---

Omkring 25.000 civile er omkommet si­den de amerikanskledede styrker inva­
derede Irak i marts 2003, viser en rapport fra det britisk-irakiske
forskningsprojekt Iraq Body Count.

Ifølge opgørelsen var koalitionsstyr­kerne ansvarlige for 37 procent af de
civile tab, de irakiske oprørere 9,5 pct., mens næsten 36 pct. blev dræbt
under bølgen af kriminalitet med røve­rier, bortførelser, etniske og
religiøse opgør og bandekrige, da Saddam-styret brød sammen.

Tallet er markant lavere end et studie offentliggjort i det medicinske
tids­skrift The Lancet i oktober 2004, der opgjorde antallet af civile døde
til 98.000.

Desuden: 37% af 25.000 er 9250 civile, som beklageligvis er slået ihjel af
koalitionsstyrkerne. Men man skal lige huske, at der var krig, og i de
fleste tidligere krige, vi kender til som 2 verdenskrig, er civile tab
meget højere. Så det stemmer jo ikke rigtig med det billede der tit tegnes
af US- og koalitionssoldater som blodtørstige lystmordere.

--
NoPasaran

---

"NoPasaran" <nopasaran@veryhotmail.invalid> skrev i en meddelelse
news:42de42ef$0$44128$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> Omkring 25.000 civile er omkommet si­den de amerikanskledede styrker inva­
> derede Irak i marts 2003, viser en rapport fra det britisk-irakiske
> forskningsprojekt Iraq Body Count.
>
> Ifølge opgørelsen var koalitionsstyr­kerne ansvarlige for 37 procent af de
> civile tab, de irakiske oprørere 9,5 pct., mens næsten 36 pct. blev dræbt
> under bølgen af kriminalitet med røve­rier, bortførelser, etniske og
> religiøse opgør og bandekrige, da Saddam-styret brød sammen.
>
> Tallet er markant lavere end et studie offentliggjort i det medicinske
> tids­skrift The Lancet i oktober 2004, der opgjorde antallet af civile
> døde
> til 98.000.
>
> Desuden: 37% af 25.000 er 9250 civile, som beklageligvis er slået ihjel af
> koalitionsstyrkerne. Men man skal lige huske, at der var krig, og i de
> fleste tidligere krige, vi kender til som 2 verdenskrig, er civile tab
> meget højere. Så det stemmer jo ikke rigtig med det billede der tit tegnes
> af US- og koalitionssoldater som blodtørstige lystmordere.
>


Fordi I.B.C. kun tæller de dødsfald man selv rapporterer, og f.eks. slet
ikke medregner de der dør af manglende lægehjælp, utilstrækkelig og/eller
dårlig vandfosrsyning und so weiter, så er det tal der bør tages med et
vidst forbehold..

Som de selv skriver..
"Our accounting is not complete: only an in-depth, onthe-ground census could
come close to achieving that"

--
Allan Riise

---

"Allan Riise" <Ari06@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:42de6704$0$173$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> "NoPasaran" <nopasaran@veryhotmail.invalid> skrev i en meddelelse
> news:42de42ef$0$44128$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>> Omkring 25.000 civile er omkommet si­den de amerikanskledede styrker
>> inva­
>> derede Irak i marts 2003, viser en rapport fra det britisk-irakiske
>> forskningsprojekt Iraq Body Count.
>>
>> Ifølge opgørelsen var koalitionsstyr­kerne ansvarlige for 37 procent af
>> de
>> civile tab, de irakiske oprørere 9,5 pct., mens næsten 36 pct. blev dræbt
>> under bølgen af kriminalitet med røve­rier, bortførelser, etniske og
>> religiøse opgør og bandekrige, da Saddam-styret brød sammen.
>>
>> Tallet er markant lavere end et studie offentliggjort i det medicinske
>> tids­skrift The Lancet i oktober 2004, der opgjorde antallet af civile
>> døde
>> til 98.000.
>>
>> Desuden: 37% af 25.000 er 9250 civile, som beklageligvis er slået ihjel
>> af
>> koalitionsstyrkerne. Men man skal lige huske, at der var krig, og i de
>> fleste tidligere krige, vi kender til som 2 verdenskrig, er civile tab
>> meget højere. Så det stemmer jo ikke rigtig med det billede der tit
>> tegnes
>> af US- og koalitionssoldater som blodtørstige lystmordere.
>>
>
>
> Fordi I.B.C. kun tæller de dødsfald man selv rapporterer, og f.eks. slet
> ikke medregner de der dør af manglende lægehjælp, utilstrækkelig og/eller
> dårlig vandfosrsyning und so weiter, så er det tal der bør tages med et
> vidst forbehold..

Nej men Allan..., det ser langt langt pænere ud og det kan krigstilhængerne
meget bedre bruge end det slagtehus som 100.000 døde mennesker indikerer.
Personligt tror jeg tallet ligger langt over 100.000 døde i Irak men det vil
jo vise sig en dag når sandheden kommer for dagen.

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)

---

"Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:42de714a$0$18642$14726298@news.sunsite.dk...

> Nej men Allan..., det ser langt langt pænere ud og det kan
> krigstilhængerne meget bedre bruge end det slagtehus som 100.000 døde
> mennesker indikerer. Personligt tror jeg tallet ligger langt over 100.000
> døde i Irak men det vil jo vise sig en dag når sandheden kommer for dagen.

Har du selv været nede at tælle efter?

Hilsen Sten

---

"Sten Schou" <rabin@planetwave.net> skrev i en meddelelse
news:42deb894$0$22737$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:42de714a$0$18642$14726298@news.sunsite.dk...
>
>> Nej men Allan..., det ser langt langt pænere ud og det kan
>> krigstilhængerne meget bedre bruge end det slagtehus som 100.000 døde
>> mennesker indikerer. Personligt tror jeg tallet ligger langt over 100.000
>> døde i Irak men det vil jo vise sig en dag når sandheden kommer for
>> dagen.
>
> Har du selv været nede at tælle efter?

Nej smutter du ikke lige derned ? Krigen har jo ifølge krigstilhængerne
været en mægtig succes, så du kan sikkert bo helt uden risiko bo på et 5
stjernet hotel i Irak mens du graver lig op om dagen, så hvad venter du på ?
Efter alt at dømme er der jo ikke ret mange døde så det kan da ikke tage så
lang tid at tælle dem, vel ? God rejse.

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)

---

"Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:42debc8e$0$18648$14726298@news.sunsite.dk...
> "Sten Schou" <rabin@planetwave.net> skrev i en meddelelse
> news:42deb894$0$22737$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> >
> > "Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> > news:42de714a$0$18642$14726298@news.sunsite.dk...
> >
> >> Nej men Allan..., det ser langt langt pænere ud og det kan
> >> krigstilhængerne meget bedre bruge end det slagtehus som 100.000 døde
> >> mennesker indikerer. Personligt tror jeg tallet ligger langt over
100.000
> >> døde i Irak men det vil jo vise sig en dag når sandheden kommer for
> >> dagen.
> >
> > Har du selv været nede at tælle efter?
>
> Nej smutter du ikke lige derned ? Krigen har jo ifølge krigstilhængerne
> været en mægtig succes, så du kan sikkert bo helt uden risiko bo på et 5
> stjernet hotel i Irak mens du graver lig op om dagen, så hvad venter du på
?
> Efter alt at dømme er der jo ikke ret mange døde så det kan da ikke tage
så
> lang tid at tælle dem, vel ? God rejse.
>
Jeg fatter ikke at man seriøst kan påstå at 100.000 er blevet drabt i
krigen.
Undersøgelsen er foregået således:
1. En universitet i Califonien i USA, ringer til et universitet i Bagdad og
beder dem lave en undersøgelse om hvor mange der er drabt.
2. Universitet, begynder så at spørge rundt omkring i Bagdad, om hvor mange
folk kender der er blevet drabt.
3. Man ganger tallet op fra Bagdad, for at se hvor mange der så er blevet
drabt i hele Irak. Hermed får man 100.000.

Hvad der er galt i den undersøgelse er åbenlyst:
Hvis 100 personer, kender 1 som er blevet drabt, så har man 100 drabte
personer og dem ganger man så op og får 500 drabte Irakere, selvom der i
virkeligheden kun er 1 død.

Det er den slags undersøgelser som "humanisterne" stoler på.

Carl

---

> Hvad der er galt i den undersøgelse er åbenlyst:
> Hvis 100 personer, kender 1 som er blevet drabt, så har man 100 drabte
> personer og dem ganger man så op og får 500 drabte Irakere, selvom der i
> virkeligheden kun er 1 død.
>
> Det er den slags undersøgelser som "humanisterne" stoler på.
>
Her er et eksemple på hvor useriøst iraqbodycount er:
http://www.iraqbodycount.net/database/bodycount40.php?ts=1121901104

x091 Årsag til dødsfald:
"gun-shop owner cleaning rifle mistaken for an assailant"
k004 Årsag til dødsfald:
"bank robbers" - "gunfire"

Selv folk som har fået en hjertestop er på den liste.

Helt ærligt, hvordan kan Bush være ansvarlig for at folk ikke kan rense et
rifel og at folk blive skudt når de røver en bank???????


Carl

---

On Thu, 21 Jul 2005 01:21:53 +0200, "Carl L" <lorberg (.a.) tdcadsl
(...) dk> wrote:

>Her er et eksemple på hvor useriøst iraqbodycount er:
>http://www.iraqbodycount.net/database/bodycount40.php?ts=1121901104

Useriøst...?????

>x091 Årsag til dødsfald:
>"gun-shop owner cleaning rifle mistaken for an assailant"
>k004 Årsag til dødsfald:
>"bank robbers" - "gunfire"
>
>Selv folk som har fået en hjertestop er på den liste.
>
>Helt ærligt, hvordan kan Bush være ansvarlig for at folk ikke kan rense et
>rifel og at folk blive skudt når de røver en bank???????

Ifølge Kim Larsen m.fl. er han....

---

Kim Larsen wrote:
> Nej men Allan..., det ser langt langt pænere ud og det kan
> krigstilhængerne meget bedre bruge end det slagtehus som 100.000 døde
> mennesker indikerer. Personligt tror jeg tallet ligger langt over
> 100.000 døde i Irak men det vil jo vise sig en dag når sandheden
> kommer for dagen.

Hvis du endelig vil være så retfærdig, så kunne det jo være på sin plads at
trække det antal døde fra, som Saddam ville være skyld i, såfremt han stadig
sad med magten. Men hvorfor skulle man dog det? Det kunne jo være, at det
rent faktisk viste sig, at "netto" dødstallet er lavere p.g.a. krigen!
Inddrager man også de kommende år kunne det jo også vise sig, at dette
postulat blev yderligere bekræftet, men igen, hvorfor tænke på det, når nu
det var fjenden (de borgerlige) der gik ind for krigen?

Jeg vil vove den påstand, at mange af protesterne mod krigen dybest set
bunder i (indenrigs)politiske overvejelser frem for menneskelige
overvejelser, hvilket i sig selv virker kvalmefremkaldende...!

PH

---

"PH" <Ingen_Spam@til_mig.dk> skrev i en meddelelse
news:42dec1a3$0$24182$ba624c82@nntp06.dk.telia.net...
> Kim Larsen wrote:
>> Nej men Allan..., det ser langt langt pænere ud og det kan
>> krigstilhængerne meget bedre bruge end det slagtehus som 100.000 døde
>> mennesker indikerer. Personligt tror jeg tallet ligger langt over
>> 100.000 døde i Irak men det vil jo vise sig en dag når sandheden
>> kommer for dagen.
>
> Hvis du endelig vil være så retfærdig, så kunne det jo være på sin plads
> at trække det antal døde fra, som Saddam ville være skyld i, såfremt han
> stadig sad med magten. Men hvorfor skulle man dog det? Det kunne jo være,
> at det rent faktisk viste sig, at "netto" dødstallet er lavere p.g.a.
> krigen! Inddrager man også de kommende år kunne det jo også vise sig, at
> dette postulat blev yderligere bekræftet, men igen, hvorfor tænke på det,
> når nu det var fjenden (de borgerlige) der gik ind for krigen?
>
> Jeg vil vove den påstand, at mange af protesterne mod krigen dybest set
> bunder i (indenrigs)politiske overvejelser frem for menneskelige
> overvejelser, hvilket i sig selv virker kvalmefremkaldende...!

De er blot triste over, at deres store idol, Saddam, ikke længere er ved
magten.....de har noget med magtfulde despoter.....tror måske de gerne ville
have klaps i måsen af ham?

---

"Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:42de714a$0$18642$14726298@news.sunsite.dk...

> Nej men Allan..., det ser langt langt pænere ud og det kan
> krigstilhængerne meget bedre bruge end det slagtehus som 100.000 døde
> mennesker indikerer. Personligt tror jeg tallet ligger langt over 100.000
> døde i Irak men det vil jo vise sig en dag når sandheden kommer for dagen.

100.000 er formentligt et ret forsigtigt og konservativt estimat, i
betragtning af at man rent faktisk har været i stand til at optælle 25.000
*rapporterede* dødsfald.

Men hvad får dig dog til at tro at sandheden en gang kommer for dagen?

TBC

---

On Thu, 21 Jul 2005 01:17:21 +0200, "TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote:

>100.000 er formentligt et ret forsigtigt og konservativt estimat, i
>betragtning af at man rent faktisk har været i stand til at optælle 25.000
>*rapporterede* dødsfald.

Selv fakta kan åbenbart ikke få dig ud af din vildfarelse...

---

"Alucard" <alucard44@otmail.com> skrev i en meddelelse
news:ujiud19fl2873cvutj5hdp3qs4jvt6pqe5@4ax.com...
> On Thu, 21 Jul 2005 01:17:21 +0200, "TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote:
>
>>100.000 er formentligt et ret forsigtigt og konservativt estimat, i
>>betragtning af at man rent faktisk har været i stand til at optælle 25.000
>>*rapporterede* dødsfald.
>
> Selv fakta kan åbenbart ikke få dig ud af din vildfarelse...

Hvor i består vildfarelsen? Regner du måske med at *alle* dødsfald i Irak er
blevet beskrevet i medierne af "two or more independent and approved news
sources for the same incident"? ...For det er sådanne dødsfald der er blevet
talt.

Det vil jeg betragte som både naivt og vildfarent om du forestillede dig.

At man rent faktisk har været i stand til at optælle ca. 25.000 sådanne
medie rapporterede dødsfald er fakta, og i sig selv overraskende mange, som
en indikation for hvor mange dødsfald der iøvrigt kan have fundet sted.

Som de selv skriver..
"Our accounting is not complete: only an in-depth, onthe-ground census could
come close to achieving that"

....Og sådan en får vi af praktiske årsager helt sikkert aldrig.

Så jeg spørger igen: hvor i består min vildfarelse? At jeg ikke naivt stirer
mig blind på forestillingen om at der kun kan eksistere den mængde dødsfald
der rent faktisk er blevet rapporterede i medierne, og der bare ikke
eksisterer noget sådant som dødsfald, hvis det/de ikke har været beskrevet
og rapporterede i flere medier? ....LOL!

Men måske mener du at det er fakta at der ikke kan eksiterere dødsfald hvis
sådanne ikke er blevet rapporteret i flere respekterede online nyhedsmedier
på en gang?

Prøv at sætte dig ind i hvad det er for nogle data vi taler om, før du gør
dig "klog" på fakta og vildfarelser.

TBC

---

On Thu, 21 Jul 2005 11:43:59 +0200, "TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote:

>Så jeg spørger igen: hvor i består min vildfarelse?

At du stædigt holder fast i ved statistisk useriøse oplysninger.....

>Prøv at sætte dig ind i hvad det er for nogle data vi taler om, før du gør
>dig "klog" på fakta og vildfarelser.

Har du overhovedet læst rapporten (fra IBC)....?

Der er bl.a. (på side 23) henvisninger til to andre undersøgelser
(Lancet og UNDP)

Lancet har undersøgt "988 households in 33 neighbourhoods" og deres
resultat: 98.000 med 95% sikkerhed mellem 8.000 og 194.000

UNDP har undersøgt "21.668 households in 2.200 neighbourhoods" og
deres resultat: 24.000 med 95% sikkerhed mellem 18.000 og 29.000

Hvilken af undersøgelserne tror du har det mest brugbare statistiske
grundlag og dermed det mest korrekte resultat....????

Lancet rapporten er så statistisk ufunderet at den er værdiløs...
F.eks. Hvis USA tilfældigvis havde bombet et af de huse der indgik i
deres undersøgelse og dræbte alle husets 10 beboere, så ville det øge
det civile dødstal med over 30.000 i deres beregning....

Forskellen på os to er, at du fastholder dine udokumenterede teorier,
hvorimod jeg henholder mig til fakta (og jeg ved udmærket godt at det
faktiske dødstal er større end 25.000).......

For øvrigt er det kun knap 40% der er USA's skyld.....

---

"Alucard" <alucard44@otmail.com> skrev i en meddelelse
news:1lsud1187qh941t0lorh5n9f9nhkdjembt@4ax.com...

> At du stædigt holder fast i ved statistisk useriøse oplysninger.....

Hvilke statistiske oplysninger holder jeg stædigt fast ved?
(Du læser selv noget ind i mine indlæg som slet ikke står der)

> hvorimod jeg henholder mig til fakta.

Fakta er at den undersøgelse vi debatterer omhandler tal der er indsamlet
ved at betragte rapporter i "approved news sources", og så optælle når man
har mindst 2 samstemmende rapporter. Min indvending er at det tal man får ud
af det må forventes at være særdeles mangelfuldt og umådeligt usikkert
(hvilket personerne bag også selv indrømmer), eftersom det vil være naivt at
mene at alle dødsfald skulle ende i nyhedsmedierne.

Jeg holder således ikke fast i nogle bestemte oplysninger som du påstår, men
fremsætter derimod den tanke at når man har kunnet optælle ca 25.000 på
denne måde, så er det *formentligt* (hvilket var ordet jeg brugte) at
forvente at det faktiske men fuldstændigt ukendte antal dødsfald, summen af
både rapporterede og *ikke-rapporterede* dødsfald, må være betragteligt
større, eftersom det vil være naivt at mene at hvert enkelt dødsfald skulle
ende i "approved news sources" ...Det tror jeg end ikke du selv mener eller
tror skulle være tilfældet, i lyset af nedenstående udsagn.

> (og jeg ved udmærket godt at det
> faktiske dødstal er større end 25.000).......

Fint, så er vi jo ikke direkte uenige der. Det eneste jeg finder værd at
holde fast, i er at det er at forvente at det faktiske dødstal må være
større end hvad man har kunnet optælle på denne måde igennem rapporter fra
"approved news sources". Jeg mener ikke at nogen kan gøre krav på noget
sikkert tal, men er selv af den overbevisning at tallet *formentligt* er
betragteligt større end det man har kunnet optælle via "approved news
sources".

> For øvrigt er det kun knap 40% der er USA's skyld.....

Skyld er et besværet og bredt begreb i denne sammenhæng. Dødsfaldende
skyldes situationen i landet, med krigs og terrorhandlingerne som de har-,
og desværre fortsat udspiller sig.

Skylden er at finde hos flere: Saddam som provokerede til krigen, USA som
startede krigen, Irakiske og udenlandske oprørere imod besættelsen,
terroristerne, de Amerikanske og irakiske myndigheders inkompetance ifht at
skabe lov og orden i landet, de religiøse og nationale fanatikere der
opildner til had, kamp og hellig krig osv.

---

On Thu, 21 Jul 2005 13:41:16 +0200, "TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote:

>> hvorimod jeg henholder mig til fakta.
>
Hvorfor fjernede du min henvisning til den anden undersøgelse der
understøttede min påstand...????

Jeg gentager:

<citat>
Har du overhovedet læst rapporten (fra IBC)....?

Der er bl.a. (på side 23) henvisninger til to andre undersøgelser
(Lancet og UNDP)

Lancet har undersøgt "988 households in 33 neighbourhoods" og deres
resultat: 98.000 med 95% sikkerhed mellem 8.000 og 194.000

UNDP har undersøgt "21.668 households in 2.200 neighbourhoods" og
deres resultat: 24.000 med 95% sikkerhed mellem 18.000 og 29.000

Hvilken af undersøgelserne tror du har det mest brugbare statistiske
grundlag og dermed det mest korrekte resultat....????

Lancet rapporten er så statistisk ufunderet at den er værdiløs...
F.eks. Hvis USA tilfældigvis havde bombet et af de huse der indgik i
deres undersøgelse og dræbte alle husets 10 beboere, så ville det øge
det civile dødstal med over 30.000 i deres beregning....
<citat slut>

---

"Alucard" <alucard44@otmail.com> skrev i en meddelelse
news:nh49e11kihs1jsqev99hrn2g75ln0dij7c@4ax.com...

> Hvorfor fjernede du min henvisning til den anden undersøgelse der
> understøttede min påstand...????

Det burde du indirekte kunne se i min forrige besvarelse. Din påstand var at
jeg "stædigt holder fast i statistisk useriøse oplysninger", noget som jeg
ikke i noget tilfælde eller på noget tidspunkt har gjort i tråden, eller på
nogen måde har henvist eller refereret til. Tværtimod argumenterer jeg netop
for hvorfor jeg finder statestikken der er topic særdeles mangelfuldt og
umådeligt usikker.

Derfor var og er der ingen relevans i at forsvare forhold eller oplysninger
jeg fuldstændigt ukorrekt *påståes* at skulle holde fast ved, ligesom der
heller ikke på nogen anden måde er fornuft eller ide i at forsvare andre
falske påstande, fantasier eller forestillinger du eller andre måtte have om
om mig.

I stedet præsenterede jeg mine egne faktiske tanker og argumentationer med
relation til topic, hvilke du så til skal føle dig fri til relevant at
forholde dig til.

________________

I øvrigt kan jeg ikke med rette anklages for at have fjernet noget, da alle
vores skriblerier fremgår af tråden, men tillad mig at introducere dig for:
http://www.usenet.dk/info/skriveteknik.html

som bl.a nævner:

"Når du besvarer et indlæg er det vigtigt at du citerer lidt fra det indlæg
du svarer på, så folk kan se hvad du forholder dig til"

"Medtag *aldrig* hele det foregående indlæg i dit indlæg, hvis det er på
mere end et par linier. Klip, klip, klip. (Eller marker og slet). Medtag kun
nok til at vise hvis indlæg og hvad du forholder dig til"

Sammenhold disse usenet vejledninger med de øvrige forhold nævnt i denne
besked, så har du til fulde dit svar.

TBC

---

On Tue, 26 Jul 2005 00:41:54 +0200, "TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote:

>> Hvorfor fjernede du min henvisning til den anden undersøgelse der
>> understøttede min påstand...????
>
>Det burde du indirekte kunne se i min forrige besvarelse. Din påstand var at
>jeg "stædigt holder fast i statistisk useriøse oplysninger", noget som jeg
>ikke i noget tilfælde eller på noget tidspunkt har gjort i tråden, eller på
>nogen måde har henvist eller refereret til. Tværtimod argumenterer jeg netop
>for hvorfor jeg finder statestikken der er topic særdeles mangelfuldt og
>umådeligt usikker.

Det var dig der skrev "100.000 er formentligt et ret forsigtigt og
konservativt estimat" hvilket næsten er et ordret citat fra
Lancet-rapporten.... Du må derfor mene at Lancet-rapporten er mere
seriøs end IBC, hvilket egentligt er fair nok (selvom jeg klart mener
det modsatte)....

Men den undersøgelse jeg henviser til er en undersøgelse lavet på
(næsten) samme måde som Lancet-rapporten, bare meeeeeeeeeeget større,
og den kommer til et resultat omkring 24.000... Rent statistisk er den
langt mere seriøs end Lancet....

Derfor kalder jeg det "stædigt holder fast i statistisk useriøse
oplysninger"......

>Derfor var og er der ingen relevans i at forsvare forhold eller oplysninger
>jeg fuldstændigt ukorrekt *påståes* at skulle holde fast ved, ligesom der
>heller ikke på nogen anden måde er fornuft eller ide i at forsvare andre
>falske påstande, fantasier eller forestillinger du eller andre måtte have om
>om mig.
>
>I stedet præsenterede jeg mine egne faktiske tanker og argumentationer med
>relation til topic, hvilke du så til skal føle dig fri til relevant at
>forholde dig til.

Du forholder dig kun til de oplysninger DU finder relevant (passer i
dit kram).... Alle andre betragter du som "irrelevante" uden at
argumentere for HVORFOR de skulle være det....

>I øvrigt kan jeg ikke med rette anklages for at have fjernet noget, da alle
>vores skriblerier fremgår af tråden, men tillad mig at introducere dig for:
>http://www.usenet.dk/info/skriveteknik.html

Jeg kritiserer ikke din citatteknik....

---

"Alucard" <alucard44@otmail.com> skrev i en meddelelse
news:fjvbe11ok3hi0g6jpd534apdd9b68rdo50@4ax.com...

> Du forholder dig kun til de oplysninger DU finder relevant (passer i
> dit kram).... Alle andre betragter du som "irrelevante" uden at
> argumentere for HVORFOR de skulle være det....

Hvis det kan være dig en trøst så har jeg det om muligt langt mere sådan med
dig, da min oplevelse af debatten med dig har været at du slet ikke har
relateret dig til, eller forholdt dig til mit tidligere on-topic indlæg og
min fremsatte kritik af IBC, men blot har præsenteret din helt egen fremmede
præmis og ukkorekte forestilling om mig og mit standpunkt.

Jeg finder det i hvertfald irrelevant at jeg skulle narres til at forsvare
noget jeg ikke har refereret til, støttet mig til til, eller på anden måde
nævnt. Jeg har i øvrigt heller ikke læst Lancet rapporten. Så naturligvis
finder jeg det irrelevant at skulle forsvare noget, udelukkende på basis af
hvilke forestillinger og fantasier du skulle have om min indstilling til
det.

Jeg ved ikke om du almindeligvis er vant til at så lov til at bestemme og
betvinge præmis i dine debatter i øvrigt, og det er derfor du reagerer så
irrationelt når det ikke lykkedes. Men vi kan vel være enige om at det ikke
kan være hverken rimeligt eller relevant at det er dig og dine
forestillinger om mig, der betvinger hvad jeg rent faktisk skulle mene og
derfor burde forsvare, vel?

Nu er det således tredie gang jeg argumenterer *HVORFOR* jeg finder det
irrelevant at skulle forsvare noget jeg ikke selv har argumenteret for.

Der til kommer at du er nødt til at forholde dig til at min vinkel og
indgang til denne debat, (hvilket efterhånden burde være skåret ud i pap),
ikke handler om at jeg *forsvarer* nogen statestik frem for en anden, men at
jeg *kritiserer* den statestik der er topic i denne tråd. Denne kritik som
tidligere fremsat skal du være velkommen til at forholde dig relevant til,
så vi ikke behøver at debattere hverken debatform, eller dine forestillinger
og fantasier om mine standpunkter.

I øvrigt tror jeg at vi i alt væsentligt er enige når det kommer til
stykket. Begge mener vi [for at bruge dine ord] "at det faktiske dødstal er
større end 25.000)......."

Hvor meget større er der mig bekendt ingen af os der gør krav på. For at
citere mig selv: "Jeg mener ikke at nogen kan gøre krav på noget sikkert
tal"

TBC

---

"Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> skrev i meddelelsen
news:42de714a$0$18642$14726298@news.sunsite.dk:

> mennesker indikerer. Personligt tror jeg tallet ligger langt over
> 100.000 døde i Irak men det vil jo vise sig en dag når sandheden
> kommer for dagen.

Du tror vist kun lige præcis det du VIL tro, ikke sandt?



--
NoPasaran

---

"NoPasaran" <nopasaran@veryhotmail.invalid> skrev i en meddelelse
news:42de42ef$0$44128$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
(...)
> Desuden: 37% af 25.000 er 9250 civile,

25.000 er det lavest bekræftede tal.

>som beklageligvis er slået ihjel af
> koalitionsstyrkerne.

Jeg er gald for, at du i det mindste beklager det. Den generelle holdning
virker til at være, at hvis ikke de selv har fortjent det, er det bare tough
luck, og selv hvis det er tough luck gør det ikke så meget, for det er jo
bare irakere.

>Men man skal lige huske, at der var krig, og i de
> fleste tidligere krige, vi kender til som 2 verdenskrig, er civile tab
> meget højere.

Forkert. Krig går i højere og højere grad udover civilbefolkningen. Siden
WWII er omfanget af civile tab i forhold til militære for stort set hver
eneste konflikt blevet forøget.

>Så det stemmer jo ikke rigtig med det billede der tit tegnes
> af US- og koalitionssoldater som blodtørstige lystmordere.

USA og koaliationen er ENEANSVARLIGE for disse mindst 25.000 menneskers død.
Bush burde sættes for en krigsret og kastes i fængsel.

---

On Fri, 22 Jul 2005 08:43:38 +0200, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
wrote:

>>Men man skal lige huske, at der var krig, og i de
>> fleste tidligere krige, vi kender til som 2 verdenskrig, er civile tab
>> meget højere.
>
>Forkert. Krig går i højere og højere grad udover civilbefolkningen. Siden
>WWII er omfanget af civile tab i forhold til militære for stort set hver
>eneste konflikt blevet forøget.

Det er da det værste pladder jeg længe har hørt.....

Eksempel:

"Krig i gamle dage"
1.000.000 civile og 1.000.000 soldater dræbt....
"Krig i dag"
25.000 civile og 5.000 soldater dræbt....

Går det så 5 gange så meget ud over civilbefolkningen...?????

>>Så det stemmer jo ikke rigtig med det billede der tit tegnes
>> af US- og koalitionssoldater som blodtørstige lystmordere.
>
>USA og koaliationen er ENEANSVARLIGE for disse mindst 25.000 menneskers død.
>Bush burde sættes for en krigsret og kastes i fængsel.

Idiot igen.... Er det f.eks. USA's skyld at kriminelle bliver skudt
under udøvelsen af deres kriminalitet...????? Er det USA's skyld når
terrorister sprænger en moske i luften...????

---

"Alucard" <alucard44@otmail.com> skrev i en meddelelse
news:l3e1e117fqo1q29s9elgq28e5l2lr21mc3@4ax.com...
> On Fri, 22 Jul 2005 08:43:38 +0200, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
> wrote:
>
>>>Men man skal lige huske, at der var krig, og i de
>>> fleste tidligere krige, vi kender til som 2 verdenskrig, er civile tab
>>> meget højere.
>>
>>Forkert. Krig går i højere og højere grad udover civilbefolkningen. Siden
>>WWII er omfanget af civile tab i forhold til militære for stort set hver
>>eneste konflikt blevet forøget.
>
> Det er da det værste pladder jeg længe har hørt.....
>
> Eksempel:
>
> "Krig i gamle dage"
> 1.000.000 civile og 1.000.000 soldater dræbt....
> "Krig i dag"
> 25.000 civile og 5.000 soldater dræbt....
>
> Går det så 5 gange så meget ud over civilbefolkningen...?????

Øhh, ja..

>>>Så det stemmer jo ikke rigtig med det billede der tit tegnes
>>> af US- og koalitionssoldater som blodtørstige lystmordere.
>>
>>USA og koaliationen er ENEANSVARLIGE for disse mindst 25.000 menneskers
>>død.
>>Bush burde sættes for en krigsret og kastes i fængsel.
>
> Idiot igen.... Er det f.eks. USA's skyld at kriminelle bliver skudt
> under udøvelsen af deres kriminalitet...????? Er det USA's skyld når
> terrorister sprænger en moske i luften...????

Det var ikke sket hvis ikke Irak var blevet invaderet, så ja, selvf. er Inv.
landene ansvarlige, hvad eller?

--
Allan Riise

---

"Alucard" <alucard44@otmail.com> skrev i en meddelelse
news:l3e1e117fqo1q29s9elgq28e5l2lr21mc3@4ax.com...
> On Fri, 22 Jul 2005 08:43:38 +0200, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
> wrote:
>
>>>Men man skal lige huske, at der var krig, og i de
>>> fleste tidligere krige, vi kender til som 2 verdenskrig, er civile tab
>>> meget højere.
>>
>>Forkert. Krig går i højere og højere grad udover civilbefolkningen. Siden
>>WWII er omfanget af civile tab i forhold til militære for stort set hver
>>eneste konflikt blevet forøget.
>
> Det er da det værste pladder jeg længe har hørt.....

Well - så må du jo have hørt på uimodsigelige sandheder og trolige fakta
rigtig længe

> Eksempel:
>
> "Krig i gamle dage"
> 1.000.000 civile og 1.000.000 soldater dræbt....
> "Krig i dag"
> 25.000 civile og 5.000 soldater dræbt....

Jamen, du giver mig jo ret??? Erindrer ikke lige hvem der havde fabrikeret
den, om det var HRW eller Røde Kors, men der findes på nettet et digert værk
som gennemgår de forskellige moderne krige fra WWI op til i dag, som
dokumenterer skredet, vi har oplevet her under vor "civiliserede" æra..

> Går det så 5 gange så meget ud over civilbefolkningen...?????

Jada. Krig er langsomt men sikkert gået fra hære der stod mod hinanden på en
nøje udvalgt slagmark, til at foregå midt blandt civilbefolkningen. Og her
hjælper hverken præcisionsbomber eller andre moderne måder at slå ihjel på.

>>>Så det stemmer jo ikke rigtig med det billede der tit tegnes
>>> af US- og koalitionssoldater som blodtørstige lystmordere.
>>
>>USA og koaliationen er ENEANSVARLIGE for disse mindst 25.000 menneskers
>>død.
>>Bush burde sættes for en krigsret og kastes i fængsel.
>
> Idiot igen....

Det er da første gang du kalder mig det?

> Er det f.eks. USA's skyld at kriminelle bliver skudt
> under udøvelsen af deres kriminalitet...????? Er det USA's skyld når
> terrorister sprænger en moske i luften...????

De ville aldrig være sket, hvis ikke USA havde været så forhippede på deres
krig.

---

On Fri, 22 Jul 2005 11:51:54 +0200, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
wrote:

>>>Forkert. Krig går i højere og højere grad udover civilbefolkningen. Siden
>>>WWII er omfanget af civile tab i forhold til militære for stort set hver
>>>eneste konflikt blevet forøget.
>>
>> Det er da det værste pladder jeg længe har hørt.....
>
>Well - så må du jo have hørt på uimodsigelige sandheder og trolige fakta
>rigtig længe
>
>> Eksempel:
>>
>> "Krig i gamle dage"
>> 1.000.000 civile og 1.000.000 soldater dræbt....
>> "Krig i dag"
>> 25.000 civile og 5.000 soldater dræbt....
>
>Jamen, du giver mig jo ret???

????

>Erindrer ikke lige hvem der havde fabrikeret den,

Det var bare "tilfældige" tal jeg brugte....

>om det var HRW eller Røde Kors, men der findes på nettet et digert værk
>som gennemgår de forskellige moderne krige fra WWI op til i dag, som
>dokumenterer skredet, vi har oplevet her under vor "civiliserede" æra..
>
>> Går det så 5 gange så meget ud over civilbefolkningen...?????
>
>Jada. Krig er langsomt men sikkert gået fra hære der stod mod hinanden på en
>nøje udvalgt slagmark, til at foregå midt blandt civilbefolkningen. Og her
>hjælper hverken præcisionsbomber eller andre moderne måder at slå ihjel på.

Du fatter da ikke en brik..... Hvis krigen i Irak var blevet ført på
"gammeldags manér" tror du så ikke de civile tab ville være MEGET
større....????

>>>>Så det stemmer jo ikke rigtig med det billede der tit tegnes
>>>> af US- og koalitionssoldater som blodtørstige lystmordere.
>>>
>>>USA og koaliationen er ENEANSVARLIGE for disse mindst 25.000 menneskers
>>>død.
>>>Bush burde sættes for en krigsret og kastes i fængsel.
>>
>> Idiot igen....
>
>Det er da første gang du kalder mig det?

Det er den anden idiotiske påstand du kommer med i samme indlæg....

>> Er det f.eks. USA's skyld at kriminelle bliver skudt
>> under udøvelsen af deres kriminalitet...????? Er det USA's skyld når
>> terrorister sprænger en moske i luften...????
>
>De ville aldrig være sket, hvis ikke USA havde været så forhippede på deres
>krig.

Hvis og hvis....... Så kunne man med samme argumentation påstå at der
ville være blevet dræbt flere civile hvis Sadam var blevet ved
magten.... Det ville være en lige så latterlig påstand som din....

---

"Alucard" <alucard44@otmail.com> skrev i en meddelelse
news:0mp1e1lt90n70hlschffjnh10rm33vq6de@4ax.com...
> On Fri, 22 Jul 2005 11:51:54 +0200, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
> wrote:
>
>>>>Forkert. Krig går i højere og højere grad udover civilbefolkningen.
>>>>Siden
>>>>WWII er omfanget af civile tab i forhold til militære for stort set hver
>>>>eneste konflikt blevet forøget.
>>>
>>> Det er da det værste pladder jeg længe har hørt.....
>>
>>Well - så må du jo have hørt på uimodsigelige sandheder og trolige fakta
>>rigtig længe
>>
>>> Eksempel:
>>>
>>> "Krig i gamle dage"
>>> 1.000.000 civile og 1.000.000 soldater dræbt....
>>> "Krig i dag"
>>> 25.000 civile og 5.000 soldater dræbt....
>>
>>Jamen, du giver mig jo ret???
>
> ????
>
>>Erindrer ikke lige hvem der havde fabrikeret den,
>
> Det var bare "tilfældige" tal jeg brugte....
>
>>om det var HRW eller Røde Kors, men der findes på nettet et digert værk
>>som gennemgår de forskellige moderne krige fra WWI op til i dag, som
>>dokumenterer skredet, vi har oplevet her under vor "civiliserede" æra..
>>
>>> Går det så 5 gange så meget ud over civilbefolkningen...?????
>>
>>Jada. Krig er langsomt men sikkert gået fra hære der stod mod hinanden på
>>en
>>nøje udvalgt slagmark, til at foregå midt blandt civilbefolkningen. Og her
>>hjælper hverken præcisionsbomber eller andre moderne måder at slå ihjel
>>på.
>
> Du fatter da ikke en brik..... Hvis krigen i Irak var blevet ført på
> "gammeldags manér" tror du så ikke de civile tab ville være MEGET
> større....????

Nej, der var veldefinerede slagpladser, og ikke samme slags store bomber, og
ikke i samme antal, ligesom at man ikke kastede miner ned i hovedet på
civile, men brugte dem til at afspærre militære områder og mål.

>>>>>Så det stemmer jo ikke rigtig med det billede der tit tegnes
>>>>> af US- og koalitionssoldater som blodtørstige lystmordere.
>>>>
>>>>USA og koaliationen er ENEANSVARLIGE for disse mindst 25.000 menneskers
>>>>død.
>>>>Bush burde sættes for en krigsret og kastes i fængsel.
>>>
>>> Idiot igen....
>>
>>Det er da første gang du kalder mig det?
>
> Det er den anden idiotiske påstand du kommer med i samme indlæg....
>
>>> Er det f.eks. USA's skyld at kriminelle bliver skudt
>>> under udøvelsen af deres kriminalitet...????? Er det USA's skyld når
>>> terrorister sprænger en moske i luften...????
>>
>>De ville aldrig være sket, hvis ikke USA havde været så forhippede på
>>deres
>>krig.
>
> Hvis og hvis....... Så kunne man med samme argumentation påstå at der
> ville være blevet dræbt flere civile hvis Sadam var blevet ved
> magten.... Det ville være en lige så latterlig påstand som din....

Nej, det er din der er det.

--
Allan Riise

---

On Fri, 22 Jul 2005 15:57:36 +0200, "Allan Riise" <Ari06@pc.dk> wrote:

>> Du fatter da ikke en brik..... Hvis krigen i Irak var blevet ført på
>> "gammeldags manér" tror du så ikke de civile tab ville være MEGET
>> større....????
>
>Nej, der var veldefinerede slagpladser, og ikke samme slags store bomber, og
>ikke i samme antal, ligesom at man ikke kastede miner ned i hovedet på
>civile, men brugte dem til at afspærre militære områder og mål.

Tågesnak.... Kik på Anden Verdenskrig.... Dresden f.eks.

>>>> Er det f.eks. USA's skyld at kriminelle bliver skudt
>>>> under udøvelsen af deres kriminalitet...????? Er det USA's skyld når
>>>> terrorister sprænger en moske i luften...????
>>>
>>>De ville aldrig være sket, hvis ikke USA havde været så forhippede på
>>>deres
>>>krig.
>>
>> Hvis og hvis....... Så kunne man med samme argumentation påstå at der
>> ville være blevet dræbt flere civile hvis Sadam var blevet ved
>> magten.... Det ville være en lige så latterlig påstand som din....
>
>Nej, det er din der er det.

Delvis rigtigt... "Min" påstand ER latterlig, men at påstå at USA er
skyld i alt ondt på denne jord (overdrivelse fremmer forståelsen) er
lige så latterlig.....

---

"Alucard" <alucard44@otmail.com> skrev i en meddelelse
news:vr82e1pfoh5g9fsg6f9vaea3d8rkr2im33@4ax.com...
> On Fri, 22 Jul 2005 15:57:36 +0200, "Allan Riise" <Ari06@pc.dk> wrote:
>
> >> Du fatter da ikke en brik..... Hvis krigen i Irak var blevet ført på
> >> "gammeldags manér" tror du så ikke de civile tab ville være MEGET
> >> større....????
> >
> >Nej, der var veldefinerede slagpladser, og ikke samme slags store bomber,
og
> >ikke i samme antal, ligesom at man ikke kastede miner ned i hovedet på
> >civile, men brugte dem til at afspærre militære områder og mål.
>
> Tågesnak.... Kik på Anden Verdenskrig.... Dresden f.eks.

Netop - et terrorbombardement, hvor de skyldige med sikkerhed ville være
dømt for krigsforbrydelser hvis de havde tabt krigen - er dét dit
sammenligningsgrundlag?

(...)
> >Nej, det er din der er det.
>
> Delvis rigtigt... "Min" påstand ER latterlig, men at påstå at USA er
> skyld i alt ondt på denne jord (overdrivelse fremmer forståelsen) er
> lige så latterlig.....

Fint nok - der er bare ingen der har fremsat sådanne teorier ui den her
tråd - du er sådan set den eneste.

---

On Mon, 25 Jul 2005 13:32:40 +0200, "konrad" <davidkonrad@gmail.com>
wrote:

>> >> Du fatter da ikke en brik..... Hvis krigen i Irak var blevet ført på
>> >> "gammeldags manér" tror du så ikke de civile tab ville være MEGET
>> >> større....????
>> >
>> >Nej, der var veldefinerede slagpladser, og ikke samme slags store bomber,
>og
>> >ikke i samme antal, ligesom at man ikke kastede miner ned i hovedet på
>> >civile, men brugte dem til at afspærre militære områder og mål.
>>
>> Tågesnak.... Kik på Anden Verdenskrig.... Dresden f.eks.
>
>Netop - et terrorbombardement, hvor de skyldige med sikkerhed ville være
>dømt for krigsforbrydelser hvis de havde tabt krigen - er dét dit
>sammenligningsgrundlag?

Dem der blev dræbt i Dresden var skide lige glade med hvem der kastede
bomberne.... Faktum er at der i krige "i dag" bliver dræbt langt færre
civile end i "gamle dage".....

---

"Alucard" <alucard44@otmail.com> skrev i en meddelelse
news:06dae1pufq0563g1ibgb5csgnupd8u0fup@4ax.com...

> >Netop - et terrorbombardement, hvor de skyldige med sikkerhed ville være
> >dømt for krigsforbrydelser hvis de havde tabt krigen - er dét dit
> >sammenligningsgrundlag?
>
> Dem der blev dræbt i Dresden var skide lige glade med hvem der kastede
> bomberne....

Muligvis - det er svært at spørge dem. Men mener du det forholder sig
anderledes for armløse Ali, hans dræbte familie og de titusindvis af andre
ofre for bombardementer i Irak? Og i givet fald - hvorfor tror du det?

> Faktum er at der i krige "i dag" bliver dræbt langt færre
> civile end i "gamle dage".....

Well - når nu vores udgangspunkt er Irak, hvordan kan du sige det, når vi
*overhovedet* ikke kender omfanget af de militære tab??? Det virker ikke
særlig "fakta-præget", mildest talt...

Men se f.eks den her, når nu vi er ved "i dag"
http://www.cursor.org/stories/civilian_deaths.htm

Jeg synes du skulle tænke på Irak, Afghanistan, Yemen, Sudan, Serbien, Ja -
alle Joguslavienkrigene, Somalia osv osv - og så komme tilbage og fortæl
mig, hvem det mon mest gik udover....Og find i øvrigt den rapport jeg
omtalte, hvor man har indkredset de civiles tabsprocent og i hvor høj grad
det går udover de civile, "i dag" kontra "i gamle dage"...

---

On Tue, 26 Jul 2005 11:28:07 +0200, "konrad" <davidkonrad@gmail.com>
wrote:

>Men se f.eks den her, når nu vi er ved "i dag"
>http://www.cursor.org/stories/civilian_deaths.htm

Efter at have læst lidt på siden kan jeg ikke tage den seriøst...

---

"Alucard" <alucard44@otmail.com> skrev i en meddelelse
news:0mp1e1lt90n70hlschffjnh10rm33vq6de@4ax.com...

> >> "Krig i gamle dage"
> >> 1.000.000 civile og 1.000.000 soldater dræbt....
> >> "Krig i dag"
> >> 25.000 civile og 5.000 soldater dræbt....
> >
> >Jamen, du giver mig jo ret???
>
> ????

Du tager da vist gas på mig? At dit "5.000 soldater" dræbt estimat er helt
ude i skoven er så en anden sag. Men for at skære det ud i pap, så må 1-1 og
5-1 i civiles disfavør, som du fremlægger det her, alt andet end lige siges
at være til ugunst for din påstand. Der har været, ifølge enhver
tabsopgørelse, i alle krige siden WWI været en stigende tendens til at det
er gået ud over civilbefolkningen, og en stigende tendens til, at
civilbefolkningen har været det direkte mål for krigshandlinger - fra
bombardementerne af Dresden til ødelæggelse af vietnamesiske bønders
afgrøder i i 60'erne.

> >Erindrer ikke lige hvem der havde fabrikeret den,
>
> Det var bare "tilfældige" tal jeg brugte....

Det var ikke dine tal jeg havde i tankerne, og naturligvis er jeg klar over,
at dine tal var grebet ud af den blå luft, uden synderlig skelen eller
hensyntagen til dé generende og nagende bånd der kaldes "virkeligheden".

> >om det var HRW eller Røde Kors, men der findes på nettet et digert værk
> >som gennemgår de forskellige moderne krige fra WWI op til i dag, som
> >dokumenterer skredet, vi har oplevet her under vor "civiliserede" æra..

Det magtede/orkede/gad du altså ikke kommentere?

> >> Går det så 5 gange så meget ud over civilbefolkningen...?????
> >
> >Jada. Krig er langsomt men sikkert gået fra hære der stod mod hinanden på
en
> >nøje udvalgt slagmark, til at foregå midt blandt civilbefolkningen. Og
her
> >hjælper hverken præcisionsbomber eller andre moderne måder at slå ihjel
på.
>
> Du fatter da ikke en brik..... Hvis krigen i Irak var blevet ført på
> "gammeldags manér" tror du så ikke de civile tab ville være MEGET
> større....????

Nej.

> >>>>Så det stemmer jo ikke rigtig med det billede der tit tegnes
> >>>> af US- og koalitionssoldater som blodtørstige lystmordere.
> >>>
> >>>USA og koaliationen er ENEANSVARLIGE for disse mindst 25.000 menneskers
> >>>død.
> >>>Bush burde sættes for en krigsret og kastes i fængsel.
> >>
> >> Idiot igen....
> >
> >Det er da første gang du kalder mig det?
>
> Det er den anden idiotiske påstand du kommer med i samme indlæg....

Du hæver virkelig niveauet.

> >> Er det f.eks. USA's skyld at kriminelle bliver skudt
> >> under udøvelsen af deres kriminalitet...????? Er det USA's skyld når
> >> terrorister sprænger en moske i luften...????
> >
> >De ville aldrig være sket, hvis ikke USA havde været så forhippede på
deres
> >krig.
>
> Hvis og hvis.......

Det er et ubestrideligt faktum som selv du burde kunne indse...

> Så kunne man med samme argumentation påstå at der
> ville være blevet dræbt flere civile hvis Sadam var blevet ved
> magten....

Næh - det kan man jo netop ikke.

> Det ville være en lige så latterlig påstand som din....

Min "påstand" er ikke latterlig - den er 100% sand og objektiv konstaterbar.

---

On Mon, 25 Jul 2005 13:31:01 +0200, "konrad" <davidkonrad@gmail.com>
wrote:

>> >> "Krig i gamle dage"
>> >> 1.000.000 civile og 1.000.000 soldater dræbt....
>> >> "Krig i dag"
>> >> 25.000 civile og 5.000 soldater dræbt....
>> >
>> >Jamen, du giver mig jo ret???
>>
>> ????
>
>Du tager da vist gas på mig? At dit "5.000 soldater" dræbt estimat er helt
>ude i skoven er så en anden sag. Men for at skære det ud i pap, så må 1-1 og
>5-1 i civiles disfavør, som du fremlægger det her, alt andet end lige siges
>at være til ugunst for din påstand. Der har været, ifølge enhver
>tabsopgørelse, i alle krige siden WWI været en stigende tendens til at det
>er gået ud over civilbefolkningen, og en stigende tendens til, at
>civilbefolkningen har været det direkte mål for krigshandlinger - fra
>bombardementerne af Dresden til ødelæggelse af vietnamesiske bønders
>afgrøder i i 60'erne.

Jeg kan konstatere at du ikke har fattet en brik af hvad jeg siger....
Du dokumenterer endda selv at du ikke fatter noget.....

Om tabet af soldater er 5.000, 25.000 eller 250.000 er jo fuldstændigt
ligegyldigt.....

Du påstår jo at det er blevet meget værre for de civile da "ratio" nu
er 5:1 i stedet for 1:1 i "gamle dage"....

Det jeg siger er at en "teoretisk" krig der i gamle dage ville have
kostet 1.000.000 civile og 1.000.000 soldater, i dag ville koste
25.000 civile og 5.000 soldater livet....

Det er da en væsentlig forbedring.... (I hvert fald for de 975.000
civile der ikke blev dræbt).....

Hvis USA går direkte efter civile mål i Irak, så er de sgu dårlige til
at ramme.....

>> >Erindrer ikke lige hvem der havde fabrikeret den,
>>
>> Det var bare "tilfældige" tal jeg brugte....
>
>Det var ikke dine tal jeg havde i tankerne, og naturligvis er jeg klar over,
>at dine tal var grebet ud af den blå luft, uden synderlig skelen eller
>hensyntagen til dé generende og nagende bånd der kaldes "virkeligheden".

Jeg indrømmer da i det mindste når jeg bruger fiktive tal....

>> >om det var HRW eller Røde Kors, men der findes på nettet et digert værk
>> >som gennemgår de forskellige moderne krige fra WWI op til i dag, som
>> >dokumenterer skredet, vi har oplevet her under vor "civiliserede" æra..
>
>Det magtede/orkede/gad du altså ikke kommentere?
>
>> >> Går det så 5 gange så meget ud over civilbefolkningen...?????
>> >
>> >Jada. Krig er langsomt men sikkert gået fra hære der stod mod hinanden på
>en
>> >nøje udvalgt slagmark, til at foregå midt blandt civilbefolkningen. Og
>her
>> >hjælper hverken præcisionsbomber eller andre moderne måder at slå ihjel
>på.
>>
>> Du fatter da ikke en brik..... Hvis krigen i Irak var blevet ført på
>> "gammeldags manér" tror du så ikke de civile tab ville være MEGET
>> større....????
>
>Nej.

Jo det ville..... B52'ere (eller hvad de nye modeller nu hedder) der
tæppebomber militære stillinger inde i Bagdad vil da helt klart føre
til enorme civile tab.....

>> >>>>Så det stemmer jo ikke rigtig med det billede der tit tegnes
>> >>>> af US- og koalitionssoldater som blodtørstige lystmordere.
>> >>>
>> >>>USA og koaliationen er ENEANSVARLIGE for disse mindst 25.000 menneskers
>> >>>død.
>> >>>Bush burde sættes for en krigsret og kastes i fængsel.
>> >>
>> >> Idiot igen....
>> >
>> >Det er da første gang du kalder mig det?
>>
>> Det er den anden idiotiske påstand du kommer med i samme indlæg....
>
>Du hæver virkelig niveauet.

Ja du gør i hvert fald ikke.....

>> >> Er det f.eks. USA's skyld at kriminelle bliver skudt
>> >> under udøvelsen af deres kriminalitet...????? Er det USA's skyld når
>> >> terrorister sprænger en moske i luften...????
>> >
>> >De ville aldrig være sket, hvis ikke USA havde været så forhippede på
>deres
>> >krig.
>>
>> Hvis og hvis.......
>
>Det er et ubestrideligt faktum som selv du burde kunne indse...

Nu er du jo ufattelig dum igen..... Fandtes der ikke kriminalitet og
terrorister før USA begyndte at "lege" politimand... ????

>> Så kunne man med samme argumentation påstå at der
>> ville være blevet dræbt flere civile hvis Sadam var blevet ved
>> magten....
>
>Næh - det kan man jo netop ikke.
>
>> Det ville være en lige så latterlig påstand som din....
>
>Min "påstand" er ikke latterlig - den er 100% sand og objektiv konstaterbar.

At du er faktaresistent er 100% konstanterbart......

---

"Alucard" <alucard44@otmail.com> skrev i en meddelelse
news:82cae111l383qt91c47tbk9j3migkkedth@4ax.com...
> On Mon, 25 Jul 2005 13:31:01 +0200, "konrad" <davidkonrad@gmail.com>
> wrote:
>
> >> >> "Krig i gamle dage"
> >> >> 1.000.000 civile og 1.000.000 soldater dræbt....
> >> >> "Krig i dag"
> >> >> 25.000 civile og 5.000 soldater dræbt....
> >> >
> >> >Jamen, du giver mig jo ret???
> >>
> >> ????
> >
> >Du tager da vist gas på mig? At dit "5.000 soldater" dræbt estimat er
helt
> >ude i skoven er så en anden sag. Men for at skære det ud i pap, så må 1-1
og
> >5-1 i civiles disfavør, som du fremlægger det her, alt andet end lige
siges
> >at være til ugunst for din påstand. Der har været, ifølge enhver
> >tabsopgørelse, i alle krige siden WWI været en stigende tendens til at
det
> >er gået ud over civilbefolkningen, og en stigende tendens til, at
> >civilbefolkningen har været det direkte mål for krigshandlinger - fra
> >bombardementerne af Dresden til ødelæggelse af vietnamesiske bønders
> >afgrøder i i 60'erne.
>
> Jeg kan konstatere at du ikke har fattet en brik af hvad jeg siger....
> Du dokumenterer endda selv at du ikke fatter noget.....

Well - så må du jo et eller andet sted have formuleret dig uklart

> Om tabet af soldater er 5.000, 25.000 eller 250.000 er jo fuldstændigt
> ligegyldigt.....

Ja - rigtigt, og derfor opfattede jeg dine "tal" som symbolske og ikke
konkrete - jeg har altså forestået din intention korrekt (?)

> Du påstår jo at det er blevet meget værre for de civile da "ratio" nu
> er 5:1 i stedet for 1:1 i "gamle dage"....

Det er ikke noget jeg påstår - det er slet og ret et faktum ifølge
humanitære organisationer.

> Det jeg siger er at en "teoretisk" krig der i gamle dage ville have
> kostet 1.000.000 civile og 1.000.000 soldater, i dag ville koste
> 25.000 civile og 5.000 soldater livet....

Det er en helt anden diskussion - slet ikke det, vi havde i luften.

> Det er da en væsentlig forbedring.... (I hvert fald for de 975.000
> civile der ikke blev dræbt).....

Jeg erindrer ikke rigtig nogen krige hvor størrelsesforholdet har været 1:1,
eller noget der ligner - ikke med mindre man *netop* begynder at se på
moderne krige - og det var jo præcis det, vi havde i fokus.

> Hvis USA går direkte efter civile mål i Irak, så er de sgu dårlige til
> at ramme.....

Det gør de så heller ikke, i hvert fald ikke generelt. Der har helt sikkert
og nemt dokumenterbart været masser af situationer hvor man *vidste* civile
ville blive ramt, dvs man har foretaget en kalkule hvor man ofrede civile
for at ramme fjenden - i øvrigt akkurat som
oprørerne/terroristerne/frihedskæmperne gør - kan f.eks nævne den med
børnene der blev dræbt af en selvmordsbombe, som vi diskuterede forleden.

> >> >Erindrer ikke lige hvem der havde fabrikeret den,
> >>
> >> Det var bare "tilfældige" tal jeg brugte....
> >
> >Det var ikke dine tal jeg havde i tankerne, og naturligvis er jeg klar
over,
> >at dine tal var grebet ud af den blå luft, uden synderlig skelen eller
> >hensyntagen til dé generende og nagende bånd der kaldes "virkeligheden".
>
> Jeg indrømmer da i det mindste når jeg bruger fiktive tal....

I modsætning til...?

(...)
> >> Du fatter da ikke en brik..... Hvis krigen i Irak var blevet ført på
> >> "gammeldags manér" tror du så ikke de civile tab ville være MEGET
> >> større....????
> >
> >Nej.
>
> Jo det ville..... B52'ere (eller hvad de nye modeller nu hedder) der
> tæppebomber militære stillinger inde i Bagdad vil da helt klart føre
> til enorme civile tab.....

??? Man har da netop brugt B52 osv under Irak, også i angrebsbølgerne mod
Bagdad - de lettede fra britiske baser. Og mindst 25.000 er ikke enorme
civile tab? Mon ikke vi har 10 gange så mange sårede, og der er stukket
nogle tusinder under bordet? Størstedelen er i øvrigt jo netop dræbt under
selve krigen, dvs under bombardementerne, og ikke i den efterfølgende
postkrig-krig.

(...)
> >Du hæver virkelig niveauet.
>
> Ja du gør i hvert fald ikke.....

Jeg kalder i hvert fald ikke slavisk mine meddebattører for "idiot" osv. Det
er i hvert fald ret sjældent - du minder jo ligefrem folk om, hvor ofte du
har gjort det. Synes ikke det er seriøst. Det kan være jeg ikke hæver
niveauet i visse deltageres øjne, men jeg tror dog jeg kan mønstre en vis
goodwill da jeg ret sjældent har fabrikeret indlæg som "svin", "idiot" etc.

(...)
> >Det er et ubestrideligt faktum som selv du burde kunne indse...
>
> Nu er du jo ufattelig dum igen..... Fandtes der ikke kriminalitet og
> terrorister før USA begyndte at "lege" politimand... ????

Øh - kriminalitet findes vist alle vegne, måske lige bortset fra Bhutan. Har
svært ved at forstå hvor du vil hen, med mindre du vil ind på, at
kriminaliteten er eksploderet med flere tusinde procent efter at irakerne er
blevet "befriet". Men derudover fandtes der ikke terrorisme i Irak, f.eks,
inden USA's vanvttige krig, og det var jo lige præcis udgangspunktet for den
her subtråd, hvis ikke jeg husker helt forkert.

> >> Så kunne man med samme argumentation påstå at der
> >> ville være blevet dræbt flere civile hvis Sadam var blevet ved
> >> magten....
> >
> >Næh - det kan man jo netop ikke.
> >
> >> Det ville være en lige så latterlig påstand som din....
> >
> >Min "påstand" er ikke latterlig - den er 100% sand og objektiv
konstaterbar.
>
> At du er faktaresistent er 100% konstanterbart......

Mit "problem" er jo netop, at jeg kun holder mig til fakta, og ikke læser en
hel masse af mine egne fordomme ind i nogle tilfældige tal. Og jeg forstår
ganske enkelt ikke hvordan du kan nå frem til at jeg skulle være
faktaresistent i lige den her tråd, for du har jo just præcis ikke formidlet
nogen konkrete fakta, men reelt kun symboltal og hvis-og-hvis tale (læs selv
tilbage, hvis du skulle have glemt det).

---

On Tue, 26 Jul 2005 11:19:59 +0200, "konrad" <davidkonrad@gmail.com>
wrote:

<snip>

Er hele "problemet" ikke at du mener det er blevet værre for de civile
fordi "kill-ratio" i dag er "værre" end i gamle dage og jeg mener at
det er blevet bedre fordi færre civile bliver dræbt i dag... ?

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in message news:<42e09598$0$18648$14726298@news.sunsite.dk>...
> "NoPasaran" <nopasaran@veryhotmail.invalid> skrev i en meddelelse
> news:42de42ef$0$44128$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
> (...)
> > Desuden: 37% af 25.000 er 9250 civile,

> USA og koaliationen er ENEANSVARLIGE for disse mindst 25.000 >menneskers død.
> Bush burde sættes for en krigsret og kastes i fængsel.

Saddam Hussein er ansvarlig for de ofre, der er dræbt
ved utilsigtede følgeskader af koalitionens krigsførsel.
Ham var det, der gjorde krigen uundgåelig. Han
kunne have reddet disse dræbte ved at overgive
sig selv til en international retsinstans - ja, måske
kunne have sågar have fået frit lejde og politisk asyl i
et eller andet fjernt land.

Samtidig må han dog dele ansvaret med de sunnimilitser,
baathister og islamister, der sætter sig til modværge
mod den internationale ordensmagt (og som
i dag, sammen med gangsterbanderne, står for næsten
alle myrderier), der kun er blevet i Irak
for at forhindre en borgerkrig. Den folkevalgte nye
irakiske regering kunne bare bede dem om at skrubbe
af den dag i morgen, og de ville blive nødt til det.

---

"Niels Ivar" <nil@information.dk> skrev i en meddelelse
news:e4ed8698.0507220543.1ea59fd8@posting.google.com...
> "Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in message
> news:<42e09598$0$18648$14726298@news.sunsite.dk>...
>> "NoPasaran" <nopasaran@veryhotmail.invalid> skrev i en meddelelse
>> news:42de42ef$0$44128$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> >
>> (...)
>> > Desuden: 37% af 25.000 er 9250 civile,
>
>> USA og koaliationen er ENEANSVARLIGE for disse mindst 25.000 >menneskers
>> død.
>> Bush burde sættes for en krigsret og kastes i fængsel.
>
> Saddam Hussein er ansvarlig for de ofre, der er dræbt
> ved utilsigtede følgeskader af koalitionens krigsførsel.
> Ham var det, der gjorde krigen uundgåelig. Han
> kunne have reddet disse dræbte ved at overgive
> sig selv til en international retsinstans - ja, måske
> kunne have sågar have fået frit lejde og politisk asyl i
> et eller andet fjernt land.


Han skulle dokumentere at Irak ikke besad WMD, det gjorde han, men fordi USA
sagde at det ikke passede hvad der stod, og fabrikerede data så Blix gang på
gang blev sat på jagt efter "ænder", så tog det længere tid og da man så
manglede omkring 4 uger, så BANG...

--
Allan Riise

---

On Fri, 22 Jul 2005 15:51:05 +0200, "Allan Riise" <Ari06@pc.dk> wrote:

>Han skulle dokumentere at Irak ikke besad WMD, det gjorde han, men fordi USA
>sagde at det ikke passede hvad der stod, og fabrikerede data så Blix gang på
>gang blev sat på jagt efter "ænder", så tog det længere tid og da man så
>manglede omkring 4 uger, så BANG...

Disse forklaringer og resumeer bliver vist mere og mere fantasifulde
som tiden går.

--
Aggressive conduct, if allowed to go unchallenged,
ultimately leads to war - John F. Kennedy

---

T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net> skrev i meddelelsen
news:oq02e15q48emdmbkh1pm92bqhd882s5mhf@4ax.com:

> Disse forklaringer og resumeer bliver vist mere og mere fantasifulde
> som tiden går.

Harry Potter-bøgerne sprænger jo også alle kurverne p.t. ...

--
Med venlig hilsen
GB

---

"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> wrote in message
news:oq02e15q48emdmbkh1pm92bqhd882s5mhf@4ax.com...
> On Fri, 22 Jul 2005 15:51:05 +0200, "Allan Riise" <Ari06@pc.dk> wrote:
>
>>Han skulle dokumentere at Irak ikke besad WMD, det gjorde han, men fordi
>>USA
>>sagde at det ikke passede hvad der stod, og fabrikerede data så Blix gang
>>på
>>gang blev sat på jagt efter "ænder", så tog det længere tid og da man så
>>manglede omkring 4 uger, så BANG...
>
> Disse forklaringer og resumeer bliver vist mere og mere fantasifulde
> som tiden går.


De sidste indlæg fra Allan tyder både på høj sommervarme og sjov tobak.

Thorkild

---

"Allan Riise" <Ari06@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:42e0f933$0$161$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> "Niels Ivar" <nil@information.dk> skrev i en meddelelse
> news:e4ed8698.0507220543.1ea59fd8@posting.google.com...
>> "Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in message
>> news:<42e09598$0$18648$14726298@news.sunsite.dk>...
>>> "NoPasaran" <nopasaran@veryhotmail.invalid> skrev i en meddelelse
>>> news:42de42ef$0$44128$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>> >
>>> (...)
>>> > Desuden: 37% af 25.000 er 9250 civile,
>>
>>> USA og koaliationen er ENEANSVARLIGE for disse mindst 25.000 >menneskers
>>> død.
>>> Bush burde sættes for en krigsret og kastes i fængsel.
>>
>> Saddam Hussein er ansvarlig for de ofre, der er dræbt
>> ved utilsigtede følgeskader af koalitionens krigsførsel.
>> Ham var det, der gjorde krigen uundgåelig. Han
>> kunne have reddet disse dræbte ved at overgive
>> sig selv til en international retsinstans - ja, måske
>> kunne have sågar have fået frit lejde og politisk asyl i
>> et eller andet fjernt land.

Affæren om masseødelæggelsesvåbnene er højest uskøn,
men ret beset en detalje i det store billede.
Det ville have været mere hæderligt at tone rent flag og sige
at det var et spørgsmål om at styrte en tyran, der havde
mishandlet sit folk, og som det havde vist sig umulig
at slippe af med ved andre midler (sanktioner, inddæmning
osv.). Dette er i al fald blivende velsignelsesrige resultat af krigen,
som selvfølgelig havde blandede motiver - og ikke alle
lige noble.

Var Saddam blevet siddende, var mange mennesker også
blevet dræbt - regimets drabsmaskiner stod jo ikke stille på
noget i tidspunkt i den tid, han var ved magten.

Selvfølgelig skal koalitionstropperne ud hurtigst muligt - dvs.
når den folkevalgte regering selv kan varetage sikkerheden.
Desværre kan det komme til at tage år.

Hovedkuls at rømme Irak nu vil være dybt uansvarligt. Det vil kunne
forvandle retræten fra Sydvietnam i 1975 til noget, der ligner
et teselskab og skabe enorme flygtningestrømme.

---

On 22 Jul 2005 06:43:22 -0700, nil@information.dk (Niels Ivar) wrote:

>Saddam Hussein er ansvarlig for de ofre, der er dræbt
>ved utilsigtede følgeskader af koalitionens krigsførsel.
>Ham var det, der gjorde krigen uundgåelig. Han
>kunne have reddet disse dræbte ved at overgive
>sig selv til en international retsinstans - ja, måske
>kunne have sågar have fået frit lejde og politisk asyl i
>et eller andet fjernt land.

Saddam med sin nedslidte og antikverede hær uden
masseudryddelsesvåben udgjorde aldrig nogen trussel mod USA og Vesten.
USAs intervention var derfor en ren aggressionshandling og forbrydelse
mod folkeretten - altså en krigsforbrydelse.


>Samtidig må han dog dele ansvaret med de sunnimilitser,
>baathister og islamister, der sætter sig til modværge
>mod den internationale ordensmagt

Hvilket de er i deres gode ret til - ganske som modstandsbevægelse
herhjemme under besættelsen. Invaderer en fremmed magt uprovokeret ens
land, har civilbefolkningen naturligvis ret til at gøre væbnet
modstand.

Se iøvrigt nedenstående politiske billeder:

http://www.patriot.dk/images.html

---

"Ole Kreiberg" <kreiberg15@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:ttqvd1plbci1svpvmpm2lg5ampi1civus0@4ax.com...
> On 22 Jul 2005 06:43:22 -0700, nil@information.dk (Niels Ivar) wrote:
>
>>Saddam Hussein er ansvarlig for de ofre, der er dræbt
>>ved utilsigtede følgeskader af koalitionens krigsførsel.
>>Ham var det, der gjorde krigen uundgåelig. Han
>>kunne have reddet disse dræbte ved at overgive
>>sig selv til en international retsinstans - ja, måske
>>kunne have sågar have fået frit lejde og politisk asyl i
>>et eller andet fjernt land.
>
> Saddam med sin nedslidte og antikverede hær uden
> masseudryddelsesvåben udgjorde aldrig nogen trussel mod USA og Vesten.

Det ved vi nu. Men ubestrideligt var han en trussel imod sit eget folk,
hvoraf
hundredtusinder måtte lade livet i hans tid som despot. Og heri medregner
jeg
ikke engang dem, der faldt i Iran-Irak-krigen eller Kuwait-krigen.

> USAs intervention var derfor en ren aggressionshandling og forbrydelse
> mod folkeretten - altså en krigsforbrydelse.

Sludder. Der kan ikke være noget folkeretskrækende i at afsætte en tyran,
der
mishandler sit folk.
Folkeretten bør være til for folket - ikke for at beskytte tyransuverænitet.

>>Samtidig må han dog dele ansvaret med de sunnimilitser,
>>baathister og islamister, der sætter sig til modværge
>>mod den internationale ordensmagt
>
> Hvilket de er i deres gode ret til - ganske som modstandsbevægelse
> herhjemme under besættelsen. Invaderer en fremmed magt uprovokeret ens
> land, har civilbefolkningen naturligvis ret til at gøre væbnet
> modstand.

Koalitionsstyrkerne opholder sig kun i Irak på den folkevalgte regerings
bud.
Deres mission er at beskytte den folkevalgte regering imod
sunniekstremister.
Rykker koalitionsstyrkerne ud, udbryder der borgerkrig mellem shiamuslimer
og sunnier, og tabstallene i forhold til nu vil blive mangedoblet.

---

On Fri, 22 Jul 2005 21:43:28 +0200, "Niels Ivar Larsen"
<niels.ivar@kabelnettet.dk> wrote:

>
>"Ole Kreiberg" <kreiberg15@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
>news:ttqvd1plbci1svpvmpm2lg5ampi1civus0@4ax.com...
>> On 22 Jul 2005 06:43:22 -0700, nil@information.dk (Niels Ivar) wrote:
>>
>>>Saddam Hussein er ansvarlig for de ofre, der er dræbt
>>>ved utilsigtede følgeskader af koalitionens krigsførsel.
>>>Ham var det, der gjorde krigen uundgåelig. Han
>>>kunne have reddet disse dræbte ved at overgive
>>>sig selv til en international retsinstans - ja, måske
>>>kunne have sågar have fået frit lejde og politisk asyl i
>>>et eller andet fjernt land.
>>
>> Saddam med sin nedslidte og antikverede hær uden
>> masseudryddelsesvåben udgjorde aldrig nogen trussel mod USA og Vesten.
>
>Det ved vi nu. Men ubestrideligt var han en trussel imod sit eget folk,
>hvoraf
>hundredtusinder måtte lade livet i hans tid som despot. Og heri medregner
>jeg
>ikke engang dem, der faldt i Iran-Irak-krigen eller Kuwait-krigen.

Man må ikke glemme, at de fleste politiske fanger i Saddams fængsler
var islamiske ekstremister - de samme, som nu uden hans hemmelige
politi og fængsler hver dag terrordræber i snesevis af civile. Idag er
det USA, der indespærrer og ofte torterer disse elementer og ikke som
før Saddams hemmelige politi. På Guantanamo sidder hundredvis af
formodede muslimske ekstremister fængslet på samme retsgrundlag som
under Saddam. Jeg har svært ved at se, hvilke fremskridt i forhold til
retssikkerhed på dette område, som USAs invasion har bragt med sig.
Og iøvrigt når Saddam ikke kunne regere Irak ordentlig, hvem siger så,
at USA eller andre kan?

>> USAs intervention var derfor en ren aggressionshandling og forbrydelse
>> mod folkeretten - altså en krigsforbrydelse.
>
>Sludder. Der kan ikke være noget folkeretskrækende i at afsætte en tyran,
>der
>mishandler sit folk.
>Folkeretten bør være til for folket - ikke for at beskytte tyransuverænitet.

Udenlandske magter må ikke bruge en tyran som påskud til at invadere
suveræne stater.

>>>Samtidig må han dog dele ansvaret med de sunnimilitser,
>>>baathister og islamister, der sætter sig til modværge
>>>mod den internationale ordensmagt
>>
>> Hvilket de er i deres gode ret til - ganske som modstandsbevægelse
>> herhjemme under besættelsen. Invaderer en fremmed magt uprovokeret ens
>> land, har civilbefolkningen naturligvis ret til at gøre væbnet
>> modstand.
>
>Koalitionsstyrkerne opholder sig kun i Irak på den folkevalgte regerings
>bud.

Ja, ja. Det var ligesom i Ungarn 1956 og Tjekkoslovakiet i 1968.
Sovjetunionen invaderede disse stater, fordi det var "blevet tilkaldt"
og slet ikke for at udøve imperialistisk overherredømme.

>Deres mission er at beskytte den folkevalgte regering imod
>sunniekstremister.

Som Saddam ellers klarede ganske udmærket i sin tid.

>Rykker koalitionsstyrkerne ud, udbryder der borgerkrig mellem shiamuslimer
>og sunnier, og tabstallene i forhold til nu vil blive mangedoblet.

Et hvert demokratisk styre eller styre, som ikke er hårdhændet
diktatorisk, vil ikke være i stand til at holde sammen på denne
statsdannelse. Sådan er det. Sovjetunionen og Jugoslavien kunne heller
ikke holdes sammen, så snart der blev indført demokratiske forhold.

---

"Ole Kreiberg" <kreiberg15@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:93vvd1p1ra15bauaf3va2svfg34ar3jeiu@4ax.com...
> On Fri, 22 Jul 2005 21:43:28 +0200, "Niels Ivar Larsen"
> <niels.ivar@kabelnettet.dk> wrote:
>
>>
>>"Ole Kreiberg" <kreiberg15@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
>>news:ttqvd1plbci1svpvmpm2lg5ampi1civus0@4ax.com...
>>> On 22 Jul 2005 06:43:22 -0700, nil@information.dk (Niels Ivar) wrote:
>>>
>>>>Saddam Hussein er ansvarlig for de ofre, der er dræbt
>>>>ved utilsigtede følgeskader af koalitionens krigsførsel.
>>>>Ham var det, der gjorde krigen uundgåelig. Han
>>>>kunne have reddet disse dræbte ved at overgive
>>>>sig selv til en international retsinstans - ja, måske
>>>>kunne have sågar have fået frit lejde og politisk asyl i
>>>>et eller andet fjernt land.
>>>
>>> Saddam med sin nedslidte og antikverede hær uden
>>> masseudryddelsesvåben udgjorde aldrig nogen trussel mod USA og Vesten.
>>
>>Det ved vi nu. Men ubestrideligt var han en trussel imod sit eget folk,
>>hvoraf
>>hundredtusinder måtte lade livet i hans tid som despot. Og heri medregner
>>jeg
>>ikke engang dem, der faldt i Iran-Irak-krigen eller Kuwait-krigen.
>
> Man må ikke glemme, at de fleste politiske fanger i Saddams fængsler
> var islamiske ekstremister - de samme, som nu uden hans hemmelige
> politi og fængsler hver dag terrordræber i snesevis af civile.

Nænæ - det var først og fremmest shiamuslimer og kurdere, oppositionelle
fra de to befolkningsgrupper, som hans Baath-styre diskriminerede og
undertrykte.

Derimod ser vi nu at eksbaathister og islamister fra sunnitrekanten fint
kan samarbejde imod Iraks mest legitime og eneste folkevalgte regering
nogensinde.

> I dag er det USA, der indespærrer og ofte torterer disse elementer og ikke
> som
> før Saddams hemmelige politi. På Guantanamo sidder hundredvis af
> formodede muslimske ekstremister fængslet på samme retsgrundlag som
> under Saddam.
> Jeg har svært ved at se, hvilke fremskridt i forhold til
> retssikkerhed på dette område, som USAs invasion har bragt med sig.

Jeg forsvarer ikke Guantanamo-praksisser - de har gjort langt mere skade
end de har gavnet. Men jeg vil alligevel ikke sidestille dem med med Saddam-
regimets torturkamre, hvor folk blev pint ihjel - hvilket i øvrigt også blev
videofilmet.

> Og iøvrigt når Saddam ikke kunne regere Irak ordentlig, hvem siger så,
> at USA eller andre kan?

Nej, det kan godt være, at Irak må opsplittes i tre forskellige stater
svarende
til de tre forskelllige regioner det var under Osmannerriget. Det vil
afhænge
af om det kan lykkes at integrere sunnierne i en demokratisk statsdannelse.

>>> USAs intervention var derfor en ren aggressionshandling og forbrydelse
>>> mod folkeretten - altså en krigsforbrydelse.
>>
>>Sludder. Der kan ikke være noget folkeretskrækende i at afsætte en tyran,
>>der
>>mishandler sit folk.
>>Folkeretten bør være til for folket - ikke for at beskytte
>>tyransuverænitet.

> Udenlandske magter må ikke bruge en tyran som påskud til at invadere
> suveræne stater.

Påskuddet var jo netop ikke tyrannen - det var masseødelæggelsesvåben.

>>>>Samtidig må han dog dele ansvaret med de sunnimilitser,
>>>>baathister og islamister, der sætter sig til modværge
>>>>mod den internationale ordensmagt
>>>
>>> Hvilket de er i deres gode ret til - ganske som modstandsbevægelse
>>> herhjemme under besættelsen. Invaderer en fremmed magt uprovokeret ens
>>> land, har civilbefolkningen naturligvis ret til at gøre væbnet
>>> modstand.
>>
>>Koalitionsstyrkerne opholder sig kun i Irak på den folkevalgte regerings
>>bud.
>
> Ja, ja. Det var ligesom i Ungarn 1956 og Tjekkoslovakiet i 1968.
> Sovjetunionen invaderede disse stater, fordi det var "blevet tilkaldt"
> og slet ikke for at udøve imperialistisk overherredømme.

Næ, den analogi holder ikke. Det var IKKE shiamuslimerne - Iraks flertal -
der tillkaldte koalitionsmagterne, selv om elementer
iblandt dem muligvis plantede falske oplysninger om masseødelæggelsesvåben.

USA og allierede har i Irak ikke anden magt
end storayatollah Sistani og hans folkevalgte repræsentanter giver dem.
Koalitionen er anstrengt til det yderste - bare ved at kæmpe mod
sunnimilitser.

Hvis de langt mere talrige og lige så velbevæbnede shiiter også deltog i den
såkaldte 'modstandskamp', ville det
være et spørgsmål om få dage, før USA måtte fortrække.

I dag er der ikke noget USA hellere vil end at trække sig ud - det er alt
for
dyrt at være besættelsesmagt, og Irak er magnet og rekrutteringsværktøj
for nye terrorister. Missionen er ved at udvikle sig til
en tabersag for Bush.

>>Deres mission er at beskytte den folkevalgte regering imod
>>sunniekstremister.

> Som Saddam ellers klarede ganske udmærket i sin tid.

Gjorde han virkelig det? Han gjorde faktisk store indrømmelser til de stærke
sunniislamistiske strømninger i de senere år. I Iraks nationalfane fik han
indskrevet Koran-citater, og han forbød alkoholsalg for bare at nævne to
eksempler. Det var altid shiamuslimske gejstlige, han forfulgte.

>>Rykker koalitionsstyrkerne ud, udbryder der borgerkrig mellem shiamuslimer
>>og sunnier, og tabstallene i forhold til nu vil blive mangedoblet.

> Et hvert demokratisk styre eller styre, som ikke er hårdhændet
> diktatorisk, vil ikke være i stand til at holde sammen på denne
> statsdannelse. Sådan er det. Sovjetunionen og Jugoslavien kunne heller
> ikke holdes sammen, så snart der blev indført demokratiske forhold.

Nej, og ingen bør blive forbavset, hvis det samme sker for Irak. Men nu
er demokratiet tilsyneladende solidt etableret i irakisk Kurdistan og har
fået en lovende chance i det shiamuslimsk dominerede regioner, og det er
et stort fremskridt for disse befolkningsgrupper og for den
arabiske verden.

---

On Fri, 22 Jul 2005 23:40:26 +0200, "Niels Ivar Larsen"
<niels.ivar@kabelnettet.dk> wrote:

>
>"Ole Kreiberg" <kreiberg15@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
>news:93vvd1p1ra15bauaf3va2svfg34ar3jeiu@4ax.com...

>> Man må ikke glemme, at de fleste politiske fanger i Saddams fængsler
>> var islamiske ekstremister - de samme, som nu uden hans hemmelige
>> politi og fængsler hver dag terrordræber i snesevis af civile.
>
>Nænæ - det var først og fremmest shiamuslimer og kurdere, oppositionelle
>fra de to befolkningsgrupper, som hans Baath-styre diskriminerede og
>undertrykte.

Han undertrykte også alle tilløb til religiøs fundamentalisme. Hans
Bathsocialistiske regime var et verdsligt styre, som de religiøse
fundamentalister meget gerne ville omstyrte. Ikke underligt at han
betragtede fundamentalismen som en af de største trusler mod sit
regime.

>Derimod ser vi nu at eksbaathister og islamister fra sunnitrekanten fint
>kan samarbejde imod Iraks mest legitime og eneste folkevalgte regering
>nogensinde.

Det drejer sig selvfølgelig for alle parter at få så meget ud af
situationen, som muligt.

>>>Sludder. Der kan ikke være noget folkeretskrækende i at afsætte en tyran,
>>>der
>>>mishandler sit folk.
>>>Folkeretten bør være til for folket - ikke for at beskytte
>>>tyransuverænitet.
>
>> Udenlandske magter må ikke bruge en tyran som påskud til at invadere
>> suveræne stater.
>
>Påskuddet var jo netop ikke tyrannen - det var masseødelæggelsesvåben.

Nej påskuddet var masseødelæggelsesvåben, og nu hvor disse ikke blev
fundet, foregiver man, at påskuddet var at styrte en tyran.

>>>Koalitionsstyrkerne opholder sig kun i Irak på den folkevalgte regerings
>>>bud.
>>
>> Ja, ja. Det var ligesom i Ungarn 1956 og Tjekkoslovakiet i 1968.
>> Sovjetunionen invaderede disse stater, fordi det var "blevet tilkaldt"
>> og slet ikke for at udøve imperialistisk overherredømme.
>
>Næ, den analogi holder ikke. Det var IKKE shiamuslimerne - Iraks flertal -
>der tillkaldte koalitionsmagterne, selv om elementer
>iblandt dem muligvis plantede falske oplysninger om masseødelæggelsesvåben.

Nej, men det er det USA skabte irakiske demokratiske styre, som
ønsker, at USA skal blive, da dette ikke ville kunne eksistere mange
timer uden USAs militære støtte.

>>>Deres mission er at beskytte den folkevalgte regering imod
>>>sunniekstremister.
>
>> Som Saddam ellers klarede ganske udmærket i sin tid.
>
>Gjorde han virkelig det? Han gjorde faktisk store indrømmelser til de stærke
>sunniislamistiske strømninger i de senere år. I Iraks nationalfane fik han
>indskrevet Koran-citater, og han forbød alkoholsalg for bare at nævne to
>eksempler. Det var altid shiamuslimske gejstlige, han forfulgte.

Men hans verdslige regime og ideologi var stadigvæk ikke
fundamentalisternes og andre religiøst yderligtgåendes kop te.

---

Ole Kreiberg <kreiberg15@yahoo.dk> skrev i meddelelsen
news:i8m0e1dlvheiurei4tqpq1oo6kh31vttt7@4ax.com:

> Han undertrykte også alle tilløb til religiøs fundamentalisme. Hans
> Bathsocialistiske regime var et verdsligt styre, som de religiøse
> fundamentalister meget gerne ville omstyrte. Ikke underligt at han
> betragtede fundamentalismen som en af de største trusler mod sit
> regime.

Du har ret - af samme grund havde jeg hellere set USA besætte Iran, og lade
Saddam sidde. Men det er så for sent nu.

> Det drejer sig selvfølgelig for alle parter at få så meget ud af
> situationen, som muligt.

Tjah. Præcis.

--
Med venlig hilsen
GB

---

"Ole Kreiberg" <kreiberg15@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:i8m0e1dlvheiurei4tqpq1oo6kh31vttt7@4ax.com...
> On Fri, 22 Jul 2005 23:40:26 +0200, "Niels Ivar Larsen"
> <niels.ivar@kabelnettet.dk> wrote:
>
>>
>>"Ole Kreiberg" <kreiberg15@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
>>news:93vvd1p1ra15bauaf3va2svfg34ar3jeiu@4ax.com...
>
>>> Man må ikke glemme, at de fleste politiske fanger i Saddams fængsler
>>> var islamiske ekstremister - de samme, som nu uden hans hemmelige
>>> politi og fængsler hver dag terrordræber i snesevis af civile.
>>
>>Nænæ - det var først og fremmest shiamuslimer og kurdere, oppositionelle
>>fra de to befolkningsgrupper, som hans Baath-styre diskriminerede og
>>undertrykte.

> Han undertrykte også alle tilløb til religiøs fundamentalisme. Hans
> Bathsocialistiske regime var et verdsligt styre, som de religiøse
> fundamentalister meget gerne ville omstyrte. Ikke underligt at han
> betragtede fundamentalismen som en af de største trusler mod sit
> regime.

Den største trussel mod hans regime var USA og UK, som han derfor
måtte være endnu mere fjendtligt stemt overfor end over for
fundamentalistiske
sunnifanatikere. Samtidig var Saddam og disse islamister forenet i deres had
til Vesten. Saddam støttede islamistisk terror i Israel/Palæstina ved at
belønne
selvmordsbomberes familie. Han forfulgte kun sunniislamister i Irak i det
omfang
at de vovede at anfægte hans magtposition - anerkendte de denne, havde
de frihed til at prædikere deres antivestlige budskaber. Samme princip som
de mellemøstlige despoter har betjent sig af i årtier.

>>Derimod ser vi nu at eksbaathister og islamister fra sunnitrekanten fint
>>kan samarbejde imod Iraks mest legitime og eneste folkevalgte regering
>>nogensinde.

> Det drejer sig selvfølgelig for alle parter at få så meget ud af
> situationen, som muligt.

Det viser, at islamisme og baathisme ikke er så væsensforskellige fra
hinanden endda.
Arabisk nationalisme og drømme om arabisk enhed og storhed har de til fælles
ligesom
deres had til Vesten og jøderne.Begge vil de genrejse et storrige i den
arabiske, muslimske verden.

>>>>Sludder. Der kan ikke være noget folkeretskrækende i at afsætte en
>>>>tyran,
>>>>der
>>>>mishandler sit folk.
>>>>Folkeretten bør være til for folket - ikke for at beskytte
>>>>tyransuverænitet.
>>
>>> Udenlandske magter må ikke bruge en tyran som påskud til at invadere
>>> suveræne stater.
>>
>>Påskuddet var jo netop ikke tyrannen - det var masseødelæggelsesvåben.

> Nej påskuddet var masseødelæggelsesvåben, og nu hvor disse ikke blev
> fundet, foregiver man, at påskuddet var at styrte en tyran.

Regimeskift var hele tiden en uofficiel del af legitimationsgrundlaget.
Irak-invasionen var
næppe kommet, havde det ikke være for dette neokonservative projekt.

>>>>Koalitionsstyrkerne opholder sig kun i Irak på den folkevalgte regerings
>>>>bud.
>>>
>>> Ja, ja. Det var ligesom i Ungarn 1956 og Tjekkoslovakiet i 1968.
>>> Sovjetunionen invaderede disse stater, fordi det var "blevet tilkaldt"
>>> og slet ikke for at udøve imperialistisk overherredømme.
>>
>>Næ, den analogi holder ikke. Det var IKKE shiamuslimerne - Iraks flertal -
>>der tillkaldte koalitionsmagterne, selv om elementer
>>iblandt dem muligvis plantede falske oplysninger om
>>masseødelæggelsesvåben.

> Nej, men det er det USA skabte irakiske demokratiske styre, som
> ønsker, at USA skal blive, da dette ikke ville kunne eksistere mange
> timer uden USAs militære støtte.

Det er jo lige det, jeg pointerer. USA er der kun på shiiternes nåde. Når
de selv kan varetage deres egen sikkerhed, er det bare 'Yankee Go Home!'
Ingen tvivl om, at USA havde håbet på, at Irak kunne blive en proamerikansk
allieret
lydstat og base for amerikanske militærtilstedeværelse i Mellemøsten. Det er
bare ikke det, det irakiske
folk ønsker, så det kommer amerikanerne til at bøje sig for, når irakerne
selv kan varetage
deres egen sikkerhed.

>>>>Deres mission er at beskytte den folkevalgte regering imod
>>>>sunniekstremister.

>>> Som Saddam ellers klarede ganske udmærket i sin tid.

>>Gjorde han virkelig det? Han gjorde faktisk store indrømmelser til de
>>stærke
>>sunniislamistiske strømninger i de senere år. I Iraks nationalfane fik han
>>indskrevet Koran-citater, og han forbød alkoholsalg for bare at nævne to
>>eksempler. Det var altid shiamuslimske gejstlige, han forfulgte.

> Men hans verdslige regime og ideologi var stadigvæk ikke
> fundamentalisternes og andre religiøst yderligtgåendes kop te.

Han lod dem i fred, hvis de lod ham i fred. Han bedrev ikke systematiske
udrensninger
eller folkemord imod dem, som han gjorde mod kurdere, marskarabere og
shiiter.

---

On Sun, 24 Jul 2005 12:47:21 +0200, "Niels Ivar Larsen"
<niels.ivar@kabelnettet.dk> wrote:

>
>"Ole Kreiberg" <kreiberg15@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
>news:i8m0e1dlvheiurei4tqpq1oo6kh31vttt7@4ax.com...

>Den største trussel mod hans regime var USA og UK, som han derfor
>måtte være endnu mere fjendtligt stemt overfor end over for
>fundamentalistiske
>sunnifanatikere. Samtidig var Saddam og disse islamister forenet i deres had
>til Vesten.

Bathsocialismen er ikke anti-vestlig som sådan. Den er snarere
pro-arabisk. Den havde ikke problemer med i sin tid at være tæt
tilknyttet til det ateistiske Sovjerunionen. Både Irak og det
bathsocialistiske Syrien købte de fleste af deres våben i
Sovjetunionen. I Syrien blev et hvert tilløb til religiøs
fundamentalisme slået ned med hård hånd. Således blev over 10000
medlemmer af det "Islamiske broderskab" udslettet af det syriske
regime.

> Saddam støttede islamistisk terror i Israel/Palæstina ved at
>belønne
>selvmordsbomberes familie.

Han støttede al palæstinensisk modstand - også den, der kom fra
kristne palæstinensere. Han gjorde det i arabisk solidaritet og
nationalistisk ånd og ikke så meget af religiøse årsager. Staten
Israel er de arabiske folks fjende, uanset om det drejer sig om
kristne eller muslimske arabere. Israel er nærmest at betragte som en
verdslig fjende, selvom religiøse fundamentalister også anser Israel
for en fjende af religiøse årsager.

> Han forfulgte kun sunniislamister i Irak i det
>omfang
>at de vovede at anfægte hans magtposition - anerkendte de denne, havde
>de frihed til at prædikere deres antivestlige budskaber. Samme princip som
>de mellemøstlige despoter har betjent sig af i årtier.

Forhenværende irakiske politiske fanger hævder ellers, at de blev
fængslet alene, fordi de bad for meget eller på anden synlig vis gik
for meget op i religion. Dette blev i sig selv anset for en trussel.

>Ingen tvivl om, at USA havde håbet på, at Irak kunne blive en proamerikansk
>allieret
>lydstat og base for amerikanske militærtilstedeværelse i Mellemøsten.

Det er udtryk for en stor naivitet og uvidenhed om arabisk mentalitet
og holdninger. En så stor støtte af Israel som USA kan aldrig blive
betragtet som ven af araberne.

>> Men hans verdslige regime og ideologi var stadigvæk ikke
>> fundamentalisternes og andre religiøst yderligtgåendes kop te.
>
>Han lod dem i fred, hvis de lod ham i fred. Han bedrev ikke systematiske
>udrensninger
>eller folkemord imod dem, som han gjorde mod kurdere, marskarabere og
>shiiter.

Han bedrev ikke systematisk folkemord mod disse etniske grupper. Han
holdt dem bare nede på brutal vis.

---

"Niels Ivar Larsen" <niels.ivar@kabelnettet.dk> skrev i en meddelelse
news:42e14c69$0$18646$14726298@news.sunsite.dk...
>
> > Saddam med sin nedslidte og antikverede hær uden
> > masseudryddelsesvåben udgjorde aldrig nogen trussel mod USA og Vesten.
>
> Det ved vi nu. Men ubestrideligt var han en trussel imod sit eget folk,
> hvoraf
> hundredtusinder måtte lade livet i hans tid som despot. Og heri medregner
> jeg
> ikke engang dem, der faldt i Iran-Irak-krigen eller Kuwait-krigen.

Jo du gør, for ellers overdriver du. Men det er stadig irrelevant - hvad
Saddam bedrev af uhyrligheder i 80'erne er sådan set ret ligegyldigt for
legetimeteten af en angrebskrig i 2003.

> > USAs intervention var derfor en ren aggressionshandling og forbrydelse
> > mod folkeretten - altså en krigsforbrydelse.
>
> Sludder. Der kan ikke være noget folkeretskrækende i at afsætte en tyran,
> der
> mishandler sit folk.

Saddam blev holdt i kort snor, og mishandlede ikke sit folk mere, end så
mange andre. Flere regioner var ovenikøbet helt uden for Saddams kontrol, og
havde været det længe i 2003.

> Folkeretten bør være til for folket - ikke for at beskytte
tyransuverænitet.

Folkeretten handler blandet andet om, at man ikke bare må gå i krig hvis det
tilfældigvis passer i ens kram - ejheller hvis det anses for at
"storpolitisk" betimeligt. De forbrydelser Saddam stod bag, som du omtaler,
har primært udspillet sig dengang Saddam var under USA's beskyttelse, og der
blev set gennem fingre med dem. At Saddam er væk er skam isoleret set fint
nok, men der fandtes ingen verdens presserende årsager til koaliationens
angreb - og at bruge 15-20 år gamle episoder som argumenter med
tilbagevirkende kraft, når nu alle de andre argumenter viste sig at være
løgn, er mildest talt patetisk. I øvrigt er jeg ret overrasket over din
kovending - syntes at erindre din egen modstand/bekymring op til krigen.

> >>Samtidig må han dog dele ansvaret med de sunnimilitser,
> >>baathister og islamister, der sætter sig til modværge
> >>mod den internationale ordensmagt
> >
> > Hvilket de er i deres gode ret til - ganske som modstandsbevægelse
> > herhjemme under besættelsen. Invaderer en fremmed magt uprovokeret ens
> > land, har civilbefolkningen naturligvis ret til at gøre væbnet
> > modstand.
>
> Koalitionsstyrkerne opholder sig kun i Irak på den folkevalgte regerings
> bud.

Det passer ganske enkelt ikke. De var der jo også *inden* der overhovedet
eksisterede en folkevalgt regering, og man beslutter jo helt åbenlyst
tidsfrister for tilstedeværelsen uden på nogen måde at inddrage eller spørge
irakerne - det gør man i hvert fald i Danmark. Det kan i hvert fald undre,
at man i Folketinget bare kan beslutte at man vil forlænge tilstedeværelsen,
f.eks - burde det egentlig ikke gå den anden vej? Hvorfor ikke afholde en
folkeafstemning i Irak, f.eks? Og samtidig har man i den irakiske
folkevalgte regering dygtigt, ved lov, undgået, at man risikerede at få
nogen med, der tilfældigvis skulle være imod koaliationens tilstedeværelse.
Du lyder som et ekko af Troels Lund Poulsen, der jo med næsten tårer i
øjnene forsikrer alverden om, at vi skam kun er der fordi irakerne elsker
os, fordi FN har besluttet det, og at vi i øvrigt modarbejdede FN og hoppede
på helt åbenlyse løgne for at redde FN selv.

> Deres mission er at beskytte den folkevalgte regering imod
> sunniekstremister.

Der er altså andre end "sunniekstremister" repræsenteret blandt
oprørerne/terroristerne/frihedskæmperne...

> Rykker koalitionsstyrkerne ud, udbryder der borgerkrig mellem shiamuslimer
> og sunnier, og tabstallene i forhold til nu vil blive mangedoblet.

Ja - og hvis skyld er det, egentlig? Og hvis man rykker ud, vil det til
overflod i enhver forbindelse kunne tolkes som en sejr for netop
terroristerne - altså et gigantisk selvmål uanset hvordan man vender og
drejer det. En helt igennem ulykkelig situation der kunne være undgået, hvis
"nogen" havde tænkt sig bare en lille, lille, bitte smule om, her for et par
år siden.

---

"konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:42e4d388$0$18649$14726298@news.sunsite.dk...
> "Niels Ivar Larsen" <niels.ivar@kabelnettet.dk> skrev i en meddelelse
> news:42e14c69$0$18646$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> > Saddam med sin nedslidte og antikverede hær uden
>> > masseudryddelsesvåben udgjorde aldrig nogen trussel mod USA og Vesten.
>>
>> Det ved vi nu. Men ubestrideligt var han en trussel imod sit eget folk,
>> hvoraf
>> hundredtusinder måtte lade livet i hans tid som despot. Og heri medregner
>> jeg
>> ikke engang dem, der faldt i Iran-Irak-krigen eller Kuwait-krigen.
>
> Jo du gør, for ellers overdriver du. Men det er stadig irrelevant - hvad
> Saddam bedrev af uhyrligheder i 80'erne er sådan set ret ligegyldigt for
> legetimeteten af en angrebskrig i 2003.
>
>> > USAs intervention var derfor en ren aggressionshandling og forbrydelse
>> > mod folkeretten - altså en krigsforbrydelse.
>>
>> Sludder. Der kan ikke være noget folkeretskrækende i at afsætte en tyran,
>> der
>> mishandler sit folk.
>
> Saddam blev holdt i kort snor, og mishandlede ikke sit folk mere, end så
> mange andre. Flere regioner var ovenikøbet helt uden for Saddams kontrol,
> og
> havde været det længe i 2003.
>
>> Folkeretten bør være til for folket - ikke for at beskytte
> tyransuverænitet.
>
> Folkeretten handler blandet andet om, at man ikke bare må gå i krig hvis
> det
> tilfældigvis passer i ens kram - ejheller hvis det anses for at
> "storpolitisk" betimeligt. De forbrydelser Saddam stod bag, som du
> omtaler,
> har primært udspillet sig dengang Saddam var under USA's beskyttelse, og
> der
> blev set gennem fingre med dem. At Saddam er væk er skam isoleret set fint
> nok, men der fandtes ingen verdens presserende årsager til koaliationens
> angreb - og at bruge 15-20 år gamle episoder som argumenter med
> tilbagevirkende kraft, når nu alle de andre argumenter viste sig at være
> løgn, er mildest talt patetisk. I øvrigt er jeg ret overrasket over din
> kovending - syntes at erindre din egen modstand/bekymring op til krigen.
>
>> >>Samtidig må han dog dele ansvaret med de sunnimilitser,
>> >>baathister og islamister, der sætter sig til modværge
>> >>mod den internationale ordensmagt
>> >
>> > Hvilket de er i deres gode ret til - ganske som modstandsbevægelse
>> > herhjemme under besættelsen. Invaderer en fremmed magt uprovokeret ens
>> > land, har civilbefolkningen naturligvis ret til at gøre væbnet
>> > modstand.
>>
>> Koalitionsstyrkerne opholder sig kun i Irak på den folkevalgte regerings
>> bud.
>
> Det passer ganske enkelt ikke. De var der jo også *inden* der overhovedet
> eksisterede en folkevalgt regering, og man beslutter jo helt åbenlyst
> tidsfrister for tilstedeværelsen uden på nogen måde at inddrage eller
> spørge
> irakerne - det gør man i hvert fald i Danmark. Det kan i hvert fald undre,
> at man i Folketinget bare kan beslutte at man vil forlænge
> tilstedeværelsen,
> f.eks - burde det egentlig ikke gå den anden vej? Hvorfor ikke afholde en
> folkeafstemning i Irak, f.eks? Og samtidig har man i den irakiske
> folkevalgte regering dygtigt, ved lov, undgået, at man risikerede at få
> nogen med, der tilfældigvis skulle være imod koaliationens
> tilstedeværelse.
> Du lyder som et ekko af Troels Lund Poulsen, der jo med næsten tårer i
> øjnene forsikrer alverden om, at vi skam kun er der fordi irakerne elsker
> os, fordi FN har besluttet det, og at vi i øvrigt modarbejdede FN og
> hoppede
> på helt åbenlyse løgne for at redde FN selv.
>
>> Deres mission er at beskytte den folkevalgte regering imod
>> sunniekstremister.
>
> Der er altså andre end "sunniekstremister" repræsenteret blandt
> oprørerne/terroristerne/frihedskæmperne...
>
>> Rykker koalitionsstyrkerne ud, udbryder der borgerkrig mellem
>> shiamuslimer
>> og sunnier, og tabstallene i forhold til nu vil blive mangedoblet.
>
> Ja - og hvis skyld er det, egentlig? Og hvis man rykker ud, vil det til
> overflod i enhver forbindelse kunne tolkes som en sejr for netop
> terroristerne - altså et gigantisk selvmål uanset hvordan man vender og
> drejer det. En helt igennem ulykkelig situation der kunne være undgået,
> hvis
> "nogen" havde tænkt sig bare en lille, lille, bitte smule om, her for et
> par
> år siden.
>
Den er faktisk fremkaldt af folk, der tænker så kort og kvadratisk som
N.I.L. eller i hvert fald af folk, der fremmer deres interesser ved at få
folk som N.I.L. til at tænke som de gør.

---

nil@information.dk (Niels Ivar) skrev i meddelelsen
news:e4ed8698.0507220543.1ea59fd8@posting.google.com:

> Saddam Hussein er ansvarlig for de ofre, der er dræbt
> ved utilsigtede følgeskader af koalitionens krigsførsel.
> Ham var det, der gjorde krigen uundgåelig. Han
> kunne have reddet disse dræbte ved at overgive
> sig selv til en international retsinstans - ja, måske
> kunne have sågar have fået frit lejde og politisk asyl i
> et eller andet fjernt land.
>
> Samtidig må han dog dele ansvaret med de sunnimilitser,
> baathister og islamister, der sætter sig til modværge
> mod den internationale ordensmagt (og som
> i dag, sammen med gangsterbanderne, står for næsten
> alle myrderier), der kun er blevet i Irak
> for at forhindre en borgerkrig. Den folkevalgte nye
> irakiske regering kunne bare bede dem om at skrubbe
> af den dag i morgen, og de ville blive nødt til det.

Niels Ivar - du skal altså gøre noget ved din syntaksering, i stedet for
at sidde og ekspres-oversætte Guru Jørgens seneste epistel med 120 cps.

--
Med venlig hilsen
GB

---

"Niels Ivar" <nil@information.dk> skrev i en meddelelse
news:e4ed8698.0507220543.1ea59fd8@posting.google.com...

> > USA og koaliationen er ENEANSVARLIGE for disse mindst 25.000 >menneskers
død.
> > Bush burde sættes for en krigsret og kastes i fængsel.
>
> Saddam Hussein er ansvarlig for de ofre, der er dræbt
> ved utilsigtede følgeskader af koalitionens krigsførsel.

Hvordan dog?

> Ham var det, der gjorde krigen uundgåelig.

Bestemt ikke. Saddam overholdte FN's resolutioner til punkt og prikke - han
besad ikke WMD, samarbejdede ikke med terrorister, udgjorde ingen trussel
imod omverdenen og lod FN inspicere al det de ville. Oven i købet afleverede
de en 11.000 siders rapport til FN, som forlangt, der dokumenterede
ovenstående.

>Han
> kunne have reddet disse dræbte ved at overgive
> sig selv til en international retsinstans

Hvorfor skulle han? Det var slet, slet ikke det, som det handlede om. Saddam
var hersker i et legetimt land, et land medlem af FN, og Saddam var
anerkendt som dette lands leder. Det stod ingen steder i nogen
resolutionstekst at Saddam skulle gå af, eller noget der bare ligner.

>- ja, måske
> kunne have sågar have fået frit lejde og politisk asyl i
> et eller andet fjernt land.

Det kunne han sagtens - blev faktisk tilbudt det - men hvorfor skulle han?
Er det pludselig blevet legetimt at indlede hele krige, hvis ikke man bryder
sig om den eller den leder, der nu sidder på magten i fjerne lande? OK - jeg
giver Bush 48 timer - hvis ikke han er gået af og har rejst i eksil i
overmorgen vil ethvert overgreb på USA's civilbefolkning være Bush egen
skyld - er det der du vil hen?

> Samtidig må han dog dele ansvaret med de sunnimilitser,
> baathister og islamister, der sætter sig til modværge
> mod den internationale ordensmagt (og som
> i dag, sammen med gangsterbanderne, står for næsten
> alle myrderier), der kun er blevet i Irak
> for at forhindre en borgerkrig.

?? Fatter ganske enkelt ikke meningen med ovenstående.

> Den folkevalgte nye
> irakiske regering kunne bare bede dem om at skrubbe
> af den dag i morgen, og de ville blive nødt til det.

Det svarer jo meget godt til den lidt morsomme these om, at først når Iraks
befolkning er udryddet får vi fred og demokratiske tilstande.

---

On Mon, 25 Jul 2005 13:40:11 +0200, "konrad" <davidkonrad@gmail.com>
wrote:

>> Den folkevalgte nye
>> irakiske regering kunne bare bede dem om at skrubbe
>> af den dag i morgen, og de ville blive nødt til det.
>
>Det svarer jo meget godt til den lidt morsomme these om, at først når Iraks
>befolkning er udryddet får vi fred og demokratiske tilstande.

Kan vi blive enige om at den irakiske "regering" der sidder nu, den er
(rimeligt) demokratisk valgt af det irakiske folk...... ?

---

"konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:42e4cf9b$0$18645$14726298@news.sunsite.dk...
> "Niels Ivar" <nil@information.dk> skrev i en meddelelse
> news:e4ed8698.0507220543.1ea59fd8@posting.google.com...
>
>> > USA og koaliationen er ENEANSVARLIGE for disse mindst 25.000
>> > >menneskers
> død.
>> > Bush burde sættes for en krigsret og kastes i fængsel.
>>
>> Saddam Hussein er ansvarlig for de ofre, der er dræbt
>> ved utilsigtede følgeskader af koalitionens krigsførsel.
>
> Hvordan dog?

Ved at overgive sig til den internationale retfærdighed.

>> Ham var det, der gjorde krigen uundgåelig.

Ved vedvarende at være en lurende trussel imod regionen og en potentiel
terrorstøtte.

> Bestemt ikke. Saddam overholdte FN's resolutioner til punkt og prikke -
> han
> besad ikke WMD, samarbejdede ikke med terrorister, udgjorde ingen trussel
> imod omverdenen og lod FN inspicere al det de ville. Oven i købet
> afleverede
> de en 11.000 siders rapport til FN, som forlangt, der dokumenterede
> ovenstående.

Saddam var i alle årene konsekvent utroværdig - hvad han fandt på af
manøvrer for
at vinde tid kan ikke ændre på det.

>>Han
>> kunne have reddet disse dræbte ved at overgive
>> sig selv til en international retsinstans
>
> Hvorfor skulle han?

For at hindre bombninger, der uundgåeligt ville koste liv blandt også
uskyldige civile.
Krigen mål var at skifte regime - det kunne Saddam have medvirket til på
fredelig
vis, så var krigen ikke kommet.

> Det var slet, slet ikke det, som det handlede om. Saddam
> var hersker i et legetimt land, et land medlem af FN, og Saddam var
> anerkendt som dette lands leder. Det stod ingen steder i nogen
> resolutionstekst at Saddam skulle gå af, eller noget der bare ligner.

Massemorderiske diktaturer er aldrig legitime. Hver gang det er muligt
at rydde et af dem af vejen, bør det gøres, af hensyn til den
internationale retsorden og retfærdighed for deres ofre.

>>- ja, måske
>> kunne have sågar have fået frit lejde og politisk asyl i
>> et eller andet fjernt land.
>
> Det kunne han sagtens - blev faktisk tilbudt det - men hvorfor skulle han?
> Er det pludselig blevet legetimt at indlede hele krige, hvis ikke man
> bryder
> sig om den eller den leder, der nu sidder på magten i fjerne lande? OK -
> jeg
> giver Bush 48 timer - hvis ikke han er gået af og har rejst i eksil i
> overmorgen vil ethvert overgreb på USA's civilbefolkning være Bush egen
> skyld - er det der du vil hen?

Bush er legitimt folkevalgt - det har Saddam aldrig været.

>> Samtidig må han dog dele ansvaret med de sunnimilitser,
>> baathister og islamister, der sætter sig til modværge
>> mod den internationale ordensmagt (og som
>> i dag, sammen med gangsterbanderne, står for næsten
>> alle myrderier), der kun er blevet i Irak
>> for at forhindre en borgerkrig.
>
> ?? Fatter ganske enkelt ikke meningen med ovenstående.

At der dræbes civile i Irak, er alene sunnimilitsernes skyld. Hvis de
opgav deres væbnede kamp imod demokrati, ville der ikke dø flere uskyldige
irakere
(hvis vi ser bort fra de mord, simple kriminelle tegner sig for).

>> Den folkevalgte nye
>> irakiske regering kunne bare bede dem om at skrubbe
>> af den dag i morgen, og de ville blive nødt til det.

> Det svarer jo meget godt til den lidt morsomme these om, at først når
> Iraks
> befolkning er udryddet får vi fred og demokratiske tilstande.

Det er en kendsgerning, som du er nødt til at acceptere. USA og allierede er
kun
i Irak på storayatollah al-Sistanis nåde.

---

"Niels Ivar Larsen" <niels.ivar@kabelnettet.dk> skrev i en meddelelse
news:42e5f351$0$18649$14726298@news.sunsite.dk...
>
> >> > >menneskers
> > død.
> >> > Bush burde sættes for en krigsret og kastes i fængsel.
> >>
> >> Saddam Hussein er ansvarlig for de ofre, der er dræbt
> >> ved utilsigtede følgeskader af koalitionens krigsførsel.
> >
> > Hvordan dog?
>
> Ved at overgive sig til den internationale retfærdighed.

Der var intet internationalt krav om retsforfølgelse af Saddam - og at
Saddam skulle afstå fra magten var et tvivlsomt kort der blev spillet ud i
11 time, da USA ikke kunne få lydhørhed for sine krigsplaner. Saddam VAR
Iraks legitime, anerkendte leder, uanset hvad man ellers kan mene om ham, og
uanset hvad han har bedrevet, og derfor også beskyttet af folkeretten, dvs
international kutume. Man kan ikke bare afsætte diverse landes ledere hvis
ikke man bryder sig om dem, uden endda særdeles gode grunde til det. Med
"din" logik (du virker beklageligvis til at have adopteret dén med
forebyggende angreb, skalten og valten med fælles normer samt ikke mindst
forestillingen om, at der tilsyneladende kun findes ét eneste acceptabelt
verdenssyn og én eneste "rigtig" dvs "legetim" styreform i hele universet,
og det er tilfældigvis den vi bekender os til) kunne man jo i princippet
sønderbombe de første 20 lande og med tilbagevirkende kraft hævde, at det
var fordi man ikke brød sig om lederne. Milosovic, f.eks - Arafat, f.eks,
Deng Chao Peng, f.eks, Castro, f.eks, Rafsanjani, f.eks osv osv osv. Altså
totalt internationalt anarki, dikteret af den stærkes ret, der lykkeligvis
er identisk med os selv.

> >> Ham var det, der gjorde krigen uundgåelig.
>
> Ved vedvarende at være en lurende trussel imod regionen og en potentiel
> terrorstøtte.
>
> > Bestemt ikke. Saddam overholdte FN's resolutioner til punkt og prikke -
> > han
> > besad ikke WMD, samarbejdede ikke med terrorister, udgjorde ingen
trussel
> > imod omverdenen og lod FN inspicere al det de ville. Oven i købet
> > afleverede
> > de en 11.000 siders rapport til FN, som forlangt, der dokumenterede
> > ovenstående.
>
> Saddam var i alle årene konsekvent utroværdig - hvad han fandt på af
> manøvrer for
> at vinde tid kan ikke ændre på det.

Ja - Saddam var utroværdig, klart nok. Et ikke-argument, imho. Men det er
der jo så mange der er - finder du Bush troværdig? Sagen er, at uanset hvad
du og jeg kan mene, er det ikke carte blanche eller "grund" nok, til at
indlede angrebskrige uden konkrete bevæggrunde og/eller slå titusindvis af
uskyldige civile ihjel.

> >>Han
> >> kunne have reddet disse dræbte ved at overgive
> >> sig selv til en international retsinstans
> >
> > Hvorfor skulle han?
>
> For at hindre bombninger, der uundgåeligt ville koste liv blandt også
> uskyldige civile.

Det er den slags lukkede argumenter, eller hvad man nu siger, jeg ganske
enkelt ikke kan fatte nogen helt seriøst kan finde på at lire af. Bush kunne
have undgået civile tab, ved ikke at indlede sin krig, ganske enkelt - f.eks
vente på FN, afvente et paladskup, at Saddam døde osv. Det havde ikke gjort
nogen forskel, ved vi i dag - akkurat det samme, måske endda sandsynligvis
langt mere humant - det havde sparet mange liv, det står vist krystalklart,
med mindre man spekulerer i endnu værre scenarier (og hvad er værre end den
sandsynligvis kommende borgerkrig i lys kue??) Men fordi Saddam var en værre
karl, det vidste vi jo, så fritager det åbenbart alle andre for at tage
nøjagtig de samme forholdsregler eller hensyn, som man forventer af
Saddam??? Saddam skulle tage hensyn, fordi vi ikke brød os om ham - Bush
behøver ikke. Hvis ikke det handlede om levende mennesker der var blevet
dræbt og lemlæstet, ville det jo være lige til revysatiren.

> Krigen mål var at skifte regime - det kunne Saddam have medvirket til på
> fredelig
> vis, så var krigen ikke kommet.

Det kunne Bush også have medvirket til, på fredelig vis. Som jeg skrev
allerede inden krigen, så fandtes der altså andre alternativer end lige at
indlede et flerårigt blodbad der synes uden ende.

> > Det var slet, slet ikke det, som det handlede om. Saddam
> > var hersker i et legetimt land, et land medlem af FN, og Saddam var
> > anerkendt som dette lands leder. Det stod ingen steder i nogen
> > resolutionstekst at Saddam skulle gå af, eller noget der bare ligner.
>
> Massemorderiske diktaturer er aldrig legitime.

Muligvis ikke i dine øjne, men i international retsforstand er der ikke
forskel på regimer hvis ledere er valgt ad mere eller mindre demokratisk
vej, eller regimer hvis ledere er pseudodemokratiske, har opnået deres magt
gennem militærkup, borgerkrig eller noget som helst andet.

> at rydde et af dem af vejen, bør det gøres, af hensyn til den
> internationale retsorden og retfærdighed for deres ofre.

Af hensyn til den "internationale retsorden" bør vi netop ikke presse et
eller andet ekstremt snævert syn omkring "legetimt" og "illegetimt" ned over
hovederne på 90% af alverdens lande og 95% af alverdens befolkninger. Der
findes helt tydeligt dobbelte hvis ikke tre og firedobbelte standarder - og
det er jo just baggrunden for dén ekstreme frustration vi oplever, som er en
komponent ved den internationale terrorisme, men så sandelig også en
kæmpekomponent for det i nogles øjne lidt selvmodsigende faktum, at sådan én
som Saddam rent faktisk KAN og HAVDE en milliontallig folkelig forankring
som hans regime var baseret på!!!

> >>- ja, måske
> >> kunne have sågar have fået frit lejde og politisk asyl i
> >> et eller andet fjernt land.
> >
> > Det kunne han sagtens - blev faktisk tilbudt det - men hvorfor skulle
han?
> > Er det pludselig blevet legetimt at indlede hele krige, hvis ikke man
> > bryder
> > sig om den eller den leder, der nu sidder på magten i fjerne lande? OK -
> > jeg
> > giver Bush 48 timer - hvis ikke han er gået af og har rejst i eksil i
> > overmorgen vil ethvert overgreb på USA's civilbefolkning være Bush egen
> > skyld - er det der du vil hen?
>
> Bush er legitimt folkevalgt - det har Saddam aldrig været.

Og hvad så? Er Musharraf folkevalgt? Lad os bombe løs. Er Castro folkevalgt?
Er Hu Jintao folkevalgt? Er Saudi-Arabiens konge folkevalgt? Osv.

> >> Samtidig må han dog dele ansvaret med de sunnimilitser,
> >> baathister og islamister, der sætter sig til modværge
> >> mod den internationale ordensmagt (og som
> >> i dag, sammen med gangsterbanderne, står for næsten
> >> alle myrderier), der kun er blevet i Irak
> >> for at forhindre en borgerkrig.
> >
> > ?? Fatter ganske enkelt ikke meningen med ovenstående.
>
> At der dræbes civile i Irak, er alene sunnimilitsernes skyld.

Det er blot at slå op i dagens aviser for at få bekræftet det modsatte. Der
findes ekstremister i samtlige lejre, og endda i andre "lejre" end lige
etniske/religiøse, såsom lykkeridere, folk der slår civile ihjel for penge,
f.eks kidnappere og så naturligvis koaliationen. Det er sgi' da heller ikke
sunniernes skyld hver gang danskere, amerikanere osv plaffer nogle civile
fiskere ned, bomber Fallujah med napalm osv. Du ser ekstremt forsimplet på
det. Om vi så fjernede alle sunni-muslimer ville der være ufred. Du virker
til at lide af den misforståelse, at alle sunnier er tidligere
Saddam-støtter eller baathister - og det er ganske enkelt forkert. Jeg vil
da i øvrigt minde om, at også sunnier er ofre, endda ofte, for angreb fra
f.eks terrorister - også folkevalgte sunnier/sunnier i forfatningsrådet.

>Hvis de
> opgav deres væbnede kamp imod demokrati, ville der ikke dø flere uskyldige
> irakere

Det er altså en påstand du vist nok står ret alene med. Og i øvrigt kæmper
mange oprørere jo ikke imod "demokrati" (det lyder jo helt
amerikansk-retorisk) - det de kæmper imod er en bestemt form for demokrati,
eller et skindemokrati, som de opfatter det, iscenesat af koaliationen.

> (hvis vi ser bort fra de mord, simple kriminelle tegner sig for).

Eller alle de andre mord, som kan sættes i forbindelse med "oprøret", hvor
sunnier ikke er involveret.

> >> Den folkevalgte nye
> >> irakiske regering kunne bare bede dem om at skrubbe
> >> af den dag i morgen, og de ville blive nødt til det.
>
> > Det svarer jo meget godt til den lidt morsomme these om, at først når
> > Iraks
> > befolkning er udryddet får vi fred og demokratiske tilstande.
>
> Det er en kendsgerning, som du er nødt til at acceptere. USA og allierede
er
> kun
> i Irak på storayatollah al-Sistanis nåde.

Shiiterne er i dine øjne altså de virkelige magthavere, eller hvad mener du?

---

"konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:42e60af4$0$18645$14726298@news.sunsite.dk...
> "Niels Ivar Larsen" <niels.ivar@kabelnettet.dk> skrev i en meddelelse
> news:42e5f351$0$18649$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> >> > >menneskers
>> > død.
>> >> > Bush burde sættes for en krigsret og kastes i fængsel.
>> >>
>> >> Saddam Hussein er ansvarlig for de ofre, der er dræbt
>> >> ved utilsigtede følgeskader af koalitionens krigsførsel.
>> >
>> > Hvordan dog?
>>
>> Ved at overgive sig til den internationale retfærdighed.
>
> Der var intet internationalt krav om retsforfølgelse af Saddam

Han er skyldig i krigsforbrydelser og forbrydelser mod menneskeheden - derom
hersker ingen tvivl.

> - og at
> Saddam skulle afstå fra magten var et tvivlsomt kort der blev spillet ud i
> 11 time, da USA ikke kunne få lydhørhed for sine krigsplaner. Saddam VAR
> Iraks legitime, anerkendte leder, uanset hvad man ellers kan mene om ham,
> og
> uanset hvad han har bedrevet, og derfor også beskyttet af folkeretten, dvs
> international kutume. Man kan ikke bare afsætte diverse landes ledere hvis
> ikke man bryder sig om dem, uden endda særdeles gode grunde til det.

Det er ikke et spørgsmål om sym- eller antipati, men om krigsforbrydelser.
Selvfølgelig
kan det internationale samfund eller en koalition af villige afsætte
krigsforbryderiske
diktatorer. Ikke alle beklageligvis, men jo flere jo bedre.

> Med "din" logik (du virker beklageligvis til at have adopteret dén med
> forebyggende angreb, skalten og valten med fælles normer samt ikke mindst
> forestillingen om, at der tilsyneladende kun findes ét eneste acceptabelt
> verdenssyn og én eneste "rigtig" dvs "legetim" styreform i hele universet,
> og det er tilfældigvis den vi bekender os til) kunne man jo i princippet
> sønderbombe de første 20 lande og med tilbagevirkende kraft hævde, at det
> var fordi man ikke brød sig om lederne. Milosovic, f.eks - Arafat, f.eks,
> Deng Chao Peng, f.eks, Castro, f.eks, Rafsanjani, f.eks osv osv osv. Altså
> totalt internationalt anarki, dikteret af den stærkes ret, der lykkeligvis
> er identisk med os selv.

Hvis vi skal have en international retsorden, der giver mening, så skal
mennesker
som Saddam aldrig kunne herske noget sted. En folkeret, der beskytter
forbryderiske diktatorers ret til at mishandle deres folk, er en
contradictio in adjecto.

>> >> Ham var det, der gjorde krigen uundgåelig.
>>
>> Ved vedvarende at være en lurende trussel imod regionen og en potentiel
>> terrorstøtte.
>>
>> > Bestemt ikke. Saddam overholdte FN's resolutioner til punkt og prikke -
>> > han
>> > besad ikke WMD, samarbejdede ikke med terrorister, udgjorde ingen
> trussel
>> > imod omverdenen og lod FN inspicere al det de ville. Oven i købet
>> > afleverede
>> > de en 11.000 siders rapport til FN, som forlangt, der dokumenterede
>> > ovenstående.
>>
>> Saddam var i alle årene konsekvent utroværdig - hvad han fandt på af
>> manøvrer for
>> at vinde tid kan ikke ændre på det.
>
> Ja - Saddam var utroværdig, klart nok. Et ikke-argument, imho. Men det er
> der jo så mange der er - finder du Bush troværdig? Sagen er, at uanset
> hvad
> du og jeg kan mene, er det ikke carte blanche eller "grund" nok, til at
> indlede angrebskrige uden konkrete bevæggrunde og/eller slå titusindvis af
> uskyldige civile ihjel.

Så er vi tilbage ved udgangspunktet. Dødsofrene for krigen føjer sig til
Saddams øvrige
langt talrigere dødsofre. De er et resultat af den omstændighed, at der kun
var muligt
at afsætte dette monster ved brug af magt. Og det er der såmænd også bred
forståelse for blandt irakerne selv.

>> >>Han
>> >> kunne have reddet disse dræbte ved at overgive
>> >> sig selv til en international retsinstans
>> >
>> > Hvorfor skulle han?
>>
>> For at hindre bombninger, der uundgåeligt ville koste liv blandt også
>> uskyldige civile.
>
> Det er den slags lukkede argumenter, eller hvad man nu siger, jeg ganske
> enkelt ikke kan fatte nogen helt seriøst kan finde på at lire af. Bush
> kunne
> have undgået civile tab, ved ikke at indlede sin krig, ganske enkelt -
> f.eks
> vente på FN, afvente et paladskup, at Saddam døde osv.

Ja, og det ville også have kostet menneskeliv i titusindvis - utvivlsom
langt flere,
hvis Saddam skulle være blevet siddende i mange år endnu.

> Det havde ikke gjort
> nogen forskel, ved vi i dag - akkurat det samme, måske endda sandsynligvis
> langt mere humant - det havde sparet mange liv, det står vist
> krystalklart,
> med mindre man spekulerer i endnu værre scenarier (og hvad er værre end
> den
> sandsynligvis kommende borgerkrig i lys kue??) Men fordi Saddam var en
> værre
> karl, det vidste vi jo, så fritager det åbenbart alle andre for at tage
> nøjagtig de samme forholdsregler eller hensyn, som man forventer af
> Saddam??? Saddam skulle tage hensyn, fordi vi ikke brød os om ham - Bush
> behøver ikke. Hvis ikke det handlede om levende mennesker der var blevet
> dræbt og lemlæstet, ville det jo være lige til revysatiren.

Hvor er din medfølelse med Saddams ofre?

>> Krigen mål var at skifte regime - det kunne Saddam have medvirket til på
>> fredelig
>> vis, så var krigen ikke kommet.
>
> Det kunne Bush også have medvirket til, på fredelig vis. Som jeg skrev
> allerede inden krigen, så fandtes der altså andre alternativer end lige at
> indlede et flerårigt blodbad der synes uden ende.

Ingen af dem duede til noget. Sanktions- og inddæmningspolitikken havde
spillet fallit
og også kostet meget store menneskelige ofre.

>> > Det var slet, slet ikke det, som det handlede om. Saddam
>> > var hersker i et legetimt land, et land medlem af FN, og Saddam var
>> > anerkendt som dette lands leder. Det stod ingen steder i nogen
>> > resolutionstekst at Saddam skulle gå af, eller noget der bare ligner.
>>
>> Massemorderiske diktaturer er aldrig legitime.

> Muligvis ikke i dine øjne, men i international retsforstand er der ikke
> forskel på regimer hvis ledere er valgt ad mere eller mindre demokratisk
> vej, eller regimer hvis ledere er pseudodemokratiske, har opnået deres
> magt
> gennem militærkup, borgerkrig eller noget som helst andet.

Og det viser jo blot hvor langt vi er fra et internationalt retssamfund.

>> at rydde et af dem af vejen, bør det gøres, af hensyn til den
>> internationale retsorden og retfærdighed for deres ofre.

> Af hensyn til den "internationale retsorden" bør vi netop ikke presse et
> eller andet ekstremt snævert syn omkring "legetimt" og "illegetimt" ned
> over
> hovederne på 90% af alverdens lande og 95% af alverdens befolkninger. Der
> findes helt tydeligt dobbelte hvis ikke tre og firedobbelte standarder -
> og
> det er jo just baggrunden for dén ekstreme frustration vi oplever, som er
> en
> komponent ved den internationale terrorisme, men så sandelig også en
> kæmpekomponent for det i nogles øjne lidt selvmodsigende faktum, at sådan
> én
> som Saddam rent faktisk KAN og HAVDE en milliontallig folkelig forankring
> som hans regime var baseret på!!!

Hans regime var baseret på et mindretals undertrykkelse af et stort flertal.
Iraks sunnimuslimer
må til at forstå, at deres tid som herskende kaste er omme.

>> >>- ja, måske
>> >> kunne have sågar have fået frit lejde og politisk asyl i
>> >> et eller andet fjernt land.
>> >
>> > Det kunne han sagtens - blev faktisk tilbudt det - men hvorfor skulle
> han?
>> > Er det pludselig blevet legetimt at indlede hele krige, hvis ikke man
>> > bryder
>> > sig om den eller den leder, der nu sidder på magten i fjerne lande?
>> > OK -
>> > jeg
>> > giver Bush 48 timer - hvis ikke han er gået af og har rejst i eksil i
>> > overmorgen vil ethvert overgreb på USA's civilbefolkning være Bush egen
>> > skyld - er det der du vil hen?
>>
>> Bush er legitimt folkevalgt - det har Saddam aldrig været.

> Og hvad så? Er Musharraf folkevalgt? Lad os bombe løs. Er Castro
> folkevalgt?
> Er Hu Jintao folkevalgt? Er Saudi-Arabiens konge folkevalgt? Osv.

Bomber er ikke en universalløsning, men de er alt andet lige at foretrække
over for
så morderiske typer som Saddam Hussein.

>> >> Samtidig må han dog dele ansvaret med de sunnimilitser,
>> >> baathister og islamister, der sætter sig til modværge
>> >> mod den internationale ordensmagt (og som
>> >> i dag, sammen med gangsterbanderne, står for næsten
>> >> alle myrderier), der kun er blevet i Irak
>> >> for at forhindre en borgerkrig.
>> >
>> > ?? Fatter ganske enkelt ikke meningen med ovenstående.
>>
>> At der dræbes civile i Irak, er alene sunnimilitsernes skyld.

> Det er blot at slå op i dagens aviser for at få bekræftet det modsatte.
> Der
> findes ekstremister i samtlige lejre, og endda i andre "lejre" end lige
> etniske/religiøse, såsom lykkeridere, folk der slår civile ihjel for
> penge,
> f.eks kidnappere og så naturligvis koaliationen. Det er sgi' da heller
> ikke
> sunniernes skyld hver gang danskere, amerikanere osv plaffer nogle civile
> fiskere ned, bomber Fallujah med napalm osv. Du ser ekstremt forsimplet på
> det. Om vi så fjernede alle sunni-muslimer ville der være ufred. Du virker
> til at lide af den misforståelse, at alle sunnier er tidligere
> Saddam-støtter eller baathister - og det er ganske enkelt forkert. Jeg vil
> da i øvrigt minde om, at også sunnier er ofre, endda ofte, for angreb fra
> f.eks terrorister - også folkevalgte sunnier/sunnier i forfatningsrådet.

De såkaldte modstandskæmpere har så godt som ingen rekruttering fra kurdere
og shiamuslimer - det er en kendsgerning.

>>Hvis de
>> opgav deres væbnede kamp imod demokrati, ville der ikke dø flere
>> uskyldige
>> irakere

> Det er altså en påstand du vist nok står ret alene med. Og i øvrigt kæmper
> mange oprørere jo ikke imod "demokrati" (det lyder jo helt
> amerikansk-retorisk) - det de kæmper imod er en bestemt form for
> demokrati,
> eller et skindemokrati, som de opfatter det, iscenesat af koaliationen.

Nonsens! Det er ikke spor iscenesat, at 66 procent af irakerne vovede liv og
lemmer for
at stemme ved det første frie valg i Iraks historie. Og tro dog ikke, at de
såkaldte
modstandskæmpere kæmper for nogen som helst form for demokrati - de kæmper
for at få indført Taleban-tilstande og islamistisk eller nationalistisk
diktatur.

>> (hvis vi ser bort fra de mord, simple kriminelle tegner sig for).
>
> Eller alle de andre mord, som kan sættes i forbindelse med "oprøret", hvor
> sunnier ikke er involveret.

Hvilke skulle det være?

>> >> Den folkevalgte nye
>> >> irakiske regering kunne bare bede dem om at skrubbe
>> >> af den dag i morgen, og de ville blive nødt til det.
>>
>> > Det svarer jo meget godt til den lidt morsomme these om, at først når
>> > Iraks
>> > befolkning er udryddet får vi fred og demokratiske tilstande.
>>
>> Det er en kendsgerning, som du er nødt til at acceptere. USA og allierede
> er
>> kun
>> i Irak på storayatollah al-Sistanis nåde.
>
> Shiiterne er i dine øjne altså de virkelige magthavere, eller hvad mener
> du?

Ja - det er de. Og det er ikke bare noget, jeg mener. Det er der bred
enighed om blandt
alle Irak-kendere. Og det er fsv. rimeligt nok, da de udgør det massive
flertal
af irakerne. Hvis de var en del af modstandskampen mod USA, var det et
spørgsmål om
dage, før amerikanerne måtte rykke ud.