---

.... at holde sig gode venner med eleverne:

http://www.dr.dk/nyheder/indland/article.jhtml?articleID=268765

Så måske man ligefrem er nødt til at tænke sig grundigt om før man
"uddeler
skideballer" eller lign..

Venligst Anita

---

Nu kan man jo så sige, at det nok er værre for dine mandlige kolleger, men
det ændrer jo ikke ved, at folk tilsidesætter al fornuft, når sådan en
anklage bringes på bane. Man må håbe, at "cheferne" tænker sig en smule om.
Faktisk troede jeg, at det var den med at uduelige lærere skulle kunne fyres
som elevforeningens formand var kommet med.

Nu er der jo ikke noget nyt i at eleverne kan anklage lærere for pædofili -
var der ikke også et afsnit i "skoleelevernes lille ternede" eller hvad
pokker den nu hed, der var inde på samme tankegang. At hvis man ville af med
en lærer skulle man bare anklage ham for at lægge an på eleverne.
Der er desværre ikke ret mange børn, der kan gennemskue konsekvenserne af
den slags anklager. Forleden hørte jeg et par nye gymnasiepiger omtale et
par lærere som" at den ene ligner en bøsse og den anden en pædofil". Så
måtte jeg lige hen og markere, at alene udsagnet kunne være ødelæggende for
en lærer de næste mange år - hvordan ser en pædofil egentlig ud, spurgte jeg
også om - jo han kiggede sådan lidt underligt på dem. Jeg spurgte om de
havde overvejet at han måske bare så sådan ud, eller at han undrede sig over
tyggegymmiet, mobiltelefonen, kæmpeøreringene, det glattede hår, den
overdrevne sminke eller bare over, at de så ud som om de ikke havde sovet
mere end et par timer. Det havde de jo så ikke lige tænkt på - men måske var
det også, fordi han ikke havde set dem før. Ja, måske. Men forestil jer
sådan et par høns, der går rundt og i 3 år omtaler en lærer som "ham den
pædofile" - jeg tror, det vil hænge ved.
Jeg husker en lærer i folkeskolen - det er så længe siden, det næsten er
løgn - det hed sig, at i timerne med maskinskrivning (sic!) stillede han sig
altid bag pigerne, så han kunne kigge ned i udskæringen. Det rygte hænger
ved - det er det, han huskes for. Jeg har talt med gamle klassekammerater.
Alle husker det. Ingen har godt nok set, at han har gjort det. Ingen af
"pigerne" - i dag er de "gifte koner" - har oplevet det. Og der var rigtig
god søgning til disse ekstratimer, der typisk lå et stykke hen på
eftermiddagen - også fra pigerne. Men alle vidste, at sådan var det. Når
jeg tænker tilbage på det, så var en rigtig hyggelig fyr, der var i stand
til at gøre kedelige emner spændende og som også kunne stoppe op midt i
noget trivielt og pludselig fortælle en god historie - og så vende tilbage
til det faglige med fornyede kræfter.

Men som en god bekendt engang sagde:
- hellere være en gammel gris end aldrig få noget.

---

.....at tage en dyb indånding....

Der er forskel på falske anklager - som jeg antager du hentyder til - og
sigtelser.
Desuden - med den sagsbehandlingstid, der er i det danske politi - vil det
i
de fleste tilfælde tjene almenheden bedst.

/Henning.

"Anita" <anitaoestX@Xgmail.com> skrev i en meddelelse
news:ddhaqh$b0e$1@news.jay.net...
> ... at holde sig gode venner med eleverne:
>
> http://www.dr.dk/nyheder/indland/article.jhtml?articleID=268765
>
> Så måske man ligefrem er nødt til at tænke sig grundigt om før man
> "uddeler
> skideballer" eller lign..
>
> Venligst Anita
>
>
>


--
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 6 spam-mails.
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent gratis SPAMfighter her: www.spamfighter.dk

---

"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en
meddelelse news:42fcd0a8$0$18646$14726298@news.sunsite.dk...
> ....at tage en dyb indånding....
>
> Der er forskel på falske anklager - som jeg antager du
> hentyder til - og
> sigtelser.
> Desuden - med den sagsbehandlingstid, der er i det danske
> politi - vil det
> i
> de fleste tilfælde tjene almenheden bedst.

Hvad bygger du den påstand på? At man i en heksejagtlignende
situation altså kan mene at vi skal tilsidesætte almindelige
retsprincipper, hvor man her faktisk kan være skyldig indtil
det modsatte er bevist, er da beskæmmende - og
justitsministerens opfattelse om at "hensynet til børnene
vejer tungest" er jo netop en glidebane af dimensioner: hvis
en kollega er upopulær hos børnene, kan de altså bare
anmelde vedkommende for at have foretaget pædofile
handlinger - så vil manden, der måske har været lærer i en
halv menneskealder, blive suspenderet og med ringe mulighed
for at vende tilbage til jobbet, selvom vedkommende er 100 %
uskyldig -

Og hvor ligger hensynet til børnene? At de ansvarsfrit kan
vælge at få en lærer afskediget på et falsk grundlag? At de
lærer at det er i orden at komme med falske anklager for at
nå deres mål?
Og hvis vedkommende er uskyldig, hvordan tager man så hensyn
til børnene, der jo ikke har lidt nogen overlast?

Det er imho en alvorlig krænkelse af det gamle retsprincip
at man er uskyldig til det modsatte er bevist -og altså en
helt urimelig handling vendt mod de mennesker der måtte være
så syge i knoppen at de ikke kan holde sig på måtten.

Hvorfor indfører vi ikke blot stening og lynchning af disse
mennesker - det ville endda være mere humant end det, som
ministeren nu har sanktioneret.

Uhyggeligt.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote in message
news:42fd0835$0$169$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
> news:42fcd0a8$0$18646$14726298@news.sunsite.dk...
>> ....at tage en dyb indånding....
>>
>> Der er forskel på falske anklager - som jeg antager du hentyder til - og
>> sigtelser.
>> Desuden - med den sagsbehandlingstid, der er i det danske politi - vil
>> det
>> i
>> de fleste tilfælde tjene almenheden bedst.
>
> Hvad bygger du den påstand på? At man i en heksejagtlignende situation
> altså kan mene at vi skal tilsidesætte almindelige retsprincipper, hvor
> man her faktisk kan være skyldig indtil det modsatte er bevist, er da
> beskæmmende - og justitsministerens opfattelse om at "hensynet til børnene
> vejer tungest" er jo netop en glidebane af dimensioner: hvis en kollega er
> upopulær hos børnene, kan de altså bare anmelde vedkommende for at have
> foretaget pædofile handlinger - så vil manden, der måske har været lærer i
> en halv menneskealder, blive suspenderet og med ringe mulighed for at
> vende tilbage til jobbet, selvom vedkommende er 100 % uskyldig -

Du er helt ude af proportioner Arne
>
> Og hvor ligger hensynet til børnene? At de ansvarsfrit kan vælge at få en
> lærer afskediget på et falsk grundlag? At de lærer at det er i orden at
> komme med falske anklager for at nå deres mål?
> Og hvis vedkommende er uskyldig, hvordan tager man så hensyn til børnene,
> der jo ikke har lidt nogen overlast?
>
> Det er imho en alvorlig krænkelse af det gamle retsprincip at man er
> uskyldig til det modsatte er bevist -og altså en helt urimelig handling
> vendt mod de mennesker der måtte være så syge i knoppen at de ikke kan
> holde sig på måtten.
>
> Hvorfor indfører vi ikke blot stening og lynchning af disse mennesker -
> det ville endda være mere humant end det, som ministeren nu har
> sanktioneret.
>
> Uhyggeligt.

Ja det er uhyggeligt at du kan få SÅ meget ud af det link der henvises til.
Undskyld jeg siger det, men nu må i fandme tage jer sammen.

I linket står der:

citat
Nye regler fra Justitsministeriet betyder, at chefen fremover får besked
straks, hvis en ansat, der arbejder med børn, mistænkes for at misbruge børn
seksuelt
Det indskærpes med et nyt cirkulære, som justitsminister Lene Espersen netop
har udsendt.
Tidligere har den pligt ikke omfattet ansatte i en privat organisation, men
med de nye regler skal lederen allerede informeres, når personen bliver
sigtet for eksempelvis besiddelse af børnepornografi eller ved
blufærdighedskrænkelse af børn.

Selv om en helt uskyldig person risikerer at blive sigtet, mener hun, at
hensynet til børnene vejer tungest.
citat slut:

Det vil sige at ændringen først og fremmest gælder idrætsledere og ansatte i
private virksomheder. Derud over er der tale om at lederen først skal
informeres når der rejses sigtelse. Jeg ved godt at man ikke er dømt fordi
der rejses sigtelse, men en sigtelse rejses ikke på grund af ubegrundet
mistanke, men på grund af BEGRUNDET mistanke.

Hvis man som Anita skriver på baggrund af dette ikke engang tør uddele en
berettiget skideballe, så vil jeg mene at man allerrede nu bør se sig om
efter et nyt job - ikke på grund af cirkulæreændringen, men fordi man er
uegnet til sit job.

Hvis du vidste hvor ødelæggende det kan være for et barn at blive misbrugt
så ville du ikke angribe en minister der vil forsøge at forhindre en pædifil
i at fortsætte sit forehavende - og hvis du vidste lidt om hvordan pædofile
"arbejder" ville du også finde fremgangsmåden med at informere lederen omg.
helt i orden.

Jeg kan forsikre dig for at der i idrætverdene går alt for mange nuværende
og tidligere pædofile rundt.

Som du ved fra en tidligere diskussion, så har jeg haft emnet meget tæt inde
på livet, og jeg finder det beskæmmende så mange mennesker der dækkede over
svinet i den sag fra min søns sport. Så mange mennesker der så mig i øjnene
og sagde "han er god ok" for så bagefter da der var faldet dom at sige: Ja
vi har nu altid syntes at han var lidt for "kærlig" over for børnene. Jeg
finder det også dybt betænkeligt at et idrætsforbund igennem nu 10 år kan
sidde massive beskyldniner om en ungdomslandstræners pædofile
tilbøjeligheder overhørrig. Dette er kun muligt fordi de kan sige at "vi
vidste det ikke" Men samtidig kan forhindre Danmarks Radio i at bringe en
udsendelse hvor beskyldningerne mere end sandsynliggøres, blot ved at true
med sagsanlæg.

Nej Arne lad os nu tage fløjlshandskerne af over for disse mennesker, og få
dem fjernet fra enhver omgang med børn.

Du ved jo lige så godt som jeg at blot fordi en elev eller for den sags
skyld en gruppe elever fremsætter påstanden, så bliver det jo ikke
automatisk til en begrundet mistanke der fører til sigtelse. Derudover er
det jo ikke omkostningsfrit for elever at fremsætte disse beskyldninger, og
hvis du mener det er problemet, så var det da bedre at kæmpe for at straffen
for at fremsætte den slags beskyldninger bliver væsentlig skærpet, og evt.
den kriminelle lavalder nedsat.

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <nixen@bixen.dk> skrev i en meddelelse
news:42fd0f92$0$21798$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote in
> message
> news:42fd0835$0$169$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> "Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en
>> meddelelse
>> news:42fcd0a8$0$18646$14726298@news.sunsite.dk...
>>> ....at tage en dyb indånding....
>>>
>>> Der er forskel på falske anklager - som jeg antager du
>>> hentyder til - og
>>> sigtelser.
>>> Desuden - med den sagsbehandlingstid, der er i det
>>> danske politi - vil det
>>> i
>>> de fleste tilfælde tjene almenheden bedst.
>>
>> Hvad bygger du den påstand på? At man i en
>> heksejagtlignende situation altså kan mene at vi skal
>> tilsidesætte almindelige retsprincipper, hvor man her
>> faktisk kan være skyldig indtil det modsatte er bevist,
>> er da beskæmmende - og justitsministerens opfattelse om
>> at "hensynet til børnene vejer tungest" er jo netop en
>> glidebane af dimensioner: hvis en kollega er upopulær hos
>> børnene, kan de altså bare anmelde vedkommende for at
>> have foretaget pædofile handlinger - så vil manden, der
>> måske har været lærer i en halv menneskealder, blive
>> suspenderet og med ringe mulighed for at vende tilbage
>> til jobbet, selvom vedkommende er 100 % uskyldig -
>
> Du er helt ude af proportioner Arne

Det synes jeg ikke - en af mine kolleger fik pludselig den
meddelelse af en af eleverne i klassen: Hvis du bliver ved
med at skælde ud, anklager vi dig bare for pædofili.
Kollegaen, der havde været mange år i folkeskolen og som
står til at blive pensioneret om få år, var rystet i sin
grundvold -og kun en hurtig indgriben fra
sikkerhedsrepræsentant, ledelse og kolleger, fik vi
overstået sagen på en rimelig måde. Men uhyggeligt - det er
det fan'me og bestemt ikke ude af proportioner. Vi har
fornylig haft nogle sager i Danmark, hvor nogle computere er
blevet beslaglagt af politiet og hvor en horde af folk
indenfor det offentlige er blevet sigtede for at udbrede
børnepornografi - nogle af dem er svjh blevet frikendt, men
de blev alle sigtet i sageng og statsadvokaturen sendte
allerede dengang en oplysning til de pågældendes
arbejdsgivere om hvad de var blevet sigtet for, og de har
ikke mig bekendt alle fået deres jobs tilbage.

Vi kan blot se på de sager, der er foregået i Gladsaxe, hvor
en pædagog blev frikendt pure for pædofile anklager, men
alligevel blev fyret af kommunen, og borgmesteren forsvarede
det med offentligt i TV at sige at der altid ville klæbe sig
en mistanke til ham, så det var bedre at han holdt op med at
beskæftige sig i det job han havde hvor han skulle passe
børn. Her var det "hensynet til børnene, der vejede
tungest - også selv om manden blev frikendt pure!
>>
>> Hvorfor indfører vi ikke blot stening og lynchning af
disse mennesker -
>> det ville endda være mere humant end det, som ministeren
>> nu har sanktioneret.
>>
>> Uhyggeligt.
>
> Ja det er uhyggeligt at du kan få SÅ meget ud af det link
> der henvises til. Undskyld jeg siger det, men nu må i
> fandme tage jer sammen.
>
> I linket står der:
>
> citat
> Nye regler fra Justitsministeriet betyder, at chefen
> fremover får besked straks, hvis en ansat, der arbejder
> med børn, mistænkes for at misbruge børn seksuelt
> Det indskærpes med et nyt cirkulære, som justitsminister
> Lene Espersen netop har udsendt.
> Tidligere har den pligt ikke omfattet ansatte i en privat
> organisation, men med de nye regler skal lederen allerede
> informeres, når personen bliver sigtet for eksempelvis
> besiddelse af børnepornografi eller ved
> blufærdighedskrænkelse af børn.
>
> Selv om en helt uskyldig person risikerer at blive sigtet,
> mener hun, at hensynet til børnene vejer tungest.
> citat slut:
>
> Det vil sige at ændringen først og fremmest gælder
> idrætsledere og ansatte i private virksomheder. Derud over
> er der tale om at lederen først skal informeres når der
> rejses sigtelse. Jeg ved godt at man ikke er dømt fordi
> der rejses sigtelse, men en sigtelse rejses ikke på grund
> af ubegrundet mistanke, men på grund af BEGRUNDET
> mistanke.

Du læser det som en vis herre læser bibelen. jeg skriver jo
intet andet end det, du faktisk citerer, nemlig at en SIGTET
persons forhold bliver sendt til chefen før dom.! Det er det
første skridt- tror du at det er realistisk at man kan vende
tilbage til sit arbejde med børn hvis man bliver frikendt
efter at man er blevet ført til domstolen med en sigtes
rettigheder? Næppe!

Og hvad er BEGRUNDET mistanke? Der er utlallige tilfælde af
sigtelser, der IKKE har ført til domfældelse, men blot pure
frikendelse - så det er altså noget snak - jeg er godt klar
over at politiet vælger at mene at en sigtet faktisk er
skyldig og handler derefter - det er jo ikke første gang at
politiet offentligt siger at der er så og så mange
kriminelle indvandrere alene på baggrund af hvor mange de
har sigtet -også selvom det bagefter viser sig at der ikke
er hold i sigtelsen.

Politiet er IKKE domstol -men her får de
domstolsbeføjelser - og desuden skal en sigtelse ifølge
retsplejeloven benyttes for at den sigtede kan opnå de
rettigheder der følger med en sigtelse, herunder valg af
advokat m.v.


> Hvis man som Anita skriver på baggrund af dette ikke
> engang tør uddele en berettiget skideballe, så vil jeg
> mene at man allerrede nu bør se sig om efter et nyt job -
> ikke på grund af cirkulæreændringen, men fordi man er
> uegnet til sit job.

Sikke da noget sludder Peter - jf. den sande historie
ovenover: hvis man får at vide af en klasse, at de blot
anmelder en for pædofili (selvom det i virkeligheden drejer
sig om det strafferetslige forhold om kønslig omgang med
eleverne, blufærdighedskrænkelse etc.), så skal der sgu
rygrad af den store til at modstå en så uhyggelig
forulempelse - min kollega var naturligvis rystet og det er
IKKE fordi han er uegnet til sit job - mener du måske også
at en lærer der bliver slået af en elev og som reagerer med
psykiske nedture er uegnet til sit job som lærer blot fordi
vedkommende ikke har spor lyst til at møde den pågældende
elev på gangen i skoletiden?

Man kan godt være en glimrende lærer i 99, 9 % af tiden
selvom en eller to elever er hinsides normalpædagogisk
rækkevidde.
>
> Hvis du vidste hvor ødelæggende det kan være for et barn
> at blive misbrugt så ville du ikke angribe en minister der
> vil forsøge at forhindre en pædifil i at fortsætte sit
> forehavende - og hvis du vidste lidt om hvordan pædofile
> "arbejder" ville du også finde fremgangsmåden med at
> informere lederen omg. helt i orden.

jeg har været lærer i tilstrækkelig mange år til at vide
hvordan elever kan fremtrylle en løgnehistorie, der i første
omgang bliver troet på af de voksne, især af forældrene.
Jeg er godt klar over at det kan være ødelæggende for et
barn at blive misbrugt, men jeg må tilstå at jeg stadigvæk
mener at en anklage skal bevises - det er IKKE nok blot at
et barn siger at den pågældende har været "uterlig" mod
vedkommende.
Det gør naturligvis processen vanskeligere, men vi bliver
nødt til at værne om vort retssamfund - for ellers kan
enhver jo anklage hvem-som-helst for noget, der ikke passer
og dermed har vi heksejagten som ligner dem, vi så i
middelalderen.

Vi har jo i det forløbne set en stigning i tilfælde af
kvinder, der anmelder navngivne personer for voldtægt, hvor
det så har vist sig at de pågældende har været 100 %
uskyldige. Vi ved at børn også kan fantasere og vi ved at
begrebet "falsk erindring"også forekommer - og vi ved at der
findes kvindelige psykologer, der har været mere end
almindelige aktive i sådanne sager og som har været så
incestfikserede at de har anklaget manden for incest blot
for at være til stede i familien, for nu at sige det lidt
groft. I det hele taget bliver vi nødt til at værne om
retssamfundet - også selvom det kan betyde at en skyldig går
fri. Hellere 10 skyldige fri end EEN uskyldig dømt. Det er
vort retsprincip i en nøddeskal - og naturligvis skal vi da
lytte til børnene og hjælpe dem, hvis de har været udsat for
overgreb -ingen tvivl om det, men det kan vi sagtens gøre
uden at vi derfor straffer uskyldige personer - det er jo
yderst sjældent at der er vidner til den slags, så derfor
kræver det meget af politiets afhøringsmetoder - og vi ved
at politifolk, der er uddannet i de sager, alligevel har
manipuleret med børnene således at de har sagt det, som
politiet gerne vil høre m.h.p. at kunne rejse en straffesag.

Det er ikke så længe siden at TV havde en udsendelse, hvor
man problematiserede dette forhold via udskrifter af
forhørsprotokoller foretaget af politiet til børn, der blev
påstået misbrugt, og hvor eksperter, der læste disse
rapporter kunne se hvordan man havde manipuleret med børnene
indtil de fik det svar, som de gerne ville have.

Vi skal lytte til børn - ja, men vi skal ikke uden videre
tro på dem.

>
> Jeg kan forsikre dig for at der i idrætverdene går alt for
> mange nuværende og tidligere pædofile rundt.

Og det kan du naturligvis dokumentere?
>
> Som du ved fra en tidligere diskussion, så har jeg haft
> emnet meget tæt inde på livet, og jeg finder det
> beskæmmende så mange mennesker der dækkede over svinet i
> den sag fra min søns sport. Så mange mennesker der så mig
> i øjnene og sagde "han er god ok" for så bagefter da der
> var faldet dom at sige: Ja vi har nu altid syntes at han
> var lidt for "kærlig" over for børnene. Jeg finder det
> også dybt betænkeligt at et idrætsforbund igennem nu 10 år
> kan sidde massive beskyldniner om en ungdomslandstræners
> pædofile tilbøjeligheder overhørrig. Dette er kun muligt
> fordi de kan sige at "vi vidste det ikke" Men samtidig kan
> forhindre Danmarks Radio i at bringe en udsendelse hvor
> beskyldningerne mere end sandsynliggøres, blot ved at true
> med sagsanlæg.

Vi skal ikke have en offentlig gabestok hvor mistænkte
personer skal hænges ud alene på mistanken. Jeg forstår godt
at du føler dig berørt som følge af den oplevelse du og din
familie har været igennem, og derfor er du måske nok heller
ikke den rette til at udtale dig om rettigheder for
sigtede -men vi bliver nødt til at sige at i et retssamfund
kan det ikke være den krænkede, der skal afsige dommen - nu
blev idrætstræneren altså sigtet og dømt -og hurra for det -
men det må ikke betyde at vi blot uden videre kan sige at
fordi en har forbrudt sig , så er de allesammen nok også
forbrydere. Vi skal kunne bevise de ting - uanset om det så
KAN betyde at en skyldig går fri. Det er netop når det er
vanskeligt at vort retssamfund skal stå sin prøve, ikke når
det er oplagt eller let.
>
> Nej Arne lad os nu tage fløjlshandskerne af over for disse
> mennesker, og få dem fjernet fra enhver omgang med børn.

Jamen, jeg er da ikke uenig med dig i at vi naturligvis ikke
skal have pædofile til at passe vores børn - men jeg er
uenig med dig i at vi skal mistænke nærmest alle og at det
er i orden at bryde vores retssikkerhedsprincipper blot
fordi det drejer sig om børn - og jeg er uenig med dig i at
vi blot skal tro på at hvis en person er sigtet så er
vedkommende nærmest pr. automatik skyldig, sådan som du
nærmest antyder det.
>
> Du ved jo lige så godt som jeg at blot fordi en elev eller
> for den sags skyld en gruppe elever fremsætter påstanden,
> så bliver det jo ikke automatisk til en begrundet mistanke
> der fører til sigtelse. Derudover er det jo ikke
> omkostningsfrit for elever at fremsætte disse
> beskyldninger, og hvis du mener det er problemet, så var
> det da bedre at kæmpe for at straffen for at fremsætte den
> slags beskyldninger bliver væsentlig skærpet, og evt. den
> kriminelle lavalder nedsat.

Jeg vil ikke gå med til at få den kriminelle lavalder
nedsat -det er også en glidebane - men jeg vil have at man
skal være mere varsom med at tro umiddelbart på hvad børn
fortæller blot fordi de siger noget, der har med
seksuallivet at gøre. Vi skal ikke i panik lade os koste
rundt i manegen af meget fantasifulde børn, der nok ved
hvilke knapper de skal trykke på.

Enhver der er blevet uskyldigt anklaget for noget
vedkommende ikke har gjort, bliver også mærket for livet- og
jeg kan ikke se at det er mindre slemt end at børn bliver
udsat for overgreb - ingen skal udsættes for overgreb og vi
skal naturligvis slå ned på de mennesker, der begår
forbrydelser -ingen tvivl om det, men vi skal være meget
sikre på at det er tilfældet at de faktisk er forbrydere og
ikke lade os rive med af en oppisket stemning.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote in message
news:42fd1b17$0$183$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Peter K. Nielsen" <nixen@bixen.dk> skrev i en meddelelse
> news:42fd0f92$0$21798$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>>
>> "Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote in message
>> news:42fd0835$0$169$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>
>>> "Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
>>> news:42fcd0a8$0$18646$14726298@news.sunsite.dk...
>>>> ....at tage en dyb indånding....
>
> Enhver der er blevet uskyldigt anklaget for noget vedkommende ikke har
> gjort, bliver også mærket for livet- og jeg kan ikke se at det er mindre
> slemt end at børn bliver udsat for overgreb - ingen skal udsættes for
> overgreb og vi skal naturligvis slå ned på de mennesker, der begår
> forbrydelser -ingen tvivl om det, men vi skal være meget sikre på at det
> er tilfældet at de faktisk er forbrydere og ikke lade os rive med af en
> oppisket stemning.

Jeg er næsten 100% enig med hvad AHW skriver.

---

<larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:42fdaad7$0$78285$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
>>> "Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote in message
>>> news:42fd0835$0$169$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>>
>>>> "Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
>>>> news:42fcd0a8$0$18646$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>> ....at tage en dyb indånding....
> >
>> Enhver der er blevet uskyldigt anklaget for noget vedkommende ikke har
>> gjort, bliver også mærket for livet- og jeg kan ikke se at det er mindre
>> slemt end at børn bliver udsat for overgreb - ingen skal udsættes for
>> overgreb og vi skal naturligvis slå ned på de mennesker, der begår
>> forbrydelser -ingen tvivl om det, men vi skal være meget sikre på at det
>> er tilfældet at de faktisk er forbrydere og ikke lade os rive med af en
>> oppisket stemning.
>
> Jeg er næsten 100% enig med hvad AHW skriver.

Straffeloven:
§ 158. Den, som afgiver falsk forklaring for retten, herunder ved anvendelse
af telekommunikation, straffes med fængsel indtil 4 år. Bestemmelsen finder
tillige anvendelse på falsk forklaring for en udenlandsk ret.

§ 222. Den, som har samleje med et barn under 15 år, straffes med fængsel
indtil 8 år.
Stk. 2. Har barnet været under 12 år, eller har gerningsmanden forskaffet
sig samlejet ved tvang eller fremsættelse af trusler, kan straffen stige til
fængsel indtil 12 år.
§ 224. Bestemmelserne i §§ 216-223 a finder tilsvarende anvendelse med
hensyn til anden kønslig omgængelse end samleje.
§ 232. Den, som ved uterligt forhold krænker blufærdigheden eller giver
offentlig forargelse, straffes med fængsel indtil 4 år eller under
formildende omstændigheder med bøde.

Politisk er der åbenbart ikke tvivl om, at overgreb på børn er slemmere.

/Henning.

---

"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en
meddelelse news:42fdb602$0$18642$14726298@news.sunsite.dk...
>> Jeg er næsten 100% enig med hvad AHW skriver.
>
> Straffeloven:
> § 158. Den, som afgiver falsk forklaring for retten,
> herunder ved anvendelse af telekommunikation, straffes med
> fængsel indtil 4 år. Bestemmelsen finder tillige
> anvendelse på falsk forklaring for en udenlandsk ret.
>
> § 222. Den, som har samleje med et barn under 15 år,
> straffes med fængsel indtil 8 år.
> Stk. 2. Har barnet været under 12 år, eller har
> gerningsmanden forskaffet sig samlejet ved tvang eller
> fremsættelse af trusler, kan straffen stige til fængsel
> indtil 12 år.
> § 224. Bestemmelserne i §§ 216-223 a finder tilsvarende
> anvendelse med hensyn til anden kønslig omgængelse end
> samleje.
> § 232. Den, som ved uterligt forhold krænker
> blufærdigheden eller giver offentlig forargelse, straffes
> med fængsel indtil 4 år eller under formildende
> omstændigheder med bøde.
>
> Politisk er der åbenbart ikke tvivl om, at overgreb på
> børn er slemmere.

Du fatter det stadigvæk ikke? Jeg taler om retssikkerhed og
om uskyldigt sigtede personer.

Og du svarer med straffeloven, som vi alle kender. Hvad er
det lige her, du ikke forstår?

Straffeloven har at gøre med folk, der faktisk ER skyldige -
retsprincippet om at man er uskyldig indtil det modsatte er
bevist, har INTET at gøre med straffeloven, der kun tager
sigte på, hvad der skal ske med skyldige mennesker. Kan du
slet ikke se forskellen?

Et retsprincip betyder også at du har ret til at blive
stillet for en dommer, at du har ret til en forsvarer etc.
og at du som sigtet har en sigtedes rettigheder.

At man kan straffes hårdere for samleje med børn siger jo
intet om at det er værre end så mange andre forbrydelser,
men kun at man straffer disse forbrydelser hårdere.

Jeg kunne også citere straffeloven om forræderi og fortælle
dig at strafferammen går til livstid for sådanne
forbrydelser, der blot kan bestå i at man truer folketinget
eller at man spionerer til fordel for en fremmed magt.

Med andre ord kan man så sige at det er værre at true
Folketingets medlemmer end at begå overgreb over for børn.

Man kan også røve en bank -her er strafferammen op til lige
så mange år som overgreb mod børn, medens vold mod børn,
hvor du invaliderer dem er meget mindre - altså er det værre
at begå sexuelle overgreb mod børn, som de dog kan komme sig
over via gode psykologer /psykiatere end at man slår et barn
til "lirekassemand", hvor der foruden de psykiske skader
også er fysiske, som de måske aldrig nogensinde kommer sig
over?

Eller hvad med den voldsmand der får 1 år i spjældet i
forhold til den person der begår overgreb over for børn og
måske "kun" får 6 måneder i skyggen -herunder 3 mdr.
betinget? Bet yder det så at den første har begået en værre
forbrydelse end den sidste?


Du kan ikke bruge straffeloven strafferamme til at
sammenligne de ting uden videre - men i øvrigt er der altså
tale om at man dømmer en person hårdere end nogen som helst
anden, der måtte have begået en forbrydelse, hvis førnævnte
blot er blevet sigtet for forbrydelsen mod børn.
Hvis man anklages for et bankrøveri og bliver pure
frifundet, så er straffen efterfølgende i form af tab af
værdighed, job m.v. ikke nær så slem som den, der er blevet
uskyldigt anklaget for en forbrydelse ´mod børn af sexuel
karakter.

Med andre ord: jeg kan slet ikke se hvad det skal til for,
at man sigter en person, der KAN være uskyldig og så -før
skyldsspørgsmålet er afgjort - underretter en arbejdsgiver
med de konsekvenser sådanne ting ofte har, nemlig tab af job
og livsstilling, når man ikke i andre sager, der også kan
være alvorlige ofte siger: "her i landet er man uskyldig til
det modsatte er bevist -derfor kan vi ikke udtale os om
sigtedes forhold før der er faldet dom i sagen" -

Du vil altså ikke have at en anklaget for forbrydelser mod
børn skal have nogen som helst retssikkerhed, medens en
voldsmand, en kassebedrøver i millionklassen, en svindler
m.v. skal have al den retssikkerhed der overhovedet kan
skrabes sammen?

Den eneste grund til at man kan komme igennem med et sådant
cirkulære er at forbrydelserne er så nedrige at ingen - selv
med en vis anstændighed i livet - vil risikere at lægge sig
ud med offentligheden ved at forsvare pædofile - og det
forstår jeg skam godt - også selvom jeg mener at pædofile er
syge mennesker, der har mere brug for hjælp end for straf -
men det, jeg forsvarer med risiko for at blive misforstået
er et RETSPRINCIP om at man er uskyldig indtil det modsatte
er bevist - og at det ikke skal degraderes p.g.a. en
hysterisk folkestemning eller en heksejagt på disse
mennesker.

Jeg er heller ikke homoseksuel, men jeg er vidende om at man
tidligere havde samme hysteriske forhold til homoseksuelle,
især mænd, som man forfulgte fra myndighedernes side, og i
det hele taget har den tiltagende seksualforskrækkelse i
dette land fået en ekstrem karakter - under påskuddet om at
man vil beskytte børnene, har man ladet hånt om al kendskab
til selv den mest middelmådige psykologiske indsigt i børns
"fortællinger" - hvor man normalt godt ved at børn er ret
gode til at fantasere, at misforstå den mærkværdige voksne
verden..

Jeg har oplevet en samtale mellem en dreng og en skoleleder,
hvor drengen, der havde opført sig yders ringe i
skolegården, var blevet sendt til inspektøren og hvor
inspektøren havde gennemgået alle de ting, hvor knægten
havde forsyndet sig på trods af formaninger og påbud.

Til sidst sagde drengen, at han ville sige det til sin far,
som så ville komme over på skolen og slå læreren - da
inspektøren så spurgte om han virkelig mente sine trusler,
blev drengen usikker, men sagde så pludselig at den
pågældende lærer havde "raget" på ham - for nu at se om han
kunne komme uden om ubehagelighederne ved en ny anklage.

Tænk om den pågældende inspketør havde taget det så
alvorligt at der var blevet sat hele det store apparat i
gang med politi, socialforvaltning m.v. selvom det var
naglefast at vedkommende kollega INTET havde gjort af det,
som drengen anklagede ham for. (Der var heldigvis vidner).

Nej, gennem et langt liv med børn, så har jeg erfaret at man
altid skal lytte til børnene, men man skal ikke altid tro på
hvad de fortæller -man må gerne tage det med et kæmpe kilo
salt.

Desværre er det et krav i vor kommune at hvis en lærer er
anklaget af et barn for "urent trav", skal man straks
tilkalde politiet - uanset om man som skoleleder bedømmer
det til at være fup og kanel.
Det finder jeg lidet betryggende - og mest af alt finder jeg
det uhyggeligt at man ved at ville forsvare et RETSPRINCIP,
der går imod det hysteri, der ofte er tale om når det drejer
sig om børn, let selv kan ende på anklagebænken og blive
slået i hartkorn med forbryderen.

At tale de uskyldiges sag er en ære - at tro på de
"uskyldige" uden videre er en ære - at betvivle de samme er
åbenbart en forbrydelse.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:42fdd0b8$0$177$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
> news:42fdb602$0$18642$14726298@news.sunsite.dk...
> >> Jeg er næsten 100% enig med hvad AHW skriver.
>>
>> Straffeloven:
>> § 158. Den, som afgiver falsk forklaring for retten, herunder ved
>> anvendelse af telekommunikation, straffes med fængsel indtil 4 år.
>> Bestemmelsen finder tillige anvendelse på falsk forklaring for en
>> udenlandsk ret.
>>
>> § 222. Den, som har samleje med et barn under 15 år, straffes med fængsel
>> indtil 8 år.
>> Stk. 2. Har barnet været under 12 år, eller har gerningsmanden forskaffet
>> sig samlejet ved tvang eller fremsættelse af trusler, kan straffen stige
>> til fængsel indtil 12 år.
>> § 224. Bestemmelserne i §§ 216-223 a finder tilsvarende anvendelse med
>> hensyn til anden kønslig omgængelse end samleje.
>> § 232. Den, som ved uterligt forhold krænker blufærdigheden eller giver
>> offentlig forargelse, straffes med fængsel indtil 4 år eller under
>> formildende omstændigheder med bøde.
>>
>> Politisk er der åbenbart ikke tvivl om, at overgreb på børn er slemmere.
>
> Du fatter det stadigvæk ikke? Jeg taler om retssikkerhed og om uskyldigt
> sigtede personer.

Vi er bare ikke enige om sagen - det er vel dét.
Du skriver:
> Enhver der er blevet uskyldigt anklaget for noget vedkommende ikke har
> gjort, bliver også mærket for livet- og jeg kan ikke se at det er mindre
> slemt end at børn bliver udsat for overgreb

>
> Og du svarer med straffeloven, som vi alle kender. Hvad er det lige her,
> du ikke forstår?
>

Vi er såmænd bare ikke enige, jeg mener - ligesom straffeloven - at det er
værre at blive udsat for pædofili end at blive udsat for en falsk sigtelse.

> Straffeloven har at gøre med folk, der faktisk ER skyldige -
> retsprincippet om at man er uskyldig indtil det modsatte er bevist, har
> INTET at gøre med straffeloven, der kun tager sigte på, hvad der skal ske
> med skyldige mennesker. Kan du slet ikke se forskellen?
>
> Et retsprincip betyder også at du har ret til at blive stillet for en
> dommer, at du har ret til en forsvarer etc. og at du som sigtet har en
> sigtedes rettigheder.
>
> At man kan straffes hårdere for samleje med børn siger jo intet om at det
> er værre end så mange andre forbrydelser, men kun at man straffer disse
> forbrydelser hårdere.
>
> Jeg kunne også citere straffeloven om forræderi og fortælle dig at
> strafferammen går til livstid for sådanne forbrydelser, der blot kan bestå
> i at man truer folketinget eller at man spionerer til fordel for en
> fremmed magt.
>
> Med andre ord kan man så sige at det er værre at true Folketingets
> medlemmer end at begå overgreb over for børn.
>
> Man kan også røve en bank -her er strafferammen op til lige så mange år
> som overgreb mod børn, medens vold mod børn, hvor du invaliderer dem er
> meget mindre - altså er det værre at begå sexuelle overgreb mod børn, som
> de dog kan komme sig over via gode psykologer /psykiatere end at man slår
> et barn til "lirekassemand", hvor der foruden de psykiske skader også er
> fysiske, som de måske aldrig nogensinde kommer sig over?
>
> Eller hvad med den voldsmand der får 1 år i spjældet i forhold til den
> person der begår overgreb over for børn og måske "kun" får 6 måneder i
> skyggen -herunder 3 mdr. betinget? Bet yder det så at den første har
> begået en værre forbrydelse end den sidste?
>
>
> Du kan ikke bruge straffeloven strafferamme til at sammenligne de ting
> uden videre - men i øvrigt er der altså tale om at man dømmer en person
> hårdere end nogen som helst anden, der måtte have begået en forbrydelse,
> hvis førnævnte blot er blevet sigtet for forbrydelsen mod børn.
> Hvis man anklages for et bankrøveri og bliver pure frifundet, så er
> straffen efterfølgende i form af tab af værdighed, job m.v. ikke nær så
> slem som den, der er blevet uskyldigt anklaget for en forbrydelse ´mod
> børn af sexuel karakter.
>
> Med andre ord: jeg kan slet ikke se hvad det skal til for, at man sigter
> en person, der KAN være uskyldig og så -før skyldsspørgsmålet er afgjort -
> underretter en arbejdsgiver med de konsekvenser sådanne ting ofte har,
> nemlig tab af job og livsstilling, når man ikke i andre sager, der også
> kan være alvorlige ofte siger: "her i landet er man uskyldig til det
> modsatte er bevist -derfor kan vi ikke udtale os om sigtedes forhold før
> der er faldet dom i sagen" -
>
> Du vil altså ikke have at en anklaget for forbrydelser mod børn skal have
> nogen som helst retssikkerhed, medens en voldsmand, en kassebedrøver i
> millionklassen, en svindler m.v. skal have al den retssikkerhed der
> overhovedet kan skrabes sammen?

Tro mig - hvis en ansat er sigtet for at tage af kassen, så véd ledelsen det
også...

>
> Den eneste grund til at man kan komme igennem med et sådant cirkulære er
> at forbrydelserne er så nedrige at ingen - selv med en vis anstændighed i
> livet - vil risikere at lægge sig ud med offentligheden ved at forsvare
> pædofile - og det forstår jeg skam godt - også selvom jeg mener at
> pædofile er syge mennesker, der har mere brug for hjælp end for straf -
> men det, jeg forsvarer med risiko for at blive misforstået er et
> RETSPRINCIP om at man er uskyldig indtil det modsatte er bevist - og at
> det ikke skal degraderes p.g.a. en hysterisk folkestemning eller en
> heksejagt på disse mennesker.
>
> Jeg er heller ikke homoseksuel, men jeg er vidende om at man tidligere
> havde samme hysteriske forhold til homoseksuelle, især mænd, som man
> forfulgte fra myndighedernes side, og i det hele taget har den tiltagende
> seksualforskrækkelse i dette land fået en ekstrem karakter - under
> påskuddet om at man vil beskytte børnene, har man ladet hånt om al
> kendskab til selv den mest middelmådige psykologiske indsigt i børns
> "fortællinger" - hvor man normalt godt ved at børn er ret gode til at
> fantasere, at misforstå den mærkværdige voksne verden..
>
> Jeg har oplevet en samtale mellem en dreng og en skoleleder, hvor drengen,
> der havde opført sig yders ringe i skolegården, var blevet sendt til
> inspektøren og hvor inspektøren havde gennemgået alle de ting, hvor
> knægten havde forsyndet sig på trods af formaninger og påbud.
>
> Til sidst sagde drengen, at han ville sige det til sin far, som så ville
> komme over på skolen og slå læreren - da inspektøren så spurgte om han
> virkelig mente sine trusler, blev drengen usikker, men sagde så pludselig
> at den pågældende lærer havde "raget" på ham - for nu at se om han kunne
> komme uden om ubehagelighederne ved en ny anklage.

Altså helt ærligt - er der ikke noget langt fra den fortælling og til en
sigtelse ?

>
> Tænk om den pågældende inspketør havde taget det så alvorligt at der var
> blevet sat hele det store apparat i gang med politi, socialforvaltning
> m.v. selvom det var naglefast at vedkommende kollega INTET havde gjort af
> det, som drengen anklagede ham for. (Der var heldigvis vidner).
>
> Nej, gennem et langt liv med børn, så har jeg erfaret at man altid skal
> lytte til børnene, men man skal ikke altid tro på hvad de fortæller -man
> må gerne tage det med et kæmpe kilo salt.
>
> Desværre er det et krav i vor kommune at hvis en lærer er anklaget af et
> barn for "urent trav", skal man straks tilkalde politiet - uanset om man
> som skoleleder bedømmer det til at være fup og kanel.

Hvorfor desværre ?
Hvad er alternativet ?

> Det finder jeg lidet betryggende - og mest af alt finder jeg det
> uhyggeligt at man ved at ville forsvare et RETSPRINCIP, der går imod det
> hysteri, der ofte er tale om når det drejer sig om børn, let selv kan ende
> på anklagebænken og blive slået i hartkorn med forbryderen.

Undkyld - men det lyder altså paranoidt i mine ører...

>
> At tale de uskyldiges sag er en ære - at tro på de "uskyldige" uden videre
> er en ære - at betvivle de samme er åbenbart en forbrydelse.
>
> --
> ahw
>

---

"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en
meddelelse news:42fdd647$0$18640$14726298@news.sunsite.dk...
> Vi er såmænd bare ikke enige, jeg mener - ligesom
straffeloven - at det er
> værre at blive udsat for pædofili end at blive udsat for
> en falsk sigtelse.

Hvordan vil du afgøre hvad der er værst? på hvilken måde vil
du kunne afsige en dom på et grundlag, hvor du siger: det er
værre at miste sin ene arm end at være blind? eller ; det er
værre at være blevet voldtaget og så miste familie,hus og
hjem.
Hvordan kan du graduere smerte så skråsikkert?


>
> Altså helt ærligt - er der ikke noget langt fra den
> fortælling og til en sigtelse ?

NEJ, NEJ OG ATTER NEJ - En fortælling fra et barn eller et
par stykker så vi i Vadstrupgårdsagen var nok til at dømme
pædagogmedhjælperen - en sag, der efter manges mening
(eksperter) hvilede på et yderst tvivlsomt grundlag - alene
det at man kun lagde vægt på hvad børnene sagde uden at tage
hensyn til de psykologiske faktorer som er nævnt i netop de
links jeg har givet dig - viser hvor let man kommer ud at
gynge gevaldigt når sådanne "fortællinger" bliver til
virkelighed.
>
>> Desværre er det et krav i vor kommune at hvis en lærer
er anklaget af et
>> barn for "urent trav", skal man straks tilkalde
>> politiet - uanset om man som skoleleder bedømmer det til
>> at være fup og kanel.
>
> Hvorfor desværre ?
> Hvad er alternativet ?

At man tager tingene med et gran salt eller nærmere et kilo
salt -at man som skoleleder evt. med bistand fra en
psykolog, kan forsøge at bedømme validiteten i anklagen.
>
>> Det finder jeg lidet betryggende - og mest af alt finder
>> jeg det uhyggeligt at man ved at ville forsvare et
>> RETSPRINCIP, der går imod det hysteri, der ofte er tale
>> om når det drejer sig om børn, let selv kan ende på
>> anklagebænken og blive slået i hartkorn med forbryderen.
>
> Undkyld - men det lyder altså paranoidt i mine ører...

Det er en kendsgerning -prøv nu at læse mine
henvisninger,hvor der er flere - både tilhængere og
modstandere - der udtaler sig - vel at mærke eksperter.

Du er vist ikke lærer siden du kan mene at det er paranoidt
at have en vis forsigtighed med at omgås børn som lærer - og
det er direkte dumhed ikke - som mandlig lærer - at sikre at
have ryggen fri.

Mange års erfaring med kolleger og børn, der er kommet på
kant med hinanden uden videre, viser at jeg bestemt ikke er
paranoid -og når vi i vores fagblade kan læse det samme, som
jeg her har givet udtryk for, så er det næppe fordi vores
fagblade er skrevet af paranoikere.

--
ahw

---

trup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:42fde38d$0$168$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
> news:42fdd647$0$18640$14726298@news.sunsite.dk...
> > Vi er såmænd bare ikke enige, jeg mener - ligesom straffeloven - at det
> er
>> værre at blive udsat for pædofili end at blive udsat for en falsk
>> sigtelse.
>
> Hvordan vil du afgøre hvad der er værst? på hvilken måde vil du kunne
> afsige en dom på et grundlag, hvor du siger: det er værre at miste sin ene
> arm end at være blind? eller ; det er værre at være blevet voldtaget og så
> miste familie,hus og hjem.
> Hvordan kan du graduere smerte så skråsikkert?

På samme måde, som du kan mene at der ingen forskel er!

>
>
> >
>> Altså helt ærligt - er der ikke noget langt fra den fortælling og til en
>> sigtelse ?
>
> NEJ, NEJ OG ATTER NEJ -

Godt så - det mener jeg ellers der er.

> En fortælling fra et barn eller et par stykker så vi i Vadstrupgårdsagen
> var nok til at dømme pædagogmedhjælperen - en sag, der efter manges mening
> (eksperter) hvilede på et yderst tvivlsomt grundlag - alene det at man kun
> lagde vægt på hvad børnene sagde uden at tage hensyn til de psykologiske
> faktorer som er nævnt i netop de links jeg har givet dig - viser hvor let
> man kommer ud at gynge gevaldigt når sådanne "fortællinger" bliver til
> virkelighed.

Ok - du tvivler så på domstolenes evne til at fortolke loven.
Og mener istedet at "manges mening (eksperter)" bør afgøre sådanne
retssager.
Igen er vi ikke enige.

>>
> >> Desværre er det et krav i vor kommune at hvis en lærer
> er anklaget af et
>>> barn for "urent trav", skal man straks tilkalde politiet - uanset om man
>>> som skoleleder bedømmer det til at være fup og kanel.
>>
>> Hvorfor desværre ?
>> Hvad er alternativet ?
>
> At man tager tingene med et gran salt eller nærmere et kilo salt -at man
> som skoleleder evt. med bistand fra en psykolog, kan forsøge at bedømme
> validiteten i anklagen.

Ja - vi kunne i så fald fuldstændig afskaffe anklagemyndigheden,
skolelederens forsøg, evt. med bistand fra en psykolog må naturligvis være
bedre ?
Jeg er ikke enig.

>>
>>> Det finder jeg lidet betryggende - og mest af alt finder jeg det
>>> uhyggeligt at man ved at ville forsvare et RETSPRINCIP, der går imod det
>>> hysteri, der ofte er tale om når det drejer sig om børn, let selv kan
>>> ende på anklagebænken og blive slået i hartkorn med forbryderen.
>>
>> Undkyld - men det lyder altså paranoidt i mine ører...
>
> Det er en kendsgerning -prøv nu at læse mine henvisninger,hvor der er
> flere - både tilhængere og modstandere - der udtaler sig - vel at mærke
> eksperter.

Hvilke henvisninger til eksperter, der udtaler sig om, at man kommer på
anklagebænken for at ville forsvare retsprincipper..?

>
> Du er vist ikke lærer siden du kan mene at det er paranoidt at have en vis
> forsigtighed med at omgås børn som lærer - og det er direkte dumhed ikke -
> som mandlig lærer - at sikre at have ryggen fri.

Der er vist blevet trykket på en knap hér...

>
> Mange års erfaring med kolleger og børn, der er kommet på kant med
> hinanden uden videre, viser at jeg bestemt ikke er paranoid -og når vi i
> vores fagblade kan læse det samme, som jeg her har givet udtryk for, så er
> det næppe fordi vores fagblade er skrevet af paranoikere.

Snakker vi overhovedet om samme emne - jeg er da efterhånden kommet i
tvivl...

>
> --
> ahw


/Henning.

---

"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en
meddelelse news:42fe033b$0$18642$14726298@news.sunsite.dk...
> >> Hvordan kan du graduere smerte så skråsikkert?
>
> På samme måde, som du kan mene at der ingen forskel er!

Hvor har jeg skrevet det? Jeg beder dig blot om at
sandsynliggøre at det er værre at et barn bliver udsat for
overgreb end at en uskyldig bliver anklaget og måske dømt på
det grundlag.

Hvis der ikke er utvivlsomt belæg for anklagen, så skal man
ikke dømmes - og det ændrer jo intet ved det eventuelle
overgreb hos barnet at en person dømmes.
>
>> >
>>> Altså helt ærligt - er der ikke noget langt fra den
>>> fortælling og til en sigtelse ?
>>
>> NEJ, NEJ OG ATTER NEJ -
>
> Godt så - det mener jeg ellers der er.

Har du læst mine links?
>
>> En fortælling fra et barn eller et par stykker så vi i
>> Vadstrupgårdsagen var nok til at dømme
>> pædagogmedhjælperen - en sag, der efter manges mening
>> (eksperter) hvilede på et yderst tvivlsomt grundlag -
>> alene det at man kun lagde vægt på hvad børnene sagde
>> uden at tage hensyn til de psykologiske faktorer som er
>> nævnt i netop de links jeg har givet dig - viser hvor let
>> man kommer ud at gynge gevaldigt når sådanne
>> "fortællinger" bliver til virkelighed.
>
> Ok - du tvivler så på domstolenes evne til at fortolke
> loven.

jeg skriver jo netop at det er domstolene der skal afgøre en
sådan sag -ikke en statsadvokat, der på forhånd anser den
sigtede for skyldig - er det vanskeligt for dig at se at der
her er tale om at man i praksis er dømt på forhånd?


> Og mener istedet at "manges mening (eksperter)" bør afgøre
> sådanne retssager.¨

> Igen er vi ikke enige.

Nej, men i det mindste argumenterer jeg for mine
synspunkter - du fortsætter blot uden argumentation - deri
ligger forskellen på os to blandt andet.

>>> Hvorfor desværre ?
>>> Hvad er alternativet ?
>>
>> At man tager tingene med et gran salt eller nærmere et
>> kilo salt -at man som skoleleder evt. med bistand fra en
>> psykolog, kan forsøge at bedømme validiteten i anklagen.
>
> Ja - vi kunne i så fald fuldstændig afskaffe
> anklagemyndigheden, skolelederens forsøg, evt. med bistand
> fra en psykolog må naturligvis være bedre ?


> Jeg er ikke enig.

Og igen: du argumenterer ikke, men skriver blot at du ikke
er enig - men hvor er argumentationen pludselig henne?
`

>>
>> Det er en kendsgerning -prøv nu at læse mine
>> henvisninger,hvor der er flere - både tilhængere og
>> modstandere - der udtaler sig - vel at mærke eksperter.
>
> Hvilke henvisninger til eksperter, der udtaler sig om, at
> man kommer på anklagebænken for at ville forsvare
> retsprincipper..?

Vadstrupgårdsagen viser blandt andet, at tingene kan være så
betændte så usandsynlige, at det er urimeligt at man dømmer
folk på forhånd.
Pædagogmedhjælperen er jo dømt, men hvis han nu oven i købet
havde været sigtet og dermed dømt på forhånd, hvad grund har
der så været til at føre en retssag?

Kan du dog ikke indse, at når man er sigtet, så har man
INGEN til at tale ens sag - det sker først under den
efterfølgende retssag -og hvad hvis man frafalder sigtelsen
"på grund af bevisets stilling" - så er den sigtede stadig
brændemærket.
>
>>
>> Du er vist ikke lærer siden du kan mene at det er
>> paranoidt at have en vis forsigtighed med at omgås børn
>> som lærer - og det er direkte dumhed ikke - som mandlig
>> lærer - at sikre at have ryggen fri.
>
> Der er vist blevet trykket på en knap hér...

Klart - men det er så nemt at forholde sig fnugfri når man
intet har i klemme.
>
>>
>> Mange års erfaring med kolleger og børn, der er kommet på
>> kant med hinanden uden videre, viser at jeg bestemt ikke
>> er paranoid -og når vi i vores fagblade kan læse det
>> samme, som jeg her har givet udtryk for, så er det næppe
>> fordi vores fagblade er skrevet af paranoikere.
>
> Snakker vi overhovedet om samme emne - jeg er da
> efterhånden kommet i tvivl...

JEG snakker om at man ikke skal dømmes på forhånd, hvorfor
det er helt urimeligt at en sigtet skal have sin sag ført i
pressen eller på arbejdspladsen FØR der er faldet dom - det
er da ikke så vanskeligt at forstå?

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:42fe2eed$0$174$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
> news:42fe033b$0$18642$14726298@news.sunsite.dk...
>> >> Hvordan kan du graduere smerte så skråsikkert?
>>
>> På samme måde, som du kan mene at der ingen forskel er!
>
> Hvor har jeg skrevet det?
---
12.august 23:56:
Enhver der er blevet uskyldigt anklaget for noget
vedkommende ikke har gjort, bliver også mærket for livet- og
jeg kan ikke se at det er mindre slemt end at børn bliver
udsat for overgreb
---

> Jeg beder dig blot om at sandsynliggøre at det er værre at et barn bliver
> udsat for overgreb end at en uskyldig bliver anklaget og måske dømt på det
> grundlag.
>
> Hvis der ikke er utvivlsomt belæg for anklagen, så skal man ikke dømmes -
> og det ændrer jo intet ved det eventuelle overgreb hos barnet at en person
> dømmes.

Vi er ikke enige!

>>
> >> >
>>>> Altså helt ærligt - er der ikke noget langt fra den fortælling og til
>>>> en sigtelse ?
>>>
>>> NEJ, NEJ OG ATTER NEJ -
>>
>> Godt så - det mener jeg ellers der er.
>
> Har du læst mine links?
>>
>>> En fortælling fra et barn eller et par stykker så vi i Vadstrupgårdsagen
>>> var nok til at dømme pædagogmedhjælperen - en sag, der efter manges
>>> mening (eksperter) hvilede på et yderst tvivlsomt grundlag - alene det
>>> at man kun lagde vægt på hvad børnene sagde uden at tage hensyn til de
>>> psykologiske faktorer som er nævnt i netop de links jeg har givet dig -
>>> viser hvor let man kommer ud at gynge gevaldigt når sådanne
>>> "fortællinger" bliver til virkelighed.
>>
>> Ok - du tvivler så på domstolenes evne til at fortolke loven.
>
> jeg skriver jo netop at det er domstolene der skal afgøre en sådan
> sag -ikke en statsadvokat, der på forhånd anser den sigtede for skyldig -
> er det vanskeligt for dig at se at der her er tale om at man i praksis er
> dømt på forhånd?

AHA - her kommer så forklaringen.. Det er ikke statsadvokaten men
rigsadvokaten, der skal fortage vurderingen.
Statsadvokaten : http://www.sico.ankl.dk/
Rigsadvokaten : http://www.rigsadvokaten.dk/

>
>
>> Og mener istedet at "manges mening (eksperter)" bør afgøre sådanne
>> retssager.¨
>
>> Igen er vi ikke enige.
>
> Nej, men i det mindste argumenterer jeg for mine synspunkter - du
> fortsætter blot uden argumentation - deri ligger forskellen på os to
> blandt andet.

Ja - jeg er nok sådan indrettet, at jeg ikke forsøger at forklare det
indlysende.

>
>>>> Hvorfor desværre ?
>>>> Hvad er alternativet ?
>>>
>>> At man tager tingene med et gran salt eller nærmere et kilo salt -at man
>>> som skoleleder evt. med bistand fra en psykolog, kan forsøge at bedømme
>>> validiteten i anklagen.
>>
>> Ja - vi kunne i så fald fuldstændig afskaffe anklagemyndigheden,
>> skolelederens forsøg, evt. med bistand fra en psykolog må naturligvis
>> være bedre ?
>
>
>> Jeg er ikke enig.
>
> Og igen: du argumenterer ikke, men skriver blot at du ikke er enig - men
> hvor er argumentationen pludselig henne?
> `
>
> >>
>>> Det er en kendsgerning -prøv nu at læse mine henvisninger,hvor der er
>>> flere - både tilhængere og modstandere - der udtaler sig - vel at mærke
>>> eksperter.
>>
>> Hvilke henvisninger til eksperter, der udtaler sig om, at man kommer på
>> anklagebænken for at ville forsvare retsprincipper..?
>
> Vadstrupgårdsagen viser blandt andet, at tingene kan være så betændte så
> usandsynlige, at det er urimeligt at man dømmer folk på forhånd.
> Pædagogmedhjælperen er jo dømt, men hvis han nu oven i købet havde været
> sigtet og dermed dømt på forhånd, hvad grund har der så været til at føre
> en retssag?
>
> Kan du dog ikke indse, at når man er sigtet, så har man INGEN til at tale
> ens sag - det sker først under den efterfølgende retssag -og hvad hvis man
> frafalder sigtelsen "på grund af bevisets stilling" - så er den sigtede
> stadig brændemærket.

Ja - der er forskel på hvem vi opfatter som eksperter, sagen har været for 2
instanser resulterende i en skærpning af straffen.
Modsat dig, stoler jeg på domstolene - jeg opfatter dommerne som juridiske
eksperter.

>>
>>>
>>> Du er vist ikke lærer siden du kan mene at det er paranoidt at have en
>>> vis forsigtighed med at omgås børn som lærer - og det er direkte dumhed
>>> ikke - som mandlig lærer - at sikre at have ryggen fri.
>>
>> Der er vist blevet trykket på en knap hér...
>
> Klart - men det er så nemt at forholde sig fnugfri når man intet har i
> klemme.
>>
>>>
>>> Mange års erfaring med kolleger og børn, der er kommet på kant med
>>> hinanden uden videre, viser at jeg bestemt ikke er paranoid -og når vi i
>>> vores fagblade kan læse det samme, som jeg her har givet udtryk for, så
>>> er det næppe fordi vores fagblade er skrevet af paranoikere.
>>
>> Snakker vi overhovedet om samme emne - jeg er da efterhånden kommet i
>> tvivl...
>
> JEG snakker om at man ikke skal dømmes på forhånd, hvorfor det er helt
> urimeligt at en sigtet skal have sin sag ført i pressen eller på
> arbejdspladsen FØR der er faldet dom - det er da ikke så vanskeligt at
> forstå?

Ja - og dermed har vi forskellige udgangspunkter.
Jeg mener, at det er rimeligt, at en person sigtet for kønslig kriminalitet
mod mindreårige i visse tilfælde kan tvinges bort fra spejderkorpsene,
idrætsforeninger, private børnehaver, den private børnepasning, private
hjemmehjælps firmaer som har at gøre med fx. handicappede børn osv.
Og jeg stoler på, at rigsadvokaten kan vurdere i hvilke tilfælde det er
hensigtsmæssigt at kontakte de ansvarlige.

>
> --
> ahw

/Henning.

---

"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en
meddelelse news:42fe4220$0$18649$14726298@news.sunsite.dk...

Jeg har nu brugt lidt tid på at formulere et passende svar
til dig, men må indrømme at det blot ender med en helt anden
tone end jeg egentlig bryder mig om.

Jeg vil derfor hellere gøre det kort ved at sige at vi
ligger meget langt fra hinanden i dette spørgsmål.

JEG hylder princippet om at MAN ER USKYLDIG TIL DET MODSATTE
ER BEVIST - DU mener at man er SKYLDIG til det modsatte er
bevist

JEG er varsom med at stigmatisere folk, som kan få deres liv
ødelagt af falske anklager - DU er LIGEGLAD med at det går
ud over uskyldige.

JEG mener at man ikke altid kan tro på hvad børn fortæller -
DU mener at man ALTID kan tro på hvad børn fortæller.

JEG mener at også DOMSTOLENE KAN tage FEJL - DU mener at de
IKKE TAGER FEJL, at man altid kan stole på dem.

JEG går ind for at vi skal bevare vores RETSSAMFUND, hvorfor
man ikke bør offentliggøre sigtelser (som er formodninger)
før der er faldet dom i en sag - DU går ind for at man SKAL
offentliggøre sigtelser UDEN AT DEN SIGTEDE HAR MULIGHED FOR
AT FORSVARE SIG.

Så vort menneskesyn ligger altså meget langt fra hinanden -
desværre.

Og endelig: når du bliver udæsket forklaring på hvorfor du
er uenig, skriver du bare at vi er uenige -uden
begrundelse - jeg er glad for at du ikke er dommer og skal
dømme i sager med det menneskesyn.

Vi får intet ud af at diskutere mere her. Dertil er vi for
uenstænkende.

Derfor EOD.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:42ff3412$0$169$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
> news:42fe4220$0$18649$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Jeg har nu brugt lidt tid på at formulere et passende svar til dig, men
må
> indrømme at det blot ender med en helt anden tone end jeg egentlig
bryder
> mig om.
>
> Jeg vil derfor hellere gøre det kort ved at sige at vi ligger meget
langt
> fra hinanden i dette spørgsmål.
>
> JEG hylder princippet om at MAN ER USKYLDIG TIL DET MODSATTE ER BEVIST -
> DU mener at man er SKYLDIG til det modsatte er bevist
>
> JEG er varsom med at stigmatisere folk, som kan få deres liv ødelagt af
> falske anklager - DU er LIGEGLAD med at det går ud over uskyldige.
>
> JEG mener at man ikke altid kan tro på hvad børn fortæller - DU mener at
> man ALTID kan tro på hvad børn fortæller.
>
> JEG mener at også DOMSTOLENE KAN tage FEJL - DU mener at de IKKE TAGER
> FEJL, at man altid kan stole på dem.
>
> JEG går ind for at vi skal bevare vores RETSSAMFUND, hvorfor man ikke
bør
> offentliggøre sigtelser (som er formodninger) før der er faldet dom i en
> sag - DU går ind for at man SKAL offentliggøre sigtelser UDEN AT DEN
> SIGTEDE HAR MULIGHED FOR AT FORSVARE SIG.
>
> Så vort menneskesyn ligger altså meget langt fra hinanden - desværre.

Men får du ikke hovedpine af at sige et og gøre noget andet ..?

>
> Og endelig: når du bliver udæsket forklaring på hvorfor du er uenig,
> skriver du bare at vi er uenige -uden begrundelse - jeg er glad for at
du
> ikke er dommer og skal dømme i sager med det menneskesyn.

Jeg er imponeret over din enestående evne til at konkludere,
stille dig selv på podiet og skyde folk med andre meninger ned.

Du har såmænd mange interessante meninger, der er værd at diskutere, men
måden...

At debatere med dig får en til at føle sig som en forfulgt minoritet.
Ikke blot skal man nedgøres for sine meninger, næ nej - for at sætte trumf
på,
manipuleres disse fuldstændig frit - og er man ikke enig, så er
jagtsæsonen
gået ind,
for i krig og kærlighed gælder alle kneb.
Skulle man endelig være trængt igennem, kommer svaret prompte i form af et
8
siders indlæg
med et så højt lix-tal, at man må gå til køjs med migræne - jojo ahw
kender
svaret på ethvert
indlæg!

Provokation og mistænkeliggørelse - det er hvad man risikerer at udsættes
for, hvis
man skulle være så tåbelig at krydse klinger med den store ahw.

Derfor: OED.

/Henning


--
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 1 spam-mails.
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent gratis SPAMfighter her: www.spamfighter.dk

---

"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en
meddelelse news:43004fdd$0$18647$14726298@news.sunsite.dk...
> >> Så vort menneskesyn ligger altså meget langt fra
> >> hinanden - desværre.
>
> Men får du ikke hovedpine af at sige et og gøre noget
> andet ..?

Jeg er helt i overensstemmelse med det jeg siger og det jeg
gør.


> Jeg er imponeret over din enestående evne til at
> konkludere,
> stille dig selv på podiet og skyde folk med andre meninger
> ned.

Næ, jeg konstaterer såmænd bare det faktuelle.
>
> Du har såmænd mange interessante meninger, der er værd at
> diskutere, men
> måden...'

Måden afpasses ofte efter debattøren - i dette tilfælde
kører vi blot i ring.
>
> At debatere med dig får en til at føle sig som en forfulgt
> minoritet.
> Ikke blot skal man nedgøres for sine meninger, næ nej -
> for at sætte trumf
> på,
> manipuleres disse fuldstændig frit - og er man ikke enig,
> så er
> jagtsæsonen
> gået ind,
> for i krig og kærlighed gælder alle kneb.

Der er ikke tale om manipulation, men om faktuelle forhold -
det, du giver udtryk for har jeg samlet i et indlæg -det
står dig frit for at kommentere disse, påvise hvor jeg tager
fejl etc., men hvis det blot - som sædvanlig - ender med "
vi er ikke enige", så er vi lige vidt.'

Jeg ville blot forsøge at få dig til at opleve på egen krop,
hvad det vil sige at være stigmatiseret, misforstået etc.
Det er ikke muligt at gøre det på anden måde.


> Skulle man endelig være trængt igennem, kommer svaret
> prompte i form af et
> 8
> siders indlæg
> med et så højt lix-tal, at man må gå til køjs med
> migræne - jojo ahw
> kender
> svaret på ethvert
> indlæg!

Det glæder mig at du anser mine indlæg for at have et højt
lix-tal - desværre er det nok ikke sandt i dette tilfælde,
og heller ikke nødvendigt - jeg vil ikke fortsætte
pejorativerne, selvom det næsten er for fristende her. Blot
konstater jeg at vi ligger meget langt fra hinanden når det
drejer sig om retssikkerhed.
>
> Provokation og mistænkeliggørelse - det er hvad man
> risikerer at udsættes
> for, hvis
> man skulle være så tåbelig at krydse klinger med den store
> ahw.

Så kan du lære det - hvis det har provokeret dig at blive
"mistænkeliggjort", så tag og tænk over hvordan det så i
meget værre situationer må føles for en uskyldig, der bliver
sigtet for noget vedkommende ikke har gjort.

Finder du det ubehageligt at blive "sigtet" for noget, du
ikke står for -hvis det er tilfældet - så prøv at tænke over
hvordan det må føles at være suspenderet fra sit job, vel at
mærke vel vidende at man aldrig får jobbet tilbage i en
sådan sag (vedr. overgreb på børn) selvom man er uskyldig.

Du oplever måske en lille smule ubehag i at få at vide, at
du står for nogle særdeles barske udtalelser, men det
overlever du nok - du risikerer ikke at få dit liv smadret
fordi en eller eller anden fantasifuld unge har villet dig
til livs på baggrund af en falsk anklage, som vedkommende
ikke har kunnet overskue konsekvenserne af - så du kan altså
stadig boltre dig i fordømmelser af sigtede og lade hånt om
retssikkerhed, akkurat som din veninde justitsministeren -
men for de stakler, der uheldigvis løber ind i en sådan
anklage, hvor det er vanskeligt eller måske endda umuligt at
forsvare sig mod, de har ingen chancer.

Så du er blevet behandlet nådigt, mildt og skånsomt her i
tråden - det kunne være meget værre.

Men kan du blot fornemme en flig af følelesen af at være
blevet misforstået, ugleset og i det hele taget
mistænkeliggjort, som noget ret ubehageligt, så kan du
forsøge at 10-doble følelsen og se hvordan en uskyldigt
anklaget kan have det i en sådan sag. Så kan det jo være at
du måske får et mere nuanceret og humant syn på de ting end
dem, du har givet udtryk for. I hvert fald er det mit håb,
at du lærer af det.

--
ahw

---

>
> Politisk er der åbenbart ikke tvivl om, at overgreb på børn er
> slemmere.
>

Det er der jo ingen der er uenige om, det som der er galt her, er at
blot mistanken vil medføre at personen suspederes fra sit job, og at det
har vist sig at det er tæt på umuligt at vende tilbage til jobbet selvom
man bliver erklæret uskyldig.

Bare tag Michael Jackson, manden bliver frikendt for alle anklager,
selvom EB på forsiden skrev "uskyldig" på størrelse 200, så er der
fortsat mange der mener manden er skyldig. Den almene mand vil - i
bedste fald - få en notits på side 62. Faktum er at bliver man anklaget
for den slags, så er man i offentlighedens øjne skyldig i et eller andet
omfang, selv hvis man bliver frikendt "så var der sikkert noget om
snakken".

Sådan som jeg læser jutistsministeren så er der tale om at
arbejdsgiveren rutinemæssigt informeres hvis personen bliver sigtet, som
man oftest vil blive under en afhøring (for at beskytte borgeren).
Dermed er vi fremme ved at anklagen vil føre til at man mister jobbet,
også selvom politiet stopper efterforskningen efter 5 timer fordi
anklagen er grundløs.

Som lærer/pædagog har man vel kun eet middel tilbage, hvis man bliver
anklaget er man tvunget ud i et dyrt sagsanlæg mod anklageren og trække
en måske mere eller mindre psykisk syg mindreårig igennem hele
retsmøllen....

mvh
Kim

---

"Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk> skrev i en meddelelse
news:3dlLe.35$mB.23@news.get2net.dk...
>
>>
>> Politisk er der åbenbart ikke tvivl om, at overgreb på børn er slemmere.
>>
>
> Det er der jo ingen der er uenige om,

Det er der jo så netop.

> det som der er galt her, er at blot mistanken vil medføre at personen
> suspederes fra sit job, og at det har vist sig at det er tæt på umuligt at
> vende tilbage til jobbet selvom man bliver erklæret uskyldig.

På en offentlig eller privat arbejdsplads, vil det ikke forekomme særligt
tit, at en anklage mod en pædagog, lærer eller idrætsleder vil være ledelsen
ubekendt ?
Så hvori ligger den reelle forskel ?

>
> Bare tag Michael Jackson, manden bliver frikendt for alle anklager, selvom
> EB på forsiden skrev "uskyldig" på størrelse 200, så er der fortsat mange
> der mener manden er skyldig. Den almene mand vil - i bedste fald - få en
> notits på side 62. Faktum er at bliver man anklaget for den slags, så er
> man i offentlighedens øjne skyldig i et eller andet omfang, selv hvis man
> bliver frikendt "så var der sikkert noget om snakken".
>
> Sådan som jeg læser jutistsministeren så er der tale om at arbejdsgiveren
> rutinemæssigt informeres hvis personen bliver sigtet, som man oftest vil
> blive under en afhøring (for at beskytte borgeren). Dermed er vi fremme
> ved at anklagen vil føre til at man mister jobbet, også selvom politiet
> stopper efterforskningen efter 5 timer fordi anklagen er grundløs.

Sådan som jeg læser det, skal rigsadvokaten underrettes af politiet tidligt
i sagsbehandligen, hvorefter rigsadvokaten træffer afgørelse om, hvorvidt
vedkommendes arbejdsgiver skal underrettes - har jeg misfortolket det ?

>
> Som lærer/pædagog har man vel kun eet middel tilbage, hvis man bliver
> anklaget er man tvunget ud i et dyrt sagsanlæg mod anklageren og trække en
> måske mere eller mindre psykisk syg mindreårig igennem hele retsmøllen....

>> Straffeloven:
>> § 158. Den, som afgiver falsk forklaring for retten, herunder ved
>> anvendelse af telekommunikation, straffes med fængsel indtil 4 år.
>> Bestemmelsen finder tillige anvendelse på falsk forklaring for en
>> udenlandsk ret.

Ja - det har du da ret i....
Desuden er en sådan falsk anklage måske symptom på et problem, som bør frem.

>
> mvh
> Kim

/Henning.

---

"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en
meddelelse news:42fe008a$0$18643$14726298@news.sunsite.dk...
> >>> Straffeloven:
>>> § 158. Den, som afgiver falsk forklaring for retten,
>>> herunder ved anvendelse af telekommunikation, straffes
>>> med fængsel indtil 4 år. Bestemmelsen finder tillige
>>> anvendelse på falsk forklaring for en udenlandsk ret.
>
> Ja - det har du da ret i....
> Desuden er en sådan falsk anklage måske symptom på et
> problem, som bør frem.
>
Javist, men hvorfor skal det betyde at man ødelægger et
uskyldigt menneskes fremtid for at man kan blive opmærksom
på problemet?

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:42fe2c99$0$170$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
> news:42fe008a$0$18643$14726298@news.sunsite.dk...
>> >>> Straffeloven:
>>>> § 158. Den, som afgiver falsk forklaring for retten, herunder ved
>>>> anvendelse af telekommunikation, straffes med fængsel indtil 4 år.
>>>> Bestemmelsen finder tillige anvendelse på falsk forklaring for en
>>>> udenlandsk ret.
>>
>> Ja - det har du da ret i....
>> Desuden er en sådan falsk anklage måske symptom på et problem, som bør
>> frem.
>>
> Javist, men hvorfor skal det betyde at man ødelægger et uskyldigt
> menneskes fremtid for at man kan blive opmærksom på problemet?
>
> --
> ahw

Livet er ikke retfærdigt, og der er da givetvis tilfælde af falske
anklager
i skolerne.
Sikkert også hvor en mandlig lærer har "holdt sin ryg fri", som du kalder
det.
At en sådan anklage - især hvis den fører til sigtelse - kan have store
konsekvenser for en skolelærer er klart.
De regler, der allerede er gældende på det offentlige område, ændrer bare
ikke ved det faktum at ledelsen, kolleger og eleverne oftest vil være
oplyste om ikke bare anklager, men også sigtelser.
Enig ?

Det nye cirkulære omhandler mennesker, som beskæftiger sig med børn
udenfor
det offentlige.
Og som jeg forstår det, kan rigsadvokaten træffe afgørelse om at
vedkommendes leder/chef (f.eks. en idrætsforening) skal underrettes.
Dette sker naturligvis for at give foreningen/virksomheden en mulighed for
at forhindre vedkommendes kontakt til det barn / de børn han/hun er sigtet
for at have foretaget overgreb på.
Når man tænker på behandligstiden indenfor det restlige, så er jeg af den
overbevisning, at dette cirkulære vil gøre mere godt end skidt.

Om vore retsprincipper så er utidssvarende er måske en anden debat...

[OT:]
I alle tilfælde lever systemet ofte ikke op til vore (mine)
forventninger -
eksempler:
For 14 måneder siden politianmeldte jeg en person for svindel - sagen er
ikke færdigbehandlet endnu.
For 10 måneder siden pågreb jeg en indbrudstyv i entréen - sagen er ikke
færdigbehandlet endnu.

/Henning.


--
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 1 spam-mails.
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent gratis SPAMfighter her: www.spamfighter.dk

---

"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en
meddelelse news:42fe32be$0$18645$14726298@news.sunsite.dk...
> Livet er ikke retfærdigt, og der er da givetvis tilfælde
af falske
> anklager i skolerne.
> Sikkert også hvor en mandlig lærer har "holdt sin ryg
> fri", som du kalder
> det.
> At en sådan anklage - især hvis den fører til sigtelse -
> kan have store
> konsekvenser for en skolelærer er klart.
> De regler, der allerede er gældende på det offentlige
> område, ændrer bare
> ikke ved det faktum at ledelsen, kolleger og eleverne
> oftest vil være oplyste om ikke bare anklager, men også
> sigtelser.
> Enig ?

Jeg er enig så langt at man sjældent kan holde sådanne ting
skjult, men man skal ikke yderligere have en mulighed for
helt uden konsekvenser at offentliggøre en sigtelse for en
chef - tænk hvis det drejer sig om en pædagog eller lærer,
der er sigtet for at have distribueret børneporno fra
hjemmecomputeren - det har altså intet med skolen at gøre og
det kan jo så senere vise sig at den pågældende IKKE er
skyldig (udlånt computer, flere der bruger samme maskine,
utilsigtet download foretaget af familiens yngste etc) -
hvad fanden rager det så en skoleleder at vedkommende så er
sigtet, når det kan vise sig at den sigtede IKKE er skyldig
og at man må frafalde sigtelsen som følge af bevisets
stilling?
>
> Det nye cirkulære omhandler mennesker, som beskæftiger sig
> med børn
> udenfor det offentlige.

Det ændrer ikke på sagen.

> Og som jeg forstår det, kan rigsadvokaten træffe afgørelse
> om at
> vedkommendes leder/chef (f.eks. en idrætsforening) skal
> underrettes.
> Dette sker naturligvis for at give foreningen/virksomheden
> en mulighed for
> at forhindre vedkommendes kontakt til det barn / de børn
> han/hun er sigtet
> for at have foretaget overgreb på.

Man kunne også tænke sig at det ikke drejer sig om en
sigtelse for overgreb på børn det sted, hvor vedkommende
arbejder, men i privatsfæren, jf. ovenstående.

> Når man tænker på behandligstiden indenfor det restlige,
> så er jeg af den
> overbevisning, at dette cirkulære vil gøre mere godt end
> skidt.

Det gør det ikke- netop sagsbehandlingen er vanskelig og kan
være langvarig - det sætter den sigtede i et urimeligt
dilemma, især hvis vedkommende IKKE er skyldig.
>
> Om vore retsprincipper så er utidssvarende er måske en
> anden debat...
>
> [OT:]
> I alle tilfælde lever systemet ofte ikke op til vore
> (mine)
> forventninger -
> eksempler:
> For 14 måneder siden politianmeldte jeg en person for
> svindel - sagen er
> ikke færdigbehandlet endnu.
> For 10 måneder siden pågreb jeg en indbrudstyv i entréen -
> sagen er ikke
> færdigbehandlet endnu.


Netop dette må vise dig at en sagsbehandling når der er børn
involveret ikke er enkel.
For ikke så længe siden var der - vistnok i BT - et eksempel
på en mand, der var anklaget for voldtægt -kvinden havde
udpeget manden og politiet havde anholdt ham brutalt og
voldsomt på en ganske uhyggelig måde ved simpelthen at komme
ind i hans bolig med flere mænd og straks lægge ham i
håndjern med al den brutalitet de kunne mønstre.

Senere kom det så frem at kvinden havde taget fejl, at den
pågældende ikke kunne have begået forbrydelsen, da han havde
et skudsikkert alibi. Men det tog altså svjh 2 år før det
blev afgjort med store psykiske følger for manden.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:42fd0835$0$169$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
> news:42fcd0a8$0$18646$14726298@news.sunsite.dk...
>> ....at tage en dyb indånding....
>>
>> Der er forskel på falske anklager - som jeg antager du hentyder til -
og
>> sigtelser.
>> Desuden - med den sagsbehandlingstid, der er i det danske politi - vil
>> det
>> i
>> de fleste tilfælde tjene almenheden bedst.
>
> Hvad bygger du den påstand på? At man i en heksejagtlignende situation
> altså kan mene at vi skal tilsidesætte almindelige retsprincipper, hvor
> man her faktisk kan være skyldig indtil det modsatte er bevist, er da
> beskæmmende - og justitsministerens opfattelse om at "hensynet til
børnene
> vejer tungest" er jo netop en glidebane af dimensioner: hvis en kollega
er
> upopulær hos børnene, kan de altså bare anmelde vedkommende for at have
> foretaget pædofile handlinger - så vil manden, der måske har været lærer
i
> en halv menneskealder, blive suspenderet og med ringe mulighed for at
> vende tilbage til jobbet, selvom vedkommende er 100 % uskyldig -

Hvis politiet rejser sigtelse, er det med henblik på retslig afgørelse.
Dermed er sagen - af hensyn til retssikkerheden offentlig (Grundloven ?).
Dét cirkulæret åbenbart foreskriver er, at rigsadvokaten skal træffe
afgørelse om, hvorvidt vedkommendes arbejdsgiver skal underrettes om
anklagemyndighedens tiltag. Så vidt jeg véd, gælder dette allerede for
offentlige ansatte - herunder skolelærere - som arbejder med børn.
Det nye er så, at dette udvides til også at omfatte private ansatte, der
arbejder med børn.
At arbejdsgiveren oplyses om anklagemyndighedens beslutning synes jeg er
OK - når sagen kommer for retten, kan arbejdsgiveren såmænd læse om det i
lokalsprøjten alligevel.
At behandlingstiden er lang, behøver jeg vist ikke at uddybe nærmere.

>
> Og hvor ligger hensynet til børnene? At de ansvarsfrit kan vælge at få
en
> lærer afskediget på et falsk grundlag? At de lærer at det er i orden at
> komme med falske anklager for at nå deres mål?

Forhåbentlig vil falske anklager da medføre det modsatte...

> Og hvis vedkommende er uskyldig, hvordan tager man så hensyn til
børnene,
> der jo ikke har lidt nogen overlast?
>

??? (Hvad mener du ?)

> Det er imho en alvorlig krænkelse af det gamle retsprincip at man er
> uskyldig til det modsatte er bevist -og altså en helt urimelig handling
> vendt mod de mennesker der måtte være så syge i knoppen at de ikke kan
> holde sig på måtten.

??? (Hvad mener du ?)
Der er også et gammelt retsprincip om offentlighed.
Rigsadvokaten skal nu åbenbart vurdere sagen og beslutte om arbejdsgiveren
skal underrettes.
Et eksempel kunne være en sigtet, som ved politiforhør har vedkendt en
anmeldelse

>
> Hvorfor indfører vi ikke blot stening og lynchning af disse mennesker -
> det ville endda være mere humant end det, som ministeren nu har
> sanktioneret.

Stening of lynchning af hvem ?? De uskyldige eller de syge ??

>
> Uhyggeligt.

Ja - mon ikke...

>
> --
> ahw

/Henning.


--
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 0 spam-mails.
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent gratis SPAMfighter her: www.spamfighter.dk

---

"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en
meddelelse news:42fd1b86$0$18644$14726298@news.sunsite.dk...
>> Og hvis vedkommende er uskyldig, hvordan tager man så
hensyn til
> børnene,
>> der jo ikke har lidt nogen overlast?
>>
>
> ??? (Hvad mener du ?)

Jeg kan ikke skrive det tydeligere- hvis en lærer eller en
pædagog sigtes for kønslig omgang med et barn, og
oplysningen om sigtelsen så går videre til arbejdsgiveren,
bliver medarbejderen suspenderet (med henblik på
afskedigelse, som det er kotume i den slags sager) - man gør
det af hensyn til børnene, siger du - jamen, hvis
vedkommende er uskyldig, så har man jo ikke haft noget
hensyn at tage: vedkommende, der måske kan være meget
populær, bliver pludselig fjernet fra sit job - børnene er
kede af det, og da det så viser sig at han er uskyldig tyder
al erfaring på at han ikke vender tilbage - børnene, der
evt. møder ham på gaden, får formentlig forbud mod at tale
til ham -uanset skyldsspørgsmålet- forældrene vil ikke
acceptere at han er ansat noget steds med børn etc. - man
vægter altså et pseudohensyn til børnene om en sag, der IKKE
er en sag ,men som altså ødelægger et menneskes liv
alligevel.

Det er ikke muligt for mig at forklare det tydeligere.
>
>> Det er imho en alvorlig krænkelse af det gamle
>> retsprincip at man er
>> uskyldig til det modsatte er bevist -og altså en helt
>> urimelig handling
>> vendt mod de mennesker der måtte være så syge i knoppen
>> at de ikke kan
>> holde sig på måtten.
>
> ??? (Hvad mener du ?)
> Der er også et gammelt retsprincip om offentlighed.
> Rigsadvokaten skal nu åbenbart vurdere sagen og beslutte
> om arbejdsgiveren
> skal underrettes.
> Et eksempel kunne være en sigtet, som ved politiforhør har
> vedkendt en
> anmeldelse

Retsprincippet om offentlighed overtrædes gang på gang når
man taler om så følsomme sager - man plejer nemlig at lade
sådanne sager foregå for lukkede døre af hensyn til de
implicerede. Så ingen kan altså finde ud af hvad der er
sket, med mindre at politiet/anklagemyndigheden "tipper"
arbejdsgiveren.
>
>>
>> Hvorfor indfører vi ikke blot stening og lynchning af
>> disse mennesker -
>> det ville endda være mere humant end det, som ministeren
>> nu har
>> sanktioneret.
>
> Stening of lynchning af hvem ?? De uskyldige eller de syge
> ??

Jeg vil nødig ud i pejorativer på det personlige plan, men
hvis du ikke er i stand til at læse eller forstå hvad jeg
skriver, er denne debat nyttesløs.


>
>>
>> Uhyggeligt.
>
> Ja - mon ikke...

Netop for dem, det går ud over og som er uskyldige.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:42fdc9d9$0$177$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
> news:42fd1b86$0$18644$14726298@news.sunsite.dk...
> >> Og hvis vedkommende er uskyldig, hvordan tager man så hensyn til
>> børnene,
>>> der jo ikke har lidt nogen overlast?
>>>
>>
>> ??? (Hvad mener du ?)
>
> Jeg kan ikke skrive det tydeligere-

Allright - vi taler så ikke samme sprog.

> hvis en lærer eller en pædagog sigtes for kønslig omgang med et barn, og
> oplysningen om sigtelsen så går videre til arbejdsgiveren, bliver
> medarbejderen suspenderet (med henblik på afskedigelse, som det er kotume
> i den slags sager) - man gør det af hensyn til børnene, siger du -

Næ - jeg siger ikke noget om hvorvidt en idræt forening eller privat skoles
ledelse vælger at suspendere / afskedige baseret på en sigtelse ?

> jamen, hvis vedkommende er uskyldig, så har man jo ikke haft noget hensyn
> at tage: vedkommende, der måske kan være meget populær, bliver pludselig
> fjernet fra sit job - børnene er kede af det, og da det så viser sig at
> han er uskyldig tyder al erfaring på at han ikke vender tilbage - børnene,
> der evt. møder ham på gaden, får formentlig forbud mod at tale til
> ham -uanset skyldsspørgsmålet- forældrene vil ikke acceptere at han er
> ansat noget steds med børn etc. - man vægter altså et pseudohensyn til
> børnene om en sag, der IKKE er en sag ,men som altså ødelægger et
> menneskes liv alligevel.

Hvor mange tilfælde snakker vi om årligt - altså sager, hvor en perosn
bliver frikendt ?

>
> Det er ikke muligt for mig at forklare det tydeligere.

Men den aktuelle debat angår at rigsadvokaten skal vurdere hvorvidt en
privat arbejdsgiver skal underrettes hurtigt i tilfælde af sigtelse for
pædofili.
Arbejdsgiveren får alligevel (mulighed for at få) samme oplysning - bare på
et langt senere tidspunkt.

>>
>>> Det er imho en alvorlig krænkelse af det gamle retsprincip at man er
>>> uskyldig til det modsatte er bevist -og altså en helt urimelig handling
>>> vendt mod de mennesker der måtte være så syge i knoppen at de ikke kan
>>> holde sig på måtten.
>>
>> ??? (Hvad mener du ?)
>> Der er også et gammelt retsprincip om offentlighed.
>> Rigsadvokaten skal nu åbenbart vurdere sagen og beslutte om
>> arbejdsgiveren
>> skal underrettes.
>> Et eksempel kunne være en sigtet, som ved politiforhør har vedkendt en
>> anmeldelse
>
> Retsprincippet om offentlighed overtrædes gang på gang når man taler om så
> følsomme sager - man plejer nemlig at lade sådanne sager foregå for
> lukkede døre af hensyn til de implicerede. Så ingen kan altså finde ud af
> hvad der er sket, med mindre at politiet/anklagemyndigheden "tipper"
> arbejdsgiveren.

I sjældne tilfælde vil der være navneforbud, men det er bestemt ikke reglen.

>>
>>>
>>> Hvorfor indfører vi ikke blot stening og lynchning af disse mennesker -
>>> det ville endda være mere humant end det, som ministeren nu har
>>> sanktioneret.
>>
>> Stening of lynchning af hvem ?? De uskyldige eller de syge ??
>
> Jeg vil nødig ud i pejorativer på det personlige plan, men hvis du ikke er
> i stand til at læse eller forstå hvad jeg skriver, er denne debat
> nyttesløs.

Ok - jeg har ikke til sinds at slå op i en ordbog for at finde ud af, hvad
pejorativer betyder, så du har såmænd nok ret.

>
>
>>
>>>
>>> Uhyggeligt.
>>
>> Ja - mon ikke...
>
> Netop for dem, det går ud over og som er uskyldige.

Men i de 10 tilfælde, hvor den skyldige gerne må frikendes, der er det i
orden at det går ud over børnene ??

>
> --
> ahw

/Henning.

---

>> ansat noget steds med børn etc. - man vægter altså et pseudohensyn
>> til børnene om en sag, der IKKE er en sag ,men som altså ødelægger et
>> menneskes liv alligevel.
>
> Hvor mange tilfælde snakker vi om årligt - altså sager, hvor en perosn
> bliver frikendt ?
>

Jeg kan huske en undersøgelse fra omkring 2001-02 ang. pædagoger; 96
blev anklaget og sigtet, 16 efterforsket, 8 ført til domstolen, 4 blev
dømt. Alle mistede deres arbejde.

Tallene taler for sig selv, undersøgelsen var Unge Pædagoger, jeg har
smidt mine noter fra seminariet ud, men led omkring år 2001 eller 2002.

mvh
Kim

---

"Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk> skrev i en meddelelse
news:vXkLe.34$8y.32@news.get2net.dk...
>>> ansat noget steds med børn etc. - man vægter altså et
>>> pseudohensyn til børnene om en sag, der IKKE er en sag
>>> ,men som altså ødelægger et menneskes liv alligevel.
>>
>> Hvor mange tilfælde snakker vi om årligt - altså sager,
>> hvor en perosn bliver frikendt ?
>>
>
> Jeg kan huske en undersøgelse fra omkring 2001-02 ang.
> pædagoger; 96 blev anklaget og sigtet, 16 efterforsket, 8
> ført til domstolen, 4 blev dømt. Alle mistede deres
> arbejde.
>
> Tallene taler for sig selv, undersøgelsen var Unge
> Pædagoger, jeg har smidt mine noter fra seminariet ud, men
> led omkring år 2001 eller 2002.

Præcis - og mit pointe er netop IKKE at vi skal acceptere
overgreb mod børn, men at vi heller ikke skal føre heksejagt
mod folk alene på baggrund af hysteri og heksejagt mod folk,
som nogle fantasifulde børn måtte anklage for urent trav.

Og som lærer gennem mange år, har jeg mere end en gang
oplevet hvordan kolleger er blevet hængt ud for det værste
(han har slået mig, lyver barnet, selvom man har stået og
set på episoden og har kunnet konstatere at det er en fed
løgn), "ti stille, ellers anklager vi dig for pædofili" som
en anden kollega måtte opleve" etc. - nej - vi skal bestemt
lytte til børnene, men dog med en vis skepsis.

Jeg har gennem årene måttet lægge øre til historier om at
tidligere lærere angiveligt har lammetævet eleverne eller
begået andre overgreb.

Selv blev jeg som ganske ung lærer udsat for at skulle
skille to kamphaner ad der var gerådet ud i et slagsmål i
klassen. Jeg tog et godt tag i nakken på de to og fik dem
skilt ad (5.klasse) -og i løbet af 10 minutter hed det sig
(fra selv 9.klasses elever) at jeg havde kvalt dem.
En anden elev fortalte vidt og bredt om at jeg havde taget
ham (en tung knægt) og kylet ham ind i væggen, hvor
sandheden var at jeg havde stoppet ham i at sparke en pige
indtil flere gange i klassen. Heldigvis havde han til
storesøsteren fortalt at det var løgn, og hun var så ærlig
at fortælle mig og ledelsen det.

Der er ingen grænser for børns fantasi - og det er udmærket,
blot det er en ordentlig fantasi og ikke en fantasi, der
tager sigte på at skade andre mennesker fordi man selv har
begået en dumhed.

--
ahw

---

"Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk> skrev i en meddelelse
news:vXkLe.34$8y.32@news.get2net.dk...
>>> ansat noget steds med børn etc. - man vægter altså et pseudohensyn til
>>> børnene om en sag, der IKKE er en sag ,men som altså ødelægger et
>>> menneskes liv alligevel.
>>
>> Hvor mange tilfælde snakker vi om årligt - altså sager, hvor en perosn
>> bliver frikendt ?
>>
>
> Jeg kan huske en undersøgelse fra omkring 2001-02 ang. pædagoger; 96
blev
> anklaget og sigtet, 16 efterforsket, 8 ført til domstolen, 4 blev dømt.
> Alle mistede deres arbejde.
>
> Tallene taler for sig selv, undersøgelsen var Unge Pædagoger, jeg har
> smidt mine noter fra seminariet ud, men led omkring år 2001 eller 2002.
>
> mvh
> Kim

Ja - de tal er da interessante.
Men, som du skriver, mistede alle deres arbejde - hvori ligger så
forskellen
?

/Henning.


--
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 1 spam-mails.
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent gratis SPAMfighter her: www.spamfighter.dk

---

"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en
meddelelse news:42fe0423$0$18645$14726298@news.sunsite.dk...
> "Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk> skrev i en meddelelse
> news:vXkLe.34$8y.32@news.get2net.dk...
>>>> ansat noget steds med børn etc. - man vægter altså et
>>>> pseudohensyn til
>>>> børnene om en sag, der IKKE er en sag ,men som altså
>>>> ødelægger et
>>>> menneskes liv alligevel.
>>>
>>> Hvor mange tilfælde snakker vi om årligt - altså sager,
>>> hvor en perosn
>>> bliver frikendt ?
>>>
>>
>> Jeg kan huske en undersøgelse fra omkring 2001-02 ang.
>> pædagoger; 96
> blev
>> anklaget og sigtet, 16 efterforsket, 8 ført til
>> domstolen, 4 blev dømt.
>> Alle mistede deres arbejde.
>>
>> Tallene taler for sig selv, undersøgelsen var Unge
>> Pædagoger, jeg har
>> smidt mine noter fra seminariet ud, men led omkring år
>> 2001 eller 2002.
>>
>> mvh
>> Kim
>
> Ja - de tal er da interessante.
> Men, som du skriver, mistede alle deres arbejde - hvori
> ligger så
> forskellen

jamen, det er jo netop det, du ikke forstår: de pågældende
blev sigtet og kun få af dem blev domfældt, men alle mistede
deres arbejde - altså de var uskyldige, men mistede
alligevel deres arbejde -det synes du er helt i orden?

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:42fe2f55$0$163$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

>> Ja - de tal er da interessante.
>> Men, som du skriver, mistede alle deres arbejde - hvori ligger så
>> forskellen
>
> jamen, det er jo netop det, du ikke forstår: de pågældende blev sigtet
og
> kun få af dem blev domfældt, men alle mistede deres arbejde - altså de
var
> uskyldige, men mistede alligevel deres arbejde -det synes du er helt i
> orden?
>
> --
> ahw

Nej bestemt ikke!
Jeg tror bare ikke at de nye regler (som allerede er gældende indenfor det
offentlige) ændrer på det.
Løsningen på problemet med at børn kan finde på at anklage lærere for
overgreb er en helt, helt anden diskussion!

/Henning.


--
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 1 spam-mails.
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent gratis SPAMfighter her: www.spamfighter.dk

---

"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en
meddelelse news:42fdd1e4$0$18640$14726298@news.sunsite.dk...
> > Hvor mange tilfælde snakker vi om årligt - altså sager,
> > hvor en perosn
> bliver frikendt ?

Jeg orker ikke at finde statistikker m.v., men jeg vil gerne
henvise til et link om blandt andet Vadstrupgårdssagen som
blev betegnet af nogle debattører som justitsmord -

I www.vadstrupgaard.dk står følgende om sagen at læse:

Juli 1997 anholdes en 30-årig mandlig pædagogmedhjælper i
Gladsaxe og sigtes for seksuelt misbrug af børn i
Vadstrupgård børneinstitution, hvor han var ansat. Han
nægter sig skyldig.
December 1997 idømmes han 3 års fængsel ved en domsmandsret
i Gladsaxe. Han anker. Maj 1998 stadfæster Østre Landsret
dommen, men skærper straffen til 3 ½ år.
Der var navneforbud. Sagen blev ført for lukkede døre begge
steder.

Og:
Resultatet var journalistisk selvtægt, personforfølgelse og
en heksejagt, som har stået på i over 2 år. Et af nutidens
efterhånden mange eksempler på, at dele af pressen på samme
tid optræder som anklager, dommer og bødler.

Disse journalister har ført deres egen sag mod den tidligere
leder, hendes medarbejdere, daginstitutionskontorets leder
og Gladsaxes borgmester. Personale og ledelse er blevet
hængt ud som tavse medvidere til modbydelige forbrydelser.
De er systematisk blevet krænkende omtalt. De har ikke haft
den ringeste form for retsbeskyttelse over for
journalisterne.

Herfra citerer jeg følgende, men du kan også læse mere i
linket:

"Cavling-prisvinderen Leif Blædel har overbevisende afdækket
det sandsynlige justitsmord, Vadstrupgårdsagen efter alt at
dømme er udtryk for, hvor en ung, mandlig pædagogmedhjælper
i 1997-98 er dømt for at have udsat over 20 børn for
seksuelle krænkelser på spinkelt, retsligt grundlag.
Efter Blædels afdækning i bogen » Vadstrupgårdsagen:
Justitsmord « (1999) erkendte Politikens chefredaktør Tøger
Seidenfaden i en boganmeldelse den 31.10.99, at han »på
ingen måde kan udelukke, at Leif Blædel har ret«, når han
hævder, at en uskyldig var blevet dømt. Der var ingen
fysiske beviser, stort set kun børnenes vidneudsagn, efter
at være blevet udspurgt af først deres forældre, siden
politiet, hvilket efter retssagen kulminerede i ekstremt
usandsynlige udsagn om, at børnene skulle være blevet kørt
rundt til en række forskellige adresser og udsat for
dramatiske ydmygelser og tortur af mange forskellige voksne,
skønt ikke ét faktum har kunnet bakke dette op.
Tøger Seidenfaden konkluderer: »Sidder den unge
pædagogmedhjælper fængslet, stemplet som en afskyvækkende
forbryder, fordi et nidkært politi har fremprovokeret en
gruppefantasi hos over tyve børn og deres forældre? Der
findes faktisk veldokumenterede eksempler fra udlandet på,
at sådan noget kan forekomme.«

Psykolog Dorthe Berntsen bekræfter dette: »I Danmark tror vi
fortsat alt for ukritisk på børns vidneudsagn. Vi har intet
lært af de sidste årtiers omfattende forskning i
udlandet.« (Weekendavisen, 19.11.99). Dorthe Berntsen er den
eneste i Danmark, som forsker i hukommelsespsykologi og
børns troværdighed.

Ingen kan vide med sikkerhed, om Vadstrupgårdsagen er en
sådan sag, men det turde stå klart for enhver, at grundlaget
for domfældelsen er ekstremt tvivlsomt - den pågældende
pædagogmedhjælpers skyld er bestemt ikke hævet over enhver
tvivl.

Sagen har endvidere medvirket til en overdreven bekymring
blandt forældre, som pressen velvilligt har pustet til i en
voldsom hetz, så det reelle problem er blæst ud af
proportioner. Det er nemlig en kendsgerning, at der ikke
består et rimeligt forhold mellem de utallige mediehistorier
om pædofile overgreb i børneinstitutionerne og de retslige
fakta. En undersøgelse fra Pædagogisk Medhjælper Forbund
viser, at ud af 71 anklager mod pædagogmedhjælpere for
seksuelle overgreb mod børn, har kun én ført til straf,
nemlig Vadstrupgårdsagen, og for Minoritetspartiet er den
sag så tvivlsom og principiel, at sagen burde gå om for
retssikkerhedens skyld.

Der skal ikke herske tvivl om, at Minoritetspartiet finder
seksuelt samvær voksne og børn imellem lige så kriminelt som
voldtægt. Men der gives ingen undskyldning for at risikere
at dømme en uskyldig på så tvivlsomt grundlag, som i
Vadstrupgårdsagen.."

http://www.just-well.dk/genopta.htm

Jeg har altså her leveret en smule dokumentation for, at det
ikke kun er mig, der "ser spøgelser ved højlys dag" som
nogle debattører synes at mene.

Jeg er enig i Minoritetspartiets sidste linje med at
"seksuelt samvær voksne og børn imellem lige så kriminelt
som voldtægt. Men der gives ingen undskyldning for at
risikere at dømme en uskyldig på så tvivlsomt grundlag, som
i Vadstrupgårdsagen.."

Det er sådan set mit hovedsynspunkt: overgreb mod børn skal
der tages hånd om - ingen tvivl om det, men vi skal ikke
dømme folk på et tvivlsomt grundlag - og det er imho et
tvivlsomt grundlag når man alene reagerer på en sigtelse fra
politi -og anklagemyndighed uden nogen som helst
domfældelse.

Og som vi kan se, er der mange tvivlsomme momenter i den
sag - selv efter en domsfældelse - men her er der i det
mindste faldet en dom.

>>
>> Retsprincippet om offentlighed overtrædes gang på gang
>> når man taler om så følsomme sager - man plejer nemlig at
>> lade sådanne sager foregå for lukkede døre af hensyn til
>> de implicerede. Så ingen kan altså finde ud af hvad der
>> er sket, med mindre at politiet/anklagemyndigheden
>> "tipper" arbejdsgiveren.
>
> I sjældne tilfælde vil der være navneforbud, men det er
> bestemt ikke reglen.

forkert - jf. fx Vadstrupgårdsagen -også andre sager er der
navneforbud i - det er faktisk REGLEN fremfor undtagelsen i
sådanne sager, der vedrører børn.
>
>>> Stening of lynchning af hvem ?? De uskyldige eller de
syge ??
>>
>> Jeg vil nødig ud i pejorativer på det personlige plan,
>> men hvis du ikke er i stand til at læse eller forstå hvad
>> jeg skriver, er denne debat nyttesløs.
>
> Ok - jeg har ikke til sinds at slå op i en ordbog for at
> finde ud af, hvad pejorativer betyder, så du har såmænd
> nok ret.

Pejorativer = nedsættende bemærkninger.
>>>>
>>>> Uhyggeligt.
>>>
>>> Ja - mon ikke...
>>
>> Netop for dem, det går ud over og som er uskyldige.
>
> Men i de 10 tilfælde, hvor den skyldige gerne må
> frikendes, der er det i orden at det går ud over børnene
> ??


Hvad mener du? Så skulle jeg med det samme spørge om du
mener at det er i orden at 10 uskyldige bliver dømt
alligevel?

At man håndhæver et retssprincip betyder jo ikke at man
sanktionerer overgreb, mord, voldtægt, eller forbrydelser i
det hele taget.

Hvis du mener at vi altid skal dømme sigtede for overgreb
mod børn, så er der såmænd ingen grund til at sigte dem - vi
kan blot tage enhver, der bliver anklaget af et barn og
sætte vedkommende i fængsel på livstid.

Så dit spørgsmål er noget sludder -for at sige det rent ud -
du forveksler et retssprincip med at man samtidig i praksis
risikerer at vedkommende skyldige IKKE bliver dømt.
Jamen, sådan ER det - ligesåvel som man i vort retssamfund
risikerer at begå justitsmord, lige så vel risikerer man at
man ikke får dømt de skyldige af mangel på bevis. Det er
det vi som retssamfund må leve med, hvis vi ikke skal vægte
et primitivt retssamfund højere, hvor alene det at være
anklaget er det samme som at blive dømt, hvilket dog de
færreste går ind for.

Så hvis du insisterer på at en skyldig KAN gå fri, så er
svaret ja, naturligvis -det er den risiko vi må leve med,
hvis vi håndhæver retsprincippet - og det kan jeg sagtens
leve med.

Desuden kan jeg ikke se, hvordan du kan lave en kobling
mellem et begået overgreb mod et barn skal betyde at det går
ud over barnet, hvis vedkommende der vitterlig har begået
overgrebet bliver frifundet af mangel på bevis.
Hvordan kan det forhold at et misbrugt barns banemand bliver
frifundet betyde at det går yderligere ud over barnet? Hvis
man er anklaget i en hvilken som helst sag, fx voldtægt, så
kan det jo ikke nytte noget at man blot bliver kastet i
fængsel på mistanken alene, vel? At nogle vodltægtsmænd
altså bliver frifundet af mangel på bevis er netop det
kernepunkt vor retssamfund drejer sig om - at anklage og
dømme folk på baggrund af tvivlsom bevisførelse og
uhæderlige anklager uden at vedkommende har reel mulighed
for at forsvare sig i en retssal, er et gevaldigt brud på
det retsprincip, vi ellers plejer at være stolte af.

Hvis du er anklaget for mord, så vil du da formentlig sætte
pris på at vort retsprincip tilsiger at det er
anklagemyndigheden, der skal bevise din uskyld - ligesom det
næppe er rimeligt at vi sætter folk i fængsel for mord, de
ikke har begået.

Ville du mene at det var i orden at du blev sigtet for fx et
mord på et barn, og at din arbejdsplads så fik det at vide
uden at du havde mulighed for at forsvare dig mod disse
anklager? Tænk hvis din chef en dag kom og sagde til dig:
jeg har hørt fra politiet at du har begået et mord på et
barn - du er ganske vist ikke dømt endnu, men vi har et
firmarygte at tage hensyn til, så du får nu tre måneders løn
og så farvel med dig.
Og hvis du så senere bliver frikendt, tror du så at chefen
vil sige: jamen, kom da endelig tilbage -men jeg skal lige
fyre ham,der overtog din plads -så vi ses om ½ år, du gamle.

At der så undervejs er nogle der bliver frikendt trods det
faktum at de objektivt set er skyldige, er altså noget vi må
leve med - det er prisen for at være i et retssamfund, der
hylder princippet om at man er uskyldig til det modsatte er
bevist.

Alt andet vil sætte os på niveau med en bananrepublik.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:42fde112$0$187$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>> Jeg vil nødig ud i pejorativer på det personlige plan, men hvis du
ikke
>>> er i stand til at læse eller forstå hvad jeg skriver, er denne debat
>>> nyttesløs.
>>
>> Ok - jeg har ikke til sinds at slå op i en ordbog for at finde ud af,
>> hvad pejorativer betyder, så du har såmænd nok ret.
>
> Pejorativer = nedsættende bemærkninger.

Det ændrer ikke ved sagen - du har såmænd nok ret.

/Henning.


--
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 1 spam-mails.
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent gratis SPAMfighter her: www.spamfighter.dk

---

"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en
meddelelse news:42fe0932$0$18650$14726298@news.sunsite.dk...
> "Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> skrev i
> en meddelelse
> news:42fde112$0$187$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>> Jeg vil nødig ud i pejorativer på det personlige plan,
>>>> men hvis du
> ikke
>>>> er i stand til at læse eller forstå hvad jeg skriver,
>>>> er denne debat
>>>> nyttesløs.
>>>
>>> Ok - jeg har ikke til sinds at slå op i en ordbog for at
>>> finde ud af,
>>> hvad pejorativer betyder, så du har såmænd nok ret.
>>
>> Pejorativer = nedsættende bemærkninger.
>
> Det ændrer ikke ved sagen - du har såmænd nok ret.


Ja, naturligvis har jeg ret -har jeg ikke altid det?

--
ahw