, næsespray, te og pernodiler, men MED
>> c-vitaminer kan holde mig til 2 dage med en smule rindende næse og
>> kriller i halsen, så er min chef ihvertfald meget glad for mine
>> c-vitaminer, og det samme er jeg.....
>
> Ok, du har ret. C-vitamin virker mod forkølelse, fordi du har lavet et
> ikke-videnskabeligt eksperiment. De store undersøgelser må være lavet
> af amatører.
>
> Er det din konklusion?

nej, min konklution er at FOR MIG, virker c-vitamin på en forkølelse i
optræk.... hverken mere eller mindre..... at det ikke virker for andre, er
for så vidt irelevant for mig i selve situationen, og det forhindrer mig
ikke i at fortælle om min erfaring med det.....

> Det der sker, er at du på et tidspunkt havde en slem forkølelse hvor
> du lå underdrejet i en uges tid - denne oplevelse står klart i din
> hukommelse. Senere mærker du lidt kriller i halsen og næsen løber
> lidt. Du skynder dig at spise en dosis snakeoil, og mærker ikke mere
> til det - ligesom os andre der har lidt løbende næse og kriller i
> halsen fra tid til anden.

du siger det som om du ikke tror jeg kender min krop.... jeg er nok 100
gange mere opmærksom på min krops signaler en størstedelen af befolkningen,
grundet min sygdomshistorie, og derfor mener jge at jeg er fuldt ud
kvalificeret til at udtale min om hvad jeg mener virker for mig....

lige så vel som du er fuldt ud kvalificeret til at udtale dig om at det IKKE
virker for dig.....

>> og så kan du sige placebo, videnskabelige tests og jeg ved ikke hvad
>> til du bliver blå i hovedet..... i min virkelighed virker det, ikke
>> kun på mig, men også på min søn og min kæreste og mine kolleger.....
>
> Undskyld mig, men både du og dem du kender lever i den samme
> virkelighed som os andre.

åbenbart ikke..... i din virkelighed tæller videnskabelige tests åbenbart
mere end personlige erfaringer..... virkelighed er relativt i forhold til
personen der ser.....

>> en af de værste bivirkninger ved videnskabelige tests jeg render ind
>> i fra tid til anden, er den ekstreme mangel på respekt for andre
>> menneskers erfaringer...... godt mine læger ikke er sådan......
>
> Man skal da have respekt for menneskers erfaringer. Det er vel
> derfor, det er blevet undersøgt? Mere respekt kan man da ikke bede
> om. Pointen er, at de vitaminpiller du spiser kun har en placebo
> virkning på dig. Du bliver rask, fordi du tror på det, eller også var
> du måske ikke rigtigt syg til at starte med!

det er din tolkning, og hvis du får det bedre af at påstå det, så
værsgo..... jeg ved bedre ;)

> Placeboeffekten er i øvrigt nok den mest veldokumenterede "medicin" -
> og muligvis den mest effektive.

muligvis.... men det ændrer ikke på at jeg ikke kan "tænke" mig til en
virkning af c-vitamin, uden at tage netop den c-vitamin... derudover er min
erfaring også at det ikke er en hvilken som helst vitamin jeg kan tage som
virker..... det skal være en helt bestemt variant.....

> Det er også klart at lægerne ikke skal tage din placebomedicin fra
> dig, den er jo ganske effektiv på dem, der tror på den. Omvendt skal
> lægerne ikke anbefale "ikke troende" at bruge din snakeoil, fordi man
> udskriver sjældent medicin alene for placeboeffektens skyld.

jeg har skam aldrig bedt lægerne om at anbefale min "snakeoil" som du så
kærligt kalder det..... det eneste jeg har sagt er at det virker for
mig..... hverken mere eller mindre... så er det op til folk selv at tage
ansvar for sig selv, og vurdere det for sig selv..... hverken mere eller
mindre.....

--
Knus, Sabina

Se vores skønne persere på
http://www.dkshadowfax.dk

---

Sabina H. skrev:
> lige så vel som du er fuldt ud kvalificeret til at udtale dig om at
> det IKKE virker for dig.....

Det mener jeg ikke, at jeg kan udtale mig om. Man skal som enkeltperson være
meget forsigtig med at udtale sig om den generelle effekt af kosttilskud.

> åbenbart ikke..... i din virkelighed tæller videnskabelige tests
> åbenbart mere end personlige erfaringer..... virkelighed er relativt
> i forhold til personen der ser.....

Nej. Det er en besynderlig filosofi. Jeg er ret sikker på at vi alle lever i
det samme univers med de samme naturlove osv.

> det er din tolkning, og hvis du får det bedre af at påstå det, så
> værsgo..... jeg ved bedre ;)

Det er ikke en tolkning. Du bliver helbredt af placeboeffekten. Det er
alletiders for dig, og nyd du blot at spise dine C-vitaminer.

>> Placeboeffekten er i øvrigt nok den mest veldokumenterede "medicin" -
>> og muligvis den mest effektive.
>
> muligvis.... men det ændrer ikke på at jeg ikke kan "tænke" mig til en
> virkning af c-vitamin, uden at tage netop den c-vitamin...

Lige præcis! Du skal bare blive ved med at tage de vitaminer, de virker jo
for dig. At det så er en placebovirkning kan du jo være ligeglad med.

> derudover
> er min erfaring også at det ikke er en hvilken som helst vitamin jeg
> kan tage som virker..... det skal være en helt bestemt variant.....

Når du siger variant, mener du så mærket af vitaminen (altså producenten)?

> jeg har skam aldrig bedt lægerne om at anbefale min "snakeoil" som du
> så kærligt kalder det.....

Det siger jeg heller ikke. Jeg siger at lægerne ikke skal anbefale det, men
så længe det ikke er direkte skadeligt, behøves de ikke fraråde det.

Hvis undersøgelsen havde vist en virkning af C-vitamin, ville lægerne
givetvis anbefale det mod forkølelse. Nu nøjes de med at undlade at fraråde
det, fordi det ikke er specielt skadeligt.

> det eneste jeg har sagt er at det virker
> for mig..... hverken mere eller mindre... så er det op til folk selv
> at tage ansvar for sig selv, og vurdere det for sig selv..... hverken
> mere eller mindre.....

Nemlig! Hvis det er vist, at C-vitamin ikke har nogen reel effekt mod
forkølelse, så er der ingen grund at anbefale andre at spise det. Så er det
bedre og billigere at kravle ned under dynen og tænke glade tanker.

mvh
Jeppe Seidelin Dam

---

Jeppe Seidelin Dam wrote:
> Sabina H. skrev:
>> lige så vel som du er fuldt ud kvalificeret til at udtale dig om at
>> det IKKE virker for dig.....
>
> Det mener jeg ikke, at jeg kan udtale mig om. Man skal som
> enkeltperson være meget forsigtig med at udtale sig om den generelle
> effekt af kosttilskud.

du læser ikke hvad jeg skriver.... hvor i alverden læser du at jeg udtaler
mig om en generel effekt??
jeg skriver lige netop "for dig" eller "for mig", ikke et kvæk om
generelt.....

>> åbenbart ikke..... i din virkelighed tæller videnskabelige tests
>> åbenbart mere end personlige erfaringer..... virkelighed er relativt
>> i forhold til personen der ser.....
>
> Nej. Det er en besynderlig filosofi. Jeg er ret sikker på at vi alle
> lever i det samme univers med de samme naturlove osv.

men vi har ikke det samme udgangspunkt, de samme oplevelser, de samme
erfaringer, derfor vil vores virkelighed aldrig være den samme.....
hvad der er virkeligt for dig, er måske meget langt fra hvad jeg kan
forholde mig til, og derfor ikke virkeligt for mig.....
virkeligheden er en omskiftelig subjektiv ting, som ikke kan sammenlignes
fra person til person......

naturlove og univers har intet med virkeligheden at gøre....

>> det er din tolkning, og hvis du får det bedre af at påstå det, så
>> værsgo..... jeg ved bedre ;)
>
> Det er ikke en tolkning. Du bliver helbredt af placeboeffekten.

hvad kalder du det så?
du påstår at c-vitaminer ikke virker, jeg påstår de gør..... din tolkning er
at det er placebo, min tolkning er at det er et samarbejde.... vores
virkelighed er forskellig, derfor vil vores opfattelse af det være
forskelligt, uanset videnskabelige tests og andet pladder.....

>>> Placeboeffekten er i øvrigt nok den mest veldokumenterede "medicin"
>>> - og muligvis den mest effektive.
>>
>> muligvis.... men det ændrer ikke på at jeg ikke kan "tænke" mig til
>> en virkning af c-vitamin, uden at tage netop den c-vitamin...
>
> Lige præcis! Du skal bare blive ved med at tage de vitaminer, de
> virker jo for dig. At det så er en placebovirkning kan du jo være
> ligeglad med.

hvorfor i alverden betyder det så meget for dig at overbevise andre om at
der er tale om en placebo virkning??
at tests i dag siger det ikke virker, betyder jo ikke at tests om 10-15-20
år ikke kan sige det modsatte..... verden er i dag SLET ikke udviklet til et
nivau hvor alle tests og videnskabelige undersøgelser, ikke kan bevises
forkerte engang......

>> derudover
>> er min erfaring også at det ikke er en hvilken som helst vitamin jeg
>> kan tage som virker..... det skal være en helt bestemt variant.....
>
> Når du siger variant, mener du så mærket af vitaminen (altså
> producenten)?

mærket, typen, sammensætningen og måden det tages på.....

>> jeg har skam aldrig bedt lægerne om at anbefale min "snakeoil" som du
>> så kærligt kalder det.....
>
> Det siger jeg heller ikke. Jeg siger at lægerne ikke skal anbefale
> det, men så længe det ikke er direkte skadeligt, behøves de ikke
> fraråde det.

nej, men tror du så ikke at de netop VILLE fraråde det, hvis det var
skadeligt?

> Hvis undersøgelsen havde vist en virkning af C-vitamin, ville lægerne
> givetvis anbefale det mod forkølelse. Nu nøjes de med at undlade at
> fraråde det, fordi det ikke er specielt skadeligt.

undersøgelsen? hvilken undersøgelse?

>> det eneste jeg har sagt er at det virker
>> for mig..... hverken mere eller mindre... så er det op til folk selv
>> at tage ansvar for sig selv, og vurdere det for sig selv..... hverken
>> mere eller mindre.....
>
> Nemlig! Hvis det er vist, at C-vitamin ikke har nogen reel effekt mod
> forkølelse, så er der ingen grund at anbefale andre at spise det. Så
> er det bedre og billigere at kravle ned under dynen og tænke glade
> tanker.

igen, for mig virker det... altså har det for mig en bevist effekt....

min virkelighed består af rigtige mennesker, oplevelser og erfaringer.....
din virkelighed består tydeligvis af videnskabelige tests og alt hvad der
kan bevises sort på hvidt.....

kan du se forskellen?

--
Knus, Sabina

Se vores skønne persere på
http://www.dkshadowfax.dk

---

"Sabina H." <sabina@websetter.dk> skrev i en meddelelse
>>> det er din tolkning, og hvis du får det bedre af at påstå det, så
>>> værsgo..... jeg ved bedre ;)
>>
>> Det er ikke en tolkning. Du bliver helbredt af placeboeffekten.
>
> hvad kalder du det så?
> du påstår at c-vitaminer ikke virker, jeg påstår de gør..... din tolkning
> er at det er placebo, min tolkning er at det er et samarbejde.... vores
> virkelighed er forskellig, derfor vil vores opfattelse af det være
> forskelligt, uanset videnskabelige tests og andet pladder.....

Hør nu her sabina, det er ret enkelt at lave forsøg med dine vitaminer.

Tag 200 mennesker med forkølelse.

Giv 100 tilfældige C-vitaminer og 100 kalktabletter - uden de selv ved hvad
de får.

Spørg dem:
Hvor mange dage varede det?

Hvis c-vitamingruppen i gennemsnit svarer 6 dage, og kalktabletgruppe svarer
7 dage, ja, så kan vi højest sandsynligt konkludere at c-vitaminer afkort
sygdomsforløbet med 1 dag - ik'?

Sådanne tests er der lavet MANGE af, og vi taler ikke om 200 mennesker, men
flere tusinde mennesker, og resultaterne er ret entydige: 7 dage med
kalktabletter | 7 dage med C-vitaminer.

At du så er så heldig, at du tror nok på at de virker, så de virker - er
fint for dig.
Men lad for guds skyld være med at påstå at C-vitaminer hjælper mod
forkølelse generelt - for det gør de ikke og det er bevist.

---

ThomasB wrote:
> Sådanne tests er der lavet MANGE af, og vi taler ikke om 200
> mennesker, men flere tusinde mennesker, og resultaterne er ret
> entydige: 7 dage med kalktabletter | 7 dage med C-vitaminer.

der er visse faktorer der ikke er iregnet i dine tests..... dels
testpersonernes generelle helbredstilstand (nogle har et bedre immunforsvar
end andre), dels testpersonernes generelle kendskab til egen krop (nogle
opdager en begyndende forkølelse tidligere end andre), dels hvornår i
forkølelsesforløbet vitaminet gives (igen i henhold til testpersonernes
kendskab til egen krop.... og et hav af andre mulige problematikker og
muligheder der kan have indflydelse på udfaldet af en sådan test...

du kan ikke bare tage 200 mennesker og teste på dem.... fordi de alle har
forskelligt udgangspunkt og erfaringer og fysik..... desuden er 200
mennesker slet ikke en fyldestgørende undersøgelse, og for at en
undersøgelse af vitaminers forebyggende virkning skal være korrekt, skal
alle testpersonerne være i samme helbredsmæssige tilstand, have samme
kendskab til egen krop, og starte den forebygende behandling på nøjagtig
samme tidspunkt i forløbet af forkølelsen, og samtidig naturligvis have
nøjagtig det samme sygdomsforløb hver eneste gang..... hvilket i sig selv er
en umulighed.....

min erfaring er at hvis _jeg_ tager det doppelte af en normal dagsdosis ved
sengetid den første dag jeg oplever de MINDSTE forkølelsessymptome ( i mit
tilfælde somregel kriller bagtil i halsen) og gentager behandlingen dagen
efter, har jeg på 3 dagen ingen symptomer mere..... af nogen art.....
tager jeg derimod først den dosis dagen eller to dage efter de første
symptomer melder sig, så er det for sent, og forkølelsen vil ramme mig i
fuld kraft.....

> At du så er så heldig, at du tror nok på at de virker, så de virker -
> er fint for dig.
> Men lad for guds skyld være med at påstå at C-vitaminer hjælper mod
> forkølelse generelt - for det gør de ikke og det er bevist.

hvis du nu L Æ S T E hvad jeg skrev, så har jeg ikke på noget tidspunkt har
nævnt noget om generelt.... men KUN om mig..... det er DIG der taler
generelt, ikke mig....

--
Knus, Sabina

Se vores skønne persere på
http://www.dkshadowfax.dk

---

Sabina H. skrev:
> du kan ikke bare tage 200 mennesker og teste på dem.... fordi de alle
> har forskelligt udgangspunkt og erfaringer og fysik..... desuden er
> 200 mennesker slet ikke en fyldestgørende undersøgelse,

Der er ganske givet sørget for et statistisk tilstrækkeligt antal mennesker.
Jeg kender ikke undersøgelsen i detaljer, men husker konklusionen.

> og for at en
> undersøgelse af vitaminers forebyggende virkning skal være korrekt,
> skal alle testpersonerne være i samme helbredsmæssige tilstand, have
> samme kendskab til egen krop, og starte den forebygende behandling på
> nøjagtig samme tidspunkt i forløbet af forkølelsen, og samtidig
> naturligvis have nøjagtig det samme sygdomsforløb hver eneste
> gang..... hvilket i sig selv er en umulighed.....

Det passer ikke. Hvis forsøgspersonerne var helt og aldeles ens, kunne man
nøjes med 2 mennesker til testen. Mennesker er ikke ens, derfor må man
benytte et større antal.

> min erfaring er at hvis _jeg_ tager det doppelte af en normal
> dagsdosis ved sengetid den første dag jeg oplever de MINDSTE
> forkølelsessymptome ( i mit tilfælde somregel kriller bagtil i
> halsen) og gentager behandlingen dagen efter, har jeg på 3 dagen
> ingen symptomer mere..... af nogen art..... tager jeg derimod først den
> dosis dagen eller to dage efter de første
> symptomer melder sig, så er det for sent, og forkølelsen vil ramme
> mig i fuld kraft.....

Ok.

> hvis du nu L Æ S T E hvad jeg skrev, så har jeg ikke på noget
> tidspunkt har nævnt noget om generelt.... men KUN om mig..... det er
> DIG der taler generelt, ikke mig....

Jeg læser og forholder mig til hvad du skriver.

Du har skrevet, at det virker for dig og en masse du kender (søn, kæreste,
kolleger).
Se selv: news:431cb9c7$0$78281$157c6196@dreader1.cybercity.dk
Det er da tæt på at være en generalisering.

Min pointe er, at enkeltpersoners oplevelser (som blev efterspurgt
oprindeligt) ikke kan bruges til ret meget i det her henseende.

mvh
Jeppe Seidelin Dam

---

Jeppe Seidelin Dam wrote:
> Sabina H. skrev:
>> du kan ikke bare tage 200 mennesker og teste på dem.... fordi de alle
>> har forskelligt udgangspunkt og erfaringer og fysik..... desuden er
>> 200 mennesker slet ikke en fyldestgørende undersøgelse,
>
> Der er ganske givet sørget for et statistisk tilstrækkeligt antal
> mennesker. Jeg kender ikke undersøgelsen i detaljer, men husker
> konklusionen.

jamen jeg er da nysgerrig nok til at jeg gerne ville se den
undersøgelse..... hvor?

>> og for at en
>> undersøgelse af vitaminers forebyggende virkning skal være korrekt,
>> skal alle testpersonerne være i samme helbredsmæssige tilstand, have
>> samme kendskab til egen krop, og starte den forebygende behandling på
>> nøjagtig samme tidspunkt i forløbet af forkølelsen, og samtidig
>> naturligvis have nøjagtig det samme sygdomsforløb hver eneste
>> gang..... hvilket i sig selv er en umulighed.....
>
> Det passer ikke. Hvis forsøgspersonerne var helt og aldeles ens,
> kunne man nøjes med 2 mennesker til testen. Mennesker er ikke ens,
> derfor må man benytte et større antal.

og derfor bliver statistikken også mere generel.... jeg taler som bekendt
ikke om en generel opfattelse, men om en personlig opfattelse....

>> hvis du nu L Æ S T E hvad jeg skrev, så har jeg ikke på noget
>> tidspunkt har nævnt noget om generelt.... men KUN om mig..... det er
>> DIG der taler generelt, ikke mig....
>
> Jeg læser og forholder mig til hvad du skriver.
>
> Du har skrevet, at det virker for dig og en masse du kender (søn,
> kæreste, kolleger).
> Se selv: news:431cb9c7$0$78281$157c6196@dreader1.cybercity.dk
> Det er da tæt på at være en generalisering.

nu arbejder jeg på en forholdsvis lille arbejdsplads (har kun 3 kolleger),
så hvis du mener at omtale 6 mennesker (en masse?) er en generalisering, så
ja, så har du ret i at jeg generaliserede.....
jeg mener dog ikke 6 mennesker udgør en generel del af befolkningen, så i
min egen opfattelse har jeg på ingen måde generaliseret.....

> Min pointe er, at enkeltpersoners oplevelser (som blev efterspurgt
> oprindeligt) ikke kan bruges til ret meget i det her henseende.

og min pointe er at det er ikke op til dig at vurdere om spørgeren kan bruge
de oplysninger de efterspørger eller ej.... det er ene og alene spørgeren
der kan svare på det for sig selv....

--
Knus, Sabina

Se vores skønne persere på
http://www.dkshadowfax.dk

---

Sabina H. wrote:

Jeg havde ellers meldt ud at jeg ikke havde mere at sige, men som
naturvidenskabsmand kan jeg ikke sidde dine udtalelser overhørigt.

> der er visse faktorer der ikke er iregnet i dine tests..... dels
> testpersonernes generelle helbredstilstand (nogle har et bedre
> immunforsvar end andre), dels [...]

Forkert. Statistiske undersøgelser handler netop om at tage højde for
forskelligheder og vælge populationer, der er store nok til at kunne
drage konklusioner med en given grad af sikkerhed. Så der _er_ taget
højde for de mange forskelle. Hvis ellers forskerne kan deres job,
selvfølgelig.

Her forventer jeg at du skriver noget om at man ikke kan regne med at
forskere kan deres job. Det ville være fint i tråd med det andet du har
skrevet.

> desuden er 200 mennesker slet ikke en fyldestgørende undersøgelse,

Det var nok derfor ThomasB sagde "flere tusinde mennesker", ikke?

> og for at en undersøgelse af vitaminers forebyggende virkning skal
> være korrekt, skal alle testpersonerne være i samme
> helbredsmæssige tilstand, [...]

I dit indlæg underkender du med et slag noget nær al den praktiske
forskning, der er foretaget i nyere tid: Det er ikke blot med
mennesker, der er umuligt at sikre identiske forløb. Sådan er det også
med dyr, fysiske målinger, kemiske reaktioner og sådan ca. alt hvad vi
kan finde på at lave forsøg over. Der er selvfølgelig varierende
grader, men så snart vi har med levende ting at gøre, vil der altid
være en ikke-uvæsentlig varians.

Kunsten er naturligvis at udlede noget, selvom der er denne varians. En
kunst, der er dyrket i en del år efterhånden.

Hvis du vil protestere mod statistiks anvendelighed, så gør dig selv
den tjeneste at sætte dig ind i hvad det er først.
--
Far + digitalkamera + webserver = http://ekot.dk/dagbog/

---

Toke Eskildsen wrote:
> Sabina H. wrote:
>
> Jeg havde ellers meldt ud at jeg ikke havde mere at sige, men som
> naturvidenskabsmand kan jeg ikke sidde dine udtalelser overhørigt.

uha*G* jamen jeg er da ikke overrasket ;)

>> der er visse faktorer der ikke er iregnet i dine tests..... dels
>> testpersonernes generelle helbredstilstand (nogle har et bedre
>> immunforsvar end andre), dels [...]
>
> Forkert. Statistiske undersøgelser handler netop om at tage højde for
> forskelligheder og vælge populationer, der er store nok til at kunne
> drage konklusioner med en given grad af sikkerhed. Så der _er_ taget
> højde for de mange forskelle. Hvis ellers forskerne kan deres job,
> selvfølgelig.

så er det jo jeg meget gerne vil se disse undersøgelser i siger er
foretaget, så har jeg måske en chance for at vurdere om jeg mener
undersøgelsen var uvildig og om forskerne "kunne deres job"....

> Her forventer jeg at du skriver noget om at man ikke kan regne med at
> forskere kan deres job. Det ville være fint i tråd med det andet du
> har skrevet.

så tager du fejl, jeg vil blot gentage at ikke alt der undersøges i 2005 vil
være sandt i feks 2020...... undersøgelser foretaget i dag kan sagtens
underkendes og laves om mange gange endnu.....

>> og for at en undersøgelse af vitaminers forebyggende virkning skal
>> være korrekt, skal alle testpersonerne være i samme
>> helbredsmæssige tilstand, [...]
>
> I dit indlæg underkender du med et slag noget nær al den praktiske
> forskning, der er foretaget i nyere tid: Det er ikke blot med
> mennesker, der er umuligt at sikre identiske forløb. Sådan er det også
> med dyr, fysiske målinger, kemiske reaktioner og sådan ca. alt hvad vi
> kan finde på at lave forsøg over. Der er selvfølgelig varierende
> grader, men så snart vi har med levende ting at gøre, vil der altid
> være en ikke-uvæsentlig varians.
>
> Kunsten er naturligvis at udlede noget, selvom der er denne varians.
> En kunst, der er dyrket i en del år efterhånden.
>
> Hvis du vil protestere mod statistiks anvendelighed, så gør dig selv
> den tjeneste at sætte dig ind i hvad det er først.

jeg har på ingen måde sagt at statistikken er uanvendelig, på et helt
generelt plan, som oversigt for feks videnskaben..... jeg er bare ikke så
sikker på at den er helt så anvendelig på et helt personligt plan, for
enkelte individer.... dertil er mennesket for komplekst og unikt....
hvis det hele var så simpelt at man kunne generalisere alt, ville alle
alternative præperarter jo være unødvendige, alle alternativer i det hele
taget ville aldrig blive produceret..... men det gør de, og derfor bliver
mennesket også ved med at være unikt....
hvad der virker for hr. hansen virker måske ikke for fru. olsen..... thats
life.....

--
Knus, Sabina

Se vores skønne persere på
http://www.dkshadowfax.dk

---

"Sabina H." <sabina@websetter.dk> skrev i en meddelelse
news:431e82b8$0$78287$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> så er det jo jeg meget gerne vil se disse undersøgelser i siger er
> foretaget,

http://www.pubmed.com

> så har jeg måske en chance for at vurdere om jeg mener undersøgelsen var
> uvildig og om forskerne "kunne deres job"....

))))

---

"Sabina H." <sabina@websetter.dk> wrote

> så er det jo jeg meget gerne vil se disse undersøgelser i siger er
> foretaget, så har jeg måske en chance for at vurdere om jeg mener
> undersøgelsen var uvildig og om forskerne "kunne deres job"....

Din kritik var rettet mod en ikke-konkret testopstilling og gik på at
det ikke kunne lade sig gøre at lave statistiske undersøgelser på det
område. Det var det jeg reagerede imod.

Skepsis overfor konkrete sager er en glimrende ting, som jeg kun kan
støtte.

> så tager du fejl, jeg vil blot gentage at ikke alt der undersøges
> i 2005 vil være sandt i feks 2020...... undersøgelser foretaget i
> dag kan sagtens underkendes og laves om mange gange endnu.....

Korrekt. Det er en del af det at være videnskabelig. Det er kun
religiøse, der påstår at være ufejlbarlige.

>> Hvis du vil protestere mod statistiks anvendelighed, så gør dig
>> selv den tjeneste at sætte dig ind i hvad det er først.
>
> jeg har på ingen måde sagt at statistikken er uanvendelig, på et
> helt generelt plan, som oversigt for feks videnskaben.....

Jo du har. Du kræver nøjagtig replikering af forsøg. Det kan ikke lade
sig gøre.

> hvis det hele var så simpelt at man kunne generalisere alt, ville
> alle alternative præperarter jo være unødvendige, [...]

Det er nemt at generalisere alt, men generaliseringer er af varierende
anvendelighed. Det er _igen_ en del af statistik: Der kommer et
resultat frem og - her er det vigtige - et skøn over hvor anvendeligt
resultatet er.

Og lad nu være med at kritisere det med skøn, før du har sat dig mere
ind i hvordan man laver disse, ikke?

> alle alternativer i det hele taget ville aldrig blive
> produceret..... men det gør de, og derfor bliver mennesket også
> ved med at være unikt.... hvad der virker for hr. hansen virker
> måske ikke for fru. olsen..... thats life.....

Det er en fundamental del af statistik at resultatet ikke passer på
alle individer.

Dine egne "det virker også for mine naboer og deres børn" er jo også
statistik, selvom du kalder det noget andet. Den er bare indsamlet på
yderst spinkelt grundlag. Du gør selv alt det du protesterer imod.

---

"Toke Eskildsen" <darkwing@daimi.au.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns96CA807D4A0ADtokeeskildsen@130.226.1.34...

> Dine egne "det virker også for mine naboer og deres børn" er jo også
> statistik, selvom du kalder det noget andet. Den er bare indsamlet på
> yderst spinkelt grundlag. Du gør selv alt det du protesterer imod.

Enig! Sabina har sin egen lille statistik som hun konkluderer ud fra,
samtidig med, at hun afviser statistiske undersøgelser. I opnår næppe at
forstå hinanden - at argumentere med logik og viden virker sjældent på folk,
der forveksler egne subjektive vurderinger med objektive kendsgerninger.

Mvh. Lisbeth

---

Toke Eskildsen wrote:
> "Sabina H." <sabina@websetter.dk> wrote
>
>> så er det jo jeg meget gerne vil se disse undersøgelser i siger er
>> foretaget, så har jeg måske en chance for at vurdere om jeg mener
>> undersøgelsen var uvildig og om forskerne "kunne deres job"....
>
> Din kritik var rettet mod en ikke-konkret testopstilling og gik på at
> det ikke kunne lade sig gøre at lave statistiske undersøgelser på det
> område. Det var det jeg reagerede imod.

jeg har ikke sagt det ikke kunne lade sig gøre, blot at man som enkelt
person ikke rigtig kan bruge den statistik til noget.....

> Skepsis overfor konkrete sager er en glimrende ting, som jeg kun kan
> støtte.

tak ;)

>> så tager du fejl, jeg vil blot gentage at ikke alt der undersøges
>> i 2005 vil være sandt i feks 2020...... undersøgelser foretaget i
>> dag kan sagtens underkendes og laves om mange gange endnu.....
>
> Korrekt. Det er en del af det at være videnskabelig. Det er kun
> religiøse, der påstår at være ufejlbarlige.

enig....

>>> Hvis du vil protestere mod statistiks anvendelighed, så gør dig
>>> selv den tjeneste at sætte dig ind i hvad det er først.
>>
>> jeg har på ingen måde sagt at statistikken er uanvendelig, på et
>> helt generelt plan, som oversigt for feks videnskaben.....
>
> Jo du har. Du kræver nøjagtig replikering af forsøg. Det kan ikke lade
> sig gøre.

nej jeg har ikke krævet noget som helst.... hvor har du da fået den ide fra?

>> hvis det hele var så simpelt at man kunne generalisere alt, ville
>> alle alternative præperarter jo være unødvendige, [...]
>
> Det er nemt at generalisere alt, men generaliseringer er af varierende
> anvendelighed. Det er _igen_ en del af statistik: Der kommer et
> resultat frem og - her er det vigtige - et skøn over hvor anvendeligt
> resultatet er.

og hvem skal så skønne det?
hvem vurderer anvendeligheden af en statistik, over for de forskellige
instanser der nu kan bruge dem?
en generel statistik er, for mig at se, uanvendelig for private enkelt
personer, da den VIL give et generelt billede, og ikke et personligt
billede.... det personlige billede opnår man kun ved at gøre det selv, og på
den måde kan man så endeligt vurdere om statistikken er anvendelig for en
selv elelr ej...

> Og lad nu være med at kritisere det med skøn, før du har sat dig mere
> ind i hvordan man laver disse, ikke?

jeg kritiserer skam ikke den skønsmæssige værdi i en statistik i forbindelse
med en overordnet undersøgelse.... gennemsnitter er skam ganske udemærkede
at have når man kigger på hele befolkningsgrupper og skal lave en vurdering
omkring mere konkrete sager til gavn eller ulempe for HELE
befolkningsgruppen.....
jeg mener bare stadig ikke at enkeltpersoner kan bruge en statistik til ret
meget..... ikke ret meget andet end at vide hvordan situationen ser ud for
hele befolkningsgrupper altså*G*

>> alle alternativer i det hele taget ville aldrig blive
>> produceret..... men det gør de, og derfor bliver mennesket også
>> ved med at være unikt.... hvad der virker for hr. hansen virker
>> måske ikke for fru. olsen..... thats life.....
>
> Det er en fundamental del af statistik at resultatet ikke passer på
> alle individer.

og det er faktisk det ENESTE jeg siger....

> Dine egne "det virker også for mine naboer og deres børn" er jo også
> statistik, selvom du kalder det noget andet. Den er bare indsamlet på
> yderst spinkelt grundlag. Du gør selv alt det du protesterer imod.

jeg mener faktisk ikke man kan kalde det en statistik på grundlag af 6
personer, men sådan er vi jo så forskellige.... desuden kender jeg ikke mine
naboer og deres børn*G*

--
Knus, Sabina

Se vores skønne persere på
http://www.dkshadowfax.dk

---

"Sabina H." <sabina@websetter.dk> wrote

> nej jeg har ikke krævet noget som helst.... hvor har du da fået
> den ide fra?

Din taktik er tydeligvis at hamre løs, indtil du er den sidste der har
skrevet noget. Jeg forholder mig til dine misforståelser af
naturvidenskabelige emner, men jeg gider ikke dine "Du sagde, nej jeg
sagde ikke..."-lege.

Lad os sige at du ikke krævede noget og at jeg tog fejl der.

> og hvem skal så skønne det?

Du nåede ikke engang at læse min næste sætning, før du gik i gang med
at skrive, vel?

> en generel statistik er, for mig at se, uanvendelig for private
> enkelt personer, da den VIL give et generelt billede, [...]

Er "Der er ca. 90% chance for at du overlever din grimme infektion,
hvis du tager dette medikament. Hvis du ikke tager det, er der kun 40%
chance for overlevelse" ubrugeligt for enkeltpersoner?

> og det er faktisk det ENESTE jeg siger....

Nej.

> jeg mener faktisk ikke man kan kalde det en statistik på grundlag
> af 6 personer, men sådan er vi jo så forskellige.... [...]

Du indsamler hændelser og du udleder en konklusion fra disse hændelser.
Du tillægger konklusionen større værdi, i takt med at du får flere
positive tilbagemeldinger ind. Det er statistik. Hjemmebikset og
upålidelig statistik, men stadig statistik.

Åbn øjnene og se bjælken.

---

Toke Eskildsen wrote:
>> og hvem skal så skønne det?
>
> Du nåede ikke engang at læse min næste sætning, før du gik i gang med
> at skrive, vel?

jo jeg gjorde, men jeg fornemmer ikke at du tænker over forskellen på helt
almindelige mennesker i deres hverdagsliv, og så videnskaben og de større
instanser der får foretaget disse undersøgelser....
og det er sådan set det jeg vil frem til......

>> en generel statistik er, for mig at se, uanvendelig for private
>> enkelt personer, da den VIL give et generelt billede, [...]
>
> Er "Der er ca. 90% chance for at du overlever din grimme infektion,
> hvis du tager dette medikament. Hvis du ikke tager det, er der kun 40%
> chance for overlevelse" ubrugeligt for enkeltpersoner?

nu snakker vi altså om c-vitaminer og ikke diverse andre medikamenter....
derudover findes der jo alternativer til næsten alle medikamenter.... og for
visse mennesker vil den type informationer være ubrugelige, af forskellige
årsager......
min erfaring i sundhedsvæsnet har lært mig en vis skepsis overfor lægerne og
deres "foretrukne" effektive midler.... i mange tilfælde vil en mindre brugt
løsning på sigt kunne give en bedre løsning, for ikke at snakke om
væsentligt større livskvalitet.....

>> og det er faktisk det ENESTE jeg siger....
>
> Nej.

jo...

>> jeg mener faktisk ikke man kan kalde det en statistik på grundlag
>> af 6 personer, men sådan er vi jo så forskellige.... [...]
>
> Du indsamler hændelser og du udleder en konklusion fra disse
> hændelser. Du tillægger konklusionen større værdi, i takt med at du
> får flere positive tilbagemeldinger ind. Det er statistik.
> Hjemmebikset og upålidelig statistik, men stadig statistik.

jeg laver en tolkning ud fra mine egne og folk jeg kenders erfaringer,
ligesom alle andre mennesker gør hver eneste dag..... at kalde det for
statistik er imo en smule snæversynet og "koldt" om du vil.... lige en tand
for videnskabelig for mig...

de fleste mennesker behøver jo heller ingen statistik for at kunne
konkludere at hvis de konsekvent kører over for rødt hver gang, vil det på
et tidspunkt ende med en ulykke.....


--
Knus, Sabina

Se vores skønne persere på
http://www.dkshadowfax.dk

---

"Sabina H." <sabina@websetter.dk> wrote

Toke:
>> Er "Der er ca. 90% chance for at du overlever din grimme
>> infektion, hvis du tager dette medikament. Hvis du ikke tager
>> det, er der kun 40% chance for overlevelse" ubrugeligt for
>> enkeltpersoner?
>
> nu snakker vi altså om c-vitaminer og ikke diverse andre
> medikamenter.... [...]

Der er en direkte parallel. Vil du ikke svare på mit spørgsmål?

> min erfaring i sundhedsvæsnet har lært mig en vis skepsis overfor
> lægerne og deres "foretrukne" effektive midler.... [...]

Fint. Det støttede jeg i forgående indlæg.

Toke:
>> Nej.
>
> jo...

Dine udsagn bliver ikke mere sande af at du giver dig selv ret.

> jeg laver en tolkning ud fra mine egne og folk jeg kenders
> erfaringer, ligesom alle andre mennesker gør hver eneste dag.....
> at kalde det for statistik er imo en smule snæversynet og "koldt"
> om du vil.... lige en tand for videnskabelig for mig...

Du kan kalde det måneempati om du vil. Du gør stadig selv det du
kritiserer så kraftigt.

> de fleste mennesker behøver jo heller ingen statistik for at kunne
> konkludere at hvis de konsekvent kører over for rødt hver gang,
> vil det på et tidspunkt ende med en ulykke.....

De bruger deres indsamlede observationer af legemer i fart og andre
personers opførsel i trafikken, sammen med viden om hvad der sker hvis
biler kører sammen. Så beregner de at der er en overvejende
sandsynlighed for at de vil tørne sammen med en anden bil, hvis de
kører over for rødt. Statistik anvendt til at lave en prognose.

At jeg skriver det med finere ord og at du skriver mere nede på jorden,
ændrer ikke ved hvad det er der sker.

---

Toke Eskildsen wrote:
> "Sabina H." <sabina@websetter.dk> wrote
>
> Toke:
>>> Er "Der er ca. 90% chance for at du overlever din grimme
>>> infektion, hvis du tager dette medikament. Hvis du ikke tager
>>> det, er der kun 40% chance for overlevelse" ubrugeligt for
>>> enkeltpersoner?
>>
>> nu snakker vi altså om c-vitaminer og ikke diverse andre
>> medikamenter.... [...]
>
> Der er en direkte parallel. Vil du ikke svare på mit spørgsmål?

hvilket spørgsmål?? hvis du mener hypotesen ovenfor, så føler jeg faktisk
jeg har svaret på det, længere nede.... men gentager da gerne: "og for
visse mennesker vil den type informationer være ubrugelige, af forskellige
årsager......"

>> min erfaring i sundhedsvæsnet har lært mig en vis skepsis overfor
>> lægerne og deres "foretrukne" effektive midler.... [...]
>
> Fint. Det støttede jeg i forgående indlæg.

det er faktisk hele grundlaget for min debat herinde.... jeg har fået
forskellige medikamenter i min tid som patient, nogle ekstremt effektive,
men også ekstremt ødelæggende, andre både ødelæggende og ineffektive.... i
sidste ende bestemte jeg helt selv hvordan mit fortsatte behandlingsforløb
skulle være, og det behandlingsforløb har i bogstaveligste forstand givet
mig mit liv tilbage....

> Toke:
>>> Nej.
>>
>> jo...
>
> Dine udsagn bliver ikke mere sande af at du giver dig selv ret.

og ikke mere usande af at du ikke vil indse at for mig og en vis procentdel
af befolkningen har jeg ret.....

>> jeg laver en tolkning ud fra mine egne og folk jeg kenders
>> erfaringer, ligesom alle andre mennesker gør hver eneste dag.....
>> at kalde det for statistik er imo en smule snæversynet og "koldt"
>> om du vil.... lige en tand for videnskabelig for mig...
>
> Du kan kalde det måneempati om du vil. Du gør stadig selv det du
> kritiserer så kraftigt.

hvad er det så du mener jeg "kritiserer kraftigt"??

>> de fleste mennesker behøver jo heller ingen statistik for at kunne
>> konkludere at hvis de konsekvent kører over for rødt hver gang,
>> vil det på et tidspunkt ende med en ulykke.....
>
> De bruger deres indsamlede observationer af legemer i fart og andre
> personers opførsel i trafikken, sammen med viden om hvad der sker hvis
> biler kører sammen. Så beregner de at der er en overvejende
> sandsynlighed for at de vil tørne sammen med en anden bil, hvis de
> kører over for rødt. Statistik anvendt til at lave en prognose.
>
> At jeg skriver det med finere ord og at du skriver mere nede på
> jorden, ændrer ikke ved hvad det er der sker.

nej men det ændrer på opfattelsen.... fine ord og fancy formulering er skam
fint nok, omend komplet unødvendigt i et forum som dette..... vi er alle
almindelige mennesker, og kun en del af jer er videnskabskyndige.....
jeg kunne også vælge at bruge en masse fancy ord inden for mit felt, men
vælger bevidst at bruge ord som mine kunder og venner kan forstå, idet jeg
ikke ser nogen grund til at hægte nogen af i svinget eller skulle til at
forklare min mening med ordene.... sådan er vi åbenbart så forskellige.....

--
Knus, Sabina

Se vores skønne persere på
http://www.dkshadowfax.dk

---

"Sabina H." <sabina@websetter.dk> wrote

> "og for visse mennesker vil den type informationer være
> ubrugelige, af forskellige årsager......"

Statistikken kun ubrugelig, såfremt man har specialviden det aktuelle
medikament i kombination med egen krop. Ved man at man får allergisk
reaktion på det medikament, der er tale om, er det oplagt at man ikke
skal tage det. Men har man denne specialviden, har man ikke brug for
statistikken i første omgang. Det bider sig selv i halen.

Så ja, der er personer for hvem en bestemt anbefaling, giver på
baggrund af statistik, ikke vil gælde. Det er essensen af statistik,
set overfor faktuel viden.

Problemet er at disse personer ikke kan bestemmes på forhånd. Det
betyder ikke at det råd de gives er ubrugeligt i det øjeblik det gives.
Rådet kan faktisk være rigtig godt, selvom det giver et skidt resultet.

Hvis jeg råder dig til at lade være med at løbe ud på motorvejen er vi
nok enige om at det er et godt råd, ikke? Der kan så dratte en
helikopter ned på foden af dig, mens du pænt står inde ved siden af
vejen. Betyder det at mit råd var og er ubrugeligt, også ved senere
situationer?

Som jeg forstår sagen, mener du at du og andre på en eller anden
mystisk vis falder uden for statistikken generelt, når vi taler
medicinske midler.

> det er faktisk hele grundlaget for min debat herinde.... jeg har
> fået forskellige medikamenter i min tid som patient, [...]

Jeg er ligeglad. Du udbredte din misforståelse for hvad statistik er
og det var det jeg reagerede på.

>> Du kan kalde det måneempati om du vil. Du gør stadig selv det du
>> kritiserer så kraftigt.
>
> hvad er det så du mener jeg "kritiserer kraftigt"??

Jeg gider ikke den del. Du har ikke kritiseret noget. Jeg tog fejl.

>> At jeg skriver det med finere ord og at du skriver mere nede på
>> jorden, ændrer ikke ved hvad det er der sker.
>
> nej men det ændrer på opfattelsen.... fine ord og fancy
> formulering er skam fint nok, omend komplet unødvendigt [...]

Jeg bemærker at du undgår at forholde dig til min pointe om at du selv
bruger statistik hele tiden.

---

Toke Eskildsen wrote:
> "Sabina H." <sabina@websetter.dk> wrote

> Så ja, der er personer for hvem en bestemt anbefaling, giver på
> baggrund af statistik, ikke vil gælde. Det er essensen af statistik,
> set overfor faktuel viden.

hvilket rammer min pointe ret godt...

> Problemet er at disse personer ikke kan bestemmes på forhånd. Det
> betyder ikke at det råd de gives er ubrugeligt i det øjeblik det
> gives. Rådet kan faktisk være rigtig godt, selvom det giver et skidt
> resultet.

den synes jeg så ikke hænger sammen.... et godt råd vil give et godt
resultat, ellers er det jo bare et råd.... her har vi så åbenbart meget
forskellig opfattelse af begrebet "et godt råd".....

> Hvis jeg råder dig til at lade være med at løbe ud på motorvejen er vi
> nok enige om at det er et godt råd, ikke? Der kan så dratte en
> helikopter ned på foden af dig, mens du pænt står inde ved siden af
> vejen. Betyder det at mit råd var og er ubrugeligt, også ved senere
> situationer?

nu hænger de to forskellige scenarier slet ikke sammen..... en nedfalden
helikopter har ingen som helst forbindelse med motorvejen generelt set, og
ville i så fald være en næsten statistisk umulighed..... havde du derimod
talt om en bil der kørte en over, trods man stod i vejkanten var scenariet
et ganske andet, idet det er en mulighed i de givne parametre....

> Som jeg forstår sagen, mener du at du og andre på en eller anden
> mystisk vis falder uden for statistikken generelt, når vi taler
> medicinske midler.

det er der faktisk mange mennesker der gør..... jeg har mødt mange for hvem
visse anbefalede medikamenter ikke virker, eller har så grelle bivirkninger
at virkningen ikke opvejes.....
jeg er overbevist om at noget lignende også kunne være tilfældet for dig...
måske ikke med de præperarter jeg tåler eller ike tåler, men der er ganske
givet noget derude hvor den angivne virkning ikke er til stede, eller er
der, men har så grelle bivirkninger at det ikke er det værd.....

en simpel ting som feks hovedpine piller.....
det er ikke alle der har virkning af almindelige pernodiler, men er nødt til
at have iprener, der er nogle hvor iprener giver grelle maveproblemer, og
andre igen der KUN kan få lindring af Treo.....
det virksomme stof er anderledes, eller metoden det tages på er anderledes,
men målet er det samme... nemlig smertelindring...

>>> Du kan kalde det måneempati om du vil. Du gør stadig selv det du
>>> kritiserer så kraftigt.
>>
>> hvad er det så du mener jeg "kritiserer kraftigt"??
>
> Jeg gider ikke den del. Du har ikke kritiseret noget. Jeg tog fejl.

jeg spørger da af ren interesse, for jeg kan ikke helt se hvad det er jeg
kritiserer?

>>> At jeg skriver det med finere ord og at du skriver mere nede på
>>> jorden, ændrer ikke ved hvad det er der sker.
>>
>> nej men det ændrer på opfattelsen.... fine ord og fancy
>> formulering er skam fint nok, omend komplet unødvendigt [...]
>
> Jeg bemærker at du undgår at forholde dig til min pointe om at du selv
> bruger statistik hele tiden.

så må du være lidt mere præcis med din pointe, eller erkende at i en debat
får man ikke altid de svar man ønsker.....

--
Knus, Sabina

Se vores skønne persere på
http://www.dkshadowfax.dk

---

Sabina H. wrote:

> hvilket rammer min pointe ret godt...

Nej.

[Motorvej og helikopter]

> nu hænger de to forskellige scenarier slet ikke sammen..... [...]

Du finder fodfejl, i stedet for at forholde dig til scenariet.

[Falder uden for statistikken generelt]

> det er der faktisk mange mennesker der gør..... jeg har mødt mange
> for hvem visse anbefalede medikamenter ikke virker, eller har så
> grelle bivirkninger at virkningen ikke opvejes.....

Du har virkelig ikke forstået noget af det jeg skrev. Jeg har
tydeligvis et problem med at gøre mig forståelig.

Når den personlige erfaring med et specifikt produkt er draget, er den
generelle statistik aldeles ligegyldig. Den er nogen man bruger _før_
man udsætter sig selv for noget nyt.

Hvis jeg slår plat eller krone 10 gange og det blev krone alle gange,
hvad er så sandsynligheden for at det også bliver krone næste gang?

> jeg er overbevist om at noget lignende også kunne være tilfældet
> for dig...

At nogen midler viser sig ikke at virke? Helt sikkert. Er det tredje
eller fjerde gang jeg giver dig ret i det?

> jeg spørger da af ren interesse, for jeg kan ikke helt se hvad det
> er jeg kritiserer?

Intet. Jeg tog ganske fejl. Glem det.

> så må du være lidt mere præcis med din pointe, eller erkende at i
> en debat får man ikke altid de svar man ønsker.....

Jeg håber du hygger dig med dine smarte argumentatoriske manøvrer.

---

---

Toke Eskildsen wrote:
> [Motorvej og helikopter]
>
>> nu hænger de to forskellige scenarier slet ikke sammen..... [...]
>
> Du finder fodfejl, i stedet for at forholde dig til scenariet.

jeg har lidt svært ved at forhold mig til et scenarie som jeg ikke rigtig
kan se sammenhængen eller relevansen.....

> [Falder uden for statistikken generelt]
>
>> det er der faktisk mange mennesker der gør..... jeg har mødt mange
>> for hvem visse anbefalede medikamenter ikke virker, eller har så
>> grelle bivirkninger at virkningen ikke opvejes.....
>
> Du har virkelig ikke forstået noget af det jeg skrev. Jeg har
> tydeligvis et problem med at gøre mig forståelig.

jeg tror problemet ligger mere i vores forskellige indgangsvinkler til denne
debat.... hvilket i og for sig jo er helt fint, men kan give
kommunikationsproblemer i situationer som denne ;)

> Når den personlige erfaring med et specifikt produkt er draget, er den
> generelle statistik aldeles ligegyldig. Den er nogen man bruger _før_
> man udsætter sig selv for noget nyt.

ja det er jeg klar over, og så er det jeg mener at for enkelt personer er
den personlige erfaring 100 gange mere anvendelig end statistikken....

> Hvis jeg slår plat eller krone 10 gange og det blev krone alle gange,
> hvad er så sandsynligheden for at det også bliver krone næste gang?

den er stadig 50/50, som den hele tiden har været, men hvad er relevansen?

--
Knus, Sabina

Se vores skønne persere på
http://www.dkshadowfax.dk

---

"Sabina H." <sabina@websetter.dk> wrote

> ja det er jeg klar over, og så er det jeg mener at for enkelt
> personer er den personlige erfaring 100 gange mere anvendelig end
> statistikken....

Det har jeg så kun givet dig ret i to gange før i denne tråd.

Jeg er ved at være lidt træt af gentagelserne. Hvad med om du skriver et
sidste indlæg, så du får det sidste ord?

Hvis du kommer med flere naturvidenskabeligt relaterede udsagn, som jeg
finder forkerte, skal jeg naturligvis nok reagere.

[Toke: Plat eller krone]

> den er stadig 50/50, som den hele tiden har været, men hvad er
> relevansen?

Dels var det et check for at se om du var aldeles ignorant mht.
statistik, dels illustrerer det at selvom en udsagn som "De lægemidler
jeg får anbefalet af læger, plejer ikke at virke godt for mig" er
korrekt, siger erfaringen ikke noget om fremtidige lægemidler.

(igen med behørig hensyntagen til specialviden om multiallergi eller hvad
ved jeg)

---

Toke Eskildsen wrote:
> Jeg er ved at være lidt træt af gentagelserne. Hvad med om du skriver
> et sidste indlæg, så du får det sidste ord?

hehe, det handler slet ikke om det sidste ord, men om debatten, har du ikke
funde ud af det??

> [Toke: Plat eller krone]
>
>> den er stadig 50/50, som den hele tiden har været, men hvad er
>> relevansen?
>
> Dels var det et check for at se om du var aldeles ignorant mht.
> statistik, dels illustrerer det at selvom en udsagn som "De lægemidler
> jeg får anbefalet af læger, plejer ikke at virke godt for mig" er
> korrekt, siger erfaringen ikke noget om fremtidige lægemidler

det er en voldsom forenkling af hvad det egentlig var jeg skrev..... men for
at lette forståelsen kan jeg da forklare at det præperart jeg umiddelbart
har talt om var Binyrebarkhormon.... et yderst effektivt våben med et TONS
bivirkninger...... derudover forsøgtes cellegifte for at stoppe min sygdom,
trods jeg hele tiden spurgte efter den løsning jeg fandt mest relevant,
nemlig operation... Operationen blev i sidste ende løsningen, og jeg har
aldrig haft det så godt..... der har i processen også været andre midler
inde i billedet, men ingen var den effektive løsning det skulle have
været.....
der vra intet nyt på vej da jeg stod i situationen, og som situationen var,
kunne jeg have risikeret at min sygdom havde forværredes i en grad at jeg
havde mistet alle former for livskvalitet..... ergo, da jeg fik valget,
"prednisolon eller operation" var det slet ikke så svært at tage ansvaret i
egen hånd og vælge operationen.....

min pointe var (som jeg faktisk er overbevist om at du har fanget) at ikke
alle har den gode effekt af medicinen, mens andre igen ville have haft det
fint med de behandlinger, og som med garanti kunne have fået det hele til at
gå i ro..... jeg var så, tilfældigvis, det sjældne tilfælde hvor det bare
ikke gik i ro, og ikke hjalp, ergo skulle der drastiske midler med.....
den type erfaringer er naturligvis med til at skabe eller omforme ens
indtryk af medicinering og lægernes "råd"....

--
Knus, Sabina

Se vores skønne persere på
http://www.dkshadowfax.dk

---

Sabina H. wrote:
>
> ja det er jeg klar over, og så er det jeg mener at for enkelt personer er
> den personlige erfaring 100 gange mere anvendelig end statistikken....

For den enkelte, ja. Generelt, nej. Du kan ikke generalisere udelukkende
udfra en enkeltpersons erfaring.

> Toke Eskildsen wrote:
>> Hvis jeg slår plat eller krone 10 gange og det blev krone alle gange,
>> hvad er så sandsynligheden for at det også bliver krone næste gang?
>
> den er stadig 50/50, som den hele tiden har været, men hvad er relevansen?

Er du sikker ? Den personlige erfaring siger jo at det bliver krone hver
gang. Så ifølge din hidtidige logik, så er det 100% sikkert at det
bliver krone.

--
Don't waste space

---

---

"Thomas Corell" <nospamplease@corell.dk> skrev i en meddelelse
>> den er stadig 50/50, som den hele tiden har været, men hvad er
>> relevansen?
>
> Er du sikker ? Den personlige erfaring siger jo at det bliver krone hver
> gang. Så ifølge din hidtidige logik, så er det 100% sikkert at det
> bliver krone.

Den var smart!

---

Thomas Corell wrote:
> Sabina H. wrote:
>>
>> ja det er jeg klar over, og så er det jeg mener at for enkelt
>> personer er den personlige erfaring 100 gange mere anvendelig end
>> statistikken....
>
> For den enkelte, ja. Generelt, nej. Du kan ikke generalisere
> udelukkende udfra en enkeltpersons erfaring.

hvorfor gentager du blot hvad jeg allerede har sagt?

>> Toke Eskildsen wrote:
>>> Hvis jeg slår plat eller krone 10 gange og det blev krone alle
>>> gange, hvad er så sandsynligheden for at det også bliver krone
>>> næste gang?
>>
>> den er stadig 50/50, som den hele tiden har været, men hvad er
>> relevansen?
>
> Er du sikker ? Den personlige erfaring siger jo at det bliver krone
> hver gang. Så ifølge din hidtidige logik, så er det 100% sikkert at
> det bliver krone.

der er visse ting man rent statistisk ikke kan pille ved, og andre igen,
hvor statistikken ikke altid har nogen mening... når der er mennesker
indvolveret vil enhver statistik som indebærer menneskelighed kunne
tilbagevises af enkeltpersoner.....

--
Knus, Sabina

Se vores skønne persere på
http://www.dkshadowfax.dk

---

Sabina H. wrote:

> der er visse ting man rent statistisk ikke kan pille ved, og andre
> igen, hvor statistikken ikke altid har nogen mening... når der er
> mennesker indvolveret vil enhver statistik som indebærer
> menneskelighed kunne tilbagevises af enkeltpersoner.....

Jeg hopper ind som tidligere lovet.

Statistikken bliver ikke tilbagevist af enkeltpersoner. Rent statistisk
_vil_ der netop være enkeltpersoner, for hvem en given statistik ikke
gælder. "Jeg tog dette middel og det virkede ikke for mig" tilbageviser
på ingen måde en statistik, der siger at midlet virker for de fleste.

Det eneste der kan tilbagevises af enkeltpersoner er absolutte udsagn
som "Dette middel virker for alle personer". Men det er yderst sjældent
at en undersøgelse giver det resultat, medmindre vi snakker opstillede
eksempler, som at hoppe ud fra en 100 meter høj klippe.

Siger en normalfordeling dig noget? Prøv evt. at spørge Google.
--
Far + digitalkamera + webserver = http://ekot.dk/dagbog/

---

Toke Eskildsen wrote:
> Sabina H. wrote:
>
>> der er visse ting man rent statistisk ikke kan pille ved, og andre
>> igen, hvor statistikken ikke altid har nogen mening... når der er
>> mennesker indvolveret vil enhver statistik som indebærer
>> menneskelighed kunne tilbagevises af enkeltpersoner.....
>
> Jeg hopper ind som tidligere lovet.
>
> Statistikken bliver ikke tilbagevist af enkeltpersoner. Rent
> statistisk _vil_ der netop være enkeltpersoner, for hvem en given
> statistik ikke gælder. "Jeg tog dette middel og det virkede ikke for
> mig" tilbageviser på ingen måde en statistik, der siger at midlet
> virker for de fleste.

sorry, my bad.... jeg burde have skrevet"tilbagevises FOR enkeltpersoner"
ikke "af enkeltpersoner"....

--
Knus, Sabina

Se vores skønne persere på
http://www.dkshadowfax.dk

---

Sabina H. wrote:
> Toke Eskildsen wrote:
>
>>Sabina H. wrote:
>>
>>
>>>der er visse ting man rent statistisk ikke kan pille ved, og andre
>>>igen, hvor statistikken ikke altid har nogen mening... når der er
>>>mennesker indvolveret vil enhver statistik som indebærer
>>>menneskelighed kunne tilbagevises af enkeltpersoner.....
>>
>>Jeg hopper ind som tidligere lovet.
>>
>>Statistikken bliver ikke tilbagevist af enkeltpersoner. Rent
>>statistisk _vil_ der netop være enkeltpersoner, for hvem en given
>>statistik ikke gælder. "Jeg tog dette middel og det virkede ikke for
>>mig" tilbageviser på ingen måde en statistik, der siger at midlet
>>virker for de fleste.
>
>
> sorry, my bad.... jeg burde have skrevet"tilbagevises FOR enkeltpersoner"
> ikke "af enkeltpersoner"....
>

Nej det "burde" du ikke have skrevet for det kunne du ikke, det var
tydeligvis ikke det du mente.

--
Venlig Hilsen Kevin Vilhelmsen

---

Kevin Vilhelmsen wrote:
> Sabina H. wrote:

>> sorry, my bad.... jeg burde have skrevet"tilbagevises FOR
>> enkeltpersoner" ikke "af enkeltpersoner"....
>
> Nej det "burde" du ikke have skrevet for det kunne du ikke, det var
> tydeligvis ikke det du mente.

hvorfra ved du hvad jeg mente og ikke mente??
det er en anelse "bedrevidende" at tro at du ved præcist hvad der lå bag
mine tanker og ord i det de er skrevet... jeg havde ikke selv opfattet
fejlen, før der blev gjort opmærksom på det...
har du måske aldrig begået en tastefejl, for bagefter at opdage det ved et
tilfælde?

--
Knus, Sabina

Se vores skønne persere på
http://www.dkshadowfax.dk

---

---

"Sabina H." <sabina@websetter.dk> skrev i en meddelelse
>> Sådanne tests er der lavet MANGE af, og vi taler ikke om 200
>> mennesker, men flere tusinde mennesker, og resultaterne er ret
>> entydige: 7 dage med kalktabletter | 7 dage med C-vitaminer.
>
> der er visse faktorer der ikke er iregnet i dine tests..... dels
> testpersonernes generelle helbredstilstand (nogle har et bedre
> immunforsvar end andre),

Hvordan skulle det kunne have indflydelse på testresultatet?

> dels testpersonernes generelle kendskab til egen krop (nogle opdager en
> begyndende forkølelse tidligere end andre),

Hvordan skulle det kunne have indflydelse på testresultatet?

> dels hvornår i forkølelsesforløbet vitaminet gives (igen i henhold til
> testpersonernes kendskab til egen krop.... og et hav af andre mulige
> problematikker og muligheder der kan have indflydelse på udfaldet af en
> sådan test...

Hvordan skulle det kunne have indflydelse på testresultatet?

> du kan ikke bare tage 200 mennesker og teste på dem.... fordi de alle har
> forskelligt udgangspunkt og erfaringer og fysik..... desuden er 200
> mennesker slet ikke en fyldestgørende undersøgelse, og for at en
> undersøgelse af vitaminers forebyggende virkning skal være korrekt, skal
> alle testpersonerne være i samme helbredsmæssige tilstand, have samme
> kendskab til egen krop, og starte den forebygende behandling på nøjagtig
> samme tidspunkt i forløbet af forkølelsen, og samtidig naturligvis have
> nøjagtig det samme sygdomsforløb hver eneste gang..... hvilket i sig selv
> er en umulighed.....

Jeg tror ikke du har fattet konceptet.

Lad os sige at du er den eneste testperson.
Du får udleveret en tablet, som du skal tage ved næste forkølelse.
Du ved ikke om denne tablet er c-vitamin eller kalk.

Efter endt forkølelse, skal du udfylde et spørgeskema:
"Afkortede tabletten din forkølelse i forhold til tidligere forkølelser?"

Svarer du ja:
Hvis du fik en kalktablet, så er det ikke c-vitamin der afkorter
sygdomforløbet, men placeboeffekten.
Hvis du fik en c-vitamintablet, så kan c-vitamin have en effekt.

Svarer du nej:
Hvis du fik en kalktablet, så givet det sig selv.
Hvis du fik en c-vitamintablet, så har c-vitamin ingen effekt.

Forestil dig så, at du laver denne test på 10.000 mennesker, tror du så
ikke, at det giver et godt billede af om c-vitamin hjælper?

Hvis ikke, så må du forklare præcist hvor fejlrisikoen ligger.

Du kan lave et ligende forsøg hjemme, med venner:
Hæld NAB (non alcoholic beer) på Tuborg-flasker og se dine venner blive
stangstive.
Eller:
Tag 2 glas, i det ene glas hældet du Tuborg og det gør du også i det andet
glas. Sig så til dine venner at de skal prøve at finde ud af hvilket glas
der er Tuborg i og hvilket der er Carlsberg (eller en billigøl) i, eller
fortælle hvilken øl de bedst kan lide. De vil helt sikkert kunne smage stor
forskel.

Den undersøgelse jeg henviser til, er ikke bare én test, men 50 tests lavet
gennem de sidste 65 år.

http://www.dr.dk/nyheder/udland/article.jhtml?articleID=261642

> min erfaring er at hvis _jeg_ tager det doppelte af en normal dagsdosis
> ved sengetid den første dag jeg oplever de MINDSTE forkølelsessymptome ( i
> mit tilfælde somregel kriller bagtil i halsen) og gentager behandlingen
> dagen efter, har jeg på 3 dagen ingen symptomer mere..... af nogen
> art.....
> tager jeg derimod først den dosis dagen eller to dage efter de første
> symptomer melder sig, så er det for sent, og forkølelsen vil ramme mig i
> fuld kraft.....

Fordi du tror på det sabina. PLACEBO.

>> At du så er så heldig, at du tror nok på at de virker, så de virker -
>> er fint for dig.
>> Men lad for guds skyld være med at påstå at C-vitaminer hjælper mod
>> forkølelse generelt - for det gør de ikke og det er bevist.
>
> hvis du nu L Æ S T E hvad jeg skrev, så har jeg ikke på noget tidspunkt
> har nævnt noget om generelt.... men KUN om mig..... det er DIG der taler
> generelt, ikke mig....

Men så må du også acceptere at c-vitamin hjælper dig, netop fordi du tror på
det. PLACEBO.

Placebo er verdens mest effektive medicin.

---

ThomasB wrote:

>
> Placebo er verdens mest effektive medicin.
>
>
>
Næst efter kærlighed og omsorg.
Det viser sig at dødeligheden blandt aidspatienter i Sydafrika der er
alene, er omkring 60% højere end hos dem der har et rimeligt stort netværk.
Noget kræftpatienter, som jeg arbejder med, nikker genkendende til.

Det var bare lige et lille sidespring.


--
Venlig Hilsen Kevin Vilhelmsen

---

>
> Den undersøgelse jeg henviser til, er ikke bare én test, men 50 tests
> lavet gennem de sidste 65 år.
>
> http://www.dr.dk/nyheder/udland/article.jhtml?articleID=261642
>


Hvorfor laver man så mange tests, hvis een viser et efter videnskabens
målestok korrekt resultat?

mvh

marianne

---

"Marianne" <handelfjerndette@lundbak.dk> wrote

> Hvorfor laver man så mange tests, hvis een viser et efter
> videnskabens målestok korrekt resultat?

Fordi urokkelig tro er noget religiøse har.


Statistiske beregninger er i sagens natur svære at lave pålidelige.
Der er en masse steder, hvor det kan gå galt.

- Usaglighed: Undersøgeren kan fordreje sagen til egen fordel
- Inkompetence: Forskeren der uddeler kalk- og hovedpine-piller er selv
klar over hvem der får hvad i hånden.
- Økonomi: Jo større statistisk materiale, jo mere pålidelige
resultater. Hvis ellers de andre faktorer er i orden.
- Population: Virker C-vitaminer på samme måde på andre racer?
- Samspil: Der er mest kriminalitet i byerne. Der er flest traktorer på
landet. Modvirker traktorer kriminalitet?
- Osv.

Derfor er den videnskabelige redegørelse så vigtig, når der laves
undersøgelser. Så skeptiske personer kan gå gennem materialet og finde
ud af om det er pålideligt.

Er der mistanke om at noget halter ved en undersøgelse, er det
naturligt at prøve at lave den bedre. Giver den samme resultat, som den
forgående, er der mere grund til at tro på resultatet. Giver den
afvigende resultat, resulterer det typisk i en større debat, en endnu
grundigere gennemgang af opstillingerne og i et eller flere nye forsøg.

Det burde ikke komme som nogen overraskelse. Det er oplagt at gøre det
på den måde.


Nogen gange er forsøgene så svære at udføre at der går rigtig lang tid,
før man opnår bred enighed om resultatet. Det er typisk i forbindelse
med længere forløb: Atkins-kost og stråling fra mobiltelefoner er gode
eksempler her. C-vitamin ved forølelse er i den forbindelse er mere
overskueligt forløb.

Der er ikke i sig noget mystisk i 55 undersøgelser af et emne. Det kan
skyldes enighed, men det kan også bare skyldes interesse for emnet.


Problemet med avisartikler er at de omtrentligt aldrig redegør for
forholdene ved undersøgelserne. Det er naturligt nok, da de fleste
læsere ikke gider læse det. Men det betyder samtidig at ansvaret ligger
hos journalisten: Det er ham der implicit siger at han har kontrolleret
materialet og finder at det holder.

---

ThomasB wrote:
> Jeg tror ikke du har fattet konceptet.

og jeg tror ikke du har fattet forskelligheders indflydelse på det du kalder
"konceptet"....

> Lad os sige at du er den eneste testperson.
> Du får udleveret en tablet, som du skal tage ved næste forkølelse.
> Du ved ikke om denne tablet er c-vitamin eller kalk.
>
> Efter endt forkølelse, skal du udfylde et spørgeskema:
> "Afkortede tabletten din forkølelse i forhold til tidligere
> forkølelser?"
[snip]
> Forestil dig så, at du laver denne test på 10.000 mennesker, tror du
> så ikke, at det giver et godt billede af om c-vitamin hjælper?

nej, for disse testpersoner vil på hver sin måde tage deres pille, nogle vil
tage den med vand, andre med mælk, andre igen med sodavand... nogle vil tage
den i samme øjebik de mærker symptomer, andre om aftenen på den dag de
mærker symptomer, og andre igen tage den dagen efter de første symptomer
fordi man skal jo liiiige være sikker på at det nu er en forkølelse.....
nogle af testpersonerne ryger, andre gør ikke, nogle er stressede, andre er
ikke, nogle har småbørn, andre har ikke.....

> Hvis ikke, så må du forklare præcist hvor fejlrisikoen ligger.

fejlrisikoen ligger i menneskeligheden af testpersonerne.....

> Den undersøgelse jeg henviser til, er ikke bare én test, men 50 tests
> lavet gennem de sidste 65 år.
>
> http://www.dr.dk/nyheder/udland/article.jhtml?articleID=261642

sjovt at lige netop det link du selv smed her blot understreger MIN
personlige erfaring med vitaminerne....
netop i citatet:
Den eneste virkning, vitaminerne synes at have, er, at store mængder af
det - helt op mod 8 gram - på førstedagen af en forkølelse, muligvis kan
forkorte sygdomsperioden en smule. Og det resultat fortjener yderligere
undersøgelse, mener de to forskere.

for nogle vil den forkortelse måske kun dreje sig om en dag, og for andre
flere dage.... i mit tilfælde bliver det så til flere dage....

>> min erfaring er at hvis _jeg_ tager det doppelte af en normal
>> dagsdosis ved sengetid den første dag jeg oplever de MINDSTE
>> forkølelsessymptome ( i mit tilfælde somregel kriller bagtil i
>> halsen) og gentager behandlingen dagen efter, har jeg på 3 dagen
>> ingen symptomer mere..... af nogen art.....
>> tager jeg derimod først den dosis dagen eller to dage efter de første
>> symptomer melder sig, så er det for sent, og forkølelsen vil ramme
>> mig i fuld kraft.....
>
> Fordi du tror på det sabina. PLACEBO.

aha..... også når selv dine elskede forskere siger at det faktisk kan
forkorte sygdomsperioden at tage det på den måde jeg gør?

>> hvis du nu L Æ S T E hvad jeg skrev, så har jeg ikke på noget
>> tidspunkt har nævnt noget om generelt.... men KUN om mig..... det er
>> DIG der taler generelt, ikke mig....
>
> Men så må du også acceptere at c-vitamin hjælper dig, netop fordi du
> tror på det. PLACEBO.

ellers må du acceptere at du nok ikke selv har nærlæst det du selv lægger
herind.....

> Placebo er verdens mest effektive medicin.

det jeg synes er så skægt er at man kvier sig ved at indrømme at en
ordentlig dosis c-vitamin kan forkorte en forkølelse.... men man kan derimod
glad og gerne sige at alkohol på daglig basis hjælper voksne med at undgå
forkølelse..... hvor i alverden kommer den så fra`? hvor er den
videnskabelige undersøgelse bag den teori (selvom årtier af mennesker
sikkert vil skrive under på sandheden i det)
http://www.helse.dk/artikler/detail.asp?id=1111

hvor der i øvrigt også står: Senere forskning har desværre vist, at man
næppe kan regne med at forebygge sygdommen ved daglige tilskud af dette
vitamin. Til gengælde kan store doser C-vitamin (2-6 gram om dagen), taget,
mens man er syg, faktisk forkorte en forkølelse med cirka en dag.

--
Knus, Sabina

Se vores skønne persere på
http://www.dkshadowfax.dk

---

Sabina H. wrote:
> ThomasB wrote:
>>
> [snip]
>> Forestil dig så, at du laver denne test på 10.000 mennesker, tror du
>> så ikke, at det giver et godt billede af om c-vitamin hjælper?
>
> nej, for disse testpersoner vil på hver sin måde tage deres pille, nogle vil
> tage den med vand, andre med mælk, andre igen med sodavand... nogle vil tage
> den i samme øjebik de mærker symptomer, andre om aftenen på den dag de
> mærker symptomer, og andre igen tage den dagen efter de første symptomer
> fordi man skal jo liiiige være sikker på at det nu er en forkølelse.....
> nogle af testpersonerne ryger, andre gør ikke, nogle er stressede, andre er
> ikke, nogle har småbørn, andre har ikke.....

Som Toke skrev, lad nu være med at komme med den slags vildfarelser, når
du ikke har sat dig ind i emnet 'statistik'. Med 10.000 deltagere så vil
der være en jævn fordeling af de 'forskelligheder' du skitserer i de to
testgrupper.

>> http://www.dr.dk/nyheder/udland/article.jhtml?articleID=261642
>
> sjovt at lige netop det link du selv smed her blot understreger MIN
> personlige erfaring med vitaminerne....
> netop i citatet:
> Den eneste virkning, vitaminerne synes at have, er, at store mængder af
> det - helt op mod 8 gram - på førstedagen af en forkølelse, muligvis kan
> forkorte sygdomsperioden en smule. Og det resultat fortjener yderligere
> undersøgelse, mener de to forskere.

Fra sundhedsministeriet:

"Bivirkninger
Bivirkninger er meget sjældne og indtagelse på op til 4 g om dagen tåles
i reglen. Diarré, oppustethed og betændelse i urinblæren kan forekomme
ved store doser. ..."

Så det er bestemt ikke en anbefaling. Mit bud er at de har forsøgt med
høje (8 g. er mere end 100 gange maks anbefalet daglig tilførelse)
doser, for at se om/hvornår en virkning mod forkølelse indtrådte.

Så hvis prisen for *muligvis* at kunne forkorte en forkølelse er,
diarré, oppustethed og blærebetændelse, så er mit valg ikke svært.

>> Fordi du tror på det sabina. PLACEBO.
>
> aha..... også når selv dine elskede forskere siger at det faktisk kan
> forkorte sygdomsperioden at tage det på den måde jeg gør?

Ved du hvad placebo-effekt vil sige ?

(cirklen er sluttet, du har dannet en cirkel i din argumentation og er
nu ved at (gen)fremføre dine allerede modargumenterede argumenter).

> det jeg synes er så skægt er at man kvier sig ved at indrømme at en
> ordentlig dosis c-vitamin kan forkorte en forkølelse....

Nok fordi alvorligheden af bivirkningerne langt overstiger det vundne,
når man når en c-vitamindosis, der *måske* kan hjælpe *lidt* mod
forkølelsen.

--
Don't waste space

---

Thomas Corell wrote:
>> nej, for disse testpersoner vil på hver sin måde tage deres pille,
>> nogle vil tage den med vand, andre med mælk, andre igen med
>> sodavand... nogle vil tage den i samme øjebik de mærker symptomer,
>> andre om aftenen på den dag de mærker symptomer, og andre igen tage
>> den dagen efter de første symptomer fordi man skal jo liiiige være
>> sikker på at det nu er en forkølelse..... nogle af testpersonerne
>> ryger, andre gør ikke, nogle er stressede, andre er ikke, nogle har
>> småbørn, andre har ikke.....
>
> Som Toke skrev, lad nu være med at komme med den slags vildfarelser,
> når du ikke har sat dig ind i emnet 'statistik'. Med 10.000 deltagere
> så vil der være en jævn fordeling af de 'forskelligheder' du
> skitserer i de to testgrupper.

en jævn fordeling vil stadig kun kunne give et gennemsnitligt udfald, men
grundet forskellighederne i mennesker, vil det ikke give et præcist udfald
på et meget præcist spørgsmål.... det kræver en mere specialiseret
statistisk gennemførelse..... igen her vægter jeg forskellen mellem
almindelige mennesker som enkeltpersoner, og en befolkningsgruppe....

http://www.dadlnet.dk/ufl/ufl0141/v_p/33998.htm

skriver: En metaanalyse fra 1997, der er publiceret i The Cochrane Library
(28), gennemgår 30 arbejder om effekten af C-vitamin mod forkølelse. Den
konkluderer, at C-vitamin nedsætter symptomvarigheden med - som vægtet
gennemsnit for alle arbejderne - 0,5 symptomdag per forkølelsestilfælde
eller 8% af symptomdagene. Denne beskedne postitive effekt fandtes både, når
C-vitamin blev taget profylaktisk, og når indtagelsen først indledtes på den
første sygdomsdag. Der var nogen evidens for, at den positive effekt af
C-vitamin, der indtages efter sygdomsudbrud, stiger med øget dosis helt op
til seks gram om dagen. Derimod var der intet, der talte for, at regelmæssig
C-vitaminindtagelse nedsætter incidensen af forkølelse.

bemærk ordene : "som vægtet gennemsnit for alle arbejderne"
det læser jeg som at det er forskelligt fra person til person, og derfor
også at nogle måske slet ikke oplever nogen forkortelse af sygdomsperioden,
mens andre mærker stor forbedring....

>> netop i citatet:
>> Den eneste virkning, vitaminerne synes at have, er, at store mængder
>> af
>> det - helt op mod 8 gram - på førstedagen af en forkølelse, muligvis
>> kan forkorte sygdomsperioden en smule. Og det resultat fortjener
>> yderligere undersøgelse, mener de to forskere.
>
> Fra sundhedsministeriet:
>
> "Bivirkninger
> Bivirkninger er meget sjældne og indtagelse på op til 4 g om dagen
> tåles i reglen. Diarré, oppustethed og betændelse i urinblæren kan
> forekomme ved store doser. ..."
>
> Så det er bestemt ikke en anbefaling. Mit bud er at de har forsøgt med
> høje (8 g. er mere end 100 gange maks anbefalet daglig tilførelse)
> doser, for at se om/hvornår en virkning mod forkølelse indtrådte.
>
> Så hvis prisen for *muligvis* at kunne forkorte en forkølelse er,
> diarré, oppustethed og blærebetændelse, så er mit valg ikke svært.

når jeg læser dit citat (som jeg iøvrigt gerne vil se kilden til?) så læser
jeg det som hvis man tager den type store doser dagligt over en periode.....
jeg har oplevet bivirkninger af store doser C-vitaminer over en periode, men
så snart det bliver seporneret forsvinder bivirkningerne....
det citat jeg har lagt herind, OG min egen erfaring, indbyder ikke til store
doser dagligt over en periode, men en eller to store doser på førstedagen af
forkølelsen, hverken mere eller mindre....
jeg har aldrig oplevet bivirkninger ved den type indtagelse.....

derudover må det jo være et personligt valg fra forkølelse til forkølelse om
man vil tage mulige bivirkninger med eller ej..... der er jo perioder i alle
menneskers liv hvor man bare ikke har tiden og muligheden for at være
syg.....

>> det jeg synes er så skægt er at man kvier sig ved at indrømme at en
>> ordentlig dosis c-vitamin kan forkorte en forkølelse....
>
> Nok fordi alvorligheden af bivirkningerne langt overstiger det vundne,
> når man når en c-vitamindosis, der *måske* kan hjælpe *lidt* mod
> forkølelsen.

der er vi så igen ude i det personlige valg.... hvem vælger hvad der er en
acceptabel bivirkning i forhold til det vundne?

--
Knus, Sabina

Se vores skønne persere på
http://www.dkshadowfax.dk

---

Sabina H. wrote:
> Thomas Corell wrote:
>>
>> "Bivirkninger
>> Bivirkninger er meget sjældne og indtagelse på op til 4 g om dagen
>> tåles i reglen. Diarré, oppustethed og betændelse i urinblæren kan
>> forekomme ved store doser. ..."
[...]
>> Så hvis prisen for *muligvis* at kunne forkorte en forkølelse er,
>> diarré, oppustethed og blærebetændelse, så er mit valg ikke svært.
>
> når jeg læser dit citat (som jeg iøvrigt gerne vil se kilden til?)

http://www.sundhed.dk/ -> Lægemidler -> Vitaminer og mineraler
-> Søg på vitaminer og mineraler -> C-vitamin (askorbinsyre)

--
Don't waste space

---

Sabina H. wrote:
> Thomas Corell wrote:
>>
>> Som Toke skrev, lad nu være med at komme med den slags vildfarelser,
>> når du ikke har sat dig ind i emnet 'statistik'. ...
>
> en jævn fordeling vil stadig kun kunne give et gennemsnitligt udfald, men
> grundet forskellighederne i mennesker, vil det ikke give et præcist udfald
> på et meget præcist spørgsmål....

Det ville du så ikke lade være med... Men du er åbenbart nået til en
forståelse af den helt grundlæggende forudsætning for statistiske
analyser.

Så jeg vil følge Toke's eksempel... Skriv nu noget mere røgslør, så du
også kan få det sidste ord i denne deltråd...

--
Don't waste space

---

"Sabina H." <sabina@websetter.dk> skrev i en meddelelse
news:431fd3b2$0$78281$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> ThomasB wrote:
>> Jeg tror ikke du har fattet konceptet.
>
> og jeg tror ikke du har fattet forskelligheders indflydelse på det du
> kalder "konceptet"....

Jo, men det ændrer ikke ved det faktum, at c-vitaminer ikke hjælper langt
størsteparten af testpersonerne.

Hvis 40 ud af de 200 testpersoner faktisk får afkortet deres sygdomsforløb,
og 20 af dem fik kalktabletter og de 20 andre fik c-vitamin, vil du så
hårdnakket påstå at det var c-vitaminet der hjalp, og ikke placebo-effekten?

I så fald, hvorfor hjalp kalktabletten så også?

>> Lad os sige at du er den eneste testperson.
>> Du får udleveret en tablet, som du skal tage ved næste forkølelse.
>> Du ved ikke om denne tablet er c-vitamin eller kalk.
>>
>> Efter endt forkølelse, skal du udfylde et spørgeskema:
>> "Afkortede tabletten din forkølelse i forhold til tidligere
>> forkølelser?"
> [snip]
>> Forestil dig så, at du laver denne test på 10.000 mennesker, tror du
>> så ikke, at det giver et godt billede af om c-vitamin hjælper?
>
> nej, for disse testpersoner vil på hver sin måde tage deres pille, nogle
> vil tage den med vand, andre med mælk, andre igen med sodavand... nogle
> vil tage den i samme øjebik de mærker symptomer, andre om aftenen på den
> dag de mærker symptomer, og andre igen tage den dagen efter de første
> symptomer fordi man skal jo liiiige være sikker på at det nu er en
> forkølelse..... nogle af testpersonerne ryger, andre gør ikke, nogle er
> stressede, andre er ikke, nogle har småbørn, andre har ikke.....

Hvis alle er så forskellige, så er du også forskellig fra alle andre, og så
kan vi overhovedet ikke bruge dine erfaringer til noget som helst. For INGEN
er på samme måde som dig. I princippet kunne det KUN være dig, der har en
lille effekt af c-vitamin. Det kunne også være at det faktisk er den måde du
drikker vandet på, til c-vitaminet, der afkorter din forkølelse.

Fortæl mig, hvad kan vi overhovedet bruge dine erfaringer til?

>> Hvis ikke, så må du forklare præcist hvor fejlrisikoen ligger.
>
> fejlrisikoen ligger i menneskeligheden af testpersonerne.....

Ja, det har du sagt 74 gange nu, men du har ikke forklaret hvorfor
forskellighederne gør testene ubrugbare.

Lad os sige at testresultaterne ser således ud, i en test med 10.000
personer:

Kalktabletter:
5.000 deltagere
Ingen effekt mod forkølelse: 4.500
Effekt mod forkølelse: 500

C-vitamin:
5.000 deltagere
Ingen effekt mod forkølelse: 4.500
Effekt mod forkølelse: 500

Hvis 500 i kalkgruppen oplever en effekt, så er vi enige om at det er
placebo ikke?

Hvorfor mener du ikke at det er placebo i c-vitamingruppen?

>> Den undersøgelse jeg henviser til, er ikke bare én test, men 50 tests
>> lavet gennem de sidste 65 år.
>>
>> http://www.dr.dk/nyheder/udland/article.jhtml?articleID=261642
>
> sjovt at lige netop det link du selv smed her blot understreger MIN
> personlige erfaring med vitaminerne....
> netop i citatet:
> Den eneste virkning, vitaminerne synes at have, er, at store mængder af
> det - helt op mod 8 gram - på førstedagen af en forkølelse, muligvis kan
> forkorte sygdomsperioden en smule. Og det resultat fortjener yderligere
> undersøgelse, mener de to forskere.

8 gram er OVERDOSIS.
Og jeg vil vædde med at du ikke har taget 8 gram, for så ville du skulle
tage mellem 8-16 tabletter.

> for nogle vil den forkortelse måske kun dreje sig om en dag, og for andre
> flere dage.... i mit tilfælde bliver det så til flere dage....

Kan du udelukke at det er PLACEBO-effekten, der forkorter din forkølelse?

>>> min erfaring er at hvis _jeg_ tager det doppelte af en normal
>>> dagsdosis ved sengetid den første dag jeg oplever de MINDSTE
>>> forkølelsessymptome ( i mit tilfælde somregel kriller bagtil i
>>> halsen) og gentager behandlingen dagen efter, har jeg på 3 dagen
>>> ingen symptomer mere..... af nogen art.....
>>> tager jeg derimod først den dosis dagen eller to dage efter de første
>>> symptomer melder sig, så er det for sent, og forkølelsen vil ramme
>>> mig i fuld kraft.....
>>
>> Fordi du tror på det sabina. PLACEBO.
>
> aha..... også når selv dine elskede forskere siger at det faktisk kan
> forkorte sygdomsperioden at tage det på den måde jeg gør?

Du har taget dobbeltdosis, hvilket er ca. 1 gram. Det er der ingen af "mine
elskede forskere", der på nogen måde har påstået virker. Vi taler altså om 8
gram Sabina - 8 GRAM!

>>> hvis du nu L Æ S T E hvad jeg skrev, så har jeg ikke på noget
>>> tidspunkt har nævnt noget om generelt.... men KUN om mig..... det er
>>> DIG der taler generelt, ikke mig....
>>
>> Men så må du også acceptere at c-vitamin hjælper dig, netop fordi du
>> tror på det. PLACEBO.
>
> ellers må du acceptere at du nok ikke selv har nærlæst det du selv lægger
> herind.....

"Måske kan have en lille effekt, ved en stor dosis".

>> Placebo er verdens mest effektive medicin.
>
> det jeg synes er så skægt er at man kvier sig ved at indrømme at en
> ordentlig dosis c-vitamin kan forkorte en forkølelse.... men man kan
> derimod glad og gerne sige at alkohol på daglig basis hjælper voksne med
> at undgå forkølelse..... hvor i alverden kommer den så fra`? hvor er den
> videnskabelige undersøgelse bag den teori (selvom årtier af mennesker
> sikkert vil skrive under på sandheden i det)
> http://www.helse.dk/artikler/detail.asp?id=1111
>
>
> hvor der i øvrigt også står: Senere forskning har desværre vist, at man
> næppe kan regne med at forebygge sygdommen ved daglige tilskud af dette
> vitamin. Til gengælde kan store doser C-vitamin (2-6 gram om dagen),
> taget, mens man er syg, faktisk forkorte en forkølelse med cirka en dag.

Den artikel du henviser til er fra starten af 2004, den artikel jeg henviser
til på DR, er fra Juli 2005.

Du henviser til en artikel, som er skevet inden man fandt ud af at c-vitamin
ikke har effekt mod forkølelse, med mindre man tager en overdosis - og så er
det ikke engang sikkert at det har en effekt.

---

ThomasB wrote:
> Jo, men det ændrer ikke ved det faktum, at c-vitaminer ikke hjælper
> langt størsteparten af testpersonerne.

hvordan konkluderer du det?? uden en specificeret oversigt over hvordan det
hjalp på forskellige personer, hvordan kan du så konkludere at det ike
hjælper på størsteparten?

> Hvis alle er så forskellige, så er du også forskellig fra alle andre,
> og så kan vi overhovedet ikke bruge dine erfaringer til noget som
> helst. For INGEN er på samme måde som dig. I princippet kunne det KUN
> være dig, der har en lille effekt af c-vitamin. Det kunne også være
> at det faktisk er den måde du drikker vandet på, til c-vitaminet, der
> afkorter din forkølelse.
> Fortæl mig, hvad kan vi overhovedet bruge dine erfaringer til?

til at vide at det rent faktisk KAN hjælpe på nogle, og til at tage ansvaret
for dig selv, og give dig muligheden for at teste om du også er en af de
personer...
hvad kan man bruge en statistik til som siger det kan afkorte med ½ dag??

>>> Hvis ikke, så må du forklare præcist hvor fejlrisikoen ligger.
>>
>> fejlrisikoen ligger i menneskeligheden af testpersonerne.....
>
> Ja, det har du sagt 74 gange nu, men du har ikke forklaret hvorfor
> forskellighederne gør testene ubrugbare.

det har jeg da, det gør det ubrugbar for enkeltpersoner i enkelt
situationer.....

> Lad os sige at testresultaterne ser således ud, i en test med 10.000
> personer:
>
> Kalktabletter:
> 5.000 deltagere
> Ingen effekt mod forkølelse: 4.500
> Effekt mod forkølelse: 500
>
> C-vitamin:
> 5.000 deltagere
> Ingen effekt mod forkølelse: 4.500
> Effekt mod forkølelse: 500
>
> Hvis 500 i kalkgruppen oplever en effekt, så er vi enige om at det er
> placebo ikke?
>
> Hvorfor mener du ikke at det er placebo i c-vitamingruppen?

fordi jeg stoler åbenbart mere på videnskaben end du i dette tilfælde....
jeg går da ud fra at et sådant resultat ville indikere at der KUN var tale
om placebo, og så de ville konkludere at der ingen effekt var.... men det er
jo rent faktisk ikke det de gør..... de fortæller jo netop at der KAN være
effekt af det..... omend begrænset i gennemsnit....

>> sjovt at lige netop det link du selv smed her blot understreger MIN
>> personlige erfaring med vitaminerne....
>> netop i citatet:
>> Den eneste virkning, vitaminerne synes at have, er, at store mængder
>> af det - helt op mod 8 gram - på førstedagen af en forkølelse,
>> muligvis kan forkorte sygdomsperioden en smule. Og det resultat
>> fortjener yderligere undersøgelse, mener de to forskere.
>
> 8 gram er OVERDOSIS.
> Og jeg vil vædde med at du ikke har taget 8 gram, for så ville du
> skulle tage mellem 8-16 tabletter.

nu bruger jeg ikke tabeletter, så hvordan jeg tager det er irelevant.... jeg
tger det som det virker for mig.... i min personlige erfaring.....

>> for nogle vil den forkortelse måske kun dreje sig om en dag, og for
>> andre flere dage.... i mit tilfælde bliver det så til flere dage....
>
> Kan du udelukke at det er PLACEBO-effekten, der forkorter din
> forkølelse?

ja det kan jeg i mit specielle tilfælde, ud fra den forklaring jeg tidligere
har givet om at tidspunktet c-vitaminen tages på også er afgørende for
effekten.....

>> aha..... også når selv dine elskede forskere siger at det faktisk kan
>> forkorte sygdomsperioden at tage det på den måde jeg gør?
>
> Du har taget dobbeltdosis, hvilket er ca. 1 gram. Det er der ingen af
> "mine elskede forskere", der på nogen måde har påstået virker. Vi
> taler altså om 8 gram Sabina - 8 GRAM!

der er heller ingen der har specificeret præcis hvor stor en dosis der skal
til.... der står "OP til 8 gram".....

>> ellers må du acceptere at du nok ikke selv har nærlæst det du selv
>> lægger herind.....
>
> "Måske kan have en lille effekt, ved en stor dosis".

netop....

>> hvor der i øvrigt også står: Senere forskning har desværre vist, at
>> man næppe kan regne med at forebygge sygdommen ved daglige tilskud
>> af dette vitamin. Til gengælde kan store doser C-vitamin (2-6 gram
>> om dagen), taget, mens man er syg, faktisk forkorte en forkølelse
>> med cirka en dag.
>
> Den artikel du henviser til er fra starten af 2004, den artikel jeg
> henviser til på DR, er fra Juli 2005.

og det underkender den artikel jeg henviser til??
du tror ikke der blot er tale om forskellige indgangsvinkler til samme
problematik? derudover synes jeg i princippet de siger det samme.....

> Du henviser til en artikel, som er skevet inden man fandt ud af at
> c-vitamin ikke har effekt mod forkølelse, med mindre man tager en
> overdosis - og så er det ikke engang sikkert at det har en effekt.

bliv du bare ved med at fortælle dig selv det....

--
Knus, Sabina

Se vores skønne persere på
http://www.dkshadowfax.dk

---

(ThomasB: glem det Sabina kører i ring, og du kommer ikke længer. Tror
ikke der er nogle der er villige til at rykke sig, og det vil blot blive
en uendelig gentagelse af allerede fremførte argumenter at fortsætte
debatten om dette emne. Så gør dig selv en tjeneste ved at finde noget
mere konstruktivt at bruge din tid på ;))

Sabina H. wrote:
> der er heller ingen der har specificeret præcis hvor stor en dosis der skal
> til.... der står "OP til 8 gram".....

Så skal du da læse artiklen igen:
"Selv en dosis på 33 gange den anbefalede daglige tilførsel af
C-vitamin, sænker ikke risikoen for at blive forkølet stort mere, end en
placebo-pille af kalk."

(anbefalet daglig dosis er 60mg), så 2 g / dag er uden målbar virkning.

"Den eneste virkning, vitaminerne synes at have, er, at store mængder
af det - helt op mod 8 gram - på førstedagen af en forkølelse ..."

Læser jeg som at man skal op på 8 gram, før man får en målbar virkning
(på forkølelsen).

> ThomasB wrote:
>> Den artikel du henviser til er fra starten af 2004, den artikel jeg
>> henviser til på DR, er fra Juli 2005.
>
> og det underkender den artikel jeg henviser til??

Du kører i ring og laver selvmål ;) Tidliger skrev du at vi ikke skulle
tage de nyeste undersøgelser for gode varer, fordi der kunne komme
senere undersøgelser der kom til en anden konklusion. Nu skriver du at
vi skal have mere tillid til de gamle (og nu modbeviste) undersøgelser...

--
Don't waste space

---

Thomas Corell wrote:
> Sabina H. wrote:
>> der er heller ingen der har specificeret præcis hvor stor en dosis
>> der skal til.... der står "OP til 8 gram".....
>
> Så skal du da læse artiklen igen:
> "Selv en dosis på 33 gange den anbefalede daglige tilførsel af
> C-vitamin, sænker ikke risikoen for at blive forkølet stort mere,
> end en placebo-pille af kalk."
>
> (anbefalet daglig dosis er 60mg), så 2 g / dag er uden målbar
> virkning.
>
> "Den eneste virkning, vitaminerne synes at have, er, at store mængder
> af det - helt op mod 8 gram - på førstedagen af en forkølelse ..."
>
> Læser jeg som at man skal op på 8 gram, før man får en målbar virkning
> (på forkølelsen).

se så er det vi læser det forskelligt...

jeg læser det som følger:
"Selv en dosis på 33 gange den anbefalede daglige tilførsel af C-vitamin,
sænker ikke risikoen for at blive forkølet stort mere, end en placebo-pille
af kalk."
her taler vi DAGLIG tilførsel.... ikke enkelt tilførsel.... og på det plan
er jeg helt enig...
en daglig tilførsel, uanset hvor høj, vil næppe have nogen forebyggende
effekt....

næste citat kommer så frem til min pointe.... at en stor dosis
_PÅ_FØRSTE-DAGEN_ kan have en effekt....
hvilket er nøjagtig det jeg siger.....



>> og det underkender den artikel jeg henviser til??
>
> Du kører i ring og laver selvmål ;) Tidliger skrev du at vi ikke
> skulle tage de nyeste undersøgelser for gode varer, fordi der kunne
> komme senere undersøgelser der kom til en anden konklusion. Nu
> skriver du at vi skal have mere tillid til de gamle (og nu
> modbeviste) undersøgelser...

det er så din opfattelse..... jeg mener bare at man ikke kan tage den ene
undersøgelse over den anden, i lyset af det store antal undersøgelser der
ligger for.... ikke i betragtning af at der tilsyneladende ikke er sket
kvantespring i lige netop den henseende inden for de sidste 2 år....

den ene underkender ikke den anden, og de (i betragtning af at de er lavet
inden for et forholdsvis lille tidsrum) kan sagtens være skrevet på samme
basis..... artiklerne altså..... derfor mener jeg ikke at man kan underkende
den ene artikel, med den anden, ud fra en publikations dato....

--
Knus, Sabina

Se vores skønne persere på
http://www.dkshadowfax.dk

---

"Sabina H." <sabina@websetter.dk> skrev i en meddelelse
>> Jo, men det ændrer ikke ved det faktum, at c-vitaminer ikke hjælper
>> langt størsteparten af testpersonerne.
>
> hvordan konkluderer du det??

Goddag-mand-økseskaft..

Fordi forskerne ikke siger "det hjælper", men i stedet siger "det hjælper
ikke", konkluderer jeg at så kan det ikke ha' haft en effekt på langt
størsteparten.

Hvis det havde haft en effekt på størsteparten, tror du så i din vildeste
fantasi, at de ville skrive at "c-vitamin ikke hjælper mod forkølelse"?

> uden en specificeret oversigt over hvordan det hjalp på forskellige
> personer, hvordan kan du så konkludere at det ike hjælper på
> størsteparten?

Jeg gentager:
Hvis størsteparten havde haft en effekt, så ville forskerne nok ikke
konkludere at c-vitaminer har en effekt - vel?

>> Hvis alle er så forskellige, så er du også forskellig fra alle andre,
>> og så kan vi overhovedet ikke bruge dine erfaringer til noget som
>> helst. For INGEN er på samme måde som dig. I princippet kunne det KUN
>> være dig, der har en lille effekt af c-vitamin. Det kunne også være
>> at det faktisk er den måde du drikker vandet på, til c-vitaminet, der
>> afkorter din forkølelse.
>> Fortæl mig, hvad kan vi overhovedet bruge dine erfaringer til?
>
> til at vide at det rent faktisk KAN hjælpe på nogle, og til at tage
> ansvaret for dig selv, og give dig muligheden for at teste om du også er
> en af de personer...
> hvad kan man bruge en statistik til som siger det kan afkorte med ½ dag??

Du kan ikke, og jeg gentager IKKE selv teste medikamenter, netop fordi du
ikke kan kende forskel på en effekt af medikamentet og placeboeffekten.

Man bliver nødt til at lave dobbelt-blind-tests.

>>>> Hvis ikke, så må du forklare præcist hvor fejlrisikoen ligger.
>>>
>>> fejlrisikoen ligger i menneskeligheden af testpersonerne.....
>>
>> Ja, det har du sagt 74 gange nu, men du har ikke forklaret hvorfor
>> forskellighederne gør testene ubrugbare.
>
> det har jeg da, det gør det ubrugbar for enkeltpersoner i enkelt
> situationer.....

Hvilke situationer er det for eksempel?

>> Lad os sige at testresultaterne ser således ud, i en test med 10.000
>> personer:
>>
>> Kalktabletter:
>> 5.000 deltagere
>> Ingen effekt mod forkølelse: 4.500
>> Effekt mod forkølelse: 500
>>
>> C-vitamin:
>> 5.000 deltagere
>> Ingen effekt mod forkølelse: 4.500
>> Effekt mod forkølelse: 500
>>
>> Hvis 500 i kalkgruppen oplever en effekt, så er vi enige om at det er
>> placebo ikke?
>>
>> Hvorfor mener du ikke at det er placebo i c-vitamingruppen?
>
> fordi jeg stoler åbenbart mere på videnskaben end du i dette tilfælde....
> jeg går da ud fra at et sådant resultat ville indikere at der KUN var tale
> om placebo, og så de ville konkludere at der ingen effekt var.... men det
> er jo rent faktisk ikke det de gør..... de fortæller jo netop at der KAN
> være effekt af det..... omend begrænset i gennemsnit....

Hvis 500 har effekt af c-vitamin og 500 har effekt af kalktabletter, så må
man gå ud fra at kalktabletter er lige så effektive som c-vitamin. Er vi
enige så langt?

Hvorfor så tage c-vitamin og ikke kalktabletter?

Hvis du nu påstår at kalktabletter kan afkorte en forkølelse, så skal jeg
personligt sørge for at du bliver indlagt på røde papirer...

>>> sjovt at lige netop det link du selv smed her blot understreger MIN
>>> personlige erfaring med vitaminerne....
>>> netop i citatet:
>>> Den eneste virkning, vitaminerne synes at have, er, at store mængder
>>> af det - helt op mod 8 gram - på førstedagen af en forkølelse,
>>> muligvis kan forkorte sygdomsperioden en smule. Og det resultat
>>> fortjener yderligere undersøgelse, mener de to forskere.
>>
>> 8 gram er OVERDOSIS.
>> Og jeg vil vædde med at du ikke har taget 8 gram, for så ville du
>> skulle tage mellem 8-16 tabletter.
>
> nu bruger jeg ikke tabeletter, så hvordan jeg tager det er irelevant....
> jeg tger det som det virker for mig.... i min personlige erfaring.....

Ja, din personlige erfaring kan vi ikke bruge til noget som helst.
Hvad skal vi bruge den til?

Det kan lige så vel være placebo som det kan være medikamentets effekt.
Hvis du mener noget andet, så venligst forklar præcist, hvorfor du ikke er
ramt af placeboeffekten.

>>> for nogle vil den forkortelse måske kun dreje sig om en dag, og for
>>> andre flere dage.... i mit tilfælde bliver det så til flere dage....
>>
>> Kan du udelukke at det er PLACEBO-effekten, der forkorter din
>> forkølelse?
>
> ja det kan jeg i mit specielle tilfælde, ud fra den forklaring jeg
> tidligere har givet om at tidspunktet c-vitaminen tages på også er
> afgørende for effekten.....

Ok, lad os sige at kun et specielt tidspunkt der virker på dig.

Hvad får dig til at tro, at du ikke "hopper" på placeboeffekten, fordi du
selv tror på at det er tidspunktet der er afgørende?

Vidste du at ingen mennesker selv kan afgøre, om de er udsat for
placeboeffekten?

Dobbelt-blind-test...

>>> aha..... også når selv dine elskede forskere siger at det faktisk kan
>>> forkorte sygdomsperioden at tage det på den måde jeg gør?
>>
>> Du har taget dobbeltdosis, hvilket er ca. 1 gram. Det er der ingen af
>> "mine elskede forskere", der på nogen måde har påstået virker. Vi
>> taler altså om 8 gram Sabina - 8 GRAM!
>
> der er heller ingen der har specificeret præcis hvor stor en dosis der
> skal til.... der står "OP til 8 gram".....

Men du tager "kun" dobbelt dosis, det har du selv skrevet et andet sted i
denne debat.

Vil du påstå at 1 gram er "helt op mod 8 gram"?
Er 4 gram "helt op mod 8 gram"?

500 mg (normal dosis)
1000mg (dobbelt dosis, denne du tager)
1500mg
2000mg (er dette "op mod 8 gram"?, nej vel?)
2500mg
3000mg
3500mg
4000mg
4500mg
5000mg
5500mg
6000mg (Er det ikke her vi kan tale om"op mod 8 gram"?)
6500mg
7000mg
7500mg
8000mg

Kan du se at der er lang vej op mod 8 gram?

>>> hvor der i øvrigt også står: Senere forskning har desværre vist, at
>>> man næppe kan regne med at forebygge sygdommen ved daglige tilskud
>>> af dette vitamin. Til gengælde kan store doser C-vitamin (2-6 gram
>>> om dagen), taget, mens man er syg, faktisk forkorte en forkølelse
>>> med cirka en dag.
>>
>> Den artikel du henviser til er fra starten af 2004, den artikel jeg
>> henviser til på DR, er fra Juli 2005.
>
> og det underkender den artikel jeg henviser til??
> du tror ikke der blot er tale om forskellige indgangsvinkler til samme
> problematik? derudover synes jeg i princippet de siger det samme.....
>
>> Du henviser til en artikel, som er skevet inden man fandt ud af at
>> c-vitamin ikke har effekt mod forkølelse, med mindre man tager en
>> overdosis - og så er det ikke engang sikkert at det har en effekt.
>
> bliv du bare ved med at fortælle dig selv det....

Jeg er tror helt sikkert at "sabinas-one-man-army-against-science", er meget
mere troværdig end 55 tests, uddannede statistikere, læger, forskere, lærer
og i øvrigt op mod 100.000 menneskers erfaring, under kontrollerede
omgivelser...

Baaaaaaahh...

Jeg ved ikke hvorfor det er så vigtigt for dig at du ikke er påvirket af
placeboeffekten, for jeg er "ramt" af den, du er ramt af den og alle
mennesker kan påvirkes af placeboeffekten. Men ikke dig?

---

ThomasB wrote:
> "Sabina H." <sabina@websetter.dk> skrev i en meddelelse
>>
>> der er heller ingen der har specificeret præcis hvor stor en dosis der
>> skal til.... der står "OP til 8 gram".....

Der står at ved dagligt indtag af 33 gange anbefalet daglig dosis er der
ingen virkning. Altså skal vi højere end det (ca. 2 g /dag) ?

> Men du tager "kun" dobbelt dosis, det har du selv skrevet et andet sted i
> denne debat.

'dobbelt dosis' i forhold til hvad ? Fra www.sundhed.dk :

"De anbefalede daglige indtagelser er 40-50 mg for børn, 60 mg for
voksne og 70 mg og 90 mg for henholdsvis gravide og ammende."

--
Don't waste space

---

"Thomas Corell" <nospamplease@corell.dk> skrev i en meddelelse
>> Men du tager "kun" dobbelt dosis, det har du selv skrevet et andet sted i
>> denne debat.
>
> 'dobbelt dosis' i forhold til hvad ? Fra www.sundhed.dk :
>
> "De anbefalede daglige indtagelser er 40-50 mg for børn, 60 mg for
> voksne og 70 mg og 90 mg for henholdsvis gravide og ammende."

Ja, og i øvrigt har jeg set forkert mht. mg. For det er ikke 600 mg, men 60
mg om dagen..

Det betyder at 8 gram faktisk er 133 gange den anbefalede daglige dosis...

---

> Hvad er Jeres erfaring med "Bio strath" ?
> Virker det mod forkølelse?

Det har ikke haft nogen effekt hos vores søn for at holde forkølelser væk,
men til gengæld har jeg oplevet flere i omgangskredsen som har haft rigtig
god brug af Bio Strath til deres børn i forbindelse med
mellemørebetændelse... Det har kunnet holde det væk....

Iben