---

Stor var min forbavselse, da jeg i dag erfarede at en tredjedel af de elever
som vi i vort selvstyrende lærerteam har at gøre med i det nye skoleår, er
støttebørn. 25 ud af 75 elever (fordelt på tre klasser, 3.,4. og 5.) skal på
en eller anden måde modtage støtte, enten fagligt pga f.eks
læsevanskeligheder, eller socialt pga store adfærdsmæssige problemer. Og
dette endda på en skole i whiskeybæltet.

Værre er det straks, at der ikke følger de nødvendige ressourcer med.
Bevares, to af eleverne indgår i 14D puljen, så der følger nogle timer med,
og vi har da også i vort team fået 80 timer oven i hatten, hvad der betyder
at vi kan tilbyde to (!) timer om ugen.

Samtidig skal man så over aftenkaffen læse dette:
http://www.bt.dk/nyheder/artikel:aid=379780/

Er det mig der overreagerer, eller er det normalt at en tredjedel af de
elever man skal omgås med dagligt som normal lærer, er støttebørn?

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> wrote in message
news:VEPJe.64110$Fe7.205158@news000.worldonline.dk...
> Stor var min forbavselse, da jeg i dag erfarede at en tredjedel af de
> elever som vi i vort selvstyrende lærerteam har at gøre med i det nye
> skoleår, er støttebørn. 25 ud af 75 elever (fordelt på tre klasser, 3.,4.
> og 5.) skal på en eller anden måde modtage støtte, enten fagligt pga f.eks
> læsevanskeligheder, eller socialt pga store adfærdsmæssige problemer. Og
> dette endda på en skole i whiskeybæltet.
>
> Værre er det straks, at der ikke følger de nødvendige ressourcer med.
> Bevares, to af eleverne indgår i 14D puljen, så der følger nogle timer
> med, og vi har da også i vort team fået 80 timer oven i hatten, hvad der
> betyder at vi kan tilbyde to (!) timer om ugen.
>
> Er det mig der overreagerer, eller er det normalt at en tredjedel af de
> elever man skal omgås med dagligt som normal lærer, er støttebørn?

Nej du overreagerer ikke, og nej jeg tror ikke det er normalt. Jeg tror det
slet og ret er et udslag af det som vi i disse dage ser over hele landet i
forskellige forklædninger: nemlig kommunernes benhårde forberedende arbejde,
på at komme til at spare mange penge når strukturreformen træder i kraft.
Der er bl. andet nogle "deadlines" den første kommer 1. Januar 2006 som skal
overholdes for at kommunerne for alvor kan benytte strukturreformen til at
spare penge på de svageste elever.

For at dette spil skal kunne vindes så skal man bruge så mange utilfredse
forældre og lærere som overhovedet muligt. og det er det du ser i dit
tilfælde at man arbejder målrettet henimod.

Når vi så engang i perioden 2008 - 2010 har skabt en situation hvor for det
første alle specialskolerne er nedlagt (og ekspertisen er væk) , og hvor det
for det andet er åbenlyst klart for enhver (lærere, forældre til normale
børn, og forældre til børn med psykiatriske diagnoser) at situationen er
uholdbar, ja så kan alle lokkes med til at støtte oprettelsen af nogle
billige specialskoler, hvor man kan blande alle mulige handicaps sammen (fra
damp til mongolisme) i en pærevælling.

og når så de børn vi på den måde har ladt i stikken begynder at fylde op i
vore fængsler, så er de politikkere der lavede dette lort gået på pension,
og kan ikke længere drages til ansvar, og på den måde sparede vi på kort
sigt en masse penge.

Peter

---

Zeki wrote:
> Stor var min forbavselse, da jeg i dag erfarede at en tredjedel af de elever
> som vi i vort selvstyrende lærerteam har at gøre med i det nye skoleår, er
> støttebørn. 25 ud af 75 elever (fordelt på tre klasser, 3.,4. og 5.) skal på
> en eller anden måde modtage støtte, enten fagligt pga f.eks
> læsevanskeligheder, eller socialt pga store adfærdsmæssige problemer. Og
> dette endda på en skole i whiskeybæltet.

Selv i den "sorte skole" jeg gik i i 60'rne, havde man differntieret
undervisning. Man så sig ikke harm på dumhed, tværtom var der, selvom vi
allerede i i femte skulle deles i "A" og "B" ("arbjedere" og "boglige")
meget stor opmærksomhed om "svage" elevers indlæring. Disse blev påbudt
ekstraundervisning, og lærerne havde dengang, fordi skolene var mindre,
fordi den hjemmegående mor vidste, hvad der foregik, osv.. en meget
anderledes personlig ansvarlighed, end vi finder i dag. Lærerne var en
del af lokalsamfundet og havde denang rigelig lønindkomst til at
bosættte sig i lokalsamfundet..

Nej, jeg siger ikke det var bedre dengang. Og det er klart at man med de
meget store skoler af i dag og med næsten 1005 udegående forældre, er
nød til at have meget mere præcise administrative regler end tidligere.

Hvad jeg finder mærkværdigt Zeki, er at du som lærer?, ikke forholder
dig fagligt til din konstatering?

Du harmes uden nogen som helst faglig diskussion over at børn i
"whiskeybæltet" kan have kvaqntitativt behov for støtte?

Din henvisning længere nede til en situatiom om 4 irakiske børns behov
for ekstra omsorg, og din foragt, fordi det åbenbart forstyrrer din
aftenskole, får mine tær til at krympe, så jeg mu kan passe en 39'er!

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsemn


>
> Værre er det straks, at der ikke følger de nødvendige ressourcer med.
> Bevares, to af eleverne indgår i 14D puljen, så der følger nogle timer med,
> og vi har da også i vort team fået 80 timer oven i hatten, hvad der betyder
> at vi kan tilbyde to (!) timer om ugen.
>
> Samtidig skal man så over aftenkaffen læse dette:
> http://www.bt.dk/nyheder/artikel:aid=379780/
>
> Er det mig der overreagerer, eller er det normalt at en tredjedel af de
> elever man skal omgås med dagligt som normal lærer, er støttebørn?
>
> Mvh
> Zeki
>
>
>
>
>

---

"@(none)" <""jhp\"@(none)"> wrote in message
news:42fa736f$0$2360$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

Nu når du har så travlt med at dømme mig, så kunne jeg godt tænke mig at
stille dig følgende spørgsmål:

Hvad ville du selv stille op, hvis du mødte op en uge før første skoledag
som f.eks dansklærer i en 5. klasse, og fik leveret en liste hvor der stod
at en tredjedel af dine elever havde seriøst behov for støtte? Nogle af dem
kan slet ikke læse, andre har store følelesesmæssige problemer og et par af
dem kan ikke begå sig i en normal klasse pga deres adfærd? Hvad ville du
gøre hvis der ikke fulgte ressourcer med?

Ville du arbejde gratis, f.eks lave læsegrupper efter skoledagen var forbi?
Bruge dine pauser på at holde samtaler med de adfærdsvansklige børn?

I mit tilfælde er der altså ikke tale om elever som blot kan have en dårlig
dag eller som lige skal have lidt ekstra opmærksomhed eller et skub i den
rigtige retning, men børn som har behov for at sidde på tomandshånd med en
voksen i skolen stort set hver dag.

Så du skal være mere end velkommen til at krumme alle de tæer du orker, når
jeg lufter min bekymring over at vi/jeg ikke kan tilbyde disse børn det som
de har behov for.

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:gjAKe.64397$Fe7.204955@news000.worldonline.dk...
> "@(none)" <""jhp\"@(none)"> wrote in message
> news:42fa736f$0$2360$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> Nu når du har så travlt med at dømme mig, så kunne jeg
> godt tænke mig at stille dig følgende spørgsmål:
>
> Hvad ville du selv stille op, hvis du mødte op en uge før
> første skoledag som f.eks dansklærer i en 5. klasse, og
> fik leveret en liste hvor der stod at en tredjedel af dine
> elever havde seriøst behov for støtte? Nogle af dem kan
> slet ikke læse, andre har store følelesesmæssige problemer
> og et par af dem kan ikke begå sig i en normal klasse pga
> deres adfærd? Hvad ville du gøre hvis der ikke fulgte
> ressourcer med?
>
> Ville du arbejde gratis, f.eks lave læsegrupper efter
> skoledagen var forbi? Bruge dine pauser på at holde
> samtaler med de adfærdsvansklige børn?
>
> I mit tilfælde er der altså ikke tale om elever som blot
> kan have en dårlig dag eller som lige skal have lidt
> ekstra opmærksomhed eller et skub i den rigtige retning,
> men børn som har behov for at sidde på tomandshånd med en
> voksen i skolen stort set hver dag.
>
> Så du skal være mere end velkommen til at krumme alle de
> tæer du orker, når jeg lufter min bekymring over at vi/jeg
> ikke kan tilbyde disse børn det som de har behov for.

Det er en fastslået kendsgerning at de mennesker der er mest
negative over for folkeskolen er dem, der ikke selv har
børn, der frekventerer den.
Forældre, der har børn i folkeskolen ved mere om hvor skoen
trykker og hvor der er mangel på ressourcer end folk, der
som Hedegaard hverken har børn i folkeskolen eller børn i
det hele taget, men som har viet sit liv til fra sit
skrivebord at rakke ned på alt og alle, der blot har titlen
af lærer. Med andre ord: Hedegaard ved ikke noget om
folkeskolen, men kloger sig gerne på den alligevel. Det er
desværre en sørgelig kendsgerning. Det ville være rart, hvis
han i det mindste udtalte sig om noget han vidste noget om
(og det er ikke folkeskolen), men det kunne aldrig falde ham
ind - derfor er han så trættende at jeg satte ham i mit
filter. Det er tilstrækkeligt at vi hører politikerne brokke
sig over folkeskolen som de selv har været med til at banke
ned økonomisk set, vi behøver ikke også at lægge ører til
folk, der blot hetzer uden at ville lytte til hvad
professionelle lærere faktisk oplever i det daglige.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote in message
news:42fb7379$0$182$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> (...)Det er tilstrækkeligt at vi hører politikerne brokke sig over
> folkeskolen som de selv har været med til at banke ned økonomisk set, vi
> behøver ikke også at lægge ører til folk, der blot hetzer uden at ville
> lytte til hvad professionelle lærere faktisk oplever i det daglige.

Så sent som i tirsdags måtte jeg lægge ører til en værre gang vås fra vores
borgmester, som bl.a mente at det er lærerne der har ansvaret for børnenes
læring. Han sagde dog også noget meget fornuftigt: At folkeskolen for længe
har vendt den anden kind til når den har været udsat for kritik. At det var
på tide, at lærere og ledere tog til genmæle og sagde ja til debat over for
udefrakommende som "kloger sig."

mvh
Zeki

---

"Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:rIKKe.64452$Fe7.205852@news000.worldonline.dk...
> "Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote in
> message
> news:42fb7379$0$182$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>> (...)Det er tilstrækkeligt at vi hører politikerne brokke
>> sig over folkeskolen som de selv har været med til at
>> banke ned økonomisk set, vi behøver ikke også at lægge
>> ører til folk, der blot hetzer uden at ville lytte til
>> hvad professionelle lærere faktisk oplever i det daglige.
>
> Så sent som i tirsdags måtte jeg lægge ører til en værre
> gang vås fra vores borgmester, som bl.a mente at det er
> lærerne der har ansvaret for børnenes læring. Han sagde
> dog også noget meget fornuftigt: At folkeskolen for længe
> har vendt den anden kind til når den har været udsat for
> kritik. At det var på tide, at lærere og ledere tog til
> genmæle og sagde ja til debat over for udefrakommende som
> "kloger sig."

Det synspunkt har jeg forfægtet længe - til stor fortrydelse
for folk som Hedegaard, og såmænd også fra folk i systemet,
der heller så at jeg holdt kæft (det gør jeg ikke).

Men borgmesteren, du omtalte, glemmer nok hvor vanskeligt
det er for en lærer at komme til orde i medierne - selvom
når de usagligt bliver udsat for kritik - jeg har forsøgt
adskillige gange, men er ofte blevet affærdiget med at den
synsvinkel har man da hørt før eller "Der er desværre ikke
plads til synspunktet" eller "desværre er der dukket nogle
mere væsentlige ting op, så vi kan desværre ikke nå at
bringe indlægget inden for rimelig tid" o.lign. Og selvom
jeg har fået noget offentliggjort, så er det altså ikke let.

--
ahw

---

Zeki wrote:
> "Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote in message
> news:42fb7379$0$182$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>
>>(...)Det er tilstrækkeligt at vi hører politikerne brokke sig over
>>folkeskolen som de selv har været med til at banke ned økonomisk set, vi
>>behøver ikke også at lægge ører til folk, der blot hetzer uden at ville
>>lytte til hvad professionelle lærere faktisk oplever i det daglige.
>
>
> Så sent som i tirsdags måtte jeg lægge ører til en værre gang vås fra vores
> borgmester, som bl.a mente at det er lærerne der har ansvaret for børnenes
> læring.
Hvem skulle ellers have ansvaret?
Barnet?
Uddyb!
Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen








Han sagde dog også noget meget fornuftigt: At folkeskolen for længe
> har vendt den anden kind til når den har været udsat for kritik. At det var
> på tide, at lærere og ledere tog til genmæle og sagde ja til debat over for
> udefrakommende som "kloger sig."
>
> mvh
> Zeki
>
>

---

"@(none)" <""jhp\"@(none)"> wrote in message
news:42fbbb5a$0$99616$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

>> Så sent som i tirsdags måtte jeg lægge ører til en værre gang vås fra
>> vores borgmester, som bl.a mente at det er lærerne der har ansvaret for
>> børnenes læring.

> Hvem skulle ellers have ansvaret?
> Barnet?
> Uddyb!

Det er et uomtvisteligt fact, at du ikke kan lære andre mennesker noget. Du
kan skabe rum, rammer, muligheder og forudsætningerne for at nogle lærer sig
selv noget. Dette kaldes undervisning. Deraf udtrykket "ansvar for egen
læring."

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:E7PKe.64479$Fe7.208026@news000.worldonline.dk...
> "@(none)" <""jhp\"@(none)"> wrote in message
> news:42fbbb5a$0$99616$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>>> Så sent som i tirsdags måtte jeg lægge ører til en værre
>>> gang vås fra vores borgmester, som bl.a mente at det er
>>> lærerne der har ansvaret for børnenes læring.
>
>> Hvem skulle ellers have ansvaret?
>> Barnet?
>> Uddyb!
>
> Det er et uomtvisteligt fact, at du ikke kan lære andre
> mennesker noget. Du kan skabe rum, rammer, muligheder og
> forudsætningerne for at nogle lærer sig selv noget. Dette
> kaldes undervisning. Deraf udtrykket "ansvar for egen
> læring."

Opgiv det, Zeki - du får kun et negativt ladet /ironisk svar
ud af det - han har fået det samme at vide før, men er ikke
i stand til at forstå det -han vil nemlig ikke forstå det.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> "Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> skrev i en meddelelse
> news:E7PKe.64479$Fe7.208026@news000.worldonline.dk...
>
>>"@(none)" <""jhp\"@(none)"> wrote in message
>>news:42fbbb5a$0$99616$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>>
>>>>Så sent som i tirsdags måtte jeg lægge ører til en værre
>>>>gang vås fra vores borgmester, som bl.a mente at det er
>>>>lærerne der har ansvaret for børnenes læring.
>>
>>>Hvem skulle ellers have ansvaret?
>>>Barnet?
>>>Uddyb!
>>
>>Det er et uomtvisteligt fact, at du ikke kan lære andre
>>mennesker noget. Du kan skabe rum, rammer, muligheder og
>>forudsætningerne for at nogle lærer sig selv noget. Dette
>>kaldes undervisning. Deraf udtrykket "ansvar for egen
>>læring."
>
>
> Opgiv det, Zeki - du får kun et negativt ladet /ironisk svar
> ud af det - han har fået det samme at vide før, men er ikke
> i stand til at forstå det -han vil nemlig ikke forstå det.

Skal jeg nu forstå at borgmesteren holdt en dårlig tale?
Det ville klæde dig, om du gad argumentere fagligt.


Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

> ahw
>
>

---

Zeki wrote:
> "@(none)" <""jhp\"@(none)"> wrote in message
> news:42fbbb5a$0$99616$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>
>>>Så sent som i tirsdags måtte jeg lægge ører til en værre gang vås fra
>>>vores borgmester, som bl.a mente at det er lærerne der har ansvaret for
>>>børnenes læring.
>
>
>>Hvem skulle ellers have ansvaret?
>>Barnet?
>>Uddyb!
>
>
> Det er et uomtvisteligt fact, at du ikke kan lære andre mennesker noget. Du
> kan skabe rum, rammer, muligheder og forudsætningerne for at nogle lærer sig
> selv noget. Dette kaldes undervisning. Deraf udtrykket "ansvar for egen
> læring."

Med den holdning, må det være svært at være lærer?

Os, der sender børn i skole (og alle andre!) mener, at lærerne har et
selvfølgeligt ansvar for at der læres noget..

Det er betryggende, men ikke særligt overraskende, at borgmesteren
mener det samme..

Hvordan, Zeki, skulle det ellers værer?

Med venl9ig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen
>
>
>
>
>
>

---

"@(none)" <""jhp\"@(none)"> wrote in message
news:42fbc228$0$99324$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

>>>Hvem skulle ellers have ansvaret?
>>>Barnet?
>>>Uddyb!

>> Det er et uomtvisteligt fact, at du ikke kan lære andre mennesker noget.
>> Du kan skabe rum, rammer, muligheder og forudsætningerne for at nogle
>> lærer sig selv noget. Dette kaldes undervisning. Deraf udtrykket "ansvar
>> for egen læring."

> Med den holdning, må det være svært at være lærer?

Holdning? Skal vi nu ikke lige forsøge at holde holdninger og synspunkter
adskilt fra facts?

> Os, der sender børn i skole (og alle andre!) mener, at lærerne har et
> selvfølgeligt ansvar for at der læres noget..

I kan mene alt det I vil. Man kan STADIG ikke lære andre mennesker noget.
Du - og andre - har måske den "holdning" at det ikke passer. Vi som
beskæftiger os med læring og pædagogik kan så passende fortælle at det er
sådan tingene hænger sammen. Ligesom når lægen stiller dig en diagnose og du
muligvis tænker "det kan ikke passe," så passer det skam også at du ikke kan
lære andre mennesker noget.

Jeg tror du forveksler begreberne "læring" og "undervisning."

> Det er betryggende, men ikke særligt overraskende, at borgmesteren mener
> det samme..

En borgmester som er uddannet jurist og som ikke har en pind forstand eller
erfaring med pædagogik. Og som pudsigt nok tilsyneladende er lodret uenig
med de af sine egne som opfandt sloganet "ansvar for egen læring."

> Hvordan, Zeki, skulle det ellers værer?

Som det altid har været: Læreren har ansvaret for at yde en optimal
undervisning. Nogle vil højest sandsynligt lære noget, andre vil - af
forskellige årsager - ikke.

Mvh
Zeki

---

Zeki skrev:
>
> Som det altid har været: Læreren har ansvaret for at yde en optimal
> undervisning. Nogle vil højest sandsynligt lære noget, andre vil - af
> forskellige årsager - ikke.
>

Lærerens ansvar i undervisningssituationen er vel stadigvæk
folkeskolelovens §18,1:
"Undervisningens tilrettelæggelse, herunder valg af undervisnings- og
arbejdsformer, metoder, undervisningsmidler og stofudvælgelse, skal i
alle fag leve op til folkeskolens formål og varieres, så den svarer til
den enkelte elevs behov og forudsætninger."

Og selvfølgeligt kan der opstå situationer, hvor enkelte af eleverne "af
forskellige årsager" ikke lærer noget. Men i sidste ende må målsætningen
altid være, at alle elever på hver deres niveau skal have haft et
udbytte af undervisningen.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

"Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> skrev i en
meddelelse news:nl1ts2x0fc.ln2@myserver.jtranholm.dk...
> Zeki skrev:
>>
>> Som det altid har været: Læreren har ansvaret for at yde
>> en optimal undervisning. Nogle vil højest sandsynligt
>> lære noget, andre vil - af forskellige årsager - ikke.
>>
>
> Lærerens ansvar i undervisningssituationen er vel
> stadigvæk folkeskolelovens §18,1:
> "Undervisningens tilrettelæggelse, herunder valg af
> undervisnings- og arbejdsformer, metoder,
> undervisningsmidler og stofudvælgelse, skal i alle fag
> leve op til folkeskolens formål og varieres, så den svarer
> til den enkelte elevs behov og forudsætninger."
>
> Og selvfølgeligt kan der opstå situationer, hvor enkelte
> af eleverne "af forskellige årsager" ikke lærer noget. Men
> i sidste ende må målsætningen altid være, at alle elever
> på hver deres niveau skal have haft et udbytte af
> undervisningen.

Du blander tingene sammen - folkeskolenlovens §18,1 siger
her noget om undervisningen og dens tilrettelæggelse, vi
kunne sige didaktikken hvis vi skal være spidsfindige, men
ikke en nok så gennemarbejdet paragraf kan sætte sig ud over
de psykologisk-pædogogiske forhold, der gør sig gældende i
en læringssituation.

At få udbytte af undervisningen kan sagtens være et ædelt
mål, men det kan ikke indebære at alle elever de facto får
noget ud af den undervisning, der leveres.
Der findes børn, der er hinsides normalpædagogisk
rækkevidde - og disse børn vil sjældent kunne drage nytte af
undervisningen på et givent tidspunkt, fordi de ikke er
modtagelige for at lære - AFEL (Ansvar for egen
læring)-konceptet har at gøre med hvad der sker inde i
hovederne på folk- du kan sagtens docere et stof, men du kan
ikke tvinge det ind i eleven. Det svarer akkurat til at du
kan nok trække hesten til truget, men ikke tvinge det til at
drikke.

Det, man kan gøre som lærer er a tiltrettelægge sit
stofområde på en sådan måde at det ikke blot skaber udvendig
læring, men også indvendig læring hos eleven, og hertil kan
man anvende forskellige metodikker for at opnå at
didaktikken fungerer optimalt, men det er ikke muligt at
tvinge kundskaber ind i eleven, langt mindre at få viden ud
af anstrengelserne.

--
Arne H. Wilstrup
overlærer, cand.pæd.pæd.

---

Zeki wrote:
> "@(none)" <""jhp\"@(none)"> wrote in message
> news:42fbc228$0$99324$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>
>>>>Hvem skulle ellers have ansvaret?
>>>>Barnet?
>>>>Uddyb!
>
>
>>>Det er et uomtvisteligt fact, at du ikke kan lære andre mennesker noget.
>>>Du kan skabe rum, rammer, muligheder og forudsætningerne for at nogle
>>>lærer sig selv noget. Dette kaldes undervisning. Deraf udtrykket "ansvar
>>>for egen læring."
>
>
>>Med den holdning, må det være svært at være lærer?
>
>
> Holdning? Skal vi nu ikke lige forsøge at holde holdninger og synspunkter
> adskilt fra facts?
>
>
>>Os, der sender børn i skole (og alle andre!) mener, at lærerne har et
>>selvfølgeligt ansvar for at der læres noget..
>
>
> I kan mene alt det I vil. Man kan STADIG ikke lære andre mennesker noget.
> Du - og andre - har måske den "holdning" at det ikke passer. Vi som
> beskæftiger os med læring og pædagogik kan så passende fortælle at det er
> sådan tingene hænger sammen. Ligesom når lægen stiller dig en diagnose og du
> muligvis tænker "det kan ikke passe," så passer det skam også at du ikke kan
> lære andre mennesker noget.
>
> Jeg tror du forveksler begreberne "læring" og "undervisning."
>
>
>>Det er betryggende, men ikke særligt overraskende, at borgmesteren mener
>>det samme..
>
>
> En borgmester som er uddannet jurist og som ikke har en pind forstand eller
> erfaring med pædagogik. Og som pudsigt nok tilsyneladende er lodret uenig
> med de af sine egne som opfandt sloganet "ansvar for egen læring."
>
>
>>Hvordan, Zeki, skulle det ellers værer?
>
>
> Som det altid har været: Læreren har ansvaret for at yde en optimal
> undervisning. Nogle vil højest sandsynligt lære noget, andre vil - af
> forskellige årsager - ikke.
>
> Mvh
> Zeki
>
>
>
>
>

---

Zeki skrev:
>
> Det er et uomtvisteligt fact, at du ikke kan lære andre mennesker noget. Du
> kan skabe rum, rammer, muligheder og forudsætningerne for at nogle lærer sig
> selv noget. Dette kaldes undervisning. Deraf udtrykket "ansvar for egen
> læring."
>
> Mvh
> Zeki
>

Uomtvisteligt??? Og fact??? Jeg er delvist enig, men der findes også
andre nutidige (og muligvis bedre) læringsteorier, der overskrider Ivar
A. Bjørgens begreb "ansvar for egen læring". Den piaget-inspirerede
læringsteori om AFEL er blot én blandt mange læringsteorier... Og der
findes ikke noget uomtvisteligt i denne verden, og heller ikke ret mange
universelle facts.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

"Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> wrote in message
news:jouss2xtlb.ln2@myserver.jtranholm.dk...

> Uomtvisteligt??? Og fact??? Jeg er delvist enig, men der findes også andre
> nutidige (og muligvis bedre) læringsteorier, der overskrider Ivar A.
> Bjørgens begreb "ansvar for egen læring". Den piaget-inspirerede
> læringsteori om AFEL er blot én blandt mange læringsteorier

Jeg lytter da gerne. Hvis du lige er så venlig at pege mig i retning af en
nutidig kilde der viser, at det er muligt at proppe viden ind i hovedet på
en elev (tankpasserpædagogikken).

Mvh
Zeki

---

Zeki skrev:
>
> Jeg lytter da gerne. Hvis du lige er så venlig at pege mig i retning af en
> nutidig kilde der viser, at det er muligt at proppe viden ind i hovedet på
> en elev (tankpasserpædagogikken).
>
> Mvh
> Zeki
>

Jeg vil aldrig nogensinde agitere for en tankpasserpædagogik, men du
forenkler pædagogikken meget ved at gøre det til enten "ansvar for egen
læring" eller "tankpasserpædagogik". Der er mange mellemtrin, der ikke
bliver udforsket på denne måde; det er ikke nødvendigvis enten eller.

Men hvis du vil have en nutidig (og samtidig fortidig) pædagogisk teori,
der grundlæggende bygger på tankpasserpædagogik, kan du slå op i din
pædagogik grundbog og se, hvad den anbefaler ved en ustyrlig klasse.
Langt de fleste grundbøger falder tilbage på de behavioristiske
læringsteorier i disse situationer, og man kan sige meget negativt om
behaviorismens menneskesyn, men når du (fx. som vikar) står overfor en
vanskelig klasse, så fungerer behaviorismen... Jeg tør næsten garantere
for, at du selv på et tidspunkt har bedt en klasse om at opstille nogle
spilleregler for omgangstonen og den gensidige væremåde i klassen. Dette
er muligvis ikke traditionel tankpasserpædagogik, men i håndhævelsen af
disse regler, anvender du garanteret en behavioristisk psykologi.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

"Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> wrote in message
news:ek3ts2xtuc.ln2@myserver.jtranholm.dk...

> Jeg vil aldrig nogensinde agitere for en tankpasserpædagogik, men du
> forenkler pædagogikken meget ved at gøre det til enten "ansvar for egen
> læring" eller "tankpasserpædagogik".

Det er meget simpelt: Enten kan man lære andre mennesker noget, eller også
kan man ikke. Forstået på den måde, at enten kan man proppe viden ind i
hovedet på folk, eller også kan man ikke.

Folk der stadig hopper på at man godt kan, har ikke formået at sætte sig ind
i begreberne. Undervisning er ikke det samme som læring. Viden er ikke det
samme som information.

For at der kan lagres viden i en elev - dvs eleven lærer - skal der foregå
en fordøjelsesproces af lærerens informationer. Læreren har ansvaret for at
disse informationer skaber mulighed for "fordøjelse," men selve ansvaret for
fordøjelsen ligger hos eleven. Altså ansvar for egen læring.

> Men hvis du vil have en nutidig (og samtidig fortidig) pædagogisk teori,
> der grundlæggende bygger på tankpasserpædagogik, kan du slå op i din
> pædagogik grundbog og se

Min pædagogiske grundbog? Hvad er det for én?

Mvh
Zeki

---

"Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> skrev i en
meddelelse news:ek3ts2xtuc.ln2@myserver.jtranholm.dk...
> Zeki skrev:
>>
>> Jeg lytter da gerne. Hvis du lige er så venlig at pege
>> mig i retning af en nutidig kilde der viser, at det er
>> muligt at proppe viden ind i hovedet på en elev
>> (tankpasserpædagogikken).
>>
>> Mvh
>> Zeki
>
> Jeg vil aldrig nogensinde agitere for en
> tankpasserpædagogik, men du forenkler pædagogikken meget
> ved at gøre det til enten "ansvar for egen læring" eller
> "tankpasserpædagogik". Der er mange mellemtrin, der ikke
> bliver udforsket på denne måde; det er ikke nødvendigvis
> enten eller.

Der er INGEN der vil benægte at folk lærer SIG noget -
heller ikke dem, der går ind for tankpasserpædagogiske
tiltag - de mener blot at man OGSÅ kan fylde på og dermed
sikre at noget "bliver hængende".
>
> Men hvis du vil have en nutidig (og samtidig fortidig)
> pædagogisk teori, der grundlæggende bygger på
> tankpasserpædagogik, kan du slå op i din pædagogik
> grundbog og se, hvad den anbefaler ved en ustyrlig klasse.
> Langt de fleste grundbøger falder tilbage på de
> behavioristiske læringsteorier i disse situationer, og man
> kan sige meget negativt om behaviorismens menneskesyn, men
> når du (fx. som vikar) står overfor en vanskelig klasse,
> så fungerer behaviorismen... Jeg tør næsten garantere for,
> at du selv på et tidspunkt har bedt en klasse om at
> opstille nogle spilleregler for omgangstonen og den
> gensidige væremåde i klassen. Dette er muligvis ikke
> traditionel tankpasserpædagogik, men i håndhævelsen af
> disse regler, anvender du garanteret en behavioristisk
> psykologi.

Behavoiristiske metoder kan ganske rigtigt få
resultater -det kan vold mod elever også - når det drejer
sig om ro i klassen. Ingen tvivl om at de virker.

Men til forskel for disse, er vi nogle stykker, der også
mener at eleverne skal have et liv uden for skolen - en
behavoirist vil mene at så længe han kan skaffe ro i klassen
og sikre at eleverne lærer det, de skal lære ifølge tests og
bestemmelser, så er undervsningen en succes, men formålet i
Folkeskoleloven -som du jo netop citerede fra - forlanger så
sandelig en undervisning, der overskrider det formål med at
man blot skal have ro i skolen og sikre nogle forskellige
facts i elevernes hoveder. Den forlanger også en
undervisning, der overskrider dette og giver anledning til
videre tænkning efter at skolen er overstået.

--
Arne H. Wilstrup
overlærer, cand.pæd.pæd.

---

Arne H. Wilstrup skrev:
>
> Behavoiristiske metoder kan ganske rigtigt få
> resultater -det kan vold mod elever også - når det drejer
> sig om ro i klassen. Ingen tvivl om at de virker.
>
> Men til forskel for disse, er vi nogle stykker, der også
> mener at eleverne skal have et liv uden for skolen - en
> behavoirist vil mene at så længe han kan skaffe ro i klassen
> og sikre at eleverne lærer det, de skal lære ifølge tests og
> bestemmelser, så er undervsningen en succes, men formålet i
> Folkeskoleloven -som du jo netop citerede fra - forlanger så
> sandelig en undervisning, der overskrider det formål med at
> man blot skal have ro i skolen og sikre nogle forskellige
> facts i elevernes hoveder. Den forlanger også en
> undervisning, der overskrider dette og giver anledning til
> videre tænkning efter at skolen er overstået.
>

Ligesom jeg aldrig vil agitere for tankpasserpædagogik, vil jeg heller
aldrig agitere for behaviorisme som en overordnet pædagogisk retning.
Men ikke desto mindre har jeg været udsat for situationer, hvor jeg har
været nødt til at falde tilbage på behaviorismen som pædagogisk redskab.
- Det piner mig meget at erkende det, men realiteterne er, at i visse
situationer falder man tilbage på det, hvor situationen bliver nemmere
at overskue. - Og for mig er det behaviorismen...

Mine personlige pædagogiske præferencer ligger meget tæt på Mariane
Hedegaards tanker om "dobbeltbevægelse i undervisningen", hvor en vigtig
del af tanken er en gradvis overdragelse af ansvar for egen læring. Men
her skal læreren også acceptere et medansvar i de enkelte elevers
læringsprocesser.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

Zeki skrev:
>
> Jeg lytter da gerne. Hvis du lige er så venlig at pege mig i retning af en
> nutidig kilde der viser, at det er muligt at proppe viden ind i hovedet på
> en elev (tankpasserpædagogikken).
>

Dette er skrevet i forlængelse af min tidligere e-mail om dette emne...

Jeg kan ikke lige nævne en nutidig teoretiker, der tror på
tankpasserpædagogikken, men hvis spørgsmålet i stedet er teoretikere,
der ikke tror på fuldt ansvar for egen læring, så er listen uhyggeligt
lang. Jeg vil sågar tilføje faderen til AFEL-begrebet, Bjørgen, til
denne liste. Der findes muligvis et par teoretikere på den ekstremt
humanistiske fløj i USA, der tror på fuldt ansvar for egen læring, men
ellers er svaret: Alle (europæiske) teoretikere.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

"Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> wrote in message
news:jc5ts2x8dd.ln2@myserver.jtranholm.dk...

> Jeg kan ikke lige nævne en nutidig teoretiker, der tror på
> tankpasserpædagogikken

Det tænkte jeg nok at du ikke kunne.

>, men hvis spørgsmålet i stedet er teoretikere, der ikke tror på fuldt
>ansvar for egen læring, så er listen uhyggeligt lang. Jeg vil sågar tilføje
>faderen til AFEL-begrebet, Bjørgen, til denne liste. Der findes muligvis et
>par teoretikere på den ekstremt humanistiske fløj i USA, der tror på fuldt
>ansvar for egen læring, men ellers er svaret: Alle (europæiske)
>teoretikere.

Lad mig se. Illeris, Sten Larsen, Hans Henrik Knoop + flere mener alle, at
man ikke kan lære andre mennesker noget, men at man kan skabe mulighed for
at de gør det.

Hvis man ikke kan lære andre mennesker noget pga måden den kognitive proces
foregår på, hvordan kan man så tage ansvaret for at det sker?

Mvh
Zeki

---

Zeki skrev:
>
>>Jeg kan ikke lige nævne en nutidig teoretiker, der tror på
>>tankpasserpædagogikken
>
>
> Det tænkte jeg nok at du ikke kunne.
>

Personligt tror jeg på at læring altid er en aktiv proces, hvor eleven
aktivt skal deltage for at lære. Men spørgsmålet var, hvorvidt eleven
skal påtage sig fuldt ansvar for egen læring, og det tror jeg heller
ikke på. Enhver læring vil foregå i nogle ydre rammer, hvor skolen,
lærerne, politikerne, forældrene, vennerne... stiller forskellige krav
til eleverne og hermed påvirker den retning som elevens læring vil tage.
Dette er ikke kun i skolen, men overalt i elevens dagligdag. Og læringen
bliver aldrig en fri proces, hvor eleven kan siges at have "ansvar for
egen læring". Jeg ville med glæde acceptere en udtagelse om at eleven
har "medansvar for egen læring", men det fulde ansvar for den enkelte
elevs læring ligger hos både eleven og omgivelserne (inklusive lærerne).

>
> Lad mig se. Illeris, Sten Larsen, Hans Henrik Knoop + flere mener alle, at
> man ikke kan lære andre mennesker noget, men at man kan skabe mulighed for
> at de gør det.
>
> Hvis man ikke kan lære andre mennesker noget pga måden den kognitive proces
> foregår på, hvordan kan man så tage ansvaret for at det sker?
>
> Mvh
> Zeki
>

Af de teoretikere du har nævnt, vil jeg udvælge Knud Illeris. I bogen
"Læring" siger han hele vejen igennem at læring er udspændt imellem tre
forskellige poler: det kognitive, det psykodynamiske og det
samfundsmæssige. Og for både det samfundsmæssige og (delvist) det
psykodynamiske kan den enkelte elev ikke siges selv at kontrollere sin
læring. Hvis du siger, at eleven har "ansvar for egen læring", så
medtager du kun det kognitive aspekt af læringen...

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

"Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> skrev i en
meddelelse news:jouss2xtlb.ln2@myserver.jtranholm.dk...
> Zeki skrev:
>>
>> Det er et uomtvisteligt fact, at du ikke kan lære andre
>> mennesker noget. Du kan skabe rum, rammer, muligheder og
>> forudsætningerne for at nogle lærer sig selv noget. Dette
>> kaldes undervisning. Deraf udtrykket "ansvar for egen
>> læring."
>>
>> Mvh
>> Zeki
>>
>
> Uomtvisteligt??? Og fact??? Jeg er delvist enig, men der
> findes også andre nutidige (og muligvis bedre)
> læringsteorier, der overskrider Ivar A. Bjørgens begreb
> "ansvar for egen læring". Den piaget-inspirerede
> læringsteori om AFEL er blot én blandt mange
> læringsteorier... Og der findes ikke noget uomtvisteligt i
> denne verden, og heller ikke ret mange universelle facts.

Det er ikke korrekt - AFEL er ganske vist blot en af
læringsteorierne, men tilbage står der de uomtvistelige
facts at eleven er et menneske og et menneske, der er i
besiddelse af en hjerne og et vist mål af tænkeevner
(normalt - for at distancere mig fra de elever, der fx er
psykisk handicappede etc.) -

Det Zeki slår til lyd for er at ingen elev kan lære noget,
men at eleven kan lære SIG noget.

Ansvar for egen læring tager sigte på dette forhold - man
kan godt sige at læreren tager ansvaret for undervisningen
og skal tage ansvaret for at læringen kan foregå, men
læreren kan ikke tage ansvaret for at eleven lærer SIG
noget - det er nemlig en aktiv proces med det explicitte
formål at lære - man kan sige at det er et
virksomhedsteoretisk begreb, der her virker i al sin magt og
vælde.

Naturligvis er læringsprocessen som sådan dialektisk, men
der er også en dynamisk tosiddethed i dette: det er eleven
der lærer SIG noget og det er læreren der UNDERVISER med det
formål at gøre det muligt for eleven at lære SIG noget.

Denne uomtvistelige kendsgerning kan man ikke tørre af på at
der "findes andre nutidige (og muligvis bedre)
læringsteorier.

Læring i sig selv er jo netop et begreb der hører til den
verden, der har med AFEL at gøre. Den knytter sig altså til
virksomhedsteorien, den knytter sig til begrebet om at man
kan lære SIG noget fordi LÆRING netop betyder at man aktivt
(som elev) går ind i en proces med det explicitte formål at
lære SIG noget. Læring er altså ikke et passivt begreb,
sådan som visse andre læringsteorier anvender i deres
forklaringsmodel.

--
Arne H. Wilstrup
overlærer, cand.pæd.pæd.

---

Arne H. Wilstrup skrev:
>
> Ansvar for egen læring tager sigte på dette forhold - man
> kan godt sige at læreren tager ansvaret for undervisningen
> og skal tage ansvaret for at læringen kan foregå, men
> læreren kan ikke tage ansvaret for at eleven lærer SIG
> noget - det er nemlig en aktiv proces med det explicitte
> formål at lære - man kan sige at det er et
> virksomhedsteoretisk begreb, der her virker i al sin magt og
> vælde.
>

Hvis vi tager udgangspunkt i din reference til virksomhedsteorien, er
dette netop én af de teorier, hvor der ikke altid er "ansvar for egen
læring". I virksomhedsteorien tilegner eleven sig nogle kulturelt skabte
erkendelser (bl.a. igennem sproget), men denne "læring" er rent teknisk
ikke en aktiv proces.

Ellers er jeg utroligt enig med alt, hvad du har skrevet!

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

"Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> skrev i en
meddelelse news:pj7us2xpam.ln2@myserver.jtranholm.dk...


I virksomhedsteorien tilegner eleven sig nogle kulturelt
skabte
> erkendelser (bl.a. igennem sproget), men denne "læring" er
> rent teknisk ikke en aktiv proces.

Når du går til lægen fordi du har ondt i brystet og selv
tror at det er hjertet - så kan du risikere at lægen siger
til dig. det har intet med hjertet at gøre, men er blot
forstrækning af brystmusklerne.

De fleste patienter vil i dette tilfælde mene at lægen har
en uddannelse og ved hvad han taler om -kun få mener at
lægen er en idiot og at en anden læge nok vil mene noget
andet.

Men uanset om der er tale om den ene læge eller den anden,
så vil de alle være enige om nogle grundbegreber i
medicinen.

De vil fx være enige om hvor hjertet som regel sidder -(der
findes mennesker, der er inverse, hvor organerne sidder
anderledes og hjertet dermed er højreplaceret ).

De vil også være enige om at hvis et ekg viser at der ikke
er noget i vejen med hjertet, så er sandsynligheden for at
det modsatte er tilfældet, ganske overordentlig lille.

Nogle vil altså på baggrund af deres medicinske kundskaber
så sende patienten til EKG, andre vil forsøge at berolige
patienten og atter andre vil afvise patientens klager som
det rene nonsens.

Men hvis vi her kan være enige om at selvom de forskellige
lægers HANDLINGER kan være forskellige, så vil de i det
mindste være enige om nogle grundbegreber i forbindelse med
de anatomiske forhold.

En læge vil næppe mene at næsen sidder på højre storetå
etc. Jeg tror nok at du fatter, hvad jeg mener.

På samme måde er det med virksomhedsteoretikerne - de har
alle en forskellig tilgang til det, og de kan i debatterne
naturligvis handle forskelligt, ligesom lærere, der kender
til virksomhedsteorien alligevel i praksis kan handle
behavoiristisk. Ingen tvivl om det.

Men hvad de dog IKKE er uenige om er, hvad begreberne
dækker.

Og med fare for at sælge meningen for en overlegenhed, så
bliver jeg nødt til at sige at du har fået helt galt fat i
det med læring og virksomhedsbegrebet, hvilket er
forståeligt, da det ER et vanskeligt område at give sig i
kast med -og endnu vanskeligere at få til at fungere i
praksis, når man skal forklare hvad det egentlig er man gør
og hvorfor.

Mariane Hedegaard har givet nogle udmærkede bud i sine bøger
og gennem sin forskning - men også andre har bidraget med
det: udover naturligvis Vygotskij, har professor Regi Th.
Enerstvedt, Mads Hermansen, Vagn Rabøl Hansen, Aase Schmidt,
Vasilij Davidov, Lada Ajdarova, Stig Broström, Holger
Hybschmann Hansen og mig selv i al beskedenhed, med indlæg
og bøger eller undersøgelser og afhandlinger, hvor
virksomhedsbegrebet er blevet anvendt.
Mit speciale i pædagogik på universitetet var således en
diskussion om en udviklende undervisning på
virksomhedsteoriens grundlag sammenholdt med Wolfgang
Klafkis dannelsesteoretiske opfattelser og jeg har gennem
forskellige afhandlinger også ladet virksomhedsteorierne
gennemsyre mine arbejder.

Derfor er det lidt spændende at høre at du totalt afviser
at læring er en aktiv proces, men desværre også helt
forkert.

Så hvis du har fået den opfattelse af virksomehedsteorien,
så bør du nok tage en "time out" og forsøge at genlæse
værkerne af virksomhedsteoretikerne som fx Leontjev og
andre, der også findes på dansk.

Lad mig sige om fx Marine Hedegaard: hun bruger begrebet
"indlæring" i mange af sine arbejder - og hun forklarer ikke
rigtigt, hvad hun egentlig mener med dette, og måske burde
hun lytte lidt mere til Mads Hermansens opfattelse på det
område (jf. nedenunder).

Først må jeg sige at virksomhed er et begreb, (på russisk
dejatel'nost og på engelsk activity,tysk: Tätigkeit.) der
defineres af Vygotskij i hans værk: Problemer i det
psykiskes udvikling.

Her står at læse:

"Vi vil afgrænse de specifikke processer, som et levende
væsen fuldbyrder, og i hvilke subjektets AKTIVE forbindelse
med virkeligheden ytres, fra andre forløb og betegne dem som
virksomhedsprocesser" (Min fremhævelse)"

Det vil altså alene sige at virksomhed er en AKTIV proces -
da vi også har begrebet LÆRING som en del af den såkaldte
"læringsvirksomhed", så betyder det alene her, at også
læring er en aktiv proces.

Hos mennesket igangsættes virksomheden af motivet, men de
handlinger, der realiserer virksomheden sstyres af målene.
Her i modsætning til dyrene, hvor virksomhed igangsættes og
styres af den genstand (motivet), der kan tilfredsstille
dyrets behov.

Ovenstående er ALLE virksomhedsteoretikere enige om -akkurat
som mit eksempel med lægerne, der er enige om hvor hjertet
sidder (normalt).

Så allerede her har jeg altså ført "bevis" for at du er på
vildspor når du skriver at læring IKKE er en aktiv proces.

Men for at komme med et yderligere argument, nemlig hentet
fra Regi Th. Enerstvedt, så kan jeg citere:

"Boguslavskaja sier med utgangpunkt i Leontjev at de forhold
som barnet i løpet af læringen knytter mellem det direkte
mål å tilegne sig noe og læremotivene, det kjennetegner
meningen med den handlingen barnet har utført og indholdet i
hele dets virksomhet. Fra analysen av "mening" kan man
slutte om det gitte virksomheten er en lærevirksomhet, for
eks. når barnet aktivt løser de læreopgavene som er innholt
i virksomheten..... Selvom barnet ikke har noe læremotiv for
hele virksomheten, kommer det fram kognitive motiver og
læremotiver for enkelte konkrete handlinger... Barnet
tilegner sig nye handlinger og de nødvendige kundskaper
AKTIVT (min fremhævelse) og virksomheten blir knyttet sammen
med læreelementer.... Ved hjælp af det andre begrebet om
læring, nemlig læring som universell akt, kan vi gripe det
faktum at mennesket aktivt tilegner sig verden ikke bare
gjennom den bevidste læring, det tilegner sig også metoder
og teknikker, kundskaper og ferdigheter, holdninger m.m. i
arbeidet, o gogså f.eks. i leken. Jeg understreket i 1977 at
læring ikke bare fant sted i læringen som særegen
virksomhetsart, men også i alle andre virksomheter, og ikke
bare kunnskaper og ferdigheter blir lært, men nettopp også
instillinger, holdninger, emosjoner, behov, i det hele tatt
alle menneskets personlighetsegenskaper .. Allerede i
Mennesket i 1977 var jeg altså klar over at læring hos
mennesket ikke kan reduceres til læring som særegen
virksomhet eler til læring som universell akt. Den som vil
forstå mennesket, menneskets læring, må forstå begge disse
fenomenerne. Det viktige spørsmål som når læring opstår i
historien kunne vi reise for lærevirksomheten, både i
sosialhistorien og i individualhistorien... Det kunne vi
imidlertid ikke for læring som universel akt." (Regi Th.
Enerstvedt: "Hva er læring?" -Oslo 1985) - Jeg må tilføje at
bogen er Enerstvedts doktorgradsarbejde "Mennesket som
virksomhed", hvor han vælger at snakke om begrebet læring.

Mads Hermansen har i sin bog "læringens univers" forsøgt at
forklare læringsbegrebets opståen:

"På engelsk tales der om 'learning', på tysk hedder det
'lehren'. I begge sprog henvises der til det processuelle,
altså det, der foregår på den indvendige side af hovedet hos
den, der er i gang med at lære noget. Læring er altså en
proces, som resulterer i adfærds-,holdnings-,
værdisændringer m.v."

Og videre:

" Det er læring, hvis man kan identificere en forskel ved
tilegnelse af færdigheder og kundskaber, erhvervelse af
motoriske færdigheder, adfærdsændringer, holdningsændringer
og følelsesreaktioner i tilknytning til visse foreteelser.
Begrebet indlæring burde afskaffes, dels fordi det har
konnotationer af noget fremmedstyret, og dels fordi et der
et upræcist begreb.
Det bør afskaffes fordi indlæring er tæt på at være
lærestyrede tilrettelæggelse af læringen -elelr med andre
ord undervisnig.
Indlæring er altså et begreb, som dækker dlee af forholdet
mellem en påvirker og en påvirket.
Læringen sættes imidlertid ikke altid i gang udefra. Lige så
tit kommer den indefra, men den finder altid sted i den
lærende.
Denne indefra-og -ude læringsforståelse begribes også
dårligt ved hjælp af ordet indlæring."

Så jeg tror nok at du bliver nødt til at erkende at når det
drejer sig om virksomhedsteoriens tilgang til
læringsprocesser, så har du nok misforstået et par
begreber - sagt i al venlighed, forstås - som jeg skrev er
dette begreb meget vanskeligt at forholde sig til når man
skal gå i dybden - at jeg har det som både min kæphest og
også som nævnt har skrevet speciale om det, kunne
naturligvis være et enkelt syn på de ting, en mening som du
kan være enig eller uenige i, men jeg synes at vi bliver
nødt til at være enige om at hvis debatten skal undgå at
ende i den rene forvirring, må vi være enige om hvad
begreberne dækker.

--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
Overlærer, cand.pæd. pæd.

---

OK... Jeg formulerede mig forkert i den tidligere post.

Det, som jeg ønskede at sige, er, at ifølge elementer af den
kulturhistoriske skole tilegner vi os nogle kulturelt/socialt skabte
psykiske redskaber/tegn (fx sprog, talsystemer, kunstværker,
skriftsprog, diagrammer, kort og tegninger [Mariane Hedegaard, Vagn
Rabøl Hansen & Sven Thyssen (red.): Et virksomt liv, s. 24]), der helt
grundlæggende forandrer vores individuelle kognitive strukturer.
Følgende Vygotsky-citat understøtter dette:

The inclusion of a tool in the process of behavior (a) introduces
several new functions connected with the use of the given tool and with
its control; (b) abolishes and makes unnecessary several natural
processes, whose work is accomplished by the tool; and alters the course
and individual features (the intensity, duration, sequence, etc.) of all
the mental processes that enter into the composition of the instrumental
act, replacing some functions with others (i.e., it re-creates and
reorganizes the whole structure of behavior just as a technical tool
re-creates the whole structure of labor operations). [Michael Cole &
James V. Wertsch: "Beyond the Individual-Social Antimony in Discussions
of Piaget and Vygotsky", http://www.massey.ac.nz/~alock/virtual/colevyg.htm]

Enhver læring kræver naturligvis at eleven aktivt vælger at
internalisere den distribuerede kognition, der er opnået i
læringssituationen. Sagt med Bruners ord:

If the child is enabled to advance by being under the tutelage of an
adult or a more competent peer, then the tutor or the aiding peer serves
the learner as a vicarious form of consciousness and control. When the
child achieves that conscious control over a new function or conceptual
system, it is then that he is able to use it as a tool. Up to that
point, the tutor in effect performs the critical function of
"scaffolding" the learning task to make it possible for the child, in
Vygotsky's word, to internalize external knowledge and convert it into a
tool for conscious control. [Jerome S. Bruner: "Vygotsky: A historical
and conceptual perspective"]

Men de individuelle kognitive strukturer bygger ovenpå et fundament, der
er socialt/kulturelt baseret, og i forbindelse med at eleven tilegner
sig nye socialt/kulturelt funderede psykiske redskaber/tegn, vil de
"individuelle" (?) kognitive strukturer blive rekonstruerede på baggrund
af noget kulturelt/socialt (taget fra Vygotsky-citatet). Og da den
kulturhistoriske skole har som fundament, at verden hele tiden
forandres, og at de psykiske redskaber/tegn ligeledes undergår en
konstant forandring, må det betyde, at vores individuelle kognitive
strukturer undergår en konstant forandring som en følge af ydre
kulturelle/sociale forandringer. Vi har med andre ord ikke fuld
individuel kontrol over vores egne kognitive strukturer...

Jeg er muligvis lidt humanistisk hvad angår ansvar, men for mig hænger
fuldt ansvar sammen med fuld frihed. Og da vi ikke har fuld frihed til
selv at kontrollere vores kognitive strukturer, kan vi heller ikke have
fuldt ansvar for egen læring. Jeg vil med glæde acceptere, at vi har
delvist ansvar eller medansvar, men omgivelserne har også et ansvar.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

"Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> skrev i en
meddelelse news:r712t2xeq3.ln2@myserver.jtranholm.dk...
> OK... Jeg formulerede mig forkert i den tidligere post.

ja!
>
> Det, som jeg ønskede at sige, er, at ifølge elementer af
> den kulturhistoriske skole tilegner vi os nogle
> kulturelt/socialt skabte psykiske redskaber/tegn (fx
> sprog, talsystemer, kunstværker, skriftsprog, diagrammer,
> kort og tegninger [Mariane Hedegaard, Vagn Rabøl Hansen &
> Sven Thyssen (red.): Et virksomt liv, s. 24]), der helt
> grundlæggende forandrer vores individuelle kognitive
> strukturer. Følgende Vygotsky-citat understøtter dette:
[...citater]

Vygotskij og Hedegaard har ret - du har ikke! i hvert
fald ikke når du skriver at læring ikke er en aktiv proces -

>
> Jeg er muligvis lidt humanistisk hvad angår ansvar, men
> for mig hænger fuldt ansvar sammen med fuld frihed.

Du glemmer at "frihed" ikke eksisterer i et tomrum - man må
være fri til noget eller fri for noge t, og man må
problematisere HVEM, der har frihed.


Og da vi ikke har fuld frihed til
> selv at kontrollere vores kognitive strukturer, kan vi
> heller ikke have fuldt ansvar for egen læring.

Igen, du har ikke forstået det: jeg kan forklare tingene for
dig, men jeg kan ikke forstå dem for dig. Hvordan vil du
have at jeg skal kunne forstå ting for dig, når det er en
selvstændig proces at forstå?

Det er præcis dér, du går fejl i byen. Du kan IKKE overlade
ansvaret til andre når det gælder om at lære DIG noget - du
kan sige at en lærer skal UNDERVISE således at du får
mulighed for at lære det maksimale, men at lære er en
INDIVIDUEL proces, som du selv har ansvaret for.

Hvis du ikke vil lære, så kan læreren være nok så dygtig -
men du vil ikke kunne lære alligevel. Derfor er læring en
aktiv proces, akkurat som jeg tidligere har beskrevet og
formuleret med afsæt i de mennesker, der også har forstand
på de dele.



Jeg vil med glæde acceptere, at vi har
> delvist ansvar eller medansvar, men omgivelserne har også
> et ansvar.

Du bliver vist nødt til at reflektere over det, du læser og
tage kritisk stilling til det - det , du her taler om er
omgivelsernes ansvar - javist, men omgivelsernes ansvar er
jo netop at UNDERVISE - at lære er en individuel proces, som
andre IKKE kan gøre for dig.


Jeg kan ikke gå på toilettet for dig, hvis du skal forette
din nødtørft -jeg kan ikke spise for dig, jeg kan ikke elske
for dig, jeg kan ikke føle smerter for dig, jeg kan ikke
sove for dig etc.

Hvis der ikke er noget toilet, kan jeg hævde at det er
omgivelserne der skal sørge for at skaffe det - hvis der
ikke er noget mad, kan jeg hævde at det er samfundet, der
skal give mig muligheden for at få mad, hvis der ikke er
nogen at elske, kan jeg bede samfundet om at sikre at det
bliver muligt, hvis jeg ikke kan føle smerter, kan jeg måske
klandre mit biologiske ophav for at jeg er frarøvet den
egenskab som er væsentligt for at kunne overleve i mange
sammenhænge, hvis jeg ikke kan sove, kan jeg bede samfundet
om at lade være med at støje.

Men jeg kan ikke forlange at samfundet : pisser for mig,
elsker for mig, spiser for mig etc. DET er essensen af
læringsbegrebet.

Du forveksler altså det at undervise med det at lære - men
som lærer kan jeg kun tage ansvaret for undervisningen -
ansvaret for at forklare tingene for dig, men jeg kan IKKE
tage ansvaret for om du vælger at overhøre hvad jeg
forklarer dig og dermed ikke lærer noget af det.

Det er så indlysende at man måtte tro at enhver kan fatte
det -men det er åbenbart vanskeligere end man umiddelbart
tror. Hvorfor ved jeg ikke.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup skrev:
>
> Det er præcis dér, du går fejl i byen. Du kan IKKE overlade
> ansvaret til andre når det gælder om at lære DIG noget - du
> kan sige at en lærer skal UNDERVISE således at du får
> mulighed for at lære det maksimale, men at lære er en
> INDIVIDUEL proces, som du selv har ansvaret for.
>
> Hvis du ikke vil lære, så kan læreren være nok så dygtig -
> men du vil ikke kunne lære alligevel. Derfor er læring en
> aktiv proces, akkurat som jeg tidligere har beskrevet og
> formuleret med afsæt i de mennesker, der også har forstand
> på de dele.
>

At læring er en aktiv proces påpegede jeg også i min korrektion til den
oprindelige post, hvor jeg skrev: "Enhver læring kræver naturligvis at
eleven aktivt vælger at internalisere den distribuerede kognition, der
er opnået i læringssituationen."

Eleven har naturligvis det primære ansvar for egen læring, men det jeg
protesterer imod er, at læreren, forældrene,... fralægges et medansvar.

>
> Du bliver vist nødt til at reflektere over det, du læser og
> tage kritisk stilling til det - det , du her taler om er
> omgivelsernes ansvar - javist, men omgivelsernes ansvar er
> jo netop at UNDERVISE - at lære er en individuel proces, som
> andre IKKE kan gøre for dig.
>

Jeg er helt enig i, at eleven aktivt skal reflektere og forholde sig
kritisk. Men en del af lærerens ansvar er at sikre/inspirere til, at der
rent faktisk i klasselokalet/gruppen opstår en distribueret kognition,
der ligger indenfor hver enkelt elevs zone for nærmeste udvikling. Og
læreren vil have en aktiv rolle i konstruktionen af denne distribuerede
kognition. Denne distribuerede kognition er ikke individuel, og forudsat
det ligger indenfor elevens zone for nærmeste udvikling, har eleven en
mulighed for at internalisere den distribuerede kognition og gøre det
til en individuel kognition.

>
> Jeg kan ikke gå på toilettet for dig, hvis du skal forette
> din nødtørft -jeg kan ikke spise for dig, jeg kan ikke elske
> for dig, jeg kan ikke føle smerter for dig, jeg kan ikke
> sove for dig etc.
>
> Hvis der ikke er noget toilet, kan jeg hævde at det er
> omgivelserne der skal sørge for at skaffe det - hvis der
> ikke er noget mad, kan jeg hævde at det er samfundet, der
> skal give mig muligheden for at få mad, hvis der ikke er
> nogen at elske, kan jeg bede samfundet om at sikre at det
> bliver muligt, hvis jeg ikke kan føle smerter, kan jeg måske
> klandre mit biologiske ophav for at jeg er frarøvet den
> egenskab som er væsentligt for at kunne overleve i mange
> sammenhænge, hvis jeg ikke kan sove, kan jeg bede samfundet
> om at lade være med at støje.
>
> Men jeg kan ikke forlange at samfundet : pisser for mig,
> elsker for mig, spiser for mig etc. DET er essensen af
> læringsbegrebet.
>

Men du kan anklage samfundet for ikke at påtage sig det ansvar at sørge
for, at der er tilstrækkeligt mange offentligt tilgængelige toiletter!

>
> Du forveksler altså det at undervise med det at lære - men
> som lærer kan jeg kun tage ansvaret for undervisningen -
> ansvaret for at forklare tingene for dig, men jeg kan IKKE
> tage ansvaret for om du vælger at overhøre hvad jeg
> forklarer dig og dermed ikke lærer noget af det.
>
> Det er så indlysende at man måtte tro at enhver kan fatte
> det -men det er åbenbart vanskeligere end man umiddelbart
> tror. Hvorfor ved jeg ikke.
>
> --
> ahw
>

Svaret ovenfor om distribueret kognition. Jeg ved godt, at det ikke er
alle teoretikere, der tror på distribueret kognition. Men i denne
diskussion er det kun relevant at visse teoretikere tror på det.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

Lige en lille supplerende kommentar:

Hvis vi overskrider grænserne givet i den kulturhistoriske skole og
inddrager nogle af tankerne om, at enhver læring foregår i et
spændingsfelt mellem det kognitive, det psykodynamiske og det
samfundsmæssige (jf. Illeris). Så skal det psykodynamiske perspektiv
(der muligvis er blevet nedprioriteret i den kulturhistoriske skole)
også inddrages som en baggrund for læringen. I mit personlige forsøg på
at forene psykodynamikken med den kulturhistoriske skole har jeg valgt
at læne mig op ad Alfred Lorenzer (hvor det kognitive muligvis er
nedprioriteret). Og når Lorenzer taler om subjektiviteten som
"internaliserede strukturer af interaktionsformer" kan man spore
elementer af både Freuds psykoanalyse og Leontjews virksomhedsteori.

Mit argument er i denne sammenhæng, at det det vigtigste (og ubevidste)
grundlag i den menneskelige psyke er "erfaringer i samspil med de nære
personer i barnets allerførste levetid" [Espen Jerlang (red.):
Udviklingspsykologiske teorier, s. 189]. Og enhver læring (både i
skolealderen og senere) skal foregå i spændingsfeltet med den enkelte
elevs psyke, og da eleven ikke selv kan tage fuldt ansvar for egen
psyke, kan der heller aldrig være fuldt ansvar for egen læring.

Yderligere vil jeg lige påpege, at anvendelsen af Lorenzer muligvis kan
tilføje et nyt element til denne diskussion. Lorenzer har nemlig også et
opgør med visse freudianeres forsøg på at gøre psykoanalysen
videnskabelig korrekt. Lorenzer anvender hele vejen igennem det
hermeneutiske syn, hvor der ikke nødvendigvis findes ét svar på hvert
spørgsmål. Hvis vi i denne diskussion anvender denne tanke, er der en
mulighed for, at vi ganske enkelt kan være uenige om hvorvidt eleverne
har fuldt ansvar for egen læring...

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

"Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> skrev i en
meddelelse news:1mo3t2xl54.ln2@myserver.jtranholm.dk...
> Lige en lille supplerende kommentar:
>
> Hvis vi overskrider grænserne givet i den kulturhistoriske
> skole og inddrager nogle af tankerne om, at enhver læring
> foregår i et spændingsfelt mellem det kognitive, det
> psykodynamiske og det samfundsmæssige (jf. Illeris). Så
> skal det psykodynamiske perspektiv (der muligvis er blevet
> nedprioriteret i den kulturhistoriske skole) også
> inddrages som en baggrund for læringen. I mit personlige
> forsøg på at forene psykodynamikken med den
> kulturhistoriske skole har jeg valgt at læne mig op ad
> Alfred Lorenzer (hvor det kognitive muligvis er
> nedprioriteret). Og når Lorenzer taler om subjektiviteten
> som "internaliserede strukturer af interaktionsformer" kan
> man spore elementer af både Freuds psykoanalyse og
> Leontjews virksomhedsteori.
>
> Mit argument er i denne sammenhæng, at det det vigtigste
> (og ubevidste) grundlag i den menneskelige psyke er
> "erfaringer i samspil med de nære personer i barnets
> allerførste levetid" [Espen Jerlang (red.):
> Udviklingspsykologiske teorier, s. 189]. Og enhver læring
> (både i skolealderen og senere) skal foregå i
> spændingsfeltet med den enkelte elevs psyke, og da eleven
> ikke selv kan tage fuldt ansvar for egen psyke, kan der
> heller aldrig være fuldt ansvar for egen læring.
>
> Yderligere vil jeg lige påpege, at anvendelsen af Lorenzer
> muligvis kan tilføje et nyt element til denne diskussion.
> Lorenzer har nemlig også et opgør med visse freudianeres
> forsøg på at gøre psykoanalysen videnskabelig korrekt.
> Lorenzer anvender hele vejen igennem det hermeneutiske
> syn, hvor der ikke nødvendigvis findes ét svar på hvert
> spørgsmål. Hvis vi i denne diskussion anvender denne
> tanke, er der en mulighed for, at vi ganske enkelt kan
> være uenige om hvorvidt eleverne har fuldt ansvar for egen
> læring...

Det lyder interessant, men jeg bliver nok nødt til her at
standse videre debat - ikke fordi det, du skriver ikke kunne
kalde på en tanke eller to, som du har overset (fx det
idealistiske ståsted hos visse "marxister" i forhold til den
kulturhistoriske skoles mere materielt funderede
opfattelser), men fordi jeg er begyndt på mit arbejde og min
tid ikke tillader mig mere end ganske få indlæg i diverse
nyhedsgrupper i denne tid.

Jeg foretrækker derfor at vi holder os til indlæg, der kan
besvares forholdsvis kort i stedet for indlæg, der kræver
større antal henvisninger og som mere får karakter af en
akademisk diskussion fremfor en mere praktisk diskussion med
relevans for folkeskolens praksis.

Dermed ikke sagt at jeg er særlig godt til de korte indlæg,
men jeg bestræber mig dog på ikke at tage alt for mange
forskellige ideer ind i debatten for ikke at gøre det til en
slags monolog med visse dialogiske træk som de færreste her
i gruppen har indsigt i eller orker at beskæftige sig med.

Vi er gerådet ud i et højere "skoleridt" omkring visse
pædagogiske retningers mere eller mindre validitet i stedet
for en praktisk debat om pædagogikken i den danske
folkeskole som sådan.

Det vil være rart at vi forsøger at snakke praktisk
pædagogik fremfor teoretisk, der nok hører til i et helt
andet forum -og jeg må på min side sige at hvis jeg også
skal kommentere andres udsagn i diverse nyhedsgrupper som
jeg deltager i og hvis emner optager mig, så må jeg med skam
at melde tilkendegive at jeg må begrænse mine indlæg til
enkelte personer om rent pædagogisk-filosofiske områder til
et vist minimum.

Håber du forstår.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup skrev:
>
> Det lyder interessant, men jeg bliver nok nødt til her at
> standse videre debat - ikke fordi det, du skriver ikke kunne
> kalde på en tanke eller to, som du har overset (fx det
> idealistiske ståsted hos visse "marxister" i forhold til den
> kulturhistoriske skoles mere materielt funderede
> opfattelser), men fordi jeg er begyndt på mit arbejde og min
> tid ikke tillader mig mere end ganske få indlæg i diverse
> nyhedsgrupper i denne tid.
>
> Jeg foretrækker derfor at vi holder os til indlæg, der kan
> besvares forholdsvis kort i stedet for indlæg, der kræver
> større antal henvisninger og som mere får karakter af en
> akademisk diskussion fremfor en mere praktisk diskussion med
> relevans for folkeskolens praksis.
>
> Dermed ikke sagt at jeg er særlig godt til de korte indlæg,
> men jeg bestræber mig dog på ikke at tage alt for mange
> forskellige ideer ind i debatten for ikke at gøre det til en
> slags monolog med visse dialogiske træk som de færreste her
> i gruppen har indsigt i eller orker at beskæftige sig med.
>
> Vi er gerådet ud i et højere "skoleridt" omkring visse
> pædagogiske retningers mere eller mindre validitet i stedet
> for en praktisk debat om pædagogikken i den danske
> folkeskole som sådan.
>
> Det vil være rart at vi forsøger at snakke praktisk
> pædagogik fremfor teoretisk, der nok hører til i et helt
> andet forum -og jeg må på min side sige at hvis jeg også
> skal kommentere andres udsagn i diverse nyhedsgrupper som
> jeg deltager i og hvis emner optager mig, så må jeg med skam
> at melde tilkendegive at jeg må begrænse mine indlæg til
> enkelte personer om rent pædagogisk-filosofiske områder til
> et vist minimum.
>
> Håber du forstår.
>
> --
> ahw
>

Forstået... Og tak for den hidtidige diskussion, der har givet mig
muligheder for at repetere tidligere interesseområder.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

"Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:E7PKe.64479$Fe7.208026@news000.worldonline.dk...
> "@(none)" <""jhp\"@(none)"> wrote in message
> news:42fbbb5a$0$99616$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>>> Så sent som i tirsdags måtte jeg lægge ører til en værre gang vås fra
>>> vores borgmester, som bl.a mente at det er lærerne der har ansvaret
for
>>> børnenes læring.
>
>> Hvem skulle ellers have ansvaret?
>> Barnet?
>> Uddyb!
>
> Det er et uomtvisteligt fact, at du ikke kan lære andre mennesker noget.
> Du kan skabe rum, rammer, muligheder og forudsætningerne for at nogle
> lærer sig selv noget. Dette kaldes undervisning. Deraf udtrykket "ansvar
> for egen læring."
>
> Mvh
> Zeki

Var det mon dét borgmesteren mente med at lærerne ("underviserne" ?)
har ansvar for børnenes læring - undervisningen ?
I så fald - hvorfor er det en værre gang vås ?

/Henning.


--
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 6 spam-mails.
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent gratis SPAMfighter her: www.spamfighter.dk

---

"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> wrote in message
news:42fcd27a$0$18644$14726298@news.sunsite.dk...

> Var det mon dét borgmesteren mente med at lærerne ("underviserne" ?)
> har ansvar for børnenes læring - undervisningen ?
> I så fald - hvorfor er det en værre gang vås ?

Læs hele tråden. Er allerede besvaret mere end en gang.

---

"Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:UroLe.64697$Fe7.208716@news000.worldonline.dk...
> "Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> wrote in message
> news:42fcd27a$0$18644$14726298@news.sunsite.dk...
>
>> Var det mon dét borgmesteren mente med at lærerne ("underviserne" ?)
>> har ansvar for børnenes læring - undervisningen ?
>> I så fald - hvorfor er det en værre gang vås ?
>
> Læs hele tråden. Er allerede besvaret mere end en gang.
>
Jeg tror du overreagerer - mon ikke du også mener, at børnenes læring
afhænger af metoden (og lærerens personlighed).
I så fald er det da ikke noget vås at læreren dermed også har ansvar for
børnenes læring.

Jeg er dog overbevist om, at du er enig, og at du i virkeligheden ønsker
at
give udtryk for noget ganske andet - nemlig desperation over ikke at have
mulighederne for at undervise ordentligt, når der er alt for mange
problem-børn i en klasse.
At det ikke er rimeligt at kaste denne opgave ud i klasserne, og derefter
vaske sine hænder med et "det er lærerens ansvar".

Deri kan jeg kun give dig fuldstændig ret!
Det er på høje tid, at lærerne står sammen.
At politikerne bliver konfronteret med et (ultimativt ?) krav om bedre
muligheder.

/Henning.


--
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 1 spam-mails.
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent gratis SPAMfighter her: www.spamfighter.dk

---

"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en
meddelelse news:42fe2591$0$18650$14726298@news.sunsite.dk...
>>
> Jeg tror du overreagerer - mon ikke du også mener, at
> børnenes læring
> afhænger af metoden (og lærerens personlighed).
> I så fald er det da ikke noget vås at læreren dermed også
> har ansvar for
> børnenes læring.

Kære Henning Sørensen - nu er det anden gang at du taler om
at man "overreagerer" (læs: er paranoid) uden at du vil
argumentere for det - nu er så tiden kommet til at spørge om
du er lærer, siden du tilsyneladende er enig med hr.
Hedegaard om disse ting.

Jeg kan konstatere at du ikke VED hvad ansvar for egen
læring vil sige -jeg må derfor henvise dig til et tidligere
indlæg her, hvor det er nøje forklaret.

Men en gang til for Prins Knud: man kan ikke være ansvarlig
for hvad andre lærer - man kan være ansvarlig for at man
tilrettelægger en undervisning, der gør læringen
optimal -men læring er en personlig proces.

Jeg kan gøre det enkelt for dig ved at sige: jeg kan
forklare tingene for dig, men jeg kan ikke forstå tingene
for dig. Er du NU med eller kniber det stadig med at forstå
læringsbegrebet? Hvis det er tilfældet, så forstår jeg da
godt hvorfor du fremturer med det samme, da det naturligvis
for ikke-lærere er vanskeligt at fatte den fagterminologi,
der ligger i begrebet ansvar for egen læring - men det ER
altså forklaret mange gange,så der er kun et at gøre:
forsøge at læse alle de indlæg, der er skrevet om det MED
FORSTÅELSE - og spørg gerne hvis der er mere du ikke
forstår. Og det er et ærligt tilbud - der ligger intet
ironisk i dette. Vi kan ikke forlange at uprofessionelle
voksne skal forstå sådanne komplicerede forhold.

--
ahw

---

Henning Sørensen wrote:
> "Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> skrev i en meddelelse
> news:UroLe.64697$Fe7.208716@news000.worldonline.dk...
>
>>"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> wrote in message
>>news:42fcd27a$0$18644$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>>
>>>Var det mon dét borgmesteren mente med at lærerne ("underviserne" ?)
>>>har ansvar for børnenes læring - undervisningen ?
>>>I så fald - hvorfor er det en værre gang vås ?
>>
>>Læs hele tråden. Er allerede besvaret mere end en gang.
>>
>
> Jeg tror du overreagerer - mon ikke du også mener, at børnenes læring
> afhænger af metoden (og lærerens personlighed).
> I så fald er det da ikke noget vås at læreren dermed også har ansvar for
> børnenes læring.
>
> Jeg er dog overbevist om, at du er enig, og at du i virkeligheden ønsker
> at
> give udtryk for noget ganske andet - nemlig desperation over ikke at have
> mulighederne for at undervise ordentligt, når der er alt for mange
> problem-børn i en klasse.
> At det ikke er rimeligt at kaste denne opgave ud i klasserne, og derefter
> vaske sine hænder med et "det er lærerens ansvar".
>
> Deri kan jeg kun give dig fuldstændig ret!
> Det er på høje tid, at lærerne står sammen.
Om hvad?

Mwd venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"@(none)" <""jhp\"@(none)"> skrev i en meddelelse
news:42fe4f07$0$349$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Henning Sørensen wrote:
>> Det er på høje tid, at lærerne står sammen.
> Om hvad?
>
> Mwd venlig hilsen
> Jørn Hedegaard Povlsen

Om at tage politikerne på deres ord og løfter - og stille krav til
samfundet
om mulighed for at løfte opgaven.
I mange tilfælde har lærerne ikke de ressourcer til rådighed, som skal til
for at leve op til politikernes løfter til vælgerne.
Lærerne bør derfor specificere hvilke ressourcer de har behov for.

Ét eksempel er anvendelse af de udskældte prøver/tests.
Efter min mening bør lærerne tage imod dette tiltag med kyshånd - de får
nu
et reelt værktøj, hvormed de kan gå til politikerne og dokumentere deres
behov.

/Henning


--
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 1 spam-mails.
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent gratis SPAMfighter her: www.spamfighter.dk

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> "Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> skrev i en meddelelse
> news:gjAKe.64397$Fe7.204955@news000.worldonline.dk...
>
>>"@(none)" <""jhp\"@(none)"> wrote in message
>>news:42fa736f$0$2360$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>>Nu når du har så travlt med at dømme mig, så kunne jeg
>>godt tænke mig at stille dig følgende spørgsmål:
>>
>>Hvad ville du selv stille op, hvis du mødte op en uge før
>>første skoledag som f.eks dansklærer i en 5. klasse, og
>>fik leveret en liste hvor der stod at en tredjedel af dine
>>elever havde seriøst behov for støtte? Nogle af dem kan
>>slet ikke læse, andre har store følelesesmæssige problemer
>>og et par af dem kan ikke begå sig i en normal klasse pga
>>deres adfærd? Hvad ville du gøre hvis der ikke fulgte
>>ressourcer med?
>>
>>Ville du arbejde gratis, f.eks lave læsegrupper efter
>>skoledagen var forbi? Bruge dine pauser på at holde
>>samtaler med de adfærdsvansklige børn?
>>
>>I mit tilfælde er der altså ikke tale om elever som blot
>>kan have en dårlig dag eller som lige skal have lidt
>>ekstra opmærksomhed eller et skub i den rigtige retning,
>>men børn som har behov for at sidde på tomandshånd med en
>>voksen i skolen stort set hver dag.
>>
>>Så du skal være mere end velkommen til at krumme alle de
>>tæer du orker, når jeg lufter min bekymring over at vi/jeg
>>ikke kan tilbyde disse børn det som de har behov for.
>
>
> Det er en fastslået kendsgerning at de mennesker der er mest
> negative over for folkeskolen er dem, der ikke selv har
> børn, der frekventerer den.
> Forældre, der har børn i folkeskolen ved mere om hvor skoen
> trykker og hvor der er mangel på ressourcer end folk, der
> som Hedegaard hverken har børn i folkeskolen eller børn i
> det hele taget

Hvad Helvede ved du om det? Din opblæste nar!

Er det for dig hr. cand. pæd. osv. morsomt? at danne egen isoleret
fantasi-virkelighed, og så publicere den?

Hvad du skriver i usegroups sidder fast!
Tænk på dine børn!
Hvor morsomt er det, at have en far, der er kværulant?

Din væremåde minder mig faretruende om don Quijote!

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen


, men som har viet sit liv til fra sit
> skrivebord at rakke ned på alt og alle, der blot har titlen
> af lærer. Med andre ord: Hedegaard ved ikke noget om
> folkeskolen, men kloger sig gerne på den alligevel. Det er
> desværre en sørgelig kendsgerning. Det ville være rart, hvis
> han i det mindste udtalte sig om noget han vidste noget om
> (og det er ikke folkeskolen), men det kunne aldrig falde ham
> ind - derfor er han så trættende at jeg satte ham i mit
> filter. Det er tilstrækkeligt at vi hører politikerne brokke
> sig over folkeskolen som de selv har været med til at banke
> ned økonomisk set, vi behøver ikke også at lægge ører til
> folk, der blot hetzer uden at ville lytte til hvad
> professionelle lærere faktisk oplever i det daglige.
>
> --
> ahw
>
>

---

Zeki wrote:
> "@(none)" <""jhp\"@(none)"> wrote in message
> news:42fa736f$0$2360$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> Nu når du har så travlt med at dømme mig, så kunne jeg godt tænke mig at
> stille dig følgende spørgsmål:
>
> Hvad ville du selv stille op, hvis du mødte op en uge før første skoledag
> som f.eks dansklærer i en 5. klasse, og fik leveret en liste hvor der stod
> at en tredjedel af dine elever havde seriøst behov for støtte? Nogle af dem
> kan slet ikke læse, andre har store følelesesmæssige problemer og et par af
> dem kan ikke begå sig i en normal klasse pga deres adfærd? Hvad ville du
> gøre hvis der ikke fulgte ressourcer med?
Jeg ville gøre det så godt som jeg kunne. Behov for eksta opmærksomhed
styres ikke af finansloven!
>
> Ville du arbejde gratis, f.eks lave læsegrupper efter skoledagen var forbi?
> Bruge dine pauser på at holde samtaler med de adfærdsvansklige børn?
>
Er der tale om det? Man har vel en pulje penge, der kan fordeles,
prioteret, efter forskellige behov?
Lærerne skal selvfølgelig have løn efeter indsats!

Som jeg læser dit indlæg, er din sympati for ekstra-indlæring, når det
f.eks drejer sig om "whiskey-bælte-børn" eller hvis det drejer sig om
iranske børn lig nul!
Og det er netop her jeg savner den faglige diskussion!

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

> I mit tilfælde er der altså ikke tale om elever som blot kan have en dårlig
> dag eller som lige skal have lidt ekstra opmærksomhed eller et skub i den
> rigtige retning, men børn som har behov for at sidde på tomandshånd med en
> voksen i skolen stort set hver dag.
>
> Så du skal være mere end velkommen til at krumme alle de tæer du orker, når
> jeg lufter min bekymring over at vi/jeg ikke kan tilbyde disse børn det som
> de har behov for.
>
> Mvh
> Zeki
>
>

---

"@(none)" <""jhp\"@(none)"> wrote in message
news:42fbae20$0$94501$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

>> Hvad ville du gøre hvis der ikke fulgte ressourcer med?

> Jeg ville gøre det så godt som jeg kunne. Behov for eksta opmærksomhed
> styres ikke af finansloven!

Så godt som du kunne? Ja, det er der jo ingen tvivl om at vi alle ville
gøre.
Og jeg kan garantere dig for at "ekstra opmærksomhed" har meget med penge at
gøre. Med mindre du mener at lærere skal arbejde gratis. For hvordan giver
du lille Troels "ekstra opmærksomhed" når du er én lærer til at varetage 27
elever SAMTIDIG. Hvordan giver du de syv andre støttekrævende børn "eksta
opmærksomhed"?

Læg mærke til det ord du bruger - "ekstra." Hvor skal dette 'ekstra' tages
fra?

>> Ville du arbejde gratis, f.eks lave læsegrupper efter skoledagen var
>> forbi? Bruge dine pauser på at holde samtaler med de adfærdsvansklige
>> børn?

> Er der tale om det? Man har vel en pulje penge, der kan fordeles,
> prioteret, efter forskellige behov?

Nej, det har "man" ikke. "Man" kan inden skoleåret er slut søge om penge
(dvs ekstra timer) hvis man ved, at man i det næste skoleår har
støttekrævende børn. Vi har så fået bevilliget støttetimer som skal møntes
på to specifikke elever, tre timer hver om ugen. Til de 23 andre (som er
fordelt på tre årgange) er der afsat ca to lektioner om ugen. Dette fik vi
at vide forleden dag. Antallet af støttetimer er i sig selv helt okay.
Sidste år fik det samme antal timer, bare med den forskel at der kun var syv
støttekrævende børn i området. Alligevel fik vi på puklen fra enkelte
forældre fordi vi "ikke gjorde nok" for enkelte af disse syv.

> Lærerne skal selvfølgelig have løn efeter indsats!

Og hvordan skal man så måle denne indsats?

> Som jeg læser dit indlæg, er din sympati for ekstra-indlæring, når det
> f.eks drejer sig om "whiskey-bælte-børn" eller hvis det drejer sig om
> iranske børn lig nul!
> Og det er netop her jeg savner den faglige diskussion!

Ekstra indlæring? Kan du nu ikke lige få styr på begreberne inden du "kloger
den"? Og "faglig diskussion"? Hvad i alverden er det lige du forlanger? Du
har endnu ikke leveret så meget som et eneste bud på hvordan vi/jeg kan
gribe tingene an, med mindre at du mener at "gøre det så godt som jeg kan"
er noget der kan bruges.

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:BBOKe.64475$Fe7.207690@news000.worldonline.dk...
> >
> Ekstra indlæring? Kan du nu ikke lige få styr på
> begreberne inden du "kloger den"? Og "faglig diskussion"?
> Hvad i alverden er det lige du forlanger? Du har endnu
> ikke leveret så meget som et eneste bud på hvordan vi/jeg
> kan gribe tingene an, med mindre at du mener at "gøre det
> så godt som jeg kan" er noget der kan bruges.

Jeg er ked af at jeg ikke fik advaret dig ordentligt, Zeki -
Hedegaard er i stand til at få selv den mest diplomatiske og
rolige lærer i harnisk i den grad, at man undrer sig over
hvorfor man overhovedet har indladt sig på en debat med ham.

Hans usaglige angreb og til tider perfide udtalelser om
lærere og deres arbejde har fået selv meget flegmatiske
lærere til at sætte ham i deres filter -netop fordi han kun
kritiserer og aldrig har noget reelt bud på løsninger af de
alvorlige problemer vi som lærere kan stå over for - han er
flintrende ligeglad med argumenter, men forsætter på en
yderst ubehagelig facon at nedgøre lærerne og folkeskolen,
som efter hans mening er dovne og brokkende uden saglig
grund dertil.

Sådan en facon bliver man altså træt af i længden, og han
hygger sig fint i mit filter - men det tog desværre for lang
tid før det gik op for mig at han var en "troll".

Når jeg gennemlæser mine indlæg i forbindelse med hr.
Hedegaard, så må jeg græmme mig over at have været et så
"let" bytte for hans provokationer - men set i
bagklogskabens giftiggrønne lys, så forstår man jo bedre,
hvad man burde have svaret og med den viden jeg så har i
dag, ville jeg helt have undgået at gå ind i nogen form for
debat med ham.

Det er i orden at være uenig, men det bør ske i respekt for
modpartens debatrum - det er ikke tilfældet her - her er det
blot om at genere så mange lærere som muligt med usaglige
argumenter og angreb, som er umulige at forsvare sig mod.

Jeg vil altså stærkt advare dig mod at svare ham - han
ønsker ikke debatten, men kun provokationen -og han har
intet at byde ind med udover gold kritik på noget som han
slet ikke har en disse begreb om. Men naturligvis bestemmer
du da selv om du vil løbe dig de staver i livet, som vi er
nogle stykker, der har fravalgt i forhold til hr. Hedegaard.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk>

> Jeg vil altså stærkt advare dig mod at svare ham

Der skal MEGET til før folk havner i mit kill filter. Så vidt jeg ved er det
kun BW der hygger sig derinde (tidligere inkluderede det også 50% af det
smalsporede racistiske hylekor på dk.politik, men jeg har ophævet mit
abonnement på NG'en)

Men tak for advarslen.

Mvh
Zeki

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> "Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> skrev i en meddelelse
> news:BBOKe.64475$Fe7.207690@news000.worldonline.dk...
>
>>Ekstra indlæring? Kan du nu ikke lige få styr på
>>begreberne inden du "kloger den"? Og "faglig diskussion"?
>>Hvad i alverden er det lige du forlanger? Du har endnu
>>ikke leveret så meget som et eneste bud på hvordan vi/jeg
>>kan gribe tingene an, med mindre at du mener at "gøre det
>>så godt som jeg kan" er noget der kan bruges.
>
>
> Jeg er ked af at jeg ikke fik advaret dig ordentligt, Zeki -
> Hedegaard er i stand til at få selv den mest diplomatiske og
> rolige lærer i harnisk i den grad, at man undrer sig over
> hvorfor man overhovedet har indladt sig på en debat med ham.
>
> Hans usaglige angreb og til tider perfide udtalelser om
> lærere og deres arbejde
Tiden er rendt for den her form for debat Arne.
Som du ved gemmer Google stort set alt ,hvad der er publiceret i
newsgrupperne, og intet sted kan du finde noget, der blot
tilnærmelsesvis nærmer sig perfide udtalelser om lærere!


Hvorfor bliver du ved med at udtale disse løgne?
Det skader kun dig selv.

'
> har fået selv meget flegmatiske
> lærere
Din tro støtte Aage?,
til at sætte ham i deres filter -netop fordi han kun
> kritiserer og aldrig har noget reelt bud på løsninger af de
> alvorlige problemer vi som lærere kan stå over for - han er
> flintrende ligeglad med argumenter, men forsætter på en
> yderst ubehagelig facon at nedgøre lærerne og folkeskolen,
Det må du vel kunne dokumentere med en reference til Google?
> som efter hans mening er dovne og brokkende uden saglig
> grund dertil.
SKÅL!
>
> Sådan en facon bliver man altså træt af i længden, og han
> hygger sig fint i mit filter - men det tog desværre for lang
> tid før det gik op for mig at han var en "troll".
Jeg synes, gad vide om ikke også flegmatiske Aage gør det, at du er alt
for langt ude i hampen.

Det nye skoleår er lige begyndt! Og du formår jo faktisk, når du
trigges, at skrive meget fine indlæg. Hold dig dog til det!

At du så desvære, i et meget stort antal indlæg, henfalder til perfid og
løgnagtig snak, er trist, og det må være forfærdeligt pinsomt for dine
nærmeste.

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen







?
> Når jeg gennemlæser mine indlæg i forbindelse med hr.
> Hedegaard, så må jeg græmme mig over at have været et så
> "let" bytte for hans provokationer - men set i
> bagklogskabens giftiggrønne lys, så forstår man jo bedre,
> hvad man burde have svaret og med den viden jeg så har i
> dag, ville jeg helt have undgået at gå ind i nogen form for
> debat med ham.
Og Arne, du har jo intet gennemlæst? Det er bare noget du påstår, Hvad
er det for en debat din forstyrrede hjerne henviser til?
>
> Det er i orden at være uenig, men det bør ske i respekt for
> modpartens debatrum - det er ikke tilfældet her - her er det
> blot om at genere så mange lærere som muligt med usaglige
> argumenter og angreb, som er umulige at forsvare sig mod.
Reference?
> Jeg vil altså stærkt advare dig mod at svare ham - han
> ønsker ikke debatten, men kun provokationen -og han har
> intet at byde ind med udover gold kritik på noget som han
> slet ikke har en disse begreb om. Men naturligvis bestemmer
> du da selv om du vil løbe dig de staver i livet, som vi er
> nogle stykker, der har fravalgt i forhold til hr. Hedegaard.
>
> --
God bedring!
>
>

---

"@(none)" <""jhp\"@(none)"> skrev i en meddelelse
news:42fbe34d$0$1999$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
> Tiden er rendt for den her form for debat Arne.
> Som du ved gemmer Google stort set alt ,hvad der er publiceret i
> newsgrupperne, og intet sted kan du finde noget, der blot tilnærmelsesvis
> nærmer sig perfide udtalelser om lærere!
>
>
> Hvorfor bliver du ved med at udtale disse løgne?
> Det skader kun dig selv.
>
> '
>> har fået selv meget flegmatiske lærere
> Din tro støtte Aage?,

Hej! Kan du nu heller ikke huske folks navne mere?
Jeg så lige tilfældigvis på en anden computer, at jeg?? stadig "Post mortem"
figurerer i nyhedsgruppen.
Men kunne du så ikke lige holde dig til sandheden??
Jeg har aldrig været tro støtte til andet end fornuftige saglige argumenter.
- og nu nyder jeg forøvrigt min pensionisttilværelse -

> SKÅL!
Er du begyndt at drikke jævnligt??

> Jeg synes, gad vide om ikke også flegmatiske Aage gør det, at du er alt
> for langt ude i hampen.

Næh, det er afgjort dig der "dyrker hamp".

Niels Aage Schmidt

---

"Niels Aage Schmidt" <nielsaa@otium.dk> skrev i en
meddelelse
news:431022c2$0$43504$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "@(none)" <""jhp\"@(none)"> skrev i en meddelelse
> news:42fbe34d$0$1999$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Arne H. Wilstrup wrote:
>> Tiden er rendt for den her form for debat Arne.
>> Som du ved gemmer Google stort set alt ,hvad der er
>> publiceret i newsgrupperne, og intet sted kan du finde
>> noget, der blot tilnærmelsesvis nærmer sig perfide
>> udtalelser om lærere!
>>
>>
>> Hvorfor bliver du ved med at udtale disse løgne?
>> Det skader kun dig selv.
>>
>> '
>>> har fået selv meget flegmatiske lærere
>> Din tro støtte Aage?,
>
> Hej! Kan du nu heller ikke huske folks navne mere?
> Jeg så lige tilfældigvis på en anden computer, at jeg??
> stadig "Post mortem" figurerer i nyhedsgruppen.
> Men kunne du så ikke lige holde dig til sandheden??
> Jeg har aldrig været tro støtte til andet end fornuftige
> saglige argumenter.
> - og nu nyder jeg forøvrigt min pensionisttilværelse -


Hej, Aage -jeg er helt klar over at du nyder din
pensionisttilværelse- og tillykke med det - jeg læser ikke
længere Jørgen H. Pedersens udtalelser med mindre de
præsenteres for mig via andres indlæg.

Hans evindelige sludder og påstande om at jeg skader mig
selv lader jeg derfor hånt om - jeg har ikke til sinds at
genoptage en debat med ham om hans evindelige nedrakning af
lærere - jeg husker at du selv satte ham i et filter fordi
du var træt af at høre hans monomane udgydelser -

I modsætning til ham, så har jeg mødt dig og har altid ment
at du var meget flegmatisk og tålmodig - selv med folk som
JHP - at du så selv til sidst fik nok, kan jeg ikke fortænke
dig i.

Jeg har på den anden side aldrig ment at du var min
specielle støtte til noget som helst - jeg har konstateret
at vi har været enige i mangt og meget og uenige også i
noget - så for the record: jeg har aldrig benyttet dit navn
til at fremme mine synspunkter bortset fra den konstatering
at også du fik nok af hr. Hedegaard i sin tid.

Jeg har ikke til sinds at svare JHP på endnu en svada af
perfiditeter.

Fortsat godt otium.

(ryger ikke og dyrker ikke hamp )

--
ahw

---

Zeki wrote:
> "@(none)" <""jhp\"@(none)"> wrote in message
> news:42fbae20$0$94501$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>
>>>Hvad ville du gøre hvis der ikke fulgte ressourcer med?
>
>
>>Jeg ville gøre det så godt som jeg kunne. Behov for eksta opmærksomhed
>>styres ikke af finansloven!
>
>
> Så godt som du kunne? Ja, det er der jo ingen tvivl om at vi alle ville
> gøre.
> Og jeg kan garantere dig for at "ekstra opmærksomhed" har meget med penge at
> gøre. Med mindre du mener at lærere skal arbejde gratis. For hvordan giver
> du lille Troels "ekstra opmærksomhed" når du er én lærer til at varetage 27
> elever SAMTIDIG. Hvordan giver du de syv andre støttekrævende børn "eksta
> opmærksomhed"?
>
Der er åbenbart (og ganske glædeligt) en holdning om at dette skal
prioteres. Jeg kan se, at du har en kvotient på 5/27, der har behov for
større opmærksmhed?

Jeg går ud fra, at det er din faglige konstatering?
Hvordan dette problem skal løses, er udover, at det er påtrængende,
også meget diskuterbart.

Jeg synes, du skulle prøve at disktere problemet fagligt...
Det er indlysende for alle, at der en endelig mænggde resourcer, der
tilfalder folkeskolen, og det er på ingenmåde trivielt, hvordan de fordeles.


Den endelige mængde penge, der er pr elev, er en hel del større end i
andre lande. Og det er ganske udmærket! Lad os dog blive ved med at være
"dyrest"!

Imidlertid forpligter det, Og vi kan ikke,hverken her eller på
lærerværelset, tillade at sige, at der ikke er penge til vanskellige
whikeybæltebørn eller utilpassede iranerbørn..

Du bliver nød til, at tænke meget mere på hvordan opmærksomheden om
svage elever, der i din situation åbenbart er 5/27=25%, akærpes..

..
Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen




> Læg mærke til det ord du bruger - "ekstra." Hvor skal dette 'ekstra' tages
> fra?
>
>
>>>Ville du arbejde gratis, f.eks lave læsegrupper efter skoledagen var
>>>forbi? Bruge dine pauser på at holde samtaler med de adfærdsvansklige
>>>børn?
>
>
>>Er der tale om det? Man har vel en pulje penge, der kan fordeles,
>>prioteret, efter forskellige behov?
>
>
> Nej, det har "man" ikke. "Man" kan inden skoleåret er slut søge om penge
> (dvs ekstra timer) hvis man ved, at man i det næste skoleår har
> støttekrævende børn. Vi har så fået bevilliget støttetimer som skal møntes
> på to specifikke elever, tre timer hver om ugen. Til de 23 andre (som er
> fordelt på tre årgange) er der afsat ca to lektioner om ugen. Dette fik vi
> at vide forleden dag. Antallet af støttetimer er i sig selv helt okay.
> Sidste år fik det samme antal timer, bare med den forskel at der kun var syv
> støttekrævende børn i området. Alligevel fik vi på puklen fra enkelte
> forældre fordi vi "ikke gjorde nok" for enkelte af disse syv.
>
>
>>Lærerne skal selvfølgelig have løn efeter indsats!
>
>
> Og hvordan skal man så måle denne indsats?
>
>
>>Som jeg læser dit indlæg, er din sympati for ekstra-indlæring, når det
>>f.eks drejer sig om "whiskey-bælte-børn" eller hvis det drejer sig om
>>iranske børn lig nul!
>>Og det er netop her jeg savner den faglige diskussion!
>
>
> Ekstra indlæring? Kan du nu ikke lige få styr på begreberne inden du "kloger
> den"? Og "faglig diskussion"? Hvad i alverden er det lige du forlanger? Du
> har endnu ikke leveret så meget som et eneste bud på hvordan vi/jeg kan
> gribe tingene an, med mindre at du mener at "gøre det så godt som jeg kan"
> er noget der kan bruges.
>
> Mvh
> Zeki
>
>

---

Zeki wrote:
> "@(none)" <""jhp\"@(none)"> wrote in message
> news:42fbae20$0$94501$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>
>>>Hvad ville du gøre hvis der ikke fulgte ressourcer med?
>
>
>>Jeg ville gøre det så godt som jeg kunne. Behov for eksta opmærksomhed
>>styres ikke af finansloven!
>
>
> Så godt som du kunne? Ja, det er der jo ingen tvivl om at vi alle ville
> gøre.
> Og jeg kan garantere dig for at "ekstra opmærksomhed" har meget med penge at
> gøre. Med mindre du mener at lærere skal arbejde gratis. For hvordan giver
> du lille Troels "ekstra opmærksomhed" når du er én lærer til at varetage 27
> elever SAMTIDIG. Hvordan giver du de syv andre støttekrævende børn "eksta
> opmærksomhed"?
>
Der er åbenbart (og ganske glædeligt) en holdning om at dette skal
prioteres. Jeg kan se, at du har en kvotient på 5/27, der har behov for
større opmærksmhed?

Jeg går ud fra, at det er din faglige konstatering?
Hvordan dette problem skal løses, er udover, at det er påtrængende,
også meget diskuterbart.

Jeg synes, du skulle prøve at disktere problemet fagligt...
Det er indlysende for alle, at der en endelig mænggde resourcer, der
tilfalder folkeskolen, og det er på ingenmåde trivielt, hvordan de fordeles.


Den endelige mængde penge, der er pr elev, er en hel del større end i
andre lande. Og det er ganske udmærket! Lad os dog blive ved med at være
"dyrest"!

Imidlertid forpligter det, Og vi kan ikke,hverken her eller på
lærerværelset, tillade at sige, at der ikke er penge til vanskellige
whikeybæltebørn eller utilpassede iranerbørn..

Du bliver nød til, at tænke meget mere på hvordan opmærksomheden om
svage elever, der i din situation åbenbart er 5/27=25%, akærpes..

..
Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen




> Læg mærke til det ord du bruger - "ekstra." Hvor skal dette 'ekstra' tages
> fra?
>
>
>>>Ville du arbejde gratis, f.eks lave læsegrupper efter skoledagen var
>>>forbi? Bruge dine pauser på at holde samtaler med de adfærdsvansklige
>>>børn?
>
>
>>Er der tale om det? Man har vel en pulje penge, der kan fordeles,
>>prioteret, efter forskellige behov?
>
>
> Nej, det har "man" ikke. "Man" kan inden skoleåret er slut søge om penge
> (dvs ekstra timer) hvis man ved, at man i det næste skoleår har
> støttekrævende børn. Vi har så fået bevilliget støttetimer som skal møntes
> på to specifikke elever, tre timer hver om ugen. Til de 23 andre (som er
> fordelt på tre årgange) er der afsat ca to lektioner om ugen. Dette fik vi
> at vide forleden dag. Antallet af støttetimer er i sig selv helt okay.
> Sidste år fik det samme antal timer, bare med den forskel at der kun var syv
> støttekrævende børn i området. Alligevel fik vi på puklen fra enkelte
> forældre fordi vi "ikke gjorde nok" for enkelte af disse syv.
>
>
>>Lærerne skal selvfølgelig have løn efeter indsats!
>
>
> Og hvordan skal man så måle denne indsats?
>
>
>>Som jeg læser dit indlæg, er din sympati for ekstra-indlæring, når det
>>f.eks drejer sig om "whiskey-bælte-børn" eller hvis det drejer sig om
>>iranske børn lig nul!
>>Og det er netop her jeg savner den faglige diskussion!
>
>
> Ekstra indlæring? Kan du nu ikke lige få styr på begreberne inden du "kloger
> den"? Og "faglig diskussion"? Hvad i alverden er det lige du forlanger? Du
> har endnu ikke leveret så meget som et eneste bud på hvordan vi/jeg kan
> gribe tingene an, med mindre at du mener at "gøre det så godt som jeg kan"
> er noget der kan bruges.
>
> Mvh
> Zeki
>
>

---

"@(none)" <""jhp\"@(none)"> wrote in message
news:42fbe977$0$95923$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

>> Og jeg kan garantere dig for at "ekstra opmærksomhed" har meget med penge
>> at gøre. Med mindre du mener at lærere skal arbejde gratis. For hvordan
>> giver du lille Troels "ekstra opmærksomhed" når du er én lærer til at
>> varetage 27 elever SAMTIDIG. Hvordan giver du de syv andre støttekrævende
>> børn "eksta opmærksomhed"?

> Der er åbenbart (og ganske glædeligt) en holdning om at dette skal
> prioteres. Jeg kan se, at du har en kvotient på 5/27, der har behov for
> større opmærksmhed?

Hvorfor svarer du ikke på mit spørgsmål? Hvor skal det "ekstra" komme fra?

> Den endelige mængde penge, der er pr elev, er en hel del større end i
> andre lande. Og det er ganske udmærket! Lad os dog blive ved med at være
> "dyrest"!

Du er offer for mytedannelse.
http://www.dlf.org/sitemod/moduler/index.asp?pid=22450
"det er direkte misinformation, når både Anders Fogh Rasmussen i sin
åbningstale og Ulla Tørnæs i Profilen i går postulerede, at den danske
folkeskole er verdens dyreste. Dette er notorisk forkert - eller hvis man
skal være meget forsigtig i sin formulering: denne påstand kan ingen støtte
finde i den eksisterende statistik. "

> Imidlertid forpligter det, Og vi kan ikke,hverken her eller på
> lærerværelset, tillade at sige, at der ikke er penge til vanskellige
> whikeybæltebørn eller utilpassede iranerbørn..

Jo, det kan vi godt, for det er jo det som vi konstaterer. Der er ikke penge
nok til at vi kan tilbyde den støtte som visse elever har behov for. Hvad er
det lige som du ikke forstår ved dette?

> Du bliver nød til, at tænke meget mere på hvordan opmærksomheden om svage
> elever, der i din situation åbenbart er 5/27=25%, akærpes..

Og som du ikke selv har nogen løsningsmodel på andet end "gør det så godt
som du kan."

Det eneste du har formået er at kritisere.

Mvh
Zeki

---

Zeki wrote:
> "@(none)" <""jhp\"@(none)"> wrote in message
> news:42fbe977$0$95923$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>
>>>Og jeg kan garantere dig for at "ekstra opmærksomhed" har meget med penge
>>>at gøre. Med mindre du mener at lærere skal arbejde gratis. For hvordan
>>>giver du lille Troels "ekstra opmærksomhed" når du er én lærer til at
>>>varetage 27 elever SAMTIDIG. Hvordan giver du de syv andre støttekrævende
>>>børn "eksta opmærksomhed"?
>
>
>>Der er åbenbart (og ganske glædeligt) en holdning om at dette skal
>>prioteres. Jeg kan se, at du har en kvotient på 5/27, der har behov for
>>større opmærksmhed?
>
>
> Hvorfor svarer du ikke på mit spørgsmål? Hvor skal det "ekstra" komme fra?
Hvorfor skal jeg besvare det? Støttebørn er ikke et nyt fænomen, og
enhver kommune includerer de forventede udgifter i budgetterne. I
specielsituationer kan kommunen, som det er tilfældet med de halvstore
analfabetbørn fra Irak, bevilge de fornødne ekstra penge. At dette
forstyrer din kaffedrikning er din sag. Jeg er helt enig med borgmesteren i
"at det er uden for enhver diskussion, at man skal prøve at lære børnene
at læse og skrive."

Hvis situationen på din skole er sådan, at I ikke har mulighed for at
varetage undervisningen forsvarligt, må du henvende dig til skoleledelsen,
Specielt i Whiskeybæltet, som jeg kender det fra Søllerød, er
forældrenærværet om lokalskolens situation meget stort, og vejen til
borgmesterkontoret ikke særlig lang.

At 25% af eleverne i en periode har behov for specielundervisning er
ikke særligt overraskende? og behøver ikke at være specielt kostbart. Du
udtrykker dig så vagt om denne situation, at der ikke rigtig er noget at
diskutere.

Bemærk iøvrigt at skoleudgifterne pr.elev er meget fluktuerende fra
kommune til kommune, hvor udgifterne i f.eks i Karlebo næsten er det
dobbelte af hvad det er i Hadsund. En del af disse fluktuationer kan
tilskrives forskellige geografiske behov for specielundervisning..

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"@(none)" <""jhp\"@(none)"> wrote in message
news:42fdac72$0$79435$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

>> Hvorfor svarer du ikke på mit spørgsmål? Hvor skal det "ekstra" komme
>> fra?

> Hvorfor skal jeg besvare det?

Altså du mener at vi skal yde noget ekstra, så må du vel komme med et bud på
hvordan, eller hvad du helt konkret mener med "ekstra". Ellers må jeg
indrømme, at jeg vil have ret svært ved at tage dig seriøst.

> Støttebørn er ikke et nyt fænomen

Skriver jeg da at de er det? Min kritik går jo ikke på støttebørn eller
antallet af dem, men de manglende ressourcer som ikke følger med.

> Hvis situationen på din skole er sådan, at I ikke har mulighed for at
> varetage undervisningen forsvarligt, må du henvende dig til skoleledelsen,
> Specielt i Whiskeybæltet, som jeg kender det fra Søllerød, er
> forældrenærværet om lokalskolens situation meget stort, og vejen til
> borgmesterkontoret ikke særlig lang.

Det er jeg så helt enig med dig i, sådan er det også i Gentofte.
Vi har dog påpeget over for skoleledelsen at antallet af støttetimer var for
lavt sat. Så må de tage aben når borgmesteren - efter samtale med lille
Oskars mor - påpeger over for dem, at han skal have mere støtte end det som
vi har mulighed for at tilbyde.

> At 25% af eleverne i en periode har behov for specielundervisning er ikke
> særligt overraskende?

Nu er "en periode" jo et meget vidt begreb. Taler vi om en periode i et
barns liv er det ikke overraskende, nej. Taler vi om, at 25% af 78 elever
gennem hele - eller det meste af et skoleår har behov for støtte, stort set
hver dag, så er det altså ret højt.

>og behøver ikke at være specielt kostbart. Du udtrykker dig så vagt om
>denne situation, at der ikke rigtig er noget at diskutere.

Så siger vi det.

Mvh
Zeki

---

Zeki wrote:
> "@(none)" <""jhp\"@(none)"> wrote in message
> news:42fdac72$0$79435$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>
>>>Hvorfor svarer du ikke på mit spørgsmål? Hvor skal det "ekstra" komme
>>>fra?
>
>
>>Hvorfor skal jeg besvare det?
>
>
> Altså du mener at vi skal yde noget ekstra, så må du vel komme med et bud på
> hvordan, eller hvad du helt konkret mener med "ekstra". Ellers må jeg
> indrømme, at jeg vil have ret svært ved at tage dig seriøst
"ekstra" har du jo selv eksempliceret med henvisning til tilfældet fra
Vejle, og her ved du jo, at det blev klaret med en ekstrabevilling.
Prøv selv at være seriøs..
>
> Skriver jeg da at de er det? Min kritik går jo ikke på støttebørn eller
> antallet af dem, men de manglende ressourcer som ikke følger med.
Noget uklart, hvad du her henviser til?
At du får kaffen i galhals over at lææse om ekstrastøtte til nogle
halvvoksne irakkere fra Vejle, er ikke noget jeg kan forklare. Kan du?

>>Hvis situationen på din skole er sådan, at I ikke har mulighed for at
>>varetage undervisningen forsvarligt, må du henvende dig til skoleledelsen,
>>Specielt i Whiskeybæltet, som jeg kender det fra Søllerød, er
>>forældrenærværet om lokalskolens situation meget stort, og vejen til
>>borgmesterkontoret ikke særlig lang.
>
>
> Det er jeg så helt enig med dig i, sådan er det også i Gentofte.
> Vi har dog påpeget over for skoleledelsen at antallet af støttetimer var for
> lavt sat. Så må de tage aben når borgmesteren - efter samtale med lille
> Oskars mor - påpeger over for dem, at han skal have mere støtte end det som
> vi har mulighed for at tilbyde
Så er der vel også en løsning?
..
>>At 25% af eleverne i en periode har behov for specielundervisning er ikke
>>særligt overraskende?
>
>
> Nu er "en periode" jo et meget vidt begreb. Taler vi om en periode i et
> barns liv er det ikke overraskende, nej. Taler vi om, at 25% af 78 elever
> gennem hele - eller det meste af et skoleår har behov for støtte, stort set
> hver dag, så er det altså ret højt.
Det er ikke noget jeg kan uddybe, det må være dig, der skal nuancere
problemet..
Fængsler er iøvrigt også dyre at holde i drift! Og utilpassede, men
lovlige, på permanent livscarig overførelsesindkomst er også ret dyre.

Alt er ikke økonomi. Analfabete og andre støttebørn skal, fordi det er
"fundamental" dansk kultur, hjælpes/støttes! Og det blev de også under
den sorte skole i 60'rne, og lad os dog fortsætte med det!

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen
..
.. ..

---

"@(none)" <""jhp\"@(none)"> wrote in message
news:42fe0069$0$2337$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

>>>Hvorfor skal jeg besvare det?

>> Altså du mener at vi skal yde noget ekstra, så må du vel komme med et bud
>> på hvordan, eller hvad du helt konkret mener med "ekstra". Ellers må jeg
>> indrømme, at jeg vil have ret svært ved at tage dig seriøst

> "ekstra" har du jo selv eksempliceret med henvisning til tilfældet fra
> Vejle, og her ved du jo, at det blev klaret med en ekstrabevilling.
> Prøv selv at være seriøs..

Aha. Så det er ekstra bevillinger som du mener er svaret?
Hvordan hænger det sammen, når du samtidig mener, at det forpligter når den
danske skole er "dyrest"?

>> Skriver jeg da at de er det? Min kritik går jo ikke på støttebørn eller
>> antallet af dem, men de manglende ressourcer som ikke følger med.

> Noget uklart, hvad du her henviser til?

Min egen situation, som beskrevet i allerførste indlæg.

> At du får kaffen i galhals over at lææse om ekstrastøtte til nogle
> halvvoksne irakkere fra Vejle, er ikke noget jeg kan forklare. Kan du?

Hvor har jeg skrevet at jeg fik kaffen galt i halsen?
Det var blot en sammenligning. Jeg synes at det er helt okay, at der bliver
brugt over en hel lærerårsløn om året på disse fire, hvis professionelle har
vurderet, at det er det som der skal til. Men jeg synes ikke at det er okay,
at der samtidig i landets rigeste kommune, er børn der bliver ladt i
stikken, fordi de på papiret ikke er nogle der skal bruges ekstra ressourcer
på og hvor det hedder at "så må lærerne bare gøre det bedre."

>> Det er jeg så helt enig med dig i, sådan er det også i Gentofte.
>> Vi har dog påpeget over for skoleledelsen at antallet af støttetimer var
>> for lavt sat. Så må de tage aben når borgmesteren - efter samtale med
>> lille Oskars mor - påpeger over for dem, at han skal have mere støtte end
>> det som vi har mulighed for at tilbyde

> Så er der vel også en løsning?

Nej. Jeg vil ikke kalde det en løsning, at forældre skal punke borgmesteren,
for at der skal ske noget. Det kalder jeg en falliterklæring. Især hvis
lærerne tidligere har påpeget præcist de samme ting som forælderen, uden at
der er sket noget.
.
>>>At 25% af eleverne i en periode har behov for specielundervisning er ikke
>>>særligt overraskende?

>> Nu er "en periode" jo et meget vidt begreb. Taler vi om en periode i et
>> barns liv er det ikke overraskende, nej. Taler vi om, at 25% af 78
>> elever gennem hele - eller det meste af et skoleår har behov for støtte,
>> stort set hver dag, så er det altså ret højt.

> Det er ikke noget jeg kan uddybe, det må være dig, der skal nuancere
> problemet..
> Fængsler er iøvrigt også dyre at holde i drift! Og utilpassede, men
> lovlige, på permanent livscarig overførelsesindkomst er også ret dyre.

Så nu vil du sammenligne skoler med fængsler?

> Alt er ikke økonomi. Analfabete og andre støttebørn skal, fordi det er
> "fundamental" dansk kultur, hjælpes/støttes! Og det blev de også under
> den sorte skole i 60'rne, og lad os dog fortsætte med det!

Naturligvis skal de der har behov for støtte modtage støtte. Men i sidste
ende handler det om økonomi. Støttetimer betyder, at der er en lærer eller
pædagog til stede. De skal naturligvis aflønnes. Du kan ikke forvente at
de - udover deres normale skema og andre arbejdsopgaver - skal til at
arbejde gratis, blot fordi at der er et behov.

Mvh
Zeki

---

Zeki wrote:
> "@(none)" <""jhp\"@(none)"> wrote in message
> news:42fe0069$0$2337$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>
>>>>Hvorfor skal jeg besvare det?
>
>
>>>Altså du mener at vi skal yde noget ekstra, så må du vel komme med et bud
>>>på hvordan, eller hvad du helt konkret mener med "ekstra". Ellers må jeg
>>>indrømme, at jeg vil have ret svært ved at tage dig seriøst
>
>
>>"ekstra" har du jo selv eksempliceret med henvisning til tilfældet fra
>>Vejle, og her ved du jo, at det blev klaret med en ekstrabevilling.
>>Prøv selv at være seriøs..
>
>
> Aha. Så det er ekstra bevillinger som du mener er svaret?
> Hvordan hænger det sammen, når du samtidig mener, at det forpligter når den
> danske skole er "dyrest"?
>
>
>>>Skriver jeg da at de er det? Min kritik går jo ikke på støttebørn eller
>>>antallet af dem, men de manglende ressourcer som ikke følger med.
>
>
>>Noget uklart, hvad du her henviser til?
>
>
> Min egen situation, som beskrevet i allerførste indlæg.

Det er den da ikke, Zeki, Du beskriver ingenting! Om 5 ud af 25 på din
skole, i en eller anden ukendt udstrækning, har behov for
ekstraundervisning er vel bare en konstatering?

Men at denne ekstraundervisning, ikke kann etableres er da noget vrøvl?

Jeg tror ikke det mindste på, at der ikke er, eller kan fremkommes
midler til den fornødne ekstraundervisning!

Og hvad har det her med din aftenkaffe og Vejle at gøre?, om jeg må spørge?

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"@(none)" <""jhp\"@(none)"> wrote in message
news:42fe1d13$0$2348$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

>> Min egen situation, som beskrevet i allerførste indlæg.

> Det er den da ikke, Zeki, Du beskriver ingenting! Om 5 ud af 25 på din
> skole, i en eller anden ukendt udstrækning, har behov for
> ekstraundervisning er vel bare en konstatering?
> Men at denne ekstraundervisning, ikke kann etableres er da noget vrøvl?

Hvad er det du har så svært ved at forstå?

Lad mig skære det MEGET TYDELIGT ud for dig:

Ekstraundervisningen kan ikke etableres, da der netop er tale om "ekstra"
som vi ikke har ressourcer til.
Tror du ikke, at vi allerede har talt om dette i mit team?

Men siden du som lænestolsgeneral mener at vide bedre, da du kalder det
"noget vrøvl", så hører jeg meget gerne løsningen fra dig. Belær endelig os
uvidende lærere. Jeg venter spændt på dine guldkorn.

> Jeg tror ikke det mindste på, at der ikke er, eller kan fremkommes midler
> til den fornødne ekstraundervisning!

Jamen, du kan da tro på det du vil. Jeg beskriver blot virkeligheden på min
skole.

Mvh
Zeki

---

Du får lige en gang applaus fra min side Zeki.
For dælen du er en udholdende mand

--
Mvh
Anders - som sagtens kan genkende den situation du beskriver

---

"Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:qmLLe.64839$Fe7.208980@news000.worldonline.dk...
>> Jeg tror ikke det mindste på, at der ikke er, eller kan
fremkommes midler
>> til den fornødne ekstraundervisning!
>
> Jamen, du kan da tro på det du vil. Jeg beskriver blot
> virkeligheden på min skole.

Jeg tror nok jeg advarede dig mod ham, gjorde jeg ikke? - han ved
ingenting om skolernes hverdag, men er - som du skriver - en
skrivebordsgeneral der blot tonser udad tangenten med sine fordomme
og sin pseudoviden.

Bemærk her: "Jeg tror ikke det mndste på...." - her er der tale om
tro - ikke om viden. Han vil dog ikke erkende hvordan virkeligheden
ser ud på de fleste skoler, men "tror" en hel masse.

Naturligvis vil enhver skole skulle foretage nogle prioriteringer,
men uanset hvordan man prioriterer, så vil der ikke være midler til
at alle ting kan lade sig gøre - mere ekstraundervisning kræver
enten flere ressourcer eller at man fjerner dem fra andre ting - fx
brug af skolebøger, fyrer lærere og lader de øvrige arbejde
mere -evt. ved at ansætte uudannede vikarer til en lavere løn. Jo,
man kan tænke sig meget, men man har altså ikke frit slag i
bolledejen - uanset hvad man gør vil man skulle tage noget fra de
knappe midler man har på skolen til andre ting. Det er illusorisk
at man benytter hele budgettet til at etablere flere ekstratimer -
også fordi der er grænser for hvor mange timer den enkelte
medabejder må arbejde - overtid må kun forekomme i sjælden grad og
skal "betales" med afspadsering så vidt muligt - i al den tid skal
man så betale en vikar. Det er ikke gratis.

Nej - den gode hr. Hedegaard trænger til at komme ud i
virkeligheden og se, hvordan tingene fungerer i praksis - men
desværre ønsker han det ikke -han vil hellere sidde og fra
skrivebordet råbe op om hvor forfærdelige lærerne er og hvor dårlig
folkeskolen er -og argumenter har han ingenting af. Kun pejorativer
og anden brok.

--
ahw

---

Hej

>Stor var min forbavselse, da jeg i dag erfarede at en tredjedel af de elever
>som vi i vort selvstyrende lærerteam har at gøre med i det nye skoleår, er
>støttebørn. 25 ud af 75 elever (fordelt på tre klasser, 3.,4. og 5.) skal på
>en eller anden måde modtage støtte, enten fagligt pga f.eks
>læsevanskeligheder, eller socialt pga store adfærdsmæssige problemer. Og
>dette endda på en skole i whiskeybæltet.

Ved ikke om det er normalt eller ej, da jeg ikke lige arbejder i den
verden - men det lyder af meget.
Men det undrer mig faktisk overhovedet ikke, at problemet måske er
større i whisky-bæltet... Forældrene har vel så travlt med at dyrke
deres karrierer og tjene penge nok hjem, til deres dyre hus på en
fashionabel adresse, at de reelt ikke har tid til deres
projekt-børn...
>
>Værre er det straks, at der ikke følger de nødvendige ressourcer med.
>Bevares, to af eleverne indgår i 14D puljen, så der følger nogle timer med,
>og vi har da også i vort team fået 80 timer oven i hatten, hvad der betyder
>at vi kan tilbyde to (!) timer om ugen.

Er det ikke det normale?

MVH
Gitte
>
>

---

"Gitte" <gajb@ofir.dk> wrote in message
news:1q1mf1pplm1lu5i69t03147b5d7l5sisi9@4ax.com...

> Men det undrer mig faktisk overhovedet ikke, at problemet måske er
> større i whisky-bæltet... Forældrene har vel så travlt med at dyrke
> deres karrierer og tjene penge nok hjem, til deres dyre hus på en
> fashionabel adresse, at de reelt ikke har tid til deres
> projekt-børn...

Jeg synes, at det er et lidt unuanceret og fordomsfuldt synspunkt du
præsenterer her, for der findes mange ressourcestærke børn på vores skole
som får mere end almindelig opbakning og støtte fra hjemmet.

Dermed ikke sagt, at jeg ikke kender til - og oplever - at forældre
efterhånden overlader mere af opdragelsen og undervisningen til
instutitionerne. Det bliver faktisk mere og mere udbredt, hvis man da skal
tro de kilder som optrådte i Berlingske Tidenes artikel forleden om
fænomenet. Vi kan f.eks hurtigt lure hvilke der elever der aldrig, eller
meget sjældent, modtager lektiehjælp i hjemmet, får læst (godnat)historier,
lærer hvordan man ikke skal afbryde de voksne når de taler, osv. Pudsigt nok
er det tit de samme som kommer for sent, får stukket en 20'er ned i lommen
så han/hun kan købe noget mad i stedet for at få madpakke med og tit ikke
har skiftetøj med til svømning og idræt. Denne type elever er der vel på
alle skoler i landet. Det er næppe et whiskeybæltefænomen.

Mvh
Zeki

---

Hej
>
>Jeg synes, at det er et lidt unuanceret og fordomsfuldt synspunkt du
>præsenterer her, for der findes mange ressourcestærke børn på vores skole
>som får mere end almindelig opbakning og støtte fra hjemmet.

Ja, det er måske nok fordumsfuldt. Men dit eksempel var bare endnu et,
jeg har fået kendskab til. I den by, hvor jeg i sin tid voksede op, og
hvor min mand nu arbejder inden for folkeskoleområdet, var der både
dengang og nu, rent faktisk de største problemer med børnene på lige
præcis den skole, der ligger i byens velhaverkvarter... Det samme i
den by, hvor vi bor nu. Vi kender et par stykker, der er lærerer på de
to skoler, der ligger i det suverænt dyreste kvarter i byen - og der
er mange og store problemer....
De fleste har den modsatte "overbevisning", altså at skolerne i disse
velhaver-kvartere må være ekstremt velfungerende, med en stor flok
mønsterelever - og har forventning om en masse problemer med børnene
på de skoler, der ligger i mere "belastede" områder....
>
>Dermed ikke sagt, at jeg ikke kender til - og oplever - at forældre
>efterhånden overlader mere af opdragelsen og undervisningen til
>instutitionerne. Det bliver faktisk mere og mere udbredt, hvis man da skal
>tro de kilder som optrådte i Berlingske Tidenes artikel forleden om
>fænomenet. Vi kan f.eks hurtigt lure hvilke der elever der aldrig, eller
>meget sjældent, modtager lektiehjælp i hjemmet, får læst (godnat)historier,
>lærer hvordan man ikke skal afbryde de voksne når de taler, osv. Pudsigt nok
>er det tit de samme som kommer for sent, får stukket en 20'er ned i lommen
>så han/hun kan købe noget mad i stedet for at få madpakke med og tit ikke
>har skiftetøj med til svømning og idræt. Denne type elever er der vel på
>alle skoler i landet. Det er næppe et whiskeybæltefænomen.

Ja, det er sørgeligt at forældre ikke gider deres børn. Men der er imo
stor forskel på, hvorfor man som forældre ikke lever op til sit
ansvar. Hvis det er fordi man har for travlt med en masse selvvalgte
aktiviteter, der gør at man ikke har tid til sine børn - altså at man
reelt i hverdagen vælger sine børn fra, pga. mere interessante ting,
så er det forkasteligt.
Hvis det er forældre, der virkelig har store problemer, er
ressourcesvage og ikke kan få en hverdag til at hænge sammen
overhovedet, ja så er det selvfølgelig uendelig trist (især for
børnene). Men det er ikke nødvendigvis et bevidst valg, forældrene har
taget, at de ikke har overskud til deres børn. Det er der, hele
forskellen ligger - KAN man ikke, eller VIL man ikke som forældre?

MVH
Gitte

---

Zeki skrev:
> Stor var min forbavselse, da jeg i dag erfarede at en tredjedel af de elever
> som vi i vort selvstyrende lærerteam har at gøre med i det nye skoleår, er
> støttebørn. 25 ud af 75 elever (fordelt på tre klasser, 3.,4. og 5.) skal på
> en eller anden måde modtage støtte, enten fagligt pga f.eks
> læsevanskeligheder, eller socialt pga store adfærdsmæssige problemer. Og
> dette endda på en skole i whiskeybæltet.
>
> Værre er det straks, at der ikke følger de nødvendige ressourcer med.
> Bevares, to af eleverne indgår i 14D puljen, så der følger nogle timer med,
> og vi har da også i vort team fået 80 timer oven i hatten, hvad der betyder
> at vi kan tilbyde to (!) timer om ugen.
>
> Samtidig skal man så over aftenkaffen læse dette:
> http://www.bt.dk/nyheder/artikel:aid=379780/
>
> Er det mig der overreagerer, eller er det normalt at en tredjedel af de
> elever man skal omgås med dagligt som normal lærer, er støttebørn?
>
> Mvh
> Zeki
>

I en artikel "Rummelighed - hvad skal der til?" siger Niels Egelund
(kort sagt), at de selvstyrende lærerteams kan være bedre til at
håndtere en stor del af §20,1-specialundervisningen indenfor de
traditionelle klassers rammer, men yderligere siges i artiklen, at
kommunerne ikke skal forvente besparelser på deres budgetter, da pengene
i stedet skal uddelegeres til lærerteamet til selvforvaltning af
arbejdstid og indkøb af hjælpemidler. Og hvis din kommune ikke har
forstået dette, så bryder de loven og varetager ikke §20,1 ordentligt.

I "Rapport fra arbejdsgruppen om specialundervisning"
(http://pub.uvm.dk/2003/specialundervisning/) er der en række forslag
til økonomisk styring af udgifterne til specialundervisning, men
generelt lægges der op til at beslutningstagerne hele vejen igennem skal
tilgodese "Barnets behov", "Økonomi" og "Faglighed". Alle faktorerne
skal tilgodeses, og hvis din gengivelse af undervisningssituationen er
korrekt, kunne det lyde som om kommunen har nedprioriteret "Barnets
behov" og "Faglighed".