---

Det er blevet hævdet af Scherfig at ytringsfriheden kun er "til låns" i et
borgerligt samfund. Når magthaverne ikke bryder sig om at ytringsfriheden
benyttes, så har den forskellige finurligheder til at hindre at den
udbredes, stik imod hvad man blandt andet her i gruppen har hævdet.

Man har nemlig hævdet at Glavlitten (den russiske forhåndscensur) var en
krænkelse af ytringsfriheden og at man i Vesten havde ytringsfrihed, idet
folk først kunne skrive om noget, og så bagefter stå til ansvar for
domstolene.

Det er blandt andet Scherfigs fortjeneste at han afslørede den løgn og
påviste at ejendomsforholdene og magthaverne i det borgerlige samfund
naturligvis kun tillod ytringsfriheden sålænge den ikke var besværlig,og i
dag har vi set et grelt eksempel på dens forvaltning i England:

På tekst-tv på DR står fx at læse:

Britisk FN-diplomat: Irak-krigen ulovlig.

Storbritanniens FN-ambassadør op til invasionen af Irak stempler nu krigen
som ulovlig.

I en ny bog skriver den tidligere ambassadør sir Jeremy Greenstock, at
forhandlingerne i FN aldrig kom ud over, hvad han kalder "en pinlig
afledningsmanøvre fra den amerikanske regerings side".

Ifølge avisen The Observer har premier-minister Tony Blairs kontor bremset
bogen.

Det britiske udenrigsministerium har bedt om at få strøget en række afsnit,
hvor han fortæller om forhandlingerne i FNs sikkerhedsråd"

Så kom igen og fortæl om den vidunderlige frihed her i Vesten til at ytre
sig kun under ansvar for domstolene efterfølgende.

Det er vist et eklatant eksempel på, hvordan ytringsfrihedens grænser bliver
indsnæveret, når den benyttes til at tale magthaverne midt imod.

Men jeg tvivler da ikke på at flere fra højrefløjen herinde vil forsøge at
bortforklare dette klare bevis på det, som Scherfig og andre har påvist
forlængst -men det bliver da morsomt at se højrefløjen vende og vride sig
for at bortforklare de ting, der nu så skammeligt er åbenbaret.

Lad mig gætte: man vil sige at pressen har da fået noget ud om bogen, at sir
Greenstock er kommunist etc.og at man ikke har krænket ytringsfriheden, men
blot hindret ham i at oplyse noget der kan skade landet etc.

Især er jeg meget spændt på Toms kommentarer - vil han mon forsvare det
skete eller vil han - i overensstemmelse med hans tidligere holdninger -
vende sig imod denne form for censur i England?

Jeg er meget spændt på at høre svaret.

--
ahw

---

On Sun, 17 Jul 2005 21:39:04 +0200, "Arne H. Wilstrup"
<detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:

>Især er jeg meget spændt på Toms kommentarer - vil han mon forsvare det
>skete eller vil han - i overensstemmelse med hans tidligere holdninger -
>vende sig imod denne form for censur i England?
>
>Jeg er meget spændt på at høre svaret.

Hvis bogen er blevet stoppet fordi den indeholder fortrolige
informationer, som forfatteren er kommet i besiddelse af gennem sit
arbejde og med viden om, at disse informationer er fortrolige
statshemmeligheder, så er det OK at stoppe bogen og give forfatteren
chancen for at redigere, så bogen bliver lovlig.
Hvis bogen er blevet stoppet fordi den er pinlig for regeringen,
landet, enkeltpersoner eller organisationer, eller på anden måde kan
skade deres anseelse, så er det en urimelig og forkastelig begrænsning
i ytringsfriheden.

--
Aggressive conduct, if allowed to go unchallenged,
ultimately leads to war - John F. Kennedy

---

"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> wrote in message
news:roeld1t4src918h9sgm20n7kerdn9cvou0@4ax.com...
> On Sun, 17 Jul 2005 21:39:04 +0200, "Arne H. Wilstrup"
> <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:
>
>>Især er jeg meget spændt på Toms kommentarer - vil han mon forsvare det
>>skete eller vil han - i overensstemmelse med hans tidligere holdninger -
>>vende sig imod denne form for censur i England?
>>
>>Jeg er meget spændt på at høre svaret.
>
> Hvis bogen er blevet stoppet fordi den indeholder fortrolige
> informationer, som forfatteren er kommet i besiddelse af gennem sit
> arbejde og med viden om, at disse informationer er fortrolige
> statshemmeligheder, så er det OK at stoppe bogen og give forfatteren
> chancen for at redigere, så bogen bliver lovlig.
> Hvis bogen er blevet stoppet fordi den er pinlig for regeringen,
> landet, enkeltpersoner eller organisationer, eller på anden måde kan
> skade deres anseelse, så er det en urimelig og forkastelig begrænsning
> i ytringsfriheden.
>

Et synspunkt jeg kan tilslutte mig.

Kan lige i forbifarten nævne at Svend Auken standsede en dansk forsker i at
fremlægge en teori om solpletaktivitet som årsag til klimaændringer.
Forskeren skulle have fremlagt sine teorier på en klimakonference i
Brasilien, men Auken mente det sendte det forkerte budskab.

Thorkild

---

"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> wrote in message
news:roeld1t4src918h9sgm20n7kerdn9cvou0@4ax.com...
> On Sun, 17 Jul 2005 21:39:04 +0200, "Arne H. Wilstrup"
> <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:
>
>>Især er jeg meget spændt på Toms kommentarer - vil han mon forsvare det
>>skete eller vil han - i overensstemmelse med hans tidligere holdninger -
>>vende sig imod denne form for censur i England?
>>
>>Jeg er meget spændt på at høre svaret.
>
> Hvis bogen er blevet stoppet fordi den indeholder fortrolige
> informationer, som forfatteren er kommet i besiddelse af gennem sit
> arbejde og med viden om, at disse informationer er fortrolige
> statshemmeligheder, så er det OK at stoppe bogen og give forfatteren
> chancen for at redigere, så bogen bliver lovlig.
> Hvis bogen er blevet stoppet fordi den er pinlig for regeringen,
> landet, enkeltpersoner eller organisationer, eller på anden måde kan
> skade deres anseelse, så er det en urimelig og forkastelig begrænsning
> i ytringsfriheden.

AHW glemmer at "bogen" ikke er blevet stoppet, nogle passager i bogen er
blevet stoppet. I USSR ville en sådan bog jo overhovedet ikke kunne komme på
tale, eller hvis den gjorde, så var forfatteren blevet afhentet inden
solnedgang og man ville aldrig høre fra ham igen.


It's believed that officials who read part of the book were "deeply shocked"
over the way in which Greenstock quoted widely from "privileged" private
conversations with Tony Blair, Foreign Secretary Jack Straw and from the
private deliberations of the UN Security Council.
Greenstock has been asked to remove all these sections before the book can
be cleared for publication. "I think some people are really quite surprised
that someone like Sir Jeremy has done this," said one source.

....

The Foreign Office issued a statement regarding the matter saying: "Civil
Service regulations which apply to all members of the diplomatic service
require that any retired official must obtain clearance in respect of any
publication relating to their service. Sir Jeremy Greenstock's proposed book
is being dealt with under this procedure."


Og det gælder jo i alle lande, og har intet at gøre med, at man ikke må
kritisere styret, som tilfældet var i alle kommunistiske lande, - men en som
AHW har fået en voldsom proportionsforvrængning sat ind et eller andet sted
i hjernen. Han KAN ikke lide at man kan kritisere USA i USA lige så meget
man lyster, og håber hele tiden på at kunne "bevise" at det kan man heller
ikke, - her måtte han så tage til takke med England.
Utroligt at man kan være så selvvalgt blind hele sit liv, det må kræve en
masse energi at holde alle informationer om den virkelige verden ude.

---

"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:roeld1t4src918h9sgm20n7kerdn9cvou0@4ax.com...
> On Sun, 17 Jul 2005 21:39:04 +0200, "Arne H. Wilstrup"
> <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:
>
>>Især er jeg meget spændt på Toms kommentarer - vil han mon forsvare det
>>skete eller vil han - i overensstemmelse med hans tidligere holdninger -
>>vende sig imod denne form for censur i England?
>>
>>Jeg er meget spændt på at høre svaret.
>
> Hvis bogen er blevet stoppet fordi den indeholder fortrolige
> informationer, som forfatteren er kommet i besiddelse af gennem sit
> arbejde og med viden om, at disse informationer er fortrolige
> statshemmeligheder, så er det OK at stoppe bogen og give forfatteren
> chancen for at redigere, så bogen bliver lovlig.
> Hvis bogen er blevet stoppet fordi den er pinlig for regeringen,
> landet, enkeltpersoner eller organisationer, eller på anden måde kan
> skade deres anseelse, så er det en urimelig og forkastelig begrænsning
> i ytringsfriheden.
>

Ja, jeg havde nok ventet noget i den retning, men lad os nu antage at bogen
indeholder fortrolige oplysninger - så ville det jo være i overensstemmelse
med din sædvanlige holdning at det måtte en domstol efterfølgende afgøre.
For når en regering vil hindre pinlige afsløringer, kan man jo bare sige at
de er fortrolige - det åbner op for magtfordrejning.

Det er jo akkurat det samme som når du påstod at man i USSR havde
forhåndscensur og at det var groft etc. og jeg svarede, at det jo handlede
om hvorvidt den pågældende forfatter skrev noget, der var fortrolige
oplysninger eller på anden måde krænkede loven -så var dit svar noget i
retning af at man i Vesten IKKE havde den slags forhåndscensur, men at
vedkommende måtte stå til ansvar EFTERFØLGENDE.

Så jeg synes altså vi er inde i den samme retorik, blot med modsat fortegn:
man peger fingre ad Sovjetunionen for deres Glavlit og håner den forklaring,
der er, nemlig at der er tale om at rådgive forfatteren om at der er ting,
der er ulovlige i forhold til bestemmelserne i loven for at undgå at de
kommer ud til fremmede magter - men når det gælder en selv, så gør man
akkurat det samme.

For mig at se bekræfter det jo netop hvad Scherfig skrev om ytringsfriheden
og som jeg citerede tidligere: at det altid vil være magthaverne, der
undertrykker -uanset om der er tale om det ene eller andet system. I
socialismen undertrykker magthaverne naturligvis folk, der har fascistiske
synspunkter og tillader ikke at udbytterne får forrang for de udbyttede,
medens man i det kapitalistiske (liberalistiske) samfund er sådan at man
altid til enhver tid kan opfinde en eller anden "snedig" bortforklaring om
at man naturligvis ikke kan udgive ting, der er vendt mod regeringen, fordi
det er omfattet af loven (vel at mærke uden at man har ført en retssag mod
folk) om statshemmeligheder eller hvad man nu vil bruge som undskyldning.

Nu har jeg i årevis skrevet om netop dette forhold: der er ikke - når det
kommer til stykket - nogen særlig forskel på hvad man vil gøre i et
kapitalistisk samfund og i et socialistisk for at holde på magten. Derfor er
der kun tilbage at spørge sig selv, hvilket samfund man foretrækker og
hvilke konsekvenser det måtte have at tage den holdning.

Du ønsker liberalismen, jeg socialismen - og ligesåvel som magthaverne i din
verden ikke vil tillade at man fortæller hele sandheden om tingenes
tilstand, ligesåvel vil magthaverne i min verden ikke tillade at man udspyr
"dokumentation" for ting, der kan rokke ved fundamentet her.

Forskellen må så søges i om man hellere vil leve i et land, hvor enhver er
sin egen lykkes smed, og den dermed forbundne risiko for at det bliver de
stærke der overlever eller om man hellere vil leve i et land, hvor de stærke
skal være solidariske med de svage.

Her ved jeg godt hvor jeg ville kaste mine lod.

--
ahw

---

On Mon, 18 Jul 2005 10:02:06 +0200, "Arne H. Wilstrup"
<detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:

>"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>news:roeld1t4src918h9sgm20n7kerdn9cvou0@4ax.com...
>>
>> Hvis bogen er blevet stoppet fordi den indeholder fortrolige
>> informationer, som forfatteren er kommet i besiddelse af gennem sit
>> arbejde og med viden om, at disse informationer er fortrolige
>> statshemmeligheder, så er det OK at stoppe bogen og give forfatteren
>> chancen for at redigere, så bogen bliver lovlig.
>> Hvis bogen er blevet stoppet fordi den er pinlig for regeringen,
>> landet, enkeltpersoner eller organisationer, eller på anden måde kan
>> skade deres anseelse, så er det en urimelig og forkastelig begrænsning
>> i ytringsfriheden.
>
>Ja, jeg havde nok ventet noget i den retning, men lad os nu antage at bogen
>indeholder fortrolige oplysninger - så ville det jo være i overensstemmelse
>med din sædvanlige holdning at det måtte en domstol efterfølgende afgøre.

Hvorfor dog det, så er skaden jo sket. En domstol kan sagtens tage
stilling til det på forhånd.

>For når en regering vil hindre pinlige afsløringer, kan man jo bare sige at
>de er fortrolige - det åbner op for magtfordrejning.

Nej, det skal en domstol afgøre. Det er ikke noget en regering kan
beslutte enerådigt.

>Det er jo akkurat det samme som når du påstod at man i USSR havde
>forhåndscensur og at det var groft etc. og jeg svarede, at det jo handlede
>om hvorvidt den pågældende forfatter skrev noget, der var fortrolige
>oplysninger eller på anden måde krænkede loven

Det er ikke et spørgsmål om, hvorvidt det skrevne krænkede en lov. Det
var loven selv, der udgjorde en betydelig og urimelig indskrænkning af
ytringsfrihed. I de fleste vestlige lande forbyder man
offentliggørelse af fortrolige oplysninger, i USSR forbød man
offentliggørelse af meninger. Der er en stor og helt afgørende
forskel.

>-så var dit svar noget i
>retning af at man i Vesten IKKE havde den slags forhåndscensur, men at
>vedkommende måtte stå til ansvar EFTERFØLGENDE.

Jeg er ret sikker på, at jeg aldrig har svaret noget i den retning.
Jeg bryder mig heller ikke om begrænsninger i ytringsfriheden, der
handler om straf EFTER offentliggørelse.

>Så jeg synes altså vi er inde i den samme retorik, blot med modsat fortegn:
>man peger fingre ad Sovjetunionen for deres Glavlit og håner den forklaring,
>der er, nemlig at der er tale om at rådgive forfatteren om at der er ting,
>der er ulovlige i forhold til bestemmelserne i loven for at undgå at de
>kommer ud til fremmede magter - men når det gælder en selv, så gør man
>akkurat det samme.

Forskellen mellem meninger og fortrolige oplysninger. Der er ikke en
kæft der ville gø over et sovjettiske forbud mod offentliggørelse af
interne forhandlinger i regeringen eller om militære forhold eller
lignende. Problemet er censur af meninger og holdninger.

>For mig at se bekræfter det jo netop hvad Scherfig skrev om ytringsfriheden
>og som jeg citerede tidligere: at det altid vil være magthaverne, der
>undertrykker -uanset om der er tale om det ene eller andet system. I
>socialismen undertrykker magthaverne naturligvis folk, der har fascistiske
>synspunkter og tillader ikke at udbytterne får forrang for de udbyttede,
>medens man i det kapitalistiske (liberalistiske) samfund er sådan at man
>altid til enhver tid kan opfinde en eller anden "snedig" bortforklaring om
>at man naturligvis ikke kan udgive ting, der er vendt mod regeringen, fordi
>det er omfattet af loven (vel at mærke uden at man har ført en retssag mod
>folk) om statshemmeligheder eller hvad man nu vil bruge som undskyldning.

Som sagt, jeg mener ikke, at det er noget regeringen bare skal kunne
beslutte. Der må en dommer til.
Men du peger selv på pointen: "I socialismen undertrykker magthaverne
naturligvis folk, der har fascistiske synspunkter...". Altså, det er
synspunkter, der undertrykkes.

>Nu har jeg i årevis skrevet om netop dette forhold: der er ikke - når det
>kommer til stykket - nogen særlig forskel på hvad man vil gøre i et
>kapitalistisk samfund og i et socialistisk for at holde på magten.

Historien viser, at der er uendelig stor forskel. Iøvrigt er det ikke
kapitalistisk <-> socialistisk, der er det interessante. Det er jo kun
økonomi. Det interessante er synet på individuelle, politiske
frihedsrettigheder. Her er der stor forskel på lande, der bygger på
liberal filosofi og de virkelige eksempler på kommunistiske systemer,
vi har set.

>Derfor er
>der kun tilbage at spørge sig selv, hvilket samfund man foretrækker og
>hvilke konsekvenser det måtte have at tage den holdning.
>
>Du ønsker liberalismen, jeg socialismen - og ligesåvel som magthaverne i din
>verden ikke vil tillade at man fortæller hele sandheden om tingenes
>tilstand, ligesåvel vil magthaverne i min verden ikke tillade at man udspyr
>"dokumentation" for ting, der kan rokke ved fundamentet her.

Du kan fortælle alle de sandheder du vil, så længe de ikke er omfattet
af noget tavshedspligt. Lovligheden er ikke afgjort af politisk
standpunkt.

>Forskellen må så søges i om man hellere vil leve i et land, hvor enhver er
>sin egen lykkes smed, og den dermed forbundne risiko for at det bliver de
>stærke der overlever eller om man hellere vil leve i et land, hvor de stærke
>skal være solidariske med de svage.

Forskellen må også søges i, om man hellere vil leve i et land, hvor en
selvsupplerende magtelite bestemmer hvilke politiske ytringer, der er
tilladte, og hvilke der ikke er, eller om man hellere vil leve i et
land, hvor der er et frit marked, også for ideer og politiske
holdninger. Hvor det står enhver frit for at agitere for deres
specifikke politiske meninger, og hvor der er plads til selvkritik.
Det er uden tvivl en af grundene til, at politisk liberal systemer
klarer sig bedre og har udvist større levedygtighed. Fejltagelser og
dårlige beslutninger kan vurderes, diskuteres, kritiseres og endeligt
rettes. Det er der langt mindre plads til, når de rigtige meninger er
præfabrikerede og statsautoriserede.
Bemærk, jeg siger ikke, at politisk undertrykkelse nødvendigvis er
indbygget i socialistisk ideologi, kun at alle forsøg på indførsel af
kommunisme er endt i undertrykkelse, hvis ikke ligefrem katastrofe.

>Her ved jeg godt hvor jeg ville kaste mine lod.

Ja, undertrykkelse af politiske meninger er ikke så slem, hvis man er
enig med undertrykkerne i havd der er acceptabelt.

--
Aggressive conduct, if allowed to go unchallenged,
ultimately leads to war - John F. Kennedy

---

"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:etmod1lovt0c8vsdscq64cl5lbu1l3k6mq@4ax.com...
>>Ja, jeg havde nok ventet noget i den retning, men lad os nu antage at
bogen
>>indeholder fortrolige oplysninger - så ville det jo være i
>>overensstemmelse
>>med din sædvanlige holdning at det måtte en domstol efterfølgende afgøre.
>
> Hvorfor dog det, så er skaden jo sket. En domstol kan sagtens tage
> stilling til det på forhånd.

Så er der jo ikke nogen forskel på Glavlitten i USSR og så England i dag?
>
>>For når en regering vil hindre pinlige afsløringer, kan man jo bare sige
>>at
>>de er fortrolige - det åbner op for magtfordrejning.
>
> Nej, det skal en domstol afgøre. Det er ikke noget en regering kan
> beslutte enerådigt.

Men det er jo ikke det, der er sket - der er sket det at regeriingen har
grebet ind mod en bog, der tilsyneladende indeholder materiale, regeringen
ikke kan lide, og hvor kapitlerne forlanges strøget.

>
>>Det er jo akkurat det samme som når du påstod at man i USSR havde
>>forhåndscensur og at det var groft etc. og jeg svarede, at det jo handlede
>>om hvorvidt den pågældende forfatter skrev noget, der var fortrolige
>>oplysninger eller på anden måde krænkede loven
>
> Det er ikke et spørgsmål om, hvorvidt det skrevne krænkede en lov. Det
> var loven selv, der udgjorde en betydelig og urimelig indskrænkning af
> ytringsfrihed. I de fleste vestlige lande forbyder man
> offentliggørelse af fortrolige oplysninger, i USSR forbød man
> offentliggørelse af meninger. Der er en stor og helt afgørende
> forskel.

Det er ikke korrekt -man forbød ikke offentliggørelse af meninger -det er
ren Vestlig propaganda - man kunne sagtens udtrykke sine meninger i USSR
uden problemer - men at nogle af forfatterne der ønskede deres bøger
udgivet, måtte naturligvis udgive dem i overensstemmelse med loven. Hvis jeg
skriver en bog, får jeg da ikke pr. automatik et forlag til at udgive den,
hvis forlaget ikke mener at det kan tjene penge på det. I USSR havde
forfatterne ikke den slags udgifter eller spekulationer, men forlagene
indgik i dialog med forfatterne, hvis der var noget kontroversielt.

Jeg kan ikke se forskellen på at gøre sådan og så gøre hvad man har gjort i
England: at censurere en bog fordi den indeholder oplysninger som den
engelske regering ikke bryder sig om kommer frem - og da ingen domstol har
afgjort noget der blot minder om et forbud, så er det endnu mere grotesk og
jeg har svært ved at forstå hvordan du kan forsvare noget sådant.

>
> Forskellen mellem meninger og fortrolige oplysninger.

Man kan jo altid hævde at ens meninger i virkeligheden er fortrolige
oplysninger og dermed banes der vej for al form for magtfordrejning. Det
undrer mig at du ikke kan indse at hvis du fx var premiereminister i England
og opdagede at en forfatter skrev om nogle forhold, du vidste ville skade
dit parti og dit partis stillingtagen til noget essentielt, at du så
naturligvis ville gøre alt for at standse en sådan udgivelse - og kunne du
ikke gøre det på "sædvanlig" vis via domstolene, måske fordi du kunne frygte
at omtalen af sagen plus risikoen for at tabe den - så måtte du finde på
noget andet. Dette andet kunne jo være at du så hævdede at den indeholdt
fortrolige oplysninger, og dermed afskar du folk og domstole fra selv at
tage stilling. Smart.

Men som sagt: du har en "blind spot" for ting, der er kritisable i Vesten,
medens du sluger alle påstande om det daværende USSR uden forbehold, uden at
ville forstå bevæggrundene og blot ved at sætte automatpiloten til og
gentage den primitive anti-kommunisme, der har været kendetegnet specielt i
USA gennem historien.

Hvis vi fx i 60'erne i USA talte om jordreformer,så var det pr. automatik
udråbt til at være den skinbarlige kommunisme.
Og på mange arbejdspladser var det jo sådan at hvis man påviste noget
urimelige, farligt eller skadeligt på en arbejdsplads i sin egenskab af
"talsmand" så var man straks at betegne som kommunist.

Vi har set det overalt: en inspektør fra et kendt flyselskab påviste at en
bestemt reservedel skulle udskiftes omgående, men flyselskabet omgjorde hans
beslutning - det medførte at 88 mennesker blev slået ihjel -og inspektøren
blev kaldt for det værste og måtte ud i en retssag for at blive renset - men
den dag i dag har han stadig ikke noget arbejde, fordi han bliver betegnet
som illoyal. Og det er man jo når man ikke spiller med på kapitalismens
narrestreger.

Nej, ytringsfrihed er en luksus, som ikke findes i ren form noget steds - og
hvis man benytter sig af den, hvis man altså er i stand til at gøre det, så
risikerer man at blive slagtet før eller efter man har ytret sig .Man skal
være ualmindelig naiv for at mene at det ikke er tilfældet i Vesten, hvorfor
jeg ikke forstår at du så blodigt forsvarer det.


Der er ikke en
> kæft der ville gø over et sovjettiske forbud mod offentliggørelse af
> interne forhandlinger i regeringen eller om militære forhold eller
> lignende. Problemet er censur af meninger og holdninger.

Og som jeg har skrevet: meninger og holdninger, der går imod det herskende
styre, har det med at blive omdøbt til ulovlige og fortrolige
oplysninger -og dermed er legitimiteten reddet.

[...]

>
> Som sagt, jeg mener ikke, at det er noget regeringen bare skal kunne
> beslutte. Der må en dommer til.
Men det er jo netop det, der ikke er sket - hvorfor så overhovedet forsøge
at forsvare det -hvorfor tager du ikke blot afstand fra det der er sket her?

> Men du peger selv på pointen: "I socialismen undertrykker magthaverne
> naturligvis folk, der har fascistiske synspunkter...". Altså, det er
> synspunkter, der undertrykkes.

Ja, akkurat som man undertrykker i USA meninger, der tangerer kommunistiske
(jf. McCarthy-perioden), jf. Olympiaden, der skulle foregå i USSR og hvor
præsidenten udstedte et forbud mod at amerikanere rejste derover til
"ondskabens imperium" eller i hvert fald indførte sanktioner for dem, der
vitterlig gjorde det.

Ligesom man i USA har forbudt folk at rejse til lande, der anses for at være
fjendtlige mod USA, jf. loven om at man kunne rejse til Cuba uden videre som
amerikansk statsborger.
>
[...]

..
>
> Historien viser, at der er uendelig stor forskel.

Det forekommer mig at der er tale om en uendelig lille forskel.

Iøvrigt er det ikke
> kapitalistisk <-> socialistisk, der er det interessante. Det er jo kun
> økonomi.

Det er ikke korrekt - socialismen har ikke kun noget med økonomi at gøre jf.
det kommunistiske manifest fx


Det interessante er synet på individuelle, politiske
> frihedsrettigheder. Her er der stor forskel på lande, der bygger på
> liberal filosofi og de virkelige eksempler på kommunistiske systemer,
> vi har set.

javist. Men du skriver "de virkelige eksempler på kommunistiske systemer" -
det er til gengæld ikke korrekt - ingen systemer har været kommunistiske -
de har alle været socialistiske, idet det er overgangssamfundet til det
kommunistiske, der ikke er opnået et eneste sted endnu -Selv Fidel Castro
anser Cuba for at være i en revolutionær fase - stadigvæk.
>
[..]

>
> Du kan fortælle alle de sandheder du vil, så længe de ikke er omfattet
> af noget tavshedspligt. Lovligheden er ikke afgjort af politisk
> standpunkt.

Det er jo noget sludder - er du virkelig så naiv at du tror på det vås? tror
du virkelig at man laver en eneste lov, der ikke er politisk begrundet? Alle
love er lavet af politikere, der har nogle synspunker af politisk art - og
de har naturligvis sørget for at deres politiske synspunkter bliver fremmet
af loven. Jf. retten til dødsstraf - tidligere erklæret som
"unconstitutional" og senere blevet "stueren" - eller hvad "separate but
equal" der før i tiden blev anset for at være i overensstemmelse med
forfatnignen, men senere blev omstødt? Naturligvis var det politik.

Og naturligvis er lovligheden af fx abort i USA afgjort af politisk
standpunkt - jf. fx Roe vs Wade, blot et enkelt eksempel, hvor politikerne
kom på banen, de religiøse grupper kom på banen etc. Eller hvad med de to
italienske arbejdere, der blev dømt til døden og henrettet selvom beviserne
var fabrikeret - men der skulle af politiiske grunde statueres et eksempel.
Eller hvad med loven om uamerikansk virksomhed under McCarthy?

Nej, lovligheden afgøres så sandelig af politisk standpunkt, og hvis man
ikke kan se det, så er man i mine øjne temmelig naiv.
>
[...]

>
> Forskellen må også søges i, om man hellere vil leve i et land, hvor en
> selvsupplerende magtelite bestemmer hvilke politiske ytringer, der er
> tilladte, og hvilke der ikke er, eller om man hellere vil leve i et
> land, hvor der er et frit marked, også for ideer og politiske
> holdninger.

Det er sådanne ytringer man med dine ord ville kalde "religiøse" - det er
troen på at liberale samfund har en sådan fnugfri realitet - men det er jo
ikke tilfældet. I dit eget USA vrimler historien jo med udsagn og tilfælde,
hvor sådanne forhold som du beskriver har nydt fremme.
Og så er jeg i tvivl om hvad du mener med "selvsupplerende magtelite" - der
var frie valg i USSR og i Østlandene - men jeg er godt klar over at du
afviser dette synspunktk -ligesom du afviser at der kan være andre
opfattelser af demokrati end den form, der netop har nydt fremme i Vesten.

Det kan vel heller ikke overraske at jeg er uenig med dig om dette -men jeg
er ikke så naiv at jeg tror på det pladder om det "frie marked" (jf.
monopolernes indtog i Vesten, fx) og hvor der skulle være frihed for
undertrykkelse af ideer og politiske holdninger- der er grænser for hvad
man kan udbrede af ideer og hvem, der kan udbrede ideerne og hvor udbredte
de kan få lov til at blive - det hænger sammen med ejendomsretten.


Hvor det står enhver frit for at agitere for deres
> specifikke politiske meninger, og hvor der er plads til selvkritik.

Også i USSR og i Østlandene var det tilfældet - men naturligvis inden for
lovens rammer -akkurat som i Vesten.

> Det er uden tvivl en af grundene til, at politisk liberal systemer
> klarer sig bedre og har udvist større levedygtighed. Fejltagelser og
> dårlige beslutninger kan vurderes, diskuteres, kritiseres og endeligt
> rettes. Det er der langt mindre plads til, når de rigtige meninger er
> præfabrikerede og statsautoriserede.

Der fandtes ikke noget der hed "rigtige" meninger i USSR - men der fandtes
naturligvis love mod subversive kræfter - og det er ikke anderledes end det,
vi har set i England med forbuddet mod en kontroversiel bog, som ikke nogen
dommer har taget bestemmelse om.


> Bemærk, jeg siger ikke, at politisk undertrykkelse nødvendigvis er
> indbygget i socialistisk ideologi, kun at alle forsøg på indførsel af
> kommunisme er endt i undertrykkelse, hvis ikke ligefrem katastrofe.

Der er lige så stor undertrykkelse i "Guds eget land" - undertrykkelse af
kvinder (jf. diverse borgerrettighedsbevægelser, der har en hel del at sige
om dette i USA), undertrykkelse af indianere, af negere, af andre etniske
grupper og naturligvis af politiske ytringer, hvis de risikerer at få en
betydning - fx var der en sag om en person, der havde tilknytning til
a-bombeafprøvningerne i en ørken i USA, hvor man forsøgte først at købe,
siden at true hustruen til tavshed (svjh sagen) - der har været skrevet og
talt - mange år efter - om sager, der ikke fik lov til at nyde fremme, da
det generede nogle magthavere i landet.
Det er blevet opgjort tidligere at godt 20 % af befolkningen lever under
fattigdomsgrænsen - og når vi ser på USAs historie, så har det jo også været
katastrofale forhold, det land er blevet bygget op på: forfølgelse af
religiøse folk (kvækerne), hængning af folk for deres tros skyld (kvækerne),
forfølgelse af indianere, som ikke måtte opfattes som rigtige mennesker - i
England har man indført indfødte kvinder importeret fra Afrika, og hvor man
udstillede dem, fordi man ikke mente at de var rigtige kvinder, men en slags
pseudo-mennesker, som Gud skabte ved en fejltagelse - og vi behøver jo blot
at se på USAs egen blodige historie, hvor man gik i krig for retten til at
mene at negerslaveriet var i orden, og dermed myrdede løs på hinanden af den
grund - oven i købet røg der flere amerikanere i borgerkrigen 1861-65 end
samtlige krige i Europa gennem tiden: 1.verdenskrig, Koreakrigen,
Vietnamkrigen, 2.verdenskrig.

Så hvis det ikke er et land, der har bygget sig op på katastrofer, så
forstår vi så sandeligt noget meget forskelligt angående katastrofer.

>
>>Her ved jeg godt hvor jeg ville kaste mine lod.
>
> Ja, undertrykkelse af politiske meninger er ikke så slem, hvis man er
> enig med undertrykkerne i havd der er acceptabelt.

Det er dig, der vælger at definere hvad undertrykkelse er - jeg mener at der
er lige så meget undertrykkelse i Vesten som i det daværende Østeuropa og
USSR - og hvad værre er, så er undertrykkelsen noget, der fortsætter i
Vesten: kvindeundertrykkelsen, undertrykkelse af fremmede, undertrykkelse af
oprindelige beboere i et område, undertrykkelse i forhold til politik (jf.
McCarthy) etc. etc. etc. - jeg synes ikke at Vesten har noget at lade andre
høre hvad det anbelanger.
--
ahw

---

On Tue, 19 Jul 2005 09:54:53 +0200, "Arne H. Wilstrup"
<detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:

>"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>news:etmod1lovt0c8vsdscq64cl5lbu1l3k6mq@4ax.com...
> >>Ja, jeg havde nok ventet noget i den retning, men lad os nu antage at
> >>bogen
>>>indeholder fortrolige oplysninger - så ville det jo være i
>>>overensstemmelse
>>>med din sædvanlige holdning at det måtte en domstol efterfølgende afgøre.
>>
>> Hvorfor dog det, så er skaden jo sket. En domstol kan sagtens tage
>> stilling til det på forhånd.
>
>Så er der jo ikke nogen forskel på Glavlitten i USSR og så England i dag?

Kæmpe forskel.

>>>For når en regering vil hindre pinlige afsløringer, kan man jo bare sige
>>>at
>>>de er fortrolige - det åbner op for magtfordrejning.
>>
>> Nej, det skal en domstol afgøre. Det er ikke noget en regering kan
>> beslutte enerådigt.
>
>Men det er jo ikke det, der er sket - der er sket det at regeriingen har
>grebet ind mod en bog, der tilsyneladende indeholder materiale, regeringen
>ikke kan lide, og hvor kapitlerne forlanges strøget.

Og som jeg skrev i mit allerførste indlæg i denne tråd, så kan jeg
naturligvis ikke støtte, hvis der er tale om, at regeringen
egenhændigt kan karakterisere materiale den ikke bryder sig om som
"fortroligt" og dermed forhindre udgivelse. Der skal naturligvis være
en uvildig, upolitisk instans, der foretager denne vurdering.

>>>Det er jo akkurat det samme som når du påstod at man i USSR havde
>>>forhåndscensur og at det var groft etc. og jeg svarede, at det jo handlede
>>>om hvorvidt den pågældende forfatter skrev noget, der var fortrolige
>>>oplysninger eller på anden måde krænkede loven
>>
>> Det er ikke et spørgsmål om, hvorvidt det skrevne krænkede en lov. Det
>> var loven selv, der udgjorde en betydelig og urimelig indskrænkning af
>> ytringsfrihed. I de fleste vestlige lande forbyder man
>> offentliggørelse af fortrolige oplysninger, i USSR forbød man
>> offentliggørelse af meninger. Der er en stor og helt afgørende
>> forskel.
>
>Det er ikke korrekt -man forbød ikke offentliggørelse af meninger -det er
>ren Vestlig propaganda - man kunne sagtens udtrykke sine meninger i USSR
>uden problemer - men at nogle af forfatterne der ønskede deres bøger
>udgivet, måtte naturligvis udgive dem i overensstemmelse med loven.

Hvorfor kunne systemkritikkerne så ikke få deres bøger udgivet?

>Hvis jeg
>skriver en bog, får jeg da ikke pr. automatik et forlag til at udgive den,
>hvis forlaget ikke mener at det kan tjene penge på det.

Korrekt. Det er afgjort af hvor stor interesse, der er i dine
skriverier.

>Jeg kan ikke se forskellen på at gøre sådan og så gøre hvad man har gjort i
>England: at censurere en bog fordi den indeholder oplysninger som den
>engelske regering ikke bryder sig om kommer frem - og da ingen domstol har
>afgjort noget der blot minder om et forbud, så er det endnu mere grotesk og
>jeg har svært ved at forstå hvordan du kan forsvare noget sådant.

Jeg har svært ved at forstå hvorfor du tror, at jeg forsvarer noget
sådant.

>> Forskellen mellem meninger og fortrolige oplysninger.
>
>Man kan jo altid hævde at ens meninger i virkeligheden er fortrolige
>oplysninger og dermed banes der vej for al form for magtfordrejning. Det
>undrer mig at du ikke kan indse at hvis du fx var premiereminister i England
>og opdagede at en forfatter skrev om nogle forhold, du vidste ville skade
>dit parti og dit partis stillingtagen til noget essentielt, at du så
>naturligvis ville gøre alt for at standse en sådan udgivelse - og kunne du
>ikke gøre det på "sædvanlig" vis via domstolene, måske fordi du kunne frygte
>at omtalen af sagen plus risikoen for at tabe den - så måtte du finde på
>noget andet. Dette andet kunne jo være at du så hævdede at den indeholdt
>fortrolige oplysninger, og dermed afskar du folk og domstole fra selv at
>tage stilling. Smart.

Jeg kan kan sagtens indse, at det er en risiko. Derfor har jeg også
hele tiden sagt, at det skal vurderes af en domstol eller tilsvarende
uvildig instans. Det skal naturligvis ikke overlades til regeringen
eller premiereministeren.

>Men som sagt: du har en "blind spot" for ting, der er kritisable i Vesten,

Næ, tværtimod. Modsat dig føler jeg mig ikke kaldet eller forpligtet
til at forsvare alskens ugerninger, overgreb og fejltrin "min" side
har gjort sig skyldige i. Jeg skriver gerne under på kritikken og
fordømmelsen af McCarthy-tidens forfølgelse af folk, der angiveligt
var kommunister eller havde kommunistsympatier.
Tilsvarende, jeg vil også til enhver tid forsvare din ret til at
agitere for kommunisme og socialisme. Det er jo forskellen, hvis du og
dine fik magt som I har agt, så ville I lukke munden på folk som
undertegnede.

>medens du sluger alle påstande om det daværende USSR uden forbehold, uden at
>ville forstå bevæggrundene og blot ved at sætte automatpiloten til og
>gentage den primitive anti-kommunisme, der har været kendetegnet specielt i
>USA gennem historien.

Det er ikke primitiv anti-kommunisme at fordømme undertrykkelse af
politiske frihedsrettigheder, særligt ytringsfrihed. Jeg fordømmer de
samme forhold, hvis det er lande og samfund, der angiveligt er
liberale eller højreorienterede, der gør det. Igen, en afgørende
forskel mellem os.

>Hvis vi fx i 60'erne i USA talte om jordreformer,så var det pr. automatik
>udråbt til at være den skinbarlige kommunisme.

Og? Jeg har aldrig påstået, at USA er perfekt eller aldrig har gjort
noget forkert. Du må forveksle mig med en anden, dig selv, f.eks.,
hvis du tror, at jeg nødvendigvis må forsvare alt, der er sket på
"min" side.

>Og på mange arbejdspladser var det jo sådan at hvis man påviste noget
>urimelige, farligt eller skadeligt på en arbejdsplads i sin egenskab af
>"talsmand" så var man straks at betegne som kommunist.

Og?

>Nej, ytringsfrihed er en luksus, som ikke findes i ren form noget steds - og
>hvis man benytter sig af den, hvis man altså er i stand til at gøre det, så
>risikerer man at blive slagtet før eller efter man har ytret sig .Man skal
>være ualmindelig naiv for at mene at det ikke er tilfældet i Vesten, hvorfor
>jeg ikke forstår at du så blodigt forsvarer det.

Jeg påstår skam ikke, at der er fuldstændig og ideel respekt for
ytringsfriheden i Vesten. Jeg påstår såmænd bare, at undertrykkelsen i
f.eks. USSR var på et helt andet niveau.

>> Der er ikke en
>> kæft der ville gø over et sovjettiske forbud mod offentliggørelse af
>> interne forhandlinger i regeringen eller om militære forhold eller
>> lignende. Problemet er censur af meninger og holdninger.
>
>Og som jeg har skrevet: meninger og holdninger, der går imod det herskende
>styre, har det med at blive omdøbt til ulovlige og fortrolige
>oplysninger -og dermed er legitimiteten reddet.

Det er heldigvis ikke normen, og når det sker, så har vi en fri og
uafhængig presse, der kan belyse magtmisbruget, selvom det betyder
bidende kritik og eksponering af magthaverne. Det havde man heller
ikke i f.eks. USSR.

>> Som sagt, jeg mener ikke, at det er noget regeringen bare skal kunne
>> beslutte. Der må en dommer til.
>Men det er jo netop det, der ikke er sket - hvorfor så overhovedet forsøge
>at forsvare det -hvorfor tager du ikke blot afstand fra det der er sket her?

SPørgsmålet er, kan premiereministeren bare uden videre forhindre
udgivelsen, eller sker der yderligere vurdering af sagen? Hvis
regeringschefen uden videre kan forhindre en bogudgivelse, så tager
jeg gerne afstand fra det.

>> Men du peger selv på pointen: "I socialismen undertrykker magthaverne
>> naturligvis folk, der har fascistiske synspunkter...". Altså, det er
>> synspunkter, der undertrykkes.
>
>Ja, akkurat som man undertrykker i USA meninger, der tangerer kommunistiske
>(jf. McCarthy-perioden),

McCarthy-perioden kan vi godt sammen forbande.

>jf. Olympiaden, der skulle foregå i USSR og hvor
>præsidenten udstedte et forbud mod at amerikanere rejste derover til
>"ondskabens imperium" eller i hvert fald indførte sanktioner for dem, der
>vitterlig gjorde det.

Ved OL repræsenterer man sit land, ikke sig selv. Dermed må landets
demokratisk valgte regering naturligvis kunne afgøre om landet vil
deltage i den slags begivenheder.

>Ligesom man i USA har forbudt folk at rejse til lande, der anses for at være
>fjendtlige mod USA, jf. loven om at man kunne rejse til Cuba uden videre som
>amerikansk statsborger.

Tåbelig lov. I det mindste kunne man rejse til alle mulig andre lande.
I Østblokken kunne man end ikke få lov til at forlade landet.

>> Historien viser, at der er uendelig stor forskel.
>
>Det forekommer mig at der er tale om en uendelig lille forskel.

Ligesom et forbud mod børnepornografi er "det samme" som begrænsning i
politisk ytringsfrihed?

>> Iøvrigt er det ikke
>> kapitalistisk <-> socialistisk, der er det interessante. Det er jo kun
>> økonomi.
>
>Det er ikke korrekt - socialismen har ikke kun noget med økonomi at gøre jf.
>det kommunistiske manifest fx

Det var nu også sammenstillingen med kapitalime, jeg hentydede til. Så
hellere liberalisme <-> socialisme.

>> Det interessante er synet på individuelle, politiske
>> frihedsrettigheder. Her er der stor forskel på lande, der bygger på
>> liberal filosofi og de virkelige eksempler på kommunistiske systemer,
>> vi har set.
>
>javist. Men du skriver "de virkelige eksempler på kommunistiske systemer" -
>det er til gengæld ikke korrekt - ingen systemer har været kommunistiske -
>de har alle været socialistiske, idet det er overgangssamfundet til det
>kommunistiske, der ikke er opnået et eneste sted endnu -Selv Fidel Castro
>anser Cuba for at være i en revolutionær fase - stadigvæk.

OK, så kan vi omformulere mit udsagn på passende vis. Meningen skulle
dog være tydelig nok.

>> Du kan fortælle alle de sandheder du vil, så længe de ikke er omfattet
>> af noget tavshedspligt. Lovligheden er ikke afgjort af politisk
>> standpunkt.
>
>Det er jo noget sludder - er du virkelig så naiv at du tror på det vås?

Absolut, det er udgangspunktet.

>tror
>du virkelig at man laver en eneste lov, der ikke er politisk begrundet?

Nej, men begrænsninger i ytringsfriheden er få og med meget vide
rammer, og de er ikke begrundede i politiske forhold. Liberalister,
Republikanere, Syvende Dags-adventister, kommunister og maoister kan
alle frit udgive deres synspunkter i de vestlige liberale demokratier.
Selv nazisterne og stalinisterne kan sige og skrive hvad de vil.

>Alle
>love er lavet af politikere, der har nogle synspunker af politisk art - og
>de har naturligvis sørget for at deres politiske synspunkter bliver fremmet
>af loven.

Hvordan fremmer USAs Første Forfatningstillæg nogle bestemte politiske
synspunkter?

>Jf. retten til dødsstraf - tidligere erklæret som
>"unconstitutional" og senere blevet "stueren" -

Af en domstol, ikke af politkkerne. Og synes du virkelig, at det er
mærkværdigt, at et samfunds stillingtagen til kontroversielle emner
kan ændre sig over tid?

>eller hvad "separate but
>equal" der før i tiden blev anset for at være i overensstemmelse med
>forfatnignen, men senere blev omstødt?

Forfatningens 14. tillg blev vedtaget i 1868. Deraf ændringen.

>Naturligvis var det politik.
>
>Og naturligvis er lovligheden af fx abort i USA afgjort af politisk
>standpunkt - jf. fx Roe vs Wade, blot et enkelt eksempel, hvor politikerne
>kom på banen, de religiøse grupper kom på banen etc.

Ja, i et frit, pluralistisk samfund har alle naturligvis ret til at
komme til orde. Hvad er problemet? Bortset fra, at disse grupper til
tider forfægter synspunkter som du (og jeg) finder frastødende og
middelalderlige?

[flere eksempler]
>Nej, lovligheden afgøres så sandelig af politisk standpunkt, og hvis man
>ikke kan se det, så er man i mine øjne temmelig naiv.

Vi talte om ytringsfrihed. Her er politisk standpunkt ikke et
kriterium for lovligheden af ens ytringer. I modsætning til mange af
de lande og samfund, du hyppigt forsvarer og erklærer støtte til.

>> Forskellen må også søges i, om man hellere vil leve i et land, hvor en
>> selvsupplerende magtelite bestemmer hvilke politiske ytringer, der er
>> tilladte, og hvilke der ikke er, eller om man hellere vil leve i et
>> land, hvor der er et frit marked, også for ideer og politiske
>> holdninger.
>
>Det er sådanne ytringer man med dine ord ville kalde "religiøse" - det er
>troen på at liberale samfund har en sådan fnugfri realitet - men det er jo
>ikke tilfældet.

Jeg tror skam ikke, at et fnugfrit liberalt samfund eksisterer. Men
jeg tror på, at de liberale vestlige demokratier er langt, langt bedre
end de selverklærede socialistiske og kommunistiske systemer.
her er forskellen igen - jeg behøver ikke forsvare alt, der sker og
gøres på min side. I modsætning til dit usvigelige forsvar for alt og
alle, der er socialistiske, kommunistisk eller bare kalder sig selv
med en af disse ettiketter.

>I dit eget USA vrimler historien jo med udsagn og tilfælde,
>hvor sådanne forhold som du beskriver har nydt fremme.

Der er mange eksempler, og de skal kritiseres nådesløst. Se, det må
man nemlig gerne i et liberalt demokrati, kritisere magthaverne.

>Og så er jeg i tvivl om hvad du mener med "selvsupplerende magtelite" - der
>var frie valg i USSR og i Østlandene -

Ikke mere frit end at et parti og en samfundsmodel havde monopol på
magten.

>men jeg er godt klar over at du
>afviser dette synspunktk -ligesom du afviser at der kan være andre
>opfattelser af demokrati end den form, der netop har nydt fremme i Vesten.

Man kan jo altid omdefinere "demokrati" til at betyde noget helt
andet.

>Det kan vel heller ikke overraske at jeg er uenig med dig om dette -men jeg
>er ikke så naiv at jeg tror på det pladder om det "frie marked" (jf.
>monopolernes indtog i Vesten, fx) og hvor der skulle være frihed for
>undertrykkelse af ideer og politiske holdninger- der er grænser for hvad
>man kan udbrede af ideer og hvem, der kan udbrede ideerne og hvor udbredte
>de kan få lov til at blive - det hænger sammen med ejendomsretten.

Det hænger sammen med, om der er nok der gider at lytte eller læse.
Hvis der var interesse for en stor, landsdækkende kabel-tv nyhedskanal
med kommunistisk udgangspunkt, så kunne den sagtens oprettes. Der er
intet i lovgivning eller regulering, der forhindrer dette.

> Hvor det står enhver frit for at agitere for deres
>> specifikke politiske meninger, og hvor der er plads til selvkritik.
>
>Også i USSR og i Østlandene var det tilfældet - men naturligvis inden for
>lovens rammer -akkurat som i Vesten.

Og det er jo netop "lovens rammer" jeg kritiserer. Hvis disse rammer
er for snævre, så er friheden illusorisk. Det var de stort set uden
undtagelse i de selverklærede kommunistiske og socialistiske
folkerepublikker. Og det er de meget sjældnere i liberale vestlige
demokratier.

>> Det er uden tvivl en af grundene til, at politisk liberal systemer
>> klarer sig bedre og har udvist større levedygtighed. Fejltagelser og
>> dårlige beslutninger kan vurderes, diskuteres, kritiseres og endeligt
>> rettes. Det er der langt mindre plads til, når de rigtige meninger er
>> præfabrikerede og statsautoriserede.
>
>Der fandtes ikke noget der hed "rigtige" meninger i USSR - men der fandtes
>naturligvis love mod subversive kræfter -

Det er morsomt, efter din lange udredning af, hvordan en regering kan
misbruge magten og erklære noget "fortroligt" for at lukke munden på
kritikkere, så hiver du en tilsvarende eller værre gummi-paragraf
frem.
Uanset havd vi kalder det, så er undertrykkelsen af politisk
pluralisme og ytringsfrihed noget møg, og denne undertrykkelse var
systematisk og gennemgribende i USSR.

>>>Her ved jeg godt hvor jeg ville kaste mine lod.
>>
>> Ja, undertrykkelse af politiske meninger er ikke så slem, hvis man er
>> enig med undertrykkerne i havd der er acceptabelt.
>
>Det er dig, der vælger at definere hvad undertrykkelse er - jeg mener at der
>er lige så meget undertrykkelse i Vesten som i det daværende Østeuropa og
>USSR - og hvad værre er, så er undertrykkelsen noget, der fortsætter i
>Vesten: kvindeundertrykkelsen, undertrykkelse af fremmede, undertrykkelse af
>oprindelige beboere i et område, undertrykkelse i forhold til politik (jf.
>McCarthy) etc. etc. etc. - jeg synes ikke at Vesten har noget at lade andre
>høre hvad det anbelanger.

Jeg har allerede taget stilling til det principielle og til flere af
dine specifikke eksempler, så jeg skal kun afslutningsvis pege på en
afgørende forskel. Jeg kan sidde her i USA og kritisere Bush og USA og
Republikanerne og Karl Rove og kapitalisme og kristendom og alt andet
jeg ellers måtte ønske at kritisere, uden at det får negative
konsekvenser for mit liv, min karriere, mine omgivelser eller familie,
eller muligheder generelt.
DET er er afgørende forskel.

--
Aggressive conduct, if allowed to go unchallenged,
ultimately leads to war - John F. Kennedy

---

"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> wrote in message
news:sdhrd1lq8sue37h64b40s41h5n5gkupvg8@4ax.com...
> On Tue, 19 Jul 2005 09:54:53 +0200, "Arne H. Wilstrup"
> <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:
>

[snip]

>
>>Men som sagt: du har en "blind spot" for ting, der er kritisable i Vesten,
>
> Næ, tværtimod. Modsat dig føler jeg mig ikke kaldet eller forpligtet
> til at forsvare alskens ugerninger, overgreb og fejltrin "min" side
> har gjort sig skyldige i. Jeg skriver gerne under på kritikken og
> fordømmelsen af McCarthy-tidens forfølgelse af folk, der angiveligt
> var kommunister eller havde kommunistsympatier.
> Tilsvarende, jeg vil også til enhver tid forsvare din ret til at
> agitere for kommunisme og socialisme. Det er jo forskellen, hvis du og
> dine fik magt som I har agt, så ville I lukke munden på folk som
> undertegnede.
>

In a nutshell.

Tim

---

"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> wrote in message
news:sdhrd1lq8sue37h64b40s41h5n5gkupvg8@4ax.com...
> On Tue, 19 Jul 2005 09:54:53 +0200, "Arne H. Wilstrup"
> <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:
>
>>"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>>news:etmod1lovt0c8vsdscq64cl5lbu1l3k6mq@4ax.com...

>>Også i USSR og i Østlandene var det tilfældet - men naturligvis inden for
>>lovens rammer -akkurat som i Vesten.
>
> Og det er jo netop "lovens rammer" jeg kritiserer. Hvis disse rammer
> er for snævre, så er friheden illusorisk. Det var de stort set uden
> undtagelse i de selverklærede kommunistiske og socialistiske
> folkerepublikker. Og det er de meget sjældnere i liberale vestlige
> demokratier.
>
>>> Det er uden tvivl en af grundene til, at politisk liberal systemer
>>> klarer sig bedre og har udvist større levedygtighed. Fejltagelser og
>>> dårlige beslutninger kan vurderes, diskuteres, kritiseres og endeligt
>>> rettes. Det er der langt mindre plads til, når de rigtige meninger er
>>> præfabrikerede og statsautoriserede.
>>
>>Der fandtes ikke noget der hed "rigtige" meninger i USSR - men der fandtes
>>naturligvis love mod subversive kræfter -
>
> Det er morsomt, efter din lange udredning af, hvordan en regering kan
> misbruge magten og erklære noget "fortroligt" for at lukke munden på
> kritikkere, så hiver du en tilsvarende eller værre gummi-paragraf
> frem.
> Uanset havd vi kalder det, så er undertrykkelsen af politisk
> pluralisme og ytringsfrihed noget møg, og denne undertrykkelse var
> systematisk og gennemgribende i USSR.
>
>>>>Her ved jeg godt hvor jeg ville kaste mine lod.

Igen må jeg undre mig over om ahw ikke selv ved, at han forsøger at kaste
røgslør ud, som nok vil kunne forvirre folk han kommer sammen med: "lovens
rammer" og andet som hele tiden skal få folk til at tro at tingene er "de
samme" fordi ordene lyder rigtige nok. Synd at hans familiebaggrund har
fastlagt, hvor han MÅ kaste sit lod for ikke at være overløber, han kunne
have blevet en nogenlunde habil spindoktor for et mindre parti.

---

Arne H. Wilstrup skrev:
> Det er blevet hævdet af Scherfig at ytringsfriheden kun er "til låns" i et
> borgerligt samfund. Når magthaverne ikke bryder sig om at ytringsfriheden
> benyttes, så har den forskellige finurligheder til at hindre at den
> udbredes, stik imod hvad man blandt andet her i gruppen har hævdet.
>
> Man har nemlig hævdet at Glavlitten (den russiske forhåndscensur) var en
> krænkelse af ytringsfriheden og at man i Vesten havde ytringsfrihed, idet
> folk først kunne skrive om noget, og så bagefter stå til ansvar for
> domstolene.
>
> Det er blandt andet Scherfigs fortjeneste at han afslørede den løgn og
> påviste at ejendomsforholdene og magthaverne i det borgerlige samfund
> naturligvis kun tillod ytringsfriheden sålænge den ikke var besværlig,og i
> dag har vi set et grelt eksempel på dens forvaltning i England:
>
> På tekst-tv på DR står fx at læse:
>
> Britisk FN-diplomat: Irak-krigen ulovlig.
>
> Storbritanniens FN-ambassadør op til invasionen af Irak stempler nu krigen
> som ulovlig.
>
> I en ny bog skriver den tidligere ambassadør sir Jeremy Greenstock, at
> forhandlingerne i FN aldrig kom ud over, hvad han kalder "en pinlig
> afledningsmanøvre fra den amerikanske regerings side".
>
> Ifølge avisen The Observer har premier-minister Tony Blairs kontor bremset
> bogen.
>
> Det britiske udenrigsministerium har bedt om at få strøget en række afsnit,
> hvor han fortæller om forhandlingerne i FNs sikkerhedsråd"
>
> Så kom igen og fortæl om den vidunderlige frihed her i Vesten til at ytre
> sig kun under ansvar for domstolene efterfølgende.
>
> Det er vist et eklatant eksempel på, hvordan ytringsfrihedens grænser bliver
> indsnæveret, når den benyttes til at tale magthaverne midt imod.
>
> Men jeg tvivler da ikke på at flere fra højrefløjen herinde vil forsøge at
> bortforklare dette klare bevis på det, som Scherfig og andre har påvist
> forlængst -men det bliver da morsomt at se højrefløjen vende og vride sig
> for at bortforklare de ting, der nu så skammeligt er åbenbaret.
>
> Lad mig gætte: man vil sige at pressen har da fået noget ud om bogen, at sir
> Greenstock er kommunist etc.og at man ikke har krænket ytringsfriheden, men
> blot hindret ham i at oplyse noget der kan skade landet etc.
>
> Især er jeg meget spændt på Toms kommentarer - vil han mon forsvare det
> skete eller vil han - i overensstemmelse med hans tidligere holdninger -
> vende sig imod denne form for censur i England?
>
> Jeg er meget spændt på at høre svaret.
>
> --
> ahw
>
>
Jeg syntes, at jeg kan huske en bog her i Danmark, som under SR
regeringen blev stoppet, fordi den var kritisk over for den førte
indvandingspolitik. Kan desværre ikke lige huske hvad det var for en
bog, og hvem forfatteren var.

Og hvor meget ytringsfrihed har man i de kommunistiske lande?

---

On Sun, 17 Jul 2005 21:39:04 +0200, "Arne H. Wilstrup"
<detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:

>Det er blevet hævdet af Scherfig at........

>Det er blandt andet Scherfigs fortjeneste at.............

>Men jeg tvivler da ikke på at flere fra højrefløjen herinde vil forsøge at
>bortforklare dette klare bevis på det, som Scherfig...............

Du har da et helt religiøst forhold til Scherfig.....

---

Arne H. Wilstrup wrote:

> Man har nemlig hævdet at Glavlitten (den russiske forhåndscensur) var en
> krænkelse af ytringsfriheden

Jamen du har jo forklaret os, at når man havde censur i Sovjetunionen,
så var det kun fordi der var mangel på papirmasse. Formålet med
censuren var i virkeligheden kun at at kvalitetsvurdere det, som
oenskedes trykt, så man kunne bruge den begrænsede papirmasse til
det, der var trykkeværdigt.

Det er nok den mest usandsynlige historie, jeg nogensinde har set i
nyhedsgrupperne. Godt der ikke er brugt papir på den.

Bent

---

"Trans" <kongaead@my-deja.com> wrote in message
news:1121644190.363734.200570@g47g2000cwa.googlegroups.com...
Arne H. Wilstrup wrote:

> Man har nemlig hævdet at Glavlitten (den russiske forhåndscensur) var en
> krænkelse af ytringsfriheden

Jamen du har jo forklaret os, at når man havde censur i Sovjetunionen,
så var det kun fordi der var mangel på papirmasse. Formålet med
censuren var i virkeligheden kun at at kvalitetsvurdere det, som
oenskedes trykt, så man kunne bruge den begrænsede papirmasse til
det, der var trykkeværdigt.

Det er nok den mest usandsynlige historie, jeg nogensinde har set i
nyhedsgrupperne. Godt der ikke er brugt papir på den.

Og papiret var brugt, fordi man havde anvendt det til at bygge
luksuslejligheder til proletariatet.

---

"Trans" <kongaead@my-deja.com> skrev i en meddelelse
news:1121644190.363734.200570@g47g2000cwa.googlegroups.com...
Arne H. Wilstrup wrote:

> Man har nemlig hævdet at Glavlitten (den russiske forhåndscensur) var en
> krænkelse af ytringsfriheden

Jamen du har jo forklaret os, at når man havde censur i Sovjetunionen,
så var det kun fordi der var mangel på papirmasse. Formålet med
censuren var i virkeligheden kun at at kvalitetsvurdere det, som
oenskedes trykt, så man kunne bruge den begrænsede papirmasse til
det, der var trykkeværdigt.

Det er nok den mest usandsynlige historie, jeg nogensinde har set i
nyhedsgrupperne. Godt der ikke er brugt papir på den.


Jeg har aldrig forklaret det som du angiver - jeg har skrevet at det var
tvivlsomt om man i USSR ville bruge det knappe papir på at tillade folk, der
var modstandere af socialismen at komme til orde og jeg udtrykte ligeledes
tvivl om,hvorvidt at det sovjetiske folk der ejede papiret og
trykkemaskinerne, ville tillade adgang til udgivelser vendt mod sig selv.

Desuden skrev jeg at der efter krigen var papirmangel, hvilket er et
faktuelt udsagn.

At du får det til at lyde som om papirmangel var den eneste saliggørende
faktor må stå for din egen regning. En løgn bliver ikke automatisk sand af
at blive gentaget i det uendelige.

Jeg kan slet ikke forstå hvorfor det skulle være så ufatteligt at et land,
der har været sønderrevet af en krig,og hvor 20. mio mennesker omkom som
følge af krigen, og derfor ikke hurtigt kom på omgangshøjde med andre mindre
berørte landes produktion, naturligvis måtte have flere tilfælde af knappe
ressourcer - at du ikke vil erkende det, siger mere om dig end om mig.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote in message
news:42db61e7$0$183$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Trans" <kongaead@my-deja.com> skrev i en meddelelse
> news:1121644190.363734.200570@g47g2000cwa.googlegroups.com...
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
>> Man har nemlig hævdet at Glavlitten (den russiske forhåndscensur) var en
>> krænkelse af ytringsfriheden
>
> Jamen du har jo forklaret os, at når man havde censur i Sovjetunionen,
> så var det kun fordi der var mangel på papirmasse. Formålet med
> censuren var i virkeligheden kun at at kvalitetsvurdere det, som
> oenskedes trykt, så man kunne bruge den begrænsede papirmasse til
> det, der var trykkeværdigt.
>
> Det er nok den mest usandsynlige historie, jeg nogensinde har set i
> nyhedsgrupperne. Godt der ikke er brugt papir på den.
>
>
> Jeg har aldrig forklaret det som du angiver - jeg har skrevet at det var
> tvivlsomt om man i USSR ville bruge det knappe papir på at tillade folk,
> der var modstandere af socialismen at komme til orde og jeg udtrykte
> ligeledes tvivl om,hvorvidt at det sovjetiske folk der ejede papiret og
> trykkemaskinerne, ville tillade adgang til udgivelser vendt mod sig selv.
>

ROTFL

Tim

---

Arne H. Wilstrup wrote:

> En løgn bliver ikke automatisk sand af at blive gentaget i det uendelige.

Hvorfor bliver du så ved med dit pladder om papirmangel som årsag til
censur i Sovjetunionen?

> Jeg kan slet ikke forstå hvorfor det skulle være så ufatteligt at et land,
> der har været sønderrevet af en krig,og hvor 20. mio mennesker omkom som
> følge af krigen, og derfor ikke hurtigt kom på omgangshøjde med andre mindre
> berørte landes produktion, naturligvis måtte have flere tilfælde af knappe
> ressourcer

Prøv alligevel at gøre et forsøg. Tag her i betragtning, at
skovområderne og papirfabrikkerne lå i områder, som ikke eller kun i
ringe omfang blev berørt af krigen, navnlig det nordlige Rusland og
Sibirien.

Censuren i Sovjetunionen blev foretaget af KGB's femte hoveddirektorat.
Den omfattede ikke alene papirmedier men også foredrag, feligiøse
forsamlinger, teater, film, radio og senere tv. Mit ENCARTA-leksikon
oplyser følgende om Glavit. Der står ingen ting om, at den havde til
formål at økonomisere med papiret:

Glavlit, (Russian acronym for Main Administration for Literary and
Publishing Affairs; later renamed Main Administration for Safeguarding
State Secrets in the Press), the official censorship organ of the Union
of Soviet Socialist Republics (USSR). Glavlit was the bureaucratic and
legal mechanism of an all-encompassing web of state control over Soviet
cultural life and access to information.

The Bolshevik (Communist) leadership that took hold of the Russian
government in the Russian Revolution of 1917 set the precedent for a
system of far-reaching control of information. Bolshevik leader
Vladimir Lenin called opposition in the press "no less dangerous than
bombs and machine guns." The new regime issued decrees designed to
shut down opposition newspapers and seize all printing plants.
Newspapers were to serve as a vehicle for official pronouncements and
propaganda. Any deviation was deemed counter to the interests of the
people and a criminal act.

Glavlit was created in June 1922 to ensure the official line of the
Communist Party was the only point of view widely available, especially
in published information. In February 1923 the Main Committee for the
Control over Repertoire (Glavrepertkom) was established and attached to
Glavlit to censor plays, films, concerts, and other public
performances. Glavlit was soon authorized to censor exhibitions,
lectures, and radio (later also television) broadcasts. In time several
government ministries, state committees, and artists' unions were
also involved in enforcing censorship policies. The Soviet secret
police and the Central Committee of the Communist Party, which had
their own covert censorship functions, conducted surveillance
operations and oversaw the workings and personnel of Glavlit.

The hierarchy of Glavlit extended from the central administration in
the Kremlin to plenipotentiaries (agents) working in the field. Page
proofs of books and magazines were taken to local Glavlit offices, but
some censors worked within printing plants, newspaper offices,
broadcasting stations, film studios, post/telegraph offices, and other
workplaces. In prepublication censorship, the censor's stamp,
signature, and serial number were required on the corner of every page
proof. The penalty for printing more than ten copies without this
"visa" was imprisonment or worse.

Censors did not have to explain their decisions, and legally there was
no appeal. Glavlit censors were charged with blocking material that
opposed party dogma, revealed state or military secrets, aroused
fanaticism (nationalistic or religious), or was pornographic. The
censors were guided by a detailed index of forbidden subjects,
including natural disasters, budget and price figures, harvest failures
or comparisons, aerial photos, factory productivity, and the operations
of Glavlit itself. For reasons beyond the requirements in the index, a
censor could not technically withhold the "visa." But editors who
rejected stylistic or other changes "suggested" by censors suffered
harsh penalties. The system evolved in practice to one of
self-censorship, where writers and their editors deleted content even
before it was presented to the Glavlit censor.

Glavlit was not always the final arbiter, however. A higher authority
could overrule a Glavlit censor, and editors seeking to challenge or
circumvent Glavlit would send manuscripts to ranking officials. In some
of the more sensitive cases, Glavlit would delay clearance until the
edict came from a higher authority, such as the Soviet secret police or
the propaganda department of the Central Committee, with which Glavlit
worked closely.

The result of the Glavlit system was to drain Soviet journalism of
vitality and truth, making it rigid and formulaic. In literature and
the arts, censorship and other control measures created an entire epoch
of works devoid of human realities and creative energies. Generations
of artists were suppressed or forced to express themselves in
artificial and clouded ways.

After becoming party leader in 1985, Mikhail Gorbachev initiated
glasnost (Russian for "openness"), a policy to loosen party
controls over information in order to facilitate public debate of
issues. At this time, many individual editors and writers were able to
circumvent the rigidities of Glavlit. Even so, censorship was never
fully discarded in the last years of the Soviet Union. In August 1990 a
new press law went into effect that abolished prepublication censorship
and permitted private citizens to operate news media, but the
revelation of state and military "secrets" was still a criminal
offense. Glavlit disintegrated, along with the Soviet Union, between
August and December 1991.

Contributed By: Michael J. Berlin

---

"Trans" <kongaead@my-deja.com> skrev i en meddelelse
news:1121752952.373246.258440@g47g2000cwa.googlegroups.com...
Arne H. Wilstrup wrote:

> En løgn bliver ikke automatisk sand af at blive gentaget i det uendelige.

Hvorfor bliver du så ved med dit pladder om papirmangel som årsag til
censur i Sovjetunionen?

Hvorfor bliver du ved at hævde at jeg har udtrykt mig sådan, når det ikke
passer?


Prøv alligevel at gøre et forsøg. Tag her i betragtning, at
skovområderne og papirfabrikkerne lå i områder, som ikke eller kun i
ringe omfang blev berørt af krigen, navnlig det nordlige Rusland og
Sibirien.

Det kræver maskiner og mennesker til at udføre arbejdet- papirmassen
fremstiller sig ikke af sig selv.

Censuren i Sovjetunionen blev foretaget af KGB's femte hoveddirektorat.
Den omfattede ikke alene papirmedier men også foredrag, feligiøse
forsamlinger, teater, film, radio og senere tv. Mit ENCARTA-leksikon
oplyser følgende om Glavit. Der står ingen ting om, at den havde til
formål at økonomisere med papiret:

Igen fremturer du med en løgn - først lyver du om hvad jeg har skrevet, så
fortsætter du på bedste manipulatioriske vis, at når jeg nu har skrevet det,
så kan du dermed bevise at jeg tager fejl.

Med andre ord: tag en ting fra en modpart ud af sammenhængen, gør den del
til det centrale i en debat og modbevis dermed med lethed den påstand
således at man tror at det er det, modparten har sagt eller skrevet, der nu
bliver "modbevist" -

Jeg kan kun gentage, at jeg ikke har skrevet noget om at papirmanglen var
årsagen til censuren, og hvad Encarta giver udtryk for er ikke hele
sandheden, men naturligvis er det et politisk farvet leksikon. Lad os se
hvad leksikon'et skriver om fx Enchelon.

Det er blevet påvist, at dette aflytningsnetværk rent faktisk eksisterer og
at det er udenfor parlamentarisk kontrol for andre end den amerikanske
præsident, der jo er CIA's eneste overordnede.

Det er også blevet påvist, at skiftende danske regeringer har haft kendskab
til eksistensen af dette system, at de har tilladt at Echelon-lyttestationer
oprettes på dansk grund.

Men overfor offentligheden har de nægtet at kende noget til systemets
eksistens.

I Gyldendals nye trebinds leksikon kan man f.eks. læse en udmærket
forklaring på, hvad Echelon er og det samme kan man i internetleksikaet
Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/ECHELON).

I Microsofts elektroniske Encarta-leksikon leder man dog forgæves, men det
siger nok mere om dette firmas politiske loyalitet end det siger om Echelon.


[...]

Artiklen er tydeligt farvet af den amerikanske anti-kommunisme - at hævde at
Glavlitten kontrollerede alt, er simpelthen ikke korrekt- det ville også
have været en ren umulighed, eftersom USSR var det land i verden, der senere
udgav flere bøger og aviser end noget andet land i verden - det ville derfor
have været en umulighed at kontrollere hver eneste lille bid af kulturen, at
skrifterne etc. Og i øvrigt behøver man blot at læse en avis fra dengang og
konstatere at det ikke er korrekt at man ikke kunne læse afvigende meninger
i disse aviser.

Men man må forstå at i en revolutionær fases begyndelse, vil der være en
tilbøjelighed til at være mere firkantet end det er nødvendigt når den
første revolutionære fase er overstået.

I USA var der jo også direkte krige om retten til at holde negerslaver - og
der blev dræbt flere mennesker en 1. - 2. - Korea- og Vietnamkrigene
tilsammen alene på baggrund af dette spørgsmål. Hvor mange blev slået ihjel
i USSR for at sige sin mening?

Og hvis vi endelig skal drage yderligere sammenligninger, så er det jo en
kendsgerning at selv Solsjenitsyn fik lov til at etablere et veritabelt
pressebureaui Moskva, hvor han beredvilligt udtalte sig til
journalister -vel at mærke Vestlige journalister, medens de russiske
journalister IKKE kunne få lov til at spørger ham om noget- og det var IKKE
Sovjetunionens regering, der hindrede dette, men Solsjenitsyn selv - og hver
gang han havde udspyet sin galde over sit fædreland, så lød det til slut:;
jeg kan ikke få lov til at udtale mig.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:42dcb77a$0$162$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Trans" <kongaead@my-deja.com> skrev i en meddelelse
> news:1121752952.373246.258440@g47g2000cwa.googlegroups.com...
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
> > En løgn bliver ikke automatisk sand af at blive gentaget i det
uendelige.
>
> Hvorfor bliver du så ved med dit pladder om papirmangel som årsag til
> censur i Sovjetunionen?

Ja Arne her går det godt hva, jeg fatter ikke at du gider spilde så meget
tid på at belyve dine medskribenter, de tror jo alligevel ikke på dig .
Stakkels Arne han er endt som "the village idiot".

---

Arne H. Wilstrup wrote:

> Hvorfor bliver du ved at hævde at jeg har udtrykt mig sådan, når det ikke
> passer?

Den 23. december 204 skrev du til dk.politik bl.a. følgende:

"mht. papirmanglen i USSR var det til gengæld noget man kunne tage
og føle
på - og der blev siden trykt massevis af bibler og religiøse
tidsskrifter i
USSR, men naturligvis havde de ikke forret for anden virksomhed. Det
lå
ligesom i den natur, der siger at man ikke skal fremme religiøse
formål i
socialistiske lande, vel? "

"Sandheden om papirmanglen, der gjorde at man i USSR ikke fremmede
religiøse
tidsskrifters ret til at blive trykt -logisk nok. Og hvis du var gammel
nok
ville du vide at man også i Danmark efter krigen havde papirmangel.
Også den
gang var der brok over at man reducerede pressens mulighed for at
trykke
aviser. Så jo, det er ikke nogen løgn men den rene, skære sandhed -
men det
bryder du dig jo ikke om at indrømme, vel?"

"Der var naturligvis glavlit'en i USSR, der øvede kontrol med
økonomien - man
kunne lettere få trykt næsten hvad-som-helst i USSR i forhold til i
Vesten,
men til gengæld måtte man så finde sig i en kvalitetskontrol - det
samme som
forlagene gør i Danmark: hvis jeg ville udgive en bog, så ville
forlagene
kræve at læse manuskriptet først og efter en cost-benefit-analyse
så afgøre
om det skulle udgives."

"På samme måde i USSR - man kunne som forfatter udgive massevis af
bøger, og
de blev læst - uden at forfatteren skulle have en krone op af lommen,
men så
måtte forlagene naturligvis også tage hensyn til lødigheden af
bøgerne.
Overtrådte de sovjetisk lovgivning om ikke at forherlige krig , at
ophidse
folk til det? - ganske naturligt synes jeg."

Du fremsætter her følgende urigtige påstande:

(1) At censuren i Sovjetunionen havde til formål at begrænse
papirforbruget. Det er forkert. Censuren havde til formål at hindre,
at nogen kritiserede magthaverne i landet, herunder deres inkompetente
ledelse, der førte til mangel på dit og dat, og deres forbrydelser.
Hvis censuren kun havde til formål at begrænse papirforbruget, ville
man have afskaffet den, når der var papir nok. Det gjorde man ikke.
Man ville heller ikke have censureret radio, tv, teater og foredrag,
som ikke er papirforbrugende. Censuren gav tværtimod anledning til et
betydeligt papirfråseri, idet oplag, som ved en fejltagelse var blevet
trykt uden forudgående godkendelse, måtte makuleres.

(2) At Glavit øvede kontrol med økonomien. Det gjorde den ikke. Den
var bedøvende ligeglad med økonomien. Den var KUN interesseret at
hindre, at folk fremkom med ufordelagtige oplysninger om magthaverne,
eller med fordelagtige oplysninger om forholdene i lande, hvor folk
havde retten til at eje redskaber i behold. Glavit gav tværtimod
anledning til stærkt øgede omkostninger ved at komplicere
planlægningen af produktionen. Man risikerede hele tiden, at et
redaktionelt arbejde skulle vise sig at være spildt, fordi man ikke
kunne få trykketilladelse eller ikke få den på det tidspunkt, det
passede ind i produktionen.

(3) At Glavit udøvede kvalitetskontrol. Det gjorde den ikke. Den var
bedøvende ligeglad med kvaliteten af litterære værker, etc. Den
interesserede sig udelukkende for, om de indeholdt kritik af
magthaverne. Kvalitetskontrollen blev udøvet af forlagene. Når de
havde fundet, at kvaliteten var i orden, bad de Glavit om tilladelse
til at trykke. Det fik de kun, hvis værket ikke indeholdt kritik af
magthaverne og ikke betvivlede det hensigtsmæssige i at fratage folk
retten til at eje redskaber.

> Det kræver maskiner og mennesker til at udføre arbejdet- papirmassen
> fremstiller sig ikke af sig selv.

De er ikke vider kompliceret at fremstille papirmasse.

> Igen fremturer du med en løgn - først lyver du om hvad jeg har skrevet, så
> fortsætter du på bedste manipulatioriske vis, at når jeg nu har skrevet det,
> så kan du dermed bevise at jeg tager fejl.
> Jeg kan kun gentage, at jeg ikke har skrevet noget om at papirmanglen var
> årsagen til censuren,

Enhver kan læse dit indlæg af 23. december 2004, hvor du påstår, at
formålet med censuren i Sovjetunionen var at begrænse forbruget af
papirmasse.

> og hvad Encarta giver udtryk for er ikke hele
> sandheden, men naturligvis er det et politisk farvet leksikon. Lad os se
> hvad leksikon'et skriver om fx Enchelon.

> Det er blevet påvist, at dette aflytningsnetværk rent faktisk eksisterer

Echelon er irrelevant i forbindelse med diskussionen om censur, da det
- hvis det i det hele taget eksisterer - besklftiger sig med aflytning
og ikke med censur.

Jeg læser ikke i 'leksikon', da jeg har hørt, at en af de redigerende
personer var med til at myrde en politimand på Købmagergades
postkontor.

> I Gyldendals nye trebinds leksikon kan man f.eks. læse en udmærket
> forklaring på, hvad Echelon er og det samme kan man i internetleksikaet
> Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/ECHELON).

Ja, for vi har ikke censur.

> Artiklen er tydeligt farvet af den amerikanske anti-kommunisme - at hævde at
> Glavlitten kontrollerede alt, er simpelthen ikke korrekt- det ville også
> have været en ren umulighed, eftersom USSR var det land i verden, der senere
> udgav flere bøger og aviser end noget andet land i verden - det ville derfor
> have været en umulighed at kontrollere hver eneste lille bid af kulturen,

Man kunne ikke trykke en teaterbillet i sovjetunionen, uden at den
først var blevet godkendt af glavit. Det var enormt omstændeligt,
omkostningskrævende og levestandardssænkende.

> at
> skrifterne etc. Og i øvrigt behøver man blot at læse en avis fra dengang og
> konstatere at det ikke er korrekt at man ikke kunne læse afvigende meninger
> i disse aviser.

Det er din påstand. Der står noget helt andet i ENCARTA.

> Men man må forstå at i en revolutionær fases begyndelse, vil der være en
> tilbøjelighed til at være mere firkantet end det er nødvendigt når den
> første revolutionære fase er overstået.

Et samfund, hvor man har frataget folk retten til at eje redskaber og i
hovedsagen til at indgå individuelle aftaler med hinanden om
opfyldelse af hiandens behov, vil ikke kunne opretholdes i kængden
uden censur, fordi folk vil kræve deres rettigheder tilbage, så snart
de modtager ucencurerede oplysninger om, hvor meget bedre folk har det
i andre lande, hvor folk har deres naturlige rettigheder i behold.
Styret kommer derved i et dilemma, idet det heller ikke kan lukke helt
af for kommunikation med fremmede samfund, da dette vil forsinke
udviklingen på andre områder.

> tilsammen alene på baggrund af dette spørgsmål. Hvor mange blev slået ihjel
> i USSR for at sige sin mening?

Millioner. Og det foregik ikke i 1800-tallet men i 1900-tallet. Men
mange, som slet ikke havde sagt noget, blev også murdet, fordi man
mente, de måtte have grund til at være utilfredse med forholdene.

> Og hvis vi endelig skal drage yderligere sammenligninger, så er det jo en
> kendsgerning at selv Solsjenitsyn fik lov til at etablere et veritabelt
> pressebureaui Moskva, hvor han beredvilligt udtalte sig til
> journalister -vel at mærke Vestlige journalister, medens de russiske
> journalister IKKE kunne få lov til at spørger ham om noget- og det var IKKE
> Sovjetunionens regering, der hindrede dette, men Solsjenitsyn selv - og hver
> gang han havde udspyet sin galde over sit fædreland, så lød det til slut:;
> jeg kan ikke få lov til at udtale mig.

Det fremgår af artiklen i ENCARTA om Solzhenitsyn, at denne forfatter
var ramt af censur. Der står bl.a.:

"Solzhenitsyn's subsequent novels, Rakovyi korpus (1968; Cancer Ward,
1968) and V kruge pervom (1968; The First Circle, 1968), could not be
published in the Soviet Union, because restrictions on writers by then
had intensified. Their publication abroad eventually led to an official
campaign against Solzhenitsyn that resulted in his expulsion from the
country. He was awarded the Nobel Prize in literature in 1970."

Solzhenitsyn havde som bekendt været anbragt i GULAG for at sige sin
mening om Stalins ledelse af krigen mod tyskerne.

Bent